הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 23, 2022-01-18 11:30

רם שפע: צוהריים טובים לכולם.

רם שפע: שלום לחבר הכנסת אלון טל, שלום לאורחים הנכבדים שמכבדים אותנו בנוכחותם.

רם שפע: אני מאוד שמח לקיים דיון, אני מניח ראשון בכנסת אי פעם אבל יכול להיות שאני טועה אז אל תתפסו אותי במילה, שיעסוק בפטריות מרחיבות תודעה ובהשפעה שלהם על המחקר ועל היכולת שלהן אולי, בתקוה, ותכף נשמע מאנשים שקצת מבינים בזה יותר ממני, אם אפשר להשתמש בהן באופן חיובי לכל מיני מחלות, לתפקודים נפשיים כאלה ואחרים.

רם שפע: נכון, אני אגיד, יש הרבה מאוד נושאים יותר בוערים על סדר היום הציבורי, גם על סדר היום האישי שלי, אבל מכיוון שאני מאוד אוהב ומעריך את חבר הכנסת אלון טל, אז היו לנו כבר כמה שיחות בנושא הזה, החלטתי שמכיוון שאני גם אחד הצעירים בכנסת אז גם צריך לתת הזדמנות ובמה לנושאים שאולי הם לא תמיד בולטים בסדר יום הציבורי אבל יכול להיות שנלמד דרכם דברים חדשים.

רם שפע: אני אגיד מראש, אנחנו בוועדה מספיק מגוונים כדי לדעת מצד אחד להחזיק את התפיסה שלנו על הסדרת שוק הקנביס, מצד שני להילחם בתופעות מאוד מסוכנות של שימוש בסמים בקרב בני נוער וההשפעות שלהם ולבקר בכפרים שמטפלים במתמכרים ולהיות להם אוזן קשבת וגם לדחוף שהמדינה תיתן מענים יותר טובים וגם לדעת לבדוק האם יש מחקרים שצריך לא לפחד מלהבליט אותם.

רם שפע: אני מרגיש שאנחנו יכולים להחזיק את כל הכובעים האלה ביחד, אני אומר את זה גם כי אני רואה פה כל מיני נציגים ממשרדי הממשלה שאני מניח שחששו לפני הדיון, אז אנחנו מסתכלים על הדברים באחריות וברצינות אבל סקרנים.

רם שפע: אני סקרן.

רם שפע: אני בטוח שאני הולך ללמוד פה הרבה דברים חדשים.

רם שפע: אז תכף נשמע גם נציגים של משרדים אבל גם יש לנו נציגים של ארגון MAPS וגם מכון שמיר, גם נמצא איתנו אהרון צ'רניאק שחוקר את הנושא, אז נשמע גם ממך.

רם שפע: אני בטוח שיהיה לנו מעניין ומסקרן.

אלון טל: אדוני היושב ראש אני מברך אותך על כינוס דיון שהוא בעיני היסטורי.

אלון טל: הוא היסטורי משום שמשום מה פטריות הוגדרו מזמן כסם מסוכן וכו'.

אלון טל: והמעניין הוא שברגע שהתחילו להתייחס לחומר הזה בצורה מדעית, גילו שיש יתרונות רפואיים לא מבוטלים, עד כדי כך שכבר כמה שנים ערים כגון דנוור, אוקלנד וכאלה בארצות הברית מתירים את השימוש ולאחרונה מדינה שלמה מדינת אורגון החליטה לבטל את האיסור החוקי ולאפשר את זה.

אלון טל: למה עשו את זה, משום שמדובר - - -

רם שפע: לאפשר את זה באופן חופשי?

אלון טל: כן, באופן חופשי.

אלון טל: הסיבה לכך, זה לא אפילו מבחינת מרשם, זה אפשר לקנות, הסיבה, התועלת הרבה שהממסד הרפואי רואה שמה בטיפול פסיכולוגי בדברים מאוד קשים.

אלון טל: דיפרסיה למשל, אומרים שזה תרפיה פורצת דרך, אולי נשמע, אבל גם בהתמכרויות, הנושא שאתה עוסק בו, ההתמכרות לאלכוהול ולעישון, אנחנו רואים שדווקא היכולת של הפטריה להרחיב את המודעות, לאפשר לבן אדם לצאת מהחשיבה הצרה שלו וגם ובעיקר, אני חושב שאנחנו חייבים להבין את זה, יש אנשים שמתמודדים עם מצבים סופניים עם נגיד סרטן שיביא לסוף חייהם והצורך לצאת מהדיכאון ולנצל את המעט זמן שיש להם בצורה מיטבית דווקא הפטריות מוכיחות את עצמן כיעילות.

אלון טל: ולכן אם בארצות הברית כבר מתחילים לפתוח את זה מן הראוי שגם אצלנו בארץ יפתח שיח ונוכל לשמוע וללמוד אולי יש סיכונים אבל אני בטוח שגם יש יתרונות ובואו נתייחס לזה בצורה מפוקחת אבל עם ראש פתוח ונשים את כל הטבואים והסטיגמות בצד.

אלון טל: אני מברך אותך על החלטה אמיצה לקיים את הדיון.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני מניח שכמו שאני הרגשתי בשיחות שלנו גם אתם הרגשתם עכשיו שאי אפשר לעמוד בפני התשוקה של אלון לנושא, אז אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון ובואו נראה לאן הוא יתפתח.

רם שפע: אז אנחנו נתחיל עם מכון שמיר, דוקטור ירון דקל.

ירון דקל: שלום לכולם.

ירון דקל: אתה רוצה להפנות שאלה ספציפית או שאני אתייחס באופן כללי.

רם שפע: אני אשמח שתיתן קודם כל סקירה ברלוונטיות שלכם לנושא כגוף שקיבל אישור להתעסק במחקר ואחרי זה נפנה שאלות, אבל נשמח לסקירה כללית.

ירון דקל: אנחנו עוסקים במדע, אנחנו עוסקים במחקר בוטני מעניין מאוד על נושא של פטריות באופן כללי, אנחנו מובילים היום את נושא פטריות הכובע, כלומר פטריה שיש לה עמוד והכובע למעלה כמו שמשיה קטנה.

ירון דקל: אנחנו קיבלנו את האישור מהרוקח הראשי, עבדנו בצמוד עם הרוקח המחוזי, עם האגף בירושלים והם עוד סייעו לנו ואחרי תקופה די ארוכה שלמדנו ביחד את הנושא קיבלנו את האישור למחקר והמחקר יצא לדרך.

ירון דקל: רק כדי שנקבל תמונה.

ירון דקל: בשנת 2021 יצאו 207 מאמרים שמזכירים את המושג שנקרא פסילוציבין, פסילוציב, שאלה הם החומרים הפעילים שידועים, אני לא אומר שהם כולם, בפטריה, מהמשפחה הזאת שנקראת פסילוסיבי.

ירון דקל: בשנת 2020 אנחנו מדברים על 140 ובשנת 2019 על 70 ומשהו מחקרים ואם אני הולך לשנת 2000 מחקרים בודדים שיצאו שבכלל דיברו על הדבר הזה.

ירון דקל: כיום אנחנו מדברים על עליה אקספוננציאלית במחקר בעולם סביב הפטריות האלה.

ירון דקל: זה דבר ראשון שחשוב מאוד לדעת אותו.

ירון דקל: טרם הספקתי לקרוא את כל 207 המאמרים שיצאו בשנה האחרונה, אבל אחד הדברים שעולה מחלק מהמאמרים שכן קראתי זה שהרבה מאוד מהדברים עדיין נמצאים כמובן בהתחלת הדרך.

ירון דקל: אנחנו נמצאים כרגע מבחינת ההבנה המולקולרית של התהליכים, איך זה משפיע בסופו של דבר החומרים האלה על הגוף שלנו, באיזה מסלולים, על איזה קולטנים יש ניסויים במכרסמים, יש גם עבודות בבני אדם, איך הדברים האלה משפיעים עלינו.

ירון דקל: אנחנו ממש בתחילת הדרך של הענין.

ירון דקל: כולם יודעים וזה דבר ידוע שההורמון הטבעי שלנו סרטונין מאוד דומה לפסילוציבין ופסילוציב, הפסילוציבין זה הקרוד דרג שהוא נחתך, יורד לו שם איזה שהוא זרחן והוא צריך להיות פסילוצין שפעיל פי 10.

ירון דקל: כלומר קבוע הקישור שלו לקולטנים הוא גבוה בממוצע פי 10 מאשר הפסילוציבין והם פועלים על אתם קולטנים של סרטונין כמו אגב חומרים פסיכידליים אחרים.

ירון דקל: מה קורה שם בתפזורת המוחית הזאת, הדברים האלה עדיין צריכים כמובן להתברר וזה מה שאנחנו רוצים לברר בצורה מאוד יסודית גם בשיתוף פעולה עם חוקרים ממקומות אחרים בארץ.

ירון דקל: חשוב לציין שאנחנו מתחילים במחקר שגם מתעסק נקרא לזה בחקלאות של הפטריה, מה הן השיטות לגידול שלה, אנחנו מנסים שיטות קונבנציונאליות כמו שולחנות גידול רגילים, אבל גם בשיטות נוספות של ביו ריאקטורים, לראות האם הפרופיל של החומרים הפעילים שמתקבל בכל השיטות הוא זהה, ואנחנו ממש מחילים פה מאפס.

ירון דקל: כמו שאמרתי אנחנו נמצאים בשלב שבעולם יש הרבה מאוד אנשים שמגדלים, ברגע שהתפרסם שאנחנו קיבלנו את האישור והדבר הזה התפרסם בתקשורת הכללית במדינת ישראל, אני מאוד הופתעתי מהפניות שהגיעו למכון, הגיעו אלינו באופן אישי מרופאים, פסיכיאטרים, שנכניס את החולים שלהם לניסוי, מאנשים שמגדלים בבית ואומרים בואו תכניסו, אנחנו יודעים לגדל, בואו תצרפו אותנו למחקר.

ירון דקל: אני לא האמנתי שכל כך הרבה אנשים בארץ מתעסקים סביב הפטריות האלה, מגדלים, עושים, אני עוסק במחקר, אני לא הכרתי את התחום הזה ולא ידעתי עד כמה הוא נפוץ במדינת ישראל בכל מקום שרק תפנו ותרצו.

ירון דקל: בכל מקרה, כרגע מה שמתרחש בעולם זאת התחלה גם ברמה המסחרית שחברות נכנסות לזה ואפילו מנפיקות בנסדק במיליארדי דולרים, גם בנושא המחקרי אבל חשוב לי מאוד - - -

רם שפע: אני רגע קוטע אותך, חברות נכנסות לזה במובן של להשקיע במחקרים או פיתוח של גידול - - -

ירון דקל: במובן שהן אומרות שהן, אני קצת, טוב שעצרת אותי, בדיוק רציתי להגיע לנקודה הבאה וזה נושא הקנביס שהוא נושא שתמיד משווים אותו לנושא הפטריות האלה.

ירון דקל: בקנביס התעשייה התחילה לגדל ומה יוצא מזה בסוף ומה אנחנו יכולים להגיד לאנשים זה בסופו של דבר אחרי מיליארדים שהושקעו בכל העולם, נכון להיום, יתקנו אותי פה אם אני טועה, שלוש תרופות מאושרות FDA.

ירון דקל: אני בעצמי אגב עשיתי ניסויים על חמי ברשותו שקיבל מחברת הקנביס שהסתובבו פה ורצו מאוד שנשתף איתם פעולה, נתתי לו תכשיר של קנביס שהוא אמור להיות מעולה לפסוריאזיס, וגם קניתי פה בגולן אצלנו, יש חברה שמתעסקת בפסולת של שמני זית, של בתי בד, ועושה כל מיני תכשירים אמינים.

ירון דקל: אז גם הם אמרו שיש להם תכשיר לפסוריאזיס.

ירון דקל: ומאחר ויש לו שני מרפקים אמרתי בוא תנסה.

ירון דקל: קנביס שעולה כמה מאות שקלים התכשיר, לעומת תכשיר השמן זית.

ירון דקל: והוא דווקא דיווח שאצלו עבד מעולה השמן זית, הקנביס לא כל כך עבד אצלו טוב.

ירון דקל: זה לא אומר שהקנביס יש בו איזה שהיא בעיה, רק זה אומר משהו מאוד חשוב, שמה שלא עובר מה שנקרא ניסויים עם סטטיסטיקות בצורה מסודרת, אני יכול לספר הרבה מאוד סיפורים שזה עבד נהדר אצל השכן שלי אבל אני לא יכול בהחלט לקבוע עבור האוכלוסיה בכללותה איך הסיפור הזה הולך להיראות.

ירון דקל: מה עוד, שמדובר פה במערכת העצבים במקרה של החומרים שאנחנו מדברים עליהם פה עכשיו, הזכרתי את הפסילוציבין, פסילוצין, מכפילים את הקולטנים של סרטונין, והשונות בינינו, אפילו פה בחדר הזומי הזה היא גבוהה.

ירון דקל: יש מוטציות שידועות כבר 20 שנים ויותר בקולטני חמש AVP שגורמים למשל לסכיזופרניה, שגורמים לדיכאונות.

ירון דקל: הסיכום הוא במשפט אחד, מחקר מחקר מחקר.

ירון דקל: צריך לקחת את הדברים האלה ולחקור אותם, אנחנו לא יכולים להישאר עם דברים ועם סיפורים, חייבים מחקר, כמו שאני אומר לסטודנטים שלי, imagination verses observation.

אלון טל: Imagination, הם יכולים לקבל חיזוק אולי.

רם שפע: בהחלט, זה אחלה דרך ל-imagination, אני מסכים.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: דוקטור קרן צרפתי, מנכ"לית ומייסדת שותפה ב-MAPS ישראל.

קרן צרפתי: שלום לכולם.

קרן צרפתי: קודם כל תודה על ההזמנה.

קרן צרפתי: אני רק אולי אתחיל להגיד שאני גם מרגישה שקורה כאן משהו מיוחד בכינוס של הוועדה הזאת ואני חושבת שזה זמן טוב ונכון ומדוייק, כי בעצם אנחנו מסתכלים על הפוטנציאל של לעזור לאנשים שקשה מאוד לעזור להם בדרכים אחרות.

קרן צרפתי: אז אני דוקטור קרן צרפתי, אני חוקרת קלינית ומגיעה מ-MAPS,multidisciplinary association for psychedelic studies.

קרן צרפתי: אנחנו חברה ללא מטרת רווח שהוקמה ב-1986 ואנחנו עוסקים במחקר מלווה FDA שמתעסק בפסיכותרפיה משולבת חומרים משני תודעה או חומרים פסיכדליים.

קרן צרפתי: מחקר הדגל שלנו בכלל על חומר סינטטי, MDMA, ומיועד לאנשים שסובלים מ-PTSD ועכשיו בישראל אנחנו מתחילים מחקרים שקשורים לפסילוציבין, החומר הפעיל של הפטריה, גם בדיכאון עמיד, במחקר שאושר מתחיל ממש עוד רגע וחצי בבאר יעקב, הפרעות אכילה בשיבא, ואנחנו חולמים את המחקר הבא על התמכרויות, גם מסתכלים על פסילוציבין על פטריות.

קרן צרפתי: במחקרים עד היום ואני חושבת שככה ירון הזכרת את המספר הרחב של הפרסומים, רוב המחקרים כרגע נעשים עם פסילוציבין סינטטי, במיוחד המחקרים שהם מלווי FDA, זאת אומרת שיוצרים את המולקולה של הפסילוציבין החומר הפעיל של הפטריה במעבדה.

קרן צרפתי: יש מחקרים מאוד משמעותיים על דיכאון עמיד, על דיכאון מז'ורי, על דיכאון וחרדה של end of life, באוניברסיטאות מובילות בארצות הברית בחלקן בשיתוף איתנו עם תוצאות שה-FDA הכריז עליהן כתוצאות פורצות דרך, מחקרים פורצי דרך ואז יש הרבה שינויי חקיקה בכל רחבי העולם ובמיוחד בארצות הברית.

קרן צרפתי: אנחנו עובדים עם גברת בלה בן גרשון מאגף בריאות הנפש שנמצאת פה, במשרד הבריאות, ביחד עם בלה ועם עוד גורמים ממשרד הבריאות מנסים לקדם חשיבה מדוייקת שנולדת מתוך מחקרים.

קרן צרפתי: אחד הדברים שאני רוצה להניח כאן, שהצורה שבה אנחנו ממליצים לעבוד וממשיכים לעבוד במחקרים שלנו היא בשילוב של החומרים האלה בתוך קונטקסט של פסיכותרפיה.

קרן צרפתי: לא משנה מתי ניתן את התרופה הזאת, זה תמיד יהיה בהרבה הכנה של אנשי מקצוע לקראת הסשן הפסיכדלי, הרבה אינטגרציה ומתוך הבנה עמוקה שהדבר הזה צריך להיות מוחזק בצורה בטוחה והדוקה.

קרן צרפתי: יש לנו גם תהליך של סינון, של screening, מאוד עשיר ובדיקה למי הטיפול הזה מתאים, למי הוא לא מתאים.

רם שפע: איזה screening, מה הפרמטרים שלפיהם אפשר להחליט את זה?

קרן צרפתי: זה מאוד תלוי חומר, אנחנו לא מדברים רק על פטריות, אבל נגיד פטריות יש שאלות של גיל, איזה גיל כבר פטריות הן פחות בטוחות, או יש גם שאלות פסיכיאטריות, אנשים עם נטיה לסכיזופרניה או למאניה דיפרסיה, אין לנו עוד חומרים מהמחקר.

קרן צרפתי: מה שעוד מעניין לחשוב עליו, שאמר ירון שככה דיברנו, משהו נורא חדש, וזה מאוד נכון.

קרן צרפתי: במערב זה מאוד חדש.

קרן צרפתי: אבל המסורות הרוחניות השבטיות השתמשו בחומרים במשך אלפי שנים בקונטקסט דתי ורוחני, אבל הקונטקסט הדתי והרוחני של המסורות האלה הוא קונטקסט ריפוי, לא ענין של פסיכיאטריה, לא היו שם פסיכולוגים או עובדים סוציאליים, אז כשלמישהו היתה בעיה נפשית רגשית או פיזית, שזה גם מעניין בהקשר של פטריות, הם פנו לטקס.

קרן צרפתי: ואני חושבת שמה שנורא חשוב שאנחנו משתדלים להוביל ועושים את זה בבטחה וביעילות, בעולם זה את הגשר הזה בין הידע שקיים בעולם המסורתי לבין להיכנס למערב, פסיכיאטריה, פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, איך אנחנו יוצרים גשר של מחקר שיגלה לנו איך להשתמש בפטריות האלה במערב, איך לא להשתמש, באיזה צורה להתאים אותן.

קרן צרפתי: אני רק רוצה להזכיר עוד משהו קטן ואני אסיים, גם אני אגיד שאנחנו Non-profit, שזה מאוד עוזר לנו לעשות מחקרים שהם רק על גילוי ידע וגם להגיד שהמחקרים מראים דברים נורא מעניינים.

קרן צרפתי: אנחנו רואים שינויים מוחיים מטיבים, אנחנו שומעים על שינויים בדפוסים התנהגותיים, קוגניטיביים, רגשיים, תפיסתיים, אפילו פיזיים והשינויים גם נשמרים לטווח ארוך.

קרן צרפתי: מאוד מעניין.

אלון טל: שתי שאלות אם אני אוכל לשאול.

אלון טל: בהכנה לדיון שלנו היום אני גם ערכתי מחקר מאוד צנוע ושמעתי שתי תובנות.

אלון טל: אני רוצה לדעת את ההתייחסות שלך.

אלון טל: אחד זה בקשר לסיכון שבדבר יחסית לחומר כמו LSD והוא הגדיר את זה כמאית הסיכון מבחינת יציאה מחוסר שליטה, טריפים שליליים, אני לא יודע בדיוק את המינוחים בעברית וכו'.

אלון טל: זה דבר ראשון.

אלון טל: הדבר השני התמכרות.

אלון טל: האם יש בחומרים האלה כדי ליצור התמכרות, הטענה במאמר שקראתי היתה שלא, אבל אולי מכירה את הספרות יותר טוב ממני ואת יכולה להתייחס לשתי השאלות האלה.

קרן צרפתי: אז אני אתחיל מהשאלה הראשונה.

קרן צרפתי: לעומת LSD, זאת שאלה רחבה מאוד, אין לי תשובה אחת לתת, אני אגיד שזה מאוד תלוי מינון.

קרן צרפתי: פסילוציבין הוא חומר אינטנסיבי, הוא יוצר חוויה מאוד אינטנסיבית של התמוססות הזהות האישית עם מינונים גבוהים.

קרן צרפתי: ולכן אני חושבת שצריך להתייחס אל החוויה בצורה מאוד זהירה.

קרן צרפתי: בוודאי שיכול להיות טריפ רע על פסילוציבין בדיוק כמו על LSD, פשוט LSD הוא חומר שהמשך של - - -

רם שפע: רציתי לשאול על איזה פרקי זמן אנחנו מדברים.

קרן צרפתי: זה תלוי מינון, זה נורא משתנה מהמינון, אבל בגדול מנה מלאה של פטריות היא בערך סשן של שמונה שעות, בין חמש לשמונה שעות, LSD זה יותר ארוך.

קרן צרפתי: יש סיבוכים שונים על עניינים ויזואליים, יש שוני וודאי בין החומרים האלה אבל גם יש המון דמיון.

קרן צרפתי: אני אגיד שהמחקר מציין דברים מאוד מעניינים על פסילוציבין, אבל טריפ רע זה משהו שנורא מפחדים ממנו בפסיכדליה, מבחינתנו בעולם הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה, בעולם הטיפול, בעולם הפסיכותרפיה אין בעיה עם טריפ רע, אם תרצו אני אשמח לשלוח לכולכם את הסרט שנעשה על אחד המחקרים שלנו, טריפ של חמלה.

קרן צרפתי: מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו מזמינים אנשים עם דיכאון, אנשים עם טראומות, אנשים עם התמכרויות, אנחנו מזמינים אותם לחוות רגשות קשים, כאב ואבל ופחדים, זיכרונות קשים שעולים שאם הם יעלו במסיבה או בקונטקסט לא טיפולי הם יהיו טריפ רע והם יכולים לעורר מחלות נפש או PTSD ואצלנו בתוך המחקרים בתוך הטיפול זה נהדר שהם עולים כי זאת ההזדמנות שלנו עם זוג מטפלים אחרי הרבה הכנה לפני הרבה אינטגרציה, לעבד את החומרים האלה.

קרן צרפתי: אז טריפ רע זה לא דבר בעייתי בהקשר הטיפולי אם הוא מוחזק נכון הוא נהפך למשהו מאתגר אבל נכון, זה מצמיח.

קרן צרפתי: ובהקשר של התמכרות אנחנו לא מוצאים שיש בעיות עם מרבית החומרים הפסיכדליים, בטח עם פטריות או פסילוציבין, אין ענין של התמכרות פיזיולוגית, יש אנשים שמשתמשים בפטריות כמו באוכל, כמו בהרבה דברים כדי לברוח מדברים וזאת לא התמכרות פיזיולוגית, הדאגה של התמכרות היא מאוד שולית כאן, בטח אם זה נעשה ברמה של טיפול פסיכותרפויתי שבו החוויה היא חוויה מורכבת וזה לאו דווקא חוויה שאדם רוצה לחוות עוד פעם מתוך איזה כייף, היא חוויה מלאת כל מיני, מלאת כאב, זיכרונות קשים, מפגש עם דפוסים פסיכולוגיים מורכבים ועוד פעם, זאת ההתכוונות שלנו בטיפול, אנחנו רוצים שזה יקרה, זה גם עוד יותר מוריד את הענין הזה של חוויה כייפית, זאת חוויה משמעותית.

רם שפע: לי יש עוד שתי שאלות.

רם שפע: דוקטור דקל אם יש לך תשובה בענין הזה.

רם שפע: יש לכם איזה שהם חסמים משמעותיים שהייתם רוצים שנהיה מודעים אליהם בכל מה שקשור ביכולת לפתח את המחקר אל מול המדינה.

קרן צרפתי: אני אגיד שמהזווית שלנו אנחנו מקבלים תמיכה מקצועית ומדוייקת גם מאגף בריאות הנפש וגם מאגף הרוקחות היקר, פשוט יש חשיבה משותפת, עכשיו התחלנו עם המדען הראשי חשיבה משותפת של לנסות להבין איך לעשות את זה בצורה הכי בטוחה ומדוייקת ויעילה.

קרן צרפתי: אני אגיד שהאתגר שלנו במקס זה אתגר שאנחנו Non-profit ויש לנו קושי עם תקציבים.

קרן צרפתי: זה האתגר שלנו כי אנחנו רק מבוססי תרומות.

ירון דקל: כמו שהזכרתי אני עבדתי מול אגף רוקחות של משרד הבריאות והיה רצון מאוד גדול לסייע לנו ובסוף גם קיבלנו את האישור, אבל היינו צריכים ביחד, היינו צריכים ביחד לנסות לסדר את הדבר הזה כי אנחנו ראשונים ומה הוא המסלול שיאפשר בכלל למוסד מחקרי לקחת את הפטריות האלה ולגדל אותן וכל הזמן אנחנו נתקלים בשאלות.

ירון דקל: עובד עוזב, מגיע סטודנט חדש, עכשיו הוא צריך אישור חדש, הפטריה הזאת מהמקור הזה לא עובדת, לא פורחת, אנחנו צריכים פטריות ממקור אחר.

ירון דקל: כל הזמן עולות שאלות שדורשות את הייעוץ המשפטי שלנו ואז הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות והדברים האלה לוקחים זמן, אז קצת אנחנו מתגלחים על עצמנו פה בלנסות להסדיר את כל הנושא הזה.

ירון דקל: הדברים האלה לוקחים זמן ואנחנו מאוד היינו רוצים להתקדם יותר מהר.

רם שפע: בסדר גמור, תודה.

רם שפע: ושאלה אחרונה אלייך, יכול להיות שפספסתי, אבל שמעתי שאת מתייחסת למחקר שקשור להפרעות אכילה, זה משהו שקורה, אם כן זה נראה לי דבר די ראשוני.

קרן צרפתי: נכון.

קרן צרפתי: חלק מהמטרה של MAPS בישראל, המטרה העיקרית זה לקדם מחקרים של פסיכותרפיה משולבת חומרים, אחד המחקרים שאנחנו מקדמים זה בתוך שיבא ואנחנו עברנו את השלב הראשון ואנחנו מייבאים את התרופה עכשיו, זה מחקר להפרעות אכילה במחלקת הפרעות אכילה של תל השומר עם פרופסור איתן גור ואנחנו עושים שם שני שלבים.

קרן צרפתי: השלב הראשון הוא שלב דווקא עם MDMA שזה חומר יותר רך מהפטריות והשלב השני זה פסיכותרפיה משולבת פסילוציבין.

קרן צרפתי: אז זה מה שקורה בשיבא עם פסילוציבין ובבאר יעקב אנחנו - - -

רם שפע: זה מאוד מעניין.

רם שפע: הבטחתי בהתחלה שהסקרנות שלנו תוביל אותנו למקומות מעניינים והנה כבר ככה במהלך הדיון.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: רגע לפני שנעבור לכמה נציגים של משרד הבריאות שביקשו לדבר, אהרון צ'רניאק, בבקשה.

רם שפע: פסיכולוג קליני ומנהל מעבדה בתחום.

אהרון צ'רניאק: תודה רבה שהזמנתם אותי.

אהרון צ'רניאק: אני פסיכולוג קליני וגם מנהל מעבדה מחקרית על דת ובריאות הנפש, גם חוקר מטעם אוניברסיטת שטוקהולם בשבדיה שהמחקר הוא בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת רייכמן.

אהרון צ'רניאק: כרגע אנחנו מנסים לערוך ניסוים גם שם וגם פה אבל כרוך בזה צורך לקבל הרבה אישורים.

אהרון צ'רניאק: המוקד של המחקר שלי אישית זה תהליכים של הטיפול, של הפסיכותרפיה, איך מתכוננים לטריפ, איך עושים מה שנקרא אינטגרציה, משלבים את החוויה הרוחנית לתוך חיי היומיום.

אהרון צ'רניאק: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) מה שציינו המומחים, ואחת הסיבות שאני מעט יותר אופטימי לגבי פטריות מאשר לגבי קנאביס, לדוגמה, היא שקנאביס יותר מאלחש כאב, בעוד הפסילוציבין הראה שהוא מאפשר לאנשים את הגישה לזיכרונות טראומטיים, לרגשות קשים, אבל בלי הלחץ התגובתי הפיזיולוגי.

אהרון צ'רניאק: לאחרונה דיברתי עם אדם שאמרו שהם חוו את המחשבות והרגשות שלהם כמו שקופיות במצגת, כך שהם יכלו לקבל שליטה על הדרך שבה הם מעבדים את זה מחדש.

אהרון צ'רניאק: חיברנו מאמר לאחרונה, אנחנו עדיין מחכים לאישור מכתב העת אבל יחד עם רובין קרטרס מאוניברסיטת קליפורניה סן פרנסיסקו על אמונות מאוד בסיסיות, קוגניציות מאוד בסיסיות.

אהרון צ'רניאק: זה לא רק שאמונות שהן נגישות, משתנות דרך טיפול נתמך פסיכדלי, אלא אמונות שהן מאוד בסיסיות, שהן מאוד ראשוניות, הדרך שבה אנחנו חווים את העולם כ"מסוכן בטוח יותר", הדרך שבה אנחנו חווים מערכות יחסים כמאיימות או כתומכות.

אהרון צ'רניאק: פסיכדליים מאפשרים לאותן קוגניציות להיות מאותחלות, זה מצב אקוטי של נוירופלסטיות, שבמנוחים של ליהמן, הם מאפשרים לאדם לאתחל את הציפיות המאוד בסיסיות שיש לו מהעולם סביבנו.

אהרון צ'רניאק: אחד הממצאים העיקריים במחקר באופן כללי, הוא המרכזיות של החוויה הרוחנית, תחושת החיבור עם משהו גדול יותר מאיתנו, בין אם זה האנושות, או הקהילה או האהובים שלנו, והחוויה הזאת היא הרבה יותר משמעותית מאשר רק לקחת SSRI.

אהרון צ'רניאק: במחקר עדכני, 75 אחוזים מהאנשים שלוקחים SSRI, הסטנדרט הנוכחי לטיפול בדיכאון, לא מגיבים לזה, הם מחליפים בין סוג אחד של SSRI לסוג אחר במשך עשר שנים לערך, בלי להרגיש כל שיפור, הטיפול עמיד לדיכאון.

אהרון צ'רניאק: כמו כן, ל-SSRI יש תופעות לוואי רבות, תופעות לוואי שליליות, שפוגעות בהתקדמות של המטופל בטיפול, שיש להם השפעות פיזיולוגיות מזיקות, אני מצפה לכך יותר מאשר בחומרים הטבעיים והלא רעילים האלה.

אהרון צ'רניאק: אני חושב שדרך יעילה נוספת לחשוב על זה היא להשוות את זה גם לאלכוהול.

אהרון צ'רניאק: לאלכוהול יש את התכונות הממכרות שלא קיימות בפטריות, זה הרבה יותר מזיק פיזיולוגית, ועם זאת, כחברה, אנחנו החלטנו לסמוך על מבוגרים שיצרכו אלכוהול בצורה אחראית, עם חקיקה הגיונית לגבי מתי, איפה ועם מי.

אהרון צ'רניאק: כך, שאני חושב שזה יהיה ראוי לשקול איך להסתכל על החומרים האלה באופן ספציפי, בתוך הקונטקסט הטיפולי, וגם באופן רחב יותר.

רם שפע: אני אקח את כל מה שאמרת ואני אעשה תרגומון בשני משפטים של עיקרי הדברים, רק בשביל שבכל זאת.

רם שפע: אני חושב שהדבר העיקרי שאתה מתייחס אליו זה האפשרות שלנו להכיר בזה שהמעבר התודעתי שפטריות יכולות לעשות או בכלל כל האפשרות לעשות שינוי תודעתי, יש יכולות מוכחות או אפשר להוכיח בניגוד לקנביס בהקשר הזה, לטענתך, או בניגוד לאלכוהול שהאפשרות למעבר תודעה לא מחוייב בתגובות פיזיות של לחץ ואולי איזה שהן חרדות יותר גופניות שאפשר להימנע מהן בשימוש בפטריות מרחיבות תודעה.

רם שפע: אני חושב שסך הכל, נראה לי, גם ממה שאני מבין כבר ככה עד עכשיו מהקצת מחקרים שגם אני התכוננתי וגם ממה שאני שומע פה, שזה ברור שהאתגר הגדול הוא איך להצליח להעביר אנשים מהתודעה היומיומית שלהם אל התודעה שבה אתה רוצה לטפל, בין אם זה הפרעת אכילה, דיכאון, חרדה או כל היבט אחר.

רם שפע: ונראה לי שהדבר האחרון שאמרת שהוא גם חשוב, זה הסיפור שאין לזה אלמנטים ממכרים או לפחות כרגע.

רם שפע: אם פספסתי משהו משמעותי - - -

אהרון צ'רניאק: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) להידרטים צמחיים יש יותר חומרים ממכרים.

רם שפע: זה ברור.

אהרון צ'רניאק: רציתי להוסיף בציניות.

רם שפע: אני מבין.

אלון טל: אבל אני יכול לשאול אותך שאלה אדוני, אתה בא מקנדה ואתה מכיר את השכנים ואתה רואה את המגמה באורגון שהזכרתי בתחילת דבריי ואת הערים שלדעתך הם פזיזים, הם עושים את זה מהר מדי או שהיום הצטברו מספיק ראיות כדי להצדיק החלטה של מדיניות שאומרת בוא נאפשר את זה, זה בטח לא יותר גרוע מאלכוהול.

אלון טל: איך אתה בוחן את המגמה החדשה הזאת.

אהרון צ'רניאק: אז חוויתי את השינויים האלה גם בפן המקצועי וגם בפן האישי בשנה האחרונה, אבא שלי לצערי נפטר לפני שלושה חודשים מסרטן, בדיוק בתקופה שקנדה ניסתה להקים מערכת לתת אישורים לאנשים שסובלים ממחלות סופניות.

אהרון צ'רניאק: הם ציפו למספר מאוד קטן של פניות לקבל אישור כזה להשתמש והתגובה של הציבור הציפה את המערכת והם היו צריכים (עובר לדבר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) לעשות חשיבה מחודשת טוטלית על האסטרטגיה של איך לעשות ליטיגציה סביב הטיפול של סוף החיים, כי הם המעיטו בערך של הצורך או את הביקוש לזה בקרב הציבור.

אלון טל: אבל זה ציבור, אתה בתור איש מקצוע אתה חושב שהיום לאור, יש 207 אם שמענו נכון מחקרים עכשיו, האם יש בסיס להגיד האיסור הקודם לא היה מבוסס מדע, לא היה scientifically based evidence, והיום אין בסיס מדעי לאסור את זה יותר מאשר חומר כמו אלכוהול.

אהרון צ'רניאק: (אומר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) אני רוצה להדהד את מה שד"ר צרפתי אמר, שהחומרים האלה נמצאים בשימוש זמן כה רב, ורק מאז מה שנקרא "המלחמה בסמים" התפתחה הגישה שהחומרים האלה הם מזיקים, והאמת היא שפטריות אינן כמו סמים אחרים, שהם לעיתים קרובות מוכנסות לאותה קטגוריה איתן.

אהרון צ'רניאק: אני חושב שיש לנו, זה לא רק לימודים אינדיבידואליים, יש גם אנליזה של תרופות, בדיוק קראתי את המאמר של ד"ר שליט שסוקר את הספרות שהתפרסמה בשנים האחרונות, אני חושב שיש שם מאסה קריטית כדי להצדיק, אני אשאיר את זה למחוקקים להחליט בדיוק כיצד, אך לעשות חשיבה מחודשת - - -

רם שפע: צעד אחד צעד, כך אפשר.

רם שפע: אנחנו קודם כל עושים דיון לפני שנחוקק.

רם שפע: אז יש פה כמה נציגים ממשרד הבריאות.

רם שפע: בלה בן גרשון בבקשה, ממונה טראומה נפשית, משרד הבריאות ואני מבין שאת גם מובילה את נושא הטיפול באמצעות חומרים מרחיבי תודעה.

רם שפע: אין רלוונטית ממך לדיון.

בלה בן גרשון: תודה רבה.

בלה בן גרשון: בוקר טוב לכולם.

בלה בן גרשון: אני ממש שמחה על הדיון הזה, אני מברכת על היוזמה ועל האומץ, זה לא מובן מאליו.

בלה בן גרשון: כמו שדוקטור קרן צרפתי כבר הזכירה, הנושא הזה הוא לא נושא חדש, בשנות ה-60 התחילו מחקרים אבל בגלל שהיה abuse לרעה של החומרים אז זה נכנס לתוך פקודת הסמים המסוכנים בכל העולם והמחקרים הופסקו.

בלה בן גרשון: לכן אני כרגולטור, כמשרד הבריאות, רואה את התפקיד שלי כדי שאנחנו נלמד מישראל ולא נשחזר אותה.

בלה בן גרשון: ולצורך כך אנחנו עוסקים היום בשני מישורים, אחד זה עידוד של המחקרים הקליניים כמה שיותר וכמה שיותר לעומק, ולבנות לאט לאט את המנגנון שיאפשר מתן טיפולים בהמשך הדרך בצורה מבוקרת ביותר.

בלה בן גרשון: וזה אומר שמתי שהוא, אני כרגע קופצת ישר לחזון של המשרד, יהיה מצב שאפשר יהיה להעביר את החומרים אחרי שהם עברו את כל הבדיקות הנדרשות, את כל המחקרים הקליניים דרך ועדות שיהיו התוויות ברורות, שיהיה מאוד ברור באיזה סדר הדברים נעשים, מי מבקר על זה, שיש גורם רפואי בפנים ואני רק רוצה להסביר לכם, נכון להיום יש לנו מחקרים קליניים בארץ, שהמחקרים המקבילים עם חומר MDMA שדוקטור צרפתי הזכירה, הם מחקרים מאוד מוצלחים.

בלה בן גרשון: מכיוון שאנחנו רואים כבר שם שאנחנו עושים את זה בתוך מסגרת של בתי חולים פסיכיאטריים, בתוך סטים כשיש לנו שני אנשי מקצוע שהם אומנו למטרה הזאת, עברו הכשרה מתאימה והם אנשים שאנחנו יודעים שיש להם את הידע והנסיון הנדרש, שכבר יש לנו את הסייפטי דאטה שאנחנו אומרים יש פה פסיכותרפיה, לא רק שימוש בחומר, יש פה פסיכותרפיה נתמכת חומרים האלה, אנחנו יכולים לראות שאין התמכרות, יש לנו קיצור של תהליכים משמעותי ביותר, המחקר של MDMA מדבר היום על הצלחה של 68 אחוז אצל מטופלים שהם היו ממש resistance לכל טיפול קודם, אם זה תרופתי ואם זה פסיכותרפי.

בלה בן גרשון: בניגוד לקנביס, זה מאוד חשוב להדגיש את השוני פה, בקנביס השימוש הוא קבוע, הוא יום יומי, לעומת זאת בטיפולים האלה אנחנו מדברים על סטינג גם אם זה MDMA וגם אם זה פסילוציבין, זה סטינג של כ-15 מפגשים ומתוכם יש רק שלושה מפגשים שהם מפגשים עם שימוש בחומר.

בלה בן גרשון: אין פה נושא של התמכרות.

בלה בן גרשון: ודבר נוסף שאני חושבת שהוא נורא חשוב כרגולטור, זה כל ה-inclusion וה-exclusion criterion, כלומר כל הקריטריונים להכללה ואי הכללה.

בלה בן גרשון: מי יכול, מי לא יכול, איך אנחנו שומרים על הבטיחות בתוך הדבר הזה כדי שהוא יהיה רפואי פרופר ולא לשימוש ספורדי בתוך המסיבות כפי שאנחנו מכירים את זה מהעולם ומההיסטוריה.

בלה בן גרשון: עכשיו אני מתקרבת יותר לאחרי חזון ואני לוקחת הנסיון שלנו עם ה-MDMA כדי להשליך אותו לפסילוציבין.

בלה בן גרשון: MDMA אנחנו נמצאים היום בשלב האחרון של המחקר, קרן מובילה אותו, בתוך בית החולים של משרד הבריאות באר יעקב ותל השומר, ואנחנו ראינו שם הצלחה גדולה ולכן משרד הבריאות עשה צעד גדול קדימה, הוא בעצם מקדים את המאוחר והוא חלוץ בנושא הזה, בתמיכה כמובן של ה-FDA בארצות הברית והחליט מכיוון שכבר הטיפול הוכר כבטיחותי ויש תוצאות טובות, לאפשר לאותם אנשים שאנחנו יודעים שאולי הם לא יכולים לחכות עד שכל המחקר יגמר, להתחיל בטיפולי חמלה עבור, זה איזה שהוא פיילוט של 50 אנשים ולאותם אנשים לתת להם את האפשרות להיתרם מטיפולי החמלה לפני סיום השלב האחרון של המחקר.

בלה בן גרשון: בפסילוציבין המחקר מתחיל רק עכשיו, קרן ציינה את זה שזה גם בהפרעות אכילה בתל השומר, גם דיכאון עמיד ויש גם כיוון להתמכרויות.

בלה בן גרשון: אנחנו כמובן קודם כל צריכים לראות תוצאות טובות של המחקר, לראות את הבטיחות, את הקריטריונים הברורים להכללה ואי הכללה ואני לא שוללת שלאחר מכן, בינתיים גם נצבור נסיון עם טיפולי החמלה ו-MDMA, אנחנו נוכל להרחיב גם את טיפולי החמלה עם הפסילוציבין.

בלה בן גרשון: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת בכנסת וזה נכון מאוד שזה הגיע לכנסת, לדעתי בסופו של דבר כדי שהדברים יקרו כמו שצריך בצורה מוסדרת נצטרך גם לעשות התאמות ושינויים בתוך החקיקה מתוך פקודת סמים מסוכנים כדי להגדיר את הקריטריונים לשימוש רפואי בלבד ותחת השגחה ונוהל ברור ובקרה של משרד הבריאות לשימושים רפואיים ואני חושבת שזה הכיוון בגדול לעתיד שיבוא.

רם שפע: קודם כל כייף לראות את התשוקה שלך לזה שהנה יש דיון בכנסת על מה שאת עוסקת בו ביום יום, אני לא בטוח שהבנתי מה את אומרת בסופו של דבר בהקשרים של הסדרה וחקיקה.

רם שפע: מה נדרש לעשות כדי שלכם תהיה אפשרות יותר גדולה להרחיב את הטיפול או להגדיר את זה רק במסגרת נורמטיבית של מחקר.

רם שפע: מה נדרש, מה חסר לכם?

בלה בן גרשון: נכון לעכשיו אנחנו מדברים על המחקרים הקליניים וצריך להשקיע בהם ולהרחיב אותם ולפתח ולקדם אותם כמה שיותר.

בלה בן גרשון: אם זה תקציבית ואם זה כל עזרה נוספת שנדרשת בתמיכה של המשרד כמובן.

בלה בן גרשון: בהמשך הדרך ידרש שינוי בחקיקה, כי נכון להיום זה לא משהו שאתה יכול ככה פשוט לקחת ולהכניס אותם לתוך ועדת הסל ולקבוע את ההתוויות ולרוץ עם זה קדימה.

בלה בן גרשון: נכון להיום כל החומרים האלה נמצאים תחת פקודת הסמים המסוכנים ולכן בהמשך ובמקביל תידרש גם עבודה בתחום המשפטי כדי לראות איך אנחנו גוזרים מתוך זה את השימושים הרפואיים.

רם שפע: או-קי, אני מבין.

רם שפע: תודה רבה.

אהרון צ'רניאק: (אומר בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) אני רוצה להוסיף משהו.

אהרון צ'רניאק: חלק מהאתגר בקביעה של מה צריכה להיות המדיניות ההולמת, הוא לוודא שאין מצבי סיכון במהלך המחקר, צריך לקחת מטופלים שעוברים את תהליך הסינון המאוד אינטנסיבי שד"ר צרפתי התוותה.

אהרון צ'רניאק: קולגה שלי בטורונטו הוא חלק מקליניקה שבה לקחו מטופלים ששוקלים התאבדות באופן אקטיבי, ואנשים שבעבר התנסו בפגיעות עצמיות כמו לחתוך את עצמם והתנהגויות אחרות שמייצרות פציעות, וחשוב מאוד לציין שעל מנת לקבל עדויות שהדברים האלה עובדים בסיכון מוגבר - - -

רם שפע: אני מבין, אבל לפחות ממה שאני, לא קראתי את כל החקיקה בהקשר הזה, אבל זה לא משהו שאנחנו צריכים לשנות כדי שמשרד הבריאות יוכל להגדיר.

רם שפע: אני מניח שיש פה עוד נציגים שיגידו את זה, גם רשויות אחרות, שהם מגדירים במי הם יכולים לטפל ומה הקריטריונים או מה צריך לבדוק לפני זה, אני אומר באינסטינקט שלי, אני לא מזהה משהו שאנחנו עכשיו צריכים לשנות בשביל הסוגיה הספציפית הזאת של לאפשר להם ניסויים וטיפולים, אבל יכול להיות שאני מפספס משהו.

אלון טל: השאלה שלי היא אדוני היושב ראש, אולי עוד מומחים ממשרד הבריאות, יש מקומות שהטיפול שנשמע כל כך מבטיח כבר מתנהל בצורה שוטפת, כי הבנתי שאצלנו זה עדיין בשלבים של פיילוטים ומחקרים ופסיכולוג שרוצה הלכה למעשה להתחיל ליישם את הידע שנצבר ויש ידע נבצר ממנו או ממנה לעשות כך.

אלון טל: ואני חושב שזאת שאלה שאפשר - - -

רם שפע: אז אני מכפיל את השאלה שלך, האם זה קיים ואם זה לא קיים מה מונע, יכול להיות שאנחנו כן צריכים לעשות משהו.

רם שפע: אבל מכיוון שחגי ברוש מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי תכף יוצא והוא ביקש לדבר אז נאפשר לו להתייחס.

רם שפע: בבקשה חגי.

חגי ברוש: קודם כל תודה רבה אדוני היושב ראש.

חגי ברוש: אני רוצה לומר מספר דברים.

חגי ברוש: קודם כל בהיבט, אנחנו מדברים כאן בוועדה, אנחנו מתגאים בעבודה שעושה קרן צרפתי בתחום בתל השומר, אנחנו מודעים לזה שהנושא הזה הולך להיות מאוד ממוקד, מטופל בצורה מאוד רגישה ובצורה מאוד מסודרת גם בנושא של ה-MDMA, דרך אגב גם הקטבים היום עושים בו כל מיני מחקרים בהיבטים של טיפול בדיכאון, אני מייצג פה את עמדת, שוב, אנחנו לא נגד לעזור לאנשים אנחנו אבל כן צריכים באיזה שהוא אופן, ואני דווקא אומר פה את, בהיבט שלי אני אוהב את התהליך כי התהליך הזה קודם כל מתחיל במחקרים קליניים, בעבודה, במחקר מעמיק ורציני, מה שלדוגמה מאוד חסר היה בתהליכי העבודה לדוגמה עם הקנביס, אנחנו מחלקים 110 אלף רשיונות במדינת ישראל לחולים, אנחנו אבל לא מבוססים בעבודה של הקנביס מבחינה מחקרית קלינית עד הרגע הזה.

חגי ברוש: איך הוא עוזר ומה היכולות שלו המוכחות על בסיס מחקרי ועל בסיס הלסינקי, על כל מה שצריך בהיבט הזה.

חגי ברוש: דווקא פה אני מעודד כי העבודה נעשית כאן בדרך הנכונה.

חגי ברוש: אין לנו שום התנגדות, אני אומר, לעזור לאנשים שזקוקים לעזרה בהיבטים האלה כל עוד זה נעשה בצורה מסודרת, מבוססת מחקר ואני מניח שזאת גם הסיבה שמשרד הבריאות נמצא בתוך התהליך הזה, מפני שמדובר פה על פעולת מדידה ופעולה שמתבצעת על פי קריטריונים מסודרים מחקריים ולכן אנחנו בעד.

חגי ברוש: הנקודה המשמעותית מבחינתנו פה זה מה שקורה כשזה, העשייה המרתקת הזאת ברמה המחקרית יוצאת לקהל הרחב והתרגום שלפעמים נותנים לזה לצערי, חבר'ה שאנחנו מאוד לא רוצים שיכנסו לעולם הזה כי ברור ששימוש בפטריות הזיה או ב-MDMA או בקטמין או בכל חומר אחר לרעה, מייצר בעיות קשות מאוד לעתידם של הצעירים ושל בני הנוער במדינת ישראל.

חגי ברוש: על זה הרי אין לנו ויכוח.

אלון טל: אני חושב שכולנו שותפים - - -

חגי ברוש: כשהדברים יוצאים אז שנדע לתת את המסגרת המאוד ברורה שבה אנחנו עוסקים.

חגי ברוש: אנחנו עוסקים במסגרת קלינית רפואית מפוקחת מאוד עם בדיקה מאוד מסודרת של החומרים שמהם עושים איתם את התהליכים האלה ושהמסרים האלה לא ייצרו איזה שהוא מצב או איזה שהיא אחיזת שווא בקרב בני נוער וצעירים שהנה עכשיו כמו שהקנביס באיזה שהוא אופן לפעמים היה נתפס על ידם כאיזה שהיא תרופת פלא, הנה יש פה תרופות פלא נוספות ואז אפשר להשתמש בפטריות ההזיה באופן חופשי או בקטמין או ב-MDMA ובחומרים האלה.

חגי ברוש: מאוד חשוב לי שאנחנו מאוד נישמר בדרך שבה אנחנו מציגים את הדברים האלה כי התרגום שלהם לפעמים בקרב אוכלוסיות שונות במדינה הוא מיד מיתרגם לזה שהנה הפטריות, הן גם עוזרות פה לאנשים לצאת מבעיות נפשיות כאלה ואחרות ואז אפשר להשתמש בהן.

חגי ברוש: אז הן בטח לא מזיקות.

אלון טל: אדוני, אני יכול לשאול אותך שאלה בבקשה?

חגי ברוש: בדרך הטרמינולוגית של הדברים נציג גם את הצד המאוד מסכן שיש בשימוש בחומרים האלה - - -

אלון טל: אין ספק אדוני - - -

חגי ברוש: שאף אחד לא יקח לעצמו איזה שהוא חופש להגיד הכל בסדר.

אלון טל: אני מבקש להתייחס לדבריך ואני חושב שאת חלקם אני מאוד מקבל אבל שמענו פה שפטריות בכלל, אני גם יודע שזה ככה, מבחינה פיזיולוגית הרבה פחות פוגעות בבני אדם ובני נוער מאשר אלכוהול.

אלון טל: אני מנסה לחשוב באופן רציונאלי כחברה איך זה שאני מתיר אלכוהול מכיוון שזה במקרה היה התרבות היהודית שאני מניח שתמיד שילבה אלכוהול ואפילו להשתכר עד שלא ידע וכו', לעומת פטריות שמגיעות מתרבות אחרת ולכן אנחנו מסתכלים עליהם בחשדנות.

אלון טל: ואם פה שמענו שיש מסה קריטית של מחקרים שמצביעים על היתרונות היחסיים, אני מבין את החששות שלך ואני גם לא רוצה לראות דור שלם שמתחיל להתמכר לפטריות, אבל אני חושב שכחברה יש לנו איזה שהיא גישה מתירנית מדי לאלכוהול ואולי לא מספיק קפדנית.

אלון טל: בקיצור, הבנת את השאלה, אני רציתי לדעת איך אתה משלב את שני הדברים האלה, כי זה ענין של תרבות, ברור.

חגי ברוש: בוודאי.

חגי ברוש: הנושא של שתיית אלכוהול בטח בתרבות היהודית היא תרבות עתיקת יומין, הנושא של האלכוהול אנחנו קיבלנו אותו כמדינה בעצם הקמת המדינה כמשהו שכבר רווח בעולם וגם לנו יש המון השגות בענין הזה, אנחנו כל היום עוסקים ברשות במיזעור הנזק של שתיית אלכוהול, איך להסביר לאנשים, אני מניח שגם הרשות הלאומית למה שנקרא - - -

קריאה: המלחמה בסמים.

חגי ברוש: הדרכים, גופים נוספים מנסים כל הזמן למזער את הנזק שיש באלכוהול.

קריאה: כבר לא קוראים לזה כך.

חגי ברוש: אני רק אומר, אנחנו לא צריכים עוד מקרים כאלה.

חגי ברוש: ברגע שזה נולד ונוצר לשימוש רפואי קליני בלבד, לעזור למי שזקוק לזה, ככה צריך להציג את הדברים.

חגי ברוש: הפרשנות אחר כך עולה לנו בהמון בעיות שקורות בגילאים הצעירים, בגילאי ה-18-25, במסיבות פסיכודליות שמתקיימות ואנחנו מכירים גם את מה שקורה בסוף.

חגי ברוש: פורצת פסיכוזה, יוצרת בעיה, חייו של אדם משתנים באותו רגע ונהיים בעולם הפסיכיאטרי, אנחנו גם מארגנים צוות של מסיבות טבע ברשות דווקא על פי הנחיה שקיבלנו מהוועדה הזאת, אנחנו מודעים לזה שלא כל מסיבה ולא כל שימוש קורה משהו אבל אנחנו דואגים, אני מאוד מקווה בעתיד הקרוב, שבכל מסיבה כזאת יהיה מרחב בטוח שיאפשר למבלים גם לעשות את הדברים ולשמור עליהם ולהוציא אותם ממציאות פסיכוטית ברגעים המאוד מוגדלים שהיא מתקיימת שם.

חגי ברוש: אבל אנחנו לא צריכים לבוא עכשיו ולהעביר איזה שהוא מסר שהכל בסדר עם הפטריות, כי זה לא, ברגע שעושים בהן שימוש חופשי, לא מבוקר, זה יוצר נזק ואנחנו כגוף שלפחות אמון על הנושא של השימוש והנזקים של הסמים בחברה הישראלית לא היינו רוצים שפתאום תהיה לנו בעיה של שימוש מוגבר בקרב צעירים ובני נוער בפטריות הזיה.

חגי ברוש: זה הכל.

אלון טל: אף אחד לא מתווכח.

חגי ברוש: מאוד חשוב שכשאנחנו מוציאים את הדברים לומר את הדברים בצורה מדוייקת.

חגי ברוש: מדובר פה למעשה, כמו שאני מבין את זה, ואני עוסק בתחום הזה, בגיבוש של תרופות, בגיבוש של דרך שבה אדם הנמצא במצוקה בסופו של דבר יכול לעבור תהליך מפוקח מבוקר ולתת מזור לבעיות הנורא קשות האלה שאני מאוד תומך בזה ומכיר את המציאות הזאת מקרוב.

רם שפע: תודה חגי.

רם שפע: החידודים שלך חשובים ובסך הכל אני חושב שגם אנחנו, אמרתי את זה גם בתחילת הדיון, אנחנו מסגרנו מאוד את הקונטקסט של הדיון ומובן לחלוטין איפה אנחנו צריכים לשים את הדגש.

רם שפע: אני אשמח לתת את זכות הדיבור לדוקטור איתי בסר, מנהל המערך האמבולטורי במרכז לבריאות הנפש.

איתי בסר: שלום.

איתי בסר: קודם כל כמו שקודמי אמרו זה רגע היסטורי אני חושב כבוד היושב ראש, מרגש לדבר על הדברים האלה בכנסת ישראל.

איתי בסר: יפה מאוד וטוב שכך וכן ירבו.

איתי בסר: אני נמצא פה למעשה בשני כובעים, בכובע אחד אני פסיכיאטר, מנהל מערך אמבולטורי, מצד שני יושב ראש החברה הישראלית לרפואה וטיפול בהתמכרויות.

איתי בסר: אני אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו לפני כן.

איתי בסר: אני אלך רגע מהצד הפסיכיאטרי.

איתי בסר: קודם כל אנחנו יודעים להגיד, הפסיכיאטריה יודעת להגיד שמשהו כמו 40 שנה פלוס מינוס אין לנו תרופות מאוד טובות בפייפ ליין.

איתי בסר: לא קיימות בטח לחלק מההפרעות, בוא נגיד הטיפול על ידי חומרים משני תודעה, מרחיבי תודעה, ממוססי אישיות וכן הלאה, הם מטפלים בהם והמחקר הוא ארוך יומין.

איתי בסר: קרן דיברה קודם על השימוש מאות שנים ואלפי שנים בחומרים הללו בהיבטים רוחניים, דתיים וכן הלאה, אבל לאו דווקא.

איתי בסר: אם ניקח אחורה לאמצע המאה הקודמת אנחנו יודעים שיש הוכחות, טיפול אפילו בלנינגרד בשנות ה-50 טיפלו על ידי LSD בהתמכרות לאלכוהול עם תוצאות שעד היום אין אח ורע לתופעות שבזמנו התקבלו מהמחקרים הללו.

איתי בסר: דיברו פה קודם על החלק הרגולטורי וכולנו מכירים או זוכרים את המיקסון קר מתחילת שנות ה-80 שראו שמתחילה להיות זליגה של חומרים מרחיבי תודעה לשימוש חופשי באוכלוסיה, עליה במסיבות גם בשנות ה-90 היו עוד כמה בעיות עם זה, אז הרגולציה נכנסה והכניסה את הכל לפקודת הסמים, כל החומרים הללו.

איתי בסר: אמר חגי נכון ולא רק חגי אלא גם בלה בן גרשון, היתרון הגדול בהקשר הזה זה שאנחנו מתחילים במחקר והמחקר הוא מחקר מסודר וזה יאמר לזכות ה-MAPS שהם משנת 1985 עסוקים בלחקור כמובן את ה-MDMA אבל לא רק את ה-MDMA ואנחנו מבוססים או מנסים להיות מבוססי מחקר.

איתי בסר: עד כה ואני עדיין בכובע של הפסיכיאטר, עד כה אנחנו רואים הוכחות מאוד יפות מחקרית על MDMA, ניתנו פה אחוזים קודם וזה מה שמאפשר להיכנס לתוך טיפולי חמלה על ידי MDMA.

איתי בסר: כמובן שטיפול תומך בפסיכותרפיה, עם דגש חשוב על פסיכותרפיה.

איתי בסר: טיפול פסיכותרפוייטי מלווה.

איתי בסר: מה שמגדיר מאוד את הפרוטוקול הטיפולי וגם ממסגר אותנו להענקת הטיפול במסגרות פורמאליות בבתי חולים ואולי בהמשך גם במרפאות מאוד מסודרות.

איתי בסר: אני חושב שלרגולטור יהיה מאוד קל לעבוד עם הדבר הזה, כי היום למשל, דיברו קודם על מחקר באסקטמין, אנחנו כבר לא במחקר, אנחנו מטפלים באסקטמין, אצלי במערך אנחנו כבר מעל שנה נותנים טיפול באסקטמין לדיכאון עמיד תחת אינדיקציות והכל כטיפול, לא כמחקר.

איתי בסר: במקביל גם ממשיך להתבצע מחקר, אבל עושים את זה בצורה מבוקרת בתוך בית חולים, החומרים נשמרים בבית החולים, המטופל או המטופלת מגיעים למקום, מקבלים את הטיפול, כמובן בהתאם לפרוטוקול הטיפולי, נשארים איזה שהוא פרק זמן לאחר מכן בהשגחה, בין אם זה שעה שעתיים וישנם גם מחקרים שמשאירים ללילה ולאחר מכן המטופל או המטופלת חוזרים לביתם.

איתי בסר: אז דווקא בהקשר הזה אנחנו נשתדל להיות חכמים בשונה מכל מה שקרה עם הקנביס ולעבוד בצורה הרבה יותר מדוייקת.

איתי בסר: אנחנו יודעים להגיד גם על החומרים, אבל בואו ניגע ספציפית בפסילוציבין.

איתי בסר: פסילוציבין כבר הוכח כיעיל לטיפול בדיכאון, זה בסדר להמשיך לחקור אבל כבר הוכח, אנחנו ממש עכשיו מתחילים מחקר בטיפול על ידי פסילוציבין ל-OCD, להפרעה טורדנית כפייתית שבהקשר הזה יש פחות הוכחות ויותר קייס ריפורטים, פחות הוכחות, אבל אנחנו יודעים שבהפרעה כזאת בהחלט הפסילוציבין יכול לעזור.

איתי בסר: בהיבט ההתמכרותי, דרך אגב נאמר פה קודם לא יודעים כמה בדיוק או אם בכלל, אז התשובה היא כן, כי כל חומר פסיכו אקטיבי בטח שעובד על מערכת הסרוטונין אנרגי שדיברו עליה בהתחלה, במיוחד על - - - יודע בין היתר גם להכיל מרכיב התמכרותי.

איתי בסר: עם זאת כשאנחנו מסתכלים על פסילוציבין ספציפי, נגיד אם משווים אותו ל-LSD למשל ששניהם עובדים על סרוטונין, אנחנו יודעים ש-LSD גם יודע לגעת במערך של דופמין, בניגוד לפסילוציבין.

איתי בסר: פסילוציבין עובד רק על הסרוטונין, מה שמקטין עוד יותר את הפוטנציאל ההתמכרותי.

איתי בסר: מה שאני אומר זה מבוסס מחקר ואלה דברים שאנחנו לא יודעים להגיד לגבי הקנביס, אז אני חושב שזה מאוד נכון ומאוד יפה להתחיל במחקר ולהמשיך אחר כך.

אלון טל: אני רוצה בבקשה אם אפשר אדוני לשאול אותך על מה שלא קיבלתי תשובה מהשאלה הקודמת.

אלון טל: האם לדעתך המדיניות הקיימת במשרד הבריאות היא זהירה מדי, אמרת שכבר לא צריך לחקור, אנחנו יודעים שלבעיות נפשיות מסויימות הפטריות בהחלט מועילות.

אלון טל: לאור זה האם משרד הבריאות היום, האם הוא מהסס או מרגיש, או שמא אתה מרגיש שהרגולטור פה הוא פתוח ומאפשר לכם שעוסקים בדבר לנצל את מיטב הידע הקיים מבחינת היישום בפטריות.

אלון טל: איפה אנחנו נמצאים ברצף הזה של הזהירות.

איתי בסר: קודם כל תודה רבה על השאלה.

איתי בסר: על חלק מהשאלה שלך תענה הרבה יותר מדוייק לדעתי דוקטור פאולה רושקה ממשרד הבריאות.

אלון טל: לא פאולה כי היא זאת שקובעת, מישהו צריך, תפקידנו לפקח על פאולה.

איתי בסר: אני מבין מה אתה שואל.

איתי בסר: בהקשר של זהירים מדי אני נוטה לא להסכים עם זה.

איתי בסר: אתה יודע מה, אני כן מסכים אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים מדי כי כל החומרים הללו הם חומרים, לא ניכנס כרגע למנגנון הביולוגי אבל הם חומרים מאוד פוטנטיים בשונה דרך אגב מחומרים פסיכו אקטיביים אחרים.

איתי בסר: הם חומרים מאוד פוטנטיים ואנחנו צריכים להיות זהירים מדי.

איתי בסר: ואיך נאמר, אף פעם זה, אין יותר מדי מחקר ואנחנו צריכים להיות מאוד בטוחים בעצמנו.

איתי בסר: אותי מרגיע בכובע דווקא של יושב ראש אל סם, אותי מרגיע שזה כן יהיה, כל הטיפולים האלה ינתנו בצורה ממוקדת במוסדות שיכולים לטפל ויש בקרה ופיקוח ושמירה על הדברים כך שלא תהיה זליגה.

איתי בסר: ברגע שתתחיל להיות זליגה יקרה בדיוק מה שקרה פעמיים בהיסטוריה האנושית, פעם אחת בשנות ה-50 אם אני לא טועה של המאה הקודמת ופעם אחת סביב הדיקסון קר, אני לא רוצה שדבר כזה יקרה עוד פעם ולכן הדברים צריכים להיות ברורים והרגולטור צריך להנחות אותנו בצורה מדוייקת ואני דווקא תומך בזה שאנחנו צריכים להיות זהירים מדי.

איתי בסר: לא צריכים למהר, אני תמיד אומר את זה בכל הרצאה שלי, אין קיצורי דרך למקומות שאליהם שווה להגיע ופה אין קיצורי דרך.

איתי בסר: ועוד מחקר, ועוד הוכחה - - -

אלון טל: אבל אנחנו רואים שבארצות הברית הם כבר במקום אחר.

אלון טל: הם כבר מרגישים שיש מספיק ראיות שהתווספו כדי להצדיק טיפולים מסויימים.

אלון טל: האם אנחנו זהירים יותר מארצות הברית, ארצות הברית עם ה-FDA.

איתי בסר: הענין הוא השוואתי, אנחנו לא המדינה ה-51 של ארצות הברית.

אלון טל: ברור, ברור, אבל אני אומר את זה - - -

איתי בסר: אנחנו גם אוכלוסיה שונה מאמריקה.

איתי בסר: אם ניקח את הקנביס למשל, עכשיו בעידן הקנביס לצרכים רפואיים, אנחנו מדברים על 110-120 אלף רשיונות, אנחנו רואים שעקומת העליה בהפקת רשיונות לקנביס במדינת ישראל אין לה אח ורע בעולם, גם לא בארצות הברית.

איתי בסר: פה זה קצת החששות שלי לגבי הלגליזציה שתהיה בהמשך, אבל אנחנו לא אמריקה, צריך להבין את זה.

אלון טל: אני מבין את זה.

אלון טל: למדנו בקורונה שה-FDA הוא יותר זהיר, היות ואנחנו לא המדינה ה-51 העזנו לעשות דברים אחרת וטוב שכך.

אלון טל: ולכן אני רואה אותם כסמן מאוד זהיר לפחות בתור יליד ארצות הברית, תמיד FDA דורש יותר מדי כמו שאמרת.

אלון טל: השאלה היא אם אנחנו - - -

איתי בסר: דווקא מבחינה מקצועית, מבחינתי המודל זה פחות האמריקאים ויותר הבריטים.

איתי בסר: תסתכלו על אימפריאל קולג', הם מהמובילים בעולם בפסיכדליה, במחקר על פסיכדליה, אני מאוד אוהב את העבודות שלהם וגם חבריי ואני חושב שהם עושים את הדברים בצורה קצת יותר שקולה בהקשר של זה חוקי, אפשרי, ובהשוואה לחומרים אחרים זה פחות.

איתי בסר: גם את ההשוואה הזאת אני לא אוהב.

איתי בסר: קודם הושווה פה הפסילוציבין לאלכוהול, מה ענין שמיטה להר סיני, לא צריך להשוות בין חומרים פסיכו אקטיביים, בטח לא בהקשרים של ההשפעות הרפואיות.

איתי בסר: אלכוהול זה רע, אז מה זה אומר, אם פסילוציבין הוא פחות רע זה אומר שמה, נשחרר עליו את השכל, לא.

איתי בסר: השוואה לאלכוהול היא לא נכונה, בכלל השוואה לחומרים פסיכו אקטיביים היא לא נכונה.

איתי בסר: אנחנו צריכים לחקור את החומר והשפעותיו אל מול עצמו ולא אל מול חומרים אחרים.

איתי בסר: בהקשר הזה אני חושב שמבחינה חברתית אנחנו דווקא יותר מתאימים לבריטניה מאשר לארצות הברית.

רם שפע: זה היה דו שיח מעניין, אם אנחנו יותר פרוגרסיביים או יותר שמרנים ואיפה כדאי להיות אבל דעתך חשובה.

איתי בסר: צריכים להיות זהירים, כבוד היושב ראש, בעיקר זהירים.

איתי בסר: אמרתי, התחלתי כפסיכיאטר ואני מאוד בעד.

איתי בסר: אני חושב שזה נכון, רק אנחנו חייבים לעשות את זה בצורה מסודרת, נתמכת מחקר, בדיוק כמו שקורה עם ה-MDMA.

איתי בסר: ה-MDMA מבחינתנו זה הפרוטוטייפ, הוא כבר אושר כטיפול חמלה שגם ההגדרה של טיפול חמלה היא נשמעת לי קצת לא ברורה, כי מצד אחד קוראים לזה טיפול חמלה ומצד שני מגבילים את זה כפיילוט ל-50 איש, אז זה לא בדיוק טיפול חמלה אם מגבילים את זה ל-50 איש, אבל זה לא משנה, הוא תהליך נכון ואת אותו תהליך צריך לעבור גם הפסילוציבין ודומיו.

איתי בסר: זה התהליך שצריך להיות לטעמי.

רם שפע: איתי תודה רבה.

רם שפע: היה מעניין ומעשיר.

רם שפע: אנחנו מתחילים להתקרב לסופו של הדיון אבל יש עוד כמה שביקשו את זכות הדיבור.

רם שפע: סוזן בן עזרא, נציגת הרשות לביטחון קהילתי, בבקשה.

סוזן בן עזרא: תודה על זכות הדיבור.

סוזן בן עזרא: חבריי אמרו את כל הדברים שרציתי לומר, גם חגי וגם איתי, מאוד נהניתי לשמוע אותך איתי כי אני חושבת שעמדת הרשות היא מאוד דומה למה שאתה אומר.

סוזן בן עזרא: אנחנו מאמינים במחקר ובפיקוח ולעשות את הדברים בצורה מסודרת ולא לגרום למצב שבו אנחנו נראה את עצמנו דומים לחומרים אחרים שדובר פה ואז כל נושא המניעה וההסברה והמקום של הציבור הרחב, זה המקום שאנחנו רוצים להיות קשורים אליו.

סוזן בן עזרא: אז מאוד חשוב לי שאסור לתת את הדגש האחרון שזה אסור לנו להקל ראש בשימוש בחומרים האלה, זה לא איזה שהיא תרופה חדשה שתפתור את כל הבעיות וכן ללכת על המקום המסודר של הפרוטוקולים הברורים תחת בתי החולים ומחקר.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: בסדר גמור, אם אתם ככה בהסכמה.

רם שפע: נמצא פה גם שון לייקוב.

שון לייקוב: אני אתן קצת רקע.

שון לייקוב: אני איש שטח, אני הייתי ממקימי אנשים טובים שזה פרוייקט שיוצא במסיבות טבע, ואז ב-2014 יצאתי להפעיל במשך חמש שנים את הפינה שלנו בהודו.

שון לייקוב: אז אני רואה את האנשים שנמצאים שם כבר הרבה זמן, פגשתי לא מעט חבר'ה שהגיעו לעומרי, הפניתי מישהו לקרן צרפתי.

שון לייקוב: קודם כל אני חייב להגיד, אני מאוד מברך על מה שקורה, אני חושב שצריך להיות הרבה יותר טיפול, צריך להיות הרבה יותר מחקר, צריך להיות הרבה יותר סדר.

שון לייקוב: הדברים שאני לא מבין מה שקורה שם, הם נורא חשובים.

שון לייקוב: אני התחלתי להתעניין יותר בצד הטיפולי כשב-2015 התחילו להגיע חבר'ה מהקרב, אם אתם זוכרים היה לנו מבצע, ישר לתוך הודו עם אסיד או MDMA או משהו כזה בתוך הגוף ורוצים לדבר על מה שקרה.

שון לייקוב: אז אני נזרקתי לתוך זה.

שון לייקוב: אני חושב שצריך לקדם כמה שיותר מהר, כמה שיותר את הטיפול ולהפסיק לפחד מהזליגה.

שון לייקוב: כי זה נמצא שם, יש הצפה בשטח של החומרים האלה, הסרט, ואני ממליץ לכולם לראות את טריפ של חמלה, הסרט הזה והספר של ג'ונתן פולרד, פתח את זה לעולם, אני לפחות פעמיים בשבוע צריך להגיד למישהו זה נכון מה שכתוב ואני לא עוסק בדברים כאלה, אני לא עושה טיפולים לא חוקיים.

שון לייקוב: הפחד מהזליגה מקשה על האנשים שמחפשים את הטיפול ודוחפים אותם לתוך טיפולי ההלי גראונד או לעשות את זה לבד בבית, אני חושב שאם אנחנו מפחדים מזליגה יש לנו לפחות 10 או 15 שנה לפני שכמות האנשים תהיה מספיק לטיפולים רשמיים כדי לתת שליש מהמענה שיש היום.

שון לייקוב: ואני מסכים שמדינת ישראל זה לא כמו ארצות הברית, אנחנו חברה של טראומה, אם זה לא מהצבא, אם זה לא מלגדול בצפון, לגדול בדרום, להיות ילד באחת ממלחמות לבנון, שלא לדבר על הדברים הנורמאליים של התעללות בילדים, מקרי אונס, אנחנו מדינה שרוויה טראומה שפחות סומכת על המדינה ועל הממסד שיתן את המענה, אני חושב שהשמרנות של הממסד, ואני מבין את החשש, כי אני פגשתי גם את האנשים שעברו את הקשה ביותר, את המעט האלה, אבל את האנשים שעברו את הדברים האלה.

שון לייקוב: אבל הפחד שלנו מהזליגה ומזה שדברים כאלה יקרו יותר, בעיני מגביר את הסכנה וגורם ליותר אנשים לצרוך את זה בצורה לא מסוכנת.

שון לייקוב: אז מה שאפשר לעשות כדי לזרז ולקדם כמה שיותר את הטיפול הזה, אני חושב שיש מה לעשות וזה כולל גם את המקום של הכנסת.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: זווית חשובה.

רם שפע: נמצאת איתנו יהב ארז.

יהב ארז: שלום, תודה לכולם.

יהב ארז: אני כתבתי תזה במסגרת תואר שני בתוכנית למדע טכנולוגיה וחברה באוניברסיטת בר אילן, דווקא לא בנושא המחקרים הקליניים אלא בנושא שימוש הפנאי מה שנקרא, זה שימוש לא חוקי של צעירים במסיבות ופסטיבלים והמסקנה העיקרית מהמחקר היא שהשימוש הוא מסוכן או לא מסוכן יותר קשור לתפיסה הציבורית של השימוש ופחות להיבטים הפסיכו פרמקולוגיים של החומר ובנוסף, עוד מסקנה היא שאנשים כמו שון למשל שדיבר לפני ואנשים שמסייעים למי שמגיעים למסיבות טבע, ונקלעים למצבי קיצון בעקבות שימוש בחומרים כאלה, הם בעצם המומחים הכי גדולים להבנה של מה בדיוק הסכנות.

יהב ארז: דיבר פה מקודם מר חגי גרוס לגבי תוצאות של התפרצות של פסיכוזה, אלו דברים שלא מגובים במחקרים, הקשר בין התפרצות של פסיכוזה לבין שימוש בחומרים כאלה הוא קשר שהוא לא מתוקף יותר במחקרים.

יהב ארז: יתרה מכך, מחקרים מראים שאין קשר בין הדברים ושהתפרצות של מחלות נפש ושימוש בחומרים כאלה הם שני דברים נפרדים.

יהב ארז: למעשה יש יותר קשר בין שימוש יומיומי בקנביס לבין התפרצויות של מחלות נפש מאשר שימוש פנאי בחומרים כאלה.

רם שפע: את אומרת דברים נוקבים וחשובים, זה כי אין על זה מחקר או שהמחקר לא מוכיח את זה?

יהב ארז: יש מחקר.

רם שפע: והוא לא מוכיח את זה לטענתך.

יהב ארז: יש מחקרים רבים כי חשבו שהקשר הוא, למשל הספר הזה של פרופסור דיוויד נאטס שמבוסס על מאות מחקרים, שפרופסור בכיר מאוד בבריטניה שמדבר על זה שגם מעבר לשימוש הקליני והמחקרי בחומרים כאלה, גם שימוש הפנאי, השימוש שממנו אנחנו כל כך מפחדים, השימוש שבעצם אנחנו מדברים פה על החשש מפתיחת הצוהר אליו הוא גם שימוש הרבה פחות מסוכן ממה שנאמר.

יהב ארז: גם כאן בוועדה וגם בעבר.

יהב ארז: במחקרי עבר שהוכחו כלא נכונים ומחקרים חדשים ועדכניים יותר שהוכיחו שהקשר בין הדברים הוא לא הקשר שחשבנו פעם בין בריאות הנפש לבין השימוש בחומרים האלה ושהתפיסות התחדשו והתעדכנו מאז לגבי אותו קשר.

יהב ארז: לא רק שהחומרים האלה יכולים לסייע במסגרת מחקרים שכאן מומחים מאוד גדולים דיברו עליהם, אלא גם בהקשר של הסכנות של שימוש לא מפוקח, אותן סכנות הן הרבה יותר קשורות לדברים שהם לא החומרים עצמם.

יהב ארז: הן קשורות להרבה גורמים מסביב.

יהב ארז: ובטח ובטח שהם לא ממכרים.

יהב ארז: ספציפית אם מדברים על פטריות פסילוציבין, זה כבר נושא אחר.

רם שפע: קודם כל תודה.

רם שפע: אני תוהה אם יש חלק מהאנשים שדיברו שירצו להתייחס או להגיב, כי בכל זאת אמרת דברים שהם מעט אחרים ממה שחלק התייחסו עד עכשיו.

רם שפע: אנחנו פתוחים להכל, גם אחראים וגם פתוחים להכל, זה חלק מבחינתי מהמהות של הוועדה.

עופר כהן: קודם כל ברכות לרם שפע יושב ראש הוועדה.

עופר כהן: שמי עופר כהן, אני יושב ראש הפורום למטופלי קנביס רפואי בישראל ואני כל יום מטפל, כל יום על בסיס יומי מטפל בחולי סרטן סופניים, אני הולך לבית חולים סורוקה, שם אין רופא מנפיק לתרופת הקנביס, אני צריך לשלוח מייל ליובל לנצ'מה ולהתחנן אליו כדי שיטפל בחולה הזה ובחולה הזה ואין מענה.

עופר כהן: אתם צריכים להבין דבר אחד, ההתמכרות הכי מסוכנת והיא קיימת היום בארץ, זה לא הפטריה וזה לא הסם וזה לא הקנביס, זה ההתאבדות.

עופר כהן: אם אנחנו לוקחים בן אדם בשינוי בתודעה, אם הוא לוקח טריפ, אנחנו מדברים על הפטריה, הפטריה זה טריפ, בוא נקרא לה בשם שלה, זה יכול להביא את הבן אדם למצב שהוא נמצא בסיטואציה מסויימת בצריכה, שהוא חושב שהוא ציפור אז הוא עולה על בנין 18 קומות והוא קופץ למטה והתוצאה ידועה ויש את זה במחלקות הפסיכיאטריות אנשים מאושפזים שם.

עופר כהן: דיבר לפני כן איזה פרופסור באיזה בית חולים שיש שם איזה, אני הבנתי תוך כדי מחקר שמכניסים את הקטמין ואת כל הפטריות, מה שהוא דיבר הוא דיבר על משאף, אז אם חולה סרטן נותנים רק חמלה 50 אנשים.

עופר כהן: לא הרבה אנשים רוצים את הפטריות האלה, אני לא יודע למה בכלל זה עולה.

עופר כהן: אני הייתי בקורס רוקחים של קנביס רפואי, היו איתי המון אנשים שמטפלים בצמחים שהם עובדים עם הפטריות האלה שמביאים אותם מסין, הם מביאים, הם עושים רקיחות לאנשים ספציפיים שצריכים את הבעיה לשינוי בתודעה או להיכנס לראש שלו כדי להוציא אותו ממצב מסויים, יש את האנשים המקצועיים, לא צריך להיכנס, אנחנו כבר מדינה שהיא כבר רוויה בסמים, אם אתם לוקחים את הנוער של היום, מדבקות הפנטל, על זה צריך לדבר, היום כדי לקבל קנביס אני צריך לצרוך אוקסיקונטין, מתדון, קלונקס, צריך לעבור את כל הנרקוטיקה שקיימת כדי לקבל קנביס, במקום לתת ישר קנביס.

עופר כהן: משפט לסיכום, הילדים שלנו, הנערים שלנו, הצעירים שלנו 80 אחוז מהם בסמים.

עופר כהן: התקשרה אלי אמא לפני חודש, היא אומרת לי כואב לי הגב, מה הבעיה, יש לי פריצת דיסק, מה אתה לוקחת לכאבים, שום דבר, תתחילי בכאבים, לא היא אומרת לי, יש לי בעיה עם הילד, הוא בן 14, הוא מסתובב בשכונה כל היום ואנשים נותנים לו לעשן אז הוא מוכר לזה והוא מוכר לזה כי הוא לא יכול להחזיק את עצמו.

עופר כהן: זאת הבעיה העיקרית, לא הפטריות והדברים האלה.

עופר כהן: צריך לנטרל את הסמים, לעשות על זה יותר בקרה, כי הנוער שלנו הולך לאבדון.

רם שפע: תודה רבה עופר.

רם שפע: אני רק אגיד, אנחנו עושים על זה הרבה מאוד דיונים, דנו פה המון בקנביס הרפואי, גם בקנביס בכלל, על ההשפעות של הנוער, אנחנו עושים שיחות, זה פשוט ספציפית היום לא הנושא של הדיון ולכן עסקנו בהקשרים של הפטריות.

רם שפע: זה המנדט היפה שהכנסת נותנת לך לדון בכל מיני נושאים ולא צריך כל פעם להתייחס לכל ההיבטים, אחרת לא היינו מתקדמים לשום נושא, מה גם שצריך להגיד שעלו פה נציגים, גם משרד הבריאות וגם רופאים ואנשים שזה מה שהם עושים, שמסבירים שיש יכולת לאותן פטריות לסייע לחולים.

רם שפע: לא צריך לערבב בהקשר הזה את הקנביס.

רם שפע: אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס.

רם שפע: אני מאפשר משפט לסיכום ואנחנו תוך כמה דקות נסכם.

קרן צרפתי: אני אגיד בקצרה ממש.

קרן צרפתי: אני חושבת שהקולות של שון ויהב שהם אנשי שטח הם קולות מאוד חשובים והם מצביעים לנו כאן על המתח בין הצורה הנכונה לעבוד עם פסיכדליה לבין הסבל המאוד עמוק שקורה בישראל, במיוחד בגלל שאנחנו ישראל, זה המון טראומה והמון דיכאון, זאת אוכלוסיה שונה דווקא במובן של הקושי, מבריטניה או ארצות הברית ויש צורה שמתגלה יותר ויותר כצורה שאם נעשה את זה בצורה מדוייקת ונכונה היא צורה שיכולה להיטיב.

קרן צרפתי: אנשים שהפסיכיאטריה לא מצליחה לעזור להם ושהבעיות שלהם קשות ושכל מיני איציק סעדיינים שהם אובדניים והם תיכף לא איתנו, אז מהמקום הזה אני מאוד מצטרפת לקול הזה שאומר יש צורה לעבוד ואני גם מחזקת את איתי ואת איך שאגף בריאות הנפש עובבדים במובן הזה שצריך למצוא דרך יצירתית ונכונה, בגלל זה טיפול חמלה נעשה ככה איתי, למרות שהוא 50 אנשים, אבל הוא בא מחמלה.

קרן צרפתי: יש צורך אמיתי שחייבים לענות עליו וחייבים לענות עליו במהירות וביצירתיות בלי להתפשר.

קרן צרפתי: אני חושבת שזה לא או או, שאפשר למצוא דרך ואנחנו עובדים על זה, למצוא דרך שמצד אחד מרחיבה את השימוש בחומרים האלה אבל בצורה רצינית אחראית ומדוייקת.

קרן צרפתי: אני רוצה לאגד את שני הקולות האלה להזמנה לחשיבה יצירתית שכבר קורית באגף בריאות הנפש ואני חושבת שהיא צריכה גם להיכנס לכנסת.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: התייחסות טובה וחשובה.

עומרי פריש: קודם כל ברכות על הדיון ועל כל המחקר, אני לא חושב שיש מישהו במערכת, באקדמיה ובשטח שמתנגד אם יש איזה שהוא חומר בעולם טבעי, סינטטי, שעוזר לאנשים, שיחקרו יבדקו ויעזור.

עומרי פריש: מה שאנחנו צריכים לשים לב זה דבר אחד בלבד, לפני שנשמע את האמירות שהסוסים כבר יצאו מהאורווה והרכבת כבר יצאה מהתחנה, איך משאירים את זה במקום שבו זה צריך להיות כמו שהדיון, אני את קרן מכיר היטב, אירחתי אותה בכפר, אנחנו מחפשים שיתופי פעולה בנושא שבו היא עוסקת, את שון אני מכיר גם מהארץ וגם מהפינה בהודו לא מעט פעמים, אני מתכוון לעובדה שיהב נדמה לי אמרה, את מוזמנת לבוא לכפר איזון ולפגוש עשרות אנשים שנכנסו לפסיכוזה ופנויות וחרדות אך ורק מפטריות.

רם שפע: היא אמרה שלא.

עומרי פריש: מה שאני רוצה להגיד זה דבר פשוט, להשאיר את זה במגרש שלו, כשאנחנו מספקים לחולים מורפיום אנחנו לא משווקים את זה תודעתית כהרואין רפואי אלא כמורפיום, בואו נישאר במגרש הזה כדי שצעירים ובני נוער לא יבינו אותנו לא נכון גם אם לא התכוונו לכך ושזה ישאר במגרש הזה.

רם שפע: תודה רבה עומרי.

רם שפע: איתי בסר בבקשה ופאולה את תסכמי.

איתי בסר: אני אעשה את זה קצר.

איתי בסר: אני חייב להתייחס לעבודת המחקר, אני לא זוכר את שמה, שדיברה על הסיכונים או הפוטנציאל האם הוא קיים או לא קיים.

רם שפע: יהב ארז.

איתי בסר: הדגשתי את זה גם בדברים שלי, אני לא מדבר ספציפית על הסיכוי להתמכרות, אלא על הנזקים שלא ניתן, לטעמי לא ניתן גם לבצע מחקר נכון על הדבר הזה.

איתי בסר: אדם שמשתמש בפטריית הזיה לצורך הענין פסילוציבין, זה שוקע, הוא נכנס למצב פסיכוטי, יש תסמינים פסיכוטיים בעקבות השפעת החומר, זה לאו דווקא שהסימנים הפסיכוטיים ימשכו אלא בעקבות השפעת החומר, אנחנו לא יודעים להגיד בהיבט של גורמי הסיכון שהיו לו לפני כן, לא יודעים להגיד האם הנטילה הזאת תביא אותו לאשפוז פסיכיאטרי או לא.

איתי בסר: האם הנטילה הזאת תקבע תסמינים פסיכוטיים כאלה או אחרים בהמשך או לא.

איתי בסר: לא יודעים באמת להגיד את זה וקיימים מחקרים, ולכן אני אומר שאנחנו חייבים להתנהג בצורה זהירה מאוד כי החומרים האלה הם חומרים אותנטיים.

איתי בסר: חומרים מאוד אותנטיים, חומרים פסיכו אקטיביים.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: בבקשה פאולה רושקה.

פאולה רושקה: כבר נאמר הרבה מאוד, אני לא רוצה לחזור על הכל, קודם כל יש לחומרים האלה הרבה מאוד פוטנציאל גם בתחום התמכרויות, אנחנו חייבים להתחיל מחקר גם בתחום התמכרויות כמו שבאלכוהול שנזכר קודם, לא רק עם הפסילוציבין אלא גם עם ה-DMT שאנחנו יודעים שזה קצר יותר וזה מאוד עוזר למקרים של התמכרות ואני מאוד בעד מחקרים מבוקרים אבל כמו שנאמר פה על ידי חלק מהאנשים אנחנו צריכים מאוד להיזהר עם המסרים במדיה.

פאולה רושקה: מה אנחנו אומרים ומה אנחנו משדרים.

פאולה רושקה: בדיוק השבוע קיבלתי הודעה על איזה בחור שבטראומה, הוא במצוקה, הוא התחיל לקחת יום יום פטריות, הוא נכנס לאברבאנל, למחלקה סגורה.

פאולה רושקה: בחור מדהים שהוא במצב מאוד קשה.

פאולה רושקה: אז אני אומרת זה מאוד חשוב, והוא עשה את זה לבד, לכן החשיבות היא להשתמש בחומרים האלה בצורה מבוקרת יחד עם פסיכותרפיה מותאמת ואולי להרחיב את הידע לפסיכולוגים ולמטפלים שמעוניינים ללוות את הטיפול הזה, זה יהיה מאוד חשוב לעשות הדרכה יותר רחבה כדי להנגיש את זה יותר לאנשים ואולי לקצר תהליכים, אבל לעשות תהליכים מאוד נכונים ומבוקרים.

פאולה רושקה: תודה על הדיון המרתק.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני ממש מודה לכל מי שנכח בדיון.

רם שפע: לפני שאני אסכם חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: אני חוזר על דברי הפתיחה שלי.

אלון טל: אני חושב שזה דיון היסטורי ואני מעריך מאוד את אומץ הלב.

אלון טל: אני גם אוהב את הפתיחות שאני שומע מהמערכת והדו שיח והכבוד ההדדי, אנחנו בכנסת לא תמיד שומעים אחד את השני ואני חושב שתרבות הדיבור ששמענו פה היתה טובה ומה שברור שזה תם ולא נשלם.

אלון טל: אולי אנחנו לא המדינה ה-51 אבל אנחנו בהחלט מחוברים לעולם, אין צורך להמציא את הגלגל, אם יש 207 מחקרים אז אנחנו צריכים להיות קשובים ותפקידנו פה בכנסת לפקח שמשרד הבריאות אכן ימשיך להיות מה שנראה לי עם גישה פתוחה ובונה ואני מצדיע למי שלא נסבול מדעות קדומות שהן אולי היום לאור מחקרים חדשים אינן מבוססות ואנחנו רוצים להיטיב עם הציבור במיוחד הציבור שסובל ממחלות, התמכרויות ודיכאון ופתחת משהו היום אדוני היושב ראש, כל הכבוד.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני כמובן כמו שאמרתי בהתחלה מודה לך על הרעיון, על הקו, על היוזמה.

רם שפע: אמרנו בהתחלה שסקרנות הובילה אותנו לעשות דיון ספציפי בנושא פטריות הזיה, פטריות מרחיבות תודעה והיכולת שלהן המחקרית שמתחילה להיות מוכחת יותר ויותר לסייע לחולים בכל מיני היבטים, למחלות, להתמודדויות.

רם שפע: אני רוצה להגיד, אני אומר את זה בהרבה דיונים, אנחנו אחראים, אין לנו כוונה שעכשיו כל מיני בני נוער או אנשים ששיקול הדעת שלהם לא יהיה מספיק מיטבי והם יקחו את הדיון הזה ויגידו יאללה מעולה נלך לנסות, זאת לא הכוונה, אני ממש לא רוצה שזה מה שיקרה פה, אני מדגיש את זה גם לפרוטוקול, זאת לא הכוונה.

רם שפע: הכוונה היא לעזור ולקדם מחקר בשלב הזה ככל שהוא מביא תועלת ונראה שזה לשם הולך.

רם שפע: יש מדינות בעולם, אמר את זה חבר הכנסת אלון טל קודם, שכבר הלכו צעד אחד רחוק יותר.

רם שפע: יכול להיות שיום אחד, אם זה מה שהמחקר יגיד, ויהיו הרבה דעות שיובילו לשם, אז נעשה על זה דיון.

רם שפע: אני אומר, אני רוצה להיות אחראי בהקשר הזה, אני מכיר את כל האנשים שדיברו, גם את חלקם פגשתי, סיירתי, ראיתי, יש הרבה מקרים, יש הרבה השפעות, זה לא רק נכון לפטריות אלא באופן כללי ולכן אנחנו צריכים להיות בזהירות הנדרשת תוך כדי דחיפה ונחישות לפתיחות והקשבה.

רם שפע: אז ממש תודה על הדיון לכל מי שנכח, זה תם ולא נשלם אמר ואמרת יפה, תודה גם לכם שהגעתם וכיבדתם בנוכחות

רם שפע: כם ותודה לצוות שאני מניח שגם לכם היה מעניין ומסקרן.

רם שפע: אז תודה רבה, ניפגש פה בדיונים הבאים.

רם שפע: בדיוק אחת ותשע דקות, אני נועל את הישיבה.

רם שפע: יום נעים לכולם.