ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 64, 2022-01-24 09:00

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: היום יום שני, כ"א בשבט התשפ"ב, 23 בינואר 2022 למניינם.

עידית סילמן: אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא ועדת סל התרופות - סקירה של נציגי הוועדה את עבודת הוועדה ובאמת בחירת התרופות והנושאים שנכנסו, ועודפי תקצוב בסל התרופות - המשך הדיון.

עידית סילמן: בדיון היום אנחנו ממשיכים ומרחיבים את הדיון שעסקנו בו בשבוע שעבר בנושא תקצוב סל התרופות.

עידית סילמן: שמענו את נציגי מערכת הבריאות וקופות החולים, ואם לומר את האמת, נשארנו עם סימני שאלה רבים, אני חייבת לומר, על מימוש ויישום תקציבי הסל, בטח לאורך השנים.

עידית סילמן: במידה וזה לא בא לידי ביטוי בתוך סל התרופות ובשימושים של הסל, אנחנו מבינים שהקופות עושות דין לעצמן, אבל מכוח האפשרות לעשות דין לעצמן ולהעביר את זה לתקצובים אחרים בתוך המערכת.

עידית סילמן: שזה בסדר גמור - כל התקצוב בתוך המערכת הוא מערכת הבריאות, אבל השאלה באמת אם אותה מערכת בריאות שיש לה גם את ההיבט הדמוגרפי והתיקון הדמוגרפי בסל הבריאות, וגם את ההיבט הטכנולוגי בסל הבריאות וגם את ההיבט של סל התרופות - איך כל אחד מהם, ברמת תקציביו הלא צבועים שקיימים היום במערכת, בא לידי ביטוי.

עידית סילמן: כפי שאנחנו ציינו ואמרנו גם, תקציב סל הבריאות הוא אולי אחד מהתקציבים הגדולים והחשובים למערכת הבריאות, שמביא איזושהי בשורה ואיזשהו מזור לאנשים.

עידית סילמן: כולנו יודעים שוועדת הסל חורצת את גורלם של אנשים רבים ונשמח לשמוע גם מכם קצת על זה.

עידית סילמן: דיברנו והדגשנו את החשיבות של הבקרה והפיקוח על המערכת, לבצע בצורה קבועה ושיטתית כדי לפקח באמת על המימוש והיישום של הסל.

עידית סילמן: לדיון הבוקר הזמנו אנשים מכובדים, שעסקו ימים ולילות בוועדת הסל.

עידית סילמן: נבוא ונשמע אותם, ומה עמד לנגד עיניהם בבואם לקבל החלטה מה יוכנס לסל ולתקציב ומה לא.

עידית סילמן: שומעים חדשות לבקרים הרבה סיפורים בתקשורת, ולא תמיד יודעים להגיד מה מתוכם הם באמת הדברים הנכונים.

עידית סילמן: הייתה ביקורת רבה על תרופות שאולי הן לא מצילות חיים ולמרות הכל נכנסו לסל.

עידית סילמן: אז באמת, קצת כדי לתת לנגד העיניים פה.

עידית סילמן: לנו חשוב לוודא ולפקח שבאמת התקציב שמיועד לתרופות שהוגדרו ומשמשות ליעדן אכן בא לידי ביטוי לטיפול רפואי והצלת חיים, ולא פחות מכך לדאוג שהעודפים יופנו למטרות טיפוליות של הצלת חיים, ולא כעודפים שמסתובבים בקופות למטרות ויעדים לא ברורים ולא שקופים.

עידית סילמן: זו הקדמנו.

עידית סילמן: פרופ' יהונתן הלוי, יושב ראש ועדת הסל, אנחנו נשמח לשמוע אותך.

פרופ' יהונתן הלוי: קודם כל, תודה רבה על ההזמנה.

פרופ' יהונתן הלוי: מכיוון שוועדת הסל לא אמונה על יישום התקציב על ידי הקופות, אני יכול רק להגיד שהדוח שעמד בפני הציבור לאחרונה הוא דוח מ-2007 עד 2009.

פרופ' יהונתן הלוי: מאז היו הרבה מאוד שינויים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: על זה השמענו ביקורת מאוד-מאוד גדולה - שהדוח שעומד לנגד עיניכם הוא יותר מ-12 שנים אחורה.

פרופ' יהונתן הלוי: כן, אבל שוב - לא שאני רוצה להסיר ממני באופן אישי אשמה, אבל לדיוני ועדת סל התרופות, ל-18 חבריה כולל אותי וליישום התקציבים האלה - אין לא סמכות ולא פעילות.

פרופ' יהונתן הלוי: לכן, אני מציע שאולי נשמע תחילה את אנשי משרד הבריאות.

פרופ' יהונתן הלוי: נדמה לי ש טל מורגנשטיין נמצאת פה.

עידית סילמן: גם טל מורגנשטיין, מנהלת האגף להערכת טכנולוגיות בסל הבריאות, וגם ד"ר אסנת לוקסנבורג.

עידית סילמן: דיברנו באמת גם על זה.

עידית סילמן: השאלה שאנחנו שאלנו כאן, פרופ' יהונתן הלוי, היא האם בבואכם לדון בסל התרופות לא היה הרבה יותר קל שמה שהיה עומד למול עיניכם הם לא נתונים מ-2009-2007 אלא נתונים של השנים האחרונות.

פרופ' יהונתן הלוי: לא הבהרתי את עצמי.

פרופ' יהונתן הלוי: הנתונים של יישום התקציב בתוך הקופות אינם עניינה של הוועדה.

פרופ' יהונתן הלוי: מה שעמד בפנינו זה תקציב, וכשאני אתאר מאוחר יותר, אחרי שד"ר לוקסנבורג תתאר את מה שנעשה במשרד הבריאות, אתם תראו שעבודת הוועדה היא בכיוונים אחרים לגמרי.

פרופ' יהונתן הלוי: אני חושב שיש לי תשובה מאוד-מאוד ניצחת על הנושא של הביקורת הרבה שעלתה בציבור על סוגי התרופות.

פרופ' יהונתן הלוי: אני רואה שמונח לפנייך.

עידית סילמן: כן, יש פה את כל מה ששלחו לנו.

פרופ' יהונתן הלוי: חוברת ההחלטות שלנו.

פרופ' יהונתן הלוי: אני חושב שזה צריך להיות שלב ב' של הדיון, והייתי מבקש באמת מאסנת לדבר על מה שקרה מאז 2009-2007 בנושא הפיקוח על הקופות.

פרופ' יהונתן הלוי: אני ממש מרגיש שזה לא תפקידי.

פרופ' יהונתן הלוי: יש לי מידע של עדות שמיעה בעניין הזה.

עידית סילמן: אסנת, בבקשה.

עידית סילמן: העבירו את זה אלייך וגם אנחנו העברנו את זה בשבוע שעבר אליכם.

עידית סילמן: האמת שהתשובות שקיבלנו פה בשבוע שעבר היו לא מספקות בעליל.

עידית סילמן: אתמול דיברנו על הנושאים האלה בוועדה שקיימנו בבית החולים הדסה עין כרם על שימור פוריות והקפאת ביציות.

עידית סילמן: לדוגמה: לאומית שירותי בריאות ציינו שהם ביקשו ופנו לשב"ן כדי להכניס את הנושא הזה אליהם, ונאמר להם שהם לא יכולים להכניס כבר מעל שנה, כי ועדת הסל תדון בנושאים האלה, וכשתהיה תשובה של ועדת הסל אז יתנו להם מענה.

עידית סילמן: כשבאמת ועדת הסל דנה בנושאים מסוימים, והם ביקשו דברים אחרים לגמרי.

עידית סילמן: בסופו של דבר לוועדת הסל יש השפעה שהיא כן מכרעת, וכן יש לה שרשרת של השפעות נוספות בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שלסל הבריאות יש כמה זרועות, שאחת מהן היא ועדת הסל וסל התרופות.

עידית סילמן: הוא מאוד משפיע ומאוד משמעותי.

עידית סילמן: הנתונים שמשרד הבריאות מספק לציבור ולנו היום הם משנת 2009-2007, ואין לנו נתונים של השנים האחרונות.

עידית סילמן: נשאלת השאלה אם אין לכם נתונים של השנים האחרונות, שבהן הכנסתם סל תרופות בכל שנה, כדי לבוא ולבחון גם את הטכנולוגיות וגם את השימושים על ידי הקופות השונות.

עידית סילמן: איך אתם באים להכריע בנושא של סל חדש?

עידית סילמן: אין ספק שהתקציב תמיד מנוצל, כי כשהתקציב לא צבוע הוא תמיד מנוצל.

עידית סילמן: אני הייתי בתוך הקופות ואני מכירה את זה.

עידית סילמן: אני ידעתי לנצל שם תקציבים עד תום.

עידית סילמן: השאלה מה נכון לעשות.

עידית סילמן: אם ייעדתם כסף מסוים ל-X, והאם פרופ' יהונתן הלוי וחברי הוועדה לא אמורים לקבל שקיפות של הדברים - איפה זה נוצל בשנים האחרונות, כדי לדעת האם באמת את התרופה הזאת צריך או לא צריך קדימה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בוקר טוב לכולם.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ברשותכם, אני אנסה לעשות קצת סדר, היות ובאמת דיברת על הרבה מאוד דברים שכולם חשובים וכולם נוגעים לציבור, אבל הם שייכים לשלבים שונים בתהליך וגורמים שונים במשרד הבריאות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לגבי הנושא של ניצול התקציבים והדוחות של 2009-2007, ו-2020-2010 שמתוכנן: נמצא איתכם ליאור ברק שהוא סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, הוא זה שעוסק בנושא והוא יתייחס בהמשך.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: תכף אני אבקש שתיתנו לטל מורגנשטיין, מנהלת האגף להערכת טכנולוגיות בסל שירותי הבריאות, להציג את המצגת שהכנו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו רוצים להקדיש את המפגש הזה, מעבר ללענות לכם על כל השאלות - ונענה על הכל כמובן - להסביר קצת על התהליך.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בעצם אנחנו מדברים על תהליך מאוד מקצועי שנערך במשך שנה שלמה, שוועדת הסל היא בעצם השלב הסופי שלו בכל שנה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זה מה שהציבור רואה ומכיר, אבל צריך להבין את בסיס העבודה של ועדת הסל, שזה התהליך המקצועי שמבוצע במשרד הבריאות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ברשותכם, אם נוכל לאפשר לטל מורגנשטיין לדבר ולהציג את המצגת שהכנו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו נעשה קצת סדר, לטובת הציבור שמקשיב לנו ורואה עכשיו את הדיון: מה התהליך עצמו, על מה הוא בא לתת מענה, ומה ההמשך שלו לאחר מכן.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: צריך לומר רק שהדברים האלה יצטרכו לבוא לאישור הממשלה כתמיד.

עידית סילמן: טל מורגנשטיין היא מנהלת האגף להערכת טכנולוגיות בסל הבריאות במשרד הבריאות.

עידית סילמן: בבקשה.

טל מורגנשטיין: בוקר טוב לכולם.

טל מורגנשטיין: אם יורשה לי, אני אשתף את המצגת.

טל מורגנשטיין: זה המון חומר שאני אנסה לתמצת אותו כדי לייצר בסיס משותף לדיון.

טל מורגנשטיין: אני אדבר על העדכון הטכנולוגי של סל שירותי הבריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טל מורגנשטיין: אני אתן בסיס מאוד קצר על נושא התשתית החוקית, אחרי זה קצת על ההיסטוריה, ובסופו של דבר נעשה אינטגרציה למה שקרה השנה.

טל מורגנשטיין: ראשית, צריך לדבר על החוק עצמו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוחל ב-1 בינואר 1995.

טל מורגנשטיין: הוא מושתת על שלושה עקרונות: צדק, שוויון ועזרה הדדית.

טל מורגנשטיין: אלה העקרונות שעל פיהם גם מתבצע העדכון של הסל.

טל מורגנשטיין: כלומר, לענות על שלושת העקרונות האלה - חלוקה צודקת ושוויונית, אבל גם הקונספט של עזרה הדדית.

טל מורגנשטיין: לכן, לדוגמה, המושג הזה של הרבה למעטים, בדילמות שיש לוועדה הציבורית, הוא רלוונטי במיוחד לקונספט הזה.

טל מורגנשטיין: סעיף 3 של החוק מדבר בעצם על השירותים שניתנים בסל ועל הזכאות אליהם.

טל מורגנשטיין: כל תושב זכאי לשירותים שמפורטים, אלא אם כן הוא זכאי להם מכוח ביטוח אחר.

טל מורגנשטיין: המדינה היא זאת שאחראית למימון של הסל, וספק השירותים הראשי הן בעצם ארבע קופות החולים.

טל מורגנשטיין: יש מספר שירותים שהמדינה אחראית עליהם והם מפורטים בתוספת השלישית לחוק, אבל זה יחסית מצומצם.

טל מורגנשטיין: מה שעוד מפורט בתוך החוק עצמו זו הסוגייה של מתן השירותים בהגדרות שמוגדרות בחוק - עיין ערך: יינתנו בישראל, לפי שיקול דעת רפואי, באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח.

טל מורגנשטיין: הכל במסגרת מקורות המימון שעומדים לרשות קופות החולים לפי סעיף 13, שהם דמי ביטוח בריאות, ההקצאה השנתית מתקציב משרד הבריאות, והתקבולים של קופות החולים משירותים שניתנים על ידי הקופה בתשלום, שזו בעברית צחה ההשתתפויות העצמיות.

טל מורגנשטיין: ההגדרה של הוגי החוק הייתה מאוד רחבה - לתת מענה מאוד רחב לגבי הרבה שירותים ותחומים שנמצאים בתחום רפואת הקהילה, החל מרפואה מונעת אישית וחינוך לבריאות, עבור באבחון רפואי, טיפול, אשפוזים מסוגים שונים, אספקה של תרופות, מכשירים ואביזרי עזר רפואיים, וכלה ברפואת שיניים.

טל מורגנשטיין: סל השירותים הבסיסי התבסס על שירותי הבריאות שנתנה קופת חולים כללית במועד הקובע, כלומר ה-1 בינואר 1994.

טל מורגנשטיין: כל השירותים הללו מפורטים בתוספת לחוק שקרויה התוספת השנייה.

טל מורגנשטיין: כל השירותים שנתנה המדינה לפרט במועד הקובע מפורטים בתוספת השלישית.

טל מורגנשטיין: כיום מדובר ברפואה מונעת, אשפוז גריאטרי, מכשירי שיקום וניידות.

טל מורגנשטיין: בעבר היה גם הנושא של בריאות הנפש, אבל ברפורמה שהייתה ב-2015 זה עבר לקופות החולים.

טל מורגנשטיין: זה רק כדי להראות, כשאנחנו מדברים על הסל, איך הוא נראה.

טל מורגנשטיין: אני מראה בכוונה את השירותים ואת התרופות.

טל מורגנשטיין: חשוב להדגיש: זה סל שירותי הבריאות ולא רק סל התרופות כמו שהרבה פעמים קוראים לו, כי הוא ממש לא רק לגבי תרופות אלא בעצם מדבר על שירותים שכלולים בסל וזה כולל כמובן אביזרים ומכשור רפואי, שירותי שיקום, מכשירי ניידות, ביקורים אצל רופא, בדיקות מעבדה, פרוצדורות אבחנתיות, טיפוליות וכן הלאה וכן הלאה.

טל מורגנשטיין: הבאתי פה כדוגמה, רק כדי שיראו איך זה נראה: בסל מפורטים השירותים עצמם בצורה שהיא יחסית רחבה.

טל מורגנשטיין: לא כתוב באיזו פרוצדורה מבוצע תהליך מסוים.

טל מורגנשטיין: ספציפית סימנתי את הנושא של כריתת מיומה כי זו דוגמה שאני אוהבת להביא, אבל אני חושבת שאני לא אעמוד עליה כרגע מבחינת הדוגמאות.

טל מורגנשטיין: יש מספר אופציות לטפל במיומה ברחם.

טל מורגנשטיין: זה יכול להיות מהסרה כירורגית, עבור באבלציה תרמית וכיום באולטרסאונד תחת MRI.

טל מורגנשטיין: כולם עונים על ההגדרה של הסל של כריתת מיומה, והשירות יינתן בהתאם למבחנים של אותו סעיף 3(ד) שציינתי קודם: לפי שיקול דעת רפואי, מרחק סביר, זמן סביר ואיכות סבירה.

טל מורגנשטיין: תרופות מפורטות בצורה טיפה יותר מפורטת.

טל מורגנשטיין: הן מופיעות לפי השם של החומר הפעיל, ויש להן גם מסגרת שמצוינת עבור כל תכשיר ותכשיר, במיוחד בתכשירים שנכללו בשנים האחרונות.

טל מורגנשטיין: ההגדרה היא לפי שם החומר הפעיל.

טל מורגנשטיין: זאת אומרת: אם יש מספר תכשירים מסחריים שעונים על אותה הגדרה, הקופה יכולה לבחור בין אחד מהם.

טל מורגנשטיין: היא לא מחויבת להחזיק את כל צורות המתן והחוזקים, אבל כן לענות על אותם מבחנים של סעיף 3(ד) לחוק.

טל מורגנשטיין: איך בעצם מחלקים את הכסף?

טל מורגנשטיין: פה נעבור טיפה לקטע התכל'סי: ההקצאה לנפש לפי קפיטציה.

טל מורגנשטיין: נתונים נכון לאתמול, שביקשתי מהמינהל לתכנון אסטרטגי במשרד הבריאות.

טל מורגנשטיין: האומדן של הסל זה אומדן, כי הוא ייקבע בפועל רק בעוד שנה וחצי.

טל מורגנשטיין: אנחנו תמיד מקבלים את העדכונים רק ביוני של השנה שאחרי.

טל מורגנשטיין: האומדן של הסל עומד על למעלה מ-60 מיליארד שקלים.

טל מורגנשטיין: יש לנו קרוב ל-9.8 מיליון נפשות מתוקננות, והעלות לנפש מבוטחת היא 6,248 שקלים.

טל מורגנשטיין: זה הסכום הבסיסי שעליו מופעלים משקלות, והקופה מקבלת בהתאם למבוטחים אצלה, בהתאם לגיל, מין ומקום מגורים.

טל מורגנשטיין: עוד רגע אני אראה את העקומה של הקפיטציה.

טל מורגנשטיין: יש חמש מחלות שמוגדרות כמחלות קשות.

טל מורגנשטיין: הן הוגדרו כך מיום החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טל מורגנשטיין: זה לא אומר שאין עוד מחלות קשות; אלה המחלות שהוגדרו כמחלות קשות לעניין החוק.

טל מורגנשטיין: זה שונה לחלוטין ממה שמופיע לדוגמה בביטוחים פרטיים, ולכן לא צריך להחיל מאחד לשני.

טל מורגנשטיין: בחמש המחלות האלה, ההתחשבנות היא לא התחשבנות של ביטוח אלא התחשבנות בפועל של שיפוי: קופות החולים מדווחות על חולים שעונים על ההגדרות - חולי דיאליזה, חולי תלסמיה מטופלים, חולי המופיליה, גושה ונשאי HIV מטופלים.

טל מורגנשטיין: אתם יכולים לראות בסוגיים האחרונים את מספר החולים שדווחו בשנת 2021 בחציון השני.

טל מורגנשטיין: אתם יכולים לראות את הסכום שהוקצב לכל זה.

טל מורגנשטיין: בסך הכל אתם רואים שמתוך ה-61 מיליארדי שקלים, קרוב לשלושה מיליארדים יורדים על הנושא של המחלות הקשות.

טל מורגנשטיין: משם והלאה זה מחולק לפי הנוסחה הקפיטציונית.

טל מורגנשטיין: נוסחת הקפיטציה בעצם מביאה אותנו לעקומה כמו במצגת.

טל מורגנשטיין: עשיתי את זה טיפה קלאסי - הגברים בכחול והנשים בוורוד.

טל מורגנשטיין: החלוקה היא בהתאם לשימושים הצפויים, בהתאם לגיל והמין של המבוטח.

טל מורגנשטיין: אתם יכולים לראות שנשים בדרך כלל צורכות פחות שירותי בריאות ולכן התקצוב עבורן הוא יותר נמוך.

טל מורגנשטיין: אפשר לתת הרצאה שלמה על הנושא של רפואה ומגדר אבל אנחנו לא נעשה את זה כרגע.

טל מורגנשטיין: אנחנו רואים גם שהיה ניסיון, שעליו אפשר לדון בפעם אחרת, לעודד את פיתוח השירותים בפריפריה, בכך שהקופות מקבלות על המבוטחים בפריפריה תוספת של כמה מאות שקלים פר מבוטח לשנה.

טל מורגנשטיין: כל אחד יכול למצוא את עצמו בתוך העקומה - כמה הקופה מקבלת עליו בפועל, אלא אם כן חלילה הוא חולה באחת מהמחלות הקשות, ואת זה הוא ראה בשקופית הקודמת.

טל מורגנשטיין: איך מתעדכנת העלות של הסל?

טל מורגנשטיין: יש שלושה מנגנונים שמעדכנים את הסל.

טל מורגנשטיין: אחד מתייחס לנושא של התשומות של המערכת, וזה מדד יוקר הבריאות.

טל מורגנשטיין: המדד הזה מתפרסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אחת לשנה בחודש יוני.

טל מורגנשטיין: המרכיבים שלו מופיעים בתוך החוק, בתוספת החמישית.

טל מורגנשטיין: זה מופיע בסעיף 9(ב) לחוק.

טל מורגנשטיין: אתם יכולים לראות שהוא מורכב בעצם מהתשומות שקיימות במערכת: מדד המחירים לצרכן, שמשקף את הדברים שנרכשים, מדדי השכר, שזה אחד מהמרכיבים העיקריים של הוצאות קופות החולים, ועוד מדד קטן של תשומות הבנייה, כי בסופו של דבר קופות החולים מחזיקות הרבה מבנים.

טל מורגנשטיין: זה המדד היחיד שמופיע בחוק בצורה מסודרת לחלוטין.

טל מורגנשטיין: הקידום הדמוגרפי, שזה המדד השני שבו מעדכנים את הסל, מופיע גם בסעיף 9(ב)(3), שם מופיע ששר הבריאות או שר האוצר רשאים לעדכן את עלות הסל בגלל שינויים דמוגרפיים.

טל מורגנשטיין: כן צריך לציין שבהחלטת ממשלה 256 שהייתה ב-1 באוגוסט 2021, החל מ-2022 הגידול הדמוגרפי עומד על שיעור גידול האוכלוסייה הממוצע בשנה שקדמה לה, בהתאם לפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בתוספת של 0.209 אחוז.

טל מורגנשטיין: משמע, משנת 2022 והלאה, הקידום הדמוגרפי הוא אוטומטי, באותה מידה כמו מדד יוקר הבריאות.

טל מורגנשטיין: זה שינוי מרענן וחשוב מאוד שקרה.

עידית סילמן: מנהלת הוועדה מעדכנת שזה משהו שצריך לעבור בסוף את אישורה של ועדת הבריאות.

עידית סילמן: אני מאמינה שזה יבוא בתוך הקפיטציה.

עידית סילמן: זה כתוב גם אצלכם.

טל מורגנשטיין: אז נברך על זה כשזה יקרה.

טל מורגנשטיין: עכשיו לגבי העדכון הטכנולוגי - העדכון היחיד שלצערנו עדיין לא הופך להיות קבוע.

טל מורגנשטיין: ההתייחסות היחידה אליו בתוך החוק היא בנושא של סמכויות ותקציב.

טל מורגנשטיין: זה מופיע בסעיף 8 לחוק שמדבר על כמה וכמה אופציות להכללה של תכשירים בסל.

טל מורגנשטיין: האחד הוא במידה ואין תוספת עלות, אז הסמכות היא של שר הבריאות.

טל מורגנשטיין: ברגע שיש תוספת עלות, הסמכות היא משולבת של שר הבריאות, שר האוצר וממשלת ישראל.

טל מורגנשטיין: על סעיף 8(ב)(2) אני אוותר כרגע, כי הסוגייה הזאת נבחנה ועד היום לא ממש צלחה - הוצאה של שירותים כנגד הכללה במקומם.

טל מורגנשטיין: החוק עצמו בכלל לא מתחייב לביצוע של עדכון קבוע, אלא רק בהתאם למקור מימון לטובת העדכון.

טל מורגנשטיין: בסעיף 8(ה) לחוק כתוב:

טל מורגנשטיין: לא יווסף שירות לסל שירותי הבריאות ללא תשלום או בתשלום הנמוך מעלותו, אלא אם כן נמצא לכך מקור מימון נוסף על המקורות לפי סעיף 13, או מקור שהתפנה עקב ביטול שירות או התייעלות.

טל מורגנשטיין: אם נלך מהסוף להתחלה: התייעלות מחייבת שקופות החולים לא תהיינה בגרעונות.

טל מורגנשטיין: זה לא כל כך קרה בשנים האחרונות.

טל מורגנשטיין: ביטול שירות גם לא קרה, וזה לא שלא ניסו - היו מספר ועדות שבחנו את הסוגיה הזאת בעשור הקודם, ומשפטית יש פה סתירה של כמה חוקים שלא מסתדרים אחד עם השני ברמה של ביטול שירותים.

טל מורגנשטיין: לכן, המקור היחיד שבעצם רלוונטי הוא מקור מימון נוסף על המקורות של סעיף 13.

טל מורגנשטיין: אם אתם זוכרים, המקורות של סעיף 13 דיברו על ההשתתפויות העצמיות, ההקצאה שניתנת ממשרד האוצר לטובת הסל ודמי ביטוח בריאות.

טל מורגנשטיין: זאת אומרת שצריך מקור צבוע נוסף כדי להכליל עוד דברים.

טל מורגנשטיין: לצערנו הרב, על אף הניסיון במשך מספר שנים ועל ידי מספר ועדות שונות ליצור קידום אוטומטי בשיעור שנע בין אחוז וחצי לשני אחוז מעלות הסל - זה עדיין לא צלח.

טל מורגנשטיין: בשנים האחרונות זה עובד לפי הסכמים בין הבריאות לאוצר, הסכמים שבדרך כלל הם תלת שנתיים, על סכום מסוים שמגרד את האחוז מעלות הסל.

טל מורגנשטיין: אני רוצה לדבר על המודל של הוועדה ואיך היא עובדת, ואיך זה בא לידי ביטוי במספרים.

טל מורגנשטיין: אחרי זה נדבר על מה שקרה השנה.

טל מורגנשטיין: המודל בישראל הוא ייחודי ולא קורה בעולם.

טל מורגנשטיין: לאט לאט מבינים בעולם שהרעיון הוא נכון.

טל מורגנשטיין: הרעיון בארץ מדבר על מה שנקרא Multi-criteria decision analysis.

טל מורגנשטיין: כלומר, קבלת ההחלטות מתבצעת על בסיס מספר קריטריונים, ולא על בסיס קריטריון אחד של הערכת עלות-תועלת כלכלית כמו שנעשה בדרך כלל ברחבי העולם.

טל מורגנשטיין: מה שקורה במדינת ישראל זה מודל שפיתח פרופ' שוקי שמר בתחילת שנות התשעים ביחד עם ד"ר מירי זיבצנר, וזה המודל שבעצם אנחנו עובדים על פיו עד היום.

טל מורגנשטיין: הוא מניח שכדי לקבל החלטות ברמה הלאומית בנושא של טכנולוגיות בשירותי בריאות, צריך ראשית לעשות הערכה מקיפה - מה שנקרא Health technology assessment, שזו דיסציפלינה שצמחה משנות התשעים והלאה.

טל מורגנשטיין: בעצם אנחנו מבצעים לכל בקשה שמוגשת הן הערכה קלינית, הן הערכה כלכלית והן הערכה אפידמיולוגית.

טל מורגנשטיין: כדי לקבל באמת החלטות בנושא של מדיניות לאומית אי אפשר להישאר במגדל השן האקדמי, וחייבים לערב פה גם את מה שאני קוראת לו האספקטים היותר רכים: אספקטים משפטיים, חברתיים, אתיים ופוליטיים.

טל מורגנשטיין: כל אלה חייבים לבוא לידי ביטוי בקבלת החלטות, וזה גם מה שמסביר את הרכב הוועדה הציבורית, שלא מורכבת רק מרופאים וכלכלנים אלא גם ממשפטנים, גם מאנשי דת, גם מפעילים חברתיים.

טל מורגנשטיין: כולם ביחד מקבלים החלטות בקונצנזוס.

טל מורגנשטיין: אני אתן אחר כך לאסנת ופרופ' הלוי שירחיבו על זה בהמשך.

טל מורגנשטיין: ניתן לראות את העדכון של הסל לאורך שנים, החל משנת 1995 שהיא שנת החלת החוק ועד עכשיו.

טל מורגנשטיין: שנת 2022 כמובן עדיין ברמת המלצות ומחייבת אישור ממשלה שאנחנו מקווים שיקרה בשבוע הבא.

טל מורגנשטיין: אפשר לראות שזה משהו מאוד דינמי, אם להשתמש בלשון נקייה, או ארטי בלשון פחות נקייה.

טל מורגנשטיין: זה באמת תלוי בהסכמים שנחתמים אחת לשלוש שנים.

טל מורגנשטיין: עצם העובדה שההחלטות הן לא קבועות מייצרת סיטואציה שבה אנחנו לא יכולים לתכנן דברים לטווח ארוך וזה חבל מאוד.

טל מורגנשטיין: זה גם לא מאפשר, לדוגמה, להכניס דברים בהדרגה.

טל מורגנשטיין: אפשר לדבר ספציפית על הגרף הזה במשך שעות ולהסביר בכל שנה ושנה מה היו השיקולים, אבל אנחנו נעבור הלאה.

עידית סילמן: אבל אנחנו רואים מהגרף שכן יש עלייה בסל כל הזמן.

עידית סילמן: העלייה הזאת היא עלייה שמצטברת, זאת אומרת, זה מחיר מצטבר.

עידית סילמן: צריך לומר את זה.

עידית סילמן: כשמשרד הבריאות לא נותן לנו נתונים על מה שקרה בשנים האחרונות - לדוגמה, 2018, 2017, 2015 - כל שנה כזו עם אותו סכום של הסל, ואנחנו לא יודעים מה נוצל, מה חסר, לאן הלך התקציב; האם הטכנולוגיות החדשות שהוכנסו משמשות ומממשות את יעדן.

עידית סילמן: אז אני לא מבינה איך מגיעים לדון בסל נוסף, כשוועדת הסל בעצם לא מקבלת את הנתונים על הסל הקודם והנתונים היחידים שיש הם משנת 2009-2007.

עידית סילמן: זאת השאלה העיקרית שלנו.

עידית סילמן: בסופו של דבר, לדעתי, את אומרת שלא כולם בוועדה הזאת שהיא ועדה ציבורית הם אנשי מערכת הבריאות.

עידית סילמן: הם מגיעים מבחוץ והם צריכים לקבל מידע וידע מקדים לגבי מה שהוכנס בסל שירותי הבריאות, ההקצאות בשנים הקודמות, מה נוצל ואיך נוצל, מה היו הדברים הקריטיים והלא קריטיים.

עידית סילמן: איך בעצם הוועדה מקבלת החלטות?

עידית סילמן: אין ספק שאתם מקבלים המון חומרים והמון תרופות שצריך לטפל בהן, ומה לעשות - צרכי עמך מרובים הם.

עידית סילמן: אין ספק לגבי סך העבודה שלכם.

עידית סילמן: אבל את יכולה לומר לי ב-2013 על ה-300 מיליון שקלים האלה שנמצאים שם, מה מתוך זה עבד, מה לא עבד, מה נמצא ומה לא נמצא, אם עדיין משתמשים בטכנולוגיות שהוכנסו בעבר או לא?

עידית סילמן: זאת אומרת, יש כאן ראייה מצטברת של מיליארדים, וייתכן שיש כאן עודפים של מיליארדים - או לא עודפים, וצריך לדעת.

עידית סילמן: גם אם אין עודפים, בבואם לדון בוועדת הסל האנשים צריכים לקבל את השיקוף הזה.

עידית סילמן: זה המינימום, וצודק פרופ' יהונתן הלוי שאומר שזה לא התפקיד שלו.

עידית סילמן: לו הביאו משימה אחת עם חוברת גדולה, לבוא ולהכניס.

עידית סילמן: הוא את עבודתו עשה, אבל אני פשוט לא מצליחה להבין איך זה עובד.

טל מורגנשטיין: אני באמת אתן לליאור אחר כך לתת הסבר מעמיק על הנושא הזה והבקרה שנעשית.

טל מורגנשטיין: הבקרה היא באמת לא נקודתית, אלא לוקחת בחשבון הסתכלות על כלל ההוצאה בתוך הסל.

טל מורגנשטיין: יכול מאוד להיות שבסוגיה מסוימת אנחנו רואים עודפים ובסוגיה נוספת חוסרים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: השאלה מי מממשק אותם.

טל מורגנשטיין: אני אנסה לדבר על זה קצת כשאני אדבר עוד מעט על ועדת המשנה ואיך שהיא עובדת.

טל מורגנשטיין: כשעולה נושא שנדון בעבר, אנחנו כן בוחנים את השימושים עבורו, וכן מתעלים את התקציבים הללו כדי לרתום אותם לטובת הכנסה של טכנולוגיות אחרות.

טל מורגנשטיין: אפשר לראות דוגמה משנה שעברה: הכנסנו תרופה לטיפול באי ספיקה לבבית, ואנחנו בוחנים את השימושים שלה.

טל מורגנשטיין: בשנה שעברה הכנסנו את זה במתינות לדרגת תפקוד של NYHA I-II.

טל מורגנשטיין: השנה, אחרי שבחנו את השימושים ראינו לנכון להרחיב את זה גם ל-NYHA III.

טל מורגנשטיין: אנחנו כן עושים את השינויים האלה, וכן את ההרחבות על אותם תקציבים שנתנו.

טל מורגנשטיין: זה רק כדוגמה אחת שעולה לי כרגע לראש, אבל אני אנסה לענות על השאלה הזאת בהמשך.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אני אומרת את זה כי בסוף ההחלטות שלכם משליכות, ובסוף זו אג'נדה:

עידית סילמן: אג'נדה של משרד ושל ראייה ציבורית-ממלכתית - מה אנחנו שמים לנגד העיניים ומה לא.

עידית סילמן: ההוצאה של משרד הבריאות ושל מערכת הבריאות בכלל, של מדינת ישראל, על סוכרת והשמנה ומשקל גוף לא תקין היא כמעט 29 מיליארד שקלים בשנה.

עידית סילמן: זה מתוך בדיקה שעשתה פה הוועדה.

עידית סילמן: זה סכום הזוי ובלתי סביר בעליל, לכל הדעות, על מחלה שניתנת למניעה.

עידית סילמן: יש מחלות שאנחנו לא יודעים ולא ניתן למנוע אותן, אבל זו מחלה שניתנת למניעה.

עידית סילמן: אנחנו שיש טרום סוכרתיים, מאגר גדול כזה בכל שנה, שעתידים להיכנס לתוך המערכת.

עידית סילמן: יש לנו יכולת למנוע הוצאת סכומים אדירים.

עידית סילמן: אתם יודעים מה תקציב מדינת ישראל לשנה?

עידית סילמן: אני לא אגיד כדי שזו לא תהיה בדיחה שממש חצי מתוך תקציב של מדינה הוא הסכום שמוציאים פה על הדבר הזה.

עידית סילמן: אי אפשר לבוא בסוף ולהסתכל משיקולים של פריזמה אחת בלבד.

עידית סילמן: אם צריך לעשות בזה סדר, אז אנחנו מבקשים לבוא ולעשות בזה סדר.

עידית סילמן: אני רק אתן את הדוגמה של הסוכרת: בסוכרת יש בסוף תעריפון מחירים.

עידית סילמן: הוא אחר, הוא יושב תחת משרד הבריאות, אבל לדוגמה - הורידו את התעריפון של הניתוחים הבריאטריים כמעט בחצי.

עידית סילמן: שינו ולא הכניסו תרופה מסוימת.

עידית סילמן: הכל ביחד, במכלול, משפיע על מחלה שמטרללת את המדינה בסופו של דבר, ושמשפיעה על איכות החיים, על אורח החיים ועל ההוצאה הלאומית של מדינת ישראל.

עידית סילמן: בסוף, אחד קשור בשני ואי אפשר שלא להסתכל על זה בראייה מתכללת.

עידית סילמן: כשבסוף פרופ' יהונתן הלוי ו-18 חברי ועדת הסל באים לדון בנושא הזה, הם צריכים לקבל שיקוף של הדברים האלה: כמה זה עולה למדינת ישראל, אילו טכנולוגיות הכניסו בשנים האחרונות כדי לנסות למנוע, ומה קרה עם זה: האם זה עזר או לא, איפה זה נמצא וכמה שימושים יש לזה.

עידית סילמן: ליאור, לדוגמה, האם הקופות באמת קוראות לכל אלה שמסומנים אצלן כבעלי BMI לא תקין או עם נתונים מסוכנים של טרום סוכרת?

עידית סילמן: האם נעשית פעולת התערבות כלפיהם?

ליאור ברק: חד משמעית.

ליאור ברק: בוודאי, זה מדד איכות של הקופות.

ליאור ברק: אלה מדדי איכות שגם נבחנים על ידי המשרד אחת לשנה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: ולכן, צריך לראות האם אנחנו משקיעים בהם מספיק משאבים - כי זה גוזל ממערכת הבריאות היום תקציבים אדירים.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על 29 מיליארד שקלים בשנה, ואתה מדבר איתי על 550 מיליון שקלים בסל.

עידית סילמן: תחשוב כמה יכולנו להעביר במידה והיינו חוסכים טיפול ומייצרים מניעה במחלה שהיא ניתנת למניעה.

עידית סילמן: לא מחלה שהיא לא ניתנת למניעה.

ליאור ברק: ראשית, מכיוון שסוכרת היא אחת המחלות הרווחות באוכלוסייה וגם אורח החיים שלנו גורם לעלייה בשנים האחרונות, זה אחד הדברים שנמצאים במיקוד קבוע של המשרד גם מבחינת חטיבת הרפואה ומבחינת מדדי האיכות.

ליאור ברק: יפרט עוד מעט פרופ' הלוי באמת גם את הטכנולוגיות של הסוכרת שנכנסות לסל - גם שנכנסו השנה.

ליאור ברק: אני כן אגיד שגם בוועדת הסל, כשיש למשל תרופות כמו סקסנדה או דברים אחרים שמשפיעות הן נידונות.

עידית סילמן: אני לא אומרת שהן לא נידונות.

עידית סילמן: אבל עשינו כאן דיון על הקיטרודה, ועצם השינוי של משרד הבריאות על התרופה הזאת, חוסך היום 30 עד 40 מיליון שקלים.

עידית סילמן: לאן זה הולך?

עידית סילמן: לא ידעו להגיד לנו.

עידית סילמן: אני אשאל אותך לדוגמה: הרפורמה בבריאות הנפש וההקצאה של מערכת בריאות הנפש, וההקצאה השנתית שניתנת לקופות בגין הרפורמה בבריאות הנפש.

עידית סילמן: אתם יושבים על איזשהו דוח מקורות ושימושים בתחום בריאות הנפש כבר זמן די ארוך.

עידית סילמן: אף אחד מאיתנו לא יודע מה קורה שם.

עידית סילמן: התקציב לבריאות הנפש לקופות הוא לא צבוע.

עידית סילמן: אף אחד לא יודע האם מה שהקציתם באמת משמש להוצאה הזאת.

עידית סילמן: בסופו של דבר, כל המדינה מוצפת במגיפה שהיא מגיפה גדולה יותר ממגיפת הקורונה ככל הנראה, כרגע, מבחינת הנתונים.

עידית סילמן: יש אנשים שצריכים סיוע בתחום הזה - ואין מי שיסייע.

ליאור ברק: יש משהו רוחבי, ואני אתחבר גם לדברים שאומרת טל שדיברה בפתיח על התכלית והמהות של החוק.

ליאור ברק: החוק קובע זכאויות של מבוטחים.

ליאור ברק: זה מתחיל מתרופות מסוימות, ממשיך בשירותים מסוימים - שירותי בריאות הנפש, תרופות מסוימות, טיפולים, רפואה יועצת, ניתוחים וכולי.

ליאור ברק: החוק קובע את הזכאויות, והחוק קובע את התקציב הכולל שהציגה טל של כ-60 מיליארד שקלים.

ליאור ברק: החוק לא קובע בכוונת מכוון קישור בין כל עלות תקציבית לבין כל הוצאה.

ליאור ברק: אנחנו עלולים להגיע מפה למצבים לא בריאים.

ליאור ברק: לדוגמה, בהתפתחות הילד, כשזה תוקצב בסל בסכום לא גבוה.

ליאור ברק: מאז, היקף הילדים שמשתמשים בשירותי התפתחות הילד כמעט הכפיל את עצמו.

עידית סילמן: אבל בסוף אין לנו נתונים, ליאור.

עידית סילמן: אנחנו מדברים בעולם של חוסר ודאות.

ליאור ברק: אז האם אנחנו נגיד לקופת חולים שמכיוון שתקצבנו את זה רק ב-200 מיליון, שתשים ברקס ושהילד ה-301 אלף לא יקבל שירות כי שם עצרנו את זה?

ליאור ברק: ממש לא.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אתה יכול לעשות שימוש בשירותים של הקופה מסעיף לסעיף, אבל ביודעין - כשאתה גם יודע מאיזה סעיף נלקח ומה נלקח.

עידית סילמן: בסופו של דבר, שנינו יושבים כאן ביחד ואתה אומר לי: ההקצאה לקופות בתחום התחרות היא 30 מיליון שקלים והם משתמשים ב-150 מיליון.

עידית סילמן: זה מה שכולנו יודעים.

ליאור ברק: על זה אנחנו מסכימים לחלוטין.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אנחנו שומעים חדשות לבקרים כותרות על קופות החולים שמגייסות מבוטחים במקום להתעסק בבריאות.

ליאור ברק: נתתי דוגמה אחת של הסוכרת - היקף התחלואה של הסוכרת עלה מאוד בשנים האחרונות, גם בגלל אורח החיים שלנו.

ליאור ברק: סוכרת, לדוגמה, תוקצבה בסל כחלק מהמועד הקובע כמו שתיארה קודם טל בשנת 1995.

ליאור ברק: היום, כשההוצאות של הקופות על סוכרת גדלו בעשרות אחוזים, ותיארת קודם מספרים שאני לא מכיר אותם אבל אני מניח שהם מבוססים - האם אנחנו אומרים לקופות: רגע, בגלל שהוצאתן עכשיו יותר על סוכרת תוציאו פחות על ביקורי אורתופד או אף-אוזן-גרון?

ליאור ברק: אנחנו לא נכנסים למקום הזה.

עידית סילמן: אני חושבת שזאת לא שאלה נכונה.

עידית סילמן: אני חושבת שראוי לנו לראות שימושים.

עידית סילמן: עצם העובדה שלכם אין נתונים שקופים של עדכון סל הבריאות אלא רק מ-2009-2007 זו כבר המראה הלא נכונה.

ליאור ברק: וכמו שאמרנו בישיבה הקודמת, בדבר הזה את צודקת לחלוטין.

ליאור ברק: זה משהו שאנחנו עובדים עליו.

עידית סילמן: אגב, אני גם לא באה אליך או לאף בן אדם באופן אישי בטענות.

עידית סילמן: הרי אנשים גם מתחלפים בתוך המערכות האלה, ואנשים חדשים נכנסים למערכת, ואני מברכת גם על שינויים שנעשים.

עידית סילמן: צריך להבין: אנחנו עלינו לצפון והגענו לספירת הסוכרת, שזה פרויקט אדיר של הרשויות בצפון ביחד עם הפקולטה לרפואה בבר אילן.

עידית סילמן: פרופ' נעים שחאדה מוביל את זה, ואתה רואה שינויים אדירים תוך חודשים ספורים בנישה הזו.

עידית סילמן: עכשיו השאלה היא אם אנחנו באים ובוחנים ובאמת מסתכלים על מה שיכול לסייע לתופעה החברתית רחבת ההיקף הזו.

עידית סילמן: כן צריך לומר שבבריאות הנפש אין למדינת ישראל היום מענה טוב לתופעה הזו.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לבוא ולראות.

עידית סילמן: אם אנחנו אומרים שזו המגיפה הקריטית היום, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בה בצורה הטובה ביותר, ואיך אנחנו גם מבצעים מניעה כי אין לנו טיפול כרגע - אלה דברים שצריכים לעמוד לפתחם גם של אנשי ועדת הסל ואנשי הוועדה הציבורית, וגם מבחינת הנתונים והשקיפויות ומה שהוכנס בשנים האחרונות כדי שנדע.

ליאור ברק: אין חולק שבשירותי בריאות הנפש המדינה מתפתחת ויש עוד הרבה דרך לעשות כדי שנגיע למצב אופטימלי.

ליאור ברק: זה בוודאי.

פרופ' יהונתן הלוי: אני רוצה בשלב הזה בכל זאת להגיד כמה מילים, מעבר לנושא ועדת הסל שנגיע אליו יותר מאוחר.

פרופ' יהונתן הלוי: אני חושב שצריך להבדיל בין הצורך המובהק לעקוב אחר יישום תקציב הסל בשטח, שאין לי שום מחלוקות איתך בעניין הזה, לבין האמירה הכללית שיש לנו פה מגיפה שניתנת למניעה ושאנחנו לא עושים מספיק.

פרופ' יהונתן הלוי: בסך הכל, אפשר לבחון את מדינת ישראל במבחני התוצאה.

פרופ' יהונתן הלוי: שום מדינה בעולם לא הצליחה לקחת את אוכלוסיית טרום הסוכרת ולמנוע את מעברה לסוכרת באופן מלא.

פרופ' יהונתן הלוי: יכולים להיות הישגים פה ושם, יותר בשוליים או פחות בשוליים - זה לא נכון שאם היינו מאתרים את כל הטרום סוכרתיים, ואנחנו מאתרים אותם כי אלה מדדי איכות של רופאי המשפחה - ומתנפלים עליהם, היינו מונעים.

פרופ' יהונתן הלוי: בדיוק כמו שאת מגיפת העישון לא ניתן למנוע.

פרופ' יהונתן הלוי: ההישגים של מדינת ישראל בנושא הדברת העישון הם הרבה יותר קטנים מאשר בהדברת הסוכרת.

פרופ' יהונתן הלוי: אני אומר לך את זה כרופא פעיל בשטח.

פרופ' יהונתן הלוי: לכן, זה ערבוב עם מה שעושה הוועדה בראשותך, שדורשת צורך מובהק לעקוב אחרי יישום התקציבים, ותכף תקבלו תשובות חלקיות לעניין הזה שהן לא מספקות לגמרי.

עידית סילמן: אומר לך הסמנכ"ל, ליאור ברק, שזה נכון ואין לנו נתונים מאז 2009-2007.

פרופ' יהונתן הלוי: הכל נכון, אבל בכל זאת, מאז שנת 2010 והלאה פועלת ועדת משנה כחלק מוועדת הסל.

פרופ' יהונתן הלוי: ועדת המשנה הזאת מקבלת נתונים מהקופות, גם אם ליאור לא יכול לבוא היום ולהגיד שאם הכנסנו תרופה לסוכרת בשנת - - -

עידית סילמן: אין שום בעיה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לראות את העבודה של ועדת המשנה ואת הנתונים.

פרופ' יהונתן הלוי: הכל בסדר.

פרופ' יהונתן הלוי: כל מה שאני מנסה לטעון, ואנחנו יכולים להישאר במחלקות, הוא שהרחבת את היריעה.

פרופ' יהונתן הלוי: הרחבת את היריעה.

פרופ' יהונתן הלוי: במבחן ה-OECD, גם בנושא הסוכרת שזו מגיפה של העולם המערבי וגם בנושא ההשמנה - העלית את נושא הניתוחים הבריאטריים.

עידית סילמן: לא, אני נתתי דוגמאות קטנות.

עידית סילמן: בסוף המערכת היא מתכללת, ואתם מסתכלים על משהו שבסוף מדברים עליו במיליארדים של שקלים במצטבר.

עידית סילמן: כשמדברים במיליארדים של שקלים במצטבר, אנחנו אכן צריכים לוודא, ראשית, שהמיליארדים האלה מופנים ליעדם, כי זה התפקיד שלנו בתור מחוקקים.

פרופ' יהונתן הלוי: עם זה הסכמתי.

פרופ' יהונתן הלוי: אני חלוק איתך על נושא הרחבת היריעה.

פרופ' יהונתן הלוי: שום מדינה בעולם לא הצליחה לחסל את מגיפת הסוכרת.

פרופ' יהונתן הלוי: יש עניין של משמעת.

פרופ' יהונתן הלוי: דווקא במדינת ישראל, ותראי את התוצאות ב-OECD.

עידית סילמן: אני יכולה לקחת אותך איתי לפרופ' נעים שחאדה בצפון ותוכל לראות את הדברים ואת הפרויקטים.

עידית סילמן: אלה פרויקטים חדשים.

פרופ' יהונתן הלוי: אלה פרויקטים חדשים, והיה גם ניסיון להקים קרן חברתית ולתת לקופות סבסוד על כל סוכרת שהיא מונעת.

פרופ' יהונתן הלוי: דווקא את מביאה עכשיו דוגמאות פרטניות, ואני מדבר איתך על מאות אלפי חולי הסוכרת בארץ שמאובחנים, מקבלים הנחיות ותרופות בצורה שאין הרבה כמוה בעולם.

פרופ' יהונתן הלוי: ובכל זאת, במבחן התוצאה, יש עוד הרבה מה לעשות.

פרופ' יהונתן הלוי: זה לא אומר שלא צריך לעקוב אחרי יישום התקציבים בשטח.

עידית סילמן: אין ספק.

עידית סילמן: אנחנו לא חלוקים בכלל, ואנחנו נדבר גם על הנושא של הסוכרת, שיצאה ברגע האחרון ונכנס משהו אחר.

עידית סילמן: אנחנו עוד נגיע לזה.

עידית סילמן: כן, טל, אנחנו איתך.

טל מורגנשטיין: רק לנושא הסוכרת: היא לא מוזנחת חלילה.

טל מורגנשטיין: גם בשנה שעברה היא קיבלה מענה מאוד רחב, לפי דעתי בסדר גודל של כ-70 מיליוני שקלים בהרחבה של טיפולים תרופתיים.

טל מורגנשטיין: גם השנה נוספו גם קצת תרופות, אבל בעיקר טכנולוגיות: ה-Flash וגם המערכת ההיברידית.

טל מורגנשטיין: אבל כן - במחלות גדולות זה פחות קל להכליל מענה שיעניק מענה לכל המטופלים.

טל מורגנשטיין: בשקף הזה במצגת ניסינו להראות את התוספת התקציבית שהייתה לאורך שנים, של מספר הבקשות שהוגשו לעומת מספר הבקשות שנכללו בפועל בסל.

טל מורגנשטיין: אפשר לראות בבירור את הקפיצה המשמעותית שקרתה במעברים בתקציבים עצמם, אבל כן נציין שאנחנו במספר שהוא יחסית סטטי ברמת הטכנולוגיות שנכנסות לסל בשנים האחרונות.

טל מורגנשטיין: נציין שזה בעיקר נובע מהעובדה שהמחירים של תרופות הולכים ומאמירים מדי שנה.

טל מורגנשטיין: אנחנו נזכרים לכאורה בערגה בתרופות שפעם באונקולוגיה עלו סדר גודל של 200-100 אלף שקל למטופל, כאשר כיום אנחנו רואים תכשירים שעולים מיליון ואף שני מיליון לטיפול אונקולוגי.

טל מורגנשטיין: זה עולם שהוא מאוד מסובך ולא פשוט, ואנחנו עושים רבות כדי למקסם את התקציב שניתן.

טל מורגנשטיין: אני רוצה להראות שהנושא הזה של האחוז מבסיס הסל היה לאורך השנים משהו מאוד לא יציב בשנים הראשונות: הוא נע בין אפס אחוז בשנת 2003 ל-1.9 אחוז בשנת 2006, אבל התמצע לאזור הקצת פחות מאחוז אחד החל משנת 2011.

טל מורגנשטיין: היינו כמובן שמחים לראות אותו בסכום אחר.

טל מורגנשטיין: אני אדבר מעט על התהליך ואיך שהוא מבוצע מבחינת לוחות זמנים.

טל מורגנשטיין: זה בעצם תהליך שנמשך כל השנה: מתחיל בינואר ומסתיים בינואר של השנה שאחריו.

טל מורגנשטיין: בימים הקרובים אנחנו נפיץ את חוזר המנכ"ל שמפרט את ההנחיות איך להגיש בקשות לסל.

טל מורגנשטיין: את הבקשות עצמן נקבל בסוף פברואר עד תחילת מרץ ואז נתחיל לעבד אותן.

טל מורגנשטיין: העיבוד עצמו נעשה, כמו שאמרתי לפי הדיסציפלינה של HTA: health technology assessment, שבעצם בוחנת כל תרופה וכל טכנולוגיה שמוצעת הן ברמת הבטיחות והיעילות שלה, סקירה עמוקה של הספרות, הערכת הצרכים והאפידמיולוגיה ברמת ההיארעות של המחלה ושכיחות המחלה, הגדלת החולים שיפיקו את מירב התועלת, התייעצות עם הגופים הרלוונטיים - הן המועצות הלאומיות שהן הגופים המייעצים למשרד הבריאות והן האיגודים הרפואיים בהסתדרות הרפואית.

טל מורגנשטיין: כאן המקום להגיד תודה לעשרות אם לא מאות רופאים שנותנים מזמנם ומרצם, ללא שום תמורה כספית, בכל הנושא של הייעוץ, הן בתהליכים המקדימים והן בשעות הקטנות של הלילה בשעות הקטנות של ועדת הסל.

טל מורגנשטיין: הם תמיד נכונים לסיוע, לעזרה, לעצה, לרעיונות חדשניים.

טל מורגנשטיין: תודה מעומק הלב, זה באמת לא מובן מאליו.

טל מורגנשטיין: את כל האינטגרציה הזאת אנחנו עוברים במהלך חודשי הקיץ וחודשי ספטמבר-אוקטובר.

טל מורגנשטיין: אז מציגים את החומר בפני הוועדה הציבורית, שבדרך כלל מתמנה באזור החגים ומסיימת את עבודתה, כפי שאתם רואים, ממש בשבוע שעבר.

טל מורגנשטיין: כאן יש אינפוגרפיקה יפה.

טל מורגנשטיין: הייתי מפנה אבל אוותר מפאת קוצר הזמן.

טל מורגנשטיין: יש סדרת כתבות נהדרת של הילה וייסברג בגלובס לפני שנתיים וחצי, וזו אינפוגרפיקה שהיא עשתה כדי להראות את התהליך עצמו.

טל מורגנשטיין: יש שם גם סרטון מאוד נחמד שנמשך מספר דקות ומפרט את ההיסטוריה וכיצד בעצם התחיל התהליך.

טל מורגנשטיין: פסחתי עליו הפעם, מפאת קוצר הזמן.

טל מורגנשטיין: דבר ראשון ומאוד חשוב, וזו במה נהדרת להגיד את זה: כל אחד רשאי להגיש בקשות.

טל מורגנשטיין: זה מתחיל כמובן מגופים מסחריים אבל לא רק.

טל מורגנשטיין: קופות החולים מגישות, בתי החולים, המועצות הלאומיות עצמן, גופים בתוך ההסתדרות הרפואית בישראל, יחידות שנמצאות בתוך מערכת הבריאות - אם זה בתוך משרד הבריאות או מחוץ לו.

טל מורגנשטיין: מה שחשוב זה שזה באמת מגיע גם מרופאים, גם מעמותות חולים וגם מחולים פרטניים.

טל מורגנשטיין: זה מגיע גם מנציבת קבילות הציבור אצלנו ויכול להגיע אפילו מהכנסת.

טל מורגנשטיין: כל אחד רשאי ויכול להגיש בקשות.

טל מורגנשטיין: יש נוהל שעל פיו צריך להגיש בקשות, אבל כמובן שמי שלא יכול לעמוד בכל תנאי הנוהל - אנחנו נעמיד לרשותו את אחת מנשות הצוות אצלנו שתסייע בהגשת הבקשה.

טל מורגנשטיין: במספרים, אנחנו מקבלים מדי שנה סדר גודל של 900-800 בקשות שונות.

טל מורגנשטיין: רובן המכריע לנושא תרופות.

טל מורגנשטיין: החלק השני הוא לטכנולוגיות שאינן תרופות, וכמחצית הן בקשות שהן חדשות לחלוטין.

טל מורגנשטיין: סדר גודל של רבע עד שליש מהבקשות הן בקשות חוזרות - דברים שעלו בעבר ועולים מחדש, ועוד כ-20-10 אחוז מהבקשות הן לשינוי המסגרת שנקבעה עבור תכשיר מסוים בסל.

טל מורגנשטיין: אם לדוגמה הכנסנו תרופה לסוכרת ב-HbA1C (המוגלובין מסוכרר) בערך של שמונה אחוז ומעלה, יכולה להגיע בקשה בשנה שאחרי זה להפחית את זה לשבעה אחוזים ומעלה, כלומר להרחיב את היקף החולים שיהיו זכאים.

טל מורגנשטיין: בשקופית חלק מהצוות המסור שלי.

טל מורגנשטיין: רציתי לשים את ההגדרה של מה שהצוות הזה בעצם עושה במהלך השנה כולה.

טל מורגנשטיין: כמו שאמרנו, כל בקשה בעצם נבדקת לפי מספר פרמטרים - גם היעילות לפי מה שמוגדר כ-Evidence based medicine, שזו רפואה מבוססת ראיות.

טל מורגנשטיין: הנתונים שנבחנים ברמת היעילות הם נתונים שנבדקו במחקרים קליניים מבוקרים.

טל מורגנשטיין: עושים השוואה לטיפולים קיימים לאותן התוויות ומנסים לזהות את קבוצות החולים הספציפיות שיפיקו את המירב מהטיפול.

טל מורגנשטיין: כל האספקטים של נושא הבטיחות, סטטוס רגולטורי בארץ ובעולם, אילו הנחיות קליניות רלוונטיות כבר מפרטות את אותן טכנולוגיות, המימון הציבורי שניתן בארץ ובעולם, נתונים אפידמיולוגיים של היארעות, הימצאות, תמותה ותחלואה, וגם הערכה כלכלית.

טל מורגנשטיין: כל בקשה כזאת נכתבת בפורמט אחיד.

טל מורגנשטיין: האורך הוא בין שמונה ל-60 עמודים, תלוי בהיקף החומר.

טל מורגנשטיין: במצגת דוגמה איך זה נראה.

טל מורגנשטיין: השנה אלו היו 14 כרכים, קצת מעל 8,000 עמודים.

טל מורגנשטיין: אני אוותר על הנושא של האופן שנייר המטה בנוי, אבל כמובן שהמצגת תהיה אצלכם ותוכלו להשתמש בה.

טל מורגנשטיין: ניתן לראות איך כל אחת ואחת מהבקשות בנויה באותו פורמט, בצורה שנוחה לשליפת מידע לחברי הוועדה.

טל מורגנשטיין: כמו שאמרנו, חברי הוועדה לא כולם רופאים ולא כולם מכירים את איך שקוראים את החומרים האלה, ולכן אנחנו מנסים לתמצת אותם בצורה שתהיה נוחה לשליפת מידע.

טל מורגנשטיין: בנוסף להצגת החומר עצמו יש הרבה סיכומים בתוך החומר עצמו כדי לאפשר את שליפת המידע במהירות.

טל מורגנשטיין: יש פירוט גם של הנושא של הניסיון בארץ, איפה הוא ניתן והאם הוא ניתן בניסויים קליניים שנערכו בארץ והאם בתוכניות חמלה, מה הניסיון של הרופאים המטפלים בארץ.

טל מורגנשטיין: פה אנחנו נצטט מחוות דעת רלוונטיות של מומחים.

טל מורגנשטיין: זה לגבי הארץ וכמובן שיש מידע גם לגבי חו"ל.

טל מורגנשטיין: אנחנו מסכמים כל טכנולוגיה לפי קריטריונים, כך שגם את המידע הזה אפשר יהיה לשלוף.

טל מורגנשטיין: בסופו של דבר, אנחנו מציגים את כל ההמלצות שקיבלנו מהמועצות הלאומיות והאיגודים הרלוונטיים או מומחים שאליהם פנינו, הן ברמה של דירוג ליגה, שבו הם מדרגים מהתכשיר הכי חשוב או הטכנולוגיה הכי חשובה ועד לזאת שהיא בעדיפות פחות גבוהה.

טל מורגנשטיין: לפי כל אחת ואחת מהבקשות שהוגשו בתחום ספציפי, המומחים מתבקשים לדרג אותן גם לפי שלושה סולמות: אחד של נושא התועלת בהתאם לעדויות המדעיות, לגבי המקובלות, ולגבי סדרי עדיפויות.

טל מורגנשטיין: בסוף, יש סיכום של הסיכום.

טל מורגנשטיין: עוד משהו שחשוב לי להגיד לפני שאני אדבר על הוועדה הציבורית: זו השנה השלישית שאנחנו מריצים פיילוט שמנסה לשתף את הציבור והמטופלים בתהליך - לא רק בהגשת בקשות אלא גם לשמוע את הזווית הספציפית של החולים.

טל מורגנשטיין: זה פיילוט שהתחלנו אותו בשיתוף פעולה עם עמותות החולים לפני כמעט שלוש שנים, כך שהשנה זו תהיה השנה הרביעית.

טל מורגנשטיין: המטרה היא להציג בפני הוועדה הציבורית לא רק את הנתונים הקליניים בספרות ולא רק את התייחסות המומחים לחשיבות והמקובלות של הטיפול - שאת זה אנחנו עושים באופן תדיר; אבל גם את נקודת מבטו של המטופל שהתנסה בטכנולוגיה.

טל מורגנשטיין: אנחנו מפרסמים קול קורא, בדרך כלל באזור חודש יוני כשיש לנו את הרשימה המסודרת של הבקשות שהוגשו.

טל מורגנשטיין: אנחנו מאפשרים לחולים להגיש את ההתייחסות שלהם בצורה מובנית, במקביל לדיונים עצמם.

טל מורגנשטיין: כמובן שהחולים יכולים לפנות אל הוועדה בדרך אחרת.

טל מורגנשטיין: הוועדה היא מאוד נגישה ועוד רגע נדבר גם על נושא הנגישות והשקיפות של הוועדה.

טל מורגנשטיין: זה תהליך שככל שהוא יהיה יותר מבוסס ומובנה, אני חושבת שייתן לוועדה את כלל היבטים הרלוונטיים כדי לקבל החלטות בסוגיה הזאת.

טל מורגנשטיין: לגבי שיטות העבודה: את ההתייחסויות אפשר לשלוח בדואר, בדוא"ל או בפקס.

טל מורגנשטיין: הפורמט היום הוא בעברית ובערבית כך שיהיה נגיש לחולים שדוברים שפות שונות.

טל מורגנשטיין: עכשיו הגענו לנושא הוועדה הציבורית.

טל מורגנשטיין: אם אתם זוכרים את המודל שהראיתי לכם קודם של פרופ' שמר וד"ר זיבצנר, הוועדה הציבורית ממונה כך שתשקף באמת את השיקולים שצריכים לבוא לידי ביטוי.

טל מורגנשטיין: לכן, הוועדה כוללת נציגים מתחומי הרפואה, כלכלה, אתיקה וחברה.

טל מורגנשטיין: היא כוללת גם נציגים ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר, מקופות החולים ומהציבור.

טל מורגנשטיין: מי שממנים אותה הם שרי הבריאות והאוצר, זה עונה להגדרה של סעיף 8(ב)(1).

טל מורגנשטיין: הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת שמגישה המלצות.

טל מורגנשטיין: מי שבסופו של דבר מקבלת את ההחלטה זו ממשלת ישראל.

טל מורגנשטיין: אפשר לראות את הרכב הוועדה השנה.

טל מורגנשטיין: היא מורכבת מארבע קבוצות שונות.

טל מורגנשטיין: יושב ומרכזת הוועדה אלה פרופ' יהונתן לוי וד"ר אסנת לוקסנבורג.

טל מורגנשטיין: יש ארבעה רופאים, ארבעה כלכלנים, ארבעה נציגי קופות וארבעה נציגי קופות.

טל מורגנשטיין: ראיתי שחלק מהם נמצאים פה איתנו אז אני אתן אחר כך לפרופ' הלוי ולד"ר לוקסנבורג להודות להם על עבודה מאומצת, קשה ותובענית.

טל מורגנשטיין: פרופ' הלוי, אתה רוצה אולי להציג את חברי הוועדה?

עידית סילמן: רגע, שנייה, לפני כן, לד"ר אסנת לוקסנבורג יש משהו להוסיף על זה?

עידית סילמן: בסדר, בבקשה פרופ' הלוי.

פרופ' יהונתן הלוי: אני אעזר בך בנושא העברת השקפים אבל נתעכב עוד רגע על השקף הזה.

פרופ' יהונתן הלוי: אתם רואים פה הרכב מאוד מגוון.

פרופ' יהונתן הלוי: אם תקחו את נציגי הציבור, זה מר חיים רון ופרופ' נטע זיו.

פרופ' יהונתן הלוי: את חיים רון לא צריך להציג, הוא ידוע, עם ניסון פרלמנטרי אדיר.

פרופ' יהונתן הלוי: פרופ' נטע זיו היא נציבת השוויון באוניברסיטת תל אביב, פרופסור מן המניין למשפטים.

פרופ' יהונתן הלוי: הגב' הילה גרסטל היא נשיאת בית משפט מחוזי בדימוס, והרב חיים אמסלם הוא חבר כנסת לשעבר, פעיל חברתי.

פרופ' יהונתן הלוי: מספיק להסתכל על ההרכב של ארבעת נציגי הציבור האלה בשביל להבין, כי לכאורה יכול השואל לשאול - הם הרי לא מבינים ברפואה, ומה להם ולעניין הזה?

פרופ' יהונתן הלוי: מילא הכלכלנים, שהם כלכלני בריאות וחיים את הנושא.

פרופ' יהונתן הלוי: אני טוען שהתרומה של נציגי הציבור, ואנחנו הרגשנו זאת בכל חמש השנים שבהן כיהנתי כיו"ר הוועדה, לא ברצף מאז 2013 - שואלים אותנו לפעמים למה שלא יהיו נציגי חולים בוועדה.

פרופ' יהונתן הלוי: אלה נציגי החולים.

פרופ' יהונתן הלוי: אני לא מדבר על זה שכולנו גם נציגי חולים, אבל אנחנו באים מאיזושהי דיסציפלינה שהיא בתוך הרפואה, כמו הוויכוח שהיה לנו לפני כמה דקות אם צריך להסתכל על תקציב הסוכרת במדינת ישראל כבזבוז אחד גדול, או שאולי בקצה השני של הספקטרום מדינת ישראל עושה יותר מאשר כל מדינה בעולם, למניעה ולהדברת מגיפת הסוכרת, כולל פרויקטים נקודתיים כמו שאת הצגת מהגליל.

פרופ' יהונתן הלוי: אני חייב להגיד שאלה אנשים שישבו במשך חודשיים וחצי - הישיבה האחרונה הייתה ב-30 באוקטובר 2021 והישיבה האחרונה נגמרה ביום רביעי בשתיים לפנות בוקר.

פרופ' יהונתן הלוי: ישבו פה 18 איש בהתנדבות, ונציגי הציבור על אחת כמה וכמה.

פרופ' יהונתן הלוי: האחרים באים מנושאים קשורים ומקבלים משכורת.

פרופ' יהונתן הלוי: הם יושבים שעות ארוכות, ואני מקבל לחלוטין את הביקורת שלא היה לפנינו חומר כיצד יושמו ההחלטות שלנו בשנים קודמות.

פרופ' יהונתן הלוי: אני בטוח שהדבר הזה יתוקן.

עידית סילמן: קודם כל, אני רוצה לנצל את הבמה המכובדת הזאת ולהודות לכל האנשים שהצגת ולומר להם תודה על זה שכנבחרי ציבור הם עשו עבודה ארוכה, של שעות, של מחשבה.

עידית סילמן: באמת מה שעמד מול עיניהם בסוף אלה אותם חסד וחמלה.

עידית סילמן: אני רוצה להודות גם לאנשים שזו עבודתם וצריך לומר להם תודה.

עידית סילמן: ובהחלט, בגלל שהם משקיעים הרבה שעות והרבה מהזמן שלהם, אז היה חשוב שעבודתם שנעשתה בשנים האחרונות, הקודמות, תבוא לידי ביטוי גם בשיקוף המציאות הלכה למעשה, ושיעבדו על מה שהם נתנו.

עידית סילמן: אתה יודע, אני בטוחה שתהיתם האם בסופו של דבר לא' או לב' יהיה יישום בפועל הלכה למעשה כמו שחשבתם, וזה חשוב גם עבורכם.

פרופ' יהונתן הלוי: כן, אבל גם בעניין הזה - שוב, אנחנו חוזרים הרבה פעמים על העניין הזה: הדרישה של הוועדה בראשותך מוצדקת לחלוטין בעיניי; אבל אנחנו גם לא סומים באפלה.

פרופ' יהונתן הלוי: אנחנו לא עוורים באפלה.

פרופ' יהונתן הלוי: מונחת לפנייך החוברת.

פרופ' יהונתן הלוי: אם את תסתכלי רגע בחוברת שמונחת לפנייך, את תראי פה כל דיסציפלינה ברפואה - כיצד היא נדונה לעומק.

פרופ' יהונתן הלוי: היא נדונה לעומק גם מבחינת מקומה, ואני אתייחס למה שתפס את עיני הציבור, של אותם 12 טיפולי קול לטרנסג'נדרים.

פרופ' יהונתן הלוי: כדרכה של תקשורת, זה מה שתפס את הציבור; אבל החוברת שאת מחזיקה בידייך פה, מראה שבכל מקצוע ברפואה ניתן שיקול דעת מעמיק מהן הטכנולוגיות, ובמילה טכנולוגיה גלומים גם תרופה וגם מכשיר אבחוני או טיפולי, שיוסיפו הכי הרבה לבריאות האדם.

פרופ' יהונתן הלוי: אחת הבעיות האתיות הקשות ביותר היא נושא האונקולוגיה.

פרופ' יהונתן הלוי: גם את השתמשת בביטוי טיפול מציל חיים.

פרופ' יהונתן הלוי: מה זה טיפול מציל חיים?

פרופ' יהונתן הלוי: לבן אדם שיכול למות מעקיצת דבורה יש מ-1995 את האפיפן בכיס.

פרופ' יהונתן הלוי: האם תרופה שמאריכה חיים בעלי איכות בשנה היא מצילת חיים?

פרופ' יהונתן הלוי: כולנו נגיד שכן.

פרופ' יהונתן הלוי: בחצי שנה?

פרופ' יהונתן הלוי: בחודש?

פרופ' יהונתן הלוי: בשבועיים?

פרופ' יהונתן הלוי: עמדו לפני הוועדה מחקרים שהראו שתרופה אונקולוגית חדשה, בעלות של אלפים ולפעמים עשרות אלפי שקלים בחודש, מאריכה חיים בממוצע בשבועיים.

פרופ' יהונתן הלוי: אז הוועדה היא לא חותכת חיים לכל חי, ובמבחן התוצאה אני אגיד לכם שהצלחנו להכניס השנה, במחיר של 45 אחוז מעלות הסל כולו, של 550 מיליון שקל.

פרופ' יהונתן הלוי: לכן, ההיטפלות הלא מוצדקת לנושא טיפולי קול בטרנסג'נדרים שאני עוד אגיע אליה ואנסה להצדיק אותה, היא גם במחיר של 0.3 אחוז מעלות הסל.

פרופ' יהונתן הלוי: היא כל כך מקפחת את העבודה הזאת שנעשתה ואת התרומה האדירה לבריאות הציבור שגלומה בחוברת הזאת, גם אם אנחנו לא יודעים במדויק כמה מהתקציבים הקודמים נוצלו במלואם.

פרופ' יהונתן הלוי: אנחנו יודעים הרי שהקופות בגירעון, ואני מניח שיש סבסוד צולב פה ושם.

פרופ' יהונתן הלוי: אבל העלויות חושבו בקפדנות, ויש פה עושר אדיר שמדינת ישראל ותושביה מתעשרים בו מדי שנה, על ידי עבודה סיזיפית.

פרופ' יהונתן הלוי: אני לא בגיל היושבים פה, נראה לי שאני המבוגר ביותר.

פרופ' יהונתן הלוי: אני הרבה שנים ברפואה הציבורית.

פרופ' יהונתן הלוי: לא ראיתי סקטור של משרתי ציבור שעושה עבודה Beyond the call of duty - ממש מעבר לדרישות התפקוד, יום ולילה במקצועיות אדירה, כמו הצוות של טל מורגנשטיין שהיא הציגה פה.

פרופ' יהונתן הלוי: זה בא לידי ביטוי במשך כל שנת העבודה וזה בא לידי ביטוי בוועדה עצמה.

פרופ' יהונתן הלוי: לעצם העניין: דיוני הוועדה מתנהלים בשלושה סבבים.

פרופ' יהונתן הלוי: סבב ראשון, סבב של ועדת המשנה, שבו חלק גדול מחברי הוועדה כולל אותי לא חברים, וסבב שלישי ואחרון.

פרופ' יהונתן הלוי: בסבב הראשון אין לנו מושג מה מחיר התרופה, אין לנו מושג כמה חולים יהיו זכאים לתרופה הזאת.

פרופ' יהונתן הלוי: זה לא מעניין אותנו.

פרופ' יהונתן הלוי: אנחנו נותנים ציון בשני מובנים: יעילות ובטיחות.

פרופ' יהונתן הלוי: ביעילות הכוונה היא לא רק כמה התרופה יעילה במניעה או בהדברה של מחלה, אלא מהי התרומה הכוללת שלה לבריאות האדם, מה התרומה הכוללת שלה לחברה - כמה ייפלו לנטל על החברה אם התרופה הזאת לא תיכנס.

פרופ' יהונתן הלוי: זה מגוון שיקולים שמשוקלל בסופו של דבר בצורת ציון יעילות.

פרופ' יהונתן הלוי: לאחר מכן יש גם בטיחות: אין שום טעם להכניס תרופה שמאריכה חיי חולי סרטן בשלוש שנים, נניח, שזה הישג מדהים באונקולוגיה, אבל שלוש השנים האלה הן באיכות ירודה, רצופות תופעות לוואי, כמו מה שמאפיין את הכימותרפיה לפני עידן האימונותרפיה ולפני עידן הדברים העוד יותר משוכללים מאימונותרפיה, כמו טכנולוגיית CAR-T שהכנסנו השנה במחלה מסוימת.

פרופ' יהונתן הלוי: אם כך, הציון של איכות ובטיחות, כאשר אנחנו לא יודעים שום פרטים אחרים.

פרופ' יהונתן הלוי: בהמשך מתכנסת ועדת המשנה, שעונה באופן חלקי על ציפיות הוועדה בראשותך.

פרופ' יהונתן הלוי: נדמה לי שהיא הוכנסה ב-2010.

ליאור ברק: כן, ב-2011.

ליאור ברק: אני אוסיף שאותם אנשים שעושים את הדוח הזה שעליו אנחנו עובדים מ-2010, הם אותם אנשים שיושבים גם בוועדת המשנה.

ליאור ברק: על כל טכנולוגיה כזאת, כמו שציין יהונתן, בודקים באופן ספציפי את השימושים שלה ואת המחיר שלה.

ליאור ברק: זאת אומרת, העבודה הזאת שאנחנו עושים אחר כך, אחרי X שנים, כי באמת צריך לתת לחלק מהתרופות הבשלה מסוימת, ואמרנו שמקבלים את הביקורת על התדירות ושצריך לעשות את זה יותר מהיר - אבל ועדת המשנה מקבלת נתונים בזמן אמת.

ליאור ברק: היא לא מחכה שלוש או חמש שנים אחורה; היא מקבלת נתונים בזמן אמת על כל טכנולוגיה: כמה שימושים היו בשנה הקודמת, מה המחיר, אם המחיר עלה או ירד.

פרופ' יהונתן הלוי: רק צריכים לחבר את הדוח הכולל מ-2010 ועד עכשיו, כי זאת דרישה מוצדקת.

פרופ' יהונתן הלוי: אין ספק בזה.

עידית סילמן: אין לי ספק.

עידית סילמן: אלה דברים שאנחנו מסתכלים עליהם בראייה הכוללת של הוועדה, שבאמת לא לוקחת שום דבר מתוך העבודה הקשה והבאמת לא פשוטה שאתם עושים.

פרופ' יהונתן הלוי: אבל היא לא רק קשה ולא פשוטה.

פרופ' יהונתן הלוי: אני טוען שאין מדינה נוספת בעולם שזה מה שבסופו של דבר האזרח מקבל בה במימון ציבורי - אני לא מדבר על דברים שקשורים לאתוס של מדינת ישראל כמו מימון של שני ילדים.

עידית סילמן: אם לא נהיה אור לגויים בדברים האלה, במה כן נהיה?

עידית סילמן: בדיוק מפה באה הבשורה.

עידית סילמן: זה המקום של החסד.

פרופ' יהונתן הלוי: ללא ספק.

פרופ' יהונתן הלוי: זה מתחיל במודל הזה, ששוקי שמר תכנן באמצע שנות התשעים.

פרופ' יהונתן הלוי: המודל עצמו, שכמוהו לא קיים בשום מדינה נוספת.

פרופ' יהונתן הלוי: זה נגמר באמת במבחן התוצאה, מתוך הנחה שהרפואה המודרנית, שהיא כל כך יקרה ומסועפת, ששום מדינה בעולם ולו העשירה ביותר לא יכולה לתת לאזרחיה את הכל במימון ציבורי.

פרופ' יהונתן הלוי: אבל אין גם שום מדינה אחרת בעולם שנותנת שני ילדים במימון ציבורי - לא שני מחזורי הפריה חוץ גופית, אלא שני ילדים במימון ציבורי.

פרופ' יהונתן הלוי: אז על זה אפשר להגיד שזה באמת האתוס שלנו - מדינה שנוסדה על אפרם של קורבנות השואה, מן הראוי שתטפח את נושא הפוריות.

פרופ' יהונתן הלוי: אבל זה לא רק בנושא הפוריות.

פרופ' יהונתן הלוי: 45 אחוז מהסל הלך לאונקולוגיה.

פרופ' יהונתן הלוי: זה משקף כמה תהליכים שאירעו: ראשית את ההתקדמות באונקולוגיה - באמת התרופות יותר משוכללות.

פרופ' יהונתן הלוי: שנית, העלייה התלולה בנושא התחלואה האונקולוגית, שנובעת גם משלוש תופעות - מהגילוי המוקדם, מהפיכת הסרטן ממחלה שהורגת תוך חודשים למחלה כרונית, ומהזדקנות האוכלוסייה.

פרופ' יהונתן הלוי: שלושת אלה מצדיקים את המשקל הזה בוועדה, של 45-40 אחוז לאונקולוגיה.

פרופ' יהונתן הלוי: לכן, גם אי אפשר לבוא ולטעון על כך שהקדשנו 0.3 אחוז מהסל, שהם 1.9 מיליון שקל, על מנת שטרנסג'נדרים, שנולדו בגוף ונפשם היא במגדר האחר, והרפואה המודרנית אפשרה להם לעבור למגדר האחר אבל הם נשארו עם הקול של המגדר הקודם - מה שמביא לדיכאונות, לקשיים בקבלת עבודה ואפילו להתאבדויות.

פרופ' יהונתן הלוי: אז הכנסנו 12 טיפולי קול.

פרופ' יהונתן הלוי: התקשורת דיברה על ניתוחים ולא מדובר בניתוח.

פרופ' יהונתן הלוי: 12 מפגשים של טיפולי קול, לטרנסג'נדרים האלה בעלות של 0.3 אחוז.

פרופ' יהונתן הלוי: אם זו לא פרופורציה ראויה שמשלבת רפואה נכונה, אנטנות חברתיות וחמלה - אז אני לא יודע מהי החלטה נכונה.

פרופ' יהונתן הלוי: אז דרכה של תקשורת שתפסה את זה.

פרופ' יהונתן הלוי: מונחים פה באמת מזור והקלה למאות אלפי חולים, ונטפלו לדבר הזה.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שזה יפה לשמוע את זה ממך, באמת מתוך המקום שלך וגם הניסיון שלך, וגם מתוך ראיית העולם והאמונה האישית שלך - איך שאתה מביא את הדברים לכאן.

עידית סילמן: זה חשוב מאוד, וחלק ממשימות הכנסת הוא באמת להביא את הבשורה הזאת, ובכלל מה שהוועדה חשבה שנכון בצורה ראויה ושקופה, ללא כלי תקשורת מסננים או מסלפים.

עידית סילמן: כמו שתיארת שהביאו את זה בצורה אחרת ודיברו על ניתוחים כשבסופו של דבר אלה טיפולי קול.

עידית סילמן: זה חשוב, ואנחנו עושים את זה.

עידית סילמן: באמת נכון - צריך לומר שנשמעה ביקורת ציבורית מאוד רבה על הנושא הזה, כשסל תרופות עסוק בהצלת חיים.

פרופ' יהונתן הלוי: מעלים לתקשורת חולה סרטן שאומר שהוא לא מקבל טיפול.

פרופ' יהונתן הלוי: הוא קיבל פה 250 מיליוני שקל.

פרופ' יהונתן הלוי: הם קיבלו 1.9 מיליון.

פרופ' יהונתן הלוי: הוא אומר - אני לא מקבל טיפול אבל טרנסג'נדרים כן.

עידית סילמן: ועדיין, יאתגרו אותך ותישאל השאלה - אז למה זה לא נכנס בשב"ן, ולמה זה לא נכנס בדברים אחרים שיש בהם השתתפות עצמית ויכולה להיות בהם השתתפות עצמית, אלא ברמה של סל שאמור לעסוק בהצלת חיים.

עידית סילמן: אבל אתה יודע, אלה שאלות שעומדות לפתחכם, בהחלט.

פרופ' יהונתן הלוי: אני רוצה לומר לך, גברתי, שהשב"ן מככב בוועדה.

פרופ' יהונתן הלוי: ל-80 אחוז מתושבי מדינת ישראל יש שב"ן.

פרופ' יהונתן הלוי: ה-20 אחוז שאין להם הם הנזקקים, אנשי הפריפריה.

עידית סילמן: בהחלט.

עידית סילמן: אנחנו כמעט תמיד מדברים עליהם.

פרופ' יהונתן הלוי: ברגע שאנחנו מוציאים משהו מהשב"ן ומכניסים לסל, 100 אחוז נהנים ממנו.

פרופ' יהונתן הלוי: כשזה נשאר בשב"ן, אלה ה-80 אחוז שפחות צריכים את זה.

פרופ' יהונתן הלוי: זו גם התשובה לשאלתך, למה שזה לא יהיה בשב"ן.

פרופ' יהונתן הלוי: אני חושב שבין צורכי טיפולי הקול, רובם ככולם לא נהנים משב"ן, או לא נהנים משב"ן ברמה גבוהה.

עידית סילמן: שוב, אני שמחה שאתה בא ואתה אומר את הדברים כאן ומשקף אותם בצורה הכי פשוטה.

אלון טל: הסבר מרתק ומדויק.

עידית סילמן: חשוב לשמוע את הדברים.

אלון טל: צריך לעשות איזה TED talk לדעתי בהקשר הזה, באמת.

עידית סילמן: תראו, בסופו של דבר אחת הבעיות היא שבאמת ועדת הסל עובדת במקום שהוא שלה.

עידית סילמן: היא מקבלת את ההחלטות והיא לא נדרשת באמת לאישורים של אף אחד.

עידית סילמן: זאת אומרת, בסופו של דבר זאת החלטה של ועדת הסל שאחר כך עוברת בממשלה, אבל היא באמת מנותקת מבחינה כזו או אחרת - או של המשרד או של האוצר או של הוועדה.

עידית סילמן: לכן, לנו באמת חשוב להביא את הדברים פה על השולחן.

עידית סילמן: חשוב שהם ידבררו, וכן - חשוב גם להביא את הביקורת, שאנחנו לפעמים חושבים שהיא נכונה ומוצדקת.

עידית סילמן: עוד הפעם: אנחנו גם משקפים ציבור וצריך לומר את זה.

עידית סילמן: וכן: לוועדה הגיעו הרבה תהיות לגבי תרופות כאלה ואחרות.

עידית סילמן: שוב, אנחנו אמרנו שאנחנו לא נכנסים לזה, ואנחנו גם לא נותנים ללוביסטים את הבמה בתחומים האלה, אבל אנחנו כן בוחנים וזה התפקיד שלנו.

אלון טל: הוועדה עומדת במצב בלתי אפשרי, עם שמיכה שלא מכסה את הרגליים בכלל.

אלון טל: בהינתן המצב הזה, גם אם אני הייתי רוצה שמשהו נוסף ייכנס, בגדול, כתהליך - אני חושב שזה ראוי לכל שבח.

פרופ' יהונתן הלוי: אני הראשון להסכים איתך.

פרופ' יהונתן הלוי: לכן, ברגע שפונים אלי לעמוד בראש הוועדה הזאת, אני מעולם לא סירבתי למרות העבודה הרבה שכרוכה בזה.

פרופ' יהונתן הלוי: יש בזה גם הטבה, אני מוכן להודות - כרופא פעיל, בזכות העבודה הנהדרת הזאת כל השנה, אותם 8,000 עמודים, זה למעשה העדכון של הרפואה, Evidence based, מבוסס עובדות, על מאמרים אחרונים.

פרופ' יהונתן הלוי: לפעמים אנחנו דנים במאמר שהתפרסם כמה שבועות לפני הוועדה.

פרופ' יהונתן הלוי: אני רק אסיים את נושא תיאור עבודת הוועדה.

פרופ' יהונתן הלוי: דיברנו על הסבב הראשון.

פרופ' יהונתן הלוי: לאחר מכן, חברי הוועדה מתפזרים לשלושה-ארבעה שבועות, ווועדת המשנה עושה עבודה סיזיפית, יום ולילה, מול הקופות.

פרופ' יהונתן הלוי: צריך לזכור שארבעת הרופאים הראשיים של הקופות, או לפחות רופא מאוד בכיר מהקופה שיש לו את התמונה הגלובלית, משתתפים בדיוני הוועדה כנציגים רשמיים, כחלק מה-18.

פרופ' יהונתן הלוי: מאחורי כל אחד מהם יש פמליה שלמה שמספקת נתונים תוך כדי דיוני הוועדה.

פרופ' יהונתן הלוי: מחליפים על תרופה לסוכרת, שבחוסר אמצעים תינתן רק למי שלא הצליח להתאזן בקווים שכבר קיימים בסל, מעל דרגה מסוימת של איזון סוכרת, והם מיד מקבלים את הנתונים - כמה כאלה יש בקופה.

פרופ' יהונתן הלוי: ודרך אגב, באותה הזדמנות גם מזינים אותם באיך נוצל התקציב עד היום.

פרופ' יהונתן הלוי: גם זה קיים.

פרופ' יהונתן הלוי: מה שצריך זה לאגם את הנתונים האלה לדוח רשמי.

פרופ' יהונתן הלוי: אני בטוח שליאור לוקח את זה על עצמו.

עידית סילמן: בוודאי.

עידית סילמן: זה מה שאנחנו מבקשים ודורשים.

פרופ' יהונתן הלוי: עכשיו, ועדת המשנה היא מאוד חשובה, כי פרט לעניין הזה של נתונים והמכפלות של מספר החולים והמחיר, יש במשרד הבריאות מחלקה מיוחדת, בתוך האגף הזה של אסנת ושל טל, שאמונה על משא ומתן עם בעלי הרישום - בין אם זה המשווק בארץ ובין אם זו היצרנית, להוריד מחירים.

פרופ' יהונתן הלוי: אומרים להם - ראיתם באינטרנט שקיבלתם ציון גבוה.

פרופ' יהונתן הלוי: אתם רוצים להיכנס לסל?

פרופ' יהונתן הלוי: זאת שאיפה של כל משווק תרופות, כי הוא מקבל קהל שבוי שיקבל את התרופה הזאת.

פרופ' יהונתן הלוי: עבור זה מבקשים להוריד את המחיר.

פרופ' יהונתן הלוי: אז אתם רואים שורה ארוכה של תרופות שנכנסו ללא תוספת עלות - זה בחוברת שלפנייך.

פרופ' יהונתן הלוי: גם זה הישג מדהים, וזה הישג של ועדת המשנה, לא של ועדת הסל.

פרופ' יהונתן הלוי: היא הצליחה להוריד את המחירים, ולאפשר לנו בסבב האחרון, שבו כבר יש לפנינו את המכפלות ואנחנו יודעים כמה חולים זכאים ואת המחיר הסופי שהושג, ויודעים את הציון מהסבב הראשון - באמת לשקלל ולהגיע להחלטה.

פרופ' יהונתן הלוי: לא סתם, הישיבות האחרונות באופן קבוע מסתיימות לפנות בוקר.

פרופ' יהונתן הלוי: שם באמת התעדוף הסופי.

עידית סילמן: אני רק אציין על הדברים שאמרת, שבאמת בסופו של דבר יש עניין של מחירים ועלויות של חברות התרופות.

עידית סילמן: אבל אתה צריך לזכור שבסוף הקופות עושות את זה גם בעצמן, מול אותן חברות תרופות.

עידית סילמן: כשאתה מדבר לאורך שנים, אז בסוף חברה שהכניסה תרופה ב-X שקלים לסל, לא ממשיכה לאורך השנים לקחת את אותם X שקלים.

עידית סילמן: היא גם מוריד את המחיר שלה לאורך השנים, או מעלה אותו.

פרופ' יהונתן הלוי: אבל לזה יש תיקון.

עידית סילמן: רגע, וגם לאותן קופות יש הסכמים מול חברות התרופות על תרופות נוספות שנכנסות לאורך השנים לסל.

עידית סילמן: יכול להיות שהקופות מצליחות לצמצם עלויות, ונחסכים המון-המון כספים.

עידית סילמן: הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בשקיפות.

עידית סילמן: יכול להיות שגם אם אני, אתה וחברי ועדת הסל היינו יודעים שיש חברות שבאות לקראת האזרחים, לקראת מדינת ישראל, לקראת חולים, בכמות אדירה - גם של מחיר, גם של תרופות, גם של מינונים - אולי הייתם מתייחסים בשיקולים שלכם קצת אחרת.

עידית סילמן: אלה הדברים שאנחנו מביאים ואנחנו אומרים כאן - שאין לנו ספק בכלל שהוועדה עושה עבודה נאמנה ומסורה, ויש לי קשר עם הרבה מהאנשים שיושבים בתוך הוועדה הזו.

עידית סילמן: אבל לא סתם אנחנו מקבלים את הבקשות האלה של הפורומים ושל האיגודים השונים, לשקיפות אמיתית ולבחינה נכונה של מה שהוועדה עושה - כדי שבאמת נוודא בסופו של דבר אם טכנולוגיה שהכנסנו באה לידי ביטוי.

עידית סילמן: אתה יודע, הכניסו ללונג קוביד נושאים שקשורים לפעילות והשפעה על הריאות ועל הטיפול.

עידית סילמן: יש שאלה האם זה בא לידי ביטוי.

פרופ' יהונתן הלוי: ועדת הסל לא התעסקה עם קוביד בכלל.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אני רק אומרת: מבחינתנו השאלה האם זה מיושם הלכה למעשה, האם זו הייתה עבודה טובה, האם באמת כל הפעילות הזאת של הטיפול בלונג קוביד באמת הוכיחה את עצמה כטכנולוגיה חדשה ויעילה.

עידית סילמן: בסופו של דבר, על העבודה שאתם עשיתם, צריכה להיעשות כל פעם עבודה כזו, שלמה, של ועדה נוספת שבוחנת את עבודתכם, ובאמת לטובת אזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: וזה, בלי שנשאלת השאלה שכולנו בטוחים בה מלכתחילה, שכוונותיכם כולן טהורות.

פרופ' יהונתן הלוי: אני מסכים איתך.

פרופ' יהונתן הלוי: תיקון חלקי בלבד לדברים שאמרת מתבטא בהמחיר שקובעת בסופו של דבר הוועדה, דרך פעילות ועדת המשנה לטכנולוגיה מסוימת.

פרופ' יהונתן הלוי: תמיד נשאלת השאלה אם לא יוצאות טכנולוגיות.

פרופ' יהונתן הלוי: המחיר שנקבע הוא מחיר העלות, מינוס המחיר שאנחנו חוזים שיגרום לטכנולוגיה להתייתר או להיכנס לשימוש פחות.

פרופ' יהונתן הלוי: במשרד הבריאות יש נומוגרמות - אם מכניסים תרופות חדשות להפטיטיס C, שהן יעילות פי שניים מאשר התרופות הקודמות, אנחנו יכולים לחזות מתי ייצאו התרופות הקודמות.

פרופ' יהונתן הלוי: במקרה של הפטיטיס C הן יצאו מיידית, כי כל רופא משפחה וכל מומחה לכבד יודע על היתרון האדיר.

פרופ' יהונתן הלוי: בתמחור, הפחיתו מהמחיר שנקבע לתרופות החדשות את המחיר של התרופות הישנות.

פרופ' יהונתן הלוי: זה לא עונה להשגה שלך שאני מסכים איתה, אבל שוב - אנחנו לא הולכים באפלה, והמחירים הם לא דמיוניים אלא מעוגנים בדיונים של ועדת המשנה, במשא ומתן עיקש עם היצרן, ובניכוי הטכנולוגיה החילופית שנמצאת בסל, ושאנחנו יודעים שהיא נחותה ותצא משימוש.

פרופ' יהונתן הלוי: אני רק רוצה לסיום להמחיש את העבודה.

עידית סילמן: כן, תן לנו מתוך ועדת הסל - מה היו הלבטים המרכזיים, מה הקשיים האמיתיים והדילמות שעמדו לפניכם.

פרופ' יהונתן הלוי: אני רוצה להציג בפניכם כמה התחבטויות שהגיעו לשלב הסופי ונכנסו, והתחבטויות שהגיעו לשלב הסופי ולא נכנסו.

פרופ' יהונתן הלוי: יש לכם התחבטויות לגבי טכנולוגיות שנכללו בסופו של דבר בסל.

פרופ' יהונתן הלוי: היינו צריכים להחליט האם להקדיש 48 מיליוני שקלים לטכנולוגיית Flash לניטור סוכר.

פרופ' יהונתן הלוי: את העלית את הסוכרת כמגיפה המונית, בצדק, אבל סל התרופות הישראלי גם ערב ההכנסה של הטכנולוגיה הזאת הוא עשיר ביותר.

פרופ' יהונתן הלוי: יש היום תרופות יעילות מאוד לסוכרת.

פרופ' יהונתן הלוי: אחת נקראת GLP-1 analogue, אחת SGLT2 inhibitor.

פרופ' יהונתן הלוי: אלה שני סוגי תרופות שהן מאוד יעילות והן נמצאות בסל, בגרסאות כמעט הכי מודרניות שלהן.

פרופ' יהונתן הלוי: לא הצלחנו להכניס את הגרסה הכי מודרנית של ה-GLP-1 analogue, באמת מסיבות של עלות, ומעוד סיבה שאני אולי אגע בה.

פרופ' יהונתן הלוי: כן הכנסנו טכנולוגיה לניטור סוכר, עבור סוכרת מסוג 2.

פרופ' יהונתן הלוי: עד היום זה היה רק עבור חולי סוכרת מסוג 1, לאנשים שמזריקים אינסולין.

פרופ' יהונתן הלוי: פה, הכנסנו אותה לחולי סוכרת מסוג 2.

פרופ' יהונתן הלוי: אני לא זוכר את המספר כי הוא לא מופיע פה, אבל אלה אלפי חולי סוכרת.

פרופ' יהונתן הלוי: הטכנולוגיה היא חיישן שמצמידים אותו לכתף, ואז חולה הסוכרת שמזריק שלוש- ארבע זריקות אינסולין ביום ודוקר את עצמו שש עד שמונה פעמים ביום, צריך להצמיד את הטלפון הנייד שלו לחיישן ורמת הסוכר נרשמת.

פרופ' יהונתן הלוי: ניתן לראות גם כמה הוא היה מאוזן אחורה.

פרופ' יהונתן הלוי: זה משפר את האיזון, זה מונע תת סוכר בדם.

פרופ' יהונתן הלוי: ניסינו להכניס את זה במשך שנים, הפעם נתנו לזה עדיפות והכניסו את זה.

פרופ' יהונתן הלוי: ה-Tecartus היא טכנולוגיה של CAR-T לטיפול בלימפומה מסוג מסוים, שהוא קדמת ההמטולוגיה.

פרופ' יהונתן הלוי: יש מעט מדינות שנותנות את זה במימון ציבורי.

פרופ' יהונתן הלוי: למעשה מסננים את הלימפוציטים של החולה מהדם, מטפלים בהם מחוץ לגופו של החולה ומחזירים אותם כשהם מהונדסים כך שיהיו מכוונים להתביית על הלימפומה - על התאים הממאירים ולחסל אותם.

פרופ' יהונתן הלוי: זו טכנולוגיה יקרה ביותר.

פרופ' יהונתן הלוי: הקצינו לזה 30 מיליוני שקלים.

פרופ' יהונתן הלוי: טיפול ל-MS, טרשת נפוצה: מחלה שיש בה הרבה חולים חדשים בכל שנה.

פרופ' יהונתן הלוי: מחלה של נשים וגברים, בדרך כלל צעירים, בגיל העמידה, שגורמת נכויות שמביאות את החולה לכיסא גלגלים תוך בין עשר ל-25-20 שנה.

פרופ' יהונתן הלוי: עד היום היה בסל הקופקסון המפורסם של טבע, אבל בשנים האחרונות נכנסו תרופות שנקראות High efficacy.

פרופ' יהונתן הלוי: יש מחלוקת בין הנוירולוגים עם להתחיל עם ה-Low efficacy ולהעלות רק את מי שלא מגיב, או להתחיל עם ה-High efficacy.

פרופ' יהונתן הלוי: הכנסנו רפורמה - שינוי פרדיגמה - בעלות של 27 מיליוני שקלים, שאפשר לאפשר לנוירולוג להתחיל ישר בטיפולי High efficacy אם הוא חושב שהם טובים יותר.

פרופ' יהונתן הלוי: זו בשורה לאלפי חולים במחלה איומה במדינת ישראל.

פרופ' יהונתן הלוי: ה-SMA המפורסם: הילדים שנולדים עם שיתוק מתקדם.

פרופ' יהונתן הלוי: קודמיי בתפקיד הכניסו את ה-Spinraza בעלות של שני מיליון שקל.

פרופ' יהונתן הלוי: פותחה תרופה שאפשר לקחת דרך הפה.

פרופ' יהונתן הלוי: דרך אגב, אני אגיד במאמר מוסגר:

פרופ' יהונתן הלוי: לא הייתה היום שום הפגנה מול ועדת הסל.

פרופ' יהונתן הלוי: היו חמש עמותות שביקשו להיפגש עם הוועדה.

פרופ' יהונתן הלוי: אני הזמנתי אותן לשש וחצי בבוקר או רבע לשבע כי דיוני הוועדה מתחילים בשבע.

פרופ' יהונתן הלוי: יצאתי אליהם, שמעתי אותם בקשב רב והבטחתי להם שנעשה ככל יכולתנו במסגרת המגבלות התקציביות.

פרופ' יהונתן הלוי: רובם בסופו של דבר נכנסו - לא בגלל שהחולים הופיעו בפנינו, אלא בגלל שבזיכוך הזה שאנחנו עושים בשלושת הסבבים, הגענו למסקנה שזה מוצדק.

פרופ' יהונתן הלוי: אבל האמפתיה כלפי החולים שם.

פרופ' יהונתן הלוי: לא היה צורך להפגין מול חדרי הוועדה, אלא דיברנו איתם ודיברנו איתם מראש.

פרופ' יהונתן הלוי: בסופו של דבר נכנסה גם התרופה הפומית ל-SMA.

פרופ' יהונתן הלוי: אני רוצה לדבר על התרופה האחרונה, שגם היא באמת משלבת את רמת הרפואה הגבוהה עם הרגישות החברתית ועם החמלה.

פרופ' יהונתן הלוי: התרופה Oxlumo מיועדת למחלה שנקראת היפראוקסאלוריה.

פרופ' יהונתן הלוי: זו מחלה שמבחינה גנטית נמצאת בעיקר במשפחות שיש בהן נישואי קרובים, ולכן כ-80 אחוז מהחולים הם מהמגזר הערבי.

פרופ' יהונתן הלוי: זו תרופה מהפכנית, לילדים שנולדים עם אבנים ששוקעות בכליות ומגיעים תוך שנה-שנתיים לדיאליזה.

פרופ' יהונתן הלוי: בשערי צדק, שנמצא בירושלים שהיא עיר מעורבת, 70 אחוז מילדי הדיאליזה הם ילדים מהמגזר הערבי שרובם עם היפראוקסאלוריה.

פרופ' יהונתן הלוי: בשנה האחרונה פורסם מאמר ב-New England Journal of Medicine, שהיו מעורבים בו גם אנשי שערי צדק על תרופה בשם Oxlumo לטיפול בהיפראוקסאלוריה, שדוחה מאוד את השקיעה של אבני הכליה האלו, בעלות לא מבוטלת של 20 מיליוני שקלים.

פרופ' יהונתן הלוי: זה ארבעה אחוז מהסל, ולא היססנו והכנסנו אותה.

פרופ' יהונתן הלוי: כלומר, התחבטנו, אבל הכנסנו בסופו של דבר.

פרופ' יהונתן הלוי: אתם רואים פה גלריה שהיא רק חלק שמשקף את ההתחבטויות שלנו, ואת השילוב הזה של שיקולים רפואיים, חברתיים וחמלתיים.

פרופ' יהונתן הלוי: אני אתן לכם את ההתחבטויות שלגביהן אני אישית צריך להתנצל בפני ציבור החולים כי הן לא נכנסו, ולהביע את התקווה שייכנסו בשנה הבאה.

פרופ' יהונתן הלוי: זה באמת השקף האחרון.

פרופ' יהונתן הלוי: יש מחלה שנקראת Multiple myeloma - מיאלומה נפוצה, מחלה של סרטן הדם.

פרופ' יהונתן הלוי: יש 550 חולים חדשים במדינת ישראל.

פרופ' יהונתן הלוי: אמרתי את זה גם בוועדה - אני למדתי רפואה לפני הרבה שנים ואז תוחלת החיים של החולים האלה הייתה שלושה חודשים.

פרופ' יהונתן הלוי: היום היא שנים רבות - עשר ומעלה.

פרופ' יהונתן הלוי: התרופה המהפכנית הזאת נמצאת בסל, בקו שני, כלומר רק למי שנכשל בקו הראשון.

פרופ' יהונתן הלוי: הבקשה השנה הייתה להעלות אותה לקו ראשון.

פרופ' יהונתן הלוי: זה מוצדק רפואית, אם כי שוב - הסל עשיר בתרופות למיאלומה נפוצה.

פרופ' יהונתן הלוי: יש ארבעה קווי טיפול.

פרופ' יהונתן הלוי: אנחנו מדברים על התרופה המהפכנית הזאת כקו שני.

פרופ' יהונתן הלוי: היה צורך ב-200 מיליוני שקלים כדי להעלות אותה לקו ראשון, כשהסל כולו הוא 550 מיליון שקל.

פרופ' יהונתן הלוי: זה לא נכנס.

פרופ' יהונתן הלוי: המשא ומתן עם החברה כדי להוזיל את התרופה לא עלה יפה.

פרופ' יהונתן הלוי: נקווה שבשנה הבאה היא תיכנס, אבל פה אני חייב התנצלות ל-550 חולי מיאלומה - שסל התרופות הישראלי לא הפקיר אותם.

פרופ' יהונתן הלוי: הוא עדיין עשיר ביותר - אף מדינה בעולם לא נותנת במימון ציבורי את כל מה שאנחנו נותנים.

פרופ' יהונתן הלוי: אבל את ה-Added value הזה, שאולי היה עשוי להוסיף להם שנת חיים בסוף ה-11-10 שנה, לא הצלחנו להכניס לסל כי אלה 200 מיליוני שקלים.

פרופ' יהונתן הלוי: אותו דבר עם התרופות אוזמפיק וריבלסוס לטיפול בסוכרת.

פרופ' יהונתן הלוי: שוב: זו הקבוצה שהזכרתי אותה של GLP-1 analogue, שיש לה מקבילות בסל שניתנות.

פרופ' יהונתן הלוי: הריבלסוס היא תרופה פומית שאפשר לתת אותה ולא בהזרקה.

עידית סילמן: אלה ה-58 מיליון שקלים שבעצם בסוף, בשעת הלילה המאוחרת הופנו לטיפול בסרטן.

פרופ' יהונתן הלוי: נכון, ובין השאר היינו יכולים להכניס את האוזמפיק בהרבה פחות, אבל יש עיקרון שנקרא עיקרון הצמ"ח והוא מעוגן חוקתית - שאם יש שתי תרופות ששתיהן מכילות את אותו חומר, והחומר פה הוא Semaglutide, אותו חומר, שאחת מהן ניתנת בצורת מתן מסוימת והשנייה בצורת מתן אחרת, אז אי אפשר להפלות ביניהן.

פרופ' יהונתן הלוי: לולא העיקרון הזה, היינו מכניסים את האוזמפיק.

פרופ' יהונתן הלוי: דרך אגב, אם אתם מדברים על אביוז, ודיברת על מגיפת ההשמנה - אלה התרופות שגם מסייעות לירידה במשקל.

פרופ' יהונתן הלוי: יש היום אביוז בציבור הישראלי, כי האינדיקציה הרפואית היא לחולי סוכרת בלבד.

פרופ' יהונתן הלוי: הם גם זקוקים לירידה במשקל.

פרופ' יהונתן הלוי: להשתמש בזה כאמצעי בלעדי לירידה במשקל למישהו שאין לו סוכרת - מבוקר קשות על ידי הגורמים הרפואיים.

עידית סילמן: נכון, בצדק.

פרופ' יהונתן הלוי: אבל זו לא הייתה הסיבה שלא הכנסנו, האביוז הציבורי הזה.

פרופ' יהונתן הלוי: אפשר היה להשתלט שרופא משפחה לא ירשום את זה.

עידית סילמן: בוודאי, יש פה עניין רישום.

פרופ' יהונתן הלוי: לא הכנסנו את זה בגלל עיקרון הצמ"ח.

פרופ' יהונתן הלוי: אתם רואים פה עוד התחבטות - שדרוג מסוים בסל הסוכרת.

עידית סילמן: ואני יכולה להגיד לך שמתוך ראייה של בית המחוקקים, שמסתכל כאן על תקציבי בריאות שהולכים לפה ולשם, אני מסתכלת על היריעה הרחבה.

עידית סילמן: אני אומרת לך: אנחנו היום מקום שני בעולם בקטיעות גפיים בגלל סוכרת, ב-OECD.

עידית סילמן: זו מחלה שאנחנו יכולים למנוע אותה, ויש שם הידרדרות, ואני אומרת לך שההוצאה בסוף היא 29 מיליארד שקלים של טיפול במחלה.

עידית סילמן: אז בסוף, אני חושבת שצריך להסתכל בראייה שהיא ראייה מונעת.

עידית סילמן: מדינת ישראל באופן כללי צריכה לעבור לראייה של רפואה מונעת בטיפול בבריאות, כי בסוף בטיפול קשה.

עידית סילמן: מערכת הבריאות לא יכולה לטפל בכל הדורש טיפול.

עידית סילמן: בסופו של דבר לאנשים אין את התקציבים לזה.

פרופ' יהונתן הלוי: אנחנו מטפלים בכל הדורש הטיפול, אבל לא במימון ציבורי.

עידית סילמן: נכון, אבל אתה מבין את זה.

עידית סילמן: אנחנו מבינים שבכל שנה ייכנסו לנו עוד 80-70 אלף טרום סוכרתיים למעגל הסוכרת.

עידית סילמן: אנחנו מבצעים אביוז מאוד גדול למערכת.

עידית סילמן: אנחנו שוחקים את מי שגם ככה נמצא בשחיקה, ואת מי שגם ככה אין לו מקום, וייאלץ להיפגע באיכות חיים ובאורח חיים.

עידית סילמן: חייבים לומר את זה ולשים את זה על השולחן.

עידית סילמן: לכן, הראייה שלנו כבית מחוקקים היא אחרת - היא כן לתת את מה שאתה אומר, ב-200 מיליון שקלים או ב-58 מיליון שקלים, כדי לא להכניס את אותם אנשים למעגל שעולה לנו הרבה יותר כסף אחר כך הלכה למעשה בטיפול.

אלון טל: אני נאלץ ללכת לוועדת חוקה, אבל אני חייב להגיד על מה שאמרת עכשיו על מניעה - אמן סלע.

אלון טל: זאת פשוט ראייה נכונה והוועדה לגמרי איתך.

אלון טל: ברור שחייבים לטפל בחולים, אבל בואו ננצל את המשאבים המתאימים כדי למנוע תחלואה מלכתחילה.

אלון טל: זה לא כזה כיף גדול להיות חולה ולקבל תרופה.

אלון טל: המטרה היא להישאר בריא.

אלון טל: אז באמת כל הכבוד.

ליאור ברק: ראשית, לעניין מחלת הסוכרת - זה הרי ברמת פרויקט לאומי.

ליאור ברק: זה מושפע גם מאורחות חיים.

ליאור ברק: אלה דברים שמתחילים בהחלטות על מס על סוכר, במערכת החינוך.

ליאור ברק: כשאת מדברת בעיקר על המניעה זה נכון שם.

ליאור ברק: אנחנו כמשרד גם אישרנו עכשיו, נקרא לזה בניגוד ל-DNA שלנו, תוכניות לקידום בריאות בתוך השב"ן עם האפליקציות שמקדמות בריאות שמודדות צעדים ונותנות כל מיני בונוסים על התמדה באורח חיים בריא.

ליאור ברק: אני מסכים שהסוכרת היא המחלה הכרונית של העולם המערבי.

ליאור ברק: יש לציין לגבי מה שהסביר פרופ' יהונתן הלוי באופן הכי ברור כהרגלו: על כל אחת מהתרופות שהתקבלו או נדחו פה, התקיים בוועדת המשנה דיון שכלל בדיוק את הדברים שאותם את מציינת.

ליאור ברק: הוא כלל: כמה התרופות האלה תוקצבו בעבר, כמה שימוש היה בהן, מה המחיר האפקטיבי.

ליאור ברק: למשל לגבי ה-CAR-T: זו תרופה שעולה מיליון שקל.

פרופ' יהונתן הלוי: לא הזכרתי את הסכמי הגידור ואולי צריך להזכיר אותם.

פרופ' יהונתן הלוי: אלה לא רק הנחות, אלה הסכמי גידור.

ליאור ברק: נכון.

ליאור ברק: וידאנו שגם בפעמים הקודמות כשזה נכנס לסל, יש שימושים שהם גדולים מאשר התקצוב שנכנס בזמנו.

ליאור ברק: לא עושים את זה לפעמים על כל אנטיביוטיקה בשלושה שקלים, אבל בוודאי שעושים את זה באופן שוטף בתרופה כזו.

ליאור ברק: ועדת המשנה היא המקום המקצועי שבו הדברים נעשים, ובוודאי שזה נעשה על תרופות ששוות מיליון שקלים לאדם.

עידית סילמן: ד"ר זאב פלדמן, בבקשה.

ד"ר זאב פלדמן: קודם כל, אני רוצה להביע הערכה, הוקרה ותודה לטל, לאסנת וליהונתן.

ד"ר זאב פלדמן: אתה תיארת את עבודת הוועדה כסיזיפית, ואני חושב שזו עבודה אפית.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שהקדשת הזמן וההתעמקות לטובת עם ישראל ושיפור סל הבריאות ראויים לכל הערכה.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שאי אפשר למדוד את זה, ובאמת תודה רבה לכם.

ד"ר זאב פלדמן: אני רוצה להתייחס לנקודה מסוימת ואולי קצת לקלקל את האווירה.

ד"ר זאב פלדמן: הדיון המקצועי במה שהוועדה עשתה - אני חושב שהוועדה מספרת לנו ואנחנו מעריכים פה בחדר, ואין לנו ויכוח בכלל.

ד"ר זאב פלדמן: כלומר, יכולים להיות ניואנסים, כי כשאתה צריך שלושה מיליארד שקל ובסוף מקבל 550 מיליון, ברור שיש נפגעים וכאלה שלא באו על סיפוקם.

ד"ר זאב פלדמן: אני רואה את תפקיד הוועדה לא כמבקרת של ההחלטות המקצועיות של קבוצת המומחים.

ד"ר זאב פלדמן: כיו"ר האיגוד לנוירוכירורגיה בעבר אני הגשתי המלצות לקסדה לטיפול בסרטן מוח, לקוצב וגאלי לטיפול באפילפסיה שנכנס לפני שנים רבות ופועל.

ד"ר זאב פלדמן: השנה הייתי קצת מעורב בקוצב לנושא של דיכאון ותמיכה בו.

פרופ' יהונתן הלוי: ה-Evidence לא היה משכנע וגם הניסיון בארץ.

פרופ' יהונתן הלוי: שמונה הושתלו עד היום בארץ.

ד"ר זאב פלדמן: לא, רק אני לבדי השתלתי שישה ובאיכילוב השתילו עוד.

פרופ' יהונתן הלוי: זה מה שהיה מונח לפני הוועדה.

ד"ר זאב פלדמן: עזוב, לא ניכנס לפרטים האלה.

ד"ר זאב פלדמן: הנקודה שאני רוצה להביא היא - מי נהנה מחוסר הניצול המלא של התקציב.

ד"ר זאב פלדמן: הוועדה הזאת דנה והתעמקה בשיטת הקאפ ומי מרוויח יותר - הקופות או בתי החולים.

ד"ר זאב פלדמן: בסוף כולם עומדים ומושיטים יד לקבל את התקציב החסר ממשרד האוצר.

ד"ר זאב פלדמן: אני חושב שאם הוקצו 550 מיליון שקל, ובשנים קודמות 500 מיליון, והכסף לא נוצל במלואו - מן הראוי שלא קופות החולים ישתמשו בכסף להתמודד עם הבעיות התקציביות שיש להן - ויש להן; אף אחד לא מטיל בזה ספק.

עידית סילמן: אגב, הן ציינו את זה פה בדיון הקודם.

עידית סילמן: הם אמרו - מעבירים תקציב של נוצל.

עידית סילמן: יש להם תשלומי רופאים ואחיות.

עידית סילמן: ציינו את זה.

עידית סילמן: אין לי ספק בכלל.

עידית סילמן: יש על מה.

ד"ר זאב פלדמן: אני רוצה לחדד שהכסף הזה, שהוקצה לטובת הרחבת סל התרופות, חייב לחזור לטובת הציבור ולהיות מנוצל שם.

ד"ר זאב פלדמן: אם ליהונתן ולוועדה היו עוד 200 מיליון שקלים, כל ההתלבטויות היו מגיעות לרף אחר.

ד"ר זאב פלדמן: כך שאני קורא לוועדה לבוא ולדרוש לשכלל עוד יותר את שיטת התקצוב הזאת, ולהחזיר את הכסף הלא מנוצל חזרה - לא כחיסכון בהקצאה השנתית אלא כתוספת להקצאה השנתית.

ד"ר זאב פלדמן: הדבר נכון גם לדברים אחרים שלא צבועים, כמו שדיברת קודם על נושא הפסיכיאטריה.

ד"ר זאב פלדמן: יש הקצבה שנתית לטובת הרפורמה, שאנחנו צריכים לבדוק ולראות האם כל הכסף מנוצל, ואם לא אז הוא צריך לחזור לטובת הפסיכיאטריה, שהיא באמת התחום שדורש הכי הרבה תיקון בתקצוב ובהתייחסות של עם ישראל לקבוצת החולים הזו.

ד"ר זאב פלדמן: תודה.

עידית סילמן: אני רק אומרת שבסוף, אני לא רוצה שאתה, פרופ' יהונתן הלוי, או חברי ועדת הסל, תצטערו על זה שנאלצתם לא להכניס תרופה מסוימת לסל.

עידית סילמן: בסופו של דבר, אנחנו רוצים לסייע בידכם להכניס אותה.

עידית סילמן: בדיון הקודם שלנו כאן, נאמר כאן על ידי נציגי קופות החולים השונות שאם יש עודף תקצוב של המערכת, למערכת יש המון דרישות כמו התפתחות הילד וכדומה, וצודק בזה ליאור ברק - אין מה לעשות.

עידית סילמן: אבל הכסף שכן צבוע זה כסף בודד ויחיד מתוך המון תקציבים אחרים שלא צבועים במערכת, שצבוע לסל תרופות מציל חיים.

עידית סילמן: הוועדה כאן דורשת להשאיר אותו בסל תרופות מציל חיים.

עידית סילמן: לכן, אם יכל להיות חיסכון לאורך כל השנים - ואני מבטיחה לך שאנחנו נמצא כזה - של 58 מיליון שקלים, יכולנו לתת אותו לטובת הטיפול בסוכרת או לטובת טיפול בהפרעות קשב למבוגרים, או לטובת כל הטיפולים האחרים שאתה ציינת, שבאמת מתקנים עוול עצום ומצילים חיים, כי בזה אני חושבת באופן אישי אנחנו מהווים אור לגויים.

עידית סילמן: אי אפשר להילחם במערכת הבריאות בישראל, כי היא באמת מהווה אור לגויים.

עידית סילמן: קופות החולים שלנו הן אדירות והן נכס אדיר למדינה.

עידית סילמן: מערכת הבריאות כולה היא כזו.

עידית סילמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מהקונספציות הרגילות ומהמקום הפשוט שבו אנחנו יושבים.

עידית סילמן: אנחנו צריכים גם להביא למערכת הבריאות הזאת כסף מבחוץ, כמו שאמרתי יותר מפעם אחת.

עידית סילמן: לומר תיירות מרפא - זו לא מילה גסה.

עידית סילמן: אם זו תיירות מרפא שנעשית בצורה נכונה ומוסיפה עוד תקנים למערכת מבפנים, ומממנת ומשפרת את הרפואה הציבורית - אז היא צריכה להיות.

פרופ' יהונתן הלוי: בתנאי שעניי עירך קודמים.

עידית סילמן: בוודאי.

עידית סילמן: תמיד עניי עירך קודמים.

עידית סילמן: אנחנו נסמכים פה מראש על עולמה של תורה.

עידית סילמן: אני אומרת את זה, ולא סתם.

עידית סילמן: אלה דברים שהם חשובים, ואני חושבת שזו דרך חיים.

עידית סילמן: גם אני וגם אתה לדעתי חיים על פי זה.

עידית סילמן: אני רוצה לנסות ולהציל חיים כמה שיותר.

עידית סילמן: לכן, הדרישה שלנו מהמערכת היא להדק את עצמה כמה שיותר, דווקא בגלל שאנחנו מודעים לתקציבים הבלתי צבועים שמסתובבים בה.

עידית סילמן: כן, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שלום לכולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה שהציג לנו פרופ' יהונתן הלוי זו עבודה מרשימה שנעשית על ידי ועדת סל הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באמת התרשמנו כולנו, ולי אישית היה חשוב מאוד ללמוד את התהליך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שמענו ולמדנו את כל השלבים של התהליך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה למצגת של טל ומה שאסנת הסבירה לנו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לי שאלה, בעקבות הדיון הקודם: אנחנו בעצם הגדרנו שהבעיה היא שנשאר עודף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לשאול את ליאור ברק - האם נעשו צעדים ומה הצעדים שננקטו מהדיון הקודם ועד היום כדי לקבל את הנתונים, להשלים את הפער וכן למצוא את העודף הזה.

ליאור ברק: אמרתי - כבר נשלחה בקשת הנתונים לקופות לשנים 2020-2010, מעבר עוד פעם לעבודה ועדת המשנה שבודקת את זה באופן שוטף, אבל גם כדי לעשות הצגה מתכללת.

ליאור ברק: נשלחה בקשת הנתונים ואני מעריך שהם יתקבלו בתוך חודש, זה לוקח זמן.

ליאור ברק: לנו ייקחו שלושה-ארבעה חודשים לערוך את הנתונים.

ליאור ברק: אני מזכיר שלא צריך לאחד ארבע טבלאות אקסל, אלא על כל תרופה אנחנו יושבים בדיונים יחד עם הצוות של טל ואריאלה אצלי.

ליאור ברק: יושבים על כל תרופה כדי למצוא קבוצות משפחה, כי יש הרבה תרופות, כמו שהסביר קודם פרופ' הלוי, שנכנסות ללא עלות, תרופות שהיו קיימות במועד הקובע.

ליאור ברק: אנחנו מנתחים כל משפחת תרופות כזאת.

ליאור ברק: ברגע שיש כמה חלופות אתה לא יכול למדוד כל תרופה בנפרד.

ליאור ברק: אתה מארגן אותן לפי המשפחות, אם אלה תרופות של Class effect וכולי, בודק את השפעת ההסכמים ומה המחירים.

ליאור ברק: אז אנחנו מציגים את הדוח.

ליאור ברק: אני מניח שזה ייקח מספר חודשים.

ליאור ברק: אני, מאז שנכנסתי לתפקיד מקדם את הדבר הזה באופן מלא ואת השקיפות.

ליאור ברק: גם הדוח הקודם פורסם, למרות שחשבנו שרוב המסקנות שלו כבר יושמו.

ליאור ברק: כמו שציין פרופ' הלוי - ועדת המשנה קמה, נערכים הסכמים וגם הפחתנו השתתפויות.

ליאור ברק: כך שלמרות שרוב המסקנות יושמו, כמובן שכמו שאמרה גם יושבת ראש הוועדה, לאור השקיפות אנחנו מפרסמים כל נתון שקיים בידינו ולא מסתירים כמובן שום דבר.

ליאור ברק: אני מניח שבתוך מספר חודשים יהיו לנו גם את הנתונים של השנים 2020-2010.

ליאור ברק: אני כן אציין: יש שתי דרכים לתקצב במערכת הבריאות.

ליאור ברק: דרך אחת היא דרך המלך - סל הבריאות.

ליאור ברק: היא עובדת במנגנון מאוד פשוט - אתה מוסיף זכאויות, מוסיף תקציב, ואין קשר בין זכאות של אדם לבין התקציב.

ליאור ברק: זאת אומרת, אם עכשיו תקצבנו את ה-CAR-T ב-30 מיליון שקלים וחשבנו שיהיו 32 חולים שצפויים לקבל את הטכנולוגיה הזאת - יבוא החולה ה-35 או ה-40, וגם אם אני אקפוץ מעל המדרגה של ההסכם עם החברה, גם החולה ה-100 יבוא והקופה תהיה חייבת לתת לו את הדבר הזה.

ליאור ברק: בהתפתחות הילד, אם כמות הילדים תגדל ב-30 אחוז לעומת התקצוב, אני אחייב את הקופה לתת.

ליאור ברק: ביקורי אורתופד - גם אם יש הרבה יותר דרישה, אני אגיד לקופה שהיא חייבת לתת את השירות בזמן סביר.

ליאור ברק: כנ"ל גם לגבי בריאות הנפש או הוצאות על בתי חולים.

ליאור ברק: ברגע שאנחנו נתחיל לחתוך את הסל לפרוסות, אנחנו עלולים לעשות לא מעט נזקים גם למערכת שעובדת בצורה מצוינת.

ליאור ברק: ראינו את זה בשנים האחרונות - בשנתיים האחרונות קופות החולים באמת הראו לנו שהמערכת הקהילתית יודעת לעבוד.

ליאור ברק: יש שם אנשים טובים, מנהלים טובים, רופאים טובים, רוקחים טובים.

ליאור ברק: זה לגבי צד אחד שהוא תקצוב דרך הסל.

ליאור ברק: יש לו יתרונות וחסרונות, אבל זו מערכת מאוד מוגדרת.

ליאור ברק: יש אופציה שנייה, שלפעמים אנחנו משתמשים בה, שבה אנחנו לוקחים נושא מסוים ומתקצבים אותו מחוץ לסל.

ליאור ברק: לצורך העניין, במבחן תמיכה מסוים שבו נגיד לקופות החולים שאנחנו לא נותנים עוד 50 מיליון שקל בסל אם יצליחו לשפר את מדד חולי הסוכרת, אלא ניתן להן כסף ייעודי רק אם נראה שיש ניצול מלא של הכסף הזה לתחום הזה.

ליאור ברק: זה מה שאנחנו עושים עכשיו למשל בבריאות הנפש:

ליאור ברק: אנחנו מוסיפים 50 מיליון שקלים עבור קיצור תורים למערך בריאות הנפש.

ליאור ברק: לא הוספנו את זה לסל, שזה יכול להיות יותר או פחות בבריאות הנפש אבל יכול גם להגיע לתחומים אחרים.

ליאור ברק: הגדרנו את זה ככסף ייעודי.

ליאור ברק: לכן, כדאי לשמור על שני המסלולים האלה - מסלולים שעובדים במערכת הבריאות וכמו שאנחנו רואים משיגים תוצאות.

ליאור ברק: כמובן שתמיד יש מקום לשפר, אבל כדאי לא לערב בין שני המסלולים האלה.

ליאור ברק: הדבר האחרון הוא היחסים מול חברות התרופות.

ליאור ברק: היום, כמו שציינתם ובצדק, לקופת החולים יש אינטרס להוריד את המחיר.

ליאור ברק: אנחנו חלק מהמחירים האלה - אנחנו מתמחרים ומראש ועדת המשנה מורידה שישה אחוזים ממחיר התרופה, או נותנים את מחירה בפועל - הנמוך ביניהם.

ליאור ברק: אנחנו מניחים שתהיה ירידת מחירים בהמשך.

ליאור ברק: אם אנחנו נבוא היום ונגיד שברגע שהמחיר יירד מ-100 ל-95 או ל-90 אנחנו נתחיל להתערב בתוך התהליך הזה, אנחנו ניצור לשני גופים אינטרס שאולי הוא שונה מהאינטרס הציבורי שכולנו רוצים.

עידית סילמן: אני מבינה.

עידית סילמן: הבקשה היחידה שלנו היא שכל חיסכון שנעשה בנישה הזו ילך חזרה לטובת מימון סל התרופות.

עידית סילמן: אין שום בקשה אחרת ברמת המידע והרצון לבוא ולחתוך מולן.

עידית סילמן: הפוך - אנחנו רוצים את הניצול.

עידית סילמן: שמוליק בן יעקב, יושב ראש האגודה לזכויות החולה, בבקשה.

שמוליק בן יעקב: תודה רבה.

שמוליק בן יעקב: קודם כל, אני מצטרף להערכה של עבודת הוועדה.

שמוליק בן יעקב: באמת יש לי רק דברים טובים לומר על העבודה המרשימה שלהם.

שמוליק בן יעקב: אני מצטרף גם למה שאמר ד"ר פלדמן.

שמוליק בן יעקב: אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה תדאג שכל התקציב העודף שנשאר יחזור לטובת החולים.

שמוליק בן יעקב: זה עלה בדיון של שבוע שעבר ואני חושב שצריך להקפיד על זה.

שמוליק בן יעקב: דבר נוסף: אנחנו עכשיו נמצאים בסוף ינואר.

שמוליק בן יעקב: כל ההמלצות עדיין לא נכנסו לסל.

שמוליק בן יעקב: מה זה אומר?

שמוליק בן יעקב: שהחולים הפסידו תרופות וטכנולוגיות בשווי של בערך 45 מיליון שקלים.

שמוליק בן יעקב: זה חודש שלם של כל התרופות שלא נכנסו.

שמוליק בן יעקב: לכן, אני חושב שזה מחייב אותנו, ואני שמח שבדיון במועצת הבריאות אמר שר הבריאות, ניצן הורוביץ, שהוא לוקח על עצמו לקדם שמינוי חברי ועדת הסל יהיה קבוע לתקופה של ארבע שנים, כדי שוועדת הסל תוכל להתחיל לעבוד במועד.

שמוליק בן יעקב: כמו שהזכירו קודם, ועדת הסל התחילה לעבוד ב-30 באוקטובר והיא לא הספיקה.

שמוליק בן יעקב: הם עובדים קשה מאוד - באמת מלוא ההערכה; אבל אם הייתה ועדה קבועה שיודעים את ההרכב שלה, היו קובעים לוח זמנים בספטמבר, והסל היה נכנס לתוקף ב-1 בינואר כמו שצריך להיות וכמו שמגיע לנו החולים לקבל אותו.

שמוליק בן יעקב: אני מקווה שבאמת שר הבריאות ייקח את זה על עצמו.

שמוליק בן יעקב: אני חושב שזה יהיה מהלך חשוב.

שמוליק בן יעקב: דיברו על נציגי ציבור, שאני מאוד מעריך את העבודה שלהם, אבל זה כבר הרבה שנים.

שמוליק בן יעקב: אני חושב שיש משמעות לנציג חולים.

שמוליק בן יעקב: לא יעזור כלום: כשאנחנו בריאים אנחנו מסתכלים על מחלות אחרת.

שמוליק בן יעקב: כשאנחנו חולים אנחנו מסתכלים על זה אחרת.

שמוליק בן יעקב: אני לא רואה את הנזק שעלול להיגרם, ואני חושב שתהיה תועלת סופר משמעותית שיהיה נציג חולים.

שמוליק בן יעקב: כמו שאמר פרופ' יהונתן הלוי, כל נציג מציג את נקודת המבט שלו.

שמוליק בן יעקב: הוא יציג זווית שאני חושב שהיום לצערי לא קיימת מספיק בוועדת הסל.

שמוליק בן יעקב: אני חושב שצריך ללכת לכיוון הזה.

שמוליק בן יעקב: נקודה נוספת: כשדיברתי על ועדה קבועה, אני גם חושב שהוועדה תעבוד במהלך כל השנה.

שמוליק בן יעקב: כמו שראינו בהמלצות, אני חושב שסדר גודל של שליש או 25 אחוז, תלוי באיזו שנה, אלו תוספות שנכנסות ללא עלות.

שמוליק בן יעקב: אין ספק שחלק גדול מהתוספות היו יכולות להיכנס במהלך השנה.

שמוליק בן יעקב: נכון שלא כולן - עבור חלקן צריכים את הדיון של סוף השנה.

שמוליק בן יעקב: לו הייתה הוועדה קבועה, הייתה יכולה לעשות דיון או שניים במהלך השנה והיינו כולנו מרוויחים את הטכנולוגיות ללא עלות שייכנסו במהלך השנה.

שמוליק בן יעקב: היום אנחנו מפסידים את זה וחבל.

שמוליק בן יעקב: לכן, אני חושב שזה עוד נימוק משמעותי בהחלטה שבאמת יהיה מינוי קבוע, מעבר לזה שלצערנו חלק מנציגי הציבור מוחלפים מדי שנה.

שמוליק בן יעקב: אני חושב שזה פספוס, כי ללמוד את כל העבודה ולקרוא את כל הכרכים האלה, כשחצי מהעבודות מוזכרות כל שנה - זה באמת מאוד מקשה על נציגי הציבור.

שמוליק בן יעקב: לכן, יש ערך מאוד חשוב בוותק של השתתפות החברים.

שמוליק בן יעקב: תודה רבה ליושבת הראש שלקחה את הנושא ומובילה אותו ביד רמה.

שמוליק בן יעקב: תבורכו כולכם.

שמוליק בן יעקב: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו מצטרפים באמת, כמו שתיארנו מראש, לדרישה.

עידית סילמן: נמצא איתנו גם ד"ר ניקי ליברמן, יועץ מדיניות בריאות ומנהל מכון מור.

עידית סילמן: צריך לתת גם גילוי נאות:

עידית סילמן: אני מכירה את ד"ר ניקי ליברמן מתוך עבודתי בכללית.

עידית סילמן: לא הייתי מחליפה אותו יום אחד בעבודתו בחיים.

עידית סילמן: בבקשה, ד"ר ליברמן.

ד"ר ניקי ליברמן: תודה רבה.

ד"ר ניקי ליברמן: שלום לכולם.

ד"ר ניקי ליברמן: ראשית, המון הערכה לדוברים לפניי שדיברו בצורה מדהימה, תרבותית ומרשימה על עבודת הוועדה.

ד"ר ניקי ליברמן: אני רוצה להעיר כמה הערות.

ד"ר ניקי ליברמן: נוצר הרושם השגוי שהקופות לוקחות את הכסף ובונות מגדלים או מחלקות דיבידנדים.

ד"ר ניקי ליברמן: אני אתן דוגמה רק של טכנולוגיה אחת שהוכללה בסל.

ד"ר ניקי ליברמן: היא יועדה ל-200 חולים בארץ והטכנולוגיה היא בעלות של מעל 100 אלף שקל לחולה.

ד"ר ניקי ליברמן: כיום, בכללית בלבד מבצעים בכל שנה מעל 800 פעולות כאלה.

ד"ר ניקי ליברמן: בנקל תבינו שכשתוקצבה הכללית ל-100 והיא משתמשת כיום ב-800, הכסף צריך לבוא מאיזשהו מקור.

ד"ר ניקי ליברמן: הסל הוא באמת אחד המעשים המופלאים של מערכת הבריאות הישראלית.

ד"ר ניקי ליברמן: חשוב להבין שההחלטות גם מתקבלות בקונצנזוס ויש לזה משמעות אדירה.

ד"ר ניקי ליברמן: אני אזכיר שבכתיבת העקרונות של פרופ' שוקי שמר, כשהוא הקים את הסל, הוא אמר שמחליטים על רשימת הטכנולוגיות והתרופות שמכניסים פנימה, ואז לוקחים את הסכום הסופי ומכניסים אותו לתקציב הבסיסי.

ד"ר ניקי ליברמן: מאותו רגע, לא מקשרים יותר בין הטכנולוגיות לבין הסכום.

ד"ר ניקי ליברמן: אם הקופות יצליחו להתייעל על ידי הורדת מחירים וכל זה - מה טוב, כי הכסף שלהן הולך לטובת החולים.

ד"ר ניקי ליברמן: אם היום יש תרופות כמו מבטרה, למשל, שאנחנו נותנים לעשרות התוויות לא רשומות ולמאות חולים - זה לא נעשה כי הרווחנו כסף בפיס; זה נעשה כי התייעלנו ואנחנו יודעים להעביר כספים מתרופה א' לתרופה ב' כדי לשפר את הטיפול בחולים.

ד"ר ניקי ליברמן: אני לא אתן יותר דוגמאות מפאת קוצר הזמן, אבל תבינו שיש הרבה צדדים למטבע הזה.

ד"ר ניקי ליברמן: אני לא חושב שאפשר להגיד שלקופות יש עודפים שצריך להעביר בחזרה.

ד"ר ניקי ליברמן: אני חושב שזה לשפוך את התינוק עם המים.

ד"ר ניקי ליברמן: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה, ד"ר ניקי ליברמן.

עידית סילמן: הפוך - אנחנו לא אמרנו שאין מה לעשות שימושים בכספים וחס וחלילה לא אמרנו שאתם לא משתמשים, ולא אמרנו שאין ועדות חריגים.

עידית סילמן: גם אתה וגם אני מכירים את זה מקרוב, ויודעים כמה עולה לוועדות החריגים של הקופות וכמה מאשרים בסוף דברים שלא על פי התוויה.

עידית סילמן: עדיין, בסופו של דבר צריכה להיות שקיפות בבסיס הנתונים שגם על פיו הוועדות ניזונות מהדברים.

עידית סילמן: גם אנחנו יודעים ושומעים על שימושים בטכנולוגיות אלו ואחרות, ומה נעשה בהן ולא נעשה בהן, ואיך זה בא לידי ביטוי.

רחל גור: אני מלובי 99.

רחל גור: קודם כל, אני מצטרפת לכל הברכות.

רחל גור: אני לא גדלתי פה.

רחל גור: לפני שעליתי לארץ בגיל 17 לא היה לי ביטוח בריאות וזה באמת נס גלוי.

רחל גור: זה דבר מדהים שהוא לא מובן מאליו ואני מברכת עליו כל יום ב-20 השנה האחרונות.

רחל גור: בהמשך לדיון פה יש לי שתי הצעות למשימות המשך של הוועדה בנושא.

רחל גור: הראשונה: ועדת סל התרופות היא באמת מערכת ייחודית.

רחל גור: מובן שהושקעה המון מחשבה איך לנטרל אינטרסים זרים.

רחל גור: בין אם אלו הצהרות על ניגוד עניינים - גם של המשתתפים, גם של הממליצים, איסור על הטסת עיתונאים ומימון של חברות תרופות וכדומה.

רחל גור: השאלה שלי היא איך אנחנו יכולים ללמוד מהניסיון החיובי של ועדת סל התרופות וליישם את זה גם במקרים אחרים.

רחל גור: אנחנו ערים לאחרונה בכנסת ואני חושבת שאפילו פה בוועדה שלך, יו"ר הוועדה, לניסיונות של גורמים שממומנים על ידי חברות למיניהן - בין אם אלה חברות המשקאות או חברות הטבק.

רחל גור: את שתי הדוגמאות ראינו רק בחודשים האחרונים.

רחל גור: אין שום חובה לגילוי נאות פה בקרב משתתפים בוועדה בנושאים בריאותיים, ואולי כדאי לשקול גם משהו בסגנון כזה.

רחל גור: בנוסף, אנחנו יודעים גם שבכלל ישנו כל הנושא של הקשר הלא מפוקח בין תועמלניות לבין רופאים.

רחל גור: למרות שנוצר נוהל על ידי משרד הבריאות ב-2018 הוא עוד לא מיושם.

רחל גור: עוד לא התקבל דיווח אחד ממנהלי מוסדות הרפואה למשרד הבריאות בנושא המפגשים האישיים.

רחל גור: זה אולי משהו שכדאי וראוי שיו"ר הוועדה תבדוק.

רחל גור: עברו שנתיים וחצי ובמהלכן הייתה קורונה, אבל עדיין - לא התקבל אפילו דיווח אחד.

רחל גור: הנושא השני, ופה אנחנו באמת מצטרפים לכל קריאה בנושא מניעת ומיגור מגיפת הסוכרת ולכן תמכנו במס הסוכר שהוא מעשה מאוד לא פשוט לארגון שממומן על ידי הציבור: רציתי להציע שאולי המענה לא יבוא מעוד פעולות מניעה מקרב ועדת הבריאות או מערכת הבריאות.

רחל גור: אולי כדאי וראוי לחשוב יותר רחב.

רחל גור: לדוגמה: איסור פרסום מזון מזיק לילדים ונוער, משהו שאנחנו יודעים שקיים במדינות מקבילות באירופה, אוסטרליה וארצות הברית, ואולי זה הזמן להתחיל לחשוב באופן יותר כוללני ומקיף איך אנחנו מצליחים למנוע את ההתמכרות כבר בגיל צעיר וכך למנוע את המגיפה.

רחל גור: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אני רוצה לעבור בחזרה לאסנת לוקסנבורג שנמצאת איתנו פה.

עידית סילמן: אסנת, האם יש לך משהו להוסיף לנו, באמת מתוך השאלות שהועלו כאן ומתוך אותה ראייה מתכללת של ועדת הסל, שהיינו שמחים שתסתמך על מקורות מידע קודמים שיהיו גם שקופים לציבור בצורה כזאת או אחרת, כמו אותם דוחות 2009-2007?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז שוב: אני לא אתייחס לדוחות הבקרה על השימושים כי זה מתבצע על ידי ליאור ברק וצוותו שחלק מעבודתם הוא פיקוח על קופות החולים ועל ההוצאות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני כן הייתי רוצה לומר לציבור שרואה אותנו פה, שכולנו מודעים לגודל האחריות שמוטלת על כתפינו.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו באמת נלחמים לנצל כל שקל בצורה הטובה ביותר.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כולם עושים את מלוא המאמץ לאורך כל השנה וגם בתקופות האחרונות של התהליך, שזו ועדת הסל וכולי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו באמת עושים הכל בשביל למקסם את כל מה שנותנים בידינו לטובת הציבור בישראל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני חושבת שכראיה אנחנו יכולים לראות את התוצאה הסופית, ופרופ' הלוי נגע בזה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הגם שכמובן תמיד אנחנו רואים גם את מה שחסר, את קבוצות החולים ואת הנושאים שהיינו רוצים להכליל בסל - מהצד השני יש גם חצי כוס מלאה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: חצי הכוס המלאה היא שבמדינת ישראל יש סל ציבורי, לא רק של שב"נים וביטוחים פרטיים אלא סל ציבורי מאוד-מאוד רחב, עם הרבה מאוד טיפולים לכל קבוצות החולים במדינת ישראל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מצד אחד, בכל שנה אנחנו משקיעים בתשתית הבריאותית של אוכלוסיית ישראל לשנים הבאות, ומצד שני אנחנו גם נותנים את הטיפולים - הטיפולים המותאמים אישית והטיפולים שהם באמת בחזית הטכנולוגיה, שרק אושרו ב-FDA והם כבר נמצאים פה לטובת החולים במדינת ישראל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כמובן שאי אפשר לעשות קסמים ולהפוך צרכים של שלושה מיליארד שקל ל-550 מיליון; אבל בכל שנה אנחנו עושים עוד צעדים, מרחיבים עוד ומקדמים עוד את הדברים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בסופו של דבר, אני רוצה להגיד תודה רבה לחברי ועדת הסל.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: מגיסטר טל מורגנשטיין נגעה בזה ופרופ' הלוי נגע בזה, אבל באמת יש פה קבוצה של אנשים שעוצרת את חייה לתקופה של כמה חודשים בשביל לעשות שליחות ציבורית ולעשות את הכי טוב שאפשר.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ההתמודדות היא מאוד קשה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: היא לא רק פיזית ולא רק הקדשת הזמן, אלא היא גם התמודדות רגשית.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: זו התמודדות עם הרבה מאוד פניות של חולים, לראות את הצרכים ולהרגיש באמת את כאבם של הרבה מאוד מהחולים שפונים אליהם ונמצאים שם, ולנסות לקחת את המשימה הקשה הזאת: איך מסנכרנים את הכל במגבלות שקיימות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני חושבת שצריך להגיד להם תודה רבה על העשייה הזאת ועל השליחות הציבורית שהיא ממש לא מובנת מאליה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו כמובן נמשיך לעשות כל שבידינו, ננסה לשפר ולקדם את התהליך.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: במשרד הבריאות אנחנו מדברים על זה רבות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: המנכ"ל שלנו היום גם היה דמות בכירה בקופת חולים וגם היה חבר בוועדת הסל הרבה מאוד שנים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: ביחד גם סמנכ"ל הפיקוח על קופות חולים, גם המנכ"ל, גם אנחנו וגם גורמים אחרים במשרד נעשה את הטוב ביותר, ולקחנו לתשומת ליבנו את בקשות הוועדה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: נדון על זה במשרד ונראה כיצד אפשר לקדם גם את הנושאים האלה.

עידית סילמן: תודה אסנת, וזו ההזדמנות להגיד לך תודה רבה על העבודה הקשה פה בתוך ועדת הסל ובכלל.

עידית סילמן: יש הרבה אנשים שעומדים מאחורי השם של ועדת הסל ויש אנשים שעושים עבודה באמת מאוד-מאוד קשה.

עידית סילמן: גאיה ממשרד האוצר, האם יש לך משהו להוסיף לנו שלא נאמר בשבוע שעבר?

גאיה עפר: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו גם בדיון הזה.

גאיה עפר: חלקם נאמרו בדיון בשבוע שעבר.

גאיה עפר: באמת ההיגיון שעומד בבסיס חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא מקרי.

גאיה עפר: זה שיש סל אחד הוא מה שמאפשר לקופות החולים לתת בסופו של דבר את התרופות גם לחולים שלא תוקצבו על התרופות שלהם, וגם שירותים אחרים שהם מצילי חיים לא פחות מהרבה מהתרופות שנכנסות לסל.

גאיה עפר: אמרת והזכרת מניעת סוכרת והרבה מאוד שירותים אחרים, שלא בהכרח ידונו בהם כתוספות לסל הבריאות.

גאיה עפר: זה מאוד חשוב להגן ולשמור על העיקרון הזה, שבאמת מאפשר לקופות החולים להביא את התוצאות היפות שהן מביאות היום, משמר את התמריץ שלהן להתייעלות ולהורדת מחירים מול חברות מסחריות, וכך זה צריך להיות.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: ד"ר דרור דיקר, בבקשה.

ד"ר דרור דיקר: אני יושב ראש החברה הישראלית לחקר וטיפול בהשמנה.

ד"ר דרור דיקר: אני רוצה להצטרף לברכות על עבודת ועדת הסל.

ד"ר דרור דיקר: אני תמיד נהנה לשמוע את לשונו המבריקה והצחה של פרופ' הלוי, אבל אני מאוד מצר על הנקודה שבה מחלת ההשמנה, שמערבת 27-25 אחוז מהאוכלוסייה הבוגרת בישראל לא זוכה להתייחסות של ועדת הסל, במשך כל שנות קיומה.

ד"ר דרור דיקר: השמנה עולה לישראל כ-20 מיליארד שקל על פי מחקר שביצענו לאחרונה.

ד"ר דרור דיקר: אנחנו נשמח להציג אותו.

ד"ר דרור דיקר: היא תופסת כ-9.5 אחוז מתקציב הבריאות של מדינת ישראל.

ד"ר דרור דיקר: בחישוב נוסף שעשינו, אם אנחנו נצליח להוריד את משקל האנשים שחיים עם השמנה בכחמישה עד עשרה אחוז, נוכל לחסוך בין 800 מיליון עד 1.6 מיליארד שקלים בשנה.

ד"ר דרור דיקר: עדיין, אין אף טיפול תרופתי או מימון של הטיפול בחולים שחיים על השמנה בתוך סל התרופות.

ד"ר דרור דיקר: כשאתם מדברים על מניעת סוכרת, אין היום אף כלי יותר משמעותי במניעת סוכרת.

ד"ר דרור דיקר: עד כדי כך שמחקר שנערך על חצי מיליון אנשים בבריטניה הראה שהפחתת משקל של 13 אחוז מורידה את הסיכון של אדם שחי עם השמנה מתחת לסיכון של אדם שלא חי עם השמנה.

ד"ר דרור דיקר: כך שהפחתת משקל היא אולי המשימה העיקרית היום בבריאות, כי השמנה גוררת בעקבותיה את כל התחלואה שבה ועדת הסל מטפלת - אם אלה גידולים, אם אלה מחלות קרדיווסקולריות ובוודאי סוכרת ומחלות שונות.

ד"ר דרור דיקר: אנחנו מנסים שנה אחרי שנה לקדם את הטיפול הכוללני במחלת ההשמנה וזה לא נכנס לתוך סל התרופות.

עידית סילמן: שנייה, ד"ר דיקר, אני רוצה לעצור אותך.

עידית סילמן: פרופ' יהונתן הלוי, יש לך משהו לומר בעניין הזה?

פרופ' יהונתן הלוי: שלום דרור.

פרופ' יהונתן הלוי: אתם הגשתם השנה משהו בנושא השמנה או שאתה מתכוון ל-GLP-1 analogue, ה-Semaglutide?

פרופ' יהונתן הלוי: כי בחמש השנים שאני בוועדת הסל לא הוגשו תרופות ישירות למניעת השמנה.

פרופ' יהונתן הלוי: אם אתה מתכוון ל-Semaglutide אתה יודע את הבעייתיות מעבר למחיר.

ד"ר דרור דיקר: אנחנו מתנגדים לטיפול ב-Semaglutide לטיפול בשמנה.

ד"ר דרור דיקר: הגשנו שלוש תרופות לטיפול בהשמנה.

ד"ר דרור דיקר: אנחנו חושבים שצריך לטפל בתרופות לטיפול בהשמנה, ולא בתרופות שלא מיועדות ולא רשומות.

ד"ר דרור דיקר: יש שלוש תרופות כאלה בארץ.

ד"ר דרור דיקר: אף אחת מהן לא נכנסה.

ד"ר דרור דיקר: יתרה מזאת: יש היום תרופה שמטפלת בהשמנה גנטית ומרפאה אנשים שחולים בהשמנה גנטית, אם אני לא טועה גם אותה הגשנו.

פרופ' יהונתן הלוי: זה עבר את הסינון הראשוני והגיע לוועדה?

ד"ר דרור דיקר: כן.

עידית סילמן: אוקי, דרור, זה לא המקום פה לתרופות כאלה ואחרות.

עידית סילמן: זה לא הדיון.

עידית סילמן: דווקא בדיון על השמנה, משקל גוף תקין וכל הניתוחים הבריאטריים יש לנו דיון ביום רביעי.

עידית סילמן: אתה יותר ממוזמן.

עידית סילמן: שם אנחנו ניכנס לעובי הקורה של הנושא.

עידית סילמן: לצערי הוועדה לא נותנת במה ולא יכולה לתת פה במה לתוך דיוני ועדת הסל על כל תרופה ספציפית שנכנסה או לא נכנסה.

עידית סילמן: אנחנו כן מדברים על תחומים.

עידית סילמן: אם אתה רוצה לדבר על הנושאים האלה אז כמובן שגם העליתי את זה לפני כן, ודיברתי באמת על הנושאים של מניעת סוכרת, של השמנה ושל משקל גוף תקין - עד כמה הם חשובים וביחד לטיפול.

עידית סילמן: ונכון: זאת העבודה שאנחנו דורשים כרגע ממשרד הבריאות, וליאור ברק אמר שהיא גם נעשית, כדי לוודא מה בתוך הסל נכנס, אילו דברים הם באמת חשובים היום מבחינת משרד הבריאות ואילו דברים נמצאים על סדר יומה.

עידית סילמן: לעשות את אותה התאמה של הטיפול ושל התקצוב, ואם יש תקצוב בעודפים - להביא את זה לשם.

עידית סילמן: תודה, ד"ר דיקר.

עידית סילמן: צבי זילברמן מהאגודה למיאלומה.

עידית סילמן: אני מבקשת על פי אותה התייחסות, כי אנחנו באמת לא יכולים להתייחס ספציפית לכל בקשה.

צבי זילברמן: אני מתמודד עם מיאלומה נפוצה שזה סרטן מח העצם מזה למעלה משמונה שנים וחצי.

צבי זילברמן: אני מתנדב בעמותת אמ"ן - האגודה למיאלומה נפוצה.

צבי זילברמן: חשוב לציין שהיום אני וורדה שוהם, מנכ"ל עמותת אמ"ן, מייצגים את כלל עמותות החולים.

צבי זילברמן: ראשית, אנו מודים לכם על קיומו של הדיון החשוב הזה.

צבי זילברמן: לנו בתור כל עמותה שהיא שמייצגת חולים, חשוב מאוד שכל התקצוב שמיועד לתרופות אכן יגיע למטופלים כתרופות וכטיפולים, ואם יש עודפים - שהוועדה תאשר תרופות נוספות.

צבי זילברמן: בנוסף, חשוב לי לנצל את האפשרות לציין בשם כל עמותות החולים, שלעיתים התרופות החדשניות ביותר אפילו לא מגיעות לדיון בוועדת הסל בגלל עיכובים ברישום התרופות.

צבי זילברמן: לא ייתכן שכל תרופה שהיא שאושרה כבר לשימוש ב-FDA בארצות הברית או ב-EMA באירופה, תתעכב בגלל רישום או תעכב תרופה חשובה לא פחות בגלל רישום, ולא תיכנס לדיונים בוועדת הסל של אותה שנה.

צבי זילברמן: אפילו ד"ר לוקסנבורג דיברה קודם כל כך שתרופות חדשניות ביותר שקיבלו אישור FDA נכנסות לדיונים.

צבי זילברמן: כל זאת אמור להשתנות ממש בקרוב, בגלל שינוי ברישום התרופות שיגרום לפגיעה דרמטית בציבור החולים.

צבי זילברמן: אני אשמח אם הוועדה תקבע דיון ממוקד לנושא הזה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים.

כרמל פלדמן: שלום לכולם, תודה רבה.

כרמל פלדמן: הדיון באמת מרתק ואני מצטרפת לברכות.

כרמל פלדמן: אנחנו בהתאחדות התעשיינים מייצגים את ענף התרופות הגנריות.

כרמל פלדמן: ד"ר אסנת לוקסנבורג חברה טובה ומכירה את העבודה שלנו.

כרמל פלדמן: אנחנו מחזקים את ידיה בכל העבודות שלהם.

כרמל פלדמן: העניין הוא שבהקשר של התכשירים הגנריים, אנחנו באמת מזהים אפשרות לפינוי תקציבים לסל שיכול לאפשר תוספת תקציבית לסל.

כרמל פלדמן: אני מתחברת לדברים של צביקה לגבי הרישום: ככל שנזרז רישום גם של תכשירים גנריים, נוכל בעצם לפנות תקציבים לסל מתכשירים אתיים שהם יקרים יותר, ובאמצעות זה בעצם לפנות ולאפשר משאבים נוספים לסל לטכנולוגיות חדשות ותרופות חדשות.

כרמל פלדמן: זה כסף שפשוט נמצא שם על הרצפה, בהגדרה הכי ציורית, ומחכה שיאספו אותו כדי שיוכל לשמש לזה.

כרמל פלדמן: תמשיכו בעבודה הטובה והחשובה.

כרמל פלדמן: זו בכלל לא בחירה קלה לבחור אילו תרופות ייכנסו ואתם באמת צוות מובחר.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: פרופ' יהונתן הלוי, סיכומי דברים על ידך בבקשה.

פרופ' יהונתן הלוי: אמרתי כבר בתחילת הדברים: אם הדיון הזה כונס בשביל לקדם דיווח על ניצול הכספים על ידי הקופות - צריך כמובן לברך עליו.

פרופ' יהונתן הלוי: אני בטוח שהמטרה הזאת תושג.

פרופ' יהונתן הלוי: ככל שהוא כונס גם על מנת לשמוע על עבודת ועדת הסל, אני חושב שכל מי שהשתתף בדיון, גם אני וגם חבריי פה תרמו את חלקם.

פרופ' יהונתן הלוי: קיבלנו גם הרבה מאוד דברי הערכה.

פרופ' יהונתן הלוי: אני כן רוצה מכל הדברים, דווקא אפרופו המטרה הראשונה של הכינוס הזה, לתת תשומת לב לדבריו של ד"ר ניקי ליברמן בדבר הסבסוד הצולב.

פרופ' יהונתן הלוי: זה לא אומר שהציבור, חברי ועדת הסל ובוודאי חברי ועדת הבריאות של הכנסת, לא צריכים לקבל את הדוח שליאור ברק שוקד על הכנתו כרגע.

פרופ' יהונתן הלוי: אני בטוח שתקבלו אותו.

פרופ' יהונתן הלוי: צריך לשים לב שהכסף הזה לא מתבזבז, וקיים סבסוד צולב.

פרופ' יהונתן הלוי: עובדה שגם הקופות, שהפיקוח על התנהלותן היעילה מתקיים גם על ידי משרד האוצר גומרות בגירעון.

פרופ' יהונתן הלוי: גם כל בתי החולים בארץ - ממשלתיים, של קופות חולים וציבוריים - גומרים את השנה בגירעון.

פרופ' יהונתן הלוי: אני באמת קורא לוועדה לקרוא למשרד האוצר להרים את מערכת הבריאות מהגחון שעליו היא זוחלת מזה שנים רבות ביותר.

פרופ' יהונתן הלוי: זה שיש התגייסות כזאת לקורונה - זה לא אומר.

פרופ' יהונתן הלוי: זה רק מעיד על מערכת הבריאות.

פרופ' יהונתן הלוי: נכנסנו לשנת 2020 עם המגיפה הזאת כשאנחנו על הגחון, ואנחנו עכשיו מתחת לגחון.

עידית סילמן: אני מצטרפת לדברים שלך.

עידית סילמן: אני רק אומרת שבסופו של דבר מערכת הבריאות היא בור עמוק של המון משאבים והמון כסף שהיא דורשת.

פרופ' יהונתן הלוי: כמו מערכת הביטחון.

עידית סילמן: כמו כל מערכת.

עידית סילמן: בסופו של דבר, כדי לאפשר את התקצוב הזה, התקצוב צריך לבוא גם מגורמים נוספים ומחשיבה שהיא מחוץ לקופסה כדי לראות איך אנחנו באמת מביאים לאותה מערכת כל מה שהיא צריכה.

עידית סילמן: מנגד, אני כן אומרת: אתה מדבר פה על סבסוד צולב, אבל אנחנו יושבים בהרבה דיונים אחרים ואנחנו רואים שבסוף התקציבים של מערכת הבריאות הם לא צבועים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לוודא שהכסף שמועבר למטרות מסוימות משמש לאותן מטרות.

עידית סילמן: אנחנו לא אמרנו שלקופות החולים אין מה לעשות עם הכסף.

עידית סילמן: אני באה מהעולמות האלה, אני יודעת טוב מאוד ואני יכולה להגיד לך שבסופו של דבר מערכת הבריאות משתמשת בכסף שמביאים לה לטובת מערכת הבריאות.

עידית סילמן: השאלה איך זה בדיוק מנוצל כאשר התקציב של משרד הבריאות מדבר על סל תרופות, ואנחנו רוצים לוודא שזה באמת בסל ולא במקומות אחרים.

עידית סילמן: במקומות אחרים - יש תקצוב נוסף של המערכת גם במקומות האחרים.

עידית סילמן: אנחנו נבקש לדעת לוחות זמנים.

עידית סילמן: ליאור, אנחנו נקיים כאן דיון מעקב בעוד שבועיים וחצי - שלושה, כדי לוודא שהדוחות באמת מתקדמים ושאתם מעבירים לנו מידעים שמשרד הבריאות צריך להעביר לנו כמו שציינו, בנושא הזה של עודפי תקצוב: האם קיימים או לא קיימים והאם זה יכול להיכנס עוד לפני שזה יבוא לאישורה של הממשלה, כדי שאנחנו נוכל להביא איזשהו דין וחשבון לציבור.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכל מי שנמצא איתנו בזום.

עידית סילמן: ליאור, אתה רוצה להוסיף?

ליאור ברק: אמרתי שייקחו כשלושה עד ארבעה חודשים מרגע שנקבל את הנתונים מהקופות, שזה אמור להיות עד ה-15 בפברואר.

עידית סילמן: נתונים של שנים אחורה.

ליאור ברק: אמרתי: אנחנו ביקשנו מהקופות להכין את הנתונים לדוח של 2020-2010 עד ה-15 בפברואר.

ליאור ברק: משם ייקחו לנו בין שלושה לארבעה חודשים להכין את הדוח.

עידית סילמן: פרופ' יהונתן הלוי, אתה מבין, על זה פחות או יותר דיברנו.

עידית סילמן: בסופו של דבר, זה לא משהו שהיה צריך לבקש אותו היום מהקופות על 2010.

עידית סילמן: אנחנו ב-2022.

עידית סילמן: בסוף זה משהו שהיה צריך לבקש אותו הרבה קודם.

פרופ' יהונתן הלוי: הוועדה בראשותך גילתה פה לאקונה.

עידית סילמן: אנחנו רק נבקש לעמוד איתכם בקשר על איפה עומדים הדברים ואיך נעשית העבודה, כמו בהרבה נושאים אחרים.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לוועדת הסל, אנחנו רוצים להודות לכל הארגונים שבאו שבאמת עמדו איתנו בקשר.

עידית סילמן: אנחנו לקחנו נושאים מסוימים שהיו חשובים לאותם ארגונים, וכדי לא להכניס את זה בתוך עבודת הסל וגם כדי לא לייצר ניגודי עניינים, אנחנו מייצרים דיונים נפרדים.

עידית סילמן: כמו שראיתם, ביום רביעי הקרוב יהיה לנו דיון נפרד בתחום של עודף משקל, סוכרת, ניתוחים בריאטריים ועוד.

עידית סילמן: יהיה לנו גם בנוגע לטיפול בסרטן ובמחלות נוספות.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך, נעמוד ונעקוב ואף נאתגר את המערכת.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני מודה לכולם, תודה לפרופ' יהונתן הלוי, לסמנכ"ל ליאור ברק, לד"ר אסנת לוקסנבורג, לטל מורגנשטיין ולכל המשתתפים בזום.

עידית סילמן: אני נועלת את הישיבה.