ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 103, 2022-01-25 09:30

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם, גם לאלה שנמצאים בזום, אני לא יודע אם יש כאלה.

וליד טאהא: ממשיכים דיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מספר 149)(חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344.

וליד טאהא: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: אנחנו ניגשים אליך ישירות, גלעד, כדי להמשיך הקראה וכל מי שירצה לתת הערה הוא נותן הערה מהותית, ספציפית, ממוקדת על הסעיף שגלעד יקרא.

וליד טאהא: בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו בעמוד 22, בסעיף 330כד, שעוסק בביצוע פעולות גבייה מיוחדות באמצעות בעל תפקיד.

גלעד קריב: בעל תפקיד כאמור בסעיף קטן (א), לא יועסק ולא יהיה קשור בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, לחברת הגבייה המועסקת על ידי העירייה, בעל שליטה או נושא משרה בה.

גלעד קריב: בעת ביצוע פעולות גבייה מיוחדות בהתאם להוראות פקודה זו, יענוד בעל תפקיד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ויחזיק ברשותו את האישור שניתן לו לפי חוק ההוצאה לפועל ואת ההוראה שניתנה לו על ידי המוסמך לכך בעירייה לביצוע הפעולות ויציגם לפי דרישה.

גלעד קריב: סמכויות ועדת האישורים הפועלת לפי סעיף 5ז לחוק ההוצאה לפועל יחול גם לעניין תלונות על פעולת בעל תפקיד לפי הוראות סעיף זה.

וליד טאהא: כן, מירה, בוקר טוב.

מירה סלומון: בוקר אור אדוני, תודה רבה.

מירה סלומון: אז אנחנו כבר דיברנו על סוגית בעל התפקיד בהקשר של הפעולות שרשאיות חברות הגבייה לבצע עבור הרשויות המקומיות וכבר שם הייתה לנו הערה על כך שאנחנו לא מתנגדים לכך שקבלני ההוצאה לפועל שמגיעים לטפל במיטלטלין יהיו כאלה שמורשים על ידי רשות האכיפה והגבייה, על ידי ההוצאה לפועל שם.

מירה סלומון: אבל אנחנו לא רואים סיבה לכך שיהיה צורך להפריד את ההתקשרויות.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שחברת הגבייה יכולה להתקשר עם קבלני ההוצאה לפועל כקבלני משנה מטעמם, במקום לבקש מהרשות המקומית לייצר אשכול התקשרויות ובעצם להעמיד כוח אדם שכל כולו מיועד ליצירת התקשרויות.

מירה סלומון: ככל שעמדתנו שם מתקבלת, אז כמובן גם כאן יהיה צריך לבצע את ההתאמה במובן זה שלא תהיה מניעה שחברות הגבייה הן אלה שיבצעו את ההתקשרויות.

מירה סלומון: ואני מזכירה לוועדה שיש רשויות גדולות כקטנות.

מירה סלומון: ובקטנות יש כוח אדם ובכלל יכולת מאוד מאוד דלה פנימית, in house.

מירה סלומון: כמעט הכל מבוצע במיקור חוץ ברשויות הקטנות, בגלל שאין להם כוח אדם גדול.

מירה סלומון: אז זה כן אישיו.

תומר רוזנר: אתם מבקשים תקנים בשביל המכרז הזה, אני מבין.

מירה סלומון: אנחנו בהחלט עשויים לבקש תקנים לחוזים והתקשרויות, כי זה לא מכרז אחד.

מירה סלומון: אנחנו מדברים פה עכשיו על פיצול ועוד פיצול ועוד פיצול.

מירה סלומון: כי יש בסעיף 330ח להזכירכם, עוד לא ראינו את הנוסח המתוקן והמעודכן של משרד הפנים.

מירה סלומון: אבל מלכתחילה היה בו נוסח של רשימה מאוד מאוד סגורה של נושאים.

מירה סלומון: שהיום חברות הגבייה מספקות שירותים הרבה מעבר למה שנמצא ברשימה המצומצמת.

מירה סלומון: אז כן, יכול להיות פה מצב לא רק של קבלני הוצאה לפועל, אלא יותר מזה.

מירה סלומון: ויכול להיות שיהיה צורך בכלל לייצר איזה תקן לחוזים להתקשרויות כתוצאה מריבוי התקשרויות שהוא מיותר.

מירה סלומון: שהוא יכול להיות יקר, שהוא מעמיס, כן.

וליד טאהא: אז בקיצור, את אומרת שחברות הגבייה יעשו זאת.

מירה סלומון: לא, לא יעשו זאת.

מירה סלומון: יבצעו את ההתקשרות עם קבלנים שמאושרים על ידי הוצאה לפועל.

וליד טאהא: אז מה ההבדל?

מירה סלומון: שיש התקשרות אחת של קבלן ראשי, שמתקשר עם קבלני משנה.

מירה סלומון: אני עושה מכרז אחד, התקשרות אחת.

מירה סלומון: אני משלמת את התמורה.

תומר רוזנר: פעם בחמש שנים.

מירה סלומון: כמובן, כמובן אחת לחמש שנים אנחנו מדברים.

מירה סלומון: כמובן.

מירה סלומון: אני מבצעת את ההתקשרות עם אותו גורם, אני משלמת לו תמורה מסודרת והוא תפקידו לשבור את הראש מול קבלני המשנה.

מירה סלומון: קבלני המשנה צריכים להיות כאלה שמאושרים על ידי ההוצאה לפועל, כמובן.

וליד טאהא: אוקיי מירה, תודה.

וליד טאהא: משרד הפנים?

נתי בביוף: ראשית, לסעיף קטן (א) כמובן צריך להוריד את מ-"ובכלל זה", עד "330ד", צריך להוריד.

נתי בביוף: זה שיאר של נוסח קודם.

נתי בביוף: כרגע אין לנו החלה של פקודת המיסים (גבייה) בחוק הזה, כמו שגלעד אמר.

נתי בביוף: אני מסתכל שוב על הסיפה - "לעניין זה מיטלטלין למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ" הכוונה היא שהעירייה רשאית לעשות תפיסה כזאת ללא בעל תפקיד אני מניח.

נתי בביוף: אבל מהנוסח כאן עולה שיכול להיות שיטען מישהו שעירייה לא רשאית לעשות תפיסה של נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ, זה עניין של ניסוח.

גלעד קריב: איך אפשר לטעון את הטענה?

נתי בביוף: כתוב "עירייה רשאית לבצע פעולות גבייה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין".

נתי בביוף: "מיטלטלין - למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ".

תומר רוזנר: לא, אבל זה "באמצעות הטלת ביצוען על בעל תפקיד".

נתי בביוף: כן, בסדר.

נתי בביוף: זה עניין של ניסוח.

נתי בביוף: אני לא רוצה שמישהו יחשוב שהתכוונו למעט את המיטלטלין שאיננו חפץ, לגבי הסמכות.

נתי בביוף: הערת נוסח.

וליד טאהא: מה אתה אומר על מה שאמרה מירה?

נתי בביוף: אני בדיוק מגיע לזה.

תומר רוזנר: התקנים, תתייחס לעניין התקנים שמבקשים.

נתי בביוף: אני לא רוצה להתייחס לעניין התקנים.

נתי בביוף: אני חושב שברגע שאמרנו שבעל תפקיד יעשה את זה, ובעל תפקיד יש לו את כל הרגולציה של חוק ההוצאה לפועל, אז אני חושב שזה כבר מספיק מבוקר ומספיק מנוטר, כך שלא יהיה קושי שבעל התפקיד יועסק על ידי חברת הגבייה.

נתי בביוף: אנחנו יודעים שחברת הגבייה תעסיק אותו.

נתי בביוף: אבל הוא מבחינתו עובר את כל האישורים ואת כל הרגולציה של חוק ההוצאה לפועל.

נתי בביוף: אחרת, יהיו פה שתי התקשרויות: פעם אחת יצטרכו להתקשר עם חברת גבייה ופעם שנייה יצטרכו להתקשר עם בעל תפקיד.

נתי בביוף: זה יכול להעמיס עלויות, להעמיס משאבים וזמן.

נתי בביוף: ואני חושב שזה לא נחוץ.

נתי בביוף: לגבי סעיף קטן (ג) אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף, על אף האמור בסעיף 5(ד) לחוק ההוצאה לפועל.

נתי בביוף: האם הכוונה ל-5(ד) לחוק ההוצאה לפועל שאומר "על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל להטיל על תאגיד תפקיד של שמירה על מיטלטלין מעוקלים ומכירתם".

תומר רוזנר: מה השאלה?

נתי בביוף: אז אם זה אכן הסעיף הזה אז לא הבנתי את ה-"על אף האמור".

נתי בביוף: זה תוספת של הוועדה.

תומר רוזנר: כדי שיהיה ברור שהדבר הזה יכול להיעשות על ידי, בשינויים המחויבים מה שנקרא.

תומר רוזנר: בלשכת ההוצאה לפועל זה הכל נעשה באמצעות רשם הוצאה לפועל וכו'.

תומר רוזנר: בעל התפקיד פועל באמצעות רשם ההוצאה לפועל או מטעם רשם ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: כדי להבהיר שהדבר הזה פה הוא עובר לאחריות העירייה, אז היה צריך את ההבהרה הזאת.

נתי בביוף: זה נכון לגבי סעיף 5 עד 5(ח).

נתי בביוף: לגבי 5(ד) קטן אני לא בטוח שיש קשר.

נתי בביוף: תבדקו, זה עניין של נוסח.

תומר רוזנר: נבדוק.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: רק אם אפשר, בהמשך למה שאמר סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, נכון הוא שבאמת אין צורך ב-למעט נכס פיננסי שאינו מבוטא בחפץ".

מירה סלומון: בשונה מהסעיף שעוסק בסוגיה של חברות הגבייה, ששם צריך להבהיר שהם יכולים לפעול למעט מיטלטלין.

מירה סלומון: כאן לכאורה קבלן הוצאה לפועל יכול גם להגיע ולעשות תפיסה של קופות.

מירה סלומון: יכול גם לבצע עיקולים לכאורה אחרים.

תומר רוזנר: לא, זה דובר על נכס אלקטרוני.

מירה סלומון: אני לא יודעת אם יש סיבה, כן, גם באופן אלקטרוני.

מירה סלומון: אני לא יודעת אם יש סיבה שקבלני הוצאה לפועל לא יוכלו לבצע איזה משהו.

מירה סלומון: זאת אומרת, ה-למעט הזה, אם זה קבלני הוצאה לפועל שמאושרים לפי סעיף (5) למה צריך למעט את הפעילות שלהם?

תומר רוזנר: לא, זה הפוך.

תומר רוזנר: אנחנו ממעטים בפעולת חברת הגבייה.

תומר רוזנר: כלומר, חברת הגבייה יכולה לעשות את העיקול הלא חפצי.

מירה סלומון: למעט החפצי.

מירה סלומון: לכן שם, כתוב שם ונשים רגע בצד את השאלה במחלוקת האם הם יכולים להתקשר עם קבלני משנה, כן או לא.

מירה סלומון: שם זה נכון.

מירה סלומון: בהתקשרות עם קבלני הוצאה לפועל, כפי שאמר סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, כאן למה צריך למעט משהו מהפעולה שהם מבצעים?

גלעד קריב: לא, כי מירה, פה מה שאנחנו אומרים שהעירייה רשאית לבצע את הפעולות האלה רק באמצעות בעל תפקיד או באמצעות עובד העירייה.

גלעד קריב: זה הסעיף.

גלעד קריב: ולכן אם לא נכתוב "למעט" זה אומר שכל הפעולות האלו יבוצעו רק בידי בעל תפקיד או בידי עירייה.

גלעד קריב: המטרה היא להבהיר שאת הפעולה הזאת הם יכולים לבצע באמצעות אנשים אחרים שהם לא בעל תפקיד.

נתי בביוף: אין ויכוח על כוונה.

גלעד קריב: לא, אבל אם אנחנו מורידים את ה-"למעט".

נתי בביוף: צריך לחשוב על ניסוח אחר שיבהיר את זה.

נתי בביוף: עובדה ששתי השאלות נשאלו.

מירה סלומון: בנסוח לא כתוב רק באמצעות.

מירה סלומון: כתוב רשאית לעשות כך וכך.

וליד טאהא: טוב, שים הערת נוסח, שאם צריך לחדד, נחדד, אין בעיה.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לזום, לעורכת הדין ענת הר אבן, יועצת משפטית רשות האכיפה והגבייה.

ענת הר אבן: שלום.

ענת הר אבן: בתוך הסעיף המוצע נכלל סעיף קטן (ו) שמבקש שתלונות על בעלי התפקיד יועברו לוועדת האישורים שפועלת מכוח חוק ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יימחק.

ענת הר אבן: אנחנו בוחנים את התלונות על בעלי התפקיד לפי הנהלים שלנו, לפי ההנחיות שלנו, לפי ההכשרות שלנו.

ענת הר אבן: מדובר כרגע בהעסקת בעלי תפקיד על ידי 256 עיריות, שלכל אחת ההנחיות שלה, הנהלים שלה.

ענת הר אבן: בידיעת ועדת האישורים של ההוצאה לפועל בטח אין את כל הנהלים האלה.

ענת הר אבן: אני לא יודעת איך יהיה שיתוף הפעולה שלה עם הרשות המקומית.

ענת הר אבן: זה יוצר איזה שהוא מארג מאוד מורכב של בירור תלונות.

ענת הר אבן: לא ברור לנו גם ההיקפים.

ענת הר אבן: מדובר בוועדה שאנחנו מממנים את היושב בראשה, שהוא שופט.

ענת הר אבן: ומממנים גם את נציג שר המשפטים שיושב בוועדה הזאת.

ענת הר אבן: ומאחר וכל ההיקפים כאן לחלוטין לא ידועים, וגם בגלל הבעיה המהותית, שהוועדה מן הסתם לא תדע איך להתייחס לתלונות, לא תדע אם הייתה פה הפרה של נהלים, לא הייתה הפרה של נהלים.

ענת הר אבן: אז נראה שזה לא ראוי שזה יגיע לפתחה של ועדת האישורים הזאת.

ענת הר אבן: מעבר לזאת, החלטות ועדת האישורים נתקפות מעת לעת.

ענת הר אבן: מטבע הדברים רשות האכיפה והגבייה מלווה את ניהול ההליך המשפטי בבית המשפט לעניינים מנהליים.

ענת הר אבן: זה נראה גם כן לא סביר לחלוטין שככל שהחלטה של ועדת האישורים הזאת תיתקף בבית משפט לעניינים מנהליים על פעולות שקשורות בשלטון המקומי, שאנחנו כמשרד ממשלתי מלווה את ההחלטה של ועדת האישורים הזאת.

ענת הר אבן: ולכן זה צריך לעבור, החוק מציע מנגנונים של ועדות אישורים אחרים.

ענת הר אבן: ועדת אישורים ארצית של משרד הפנים, ועדת אישורים עירונית.

ענת הר אבן: ולכן צריך להסיט את בירור התלונות לאחת מהוועדות האלה ולא להשאיר את זה אצל ועדת האישורים של ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: אני לא אתייחס להערות הנוסח, שאנחנו נבדוק אותם, אם צריך נחדד.

תומר רוזנר: אני אתייחס לשתי ההערות המהותיות ואני אזכיר לוועדה נשכחות.

תומר רוזנר: הנושא הזה של הפרדה המוחלטת בין בעלי התפקידים שעוסקים בפעולות, שהוועדה כינתה אותן פעולות חיכוך ואלימות, לבין חברת הגבייה, לא נעשה במקרה.

תומר רוזנר: אלא אחרי דיון מאוד ארוך בוועדה בסבבים הקודמים, שבהם הגיעה הוועדה שחיוני להפריד בין הגופים שפועלים במישור האלקטרוני, עושים עיקולים באופן אלקטרוני, לבין הגופים שבאים בחיכוך פיזי ובפלישה לרשות הפרט כדי לבצע את המוטל עליהם.

תומר רוזנר: ההפרדה הזאת נדרשת הן כדי להבטיח שהפעולות האלה לא יהפכו לשגרה.

תומר רוזנר: הן כדי למנוע הליכה מהירה או הדרדרות מהירה לכלים האלה באופן שהוא לא מבוקר ומתאים.

תומר רוזנר: והן כדי להבטיח שהשימוש בכלים האלה ייעשה באופן מידתי וחריג, כשאין ברירה.

תומר רוזנר: ובאופן נפרד מפעולות הגבייה הרגילות.

תומר רוזנר: הוועדה סברה בזמנו שההפרדה הזאת היא הפרדה חיונית מבחינת הגנה על זכויות האזרח מצד אחד ומצד שני כדי ליצור את ההבדל הברור בין העוצמה של אותן פעולות כשהעירייה נוקטת אותן.

תומר רוזנר: שהעירייה תפעל שלא כפי שנהוג לגבי חברות הגבייה, כשמגיעה רשימה של חייבים והממונה על הגבייה חותם עליה בלי הרבה עיון ובדיקה, איך לומר, והחברה בוחרת באיזה פעולות לנקוט למעשה.

תומר רוזנר: זאת המציאות.

תומר רוזנר: הרצון היה גם ליצור את הייחוד של הפעולות האלה ולהבטיח שהן ייעשו בצורה מופרדת, מובדלת ועצמאית.

תומר רוזנר: אני לא חושב שאני צריך להתייחס לטענה המגוחכת בעיניי של הצורך בכוח אדם רב כדי לטפל במכרז אחד פעם בחמש שנים.

תומר רוזנר: מדובר במכרז פשוט, זה לא איזה שהוא מכרז מורכז.

תומר רוזנר: זה מכרז של תמורה למעשה, כי האנשים האלה הם אנשים שעברו אישורים וכו'.

תומר רוזנר: לכן הטענה הזאת, בעיניי לפחות, איננה רצינית.

תומר רוזנר: לגבי טענת מרכז האכיפה והגבייה, על ידי היועצת המשפטית שלו - הרעיון היה שהפעולה של בעלי התפקיד תעשה בדיוק בדרך שבה היא נעשית בהוצאה לפועל וזה בדיוק הרעיון.

תומר רוזנר: הרעיון היה שלא יהיה איזה שהוא הבדל.

תומר רוזנר: הנהלים שמחייבים את בעלי התפקיד בביצוע הפעולות האלה הם הנהלים של ההוצאה לפועל.

תומר רוזנר: האחריות לתפקודם של בעלי התפקידים האלה, הפיקוח עליהם, חייב להיות בידי רשות האכיפה והגבייה.

תומר רוזנר: הם נותנים את האישור לבעל התפקיד, הם צריכים לפקח על עבודתו.

תומר רוזנר: בהתאם לנהלים שהם קובעים.

תומר רוזנר: זה לא שכל רשות מקומית או כל חברת גבייה או כל גורם כזה יקבע לעצמו נהלים משלו לגבי איך נכנסים לחצרים וכו'.

תומר רוזנר: להיפך, האזרח לא צריך להיות חשוף לשיטות שונות של גבייה כשנכנסים לחצריו ותופסים מיטלטלין וכו'.

תומר רוזנר: להיפך, הרעיון הוא שהפעולה תעשה אך ורק במתכונת שבה היא נעשית על ידי בעלי התפקיד בפועלם מטעם רשות האכיפה והגבייה.

תומר רוזנר: ולכן רשות האכיפה היא זו שצריכה לפקח על עבודתם.

תומר רוזנר: גם פה שמענו טענה שקשה לי לקבל אותה לגבי הצורך לממן את ועדת האישורים.

תומר רוזנר: אנחנו מקווים שכמי שרואה את עצמו מופקד על הנושא יישא גם בעלויות שכרוכות בפיקוח הזה.

תומר רוזנר: למרבה הצער או למרבה השמחה אפילו אפשר לומר, כמות התלונות על בעלי תפקיד היא לא בשמיים.

תומר רוזנר: זה למיטב הבנתנו לא איזה שהוא ים תלונות ניכר.

תומר רוזנר: וגם מספר הפעולות שנעשות בהקשר הזה, וטוב שכך, הוא לא רב.

תומר רוזנר: כיוון שאלה פעולות מורכבות.

תומר רוזנר: הן כרוכות, כפי שאמרנו, בחיכוך משמעותי עם האזרח.

תומר רוזנר: הן גם עולות הרבה כסף הפעולות האלה.

תומר רוזנר: ההוצאות שכרוכות בהן הן יחסית גבוהות.

תומר רוזנר: ולכן אנחנו חושבים שלא כדאי לקבל את הבקשה לגבי הפרדה בין הפיקוח על בעלי תפקידים ופועלם במסגרת ההוצאה לפועל לבין פועלם כגובים עבור רשויות מקומיות.

תומר רוזנר: לכן אנחנו סבורים לפחות, וכך גם סברה הוועדה בסבבים הקודמים, כפי שאמרתי, שההפרדה הזאת היא חיונית מצד אחד.

תומר רוזנר: ושזה צריך להיות בפיקוח רשות האכיפה והגבייה מצד שני.

תומר רוזנר: ולכן לדעתנו אין מקום לשנות את המוצע כרגע.

וליד טאהא: תודה רבה תומר.

וליד טאהא: כן, תציג בבקשה שם ותפקיד.

אייל כץ: אייל כץ, מחברת מלגם.

אייל כץ: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה אדוני.

אייל כץ: אולי בסבבים הקודמים, בכנסות האחרות, היה דיבור על העניין הזה, אבל לפי זיכרוני לא הגענו לסעיף הספציפי.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: בגלל החוק הזה התפרקו כנסות, אז לא הגעת.

וליד טאהא: אנחנו מקווים עכשיו שלא תפרק לנו גם את הכנסת הזאת.

וליד טאהא: אז תנהג בנו בעדינות בבקשה.

אייל כץ: אני מנסה אדוני.

אייל כץ: אז אני אומר שבוועדה הזאת, בכנסת הזאת, חברי הכנסת שהיו פה, ואני מקווה שאני לא טועה, גם חבר הכנסת גינזבורג וגם חברת הכנסת קרן ברק, הנימוק שלהם היה שמבקשים להותיר את שיקול הדעת אצל הרשויות המקומיות.

אייל כץ: מה הן רוצות לעשות עם העניין הזה, עם הכניסה לחצרים, בין בהתקשרות עם חברות הגבייה ובין בהפרדה.

אייל כץ: והם ביקשו שיהיה שיקול הדעת.

אייל כץ: כל עוד יש את הפיקוח של הוצאה לפועל וכל הפקידים מחויבים להיות מוסכמים לפי סעיף (5) אז יורד כל העניין הזה של החשש שהיועץ המשפטי מדבר עליו.

אייל כץ: ולהשאיר את שיקול הדעת ברשות המקומית, זה היה העניין פה.

אייל כץ: אני לא זוכר אם אדוני היה בישיבה שדיברנו על זה.

אייל כץ: זה היה בשנייה או שלישית.

אייל כץ: יכול להיות שאדוני היה.

אייל כץ: וחברי הכנסת הביעו את העניין הזה.

אייל כץ: פחות עניין של כוח אדם ואת הדברים האלה.

תומר רוזנר: אולי אדוני ידבר בשם מרשתו ולא בשם חברי הכנסת.

אייל כץ: אני רק מזכיר מה היה פה.

אייל כץ: כמו שהיועץ המשפטי הזכיר מה היה בסבבים הקודמים.

וליד טאהא: אני מכיר את הדעות של חברי הכנסת.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: נתן, אתה רוצה לומר משהו?

נתן קלימי: לא, תודה.

וליד טאהא: אתה מסופק?

וליד טאהא: תומר?

וליד טאהא: בוקר טוב.

תומר ביטון: בוקר טוב.

תומר ביטון: היו קצת קשיים בכניסה, אבל בסוף חדרנו את המערך בסיוע שלכם.

תומר ביטון: אני כן רוצה להתייחס לנושא הזה.

תומר ביטון: מה שאנחנו אמרנו גם בישיבה הקודמת לדעתי ואני חוזר ואומר את זה.

תומר ביטון: דרך ההתקשרות לא היא שקובעת את אופן הפיקוח, אלא מידת הפיקוח שנעשית על הפעולות שמפעילים.

תומר ביטון: ולמיטב הבנתי ודעתי, החוק נותן מספיק כלים בידי הרשות המקומית לפקח גם אם בעל התפקיד יועסק באמצעות ההתקשרות הראשית של חברה שתבצע את אכיפת הגבייה.

תומר ביטון: ולעניין הזה אין הבדל לא מבחינת מהות הפעולות שמתבצעות, כי ברור שמדובר פה בפעולות שהן מטבע הדברים כרוכות גם בכניסה לחצרים, וגם במגע עם התושבים או עסקים.

וליד טאהא: פעולות שיטור.

תומר ביטון: כן, כן.

תומר ביטון: פעולות שהן בסופו של דבר יש חיכוך בין מי שמנסה לגבות את הכסף למי שנמצא מהצד השני והוא חייב.

תומר ביטון: ולכן בכל מקרה יידרש פה פיקוח מוגבר על פעולות כאלה מצידה של הרשות ולבחון את הדברים בצורה עמוקה.

תומר ביטון: מצד שני, אני הזכרתי, אני גם בדיון הקודם אמרתי, שהמנגנונים שאני מכיר אותם, גם מעבודתי ברשות המקומית בעבר, שחברת הגבייה גם מסייעת בפיקוח על אותם בעלי תפקידים לרשות המקומית.

תומר ביטון: גם כאשר צריך לברר דברים ולברר מקרים שקרו, הדברים בוררו בצורה מסודרת ביחד עם חברת הגבייה.

וליד טאהא: אבל הטענה היא שחברת הגבייה לא יכולה לסייע בפיקוח.

וליד טאהא: כי היא מעוניינת במשהו אחר.

תומר ביטון: לא, לא, הסיוע הוא לא בפיקוח עצמו.

תומר ביטון: אלא בסופו של דבר, שיתוף הפעולה מצד חברת הגבייה גם בפתיחה של הדברים, בבדיקה של הדברים.

תומר ביטון: אני לא רואה שום מניעה שתעשה התקשרות אחת.

תומר ביטון: בסופו של דבר הפיקוח צריך להיעשות על ידי הרשות.

תומר ביטון: והרשות צריכה לדאוג לכך שהפיקוח יתבצע.

תומר ביטון: מהניסיון שלי עם חברות הגבייה, מעולם לא נמנע ביצוע של פיקוח על פעולות בעלי תפקידים שהופעלו באמצעות חברות הגבייה.

תומר ביטון: ועל כן, המהות פה היא ביצוע הפיקוח ולא דרך ההתקשרות.

תומר ביטון: ההפרדה רק תיצור סרבול.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה.

וליד טאהא: מירה, עוד משהו?

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: מעבר לכך שאני מבקשת לחזק את הדברים שנאמרו על ידי נציג חברת מלגם ועל ידי מנהל המינהל לשלטון מקומי במשרד הפנים, נציג חברת מלגם ציין את העובדה שלא היו הצבעות בוועדות הקודמות ולא הייתה הכרעה בנושא הזה.

מירה סלומון: והנושא הזה הוצג ולובה שוב ושוב ולא הייתה הכרעה לגביו.

מירה סלומון: וההחלטה בוועדות קודמות הייתה שזה צריך לחכות, להמתין להחלטה בסוף הדרך.

מירה סלומון: ומעבר לכך שכפי שציין מנהל המינהל לשלטון מקומי, הפיקוח ושיקול הדעת, וזה כתוב בצורה מפורשת בנוסח גם שקיים היום וזה משהו שאין עליו עוררין.

מירה סלומון: שיקול הדעת בשאלה אלו כלים להפעיל ומתי להפעיל את הכלים חייב להיות בידי הרשות המקומית.

מירה סלומון: אין פה בכלל שאלה.

מירה סלומון: השימוש בכלים השונים לא מצריך הפרדה של ההתקשרויות שלהם.

מירה סלומון: אין לזה קשר.

מירה סלומון: ואנחנו לא מצאנו שום נתון שמצדיק את ההפרדה של ההתקשרויות האלה, כשאנחנו יודעים ואנחנו מכירים, שפיצול התקשרויות לתתי פרקים ולתתי התקשרויות מייקר ומסרבל.

מירה סלומון: ועל זה יש לנו נתונים בלי סוף מהתקשרויות שונות שקיימות.

מירה סלומון: אנחנו לא רואים בזה טעם ואנחנו מבקשים לשוב ולשקול את העמדה הזאת ולבטל בעצם את סעיף קטן (ב) שבנוסח.

וליד טאהא: מטעמי רגולציה את אומרת.

מירה סלומון: מטעמי התייעלות, מטעמי חיסכון, מטעמי, באמת האופן שבו דברים מתנהלים ברגיל.

מירה סלומון: אין טעם לפצל התקשרויות לעוד ועוד ועוד.

וליד טאהא: אוקיי, בסדר.

וליד טאהא: העמדה שלך ברורה.

וליד טאהא: מישהו בזום מבקש לדבר?

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: בסדר, רשמנו את ההערות.

וליד טאהא: אתה ממשיך להקריא, גלעד.

גלעד קריב: אנחנו ב-330כה.

גלעד קריב: תחולת הוראות על תאגיד עזר לגבייה.

גלעד קריב: הוראות סעיפים 330יט, 330כב, 330כו, 330

גלעד קריב: כז ו-330כח יחולו על תאגיד עזר לגבייה, בשינויים המחויבים.

גלעד קריב: הכוונה היא בעיקר לסעיפים שעוסקים בשמירת המידע, בקבלת המידע.

תומר רוזנר: כפי שאתם זוכרים, הרעיון הוא להפריד בין חברה שעוסקת גם בגבייה וגם בשירותי עזר לגבייה אנחנו קוראים להם, שזה שירותים טכניים של גבייה.

תומר רוזנר: מה שחסר כאן בסעיף הזה והוא בעצם הוראת ההפרדה שדיברנו עליה לגבי בעלי תפקיד, צריכה להיות רלוונטית.

תומר רוזנר: גם לגבי הפרדה בין חברת גבייה לבין תאגיד עזר לגבייה.

תומר רוזנר: חברת גבייה יכולה לעסוק גם וגם בשני הדברים.

תומר רוזנר: אבל תאגיד עזר לגבייה, שהוא לא עוסק בדברים האלה, שהוא לא עוסק גם בגבייה.

תומר רוזנר: אם הוא בוחר לעסוק רק בשירותי עזר לגבייה, צריך להיות תאגיד שהוא נפרד מחברת גבייה, כך שלא ייווצר לנו איזה שהוא עירוב תחומים.

תומר רוזנר: זאת שאלה שצרך לחשוב עליה.

תומר רוזנר: כרגע זה לא מופיע בנוסח.

תומר רוזנר: כפי שאמר גלעד, עיקר ההוראות שמדובר בהן כאן לגבי התחולה על תאגיד עזר לגבייה, בעצם שעוסק רק בשירותים טכניים של מה שאנחנו קוראים call center או מוקד שירות שגובה את הסכומים, מכין את החשבונות ושולח לחייבים ועושה את הדברים הטכניים הרגילים שאין בהם פעולות גבייה של ממש או פעולות אכיפה אנחנו קוראים להם.

תומר רוזנר: בעצם ההוראות שמבקשים להחיל עליו הן ההוראות שקשורות לאופן הטיפול במידע שעובר דרכו.

תומר רוזנר: מידע של העירייה, שלא יעשה בו שימוש לרעה.

תומר רוזנר: יחולו עליו כל הכללים שחלים על השימוש במידע כפי שנקבעו בסעיפים האחרים של ההצעה.

תומר רוזנר: ולא חל עליו כל ההסדר, כיוון שהוא לא נוקט פעולות אכיפה אותו תאגיד עזר.

תומר רוזנר: אז לא חל עליו כל ההסדר שדורש אישורים, שדורש פיקוח ספרטני על העובדים.

תומר רוזנר: כיוון שמדובר באמת בשירותים טכניים, שירותי סיוע טכניים שאין בהם בעצם מעבר לסיוע הטכני.

תומר רוזנר: ואין בהם בעצם נקיטת פעולות אכיפה.

תומר רוזנר: לכן מוצע להחיל את הסעיפים שמתייחסים להקשר הזה.

וליד טאהא: כן, מירה?

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר, שוב, סעיף 330ח נמצא בבחינה מחודשת של משרד הפנים.

מירה סלומון: אנחנו צריכים לקבל נוסח מעודכן ולהעביר עליו התייחסות.

מירה סלומון: אבל הנוסח הנוכחי של 330ח קובע שחלק מהשירותים שאפשר להעסיק לגביהם חברת גבייה או תאגיד עזר לגבייה זה משלוח הודעות חיוב בשל ארנונה כללית ותשלומי חובה.

מירה סלומון: דואר ישראל, לכאורה, לפי הסעיף הזה, גם היא תאגיד עזר לגבייה.

מירה סלומון: ברור שלגבי דואר ישראל אנחנו לא צריכים לא לקבוע אמות מידה לטיב, לשירות, לדברים של כאלה.

מירה סלומון: לא צריך לדבר על ועדת אישורים.

מירה סלומון: זה סעיף ספציפי.

מירה סלומון: אני מדברת עכשיו ספציפית על משלוח הודעות חיוב.

מירה סלומון: המשלוח זה סעיף ספציפי שלא רלוונטי לגביו כל התכולה של יתר הנושאים שנמצאים בסעיף שהרגע הוקרא.

מירה סלומון: שבעצם מכיל סעיפים של ועדת אישורים, של אמות מידה וטיב, שבדיון האחרון אמרו שיוחלו כאן.

מירה סלומון: ספציפית על משלוח הודעות חיוב לא צריך לחול.

מירה סלומון: כמו שאמרתי, ברגע שנבין את הנוסח המתוקן של 330ח נדע להתייחס גם כן לסוגיה של מה צריך לחול על איזה סוג של שירותים.

מירה סלומון: אבל נכון לעכשיו, היה לי חשוב להבהיר, כי כתוב מפורשות בנוסח כחול.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: משרד הפנים?

נתי בביוף: אנחנו, כפי שאמרה מירה, אנחנו בדיון הקודם אמרנו שסעיף 330ח צריך שם דיוקים לאור ההגדרות החדשות ואנחנו נציע בהקדם נוסח מתוקן, שגם יבחן את החלת הסעיפים על תאגיד העזר גם לגבי הסעיף הזה.

נתי בביוף: אז אנחנו נציע לייעוץ המשפטי, לוועדה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לזום.

וליד טאהא: עו"ד שמרית גולדנברג, משרד המשפטים, המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה.

וליד טאהא: שמרית?

שמרית גולדנברג: בוקר טוב, תודה רבה.

שמרית גולדנברג: אני אתייחס לסעיף (1) מתוך סעיף 330כה.

שמרית גולדנברג: הסעיף הזה מציע להחיל על תאגיד עזר לגבייה גם את סעיף 330כח בנוסח הנוכחי שלו.

שמרית גולדנברג: שכולל גם למעשה החלה של דין עובד ציבור על עובד חברת הגבייה.

שמרית גולדנברג: ככל שהעובדים של תאגיד עזר לגבייה מבצעים פעולות שהן טכניות בלבד, בעיניי קשה לראות איזה הצדקה יש להכיל עליהם את דיון עובד הציבור.

שמרית גולדנברג: גם מבחינת המבחנים שמוכרים לנו מהפסיקה באשר לפונקציונליות וכו'.

שמרית גולדנברג: אני לא חושבת שזה עומד בזה ולטעמנו לא נכון להחיל את ההחלה הזאת עליהם.

שמרית גולדנברג: אני כן אגיד שגם ההוראות הפליליות, ככל שהן לא עוסקות במי שעוסק בגבייה, לא אמורות לחול לטעמנו.

שמרית גולדנברג: דרך אגב, מכיוון שחובת הסודיות מוחלת עליהם אז ההוראות הפליליות שקיימות בהקשר הזה בחוק הגנת הפרטיות, בשילוב של סעיף 2(7) וסעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות כן יחולו עליהם.

שמרית גולדנברג: ובמובן הזה כן יש מענה להיבט הזה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: גם בזום, דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: יש לי שאלה.

דבי גילד-חיו: היא קצת עקיפה, אבל אני לא יודעת בדיוק מתי להעלות אותה.

דבי גילד-חיו: זה סביב הסעיפים האלה.

דבי גילד-חיו: יש את הסוגיה של תאגידי המים, שבעצם הם לא נכללים בחקיקה הזאת.

דבי גילד-חיו: פה מדובר על איך מחילים את ההוראות גם על העירייה וגם על חברת הגבייה, כאילו כל הדברים השונים.

דבי גילד-חיו: המטריה של הסעיפים האלה, של סוף החוק, הם בעצם ההחלה של ההסדרים השונים.

דבי גילד-חיו: אז רציתי לברר בעצם מה עמדתכם בעניין תאגידי המים.

דבי גילד-חיו: בעצם הם גם גובים באמצעות חברות גבייה פרטיות, גם משתמשים בפקודת המיסים (גבייה) ובעצם לא נכללים בהסדר פה וצריך לקחת את זה בחשבון.

דבי גילד-חיו: אני לא יודעת מה המענה שלכם.

וליד טאהא: אוקיי דבי, תודה רבה.

אייל כץ: אני חוזר לדברים שאמר היועץ המשפטי, שחברת גבייה אחת יכולה להיות גם תאגיד עזר וגם מפעילת אמצעי אכיפה באותה רשות.

אייל כץ: אבל אני לא ראיתי שזה הוסדר פה בהצעת החוק שזה מאפשר את זה.

אייל כץ: האם אני טועה?

וליד טאהא: תענה, תומר.

תומר רוזנר: מה יש לי לענות?

אייל כץ: שאלתי את האמרה שלך קודם שחברת גבייה יכולה להיות גם תאגיד עזר וגם מפעילת אמצעי אכיפה.

אייל כץ: לא ראיתי איזה שהוא סעיף שמאפשר באותה רשות שאותה חברה תעשה את שתי הפעולות.

אייל כץ: את שני הכובעים, ובלבד והיא עברה את הרישוי כמובן של מפעילת אמצעי אכיפה.

תומר רוזנר: כן, זאת הכוונה.

תומר רוזנר: סעיף 330ח המפורסם מאפשר את זה.

תומר רוזנר: אבל אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה בישיבה הקודמת בהקשר הזה ואפרופו השאלה שנשאלה.

וליד טאהא: וגם תענה לדבי.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: לגבי דבי, אני אשמח לשמוע את עמדת משרד הפנים לפני שאני אענה.

אייל כץ: אז זה יוסדר, תומר?

אייל כץ: אתם תוסיפו את זה?

תומר רוזנר: זה מוסדר בעינינו, כן.

תומר רוזנר: הכוונה ברורה.

תומר רוזנר: ואם יש צורך לדייק אותה אז אנחנו נדייק.

אייל כץ: אז אני לא הבנתי את זה ככה.

אייל כץ: אז יכול להיות שההבנה שלי היא לא כל כך טובה, אז אם אפשר לדייק את זה, זה יהיה נהדר.

תומר רוזנר: מכל מקום, אני אתייחס לנקודה שעלתה בישיבה הקודמת, אגב הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו כאן.

תומר רוזנר: מתברר, והוצגו בפנינו מקרים כאלה, שישנם גופי גבייה, בין אם זה עורכי דין, לגבי חברות גבייה לא הוצגו בפנינו נתונים, אבל לגבי עורכי דין.

תומר רוזנר: שעוסקים גם בסיוע, במירכאות, לעירייה בהכנת החיובים וגם בגבייתם של אותם חיובים.

תומר רוזנר: כששכר הטרחה שלהם נגזר מהסכום שהם גובים בפועל.

תומר רוזנר: לדעתנו יש במצב הזה ניגוד עניינים מובהק, שבו אותו גורם עוסק גם בקביעת החיוב או בסיוע, במירכאות, בקביעת החיוב וגם בגבייתו ושכר הטרחה שלו נגזר מהסכום שהוא גובה בפועל.

תומר רוזנר: אנחנו סבורים שהדבר הזה חייב להיות מוסדר, בין אם בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, בין אם כמצב של ניגוד עניינים, בין אם בחקיקה.

תומר רוזנר: אנחנו נשמח לשמוע את עמדת משרד הפנים לגבי המצב הזה, שנראה על פניו מצב מובהק של ניגוד עניינים.

תומר ביטון: סליחה, לא הבנתי איזה ניגוד עניינים, תומר, שאתה מצביע עליו?

תומר רוזנר: שאותו גורם עוסק גם בקביעת גובה החיוב, כן?

תומר רוזנר: וגם בגביית החוב.

תומר רוזנר: ולכן יש לו אינטרס ברור להגדיל את החיוב ככל האפשר.

תומר רוזנר: ויש לו גם את הכלים לגבות אותו באמצעים לא קלים.

תומר ביטון: אתה מדבר על חברת גבייה?

תומר רוזנר: לא, אני אומר, מה שהוצג לנו זה זה.

תומר ביטון: אין עורכי דין שעוסקים, למיטב הבנתי.

תומר ביטון: אני לא מכיר התקשרויות.

תומר רוזנר: הוצגו לנו מסמכים.

תומר ביטון: אני אשמח לראות אותם.

וליד טאהא: גם עורכי הדין מתנגדים לסעיף הזה, כי כנראה הם עוסקים.

תומר רוזנר: לא, תראו, יש שאלה שהיא לא קשורה לחוק הזה.

תומר ביטון: בעיקרון, מי שעוסק בקביעת גובה השומה לא צריך לעסוק גם בביצוע פעולות האכיפה.

תומר רוזנר: מעולה.

תומר רוזנר: אז אנחנו מבקשים שתבהירו את זה בחוזר מנכ"ל, שיהיה ברור לרשויות המקומיות שזה המצב.

תומר רוזנר: כי יש בזה בעיה.

תומר ביטון: אתה תוכל להעביר אלינו את המסמכים, שנבין על מה מדובר?

תומר רוזנר: אני אעביר אליך.

תומר רוזנר: מה שהם יסכימו שאני אעביר, אני אעביר.

תומר ביטון: זה חסוי?

תומר רוזנר: הם ביקשו שזה לא יוצג.

תומר רוזנר: אבל הם הציגו לנו את הדברים.

תומר רוזנר: אם אתם טוענים שמבחינת

תומר רוזנר: כם - - -

איתן גינזבורג: מי זה "הם", תומר?

תומר רוזנר: התאחדות התעשיינים הציגו.

איתן גינזבורג: מתקבלות החלטות על סמך אמירות?

וליד טאהא: הם מוזמנים גם לעלות ולומר את דעתם.

תומר רוזנר: הם אמרו את הדברים בוועדה.

תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו שיציגו מסמכים.

תומר רוזנר: הם הציגו מסמכים ואמרו שהם מבקשים.

תומר רוזנר: אני אבקש מהם את הרשות.

איתן גינזבורג: שישחירו את הפרטים.

תומר רוזנר: כן, בדיוק.

תומר רוזנר: מה שהם רוצים.

איתן גינזבורג: אנחנו גם יכולים להשחיר אותם.

תומר רוזנר: לא, אני חושב שזה חשוב שחברי הכנסת יראו את המסמכים האלה.

תומר רוזנר: אין ספק בכלל.

איתן גינזבורג: ברור, איזו שאלה.

תומר רוזנר: עכשיו, יש שאלה נפרדת של סיוע בהכנת חיובים, שהיא לא קשורה לחוק הזה.

תומר רוזנר: האם זה דבר שהיא תופעה נפוצה שרשויות מקומיות נעזרות בגופים חיצוניים לצורך קביעת גובה החיוב של התושבים.

תומר רוזנר: א' זה לא קשור לחוק הזה.

תומר רוזנר: ב', לא נראה לנו שיש בעיה עם הפרקטיקה הזאת, ככל ששיקול הדעת הסופי בסופו של דבר בקביעת החיוב נשאר בידי הרשות המקומית.

תומר רוזנר: אבל השילוב של זה עם מתן האפשרות לאותו גורם לעסוק גם בגביית החוב, באמצעים שהם לא באמצעות בית משפט, מעורר קושי רב לטעמנו.

תומר רוזנר: נבקש שהדבר הזה יובהר גם בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, אם כפי שאומר מר ביטון, הדברים האלה מקובלים על משרד הפנים.

וליד טאהא: עוד מעט נחזור לשמוע את משרד הפנים.

וליד טאהא: בנתיים אני עובר שוב לזום.

וליד טאהא: היתם טאטור, חבר מועצה מקומית ריינה.

היתם טאטור: שלום לכם.

היתם טאטור: אדוני יושב הראש, חברים, חברי הוועדה, נכבדי.

היתם טאטור: אני בא מנקודת הנחה אחרת מעבר לכל מה שדיברתם עכשיו.

היתם טאטור: קודם כל, מונח על שולחנך אדוני יושב הראש כל מיני פניות בנוגע לחברת הגבייה ואופן העסקתה במנגנון השלטון המקומי בכלל.

היתם טאטור: אני בא מעמדה שמבקש מכם, כחברי הוועדה, לאמץ את החלטת בג"צ ב-26.3.2018, מסר בג"צ באופן ברור שהעסקת חברת גבייה במנגנון השלטון המקומי אסור בהחלט וזה בניגוד לחוק.

היתם טאטור: זה גורם להאצלת סמכויות של הרשות עצמה וגם במקרים מסוימים הוא גם כאילו גורם לניגוד עניינים.

היתם טאטור: אני חבר במועצה מקומית ריינה.

היתם טאטור: אצלי בכפר מופעלת חברת גבייה מלגם, שהיא מיוצגת בוועדה על ידי הנציג שלה.

היתם טאטור: אני פרשתי מהקואליציה העירונית בשל העסקת חברת הגבייה.

היתם טאטור: היה לנו ניסיון דומה לפני כמה שנים בין השנים 2008 עד 2010.

היתם טאטור: הייתה חברה בשם "ביצורית".

היתם טאטור: נכנס לכפר, קיבלה במליאת מועצה את האישור להתחיל לגבות חובות.

היתם טאטור: והיה לנו היסטוריה ממש מביכה.

היתם טאטור: מביכה אותי אישית, כנציג ציבור.

היתם טאטור: איך שהחברה פגעה באופן פיזי בתושבים, פגעה ברכוש שלהם.

היתם טאטור: וגם מה שחשוב שהיא פגעה באמון שאמורה הרשות המקומית ליצור בינה לבין התושב.

היתם טאטור: מה שרציתי להגיד לכם ולכל חברי הוועדה, שמשרד הפנים לצערי הרב, לצערי הרב אני אומר את זה, במהלך שנים רבות, תמך בשחיתות במגזר הערבי במיוחד.

היתם טאטור: בשלטון במגזר הערבי.

היתם טאטור: עכשיו אנחנו רואים את העניין של הגבייה הופך להיות משירות שהרשות המקומית עצמה מספקת לתושבים, שהיא גובה כסף עבור השירותים שהיא מגישה.

היתם טאטור: אם זה בתשתיות, אם זה ברווחה, אם זה בחינוך, בכל המישורים.

היתם טאטור: ומעבירה את הסמכות הזאת לחברה פרטית.

היתם טאטור: אתה מדבר על גוף שמקבל את הלגיטימציה שלו מהתושבים ופתאום הוא מעביר את הנושא של התושבים לחברה פרטית, לחברה בע"מ.

היתם טאטור: זה בניגוד לחוק.

היתם טאטור: מה שרציתי להגיד לכם, שמשרד הפנים תומך מאחורי הקלעים להפוך מהשלטון המקומי ובמיוחד הערבי, למוכתרים.

היתם טאטור: אספקת המים שהייתה במהלך שנים רבות - - -

וליד טאהא: היתם, שנייה, שנייה.

וליד טאהא: הייתם.

וליד טאהא: לפני הנוהל אנחנו מקריאים סעיפים ונותנים הערות על הסעיפים שאנחנו מקריאים.

וליד טאהא: אתה דיברת על הסוגיה הכללית.

וליד טאהא: העמדה שלך הועברה, אבל הנושא הזה היה רלוונטי יותר בדיונים הראשונים.

וליד טאהא: עכשיו אנחנו מקריאים סעיפים ונותנים הערות ספציפיות על הסעיפים.

היתם טאטור: אני מבין.

היתם טאטור: אבל זכותי גם לדבר.

היתם טאטור: זכותי להביע את עמדתי ועמדת 20,000 מהתושבים שלי שסובלים מידי יום, מההתנהלות הבזויה של מלגם, שבאים ומנפחים את החוב.

היתם טאטור: ומה שמעניין אותם זה מחיר האגרות שהם שולחים.

היתם טאטור: אדון ווליד, תן לי לדבר.

היתם טאטור: אני אציג את דבריי ואנטוש את הוועדה, ואני אעזוב את הוועדה.

היתם טאטור: אסור למשרד הפנים לאפשר מצב שראש הרשות המקומית ממגזר ערבי יהפוך להיות למוכתר.

היתם טאטור: לקחתם ממנו מה שנקרא אספקת המים ועבר למה שנקרא תאגידי המים.

וליד טאהא: זה בכל המדינה.

וליד טאהא: אז בכל המדינה מוכתרים?

היתם טאטור: אז שיבוא משרד הפנים ויפרק - - -

וליד טאהא: אבל המים זה תאגידים בכל המדינה.

וליד טאהא: חברות גבייה מספקות שירות ל-200 רשויות מקומיות.

וליד טאהא: היתם, לא הכל קשור רק למוכתרים ולערבים.

היתם טאטור: אדון ווליד, לא יכול להיות שאתם כחברי כנסת לפעמים נוצר איזה חוק שלא מוצא חן בעיניים שלכם אתם פונים לבג"צ על מנת לערער על ההחלטה הזאת.

היתם טאטור: מאמינים לבג"צ מתי שמתאים לכם ומתי שלא מתאים לכם מתעלמים מהחלטת בג"צ.

היתם טאטור: יש דבר חד משמעי וברור, מסר בג"צ ב-26.3.2018.

וליד טאהא: בג"צ ביקש שיהיה חוק.

היתם טאטור: וזה בניגוד לחוק.

היתם טאטור: תעגן את ההחלטה של בג"צ במסגרת חוק.

היתם טאטור: זאת הבקשה של התושבים.

היתם טאטור: זאת הבקשה של כל בן אדם מתון שרוצה לחזק את הרשות המקומית שלו.

היתם טאטור: אני שואף לרשות מקומית חזקה.

היתם טאטור: לא רשות מקומית שאספקת המים איננה בידה.

היתם טאטור: פינוי האשפה עוד מעט לא יהיה בידה.

וליד טאהא: זו החלטה הכי טובה אם פינוי האשפה לא יהיה בידה.

היתם טאטור: אז מה נותר?

היתם טאטור: אני בתור רשות מקומית מה נתתם לי להגיש לתושב?

היתם טאטור: לא השארתם לי כלום.

היתם טאטור: אתה ראית בקורונה, בגלל ההתפרצות, הרשויות המקומיות היו יכולות לעשות הרבה יותר טוב אם היו מרגישות שהן רשויות חזקות.

היתם טאטור: הרשות המקומית מאבדת את המעמד שלה במה שנקרא שלטון מקומי.

היתם טאטור: ובמקום לחזק אותנו אתם מחלישים אותנו.

היתם טאטור: ומשרד הפנים יודע, יודע טוב משרד הפנים, שהוא הגוף היחיד והמשרד הממשלתי היחיד במדינה שמאפשר לחברות בע"מ לעשות גבייה עבור הזרועות שלו כמו השלטון המקומי.

היתם טאטור: איך שמשרד הרישוי גובה את האגרה שלו, אני מבקש, עניין הגבייה יעבור למרכז הקנסות הארצי.

היתם טאטור: שהתושב יהיה עומד מול גוף ציבורי.

וליד טאהא: הם כבר לא מעוניינים.

היתם טאטור: שלא יודע מי אמור להיות בה.

היתם טאטור: זה מה שמעניין אותי.

וליד טאהא: היתם, חביבי, היתם, נתתי לך לדבר חופשי.

וליד טאהא: התפרקת עלינו, הכל טוב.

וליד טאהא: השמעת דעה.

וליד טאהא: דרך אגב, דעה שהדיון לגביה הוא דיון חשוב מאוד.

וליד טאהא: על באמת המעמד של הרשויות, חיזוק רשויות, איך עושים זאת.

וליד טאהא: גם הרשויות שהן רוצות לעשות, מוכנות לוותר על סמכויות כדי להגביר גבייה.

וליד טאהא: עניין מורכב.

וליד טאהא: תודה רבה היתם טאטור, חבר המועצה המקומית ריינה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: חוזר אל משרד הפנים.

וליד טאהא: אתם עושים הרבה מאוד בעיות בהרבה מאוד תחומים.

וליד טאהא: אז בואו תענו לסעיף הזה, להערות שניתנו עליו.

תומר ביטון: קודם כל, לגבי הנושא של תאגידי מים וביוב: מבחינתנו הנושא לא נמצא בתחום הסמכות של משרד הפנים.

תומר ביטון: תאגידי מים וביוב מוסדרים באמצעות חוק תאגידי מים וביוב ומי שאחראי על תאגידי מים וביוב.

וליד טאהא: חוק לא טוב, דרך אגב.

וליד טאהא: תמשיך.

תומר ביטון: זה לא הדיון, אז אני לא אביע כרגע את דעתי.

וליד טאהא: כן, כנראה אתה מסכים.

תומר ביטון: אז מבחינת הסמכות זה לא נמצא אצלנו.

תומר ביטון: אני לא יודע מה העמדה של מי שיש לו את הסמכות בנושא תאגידי מים וביוב.

תומר ביטון: אז לכן אנחנו לא נתייחס לזה.

תומר ביטון: לגבי הנושא השני שנאמר פה זה העניין של משרדי עורכי הדין שעוסקים בסיוע בקביעת שומות.

תומר רוזנר: רגע, רגע, שנייה.

תומר רוזנר: סליחה שאני קוטע אותך.

תומר רוזנר: בהגדרות של תשלומי חובה, בהצעה שאתם הצעתם, התייחסתם גם לתשלומים שהרשות המקומית גובה עבור תאגיד המים.

תומר רוזנר: אז כן יש התייחסות לעניין.

תומר ביטון: קודם כל, יש רשויות מקומיות שעדיין לא מתואגדות.

תומר רוזנר: לא, לא, מה שלא מתואגד ברור שזה חל.

תומר רוזנר: אבל אנחנו מדברים על - - -

וליד טאהא: מעטות מאוד תומר.

תומר ביטון: ככל שהרשות המקומית נותנת שירותים לתאגיד מים וביוב, ככל שיש שירותים כאלה שהיא נותנת להם, שבמסגרתן היא מבצעת גם פעולות גבייה, אז בוודאי שזה יחול עליהן.

תומר רוזנר: אוקיי, זאת התשובה להערתה של עו"ד חיו.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: איתן, אתה רוצה לומר משהו?

איתן גינזבורג: לא.

וליד טאהא: יעקב, אתה תרצה עשר דקות של הקשבה ואחרי זה תאמר משהו?

אפשר 15 דקות אדוני?

15 דקות הקשבה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: 7, 5, 15, מה שתבקש.

לא מתחייב.

וליד טאהא: כן, אני עובר לזום.

וליד טאהא: עו"ד ניר גדעוני, לשכת עורכי הדין.

וליד טאהא: חבר בפורום הוצאה לפועל.

וליד טאהא: כן?

ניר גדעוני: בוקר טוב אדוני.

ניר גדעוני: רציתי רק לציין שפקודת הלשכה היא ברורה.

ניר גדעוני: הדין, החוק קובע שמי שעוסק וקובע את השומה זה מנהל הארנונה, רשות המקומית.

ניר גדעוני: עורכי הדין, למיטב ידיעתי והבנתי, ואני הרבה שנים בתחום - הם לא עוסקים בתחום.

תומר רוזנר: הם לא עוסקים בתחום?

ניר גדעוני: לא, הם נותנים חוות דעת.

ניר גדעוני: לא קובעים את השומה, רק הרשות קובעת את השומה.

וליד טאהא: זה הכוונה שלו.

תומר רוזנר: הם לא מקבלים שכר טרחה על בסיס הצלחה?

תומר רוזנר: אתה לא מכיר את העניין?

ניר גדעוני: אבל הם לא קובעים שומה.

וליד טאהא: עו"ד ניר, איך אתם מקבלים את שכר הטרחה שלכם?

וליד טאהא: על איזה בסיס?

וליד טאהא: לפי מקרה, לפי הסכום, לפי היכולת?

וליד טאהא: איך, תסביר לנו את זה.

וליד טאהא: תומר, שנייה.

תומר רוזנר: שיגיד קודם איזה שירות הוא נותן.

ניר גדעוני: אדוני מדבר על קביעת השומה?

וליד טאהא: לא, על שכר הטרחה שלך.

ניר גדעוני: לא, אם אנחנו עוסקים בגבייה זה עניין אחד.

ניר גדעוני: אם עוסקים בנושא של שומה זה עניין אחר.

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: מה אתה הולך לגבות?

וליד טאהא: אתה הולך לגבות את הסכום שקבעה השומה.

ניר גדעוני: עורכי הדין שעובדים בגבייה משפטית מקבלים מהרשות חומר לגבייה.

ניר גדעוני: כלומר, הם מקבלים כבר את השומה, הם מקבלים את החשבון.

תומר רוזנר: שהם סייעו, במירכאות, בקביעתו.

ניר גדעוני: הם עוסקים בגבייתו לפי חוק ההוצאה לפועל.

ניר גדעוני: אין שום עניין של שומה.

תומר רוזנר: לא, באמת, נו.

ניר גדעוני: יש עורכי דין שעוסקים בשומה בנפרד.

תומר רוזנר: בנפרד אין בעיה.

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על נפרד.

וליד טאהא: אז מה?

וליד טאהא: אתם מקבלים פר תיק?

וליד טאהא: או לפי סכום?

וליד טאהא: תגיד איך אתם עושים את זה?

וליד טאהא: אנחנו רוצים להבין.

ניר גדעוני: אני אומר, אני אומר.

ניר גדעוני: באופן עקרוני, אנחנו עובדים לפי חוק ההוצאה לפועל.

ניר גדעוני: כלומר, הרשות מעבירה לעורך דין חוב.

ניר גדעוני: בדרך כלל זה בא בתצורה של תדפיס.

ניר גדעוני: ובהתאם לחוק ההוצאה לפועל, לפי סעיף 81(א)(1) מגישים תביעה על סכום קצוב ומתנהלים לפי חוק ההוצאה לפועל.

ניר גדעוני: כלומר, מקבלים שכר טרחה שנקבע בהוצאה לפועל.

ניר גדעוני: אגב, הוא שכר טרחה מאוד נמוך לפי תקנות הקורונה.

ניר גדעוני: משולמת אגרה.

ניר גדעוני: וברגע שעוברת תקופת האזהרה אז מנהלים הליכי הוצאה לפועל.

ניר גדעוני: באופן עקרוני, שכר הטרחה כולו נקבע בתוך תיק ההוצאה לפועל.

וליד טאהא: ובכלל, לא לפי תקופת קורונה, איך זה נעשה?

וליד טאהא: עזוב תקופת קורונה.

ניר גדעוני: נכון להיום שכר הטרחה עומד על 236 שקלים בצירוף מע"מ על כל חוב.

תומר רוזנר: לא, לא בתקופת קורונה.

תומר רוזנר: שאל היושב ראש לא בתקופת קורונה.

ניר גדעוני: לא בתקופת קורונה אני לא, אין לי כרגע, אני לא זוכר כרגע את התעריף.

ניר גדעוני: אבל הוא קבוע בכללי לשכת עורכי הדין תעריף מינימאלי לפי 10(א) לחוק ההוצאה לפועל.

וליד טאהא: תבדוק.

וליד טאהא: אנחנו נחזור אליך בהמשך.

וליד טאהא: תבדוק את הנתונים, תביא לנו.

תומר רוזנר: אולי תספר את התהליך.

תומר רוזנר: שולחים מכתב התראה ראשון.

תומר רוזנר: שאחריו יש איזו גבייה מסוימת.

תומר רוזנר: נניח ש-30% משלמים אחרי מכתב התראה ראשון.

וליד טאהא: אז זה מה שאנחנו רוצים לשמוע ממנו.

תומר רוזנר: ואחר כך יש לך את הגחלת, עם הקובץ 300.

תומר רוזנר: שבו אתה מקבל את כל הנתונים של מי שלא הגיב לך עליהם.

תומר רוזנר: אתה עושה את השילוב נתונים הללו.

תומר רוזנר: וזה הולך למסירה אישית על ידי שליח, שהעירייה משלמת עליו, לא עורך הדין.

תומר רוזנר: תספרו את כל התהליך הזה, על מנת שנוכל להבין את התהליך.

וליד טאהא: אז הוא יבדוק ויחזור אלינו, כדי לספר לנו.

וליד טאהא: משרד הפנים, מישהו מכם רוצה לדבר, להעיר על כל מה שנאמר?

נתי בביוף: אדוני, רק הערת משרד המשפטים.

וליד טאהא: לגבי סעיף ו'?

נתי בביוף: לגבי סעיף 330כה, שמכיל את 330כח.

נתי בביוף: על אי החלת הגדרת עובד ציבור ומה שיש בחוק הגנת הפרטיות.

נתי בביוף: אני מניח שהעמדה הזאת תחזור גם בסעיף 330כח, בהמשך, זו תוספת של הוועדה, סעיף העונשין.

נתי בביוף: אז אין לנו התנגדות כמובן לעמדת משרד המשפטים.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: טוב, גלעד, תמשיך.

גלעד קריב: סעיף 330כו.

גלעד קריב: סעיף תקנות.

בעניינים אלה: אופן ביצוע פעולות בידי חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה, לרבות אופן הפקדת הכספים שגבתה חברת הגבייה וסדרי הבקרה והפיקוח של העירייה על פעולות חברת הגבייה, ובלבד שלא יהיה בהוראות לפי פסקה זו כדי לתת לחברת גבייה סמכויות פיקוח ואכיפה שאינן נתונות לה לפי דין.

בעניינים אלה: השר ושר המשפטים רשאי לקבוע הוראות נוספות על ההוראות שנקבעו לפי כל דין, לעניין חובת אבטחת המידע של העירייה ושל חברת הגבייה לגבי המידע המועבר לפי פרק זה ולעניין חובות הפיקוח של העירייה על קיום החובות האמורות בידי חברת הגבייה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: לאף אחד אין הערות?

וליד טאהא: אוקיי, איזה יופי.

וליד טאהא: תתקדם גלעד.

גלעד קריב: 330כז.

גלעד קריב: מסירת מידע ותחולת חוק חופש המידע.

גלעד קריב: בלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א), יראו את המידע שמחזיקה חברת גבייה עקב פעולותיה לפי חוק זה כמידע המצוי בידי העירייה כמשמעותו בחוק חופש המידע.

וליד טאהא: כן, יש הערות?

וליד טאהא: גם לא.

וליד טאהא: אתה יכול להמשיך.

גלעד קריב: 330כח.

גלעד קריב: עונשין.

גלעד קריב: אני אגיד שאנחנו לגבי סעיף העונשין, בהמשך למה שאמרה קודם שמרית, אנחנו קיימנו כל מיני שיחות עם נציגי משרד המשפטים ויכול להיות שאנחנו בהתאם להערות שקיבלנו מהם נבצע שינויים בסעיף הזה.

גלעד קריב: בנתיים אני אקריא את הסעיף בנוסח שמופיע מולכם.

גלעד קריב: דין עובד חברת גבייה כדין עובד הציבור לעניין חוק העונשין, התשל"ז-1977.

תומר רוזנר: כיוון שהסעיף הזה מצוי, כפי שאמר גלעד, בשיח אינטנסיבי אני חייב לומר, בינינו לבין משרד הפנים ומשרד המשפטים ועשויים לחול בו שינויים משמעותיים, אני מציע לא, אלא אם כן יש הערות.

וליד טאהא: אלא אם כן מישהו רוצה להעיר בכל מקרה, אז שיעיר.

וליד טאהא: שמענו את העמדות של משרד המשפטים וגם של משרד הפנים.

וליד טאהא: כן, בבקשה.

אייל כץ: אני לא יודע אם זה יעבור שינוי בנוסח, אבל אני אומר את ההערה בכל מקרה.

אייל כץ: שהייעוץ המשפטי ייקח את זה בחשבון אם זה יתקבל.

אייל כץ: בחברת הגבייה אנחנו עושים לא רק מלאכת גבייה, אלא דברים נוספים.

אייל כץ: אז אנחנו מבקשים לסייג את הסעיף.

וליד טאהא: כמו מה?

אייל כץ: אנחנו מנהלים פרויקטים עבור משרדי ממשלה למשל.

אייל כץ: אז אנחנו מבקשים שסעיף (ב) אדוני, ינוסח דין עובד שעוסק בגבייה.

אייל כץ: לא חברת גבייה.

וליד טאהא: אתה אומר דין עובד חברת גבייה, שעוסק בגבייה כדין עובד הציבור?

אייל כץ: כן.

תומר רוזנר: כן, זאת הערה נכונה.

וליד טאהא: טוב, פה באולם אף אחד לא רוצה להעיר.

וליד טאהא: אז אני עובר לזום, עו"ד אביטל בגין, סיוע משפטי.

וליד טאהא: ממונה ארצית מדיניות ציבורית.

וליד טאהא: בבקשה אביטל.

אביטל בגין: תודה אדוני.

אביטל בגין: אני נשארתי עם שאלה בעצם באיזה אופן אנחנו אחרי כל התהליך של קריאת ההוראות ובניית ההסדר שיש פה.

אביטל בגין: מה הפיקוח האפקטיבי שיש לנו על חברות הגבייה, שבעצם בכל החקיקה בשנים האחרונות אנחנו יודעים שהאפשרות - - -

וליד טאהא: את מדברת למעשה על סוגיה כללית.

וליד טאהא: לא קשור לסעיף שהקראנו.

אביטל בגין: זה קשור לסעיף שהקראנו.

אביטל בגין: כי סעיף העונשין בעצם עכשיו מתייחס לסיטואציות הקיצוניות של איזה שהיא פעילות, נקרא לזה, של שחיתות, בהקשר האלה שמכיל את דין עובד הציבור.

אביטל בגין: ובהקשר של מסירת מידע ופגיעה בפרטיות.

אביטל בגין: אבל ההתנהלות היום יומית של חברות הגבייה, והשאלה מה עושים בכל המקרים הקטנים שבהם הגבייה נעשית שלא בהתאם לנהלים והנחיות והוראות ובאופן שהוא פוגע באזרחים.

אביטל בגין: לכך בעצם אני נשארתי עם התחושה שאין פה מספיק מענה.

אביטל בגין: מהניסיון שאני רואה בחקיקה אחרת, כבר אני לא יודעת כמה, 10 שנים, 15 שנה, שאנחנו יודעים ששלילת רישיון ואישור זה לא כלי אפקטיבי, כי נמנעים לעשות את הפעולה הזאת אלה במקרה קצה.

אביטל בגין: ומה יהיה המענה בעצם?

אביטל בגין: איך הדבר הזה ינוהל באופן שכשאדם חווה פגיעה בתהליך האכיפה מולו והוא התלונן בפני הרשות המקומית?

וליד טאהא: אביטל, את לא חושבת שמבחינת חברת גבייה שלילת רישיון זה עונש מאוד קשה?

תומר רוזנר: אבל זה לא יקרה.

אביטל בגין: זה עונש מאוד קשה, ולכן הוא לא יקרה.

אביטל בגין: מה שקורה במציאות זה שרשויות הפיקוח נמנעות משלילת רישיון.

וליד טאהא: אולי לא יקרה כי הם ידאגו שלא ישתגעו?

תומר רוזנר: לא, יש צדק בטענה.

תומר רוזנר: שלילת רישיון הוא אמצעי קיצוני, שננקט במקרים מאוד מאוד חמורים.

תומר רוזנר: היא מכוונת למצבים שיש סטייה מהכללים, מהנהלים.

היא רוצה מדרגות.

תומר רוזנר: ולטענתה אין מענה לדבר הזה.

וליד טאהא: טוב, אנחנו כמובן נשמח, אביטל, לקבל ממך הצעות.

וליד טאהא: איך את רוצה לפתור את הסוגיה?

אביטל בגין: אז ההצעה שאני מכירה הוא המנגנון של עיצומים כספיים, שיש אותו בחקיקה אחרת שמתייחסת להפרה של נהלים של רגולטור.

אביטל בגין: שמחייב את משרד הפנים לרצות להיות רגולטור וגורם פיקוחי.

אביטל בגין: בעיניי התוצאה שהגענו אליה מבטאת את המצב של ההזדהות בין חברות הגבייה, העירייה, ובשלב אחורה משרד הפנים.

אביטל בגין: ואני לא יודעת אם הם מוכנים לקחת את התפקיד הפיקוחי הזה באופן ממשי, אבל זה הדבר שדרוש.

אביטל בגין: אני פשוט לא רוצה להעלות הצעות עקרות.

אביטל בגין: לכן אני מעבירה אליכם את השאלה מה הוועדה יכולה להציע.

וליד טאהא: תודה רבה עו"ד אביטל.

וליד טאהא: כן, משרד הפנים, מה אתם אומרים על זה?

נתי בביוף: אני קצת מתפלא על הדברים.

נתי בביוף: כל החוק הזה הוא חוק של בקרה, ביקורת, הסדרה, ניטור, שמירה, על חברת הגבייה והעובדים.

נתי בביוף: היא מבוקרת על ידי מבקר העירייה, מבקר המדינה, ועדת האישורים העירונית, ועדת האישורים הארצית.

נתי בביוף: יש הסדרה של ביטול, פסילה, אישור, התליה, הפסקת ההתקשרות עם חברת הגבייה.

נתי בביוף: הכל מכל כל יש כאן בחוק הזה.

נתי בביוף: דווקא עיצומים כספיים זה דבר שהוא מורכב מאוד.

נתי בביוף: זה מצריך מערך משרדי שלם.

נתי בביוף: זה מגביר את ההתדיינויות המשפטיות.

נתי בביוף: דווקא לפעמים העיצום הכספים לא מרתיע, כי יש חברות גדולות, עשירות, שלא מפריע להם לשלם איזה סכום כסף.

נתי בביוף: לעומת זאת, כשננופף את החרב של ביטול רישיון לעובד או לחברה - זה הרבה יותר אפקטיבי.

נתי בביוף: מעבר לכך, יש גם את ההסכם עצמו בין העיריות לבין חברות הגבייה, עם סנקציות בתוך ההסכמים.

נתי בביוף: אז שלייקס לחגורה לאלף ואחת חגורות, לגמרי לגמרי מנוטר ומפוקח.

נתי בביוף: ובאמת ההערה הזאת, אני חושב שאין טעם להוסיף עוד אמצעים אחרים.

נתי בביוף: באמת שלא.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: מירה סלומון, שלטון מקומי.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: רק בהמשך למה שאמר סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים, שחד משמעית פירט לפרטי פרטים.

מירה סלומון: גם את תלונות הציבור נזכיר שיש כאן בחוק.

מירה סלומון: ובהתקשרויות שיש דבר כזה שנקרא ערבות.

מירה סלומון: ויש סעיף של חילוט ערבויות.

מירה סלומון: והרשות המקומית רשאית לעשות את זה בהסכם.

מירה סלומון: אנחנו לא נמצאים בהצעת חוק שמסדירה רגולציה ושוק שמתנהל במנותק.

מירה סלומון: אנחנו מייצרים חוק שעוסק בהתקשרויות של רשויות מקומיות עם חברות גבייה.

מירה סלומון: וההתקשרויות האלה כוללות עוד הרבה דברים בתוך המכרזים שלו.

מירה סלומון: הרבה מאוד סנקציות.

מירה סלומון: וכמו שאמרתי, למשל פיצויים מוסכמים שיש בתוך ההסכמים וחילוט ערבויות לצורך עמידה בהתקשרות.

מירה סלומון: זה חוק מנוטר ומפוקח לעילא ולעילא בעניין הזה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: טוב, ממשיכים.

תומר רוזנר: טוב, אנחנו עוברים לתיקונים עקיפים.

תומר רוזנר: אנחנו בעמוד 25.

גלעד קריב: 3.

גלעד קריב: תיקון פקודת המועצות המקומיות.

גלעד קריב: סעיף שבעצם מכיל את כל ההסדר הזה גם על מועצות מקומיות.

גלעד קריב: עד עכשיו היינו בפקודת העיריות.

גלעד קריב: וזה סעיף שפשוט מכיל את כל ההסדר הזה גם על מועצות מקומיות.

גלעד קריב: בפקודת המועצות המקומיות , בסעיף 34א(א), במקום "277" יבוא "277 330א עד 330כח".

וליד טאהא: מירה?

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אני מזכירה שבדיון על ההתקשרויות של הרשויות המקומיות דובר גם על איגודי ערים.

מירה סלומון: אז צריך להיות כאן סעיף תחולה.

מירה סלומון: מה הוחלט לגבי זה?

מירה סלומון: אני מזכירה שסוגיית איגודי הערים הייתה בשני מישורים: האחד, התקשרות של רשות מקומית עם איגוד ערים, שיבצע עבורו את העבודה.

וליד טאהא: מה זאת אומרת?

וליד טאהא: איגוד שכולל את כל הרשויות ואז ההתקשרות של החברה תכלול את כל הרשויות?

מירה סלומון: לא, לא אדוני.

מירה סלומון: איגוד ערים זה אשכולות.

מירה סלומון: איגודי ערים זה רשות מקומית לפי חוק הפרשנות.

מירה סלומון: זה איגוד שיש לו צו כינון מאת שר הפנים, שרת הפנים כיום.

מירה סלומון: ובו חברות מספר מסוים של רשויות מקומיות.

וליד טאהא: אז אוקיי, אני מבין את זה.

מירה סלומון: זה לא מרכז השלטון המקומי.

וליד טאהא: ואת רוצה לעשות התקשרות עם האיגוד ולא עם המועצות?

מירה סלומון: אז אני מסבירה אדוני.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: יש שנים דברים שקיימים היום, שני מישורים.

מירה סלומון: אני מבקשת להסביר.

וליד טאהא: איגוד היום מה שנקרא אשכולות.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: איגודי ערים זה מה שהיום נקרא אשכולות.

מירה סלומון: ויש גם איגודים מקצועיים ספציפיים.

וליד טאהא: אז נניח אשכול שיש בו 16 רשויות, את רוצה התקשרות אחת עם האשכול על ה-16?

מירה סלומון: זה יכול להיות אפשרי.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות מוסמכות להאציל סמכות של גבייה לאשכול שלהם.

מירה סלומון: זה פעם אחת.

מירה סלומון: ופעם שנייה, האשכול יכול לערוך מכרזים עבור כל אחת מהרשויות שחברות בו.

מירה סלומון: זה משהו שהוסדר.

נתי בביוף: הערנו את זה בסעיף של הגברת התחרות.

נתי בביוף: יש שם החלת סעיפים הפטור מפקודת העיריות וממכרזים משותפים.

נתי בביוף: ואז הערנו שצריך להחיל גם את חוק איגודי ערים, לתקן אותו בתיקון עקיף.

נתי בביוף: כיוון שגם איגודי ערים, לאו דווקא מסוגל אשכול.

נתי בביוף: איגוד ערים לאיכות סביבה וכו', גם כן יכול להפעיל.

נתי בביוף: יש לו סמכויות פיקוח במידה וניתנו לו.

נתי בביוף: ולכן צריך שהחוק הזה יוכל לחול גם עליו, על מנת שאיגוד ערים יוכל להפעיל חברות גבייה.

תומר רוזנר: לא, זה לא פשוט.

תומר רוזנר: הכרזת המיסים חלה על איגודי ערים?

תומר רוזנר: אני ממש לא בטוח.

נתי בביוף: איגוד ערים זה רשות מקומית.

נתי בביוף: יש למשל בחוק הסדרת הטיפול בחופי כנרת יש סמכויות נרחבות של אכיפה וגבייה.

נתי בביוף: איגוד ערים חופי כנרת יכול להתקשר עם חברות גבייה.

נתי בביוף: אם זה לא יחול כאן, ספק אם הוא יוכל לאור הבג"צ.

תומר רוזנר: אני לא בטוח שבכלל חל עליו פקודת המיסים (גבייה).

תומר רוזנר: אני ממש לא בטוח.

נתי בביוף: למה לא? זה רשות.

תומר רוזנר: אני לא יודע.

תומר רוזנר: אני לא זוכר את נוסח ההכרזה, אבל לפחות כרגע.

תומר רוזנר: אני לא, יכול להיות שאתה צודק, אני לא.

וליד טאהא: אז אתה תבדוק.

בהנחה שהוא צודק, אז צריך לתקן ולהכניס את זה גם כן.

נתי בביוף: אגב, יושב הראש ב-10 בינואר, יושב הראש גינזבורג כשאמרנו את זה אמר שזה יתוקן בהתאם.

נתי בביוף: אז אנחנו מוכנים להציע סעיף תיקון.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: מירה, את רוצה להמשיך?

מירה סלומון: כן אדוני.

מירה סלומון: תודה רבה.

מירה סלומון: אז כפי שאמרתי, אלה שני המישורים: המישור האחד זה האופן שבו איגוד הערים הוא זה שמייצר את ההתקשרות עבור הרשויות המקומיות ועל זה דובר במסגרת ההתייחסות של הרשות המקומית שרשאית להתקשר עם חברת גבייה או עם איגוד ערים כדי לקבל מתן שירותי גבייה.

מירה סלומון: והמישור השני זה המישור שעליו עמד סגן היועץ המשפטי למשרד הפנים, שעכשיו רציתי לשאול לגביו האם עומדים להחיל אותו.

מירה סלומון: וזו השאלה האם איגודי ערים עצמם שיש להם סמכויות אכיפה, שמטילים קנסות בעצמם, שיש להם סמכויות גם כן להטיל תשלומי חובה בשל עצמם.

מירה סלומון: האם גם הם יוסדרו כאן במסגרת תיקון עקיף?

מירה סלומון: והתשובה לזה כבר ייתן.

תומר רוזנר: ממש לא בטוח.

תומר רוזנר: מכיוון שתשלומי חובה הם לא גובים מהתושבים, למיטב ידיעתי.

תומר רוזנר: וקנסות יש אולי איגוד ערים אחד או שניים, זה לא, ממש לא פשיטא.

תומר רוזנר: זה ממש לא פשיטא.

נתי בביוף: בסדר, אז אם יש איגוד אחד או שניים, אז הוא יוכל לגבות.

נתי בביוף: יש גם תביעה אזרחית, צריך לזכור, בחוק הזה.

תומר רוזנר: זה בסדר.

תומר רוזנר: שוב, השאלה צריכה להיבדק.

תומר רוזנר: זה לא, אני לא אמרתי שזה לא, שזה טעון בדיקה.

תומר רוזנר: זה בהחלט טעון בדיקה.

תומר רוזנר: גם במישור העובדתי וגם במישור המשפטי.

מירה סלומון: אבל המישור הראשון כן יוסדר.

מירה סלומון: נכון?

מירה סלומון: זה משהו שמתוקן כבר.

מירה סלומון: התקבלה לגבי זה החלטה.

תומר רוזנר: לגבי העניין של האפשרות להשתמש באיגוד הערים, הדוגמה שניתנה של האשכול שיעשה את המכרזים עבור המועצות והעיריות שחברות בו.

תומר רוזנר: זה דבר שאם צריך, כפי שהוחלט בוועדה, יתוקן בהתאם לאחר שזה ייבדק הצורך.

מירה סלומון: מבחינת הנוסח?

תומר רוזנר: מבחינת הנוסח, כן.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: בפרסום הנוסח הבא אנחנו נכלול את כל ההערות האלה.

וליד טאהא: ואם יוצעו ניסוחים יותר אז גם נשמח.

וליד טאהא: עו"ד ניר גדעוני, לשכת עורכי הדין.

וליד טאהא: חזרת אלינו עם נתונים?

ניר גדעוני: כן, בהחלט אדוני.

ניר גדעוני: רציתי רק תשובה להערה של חבר הכנסת גינזבורג, להסביר, לפרט ברשותכם את התהליך בקצרה.

ניר גדעוני: באופן עקרוני אנחנו מקבלים קובץ מהרשות המקומית.

ניר גדעוני: קובץ של שומות סופיות של סכום לגבייה.

ניר גדעוני: אנחנו נדרשים לבדוק את הקובץ הזה.

ניר גדעוני: לבדוק את נכונות תעודת הזהות אל מול מסכי הגחלת שנמצאים אצל הרשות.

ניר גדעוני: אנחנו בודקים שאין השגות וערערים, שהשומה היא סופית.

ניר גדעוני: אנחנו בודקים שהנתבע או החייב לא בפשיטת רגל.

ניר גדעוני: אם מדובר בחברה, אנחנו בודקים שהחברה פעילה עסקית.

ניר גדעוני: אם היא לא פעילה עסקית יש אפשרות לפי החוק לתבוע גם את בעלי השליטה של החברה.

ניר גדעוני: ורק אז אנחנו שולחים מכתב התראה, אחרי שכל הפרטים נבדקו.

ניר גדעוני: בדואר.

שאלה.

אם השומה אינה סופית, מה אתם עושים עם אותו?

ניר גדעוני: אם השומה אינה סופית, אנחנו לא שולחים מכתב התראה.

ניר גדעוני: אנחנו מתייעצים עם הרשות.

ניר גדעוני: להבדיל מגבייה מנהלית.

לא, השאלה, אבל אתם מטפלים הלאה בקביעת העניין הזה?

ניר גדעוני: לא, לא.

ניר גדעוני: אין לנו שום נגיעה לשומה.

ניר גדעוני: אנחנו נפרדים לחלוטין.

ניר גדעוני: עוסקים רק בגבייה.

תומר רוזנר: בשם מי אתה מדבר?

תומר רוזנר: אדוני, אדוני, בשם מי אתה מדבר?

תומר רוזנר: אתה יודע שאין משרדים שעוסקים גם בזה וגם בזה?

תומר רוזנר: אתה יודע לומר?

ניר גדעוני: אני לא - - -

תומר רוזנר: מי זה "אנחנו"?

ניר גדעוני: אני אומר שיש חוק במדינת ישראל.

ניר גדעוני: והחוק קובע שמי שעוסק בגבייה עוסק בגבייה.

ניר גדעוני: ומי שעוסק בשומה זה אך ורק הרשות.

כך צריך להיות.

תומר רוזנר: אין משרדי עורכי דין שמייצגים?

תומר רוזנר: סליחה, אדוני, בוא נשים את הדברים.

תומר רוזנר: אין משרדי עורכי דין שמסייעים, במירכאות, לרשות בקביעת השומות?

ניר גדעוני: מה זה מסייעים במירכאות?

זה משהו אחר.

לא במסגרת הליך הגבייה.

תומר רוזנר: לא, אבל יש כאלה שעושים גם וגם, זאת הבעיה.

ניר גדעוני: אבל אני דיברתי על גבייה.

ניר גדעוני: אם תרצו אני אוסיף אחרי זה בנושא שומה.

תומר רוזנר: לא, זה כאילו להציג את זה כאילו זה עולמות שונים.

ניר גדעוני: זה עולמות שונים.

תומר רוזנר: זאת הטענה שעלתה בוועדה.

תומר רוזנר: הטענה שעלתה בוועדה, לא היית בדיון הקודם, אני אומר.

תומר רוזנר: הייתה טענה מטעם התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר שיש משרדי עורכי דין וגופי גבייה אחרים שעושים גם וגם.

וליד טאהא: נכון.

ניר גדעוני: אני לא מכיר דבר כזה.

ניר גדעוני: אני 25 שנה במקצוע.

ניר גדעוני: אני לא מכיר דבר כזה.

ניר גדעוני: אני יכול לומר בשם לשכת עורכי הדין שעורכי הדין וגם הרשויות אמורות לפעול לפי הדין.

ניר גדעוני: והדין קובע שהיחידי שמוסמך לבצע שומה זה מנהל הארנונה.

תומר רוזנר: גם הדין קובע שהיחידי שמוסמך לבצע גבייה זה העירייה.

תומר רוזנר: אוקיי?

תומר רוזנר: אז בוא.

ניר גדעוני: לא נכון.

ניר גדעוני: הרשות רשאית - - -

תומר רוזנר: אני לא יודע.

תומר רוזנר: אדוני מכיר את פסיקת בג"צ?

ניר גדעוני: מכיר.

תומר רוזנר: אז בוא.

ניר גדעוני: אבל אני בא בכובע של קביעה משפטית.

ניר גדעוני: סעיף 317 לפקודת העיריות מאפשר לראש הרשות להורות על גבייה משפטית, לפי הדין.

ניר גדעוני: אם יורשה לי רק להשלים את הדברים.

ניר גדעוני: באופן עקרוני, אחרי שעושים את כל העבודה הזאת ושולחים מכתבי התראה ובשלב השני גם עונים לחייבים שמתקשרים טלפונית למשרדים ועונים תשובות בכתב לחייבים שפונים בכתב וגם לעורכי דין, בדרך כלל הפעולות האלה נעשות בכלל ללא עלות.

ניר גדעוני: ואם משלמים עליהם משלמים עליהם משהו בסביבות 13.80 שזה על פי פסיקת בית המשפט המחוזי בתל אביב בתביעה ייצוגית, לבין 38 שקלים.

ניר גדעוני: ומי שמשלם את הכסף הזה זה הרשות המקומית ולא האזרח.

ניר גדעוני: כלומר, בשלב התראה לאזרח אין שום עלויות.

ניר גדעוני: רק בשלב השני, כאשר האזרח לא משלם לאחר שחולפים 30 יום, הרשות נאלצת להמשיך את ההליך והיא עושה את זה באמצעות הגשת תביעה.

ניר גדעוני: שאז מה שחל חוק ההוצאה פועל.

ניר גדעוני: נכון להיום, אגב, חוק ההוצאה לפועל, בהתאם לתקנות הקורונה, קובע שכר טרחה א' למשך 60 יום - - -

וליד טאהא: לא, אבל אנחנו לא מדברים על תקופת הקורונה.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על תקופה שלפני ושתבוא אחרי.

ניר גדעוני: שנייה, אני אענה לאדוני.

ניר גדעוני: כרגע יש הצעת חוק של משרד המשפטים להאריך את תקופת הקורונה עד סוף 2023.

תומר רוזנר: מה זה רלוונטי?

תומר רוזנר: תענו על השאלה.

וליד טאהא: מה זה רלוונטי?

וליד טאהא: אז אוקיי, מאריכים עוד שנה, שנתיים.

וליד טאהא: ואז זה מסתיים וחוזרים למציאות.

ניר גדעוני: לפי כללי לשכת עורכי הדין, באופן עקרוני, יש את הכללים ששם יש תעריף, לפי סכומים.

ניר גדעוני: נניח לצורך העניין בין 1,000 שקלים ל-5,000 שקלים - - -

תומר רוזנר: לא, תלך על 700 שקלים.

תומר רוזנר: 700 שקלים.

ניר גדעוני: נכון, הוא 700 שקלים.

תומר רוזנר: כמה שכר טרחה על 700 שקלים חוב?

ניר גדעוני: כן, אבל הרשויות בדרך כלל - - -

תומר רוזנר: כמה, כמה?

תומר רוזנר: קודם כל תגיד לוועדה.

ניר גדעוני: אני אומר, על 700 שקלים שכר הטרחה הוא 600 שקלים.

וליד טאהא: כמה?

וליד טאהא: לא שמענו אותך, כי התרחקת מהמיקרופון.

ניר גדעוני: אמרתי שעד 600 שקלים שכר הטרחה הוא 600 שקלים לפי הכללים.

ניר גדעוני: אני רק אומר,

וליד טאהא: זאת אומרת, אותו סכום חוב.

תומר רוזנר: נכון.

ניר גדעוני: נכון.

ניר גדעוני: אבל אני רק אומר שנכון להיום, רשויות מקומיות, בדרך כלל, לפחות אלה שאני עובד איתן, לא מגישות בכלל תביעות מתחת ל-1,000 שקלים.

ניר גדעוני: ובדרך כלל הרשויות המקומיות עושות בכלל אכיפה - - -

וליד טאהא: ועל 1,000 שקלים כמה?

ניר גדעוני: 700 שקלים.

וליד טאהא: נו?

וליד טאהא: ועל 2,000 שקלים?

ניר גדעוני: 2,000 שקלים?

ניר גדעוני: אני אומר לאדוני, בין 1,000 ל-5,000 זה 700 שקלים.

ניר גדעוני: ובין 5,000 ל-7,000 זה 900 שקלים שכר טרחה.

תומר רוזנר: לא, זה 880.

מירה סלומון: אני רק אזכיר שאלה כללים שחלים על כולם.

מירה סלומון: גם על אנשים פרטיים, גם על תאגידים.

וליד טאהא: מה זה משנה?

וליד טאהא: אנחנו פה מדברים על העיריות.

וליד טאהא: אז עזבי כולם.

מירה סלומון: על כולם.

וליד טאהא: לא, זה לא מצדיק.

וליד טאהא: זה שהם חלים על כולם, יש פה - - -

תומר רוזנר: זה רשות ציבורית.

ניר גדעוני: אני אומר רק שגם המדינה, כשהיא גובה בהוצאה לפועל היא גובה באותם כללים.

ניר גדעוני: כך עושות החברות הממשלתיות, כך עושה חברת חשמל, כך עושה מקורות.

ניר גדעוני: כך עושה מדינת ישראל כשהיא גובה תביעה אזרחית.

ניר גדעוני: בתביעה אזרחית היא מקבלת את אותם סכומים.

ניר גדעוני: גם הבנקים, חברות הביטוח, זוכים פרטיים ורגילים.

ניר גדעוני: ואני אומר עוד דבר, שהרשויות המקומיות, בדרך כלל, ברוב המקרים, בכלל עושות אכיפה מנהלית לפני שהם עושים אכיפה משפטית.

ניר גדעוני: והאכיפה המשפטית חלה בדרך כלל רק על הסרבנים שלא רוצים לשלם.

ניר גדעוני: ואני אומר עוד דבר, אם אפשר.

ניר גדעוני: ששולחים מכתבי התראה, אני אומר לכם מהניסיון שלי, בערך 70% מהתושבים משלמים בשלב מכתב ההתראה, ללא שום עלות.

ניר גדעוני: משום מה?

ניר גדעוני: תושבים שמקבלים מכתב התראה של עורך דין, להבדיל מהתראה של הרשות המקומית, יש להם נטייה לשלם.

וליד טאהא: "משום מה".

ניר גדעוני: ובעצם יוצא מצב שעורכי הדין מאפשרים לרשות לגבות ללא שום עלויות.

וליד טאהא: ניר, אני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: כן, אהבתי את ה-"משום מה".

ניר גדעוני: אני שוב אומר, אם גובים 70% מכתב התראה, זה שווה ערך בערך להודעות הדרישה של אכיפה מנהלית ואולי אפילו יותר.

ניר גדעוני: כלומר, יש רשויות בארץ שעושות רק אכיפה משפטית, זה נכון.

ניר גדעוני: אפשר להביא נתונים לוועדה.

ניר גדעוני: 70% מהתושבים משלמים בשלב מכתב התראה ורק 30% מוגשת נגדם תביעה.

וליד טאהא: כן, אוקיי, תודה רבה ניר גדעוני.

וליד טאהא: כן, בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

נתנאל היימן: נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

נתנאל היימן: בוקר טוב אדוני.

נתנאל היימן: מה שאני אומר שנציג עורכי הדין הציג פה סכומים קבועים.

נתנאל היימן: אז אם זה באמת כמו שהוא מתאר ואם הסכומים באמת קבועים, אז לשכת עורכי הדין צריכה לתמוך בזה שלא תהיה גבייה באחוזים אלא בסכומים.

נתנאל היימן: אם הוא אומר שלטענתו זה המצב בשטח, אז מה מפריע לו שיהיה כתוב את זה?

מירה סלומון: אבל יש הבדל בין מה אתה מתקשר עם הרשות המקומית לבין מה אתה משית על החייב.

נתנאל היימן: לא, דיברנו על התקשרויות עם הרשות המקומית.

מירה סלומון: אבל הרשות המקומית, מה שהיא משלמת זה עניין שלה, כי היא צריכה לשכור את עורכי הדין שהם הטובים בעיניה.

נתנאל היימן: לא, בואי נחזור אחורה.

מירה סלומון: לפי ההתקשרויות שלה.

מירה סלומון: והיא משלמת לעורכי הדין.

נתנאל היימן: מירה, אני אף פעם לא מפריע לך.

וליד טאהא: מירה בדרך כלל מוסיפה, לא מפריעה.

מירה סלומון: תודה.

מירה סלומון: אני מנסה להבין את הטענה.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר שאנחנו הסכמנו לקבוע בחקיקה את ההחלה של כללי הוצאה לפועל מבחינת העלויות במסגרת הגבייה האזרחית של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אנחנו אמרנו אין בעיה שזה יתכתב - - -

תומר רוזנר: באמת תודה רבה לכם.

מירה סלומון: מה זאת אומרת?

מירה סלומון: אנחנו מביעים את עמדתנו.

תומר רוזנר: לא, הסכמתם למצב הקיים.

נתנאל היימן: למה המצב הקיים?

נתנאל היימן: יכולים להיקבע הסדרים אחרים.

נתנאל היימן: זה מה שאנחנו מציעים.

מירה סלומון: זו עמדתנו.

מירה סלומון: ובעמדה שלנו אנחנו מסכימים שזה ייקבע בחקיקה בצורה מפורשת.

מירה סלומון: ההקבלה או השימוש אך ורק בכללים של ההוצאה פועל.

מירה סלומון: זה לא סותר את ההתקשרויות של הרשויות המקומיות עם עורכי הדין, שהן התקשרויות משלהן.

מירה סלומון: הסוגיה של ההוצאה לפועל ושל הסכומים זה מה שמשיתים על החייבים.

מירה סלומון: מה שאפשר בכלל להשית על החייבים.

מירה סלומון: ואת הדלתא, את ההפרש, בין העלות של השימוש בעורך דין, כי עורך דין בכל זאת זה ייצוג וזה שכרו וצריך לשלם את שכרו.

מירה סלומון: הדלתא בין השימוש בעורך הדין לבין מה שאפשר להשית על החייב, הרשות המקומית נושאת.

נתנאל היימן: אני הייתי בזכות דיבור.

נתנאל היימן: אם הוא דיבר על ההתקשרות עם העירייה אז מה אכפת לו שיהיו סכומים קבועים.

נתנאל היימן: ואם הוא לא אמר את זה לגבי ההתקשרות לעירייה, אז כן אנחנו נשארים באותה בעיה והוא בכלל לא תיאר את המצב שהוועדה שאלה עליו.

תומר רוזנר: אדוני, אני אנצל את ההזדמנות לחזור ולהפנות את תשומת ליבך לבקשת הוועדה.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, טענתם בדיונים הקודמים על משרדי עורכי דין וגופי גבייה שעוסקים גם בסיוע, במירכאות, בקביעת השומות וגם בגבייה.

תומר רוזנר: נציג משרד הפנים, מר ביטון, אמר שבעיניו, ובצדק, מצב כזה הוא מצב בעייתי של ניגוד עניינים.

תומר רוזנר: והוועדה ביקשה שתציג בפניה, כדי שהיא תחליט אם לשקול אם להתייחס לנושא הזה במפורש בחקיקה.

תומר רוזנר: מקרים ספציפיים.

תומר רוזנר: כפי אמרתי, העברת אליי בבקשה שלא אציג הלאה, מקרים כאלה.

תומר רוזנר: אם תוכלו להציג את זה בפני הוועדה.

נתנאל היימן: כמובן שלחברי הכנסת אפשר להעביר ואני גם יכול להקריא מתוך ההסכם, אם זה אפשרי.

נתנאל היימן: אני יכול?

תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה.

וליד טאהא: מתוך ההסכם בין הרשות לבין עורך דין ספציפי?

נתנאל היימן: כן.

תומר ביטון: ברשותך אדוני, אני מזכיר בדיוק על מה היה הדיון.

תומר ביטון: נתבקשנו לקבוע במסגרת חוזר מנכ"ל הנחיה לרשויות המקומיות שלא ניתן שאותו גוף, אותו משרד, בסיוע לקביעת השומה וגם באכיפת הגבייה.

תומר ביטון: אמרתי שמבחינתי אני לא מכיר מקרים כאלה.

תומר ביטון: ואני אשמח לקבל הסכמים שמצביעים על כך שיש כאלה מקרים ברשויות המקומיות.

תומר ביטון: ואם כך זה המצב, אז אנחנו נבהיר.

וליד טאהא: אז בוא תקריא לנו.

וליד טאהא: ללא ציון שמות של רשויות ולא של עורכי דין.

נתנאל היימן: אוקיי.

נתנאל היימן: מתוך הסכם: "עורך הדין ייזום את החיוב, יכין את הודעת החיוב לבקשת העירייה, ינהל משא ומתן ויערוך הסכם פשרה.

נתנאל היימן: לבקשת העירייה, עורך הדין וצוות משרדו יפעלו על מנת לבדוק האם קיימת חבות בקשר למתחם בכלל ולנכס הבנוי בכלל ואם כן, מה היקפה".

נתנאל היימן: אחר כך כמובן הוא ביצע את הפעולות.

נתנאל היימן: "תמורת השירותים התחייבה העירייה לשלם שכר טרחה של 18% מסך התשלום שייגבה בפועל".

תומר רוזנר: לא, אבל השאלה אם הוא צריך.

תומר רוזנר: על זה אנחנו לא מדברים.

תומר ביטון: זה לא ביצוע פעולות אכיפה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: מה שאתה צריך להראות שאותו הסכם או אותו גורם שעוסק הוא גם זה שצריך לבצע את פעולות הגבייה של החוב.

נתנאל היימן: הם בוצעו בפועל, בגלל זה אנחנו מעלים את המקרה הזה.

תומר ביטון: מה זאת אומרת הם ביצעו בפועל?

תומר רוזנר: עורך הדין הוא זה שהגיש תביעה?

נתנאל היימן: חבר'ה, אני עוד פעם אומר, זה מה שיש לי.

נתנאל היימן: הגשתי את זה לוועדה, אין לי בעיה שחברתי הכנסת יראו את זה.

נתנאל היימן: שנייה תומר.

תומר ביטון: אני לא רואה שום קשר בין מה שנאמר פה - - -

נתנאל היימן: אז אם אין קשר, אז תכתבו את זה שזה לא יהיה ככה.

נתנאל היימן: אם אני טועה ואם כל מה שאמרתי זה לא נכון, אז מה הבעיה לכתוב את זה בצורה ברורה?

תומר ביטון: אז אני אסביר.

תומר ביטון: במה שהקראת כרגע אין קשר בין זה לבין הקביעה או האמירה שלך שאתה יודע שיש עורכי דין שעוסקים גם בסיוע לקביעת השומה וגם באכיפת אותו חוב שהם סייעו לקביעתו, באכיפת הגבייה בגין אותו חושב שנקבע על בסיס השומה שהם סייעו בהכנתה.

תומר ביטון: זה לא ראיתי מה שהקראת כרגע מתוך ההסכם, לא ראיתי את הקשר הזה.

תומר רוזנר: נכון.

נתנאל היימן: אז אני אסביר.

נתנאל היימן: מה שהקראתי עכשיו, על כך שעורך הדין הוא זה שהיה צריך לבדוק האם קיימת חבות בקשר למתחם, זה אתה מסכים איתי שזה צד אחד של המשוואה.

נתנאל היימן: הצד השני שאני יודע, שאותו עורך דין גם עשה את הגבייה בפועל

תומר רוזנר: מה זאת אומרת עשה את הגבייה?

תומר רוזנר: מה הוא עשה?

נתנאל היימן: הוא זה שהוציא את החיובים, הוציא את המכתבים מטעם עורך הדין לחברות.

נתנאל היימן: שנייה תומר, בוא נניח שאני טועה, אז תכתבו שזה לא בסדר.

תומר ביטון: אתה אומר שלא במסגרת ההסכם, לא במסגרת ההסכם.

וליד טאהא: והחוב נסגר אצלו.

תומר ביטון: לא במסגרת ההסכם, הוא גם ביצע פעולות אכיפת גבייה.

תומר ביטון: זה לא כתוב בהסכם, אבל הוא ביצע.

תומר רוזנר: זה לא משנה אם זה בהסכם או לא.

תומר ביטון: לא, ברור שזה לא משנה.

תומר ביטון: אתה יודע שהוא ביצע גם את פעולות האכיפה.

נתנאל היימן: נכון.

תומר ביטון: אני לא מכיר כאלה מקרים, אבל אם אתה יכול להראות לי אותם, אני אשמח לראות את המקרים האלה.

נתנאל היימן: אבל תומר, אם אתה מסכים איתי שזה לא בסדר, אז תכתבו את זה.

נתנאל היימן: למה אתם כל כך מתנגדים לסעיף הזה?

תומר ביטון: רק שנייה, דקה, בוא.

תומר ביטון: קודם כל בוא נראה שיש משהו מאחורי הדברים שאתה אומר.

תומר ביטון: הטענה הייתה שבמסגרת ההסכם נקבע גם סיוע לקביעת השומה וגם אכיפת גבייה.

תומר ביטון: ממה שאתה הקראת כרגע זה לא עולה.

תומר ביטון: עכשיו, אם אתה אומר שזה מתבצע שלא במסגרת ההסכם - - -

נתנאל היימן: ניהל משא ומתן וערך הסכם פשרה.

נתנאל היימן: מה זה אומר אם זה לא אכיפה?

תומר רוזנר: לא, זה לא אכיפה.

תומר ביטון: אם הוא מסייע לניהול משא ומתן זה כבר משהו אחר, מה הקשר?

תומר רוזנר: זה לא אכיפה.

נתנאל היימן: אז אתה אומר לי, שנייה, רק שני משפטים.

נתנאל היימן: סליחה אדוני.

נתנאל היימן: אתה אומר לי שזה שהוא בדק אם יש חיוב, הוציא את החיוב, ערך משא ומתן, הגיע להסכם פשרה שמתוכו העירייה קיבלה כסף והוא גזר 18%, אתה אומר לי כל שרשרת הפעולות הזאת היא לא קשורה לאכיפה.

תומר ביטון: לא.

נתנאל היימן: אני כבר לא יודע איך להתמודד.

וליד טאהא: טוב, אוקיי.

וליד טאהא: גלעד, תמשיך.

גלעד קריב: יש פה כמה סעיפים שהם סעיפים כלליים של תחילה, של הוראת מעבר.

גלעד קריב: אני מציע שנקרא עד הסוף את כל הסעיפים ואז נשמע הערות על כולם.

גלעד קריב: לא נשאר הרבה.

גלעד קריב: 4.

גלעד קריב: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

גלעד קריב: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה -

8 יבוא: "8א.

8 יבוא: חברות גבייה.

8 יבוא: החלטה של ועדת אישורים לפי סעיפים 330י, 330טו ו-330טז לפקודת העיריות".

תומר רוזנר: אני רק אעיר לגבי הפסקה הראשונה, זה ברמת הנוסח, לא נפנה לסעיפים ספציפיים אלא נדבר באופן כללי על החלטות של ועדות האישורים לפי הפקודה, בלי הפניה ספציפית לסעיפים.

תומר רוזנר: לבקשת משרד המשפטים.

גלעד קריב: 5.

גלעד קריב: תחילה.

גלעד קריב: (א) תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו (להלן - יום התחילה) (ב) על עף האמור בסעיף קטן (א) תחילתם של סעיפים 330ב, 330ג ו-330ג1 שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

גלעד קריב: 6.

גלעד קריב: תחולה והוראת מעבר.

גלעד קריב: (א) רשות מקומית שהעסיקה חברת גבייה ערב יום פרסומו של חוק זה, תהיה רשאית להמשיך להעסיקה בהתאם לתנאי ההתקשרות ביניהן.

גלעד קריב: ואולם הוראות חוק זה יחולו החל מיום התחילה גם על התקשרות של רשות מקומית עם חברת גבייה שנערכה לפני יום הפרסום.

גלעד קריב: (ב) אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהליכי גבייה שננקטו מטעם חברת גבייה לפני יום התחילה.

גלעד קריב: 7.

גלעד קריב: דיווח לוועדה.

גלעד קריב: שר הפנים ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בכתב, תוך שישה חודשים מתום כל שנה מיום התחילה ועד חמש שנים מיום תחילתו, על אופן יישומו של חוק זה ובכלל זה בעניין מספר הרשויות המקומיות הגובות חובות בעצמן, באמצעות חברת גבייה, באמצעות המרכז לגביית קנסות, באמצעות חברת גבייה שהיא תאגיד עירוני או באמצעות חברת גבייה שהיא חברה משותפת כהגדרתה בפקודת העיריות, כנוסחה בחוק זה, שיעור החובות שגובה כל רשות מקומית בכל אחת מאפשרויות אלה ופירוט תלונות שהוגשו בעניינים אלה לוועדת האישורים הארצית או הועברו אליה והחלטות שניתנו בשלן.

גלעד קריב: 8.

גלעד קריב: קביעת אמות מידה ראשונות.

גלעד קריב: עירייה תקבע אמות מידה ראשונות כאמור בסעיף 330כג עד ליום...

גלעד קריב: כאן השארנו פתוח שזה יהיה מה שתחליטו מבחינת כמה זמן צריכות העיריות כדי לקבוע את אמות המידה האלה.

וליד טאהא: תודה רבה גלעד.

וליד טאהא: כן, מירה?

מירה סלומון: תודה רבה אדוני.

מירה סלומון: לעניין סעיף 5(ב), סעיפים 330ב, 330ג, 330ג1, אני מזכירה לאדוני שאנחנו מתנגדים ל-330ג1 וככל שתתקבל עמדתנו זה צריך להיות מתוקן.

מירה סלומון: לעניין סעיף 7 כמובן צריך להסיר את מרכז לגביית קנסות וחברה שהיא תאגיד, חברה משותפת כהגדרתה בפקודת העיריות, ככל שהדבר הזה לא נמצא בכלל יותר בנוסח.

מירה סלומון: וכן צריך להתייחס לאשכולות, ככל שזה כן ייכנס לנוסח.

מירה סלומון: וזהו.

מירה סלומון: איגודי ערים, כן, סליחה, איגודי ערים, לא אשכולות.

וליד טאהא: כן, בסדר.

וליד טאהא: היום השם החדש זה אשכולות, אבל זה אותו דבר, לא?

מירה סלומון: יש איגודי ערים שהם מומחים לתחום מסוים ויש אשכולות שהם בתחומים שונים, אבל זה באותו חוק.

תומר ביטון: אשכולות הם סוג של איגודי ערים.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: בזום נמצאת עורכת הדין הגר סלקטר, משרד המשפטים.

הגר סלקטר: שלום.

הגר סלקטר: רק לגבי התיקון העקיף לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו מבקשים לחשוב על נוסח יותר כללי.

הגר סלקטר: ואני רק מבקשת להסביר שהטעם הוא על מנת לוודא שכלל ההחלטות הרלוונטיות ייתקפו בבתי משפט לעניינים מינהליים.

הגר סלקטר: זה הכל.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה.

וליד טאהא: כן נתי?

נתי בביוף: לגבי אותו סעיף על תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, אם משאירים את זה לפי סעיפים, אני חושב שיש פה טעות שנפלה בנוסח המקורי.

נתי בביוף: בסדר, זה לא 330י.

תומר רוזנר: זאת הסיבה שמבקשים גם להחליף את זה למשהו כללי יותר.

נתי בביוף: בסדר.

נתי בביוף: אמרנו שנשקול.

נתי בביוף: אז אם בסופו של דבר נחליט להשאיר בסעיפים, אני רק מפנה את תשומת הלב.

תומר רוזנר: נשקול בחיוב.

נתי בביוף: לנו אין התנגדות.

נתי בביוף: השאלה אם אנחנו מתכוונים, אגב, שזו ועדת האישורים גם של חוק ההוצאה לפועל?

תומר רוזנר: זה די מוסדר שם.

תומר רוזנר: ועדת האישורים כהגדרתה פה.

נתי בביוף: אז צריך גם את זה לומר.

נתי בביוף: לגבי סעיף 7, מירה כבר העירה על הנוסח.

וליד טאהא: אתה מתואם עם מירה היום.

נתי בביוף: ברוב המקרים יש תיאום.

נתי בביוף: הנוסח הזה של דיווח של שר הפנים לוועדת הפנים, אם אני זוכר נכון, יתקן אותי היועץ המשפטי, זה נבע מהיות הנוסחים הקודמים הוראות שעה.

תומר רוזנר: לא בהכרח.

תומר רוזנר: ביקשו חברי הכנסת לראות איך ההסדר זה מתקדם.

תומר רוזנר: גם בלי קשר לשאלת הוראת השעה, שהיא הייתה שאלה נוספת שעלתה על הפרק.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: גם חוק חברות השמירה שהעברנו כאן מחייב דיווח של שר הפנים על התנהלות החברות.

וליד טאהא: זה קיים.

נתי בביוף: שהפך לקבוע.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: גם הוא הפך לקבוע, אבל עדיין יש חובת דיווח.

תומר רוזנר: מכיוון שכרגע ההצעה היא שזה לא יהיה הוראת שעה אלא הוראה קבועה, צמצמנו באופן משמעותי את חובות הדיווח.

וליד טאהא: את התקופות, נכון.

תומר רוזנר: גם את התקופות.

תומר רוזנר: גם את ההיקף וגם הגבלנו את זה בזמן.

נתי בביוף: אני רק רוצה לומר שלגבי הדיווח על הרשויות המקומיות - - -

וליד טאהא: אלא אם כן תטען שאין זמן לשר הפנים לדווח.

תומר רוזנר: הוא עסוק בלהכין צווים לפי החוק.

נתי בביוף: אז זהו, בדיוק על זה אני מדבר.

נתי בביוף: שהדיווח של שר הפנים בעניין של הרשויות המקומיות צריך שזה יהיה ברור שזה על פי מידע שיגיע מהרשויות המקומיות.

נתי בביוף: כי לנו אין יכולת לדעת כמה רשויות מקומיות, איזה שיעור גבייה.

וליד טאהא: זה בדיוק הקטע שהועלה כאן, הקטע של הפיקוח, כמה המשרד בפיקוח בעניין הזה.

וליד טאהא: ואתה בא לחדד את הסוגיה שאתה לא.

נתי בביוף: לא שאני לא.

נתי בביוף: אנחנו נדווח.

נתי בביוף: אבל את הדיווח על 250 רשויות מקומיות - - -

וליד טאהא: הדיווח הוא תמונת מצב של פיקוח.

וליד טאהא: כולם יבינו שאתה נמצא שם, משקיף, שמת את המשקפיים המתאימים כדי לראות את התנועות.

וליד טאהא: וגם להביא דיווח.

וליד טאהא: יכול להיות שתביא דיווח לומר שרבותיי, טעינו, זה לא זה.

וליד טאהא: אז צריך באמת, זה נושא שצריך מעקב של המשרד.

נתי בביוף: אני לא אומר כנגד המעקב.

נתי בביוף: אנחנו בסדר, חובת דיווח תהיה.

נתי בביוף: אני רק אומר שמכיוון שמדובר בדיווח על נתונים של הרשויות המקומיות, כמו שיעור הגבייה, סוגי הגבייה באמצעות חברות גבייה, באמצעות גבייה עצמית וכו', אנחנו נצטרך נתונים מהרשויות המקומיות.

וליד טאהא: ברור.

נתי בביוף: אני הייתי רוצה שיירשם שעל פי מידע שיתקבל מהרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אתה תפעיל את סמכויותיך כדי לקבל את המידע.

וליד טאהא: בדיוק.

וליד טאהא: זהו?

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: נתי, מישהו רוצה להעיר?

גלעד קריב: אני רוצה להוסיף לגבי סעיף 8.

גלעד קריב: אני מציע, אנחנו לא כתבנו פה מועד, אבל מכיוון שכתבנו שמועד התחילה של החוק הוא שנה מיום הפרסום, אני חושב שעד המועד הזה עיריות יוכלו לקבוע את אמות המידה.

גלעד קריב: אז לקבוע שזה יהיה בעצם עד יום התחילה.

וליד טאהא: זה מה שהשארת פתוח.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: בזום יש לנו מישהו שמבקש לדבר?

וליד טאהא: אין לנו.

וליד טאהא: אוקיי, כן נתן?

נתן קלימי: עם סיום ההקראה, אני אבקש לפנות לוועדה באיזה שהוא עניין כללי.

נתן קלימי: אם יושב הראש יחשוב שזה נכון עכשיו.

וליד טאהא: כן, בבקשה.

נתן קלימי: תראו, בסופו של דבר אנחנו יוצאים לחוק הזה, ככל שנצא פה בסוף עם חקיקה, עם אבן ריחיים מאוד כבדה על צווארנו, עם אחריות מאוד כבדה.

נתן קלימי: עם הרבה מאוד הגבלות שאנחנו לוקחים על עצמנו ומוטלות עלינו עם פיקוח ובקרה מאוד מאוד קשים.

נתן קלימי: ובצד זה, התחושה או ההבנה שלי, שהסמכויות שניתנו לרשויות הן מאוד מוגבלות.

נתן קלימי: ואני עדיין, יש דברים שהחוק חייב לאפשר אותן, אחרת לרשויות יהיה קשה מאוד להפעיל אותן.

נתן קלימי: אני מדבר בעיקר על הסמכויות לפי 330ח.

נתן קלימי: הסעיף הזה נכון להיום הוא מאוד מוגבל, הוא מאוד מקשה.

נתן קלימי: הוא לא תואם את הפרקטיקה שקיימת היום ברשויות.

נתן קלימי: ואני לא מדבר חלילה על פרקטיקה לא תקינה, על דברים שלא צריך לבצע.

נתן קלימי: אלא הפרקטיקה התקינה.

נתן קלימי: כמו לדוגמה נושא ההנחות, שהוא חלק מאוד מאוד משמעותי.

נתן קלימי: בקבלת הטפסים, לא חלילה משהו לא בשיקול דעת.

נתן קלימי: שהוא חלק משמעותי בצורה מהותית מעבודת החברות שלנו, לא בעובד אחד, לא בשניים, במאות עובדים שעוסקים בזה.

נתן קלימי: ואם זה לא יתאפשר אז בעצם אני חושב שהאיזון הזה בין הנושא של הבקרה המאוד כבדה שהוטלה עלינו לבין התועלת שתצא לרשויות פה היא תיפגע מאוד בהקשר הזה.

נתן קלימי: ואני אשמח שבהמשך, כמובן לא עכשיו, הוועדה תיתן את דעתה לנושא הזה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: עוד מישהו רוצה להעיר?

וליד טאהא: אני אומר שברור שהחוק הזה הוא חוק בוא נגיד שעל המורכבות שלו בית המשפט אמר דברים שכולנו מכירים.

וליד טאהא: וברור שחברות הגבייה, רשויות, לא יקבלו מאתנו את כל מה שרצו בחוק הזה.

וליד טאהא: כי אם יקבלו מאתנו את כל מה שרצו, אז יכול להיות שאין צורך בוועדה.

וליד טאהא: אז אפשר לעשות, לא יודע, תקנה ולעבוד לפיה.

וליד טאהא: אז אם היה צורך בוועדה, אם היה צורך בדיונים, אז כנראה שלא כל הסעיפים באמת יתקבלו.

וליד טאהא: כנראה שצריך לעשות פיקוח ופיקוח הדוק, לא סתם פיקוח.

וליד טאהא: יש דברים שאנחנו מדברים עליהם, בדרך כלל סמכות מדינתית.

וליד טאהא: מי שצריך לעסוק בהם זה מדינה, זה גוף רשמי.

וליד טאהא: עכשיו כשבאים להפריש את זה לידיים פרטיות, חברה פרטית, זה עדיין צריך לעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי לא להפקיר את הזכויות של האזרחים.

וליד טאהא: גבייה היא ערך חשוב מאוד, אני מצדד בו.

וליד טאהא: אני בעד שכל אזרח במדינה ישלם את החובות שלו, במיוחד לרשויות המקומיות שנותנות לו את השירותים ועומדות לפתח את היישוב לו.

וליד טאהא: בכלל, כל חוב.

וליד טאהא: אבל יחד עם זאת, מי שלא שילם, ולא משנה עכשיו הסיבות, כי לא כולם עבריינים במובן זה שלא רצו לשלם, עברייני תשלום.

וליד טאהא: יש כאלה באמת אין להם, מה לעשות.

וליד טאהא: אין לו לשלם.

וליד טאהא: אז אנחנו לא נתעמר בו.

וליד טאהא: אנחנו לא נתעלל בו.

וליד טאהא: אנחנו עדיין ננהג לפי האיזונים הנדרשים בין הזכות לשלם לבין זכות האדם, הזכות של הפרט.

וליד טאהא: אז כן, אנחנו ידענו שאנחנו נכנסים לחוק שיש עליו המון ביקורת.

וליד טאהא: דוגמה היא לבחור, חבר מועצת ריינה, שדיבר, היתם טאטור, שגם הוא חושב שמדובר בחוק רע ולא צריך לתת לחברות גבייה להתנהל מול האזרחים, אלא לעשות את זה ישירות.

הוא חשב ככה גם כשהוא היה בקואליציה, או רק כשהוא עבר לאופוזיציה?

וליד טאהא: הוא עזב בגלל זה.

וליד טאהא: זה מה שהבנתי ממנו.

וליד טאהא: אז על כן רבותיי, היה לנו נוסח.

וליד טאהא: רשמנו את כל ההערות.

וליד טאהא: אנחנו נשב כדי להפיץ נוסח אחרי ששמענו את כל ההערות.

וליד טאהא: הנוסח שיופץ הוא גם כנראה יהיה דעתה של הוועדה לגבי כל הסעיפים שיכללו בחוק, להסתייגויות והצבעות.

וליד טאהא: זה אנחנו נעשה אחרי שנשב על כל ההערות ששמענו, אחת אחת.

וליד טאהא: נבדוק מה באמת אפשר לשנות, להכניס, להשאיר ונפרסם נוסח להסתייגויות.

וליד טאהא: בנתיים הצלחנו לסיים את ההקראה שהכל בסדר, תודה לאל.

וליד טאהא: ונקווה גם שנסיים את זה כשהכל בסדר, אינשאללה.

אפשר שנייה אחת?

וליד טאהא: כן, אני אסיים אני אתן לך, יעקב.

וליד טאהא: בכל זאת, אני רוצה להודות.

וליד טאהא: עד אז אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו.

וליד טאהא: כמובן הוועדה, מנהלת הוועדה ותומר, גלעד, הייעוץ המשפטי ומשרד הפנים וכל אלה שנטלו חולק.

וליד טאהא: מירה, חברת ועדה.

וליד טאהא: את יכולה להצביע אפילו עם חברי הכנסת.

וליד טאהא: וכל הנציגים.

וליד טאהא: יעקב, אתה רוצה לסיים בנימה אופטימית או נימה פסימית?

אני תמיד אופטימי, אדוני.

גם מתוך הפסימיות אני אופטימי תמיד.

לא, אבל אני לא באתי לקחת לך את התפקיד ולתת את הסיום.

אני רק רוצה להעיר שהיו כמה וכמה נושאים שביקשה הוועדה בסופו של דבר.

גם בישיבות שאתה היית וגם בישיבות שלא היית.

וליד טאהא: לא הייתי, אבל הייתי.

בדיוק.

וביקשה הוועדה ממשרד הפנים או מהשלטון המקומי להעביר כל מיני ניסוחים והצעות, שהיה עליהם דיון מאוד מאוד רחב כאן.

אני רק מבקש דבר אחד.

אני לא רוצה שהשלב הבא יהיה כבר ההסתייגות.

וליד טאהא: אז מה אתה רוצה את השלב הבא?

רק הדבר הפורמלי של ההסתייגויות וזה.

כי אז כשזה הסתייגויות אז אתה כבר לא שומע את הדברים.

וליד טאהא: כי אין סוף לזה, יעקב, אתה יודע את זה.

איפה הם באים לתקוע אותי.

ולכן, מאחר ואנחנו לא מתכוונים לעניין הזה, ואנחנו באמת, אני חושב שהיו פה דיונים מצוינים שהובלת לאורך כל התקופה הזאת.

ובאמת צריך לגמור את החוק הזה.

יכול להיות שהיה צריך, אני חשבתי שהיום בסיום ההקראה נחזור לאותן נקודות.

וליד טאהא: יש לנו המון, יעקב.

לא, יש נקודות ניסוח כאלה ואחרות, שהייעוץ המשפטי של הוועדה יעשה בוודאי בצורה הכי מקצועית.

רק היו דברים שהם סוגיות הליבה של העניין הזה, שהיה על זה דיון גדול מאוד.

ודובר אז שאתם תגישו הצעה.

כל מיני, בכמה דברים, בכמה נושאים שאני יכול להיזכר חלק מהם עכשיו.

אני לא רוצה לעשות את זה.

השאלה אם לא היה כדאי אולי לעשות עוד דיון אחד, לעבור על התיקונים הגדולים הללו ולאחר מכן, השלב הבא זה יהיה כבר כמובן ההסתייגויות והדברים האלה.

וליד טאהא: כמה זמן אתם רוצים כדי להביא לנו את כל ההצעות שלכם לנוסחים ולכל התיקונים?

במיוחד בנושאים הכבדים שהיה עליהם ויכוח.

זאת הצעת ייעול, אדוני יושב הראש.

תומר ביטון: אנחנו נבקש את שבוע הבא לנצל כדי להכין את כל החומרים, כי היו לא מעט.

וליד טאהא: מה זה שבוע הבא?

וליד טאהא: זאת אומרת אנחנו נבוא לישיבה שבוע אחרי?

תומר ביטון: אם אפשר, כן.

תומר רוזנר: לא, לא, אם שבוע הבא אז החוק לא ייגמר בזמן.

תומר ביטון: אם אפשר.

וליד טאהא: אתה יודע, החוק הזה מוגבל בזמן.

תומר ביטון: כן, כן, אני יודע.

וליד טאהא: ואנחנו מתחילים חוקים מאוד כבדים של משרד הפנים.

וליד טאהא: מאוד כבדים, שמצריכים שעות רבות של דיונים.

ספר לי, ספר לי, תדליק אותי.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: תמ"א 38.

וליד טאהא: אז תסיימו את זה.

וליד טאהא: מה שהייתם צריכים להכין, לא הכנתם?

תומר ביטון: עוד לא סיימנו.

וליד טאהא: זה לא אומר שנקבל כל מה שתכינו, רק שתבינו.

וליד טאהא: גם אני חושב שעד סוף השבוע הזה אנחנו נרצה לקבל מכם את ההצעות.

וליד טאהא: אני צריך לעשות דיון משלי.

תומר ביטון: כן, כן, ברור.

וליד טאהא: וגם הוא ארוך, כי יש לנו הרבה מאוד עמודים.

וליד טאהא: אז תסייעו לנו להתקדם בזה, תומר.

תומר ביטון: אבל אז אנחנו לא נספיק עד יום שלישי הבא.

תומר רוזנר: מה יום שלישי הבא?

וליד טאהא: לא, עזוב שלישי הבא.

וליד טאהא: אתה תספיק להביא לי את ההערות שלכם עד יום חמישי?

תומר ביטון: לא נראה לי.

וליד טאהא: אז תודיע במשרד הפנים שאתם אשמים.

תומר ביטון: אנחנו תמיד אשמים.

תומר רוזנר: לא, אבל זה רציני, זה לא יהיה.

וליד טאהא: בסדר, אוקיי.

וליד טאהא: עזוב, לא נאיים עליהם, תומר.

וליד טאהא: אני לא בעד הסגנון הזה.

תומר רוזנר: לא, זה לא סגנון.

תומר רוזנר: זה עובדות.

תומר רוזנר: אני אומר.

וליד טאהא: ברור.

וליד טאהא: ההתקדמות תהיה תלויה כמובן בקבלת ההערות ממשרד הפנים, ברור מאוד.

וליד טאהא: לנו יש המון דברים בוועדה.

וליד טאהא: גם נושאים אחרים, גם עיסוקים אחרים.

תומר ביטון: אנחנו נשתדל שלא לנצל את כל השבוע ולהביא את זה כמה שיותר מוקדם.

תומר ביטון: אבל לא עד סוף השבוע הזה.

וליד טאהא: יעקב, כן, אנחנו נעשה את מה שאמרת.

וליד טאהא: אנחנו לא נפרסם נוסח להסתייגויות לפני שאנחנו עושים דיון על נוסח שכאילו סוכם אחרי כל ההערות.

נכון, נכון.

וליד טאהא: בסדר, מאה אחוז.

וליד טאהא: אז עד אז אני רוצה להודות לכולם.

וליד טאהא: ומקווים שבאמת העניינים יתקדמו לכיוון טוב.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: הישיבה נעולה.