ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 62, 2022-02-08 11:00

מירב בן ארי: שלום לכולם.

מירב בן ארי: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: היום ה-8 בפברואר 2022, ז' באדר א' התשפ"ב.

מירב בן ארי: הנושא: דיון עם נציבת קבילות השוטרים והסוהרים היוצאת: דיווח לשנים 2020 ו-2021 וסיכום תפקיד.

מירב בן ארי: עו"ד עליזה יעקובי, אנחנו מברכים אותך בדיון הראשון שלך, אני מניחה שגם האחרון בשל העזיבה, אבל עדיין היה לי מאוד חשוב כוועדה להזמין אותך כאן לדיון לעשות סקירה.

מירב בן ארי: זאת פעם ראשונה שיש ועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: אני מניחה שהיה בעבר בוועדת הפנים, אבל זה המקום וזה הבית שבו נציבת קבילות השוטרים צריכה להציג את המסקנות שלה, ולכן אני מודה לך מאוד שהסכמת להשתתף בדיון.

מירב בן ארי: גם הכנת לנו מצגת עם נתונים, וזה דבר חשוב.

מירב בן ארי: זה תפקיד לא פשוט להיות נציבת קבילות, כי את מתעסקת בדברים השליליים על המערכת ואת בין הפטיש לסדן הרבה פעמים, אני מניחה שתוכלי לדבר על זה.

מירב בן ארי: אבל זה תפקיד שראוי להערכה, ואני מודה לך על זה.

מירב בן ארי: אחד הזיכרונות שלי מהכנסת ה-20 זה בחוץ וביטחון כשהיינו עם נציב קבילות חיילים.

מירב בן ארי: את זוכרת את זה, מירי?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירב בן ארי: הוועדות האלה היו כל כך משמעותיות, שהיה מגיע הנציב ומסכם לפנינו.

מירב בן ארי: אז עד היום שמעתי בעיקר על חיילים ומפקדים, וזה הזמן לשמוע על השוטרים.

מירב בן ארי: יש לי פה כל הנתונים, אבל ברשותך אשאיר את זה לך.

מירב בן ארי: גם את הנושאים של הקבילות נרצה לשמוע, גם מה הן הקבילות שמוגשות וכמובן סיכום של התפקיד שלך.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

מירב בן ארי: אנחנו איתך.

עליזה יעקבי: תודה, גברתי.

עליזה יעקבי: תודה על המילים החמות והנעימות.

עליזה יעקבי: אני באמת מוניתי לפני ארבע שנים בדיוק.

מירב בן ארי: זו פעם ראשונה?

מירב בן ארי: כמה זמן התפקיד?

עליזה יעקבי: התפקיד הוא חמש שנים, עם אפשרות להארכה בשנתיים.

עליזה יעקבי: אני מוניתי לפני ארבע שנים, זה מינוי של השר לביטחון פנים באישור שר המשפטים, בזמנו שרת המשפטים, ובאישור ועדת הפנים של הכנסת.

עליזה יעקבי: הצגתי את הדוח השנתי גם כשיושב-ראש הוועדה היה יואב קיש, ועדה שנייה כשהייתה חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', וזו הפעם השלישית שאני מציגה.

מירב בן ארי: מתי היית פה בפעם האחרונה?

עליזה יעקבי: בשנת 2020.

עליזה יעקבי: אני ביקשתי את הדיון בוועדה לא רק כדי לסכם את השנתיים האלה, אלא גם כדי לדווח לוועדה על המצב של יחידת נציבות הקבילות שבגלל המצב שהגענו אליו אני החלטתי להתפטר.

עליזה יעקבי: הודעתי על התפטרות לפני שלושה חודשים, והתפטרותי נכנסה לתוקף ב-1 בפברואר, אותו התאריך שבו התחלתי.

עליזה יעקבי: היה לי חשוב מאוד לבוא לוועדה הזאת, למרות שאני כבר לא בתפקיד.

עליזה יעקבי: הגעתי לתפקיד הזה מתחושת שליחות ואני מסיימת אותו מתוך רצון לתרום גם בשלב הזה שבו אני מודיעה על התפטרות, לגרום לזה שהתפקיד הזה יישאר חזק ויישאר משמעותי.

עליזה יעקבי: ואני ארחיב בהמשך.

עליזה יעקבי: (מציגה מצגת) נציבות קבילות השוטרים והסוהרים הוקמה בעקבות ניסיון התארגנות של שוטרים ודיון בבג"צ, שהבג"צ החליט שאכן יש בעייתיות בהתארגנות של שוטרים באופן שבו הם רצו להתאגד, אבל שחייב להיות גוף שישמור ויגן על הזכויות שלהם.

עליזה יעקבי: הייתה ועדה שהחליטה, לאחר מחשבה רבה, שכמו שתנאי השוטרים והסוהרים מושווים לתנאים של החיילים, של צה"ל, כך צריכה להיות השוואה גם בתחום הזה.

עליזה יעקבי: והוקם גוף שהוראות החוק שהקימו אותו, גם בפקודת בתי הסוהר וגם בחוק המשטרה, זהות לחלוטין כמעט מילה במילה לנציבות קבילות החיילים.

מירי פרנקל-שור: זה באמת היה המודל.

עליזה יעקבי: זה היה המודל.

עליזה יעקבי: שוב, ועדה בהחלטה של שר שכך היא תפעל.

עליזה יעקבי: היא תפעל על ידי נציב קבילות שהוא אזרח, לפי החוק הוא אזרח.

עליזה יעקבי: אני שירתי במשטרת ישראל שמונה שנים, שירתי בשירות בתי הסוהר 24 שנים, אני מכירה את שני הגופים.

עליזה יעקבי: החוק מחייב היכרות טובה מאוד עם הגופים.

עליזה יעקבי: פרשתי משירות בתי הסוהר ואני לא תלויה באף אחד מהגופים האלה, וזו היחידה שמוניתי לעמוד בראשה.

עליזה יעקבי: נציב קבילות השוטרים והסוהרים ממלא את תפקידו באמצעות קצינים בכירים מושאלים משני הגופים.

עליזה יעקבי: נמצאות פה שתי קצינות בדרגת סנ"צ, והיה גם קצין בדרגת סג"ד משירות בתי הסוהר שפרש בפברואר.

עליזה יעקבי: כבר חודשים אנחנו בלי קצין בירור קבילות סוהרים.

עליזה יעקבי: מי שעושה את התפקיד בפועל הוא הסגן שמונה בתקופתי, שאני בחרתי בו, והוא זה שימלא את מקומי על פי החוק מרגע שהודעתי על התפטרותי.

עליזה יעקבי: זה מבנה נציבות הקבילות.

עליזה יעקבי: סך כל הנציבות.

עליזה יעקבי: זאת אומרת, נציב קבילות, סגן שגם הוא אזרח ושלושה קציני בירור.

עליזה יעקבי: קצין בירור מושאל משירות בתי הסוהר, כבר אין חודשים רבים.

עליזה יעקבי: שתי הקצינות, אחת מהן היא הדס שכרגע היא בהתנדבות בעבודה מכיוון שהיא אמורה להיות בחופשה צבורה שלה, אבל היא לא יכולה לצאת לחופשה הצבורה שלה מכיוון שלמרבה הצער אין מי שיחליף אותה והיא חייבת לסיים את התיקים שלה.

עליזה יעקבי: היא גם לא יכולה לבצע חפיפה, כי אין אף אחד שיחליף אותה לביצוע חפיפה.

עליזה יעקבי: הקצינה הנוספת היא יוכי, שיוצאת לחופשת פרישה בסוף אפריל.

עליזה יעקבי: יש לה גם חופשה צבורה, גם היא תנצל אותה.

עליזה יעקבי: יש לה על השולחן כמאה תיקים שנשארו שהם צריכים טיפול, היא חייבת לסיים אותם.

עליזה יעקבי: כרגע נציבות הקבילות לא מסוגלת לתת מענה לא לפניות טלפוניות ולא לפניות לבירור קבילות.

עליזה יעקבי: אין כרגע נציבות קבילות.

עליזה יעקבי: זה המצב שהגענו אליו, למרבה הצער.

עליזה יעקבי: אני חייבת לומר שאני התרעתי על המצב הזה עוד בקדנציה הקודמת, וברגע שהגיע השר החדש והמנכ"ל החדש הדבר הראשון שאמרתי הוא שהקצינות עומדות לסיים את התפקיד ואין מי שיחליף אותן.

עליזה יעקבי: התקבלה החלטה בקדנציה הקודמת שהתפקידים יאוישו לא על ידי מושאלים אלא על ידי אזרחים.

עליזה יעקבי: הייתה שאלה אם הם צריכים להיות עורכי דין.

עליזה יעקבי: אני הבעתי עמדה נחרצת שאי אפשר לברר קבילות עם אזרחים, עם אנשים שהם לא מתוך הארגון.

מירב בן ארי: אני רוצה קודם כל לשמוע ובסוף תעשי לנו סוג של סיכום, כי הזמן שלנו מוגבל.

עליזה יעקבי: אני מנסה לחשוב מה יותר חשוב.

מירב בן ארי: גם זה וגם זה.

עליזה יעקבי: אם ככה אז הכול בסדר.

עליזה יעקבי: תפקיד נציבות הקבילות כמובן לברר קבילות, לקבוע ממצא בכל קבילה.

עליזה יעקבי: והתשובות שלנו חייבות להיות מנומקות.

מירב בן ארי: איך פונים אליכם?

עליזה יעקבי: בכל דרך שרוצים, אבל בסופו של דבר חיבת להיות קבילה בכתב.

עליזה יעקבי: מייל, פקס.

עליזה יעקבי: יש כאלה שמתייצבים.

עליזה יעקבי: גם זה קורה.

עליזה יעקבי: אנשים נסערים מאוד, מגיעים, מתייצבים.

עליזה יעקבי: עד היום לא אמרנו לא לאף אחת מהדרכים.

עליזה יעקבי: מתקשרים גם להתייעץ כל הזמן, עשרות טלפונים ביום.

עליזה יעקבי: לפעמים זה אותו אחד שיכול להתקשר גם 20 פעם כי הוא מאוד נסער וכי הוא עבר משהו עכשיו והוא זקוק להתייעצות.

עליזה יעקבי: זה התפקיד הראשון שלנו והתפקיד הכי חשוב.

עליזה יעקבי: התפקיד השני שקבוע בחוק זה הגשת הדוח השנתי.

עליזה יעקבי: החוק קובע במפורש, אין על נציב הקבילות מרות בענייני מילוי תפקידו זולת מרותו של הדין.

עליזה יעקבי: דיני הראיות לא חלים על בירור הקבילה ואנחנו יכולים להחליט איך אנחנו מבררים קבילה בכל דרך שנמצא לנכון.

עליזה יעקבי: זה יכול להיות בכתב, זה יכול להיות בעל פה, זה יכול להיות מוזמנים, זה יכול להיות טלפונית.

עליזה יעקבי: סמכויות לפי חוק ועדות חקירה לעניין זימון הדין.

עליזה יעקבי: זאת אומרת, יש חובת התייצבות, ויש סנקציות למי שלא מתייצב וחייבים למסור לנו כל מידע שאנחנו נבקש.

עליזה יעקבי: חובה על שוטרים וסוהרים להימנע מכל פעולה שיש בה כדי לעכב, להפריע או למנוע הגשת קבילה, והם חייבים למסור כל מידע שיידרש מהם.

עליזה יעקבי: זה מה שהחוק קובע.

עליזה יעקבי: הנהלים מסבירים שזו עבירה משמעתית שלא לעשות כן.

עליזה יעקבי: קבילה שנמצאה מוצדקת.

עליזה יעקבי: אנחנו מצביעים על הצורך בתיקון הליקוי או העוול ומניעת הישנותו.

עליזה יעקבי: זאת אומרת זה שני דברים, איך אתה מתקן את העוול הספציפי שנגרם עכשיו לאותו אדם, והמלצה מה אתה עושה כדי שזה לא יקרה שוב.

עליזה יעקבי: יש הרבה מאוד המלצות.

עליזה יעקבי: בדרך כלל כל תיק שאנחנו מטפלים בו אנחנו אומרים שצריך לחשוב.

עליזה יעקבי: למשל, אם נעשה עוול לשוטר מסוים שהוא הודח מתפקידו שלא כדין, הועבר לא לפי הכללים, נפגעו הזכויות השכריות שלו, אנחנו ממליצים לעשות בחינה ולבדוק איך לגרום לזה שזה לא יקרה יותר.

עליזה יעקבי: אנחנו ממליצים גם הרבה מאוד המלצות אפילו על תיקון נהלים.

עליזה יעקבי: לפעמים הנהלים לא נכונים, לא עדכניים, לא סבירים, וגם המלצות כאלה אנחנו מוציאים ואנחנו עוקבים אחרי ההמלצות.

עליזה יעקבי: החוק קובע שהגורם המוסמך במשטרת ישראל או בשב"ס יודיע לנציב הקבילות תוך חודשיים מיום שקיבל את ההמלצה אילו צעדים הוא נקט כדי לבצע את ההמלצה.

עליזה יעקבי: אם לא תוקנו הליקויים, יצוין הדבר בצירוף הנימוקים לכך.

עליזה יעקבי: זאת אומרת שנקודת המוצא היא שהגופים מבצעים את ההמלצות.

עליזה יעקבי: אם הם מחליטים לא לבצע את ההמלצות של נציב הקבילות, גם אם זה האישיות וגם אם המערכתיות, אז הנהלים בשני הגופים קובעים שזה אמור להגיע להחלטת מפכ"ל או נציב, בהתאמה, ובשני הגופים קיימת איזושהי חובת התייעצות או שמיעה של הטיעונים של נציב הקבילות לפני קבלת ההחלטה.

עליזה יעקבי: זה מוסדר בנהלים פנימיים.

עליזה יעקבי: הנהלים של משטרת ישראל קובעים גם פגישה עם נציגת הקבילות, עם המפכ"ל כשהוא מחליט שאין מקום לביצוע ההמלצה, כדי לשמוע את נציבת הקבילות.

עליזה יעקבי: אבל מניסיון זה לא באמת עובד ואנחנו חושבים שהחוק שקובע שצריכים להיות נימוקים בכתב לאי ביצוע ההמלצות זה ההסדר הנכון.

עליזה יעקבי: זאת אומרת שאם אנחנו כותבים המלצה שהיא מאוד מאוד מנומקת ומפורטת ומבוססת, אם לא רוצים לקיים את ההמלצה הזאת אז אנחנו מצפים שתהיה החלטה מאוד מנומקת למה לא לבצע את ההמלצות שעליהן המלצנו.

עליזה יעקבי: הקובל יכול להיות רק שוטר או סוהר, והנקבל חייב להיות מישהו מתוך אחד הארגונים האלה.

מירי פרנקל-שור: זה גם מתייחס לשוטרי חובה וסוהרי חובה שנמצאים אצלכם.

עליזה יעקבי: בהחלט, במפורש החוק הכליל אותם.

עליזה יעקבי: זה יכול להיות גם אדם מטעמו.

עליזה יעקבי: סוהרי חובה ושוטרי חובה, הרבה פעמים נראה את ההורים מעורבים ופונים, או אחים מבוגרים יותר שפונים בשמו של שוטר החובה או סוהר החובה.

עליזה יעקבי: קבילה על מה?

עליזה יעקבי: זה צריך לפגוע במישרין בקובל.

עליזה יעקבי: זאת אומרת שאם מישהו מספר לנו שכך מתנהל מפקד אבל הוא עצמו לא נפגע, אנחנו לא מבררים את זה.

עליזה יעקבי: אנחנו יכולים להעביר את זה אולי לגורמים רלוונטיים שיטפלו, אבל הפגיעה צריכה להיות במישרין בקובל.

עליזה יעקבי: זה אמור לגעת בשירותו וזה אמור להיעשות בלא סמכות, בניגוד לחוק או להוראות, לפקודות או למינהל תקין, או שיש בו שרירות, נוקשות יתרה או אי צדק בולט.

עליזה יעקבי: אלה המקומות שבהם אנחנו מתערבים.

עליזה יעקבי: יש קבילות שהחוק קובע שאין לבררן.

עליזה יעקבי: גם לנציב תלונות הציבור יש סייגים דומים.

עליזה יעקבי: בדרך כלל הגופים האלה לא מבררים משהו שתלוי ועומד בבית משפט, או כשיש פסק דין של בית משפט, או פעולה שיפוטית שבוצעה או כשמתנהלת חקירה על פי דין.

עליזה יעקבי: אז לפעמים אנחנו מעבירים משהו למח"ש או ליח"ס, אנחנו לא מטפלים בזה בלי תיאום עם הגופים האלה.

עליזה יעקבי: השקף הבא זה קבילות שמצריך סיבה מיוחדת לברר אותן.

עליזה יעקבי: פה הרבה פעמים אנחנו כן מבררים מסיבה מיוחדת שאנחנו מנמקים אותה לעצמנו.

עליזה יעקבי: למשל ההתיישנות מעל שנה.

עליזה יעקבי: לפעמים אנחנו מדברים על נושאים שכריים מאוד משמעותיים.

עליזה יעקבי: כמובן שההתיישנות היא לא רק מרגע שהתבצע העוול, אלא הרבה פעמים זה מרגע שנודע לו על עוול או המשמעויות שלו.

עליזה יעקבי: הרבה פעמים אנחנו מטפלים בתלונות בנושאים האלה גם כשחולפת השנה, כי יש לזה לפעמים השלכות שכריות מאוד מאוד משמעותיות על השוטר או הסוהר.

עליזה יעקבי: לפעמים גם אחרי פנסיה, פנסיונר היה בבית חולים ובאו לבקר אותו והם דיברו על השכר ועל המצב הכלכלי, ופתאום הוא גילה שזכות שלו נפגעה, אז הוא יפנה.

עליזה יעקבי: אנחנו לפעמים מביאים תיקים מארכיון ועושים בירור.

עליזה יעקבי: בשנה האחרונה הצלחנו, למרות שההחלטה במשטרה הייתה שלא להחזיר את הכסף, בסופו של דבר אנחנו ביקשנו להופיע בפני ועדה באוצר, טענו את טיעוננו.

עליזה יעקבי: מאיר הגיע לשם והוועדה באוצר אישרה החזר של שבע שנים לאחור.

עליזה יעקבי: אנחנו חושבים שזה חלק מאוד נכבד מהתפקיד שלנו לעשות כל מה שאפשר כשאנחנו רואים שנעשה עוול.

עליזה יעקבי: מעשה שראוי שיבורר על ידי מפקד או גורם אחר במשטרה.

עליזה יעקבי: לפעמים פונים אלינו ומספרים איך יחידה מתנהלת.

עליזה יעקבי: אז אנחנו חושבים שנכון שהמפקדים יבררו את זה ומעבירים את זה לטיפולם.

עליזה יעקבי: לפעמים עניין שהתברר או מתברר כתלונה בידי גורם אחר, זאת אומרת אם מינו קבו"ד או ועדה בודקת.

עליזה יעקבי: לפעמים אם יש טענות משמעותיות בהיבט הזה, או כשיש לנו מידע למה התמנתה הוועדה או דברים כאלה, אז אנחנו כן בודקים את הנושא.

עליזה יעקבי: אנחנו כן ניכנס אליו.

עליזה יעקבי: בדרך כלל אנחנו מקבלים כל חומר שאנחנו רוצים ועושים את הבדיקה.

עליזה יעקבי: וכשהנקבל עזב את השירות וההתנהגות שמיוחסת לו היא אישית, זאת אומרת שזה משהו שהוא עשה והוא עזב את השירות, עדיין יש אפשרות לברר את זה אבל צריך סיבה מיוחדת.

עליזה יעקבי: אלה נתוני הקבילות וההתייעצויות של שוטרים וסוהרים.

עליזה יעקבי: התייעצות זה לפעמים כמו קבילה.

עליזה יעקבי: אדם פונה בצר לו.

עליזה יעקבי: בדרך כלל זה יותר משיחת טלפון אחת, הוא מספר את הסיפור שלו.

עליזה יעקבי: לפעמים אנחנו אומרים לו: לך למפקד, תסביר לו, תגיד לו.

עליזה יעקבי: לפעמים אנחנו גם נשוחח עם המפקד, אנחנו נראה מה קורה שם, ננסה לעזור על דרך התייעצות.

עליזה יעקבי: הרבה פעמים ההתייעצויות זה משהו שמצריך טיפול מיידי ודחוף.

עליזה יעקבי: כמובן שהתייעצות זה באותם נושאים שקבילה מתייחסת אליהם.

עליזה יעקבי: אנחנו לא מתערבים במשהו שאין לנו סמכות.

עליזה יעקבי: המספר שמופיע פה זה פר אדם, זאת אומרת אותו אדם יכול להתקשר הרבה מאוד פעמים, הוא יכול במשך שבועיים להתקשר יום-יום עד שעניינו ייפתר.

עליזה יעקבי: למרות שלא תמיד אנחנו פותחים תיק קבילה, אנחנו נלווה את הנושא הזה עד שהוא ייפתר.

עליזה יעקבי: לפעמים שוטרים וסוהרים מתקשרים ומספרים את הסיפור, ואז אנחנו יכולים לבדוק בתיק האישי ואנחנו אומרים לו: אתה לא צודק, המפקד שלך במקרה הזה פעל כמו שצריך ואין לך עילה להגיש קבילה במקרה הזה.

עליזה יעקבי: הרבה פעמים אנחנו מראים לו את הצד השני, משקפים לו את הארגון, והרבה פעמים הוא בעצמו יחליט שהוא לא יגיש קבילה במצב הזה.

עליזה יעקבי: אנחנו חושבים שהנשוא הזה חשוב מאוד, בגלל שהוא מאוד משחרר לחץ של שוטרים וסוהרים, ואני חושבת שאחרי התייעצות גם אם השוטר לא מגיש קבילה בסופו של דבר וגם אם עניינו לא יתברר בצורה של בירור קבילה, הוא חוזר רגוע יותר לארגון והוא מבין אותו יותר.

עליזה יעקבי: קבילות שהתקבלו, זה המספר הכולל.

עליזה יעקבי: בדרך כלל שליש זה שירות בתי הסוהר ושני שלישים זה המשטרה.

עליזה יעקבי: יחסית למספר אנשי הסגל סוהרים נוטים יותר להגיש קבילות מאשר שוטרים.

עליזה יעקבי: זה גם מספר ההתייעצויות ומספר הקבילות שנפתחו, ויש לנו פה תוצאות נתוני קבילות שוטרים.

עליזה יעקבי: אפשר לראות שהקבילות המוצדקות של השוטרים בדרך כלל נעות בין 30% ל-35%, ויש קבילות שלא מתבררות עד הסוף מכיוון שלפעמים האיש עצמו אומר שהוא לא רוצה שנמשיך לברר את הקבילה, ולפעמים הוא מבין תוך כדי שאין לו הרבה סיכוי שהקבילה שלו תתקבל, ואם לא התחלנו את הבירור הוא בוחר להפסיק אותו.

עליזה יעקבי: לפעמים אנחנו חושבים שהקבילה צריכה להתברר על ידי גורם אחר, וגם במקרה כזה אנחנו מפסיקים את הבירור.

עליזה יעקבי: השקף הבא מדבר על נתוני סוהרים.

עליזה יעקבי: גם ב-2020 וגם ב-2021 חלה עלייה מאוד גדולה בנתוני הקבילות המוצדקות.

עליזה יעקבי: הגענו למספר חסר תקדים לחלוטין בשנת 2021.

עליזה יעקבי: קבילות סוהרים מוצדקות זה 65%.

עליזה יעקבי: לפעמים יש נושא מסוים שמאוד בעייתי מבחינת הסוהרים בארגון, ואז יש קבוצות יש קבוצות שמגישות את הקבילה.

עליזה יעקבי: הקבילה חייבת להיות מוגשת על ידי אדם אחד, אבל הרבה פעמים החלטה מסוימת גוררת הרבה קבילות באותו נושא, ואם הקבילה יוצאת מוצדקת זה מעלה מאוד את אחוז הקבילות המוצדקות.

עליזה יעקבי: אז באמת בשירות בתי הסוהר היו לנו הרבה מאוד החלטות בנושאים רפואיים שהתקבלו בצורה בעייתית והקבילות האלה יצאו מוצדקות.

עליזה יעקבי: הרבה מאוד קבילות בנושאים שכריים שנמצאו מוצדקות.

עליזה יעקבי: זה מה שהביא לאחוז הגבוה מאוד של הקבילות המוצדקות.

עליזה יעקבי: נושאים עיקריים בקבילות שוטרים שהתקבלו.

עליזה יעקבי: זה המספר של הקבילות שהתקבלו.

עליזה יעקבי: בשנתיים האחרונות יחסי מפקד-פקוד במשטרה זה הנושא הכי קביל אצל השוטרים.

עליזה יעקבי: הנושא השני הוא שכר.

עליזה יעקבי: השלישי זה תנאי וסדרי השירות.

עליזה יעקבי: נושא קידום, זאת אומרת שזה בדרך כלל נושא מכרזים או דרגות.

עליזה יעקבי: והנושא הנוסף זה תנאי וסדרי השירות לשוטרי חובה והערכה וחוות דעת.

עליזה יעקבי: אלה המספרים והאחוזים מסך הקבילות של קבילות שהתקבלו בשנים האלה.

עליזה יעקבי: בקבילות סוהרים אפשר לראות שתנאי וסדרי השירות זה המקום הראשון.

עליזה יעקבי: יחסי מפקד-פקוד הוא רק במקום השני ובפער מאוד מאוד גדול.

עליזה יעקבי: נושא רפואה השנה היה נושא שקבלו עליו הרבה מאוד סוהרים יחסית, ונושא השכר.

עליזה יעקבי: בשנת 2020 מספר הקבילות בנושא השכר היה הרבה יותר גבוה מהשנה בגלל החלטות בנושאים שכריים שהתקבלו והיו קבילות שהתייחסו אליהן, ונושא של ביצוע תשלומים.

עליזה יעקבי: השקף הבא הוא על תוצאות בירור קבילות.

עליזה יעקבי: אפשר לראות איזה אחוז מהקבילות שהוגשו באותו נושא נמצאו מוצדקות.

עליזה יעקבי: אני חושבת שזה שקף שמלמד אותנו הרבה מאוד.

עליזה יעקבי: בנושא יחסי מפקד-פקוד במשטרת ישראל יש עלייה במספר הקבילות המוצדקות שהסתיים הבירור שלהן.

עליזה יעקבי: זה הנתון הכי משמעותי מהשקף הזה.

רות וסרמן לנדה: כלומר, 31% מהקבילות בנושא שכר נמצאו מוצדקות?

עליזה יעקבי: כן, אלה הנתונים.

רות וסרמן לנדה: איך זה נחשב מבחינה יחסית?

עליזה יעקבי: זה בממוצע, מכיוון שקבילות שנמצאות מוצדקות בסך הכול במשטרת ישראל במהלך השנים זה בין 30% ל-35%, אז זה בממוצע.

עליזה יעקבי: קבילות בנושאי יחסי מפקד-פקוד בדרך כלל זה פחות מהממוצע, מכיוון שאלה קבילות שמאוד מאוד קשה לברר אותן וקשה מאוד להגיע לממצא לגביהן, ואנחנו גם מאוד מאוד זהירים בקשר אליהם.

עליזה יעקבי: מכיוון שהרבה פעמים בנושאי יחסי מפקד-פקוד יש לפעמים טענה של התעמרות בסוהר, או דברים שנאמרו לו.

עליזה יעקבי: לפעמים אין עדים לדברים שנאמרו לו, או שאין עדים שאנחנו הצלחנו לקבל מהם עדות שמחזקת את העמדה של הקובל.

עליזה יעקבי: במקרים כאלה אנחנו לא יכולים לקבוע ממצאים, אנחנו מציינים במפורש: אתה טוען כך, הוא טוען כך, לצערנו לא עלה בידינו לקבוע.

עליזה יעקבי: זה לפעמים מכעיס מאוד את הקובלים, אבל יש פה גם נקבל וגם את הזכויות שלו צריך לשמור, וגם על הזכויות שלו צריך להגן.

עליזה יעקבי: אז בתחום הזה אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד קובלים שלא מרוצים, כי יש פה אחוז די גבוה שהקבילה לא מוצדקת.

עליזה יעקבי: מצד שני אנחנו לא במקום מפקדים.

עליזה יעקבי: אנחנו אומרים להם את זה כל הזמן.

עליזה יעקבי: יכול להיות שאנחנו היינו נוהגים ביתר רכות, אנחנו היינו מתנהגים אחרת במקרה הזה, אבל אנחנו לא המפקדים.

עליזה יעקבי: למפקדים יש האחריות, יש להם הסמכות והם צריכים לנהל והם צריכים לפקד.

עליזה יעקבי: מפקד נוקשה שיש לו דרישות, שאומר לך בפנים שאתה לא בסדר ומה אתה צריך לשפר, הוא מפקד.

עליזה יעקבי: הוא המפקד שלך, זו זכותו וזו חובתו הרבה פעמים, ואנחנו אומרים את זה באופן חד משמעי.

עליזה יעקבי: מפקד החליט להעביר אותך, זכותו להחליט להעביר אותך.

עליזה יעקבי: אם הוא עושה את זה לפי הנוהל הנכון, אם הוא עושה את זה לפי הכללים, אז הוא יכול להעביר אותך.

עליזה יעקבי: זו המשמעות של העבודה במשטרת ישראל, זו משמעות הפיקוד במשטרת ישראל.

עליזה יעקבי: אנחנו לא במקום מפקדים.

עליזה יעקבי: אבל כשהמפקד פועל כלפיך בשרירות או בחוסר כבוד או לא לפי הנהלים או פוגע בזכויות שלך, אז פה אנחנו נשמיע קול, ולפעמים אפילו קול רם מאוד בנושא הזה, ואנחנו גם נגיד לארגון כשאנחנו רואים תופעה שחוזרת על עצמה, למשל הדחה מתפקיד בשני הארגונים, גם בשירות בתי הסוהר וגם במשטרה.

עליזה יעקבי: כשיש הדחה מתפקיד או העברה מתפקיד בצורה שאינה הוגנת, תוך פגיעה קשה לפעמים בזכויות של השוטר או הסוהר, אנחנו אומרים את זה באופן חד משמעי.

עליזה יעקבי: עקרונות היסוד.

עליזה יעקבי: שיתוף פעולה עם הגופים – אי אפשר לעשות את התפקיד הזה בלי שיתוף פעולה עם הגופים.

עליזה יעקבי: קודם כל יש הנושא של הפגת חשש מפני פנייה.

עליזה יעקבי: הרבה פעמים אנחנו שומעים על שוטרים, פחות סוהרים, שפונים להתייעצות ובסופו של דבר לא מגישים קבילה כי הם חוששים מההשלכות שלה על העתיד שלהם.

עליזה יעקבי: הם חוששים שהם ייפגעו בעקבות הגשת הקבילה.

עליזה יעקבי: זה מאוד מצער, אבל אנחנו גם לא יכולים להבטיח הגנה לשוטרים או לסוהרים.

עליזה יעקבי: לפעמים שואלים: ואם אני אקבול ואחר כך יתנכלו לי, האם תסייעו לי?

עליזה יעקבי: אז יש אפשרות להגיש קבילה שהנושא שלה הוא התנכלות בשל הגשת קבילה.

עליזה יעקבי: אבל גם את זה צריך להוכיח.

עליזה יעקבי: זאת אומרת שאנחנו לא יכולים להמשיך ללוות את השוטר או הסוהר אחרי שהוא הגיש קבילה ולוודא שלא מתנכלים לו.

עליזה יעקבי: אם הוא יגיש קבילה, כמובן שהקבילה הזאת תיבדק.

עליזה יעקבי: כמו שאמרתי, שיתוף הפעולה מאוד חשוב, וחשוב לי לציין שבמרבית המקרים אנחנו ממעטים להשתמש בכלי הזה שנקרא המלצה, מכיוון שאנחנו מנסים למצות את כל האפשרויות שבדרך להידבר עם הגופים, עם הגורמים הרלוונטיים.

עליזה יעקבי: יושבים פה קצינים בכירים ממשטרת ישראל והם עדים לשיח שקיים כל הזמן, מכיוון שהרבה פעמים אנחנו נסביר את העמדה שלנו.

עליזה יעקבי: זה גם ההסדר הבלתי כתוב מול המשטרה, שאם אנחנו חושבים שיש איזשהו עוול מערכתי או נוהל שצריך לתקן אותו או פגיעה שצריך לתקן אותה, אז אנחנו קודם כל פונים ואומרים: זה מה שמצאנו, זו המסקנה שהגענו אליה עד עתה, יש בדעתנו להוציא המלצה ברוח הדברים האלה אבל אנחנו מבקשים שאתם תבדקו לפני כן את מה שכתבנו ואת הנימוקים שלנו, אולי אתם תשנו את דעתכם ותקבלו החלטה אחרת.

עליזה יעקבי: מכיוון שאנחנו חושבים שיש הרבה מאוד משמעות בזה שהארגון עצמו בודק את עצמו לאור המידע שהעברנו אליו ומשנה את ההחלטה שלו.

עליזה יעקבי: במצב כזה אנחנו גם לא נכתוב לקובל: החלטנו, אמרנו.

עליזה יעקבי: נגיד לו: פנינו, הארגון חשב והארגון עצמו החליט.

עליזה יעקבי: יש לנו מכתבי תודה בקטע הזה, והיה לנו מכתב אחד ששמרנו אותו כל הזמן שאומרת לנו שוטרת שראש אמ"ש דאז החליטה לשנות את הגישה לגבי אותה אוכלוסייה, והיא אמרה החזרתם לי את האמון במשטרה, בגוף שאליו אני שייכת.

עליזה יעקבי: אני חושבת שזה חלק מאוד מאוד משמעותי מהתפקיד שלנו.

עליזה יעקבי: אם אנחנו עושים את התפקיד שלנו כמו שצריך, אנחנו מחזקים את האמון של השוטרים והסוהרים בגופים שאליהם הם שייכים.

עליזה יעקבי: ולכן כתבנו למטה: הצלחה של נציבות הקבילות במילוי תפקידה מביאה להגברת האמון של השוטרים והסוהרים במערכות אליהם הם משתייכים.

עליזה יעקבי: ואנחנו מאמינים בזה בלב שלם.

עליזה יעקבי: ההישג הגדול שלנו הוא כשמתקבלת החלטה שהיא בשיתוף פעולה עם הגופים.

עליזה יעקבי: בשירות בתי הסוהר מרבית הקבילות המוצדקות שנמצאו, בסופו של דבר אני חושבת שנדרשנו לתת במהלך השנה האחרונה אולי המלצה אחת או שתיים, כל השאר אלה החלטות שהתקבלו על ידי שירות בתי הסוהר שתיקן את ההחלטות שלו עצמו, ואני חושבת שזה מאוד מאוד יפה.

עליזה יעקבי: אני חייבת לציין שבמשטרת ישראל בשנה האחרונה המצב הוא שונה לחלוטין.

עליזה יעקבי: אנחנו מעבירים סיכומי קבילות, ובדרך כלל הסיכומים מתקבלים.

עליזה יעקבי: יש אפשרות כמובן להגיש השגות על ההחלטות שלנו, אבל לצערי הרב במשטרת ישראל בשנה וחצי האחרונות המלצות מאוד משמעותיות שהוצאנו בתיקים שהיו בהם ממצאים מאוד חמורים, לא קיבלנו התייחסות מנומקת, לא קיבלנו מענה כתוב במשך שנה וחצי.

רות וסרמן לנדה: בדרך כלל ממי המענה הזה אמור להגיע?

עליזה יעקבי: בדרך כלל אנחנו מקבלים את המענה מראש אמ"ש או מהמפכ"ל.

עליזה יעקבי: כשלא מקבלים המלצה שלנו אנחנו אמורים לקבל החלטה מנומקת של המפכ"ל.

עליזה יעקבי: אמרתי, נקבע בנהלים הפנימיים שאמור להתקיים דיון בנוכחותי.

מירב בן ארי: יש לך דוגמה?

עליזה יעקבי: כן, יש לי דוגמה.

עליזה יעקבי: אני לא רוצה לפרט מאוד, אבל יש כמה דוגמאות שהעברנו.

עליזה יעקבי: העברנו לאחרונה לידיעת השר ממצאים מאוד מאוד חמורים על התנכלות חמורה של קצין לנגדים.

מירב בן ארי: כמו התעמרות בעבודה?

עליזה יעקבי: כן, ואפילו דברים שגובלים בביצוע עבירות, והמלצתנו לא התקבלה.

עליזה יעקבי: צעד שהמלצנו לנקוט לא ננקט וגם לא קיבלתי נימוק למה לא.

עליזה יעקבי: גם לא הוגשה השגה.

עליזה יעקבי: העברתי בכמה מקרים, שניים לפחות, פנייה מנומקת מאוד של מקרים חמורים מאוד שאני חושבת שמצדיקים מינוי קבו"ד לבדיקת ההתנהלות, גם כדי לבדוק את אותם מקרים אבל גם כדי שהמקרים האלה לא יקרו, כי אלה היו תקלות מאוד משמעותיות.

עליזה יעקבי: לא קיבלתי אפילו תשובה האם הוחלט למנות קבו"ד, ואם כן או לא, למה.

עליזה יעקבי: הפנייה שלנו הייתה מאוד מנומקת, אבל לא קיבלנו שום התייחסות, למרבה הצער.

רות וסרמן לנדה: מה שאת מתארת עכשיו, שלא קיבלת התייחסות ונימוקים, מתי זה היה?

עליזה יעקבי: התזכורות רובן מהשנה האחרונה.

מירב בן ארי: בואי נדבר על סיום התפקיד שלך.

עליזה יעקבי: לפני כמעט שנה קצין בירור קבילות סוהרים עזב את תפקידו, פרש.

עליזה יעקבי: במקומו לא קיבלתי קצין בירור קבילות אחר.

עליזה יעקבי: בהתחלה היה איזשהו מילוי מקום אבל הוא לא צלח, והסגן שלי התחיל לעשות את הבירור הזה.

עליזה יעקבי: קצינת בירור קבילות, הדס, וגם יוכי היו אמורות לסיים את התפקיד קודם.

עליזה יעקבי: אבל בקדנציה הקודמת לא הצלחתי לקבל החלטות לגבי הנושא הזה.

עליזה יעקבי: הייתה החלטה שמי שיחליף אותן לא יהיו קצינים מושאלים.

עליזה יעקבי: אני חשבתי שלא תיתכן החלטה כזאת בלי לקיים דיון מקצועי משמעותי בראשות שר שיבחן את הדברים.

עליזה יעקבי: הרי החלטה שאלה יהיו קצינים מושאלים שמבצעים את הבירור לא הייתה החלטה של מנכ"ל, היא הייתה החלטה של שר אחרי עבודה שביצעה ועדה.

עליזה יעקבי: אני חוזרת על ההשוואה לנציבות קבילות החיילים, אני לא חושבת שמישהו היה מעלה בדעתו בנציבות קבילות החיילים להחליט שנציבות קבילות החיילים תפסיק למלא את תפקידה באמצעות קצינים מושאלים.

עליזה יעקבי: ראש מחלקת הבירור בנציבות קבילות החיילים היא אלוף משנה משרתת בפועל.

עליזה יעקבי: אני לא חושבת שגורם מקצועי שמתעסק בתחום הזה יכול לחשוב לרגע שאפשר לברר קבילות בלי קצינים בכירים מתוך המערכת.

עליזה יעקבי: אני חושבת שזה גם מסר מאוד מאוד חשוב מבחינת הארגונים, וזה מה שהיה כתוב גם בעבודת הוועדה שקבעה את המתכונת שהגופים עצמם, גם שירות בתי הסוהר וגם המשטרה, כמו גם צה"ל במקרה של נציבות קבילות החיילים, נותנים קצינים בכירים טובים שלהם לטובת עניין בירור הקבילות.

עליזה יעקבי: זאת אומרת, זה משדר מסר של אמון הארגונים בנציבות הקבילות וגם מסר של אמון של המשרתים בגוף הזה.

עליזה יעקבי: לצערי המנכ"ל הקודם החליט שהתפקידים האלה ימולאו על ידי אזרחים.

עליזה יעקבי: ביקשתי להגיע לפני השר ולנמק את הנימוקים שלי.

עליזה יעקבי: התבקשתי להגיש בכתב, הגשתי נימוקים מאוד מפורטים בכתב.

עליזה יעקבי: בסופו של דבר לא היה דיון והשר והמנכ"ל התחלפו.

עליזה יעקבי: חזרתי על הטענות שלי בפני המנכ"ל הנוכחי.

עליזה יעקבי: לצערי הרב ההחלטה העקרונית שלו הייתה שהוא רוצה לאזרח את התפקידים האלה.

עליזה יעקבי: אני חוזרת, יש לי הרבה מאוד שנות ניסיון בתחומים האלה.

עליזה יעקבי: אני הגורם המקצועי שאמור להביע את דעתו איך אני אמורה לבצע את התפקיד ואילו כלים אני צריכה בשביל לבצע את התפקיד שלי.

עליזה יעקבי: אני אמורה להיות עצמאית בביצוע התפקיד שלי, אני אמורה גם לבחור את האנשים ואת הכלים שבאמצעותם אני מבצעת את התפקיד.

עליזה יעקבי: יכול להיות שמנכ"ל כזה או אחר לא סומך עלי, מחליט ששיקול הדעת המקצועי שלי אולי לא מוצא חן בעיניו.

עליזה יעקבי: אפשר לעשות את הדיון הזה, אפשר לפנות לנציבות קבילות החיילים, אפשר לשאול אותם איך הם חושבים שאמור להתבצע בירור קבילה.

עליזה יעקבי: אפשר לפנות לנציבי קבילות קודמים ולשאול אותם.

עליזה יעקבי: דרך אגב, היו בעבר ניסיונות של מנכ"לים אחרים לקבל את ההחלטה הזאת.

עליזה יעקבי: כשהייתי צריכה להכין לשר נייר עמדה שלי בדקתי בהיסטוריה.

עליזה יעקבי: היו מנכ"לים שהחליטו.

עליזה יעקבי: אני לא יודעת מה הנימוקים כרגע שהביאו להחלטה הזאת, אבל אין ספק שאלה תקנים הרבה הרבה יותר זולים, אבל זה לא אמור להיות השיקול.

מירב בן ארי: את טוענת שזה שיקול כלכלי, האזרוח?

עליזה יעקבי: לא יודעת.

עליזה יעקבי: אני לא טוענת שום דבר.

עליזה יעקבי: יכול להיות שזה שיקול מאוד מקצועי.

עליזה יעקבי: אבל אני צריכה לשמוע שיקולים מקצועיים של גורמים שמבינים בתחום, שיודעים מה זה בירור קבילה ושטוענים אחרת.

עליזה יעקבי: אני לא שמעתי שום טיעון ענייני.

מירב בן ארי: מי משלם את השכר של המושאלים משב"ס?

עליזה יעקבי: המשרד לביטחון פנים.

מירב בן ארי: בשנה האחרונה לא היה.

מירב בן ארי: אבל במצב אידיאלי, מי שמושאל משב"ס השב"ס משלם לו?

עליזה יעקבי: לפי דעתי המשרד משלם לכולם.

עליזה יעקבי: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

מירב בן ארי: מי הסמכות המקצועית מעלייך?

עליזה יעקבי: אין סמכות מקצועית מעלי.

עליזה יעקבי: אני לא כפופה לאף אחד.

עליזה יעקבי: אדמיניסטרטיבית אולי אני כפופה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

רות וסרמן לנדה: אינהרנטית זה הרעיון, שלא תהיי כפופה לאף אחד.

רות וסרמן לנדה: אבל אני מבינה את השאלה.

רות וסרמן לנדה: מי בסוף הגורם שנותן את השכר?

רות וסרמן לנדה: כי בכל זאת זה מייצר זיקה.

עליזה יעקבי: המנכ"ל של המשרד לביטחון פנים.

עליזה יעקבי: אני לא נכנסת לזה, זה אף פעם לא עניין אותי.

מירב בן ארי: מי מינה אותך לתפקיד?

עליזה יעקבי: השר לביטחון הפנים באישור שרת המשפטים בזמנו ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

עליזה יעקבי: והחוק קובע במפורש שאין עלי מרות בענייני מילוי תפקידי זולת מרותו של הדין.

עליזה יעקבי: בעבר ניתנו חוות דעת משפטיות שאמרו שלא ייתכן לשנות את האופן שבו פועלת נציבות הקבילות שלא על דעת נציב הקבילות.

עליזה יעקבי: זו התערבות בשיקול הדעת ובעצמאות של הגוף הזה, וזה מה שאני טוענת.

עליזה יעקבי: לא היה דיון שר, אבל בסופו של דבר זו ההחלטה שהתקבלה.

עליזה יעקבי: לפני כחצי שנה הבעתי גם את הבעיה של חוסר בתקינה וקיבלתי אישור לתקן אזרח אחד, ואמרתי שננסה.

עליזה יעקבי: כתקן נוסף אין לי בעיה.

עליזה יעקבי: זה היה לפני חצי, והתקן הזה אפילו לא פורסם.

עליזה יעקבי: זה תקן שצריך לעבור אישור של נציבות שירות המדינה ולהתפרסם.

עליזה יעקבי: לפני חצי שנה הייתה הכרה בזה שחסר לי כוח אדם, מעבר לכוח האדם הלא מאויש, שיוסיפו לי תקן נוסף.

עליזה יעקבי: הוא לא קרה.

עליזה יעקבי: הקצינה הדס עוזבת בעוד שבועיים, אין לה למי להעביר את התפקיד.

עליזה יעקבי: אין מישהו אחר, לא אזרח ולא מושאל.

עליזה יעקבי: אני מוחה.

עליזה יעקבי: אם הייתי אמורה לעבוד עם אזרחים הייתי מתפטרת גם ככה, אבל בכל מקרה מה שקורה הוא שהיחידה הזאת חדלה מלהתקיים, מכיוון שהדס עוזבת ואין לה למי להעביר את התפקיד, אין לה את מי ללמד את התפקיד.

עליזה יעקבי: יוכי עוזבת בעוד ארבעה חודשים.

רות וסרמן לנדה: והתפקיד הזה מתוקף חוק, נכון?

רות וסרמן לנדה: כלומר, הוא מחויב.

עליזה יעקבי: כל הגוף הזה הוא מכוח חוק.

עליזה יעקבי: אני ניהלתי יחידות בשירות בתי הסוהר.

עליזה יעקבי: התנהלות כזאת, שנותנים ליחידה לגווע ולהיות חדלה מלהתקיים – לא ראיתי דבר כזה.

עידו בן יצחק: צריך גם להזכיר, כל המוסד הזה קם בין היתר כתחליף לזה שאין לשוטרים זכות התאגדות.

עליזה יעקבי: בוודאי.

עליזה יעקבי: אני הגשתי את הודעת ההתפטרות שלי לפני שלושה חודשים מתוך אחריות.

עליזה יעקבי: אמרתי שאני מודיעה שאני מתפטרת ואני מודיעה למה.

עליזה יעקבי: אחרי חודש וחצי זומנתי לדיון שר ואחר כך זומנתי לדיון שר נוסף.

עליזה יעקבי: אני התרשמתי שהשר הבין מאוד את העניין ונתן הנחיות לטיפול מיידי שזה לא יקרה, ואפילו ביקש ממני להישאר בתפקיד שלי לחצי שנה נוספת.

עליזה יעקבי: אמרתי שאם אכן יתבצעו כל התיקונים האלה באופן מיידי ואני אוכל להעביר לבא אחריי יחידה חזקה ומתפקדת, אני אשאר כמה שצריך.

עליזה יעקבי: אבל בסופו של דבר לא קרה כלום ולא נותרה לי ברירה אלא להתפטר.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: נשמע הערות נוספות.

מירב בן ארי: נתחיל עם הסגן שלך, מאיר.

מאיר פרוש: אני ממלא את מקומה של עליזה.

מאיר פרוש: בשלוש השנים האחרונות שימשתי כסגנה על פי חוק.

מירב בן ארי: מאיפה הגעת לתפקיד?

מאיר פרוש: עשר שנים לפני כן הייתי בייעוץ המשפטי במשרד לביטחון הפנים.

מאיר פרוש: יש לי היכרות מעמיקה עם הגופים.

מאיר פרוש: תמונת המצב שהוצגה כאן היא די ברורה.

מאיר פרוש: נציבות הקבילות לא יכולה לבצע את המשימה שהיא נדרשת לבצע על פי חוק, וזה קשה לנו מאוד.

מאיר פרוש: פונים אלינו יום-יום סוהרים ושוטרים ומבקשים סיוע, מבקשים להתייעץ, מבקשים להגיש קבילה, ואנחנו לא יכולים לאפשר להם לעשות את זה כי אין כוח אדם.

מאיר פרוש: אני מקווה מאוד שבטווח הזמן הקרוב ממש יימצא פתרון שיאפשר לנו לסייע לאותם שוטרים ולמעשה לפעול על פי החוק, כי כרגע זה לא מתבצע.

מירב בן ארי: מה-1 בפברואר אתה מחליף של עליזה?

מאיר פרוש: נכון, כממלא מקום.

מאיר פרוש: לפני כן, כמו שאמרתי, הייתי סגנה שלוש שנים.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: הדס שפי, בבקשה.

הדס שפי: אני עו"ד וסנ"צ, קצינת בירור, ותיקה מכולם בנציבות הקבילות, וזה מבחינתי איזשהו סיכום.

הדס שפי: בהמשך הדברים שאמרה עליזה אני רוצה לחדד כמה דברים בפני הוועדה מתוקף התפקיד שלנו, כי אני לא זוכרת שהיה מצב כזה, ואני גם לא זוכרת מצב שבו אנחנו נדרשנו לברר קבילות של אנשים שקובלים על כך שפגעו בהם בגלל שהם הגישו קבילה.

הדס שפי: זה מצב בלתי נתפס בעיני, ואני מוצאת את הקבילות האלה מוצדקות.

הדס שפי: השוטרים רואים מה קורה, זה לא משהו שהוא במחשכים.

הדס שפי: המכתבים שלנו מועברים, מפורטים.

הדס שפי: היושבת-ראש שאלה קודם לגבי דוגמאות, אני יכולה להביא דוגמה מנושא שאוכל אותי כבר שנה וחצי.

הדס שפי: יושב אצלי קצין בכיר בבירור קבילה ואומר לי בפה מלא: גם אם הייתי יודע את ההוראות ואת הנהלים, הייתי עדיין פועל כפי שפעלתי, בניגוד להם.

הדס שפי: זו אמירה שהיא לא נתפסת בעיני.

הדס שפי: יש דברים, צריך לתקן.

הדס שפי: אנחנו מבררים כדי להגיע לשיפור, לתיקון, אם נפל פגם כלשהו.

הדס שפי: לא כל קובל צודק, לא כל אחד מקבל את מה שהוא רוצה, זה בסדר.

הדס שפי: אבל את זה אומר לי קצין בכיר במהלך בירור הקבילה.

הדס שפי: מתגלים חשדות לביצוע עבירות על ידו ועל ידי קצינים ושוטרים אחרים, ופיקוד המשטרה מתעלם מזה, למרות שהעברנו מכתבים מפורטים.

הדס שפי: ימים ולילות אנחנו יושבים וכותבים מכתבים מפורטים.

הדס שפי: אם חולקים על דעתנו, אם חושבים שטעינו במשהו, אם פירשנו לא נכון נוהל כלשהו, יש הליכים.

הדס שפי: יש הליך של השגה, תפנו אלינו, תעירו את עינינו, נבדוק.

הדס שפי: אבל יש התעלמות, ויותר מזה, הארגון מנציח את המצב הזה ואלה שנפגעו מההתנהלות הזאת ממשיכים להיפגע.

הדס שפי: מה אני אמורה להגיד להם?

הדס שפי: מה אני אמורה להגיד לשוטר כזה שהגיש קבילה והיא נמצאה מוצדקת והוא ממשיך להיפגע?

הדס שפי: זה מצב שהוא בלתי נתפס בעיני.

הדס שפי: וכולם רואים את זה מסביב.

הדס שפי: יש למשל התעלמות מהליך קבו"ד שמצאתי, ואני אומרת את זה בעצב, זה קשה לי.

הדס שפי: כשאני מוצאת הליך קבו"ד שמתנהל שנעשו בו דברים שלא מתקבלים על הדעת, כשלים חמורים, מהותיים.

הדס שפי: התרענו, כתבנו מכתב, בעצמי כתבתי, הפנינו את תשומת הלב.

הדס שפי: שימו לב, תראו, יש פה הליך קבו"ד איום ונורא, חשד לכאורה לביצוע עבירות חמורות.

הדס שפי: המכתב הזה נמצא מיולי 2020 במשטרה ולא נעשה דבר.

הדס שפי: דבר נוסף, שוטרים שמתפטרים מתקשרים והם פנו, וגם היו לי שתי קבילות של שוטרים שמתפטרים שלא נתנו להם ללכת, בניגוד לחוק.

הדס שפי: ואחר כך גם נתנו להם הרגשה לא טובה.

הדס שפי: אומר לי שוטר שאמרו להם שאם מישהו יגיד שהוא מתפטר אז יכתבו לו דברים לא טובים על ההתנהגות שלו.

הדס שפי: זה מה שהוא טוען, וכמובן צריך לבדוק.

הדס שפי: אבל הסיבה להתפטרות, לפי מה שהם אומרים, זה לא כל כך היחס אלא היחס כלפיהם, זה העובדה שהם נדרשים על ידי מפקדים לעשות דברים שהם אסורים והם מפחדים עכשיו.

הדס שפי: או שהם יעשו את הדבר שהם יודעים שהם עלולים להסתבך בגללו, או שהם יעשו מה שאומרים להם כדי שלא יבולע להם, שלא יתנכלו להם אחר כך, שלא יוקיעו אותם.

הדס שפי: זה מצב שאני לא יודעת מה להגיד לאנשים כאלה.

הדס שפי: ואז הם גם מפחדים לפנות, ואחר כך הם אומרים שאם אפנה הם יסתבכו עוד יותר.

הדס שפי: זה מצב מאוד קשה.

הדס שפי: לי אישית זה קשה מאוד.

מירב בן ארי: עד מתי את אמורה להיות בתפקיד?

הדס שפי: ב-1 במרס אני יוצאת לחופשת פרישה.

הדס שפי: הייתי אמורה להיות בחופשה כבר מה-1 בדצמבר.

הדס שפי: זו כבר הפעם השנייה שאני מוותרת על החופשות שלי, אף אחד לא ביקש ממני.

הדס שפי: חלק מהימים שלי יימחקו בכלל.

הדס שפי: אני לא מקבלת שום אחוזים, שום דבר, אני פשוט לא יכולה לקום וללכת.

הדס שפי: מה מצופה ממני?

הדס שפי: אבל יש גם גבול, אני רק בן-אדם.

הדס שפי: יש לי עשרות שעות נוספות.

עליזה יעקבי: מאות, לא עשרות.

הדס שפי: קצינות המשטרה יודעות באילו שעות אני מוציאה להם מיילים.

הדס שפי: זה עצוב.

הדס שפי: אני אומרת בכאב, עצוב לי מאוד לסיים כך 33 שנות שירות במשטרה, ולגבי העתיד של הנציבות בכלל.

הדס שפי: זה לא בסמכותי להחליט מה יהיה ואיך יהיה, אני רק יכולה להגיד לוועדה מה אומרים שוטרים שמתקשרים אלי, אחרי שהם קראו את הידיעון שפרסמנו והם מבינים מה הולך לקרות.

הדס שפי: הם שואלים, איך אזרח יבין מה אני שואל?

הדס שפי: איך הוא ידע לשאול את השאלות?

הדס שפי: איך הוא ידע לברר?

הדס שפי: איך אתם עוזבים אותנו?

הדס שפי: איך זה קורה?

הדס שפי: אני אומרת, זו לא החלטה שלי, את עמדתי המקצועית בעניין הזה אמרתי למנכ"ל בשיחה שהייתה לי איתו.

הדס שפי: אבל אני לא המחליטה ולא הקובעת.

הדס שפי: אני חושבת שמישהו צריך להציף את הדברים האלה, כי לי אין תשובה לתת על הדברים האלה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: הדברים שלך ברורים מאוד.

מירב בן ארי: נציגת המשטרה, בבקשה.

מירית מזרחי: אני רמ"ח, ראש מחלקת כוח אדם של המשטרה.

מירית מזרחי: הדס, ריגשת אותי.

מירית מזרחי: הדס ויוכי, אתן עובדות מדהים, מהלב, והמחויבות הזאת באמת ראויה לציון.

מירית מזרחי: לנו כמשטרת ישראל יש כבוד והערכה רבה למוסד הנציבות.

מירית מזרחי: אנחנו רואים בה שותף אסטרטגי להעלאת פערים, לשמירה על זכויות השוטרים והמפקדים וגם לתקן במקומות שנדרש, אנחנו לא מתביישים, ומתקנים במקום שדרוש תיקון.

מירית מזרחי: אנחנו כל העת עוסקים בשימור כוח האדם, בשימור השוטרים לזהות פערים מקצועיים.

מירית מזרחי: הרבה פעמים, כמו שאמרה הנציבה, אנחנו גם מתקפים נהלים.

מירית מזרחי: כשאנחנו מזהים פערי מידע, אנחנו לא מתביישים ומתקפים את הנהלים, ולעתים אנחנו אפילו משנים מדיניות כי אנחנו לומדים מהשטח שמציפים דברים.

מירית מזרחי: כי בסוף חשוב לנו כל הזמן להיות רלוונטיים בשביל השוטרים.

מירית מזרחי: בהקשר של הערכת הטיפול, חשוב לי לומר שכל פנייה שמגיעה אלינו מטופלת בחרדת קודש.

מירית מזרחי: יש לנו מטרה משותפת יחד עם מוסד הנציבות, שהיא שמירה על זכויות השוטרים, ולכן בכל פנייה שמגיעה אנחנו מטפלים, פונים ליחידה, בודקים.

מירית מזרחי: לפעמים פנייה מוגשת אלינו בנושא אחד אבל יש לה גם השלכות רוחביות בנושאים אחרים, אז אנחנו עושים קונסיליום ובודקים.

מירית מזרחי: כמו שאמרתם, אנחנו מנסים לברר אותה עד תום כי בסוף אנחנו רוצים שההמלצה שנקבל תהיה מדויקת, תהיה מבוססת.

מירית מזרחי: אם יש לה השלכות רוחב, אז אולי אנחנו צריכים לשנות נהלים.

מירית מזרחי: לפעמים החלטה על קבילה מסוימת משפיעה על שוטר אחר, וגם על זה אנחנו נותנים את הדעת.

מירית מזרחי: כמו שהנציבה עדכנה פה קודם, יש קבילות עוד מלפני שנים שהיה צריך למצוא את החומרים, לבדוק מי היו המפקדים.

מירית מזרחי: בגלל החשיבות שאנחנו נותנים זה לוקח זמן.

מירית מזרחי: אנחנו עושים דין ודברים בקשר בלתי אמצעי אתכם כדי למצות את זה ולהגיע למענה הכי טוב שאנחנו חושבים ורואים ומוצאים לנכון.

מירית מזרחי: אנחנו גם עושים כל העת חשיבה להזרים מידע, ואם אנחנו רואים שחלק מהקבילות הן בנושאי שכר, משטרת ישראל הקימה את מרכז שירות אישי, מרכז שהוא בלתי אמצעי מול השוטרים לכל נושא שכר שוטר, 24/7, מכל מקום.

מירית מזרחי: יש שם כל המידע שנדרש בנושא שכר, ואם הוא לא מבין דרך האפליקציה הוא פונה למרכז שירות אישי, הם עונים לו.

מירית מזרחי: כי בסוף גם הדור היום רוצה את המידע זמין, רוצה את המידע מהיר, רוצה את המידע מקצועי.

מירית מזרחי: בסוף נושא השכר זה מקצוע, ולכן חשוב לנו שיהיו בו האנשים הנכונים כי זה ימנע את הקבילות בהמשך.

מירית מזרחי: דיברתם גם על גמלאים, שגם הם חשובים לנו.

מירית מזרחי: בסוף הם הפנים של הארגון והם חשובים לנו מאוד.

מירית מזרחי: הקמנו גם את מרכז פרישה מתוך אותה הבנה של לתת את כל המידע עוד לפני שאתה יוצא לגמלאות על מנת שכל השוטרים והמפקדים ידעו את הזכויות שלהם.

מירית מזרחי: חשובים לנו מאוד ממשקי העבודה.

מירית מזרחי: כשנכנסתי לתפקיד לפני חמישה חודשים כרמ"ח כוח אדם, הדבר הראשון שעשיתי היה לקבוע פגישה.

מירית מזרחי: אנחנו רוצים לעשות שולחנות עגולים.

מירב בן ארי: אני רואה באמת את הרצון שלך, את מלאת מוטיבציה.

מירב בן ארי: אבל איך את מתייחסת לטענות כאן של הנציבה בעניין הזה שאם יש קבילות, הן לא מטופלות בסוף?

עליזה יעקבי: אני רוצה לומר שהייתה קבועה לי פגישה עם ראש אמ"ש בזמנו וגם איתך, אבל לצערי אף אחת מהפגישות האלה לא התקיימה.

עליזה יעקבי: היא בוטלה באופן חד-צדדי ולא נקבעה מחדש.

מירית מזרחי: כשקבעתי את הפגישה אמרו לי שאת עוזבת.

עליזה יעקבי: אני לא עזבתי אז.

מירית מזרחי: חשוב לי להגיד שיש קבילות שהן מורכבות, ולכן לא נתנו מענה.

מירית מזרחי: זה עדיין בבירור.

מירית מזרחי: אגב, הן קבילות ספורות, אבל באמת ההמלצות שניתנו שם על ידי קבילות הן מאוד מאוד קרדינליות, ולכן מאוד קל להגיד שהתקבלה קבילה, אבל צריך להבין שמדובר פה בסוף בדיני נפשות.

מירית מזרחי: בוודאי שכל קבילה נבדקת לגופה.

מירית מזרחי: אגב, אני לא רוצה להיכנס מטעמי צנעת הפרט, אבל דווקא בנושא הקבילה שציינת היה מפגש עם המפכ"ל בנושא הזה לאור העובדה שמדובר בקצין מאוד מאוד בכיר.

מירית מזרחי: כן, לעתים יש אי הסכמות, אבל יש לנו באמת מגוון הכלים בשביל בסוף להגיע להחלטה הנכונה ביותר גם מול הנציבות.

מירית מזרחי: אם את רוצה להוסיף, דנה, בשמחה.

דנה ימינחה: שלום.

דנה ימינחה: אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל ואני עובדת בשיתוף פעולה עם הקצינות כאן.

דנה ימינחה: אני רק רוצה להוסיף שבאמת הובררו בשנה שעברה מעל 270 קבילות.

דנה ימינחה: אלה סדרי הגודל.

דנה ימינחה: יש קבילות ספורות בלבד שעדיין נמצאות בהליכי בדיקה אצלנו, אחרי שהנציבות כבר סיימה את עבודתה.

דנה ימינחה: התהליכים הם מאוד מורכבים.

דנה ימינחה: אני לא רוצה לדבר על מקרים, אבל בקבלת ההמלצות לגבי אחת הקבילות יש משמעויות מאוד מרחיקות לכת כלפי שוטר אחר, ואנחנו בראייה המערכתית שלנו חייבים להסתכל גם עליו ולא רק על השוטר שהגיש את הקבילה.

דנה ימינחה: במובן הזה הזווית של הנציבות ברורה לי, אבל לפעמים אנחנו צריכים להסתכל על יריעה שהיא רחבה יותר ולהחליט האם מקבלים את ההמלצה או לא בהסתכלות שהזווית בה שונה.

דנה ימינחה: אולי באמת צריך לשפר את הממשק של הקשר, של העדכון.

דנה ימינחה: נראה לי מאוד נכון מה שנאמר כאן.

דנה ימינחה: אבל זה אומר שהדברים הוזנחו, מונחים בקרן זווית ולא על השולחן.

דנה ימינחה: אנחנו לגמרי עוסקים בהם.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: נציגה של שב"ס, בבקשה.

אודליה אדרי: אני רע"ן תכנון שכר וגמלאות בשב"ס.

אודליה אדרי: לפני שאני אתחיל אני רוצה לומר תודה ובהצלחה לעליזה.

אודליה אדרי: עליזה, תודה, אחרי שנים של עבודה ביחד.

אודליה אדרי: אבל מעבר לזה, אני חושבת שלאורך כל הדרך העבודה המשותפת, גם של נציבת הקבילות ואנשיה, יחד עם שב"ס במטרה לעשות הכול לטובת הסוהר.

אודליה אדרי: אמרה את זה עליזה יפה מאוד קודם, שגם בשנה הזאת, למרות שהיינו מצפים לעלייה בקבילות, אנחנו ראינו ירידה במספר הקבילות, למרות הזמינות הגבוהה והעלייה במודעות של הסוהרים.

אודליה אדרי: בכל זאת אני כן אומר שמצד אחד יש עלייה, לצערנו, בקבילות מוצדקות.

אודליה אדרי: כל נושא מדיניות הקורונה, אם ננתח פנימה נראה שלא מעט פניות וקבילות הן בעקבות הנושא כחלק מהמדיניות של ארגון להחמיר חלק מההנחיות שלעתים היה פער, כי מרגע הגשת הקבילה ועד שאנחנו כבר נתנו תשובה חלק מהמדיניות השתנתה.

אודליה אדרי: אני חושבת שהנציבה הדגישה את זה יפה מאוד קודם שאנחנו לוקחים את כל הפניות בשיא הרצינות ומטפלים, והמלצות בודדות שיצאו מטעם הנציבות שהונחינו לתקן כי כבר עוד קודם לכן בוצע התיקון בשב"ס.

אודליה אדרי: אני כן אומר ששב"ס מתייחס במרב הרצינות לנושא הקבילות, בין אם זה ברמת תדרוך והנחיית מפקדים בכל הרמות.

אודליה אדרי: כל עדכון הנהלים, למעשה דיוק של כל דבר, גם אם זה להתאים, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה בסוהרים, וכפי שאמרה מירית קודם בדיני נפשות.

אודליה אדרי: מעבר לזה תמיד יהיו נושאים פתוחים ונושאים שלא יסתיימו ביום אחד, כי זה טבעו של עולם.

אודליה אדרי: בחלק מהדברים המטרה היא לבוא לקראת הסוהר ולקראת המשרת, ויש דברים שלוקח לנו יותר זמן לבדוק.

אודליה אדרי: אבל אני חושבת שאנחנו עושים את המקסימום כדי לטפל בסוהרים.

מירב בן ארי: אביגיל נמצאת בזום.

מירב בן ארי: היא המנכ"לית של הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר.

מירב בן ארי: בבקשה, אביגיל.

אביגיל שררה: אני בבידוד.

אביגיל שררה: אני לא רוצה לעשות את הפתיחה שאומרת שלשוטרים ולסוהרים אין זכות התאגדות וכל הדברים האלה, כי כבר דיברתם על זה.

אביגיל שררה: אבל אני רואה באזרוח של נציבת הקבילות את חוסר האיזון שייגרם לשוטרים ולסוהרים במצב שהם נמצאים.

אביגיל שררה: אנחנו שומעים על הרבה עוולות שנעשות לשוטרים ולסוהרים, ואם אנחנו נאזרח את התפקיד הזה, מה שלא קורה בצבא ולא קורה בשום ארגון אחר במדינה שקשור לכוחות הביטחון, זה יהיה לדעתי אסון.

אביגיל שררה: גם היום אני רואה בפייסבוק שלנו תלונות של שוטרים וסוהרים שאין להן מענה מהתביעות, בגלל חוסר כוח אדם.

אביגיל שררה: העובדה שעליזה, נציבת הקבילות, הגיעה למצב הזה של לקום ולהתפטר, זה אומר הכול.

אביגיל שררה: מירב, יושבת-ראש הוועדה, אסור לתת יד לאזרוח הזה.

אביגיל שררה: חייבים למנוע אותו בכל דרך אפשרית.

אביגיל שררה: להפך, צריך להאדיר את נציבת הקבילות, צריך להאדיר את המשרד הזה, כי זה המקום היחידי שבו שוטר או סוהר יכול לבוא ולדבר ולהציג את העוולה באופן בלתי אמצעי.

אביגיל שררה: זה לא דרך מפקד, זה ישירות לנציבת הקבילות שיש לה אוזן קשבת.

אביגיל שררה: אני מודעת לזה, כי אנחנו מקבלים הרבה פניות גם מנשות שוטרים וסוהרים על כל מיני עוולות שנעשות, ואנחנו מפנים לנציבת הקבילות והטיפול הוא מצוין.

אביגיל שררה: אנחנו רואים את הטיפול ואנחנו רואים את ההצלחות.

אביגיל שררה: אני לא רוצה להאריך, אבל מירב, אני חושבת שבידייך לבלום את התהליך הזה.

אביגיל שררה: אסור בשום פנים ואופן לאפשר לאזרח.

אביגיל שררה: צריך להעצים את המשרד הזה ולתת להם גם כוח אדם לטפל בכל הנושאים האלה.

אביגיל שררה: האם ייתכן שבצבא נציב קבילות החיילים יכול להיות אזרח?

אביגיל שררה: הוא לא יכול להיות אזרח.

אביגיל שררה: אז איך במשטרה ובשב"ס רוצים לגרום לעוול, לחוסר איזון בתחום הזה?

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה, אביגיל.

מירב בן ארי: חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, את רוצה להתייחס לפני שאני עוברת למשרד לביטחון פנים?

רות וסרמן לנדה: גם המשטרה וגם השב"ס, אתן אומרות שאין לכן בעיה, ההפך הוא הנכון, עם העבודה במשך השנים עם הנציבות, ולמעשה אתן ממשיכות גם אם יש עיכוב לטפל בסוגיות, והן בודדות.

רות וסרמן לנדה: ופה נאמרו בעצם שלושה דברים.

רות וסרמן לנדה: אחד, שיש עיכוב בלתי סביר, זה מה שאני שמעתי ותתקנו בבקשה אם אני טועה.

עליזה יעקבי: בהחלט.

רות וסרמן לנדה: הדבר השני זה בעצם החשש מאזרוח היחידה.

עליזה יעקבי: מבררי הקבילות.

רות וסרמן לנדה: מבררי הקבילות, שמא הם יהפכו להיות אזרחים במקום חלק אינטגרלי מהארגון.

רות וסרמן לנדה: והדבר השלישי ששמעתי, שלתחושת

רות וסרמן לנדה: כם בכלל היחידה הזאת היא כביכול הולכת ונעלמת בכלל, לא אזרוח ולא שום דבר אחר.

רות וסרמן לנדה: אני רוצה רק להבין אם הבנתי נכון.

מירב בן ארי: עוד לא דיברנו בכלל על מה הולך להיות.

מירב בן ארי: אז אתן למשרד לביטחון הפנים ואז גם אני ואת נוכל לשאול שאלות.

מירב בן ארי: מה שרציתי עד עכשיו זה לשמוע את הנציבה ואת הגורמים שעובדים.

מירב בן ארי: עכשיו אני רוצה להבין מהמשרד לביטחון הפנים מה קורה בתוך הנציבות.

מירב בן ארי: כי לפי מה שנשמע כאן, אין בעצם נציבות.

מירב בן ארי: הנציבות הולכת ונסגרת או מתפרקת.

מירב בן ארי: מה בעצם הולכים לעשות במשרד?

מירב בן ארי: למי השוטרים יפנו בקרוב?

מירב בן ארי: כי תכף אין גם פיסית למי לפנות.

מירב בן ארי: בעז, בבקשה.

בעז רקוץ: שלום.

בעז רקוץ: אני ראש המטה של תומר לוטן, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים.

בעז רקוץ: ראשית הרבה הודיה והוקרה לעליזה על שירותה ארוך השנים, גם בגופים וגם במשרד.

בעז רקוץ: ובהזדמנות הזאת גם למבררי הקבילות ולנציגי הגופים.

בעז רקוץ: יש פה שילוב של כל מיני נסיבות, שחלקן, כמו שנאמר כאן, החלו עוד לפני בואנו וחילוף הקדנציה וחלקן ממשיכות.

בעז רקוץ: אני אתייחס רק לשאלת האיוש ותפקודה של הנציבות.

בעז רקוץ: ראשית, עיגון סמכויותיה, חופש הפעולה שלה – היחידה היא עצמאית, וגם אם במבנה הארגוני של המשרד הנציבה היא כפופת מנכ"ל, המנכ"ל לא לוקח שום חלק בתהליך בירור כזה או אחר, הוא לא צד בפרוצדורה הזאת או בפרקטיקות של הבירור, לא מול הגופים ולא בתוך המשרד.

בעז רקוץ: העצמאות ואי התלות של היחידה הן מובהקות.

בעז רקוץ: מבחינת תת האיוש, זה אחד המסמכים הראשונים שיצא לי לקרוא בתפקידי בתחילת הדרך.

בעז רקוץ: עליזה העבירה לי את המסמך, ואכן הייתה בינינו הסכמה שלמול המשימות הנציבות נמצאת באיוש חלקי או תת איוש ביחס למשימות.

בעז רקוץ: אני אפילו לא מדבר על מבנה וארגון.

בעז רקוץ: העובדה המצערת היא שהנציבות היא לא לבד במערכה, וכאשר מסתכלים על המגמות השונות שהמשרד חווה, מוביל, מחולל, חלק מהן אירועי השעה כאנקדוטה אבל לא רק כאנקדוטה, המשרד היום נמצא בתהליך של שינוי, והוא בהדרגה הופך להיות יותר ויותר מרכזי ומשמעותי.

בעז רקוץ: כי סוגיית ביטחון הפנים והביטחון האישי הופכות להיות סוגיות מרכזיות בכלל בתפיסת הביטחון הלאומי.

בעז רקוץ: ראינו את זה באירועי מאי האחרונים.

בעז רקוץ: לכן עד שאנחנו נדביק מצד אחד את הפער בין גודל המשימות ובין התקינה והמבנה והארגון של המשרד כיום, יש לנו לא מעט אתגרים.

בעז רקוץ: הנציבות היא חלק מזה, אבל הנציבות היא לא לבד.

בעז רקוץ: והאתגר שלנו בתוכניות העבודה ובמבנה וארגון ובוויסות המשימות של כל המשרד וכל היחידות הוא להתמודד עם הפער הזה.

בעז רקוץ: כל היחידות כולן מתמודדות עם פערים דומים, לא רק בנציבות.

בעז רקוץ: אפשר לראות את זה באשכול האסטרטגיה ובאגף החירום וכמעט בכל אחת מהיחידות.

בעז רקוץ: הפערים האלה הם פערים מוכרים, והמשרד לא נרתע מהמציאות הזאת.

בעז רקוץ: הוא מחבק אותה והוא שמח על העובדה שהוא הופך להיות יותר ויותר מרכזי.

בעז רקוץ: הוא מחבק את המציאות הזאת בשתי ידיים.

בעז רקוץ: לעניין האזרוח.

בעז רקוץ: חשוב לומר שתומר כמנכ"ל המשרד מגיע עם תפיסת עולם מגובשת שמבוססת על תפקידי העבר, גם בחברה האזרחית, גם בשירות המדינה.

בעז רקוץ: התפיסה הזאת מדברת על פתיחת תנאי סף.

בעז רקוץ: ספציפית האזרוח וההקשר של האזרוח בנציבות, כמו שנאמר כאן, זו החלטה שהתקבלה בימי המנכ"ל הקודם, אבל המנכ"ל הנוכחי בחר לא להפוך אותה אלא לשמר אותה, כי הוא מאמין בטיוב המשרתים בשירות המדינה ובפתיחת תנאי סף לא רק בנציבות.

בעז רקוץ: כאמור, לא רק נקודתי אלא תפיסת עולם מערכתית ומגובשת.

בעז רקוץ: אם גברתי היושבת-ראש תרצה לקיים על זה דיון או הרחבות בהמשך, נשמח כמובן.

בעז רקוץ: צריך גם להגיד ביושר, היה אירוע מקביל בכל מה שקשור למכרזי משפטנים שהיה תקוע תקופה מאוד מאוד ארוכה בנציבות שירות המדינה בגלל סכסוך מתמשך.

בעז רקוץ: זה לא המקום, אבל הדבר הזה נפתר רק לאחרונה והוא עדיין לא ממש עלה על המסילה.

בעז רקוץ: אז גם היו לנו לא מעט עיכובים.

בעז רקוץ: זה שלא פורסם במשך חצי שנה מאז שהתקבלה החלטה, אני לא מתייחס לשאלה האם נשלח המייל או לא – היה סכסוך משמעותי עם כל אוכלוסיית המשפטנים בנציבות שירות המדינה.

בעז רקוץ: ברגע שהדבר הזה ייפתר סופית אנחנו עולים על המסילה וממכרזים את כל האירוע הזה.

בעז רקוץ: אבל זה לא שמישהו גרר רגליים במשרד ובגלל זה לא פורסמה משרה כזאת או אחרת, או שנפתח מכרז כזה או אחר.

מירב בן ארי: מתי יוצא המכרז של נציב הקבילות הבא?

בעז רקוץ: כאמור, אנחנו בדין ודברים על הדבר הזה מול נציבות שירות המדינה.

בעז רקוץ: יש לנו גם עוד כל מיני משרות שצריכות לצאת לדרך.

מירב בן ארי: אבל יש הבדל בין משרות שונות לבין נציבת קבילות שוטרים.

בעז רקוץ: קודם כל יש ממלא מקום, ומאיר באמת נכנס לתפקידו ויש לנו לדעתי כבר מחר פגישה ואנחנו מתניעים את העבודה.

מירב בן ארי: למה אין נציג של השב"ס כבר שנה?

בעז רקוץ: עליזה?

עליזה יעקבי: אני מפנה אליך את השאלה.

עליזה יעקבי: למה אין קצין בירור קבילות סוהרים כבר שנה?

עליזה יעקבי: לאחרונה התקבלה החלטה, אחרי שהודעתי שאני מתפטרת, ולא בגלל שאני ביקשתי אלא בגלל ששירות בתי הסוהר פנה לתומר וביקש ממנו לקבל כן קצין בדרגת סג"ד לבירור קבילות.

עליזה יעקבי: אז לפניית נציבות שירות בתי הסוהר הוא הסכים לקבל קצין בירור קבילות סוהר, והוא כנראה יגיע, בניגוד להחלטה של האזרוח.

עליזה יעקבי: אין לי מושג למה זה כן, כי שירות בתי הסוהר פנה וביקש והמשטרה לא.

עליזה יעקבי: למשטרה אין קציני בירור, אז אולי בקרוב יהיה קצין בירור.

בעז רקוץ: זה לא קשור לגוף כזה או אחרת.

בעז רקוץ: אנחנו רצינו לעשות את זה מדורג ולא באבחה, בין היתר בגלל טיעונים שאת הצגת שהם שיש שימור ידע שצריך לקיים.

בעז רקוץ: נכון אמרת שאת לא המנכ"ל ומאחר שמתקבלת החלטה כזאת את מבקשת שזה יהיה מדורג ולא במכה.

בעז רקוץ: אמרנו מתוך הבנה והסכמה עם טיעונייך שנכון לעשות את האזרוח הזה מדורג ולא באבחה.

עליזה יעקבי: בוודאי, אבל גם במשטרה היה צריך לעשות את אותו דבר.

מירב בן ארי: מיד נדבר על עניין האזרוח.

מירב בן ארי: אבל אתם במשרד כבר למעלה מחצי שנה, למה אין נציג של שב"ס?

מירב בן ארי: למי עכשיו סוהר מגיש קבילה?

בעז רקוץ: יש עוד בעלי תפקידים.

בעז רקוץ: זה אחד מהתפקידים של מאיר.

עליזה יעקבי: לא, זה לא אחד מהתפקידים שלו.

מירב בן ארי: אבל בתוך הגרף יש נציג של שב"ס חוץ מהסגן.

מירב בן ארי: אתה רוצה להפיל עליו את כל הקבילות של כל אלפי השוטרים?

מירב בן ארי: למה לא לשים בינתיים מישהו עד שתמצאו נציג.

מירב בן ארי: זה לא שיש לכם מחסור בכוח אדם בשב"ס.

הילה צור: דווקא כן.

הילה צור: יש כאן נציגים של שב"ס.

מירב בן ארי: האמת שלא, בשב"ס אין.

מירב בן ארי: יחסית לארגונים אחרים, אי אפשר למצוא יועצת משפטית אחת שבזמן הזה תעבוד איתו ותעזור להם?

בעז רקוץ: היו שמות מסוימים, עליזה, את יכולה גם להגיד שחלק מהם לא היו מקובלים עלייך.

עליזה יעקבי: בוודאי, זה חלק מהעניין.

מירב בן ארי: אבל היא כבר סיימה את התפקיד.

הילה צור: עכשיו על שולחנו של השר יש בקשה לאשר את הנציג שהוסכם על כל הגורמים.

הילה צור: הדיון כאן הוא דיון על דיווח לוועדה שמתחייב.

מירב בן ארי: אבל את יודעת שאנחנו לא מנותקים מהמציאות.

הילה צור: לי ולעליזה היו הרבה שיחות.

הילה צור: אני חושבת שהדברים שהיא מעלה פה הם דברים חשובים.

הילה צור: אבל צריך להבין שיש כאן שני דברים על הפרק מהבחינה הזאת.

הילה צור: קודם כל, יש הדוח שקשור לאופן שבו השב"ס והמשטרה עובדים.

הילה צור: עליזה, אני חושבת שזה הנושא המרכזי כאן על סדר היום, וזה נושא הדיון למעשה.

עידו בן יצחק: סדר היום הוא מה שהוועדה תחליט.

מירב בן ארי: כן, אני אחליט על מה הדיון.

הילה צור: זה הדיון שאנחנו התכוננו לדבר עליו.

מירב בן ארי: הילה, תעזבי את זה.

מירב בן ארי: זו הערה מיותרת.

מירב בן ארי: אתם יודעים שהנציבה מגישה דוח ואתם יודעים שהיא מסיימת תפקיד תחת מחאה.

מירב בן ארי: את זה כולנו יודעים פה, אני לא מהאו"ם.

הילה צור: יושבת-ראש הוועדה, אני חושבת שמחלוקות פנימיות - - -

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: נציבת קבילות שוטרים וסוהרים זה תפקיד סופר-חשוב, ואנחנו כוועדה רוצים להבין מה קורה בנציבות.

מירב בן ארי: זה לא ויכוח פנימי של המשרד.

הילה צור: זה לא מה שהתכוונתי להגיד.

מירב בן ארי: אז אני מבקשת לענות לשאלה שלי, למה אין נציג של שב"ס בקבילות.

מירב בן ארי: יש לך מישהו שמקובל על כולם?

הילה צור: כן, יש מישהו שצריך להגיע לשר בימים הקרובים והוא יאשר אותו או לא יאשר אותו לפי מה שהוא יחליט.

הילה צור: זו החלטה של השר אם לאשר אותו.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: אז אנחנו רוצים לקבל תשובה שתוך שבועיים מקסימום יש נציג של שב"ס אצלו.

מירב בן ארי: זו לא פקידה במשרד שעוברת תפקיד.

הילה צור: השר נדרש לפי חוק לאשר את המינוי הזה.

הילה צור: השר יבחן את המינוי שהגיע אליו.

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל שיבחן מהר.

הילה צור: אני מאמינה שהוא יעשה את זה בפחות, אבל אני גם לא מאמינה שהוא בהכרח יעשה את זה תוך שבועיים.

הילה צור: אם השר לצורך העניין יחליט שהנציג מאיזושהי סיבה לא מקובל עליו וצריך להציע נציג חדש, אז זה לא יקרה תוך שבועיים.

מירב בן ארי: אז אנחנו כוועדה נפנה ונבקש מהשר לזרז את העניין, כי לא יכול להיות שהם יושבים שם וקורסים תחת פניות של שוטרים וסוהרים ואין מישהו שמקבל ועוזר לו.

מירב בן ארי: יש לכם עכשיו אפשרות למנות, תמנו.

מירב בן ארי: למה היא צריכה לעבוד מהבוקר עד הלילה?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: זה נציב קבילות, זה לא פקידה במשרד לביטחון פנים.

מירב בן ארי: זה לא מקובל עלי.

עליזה יעקבי: כרגע אין גם מי שיחליף אותן.

עליזה יעקבי: הן הולכות.

עליזה יעקבי: לא אזרח ולא מושאל ולא כלום.

מירב בן ארי: מי יחליף אותן?

מירב בן ארי: היא מסיימת במרס.

מירב בן ארי: אין לי בעיה אם אתם עושים תהליך ורפורמה בנציב הקבילות.

מירב בן ארי: אבל בינתיים בזמן הזה אי אפשר להשאיר את הנציבות לבד.

מירב בן ארי: אי אפשר לתת לבחור הצעיר הזה כאן את כל הקבילות של השוטרים והסוהרים.

מירב בן ארי: בינתיים לקחת יועצת משפטית משב"ס, מהמשטרה, לחזק את הארגון, עד שתעשו את רפורמת האזרוח.

מירב בן ארי: רות, את רוצה להעיר משהו?

מירב בן ארי: אני רואה שאת צריכה ללכת.

רות וסרמן לנדה: אני לצערי חייבת ללכת לוועדת חוץ וביטחון.

רות וסרמן לנדה: לדעתי הדיון הזה סופר-חשוב.

רות וסרמן לנדה: אני כן הייתי רוצה להישאר עוד.

מירב בן ארי: יש לי הרבה הערכה לתומר, המנכ"ל, ואני יודעת שהוא רוצה והוא מוביל רפורמות ושינויים טובי.

מירב בן ארי: אבל בזמן הזה צריך לתת סעד.

מירב בן ארי: צריך לתת פתרונות.

מירב בן ארי: עם מי אתה נשאר אחרי שהיא הולכת במרס?

מאיר פרוש: לבד.

מאיר פרוש: יש לי עוד חודשיים את יוכי וזהו.

מירב בן ארי: מה הדבר הזה, תגידו לי.

מירב בן ארי: מה אני אמורה להגיד לשוטרים וסוהרים שרוצים להגיש קבילות?

מירב בן ארי: יוכי והדס אחראיות על כל הקבילות של שוטרים וסוהרים.

מירב בן ארי: מה נראה לכם?

בעז רקוץ: מבלי להידרש עכשיו למנגנון מימוש החופשות הצבורות תוך כדי או שלא תוך כדי כהונה מתמשכת, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו - - -

עליזה יעקבי: זו בכלל לא השאלה.

עליזה יעקבי: מי העלה את השאלה הזאת בכלל?

בעז רקוץ: אני לא נכנס לזה עכשיו.

בעז רקוץ: אני רק אומר שבאותה מידה אפשר לשאול מדוע השמות הקודמים של מועמדי מבררי קבילות שב"ס לא היו מקובלים על הנציבה.

מירב בן ארי: בעז, היא כבר עזבה.

עליזה יעקבי: זה עניין של חודש.

מירב בן ארי: את סיימת כבר את תפקידך?

עליזה יעקבי: סיימתי, אני באה עכשיו כאזרחית.

הילה צור: אבל יש לנו איוש על הפרק של התפקיד הזה.

הילה צור: הרבה לפני החודשיים שיוכי תעזוב ייכנס כבר מישהו חדש לתפקיד.

עליזה יעקבי: אחד משב"ס.

עליזה יעקבי: מה עם השוטרים?

עליזה יעקבי: למי השוטרים יפנו?

הילה צור: אנחנו לוקחים לתשומת לבנו את ההערות של הוועדה ושל יושבת-ראש הוועדה ואנחנו נדאג לפעול כדי שהאיושים יקרו, בתיאום עם המנכ"ל אני כן חייבת להגיד שיש תהליכים שאנחנו נכנסנו אליהם כשנכנסנו לתפקיד ולוקחים זמן.

מירב בן ארי: אבל אמרתי שאין לי בעיה.

מירב בן ארי: אני גם מפרגנת למנכ"ל, מכירה את תומר, הוא מקבל את כל המחמאות ממני ואתם יודעים את זה.

מירב בן ארי: אבל בזמן הזה לא ייתכן שהמשרד הזה של הנציבות יהיה לא מאויש בעובדים.

מירב בן ארי: אני יודעת שזה תהליך ואנחנו יודעים שאתם צריכים זמן.

מירב בן ארי: אני לא אמרתי שלא תעשו.

מירב בן ארי: אבל מה בינתיים?

הילה צור: אז אנחנו פועלים בינתיים כדי לדאוג שהדברים יהיו.

מירב בן ארי: אבל זה לא נראה טוב, הילה.

מירב בן ארי: זה לא נראה טוב שהוא נשאר שם לבד.

הילה צור: אבל הוא לא יישאר שם לבד.

מירב בן ארי: אבל בינתיים כך זה נראה.

מירב בן ארי: אנחנו לא אומרים כאן דברים בעלמא.

הילה צור: יש כרגע שלושה אנשים ויש תהליך של איוש.

מירב בן ארי: איזה שלושה אנשים?

הדס שפי: אני אמורה לא להיות כבר מה-1 בדצמבר.

עליזה יעקבי: גם לא תהיה חפיפה עם אף אחד, לא תהיה העברת תפקיד עם אף אחד.

עליזה יעקבי: אין מי שילמד אותם איך עושים את התפקיד גם אם הם יגיעו.

מירב בן ארי: אתה תעשה חפיפה?

עליזה יעקבי: לא.

עליזה יעקבי: הוא בירר קבילות של סוהרים מחוסר ברירה בשנה האחרונה בהנחייתי.

עליזה יעקבי: אני מכירה את שירות בתי הסוהר היטב, אני גדלתי שם שנים רבות.

עליזה יעקבי: אבל מי שיודע לברר קבילות במשטרה זה רק שתיהן.

עליזה יעקבי: הדס הולכת ויוכי נשארת עם עוד מאה תיקים שהיא צריכה לסיים את הבירור שלהם כי היא כבר התחילה.

מירב בן ארי: כמה תיקים יש לך על השולחן?

מאיר פרוש: עכשיו יש מעל מאה תיקים פתוחים.

מאיר פרוש: אנחנו לא מקבלים תיקים חדשים.

עליזה יעקבי: יש כבר תלונות על זה.

מירב בן ארי: כמה זמן אתה לא מקבל תיקים חדשים?

מאיר פרוש: מתחילת השנה.

עליזה יעקבי: אנחנו יודעים שאין מי שיטפל בהן ולכן לא מקבלים קבילות.

מירב בן ארי: אז אם שוטר מגיש קבילה?

מאיר פרוש: הוא מקבל תשובה שבגלל מחסור בכוח אדם אי אפשר לברר את הקבילה שלו.

מאיר פרוש: גם שוטרים וגם סוהרים.

עליזה יעקבי: זה לא מחסור בכוח אדם, זה היעדר כוח אדם.

מירב בן ארי: מה אתה אומר על זה, בעז, שמינואר הוא לא מקבל קבילות של שוטרים?

מירב בן ארי: אתה מכיר את זה?

מירב בן ארי: אתם אנשים רציניים, תגידו לי תשובות.

מירב בן ארי: הוא מה-1 בינואר לא מקבל קבילות של שוטרים כי אין לו אנשים.

מירב בן ארי: אז שוטר לא יכול לקבול?

מירב בן ארי: נראה לך שבצבא חייל לא יקבול?

עליזה יעקבי: הם גם שואלים אותנו למי לפנות, ואנחנו אומרים שאנחנו מצטערים, הם צודקים.

מירב בן ארי: מה אתה אומר לשוטר שרוצה לקבול עכשיו ואין לו איפה?

בעז רקוץ: אני אומר שיש יחידה שהיא לא באיוש אפסי, היא באיוש חלקי.

מירב בן ארי: איזה חלקי?

מירב בן ארי: אי אפשר עכשיו להגיש קבילה.

הילה צור: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

הילה צור: ייתכן שהיחידה הזאת הייתה מאוישת באופן מלא לחלוטין ועדיין כמות הקבילות הייתה עולה על היכולת של היחידה להתמודד.

הילה צור: יש מקרים בשירות המדינה שיש קשיים מכל מיני סיבות, כמו שיש מ"מ כי יש סכסוכים משפטיים, כמו שיש תהליכים מכרזיים שמתעכבים.

הילה צור: יש כל מיני מקרים שבאופן זמני יש איוש חלקי.

הילה צור: גם אם היה איוש מלא, יכול להגיע למצב שאי אפשר לקבל קבילות בגלל עומס.

הילה צור: גם במשטרה יש מקרים שאי אפשר לטפל בהכול וצריך לקבוע סדרי עדיפויות כי אין מספיק שוטרים.

הילה צור: וגם בשב"ס לפעמים צריך לשקול את תקן הכליאה, כי יש מקום מוגבל.

הילה צור: מה לעשות, התהליכים לוקחים זמן ויש משאבים מוגבלים.

הילה צור: המנכ"ל ואנחנו ניקח לתשומת לבנו את הערות הוועדה ונפעל לאיוש כמה שיותר מהר, ראשית של שב"ס שזה כבר מונח לפתחנו ולדעתי זה עניין של כמה ימים, ולאחר מכן אם צריך גם איוש המשטרה בשיתוף עם המנכ"ל.

הילה צור: אבל להגיד שברגע שיש שוטר שמתקשה בגלל עומס שיש במערכת להגיד קבילה והטיפול מתעכב - - -

עליזה יעקבי: זה לא עומס.

עליזה יעקבי: אין יחידה, הילה, מתה היחידה.

עליזה יעקבי: נציבות הקבילות חדלה מלהתקיים, נקודה.

הילה צור: אז אנחנו לא מסכימות.

מירב בן ארי: מה זה לא מסכימות?

מירב בן ארי: אם אני שוטרת ואני רוצה לקבול, אין לי למי לקבול.

הילה צור: זה יכול לקרות תמיד.

עליזה יעקבי: אני התרעתי על זה חודשים, התרעתי על זה חצי שנה.

עליזה יעקבי: אמרתי שנציבות הקבילות תחדל מלהתקיים.

הילה צור: אני מרגישה שזה קצת להיכנס למשחק האשמות פה.

הילה צור: לקחנו לתשומת לבנו את הדברים ואנחנו נפעל כדי לאייש את המחלקה.

הילה צור: אני לא יודעת מה עוד יש להגיד.

עליזה יעקבי: אני התפטרתי כדי לנסות לגרום למישהו להתעורר.

עליזה יעקבי: בשביל זה התפטרתי.

הדס שפי: זה לא משהו שנולד עכשיו ולא נולד היום.

הדס שפי: אני בהארכת שירות כבר כמה פעמים.

הדס שפי: הארכת השירות האחרונה שלי נדחתה לסוף יולי לבקשת המשרד.

הדס שפי: זה היה אחרי שאני כבר פעם אחת ויתרתי על שלושה חודשי החופשה שלי, בהתנדבות.

הדס שפי: והדבר היחיד שקרה הוא שהמנכ"ל הקודם ביקש לראיין אותי שיהיה ברור לי שאני לא אתוגמל על הימים האלה.

הדס שפי: זה היה הדבר היחיד שקרה.

הדס שפי: זה כבר היה פעם, זה לא משהו שנולד עכשיו בימים האחרונים.

מירב בן ארי: הציפיות שלי הן מהמנכ"ל הקיים, ויש לי הרבה ציפיות ממנו.

מירב בן ארי: לכן אני אומרת גם שאין לי בעיה לתת לי את האפשרות לעשות את מה שהוא רוצה, אבל בינתיים אי אפשר להשאיר את הנציבות בלי אנשים.

מירב בן ארי: זה לא הגיוני.

מירב בן ארי: כל מיני דברים שבצבא לא היו שורדים יום אחד, פה שורדים חודשים.

עידו בן יצחק: לעניין האזרוח, נאמר פה שהדברים האלה נעשו בשם הטיוב והפתיחה, שכל הדברים האלה הם יפים מאוד לתפקידי מטה.

עידו בן יצחק: אבל מדובר בתפקיד שדרוש בו ידע מקצועי והיכרות מקצועית עם הגופים שבהם הוא פועל.

עידו בן יצחק: לא היית מאזרח בשם הטיוב והפתיחה את תפקיד ראש אגף החקירות במשטרה ולא היית מאזרח תפקיד של מנהל בית סוהר, כי יש צורך בהיכרות עם הגופים האלה.

עידו בן יצחק: גם בצבא, החוק לא מחייב את זה אבל תמיד ממונה לתפקיד נקח"ל קצין צבא בכיר במילואים, מאחר שדרושה היכרות עם התפקיד הזה.

עידו בן יצחק: החשיבה שמישהו יבוא מבחוץ ויבין איך עובדת המשטרה, איך עובד שב"ס, אני לא יכול להבין איך אפשר לחשוב על אפשרות כזאת.

עידו בן יצחק: דבר שני, בהערה שהיא יותר אגבית, לפני חודש וחצי בוועדת החוץ והביטחון אישרנו את המשך הצבת חיילים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר.

עידו בן יצחק: אחד הדברים שהטרידו מאוד את חברי הכנסת הוא העובדה שאין לחיילים האלה כתובת ברורה, ונאמר שיש נציבת קבילות שוטרים וסוהרים שהיא החלופה לנקח"ל עבור החיילים שמוצבים בגופים האלה.

עידו בן יצחק: ועכשיו אין גם את זה.

עידו בן יצחק: זאת אומרת חייל שמוצב היום במשטרת ישראל, מוצב במג"ב, מוצב בשב"ס, אין לו כתובת לפנות אליה באשר לבעיות שמתעוררות בשירות שלו שהוא שירות חובה כמובן.

מירב בן ארי: והוא לא יכול לפנות לנקח"ל?

עידו בן יצחק: הוא לא יכול לפנות לנקח"ל.

עליזה יעקבי: אין להם סמכות לברר.

בעז רקוץ: אם אפשר לשנות את ההמשגה ואת הניסוח, יכול להיות שאם באמת לא נצליח וכל התוכניות שלנו לא תתממשנה וזה לא יהיה מדורג, בין אם זה בגלל נציבות שירות המדינה ובין אם בגלל דברים אחרים, או לא נצליח באיוש הנוסף של מברר קבילות בשב"ס, מאה אחוז.

בעז רקוץ: אבל לטעון שכיום אין יכולת ואין יחידה, גברתי היושבת-ראש, צר לי, אני חושב שזאת הפרזה.

בעז רקוץ: יושבים פה אנשים מוכשרים שהם עדיין חלק מהיחידה.

מירב בן ארי: אבל ממלא המקום אומר לך שאם מתקשר שוטר, הוא מקבל תגובה שעקב עומס בכוח אדם אי אפשר לקבל את הקבילה שלו.

בעז רקוץ: אז אני מבקש לערער על זה ולהגיד שאני סומך על שיקול דעתו ועל שיקול דעתם של חברי הצוות ולהחליט שאם מדובר בקבילה שהנושא שלה חשוב - - -

עליזה יעקבי: כולם חשובים.

עליזה יעקבי: כולם בוכים.

בעז רקוץ: הסכמנו בשיחות הראשונות שלנו שיש הבדל בין בירורים או קבילות בנושא נניח תנאי שכר או סוגיות יותר טכניות לבין סוגיות של חס ושלום התעמרות והתנהלות לא תקינה של מפקד מול פקודים וכו'.

בעז רקוץ: אני סומך על שיקול דעתכם.

עליזה יעקבי: לא, אף אחד לא יכול לקבל עכשיו קבילה על התעמרות ולברר אותה.

עליזה יעקבי: מי יעשה את זה?

עליזה יעקבי: הדס, שעוזבת בעוד שבועיים וצריכה לסיים את עשרות התיקים שיש לה על השולחן, או יוכי שמסיימת את התפקיד בעוד שלושה חודשים ויש לה מאה תיקים שהיא התחילה בהם כבר ותסיים אותם?

עליזה יעקבי: קבילות של התעמרות אלה הקבילות הכי קשות לבירור.

בעז רקוץ: אני מסכים, לכן אמרתי את זה.

עליזה יעקבי: אי אפשר לעשות את זה במצב שקיים היום.

עליזה יעקבי: מי יכול לעשות את זה?

עליזה יעקבי: אין אנשים.

עליזה יעקבי: זה לא מחסור בכוח אדם, זו הבעיה עם המושגים שאתם משתמשים בהם.

עליזה יעקבי: אין כוח אדם, וגם לא יהיה אם מישהו לא יתעשת ויביא עכשיו קצינים מושאלים בדחיפות.

עליזה יעקבי: זה הפתרון היחיד.

עליזה יעקבי: הפתרון היחיד הוא הבאה מיידית של קצינים מושאלים מהמשטרה, קצינים שיש להם רקע מתאים וידע מתאים וניסיון מתאים.

עליזה יעקבי: זה הדבר היחיד שיכול להציל את המוסד הזה.

עליזה יעקבי: אני אומרת לכם שוב, חשבתי על זה הרבה מאוד בימים האחרונים.

עליזה יעקבי: אני חוששת שבגלל ההחלטות שהתקבלו במשרד לביטחון פנים במהלך השנים, אני לא בטוחה שהמשרד לביטחון פנים הוא הגורם שנציבות הקבילות אמורה להיות שייכת אליו.

עליזה יעקבי: מכיוון שחצי מהקדנציה שלי מצאתי את עצמי לא רק נאבקת מול הגופים לקבל את ההמלצות שלי ומשכנעת אותם ועובדת מולם.

עליזה יעקבי: חצי מהקדנציה שלי אני עסוקה בלהסביר ולנסות לקבל את התמיכה של המשרד שבו אני עובדת, שיבין מה אנחנו עושים, שיבין מה נדרש בשביל זה, ונאבקת בהחלטות שהתוצאה שלהן היא החלשה ומיטוט של הגוף הזה.

עליזה יעקבי: אני חושבת שיש בעיה עם ההימצאות של הגוף הזה במשרד לביטחון פנים, לאור ניסיון העבר ובמשך ארבע השנים שמילאתי את התפקיד.

מירב בן ארי: יש לך הרבה השגות פה.

מירב בן ארי: הן נשמעות כאן, כמו שאת רואה.

מירב בן ארי: אני דווקא חושבת שזה יכול להישאר במשרד לביטחון פנים.

מירב בן ארי: זה גם צריך להיות שם מבחינת סמכות מקצועית.

מירב בן ארי: אני מוטרדת מזה שכרגע לי כוועדה שמפקחת על המשרד אני לא נותנת לשוטרים ולסוהרים היום אפשרות להגיש קובלנה.

מירב בן ארי: דבר שני, בזמן שאתם בתהליך שאתם שוקלים את הצעדים הבאים, נשארנו בלי נציבות.

מירב בן ארי: שני אנשים זה לא מתאים לי, וזה לא יעזור שתמשיך להצביע עליהם.

מירב בן ארי: בלי חפיפה, כי אין אף אחד בכלל בקנה, בלי נציג של שב"ס שכבר חודשים אין בכלל, אין אף אחד שנמצא שם, אני מוטרדת מאוד.

מירב בן ארי: כי מה שלא היינו מסכימים בחיים שיהיה בצבא אנחנו מאפשרים במשטרה.

מירב בן ארי: דווקא בתקופה שהיא כל כך מורכבת במשטרה, בתקופה הכי קשה של המשטרה.

מירב בן ארי: בתקופה שכל הזמן אנחנו שומעים על פיטורים במשטרה, אנחנו שומעים על תקופה מורכבת של חוסר גיבוי, של שוטרים שרוצים לקום וללכת ולעזוב – דווקא בתקופה הכי קשה היה צריך לחזק את הארגון, ובמקום זה הוא רק הוחלש ולא נשאר ממנו כלום.

מירב בן ארי: וזה לא עוזר שאתה ממשיך להצביע עליו.

מירב בן ארי: הוא נראה לי בחור מקסים ועל הכיפאק, אבל הוא לא אמור להחזיק את כל היחידה על הכתפיים שלו.

מירב בן ארי: ליתר דיוק אחד וחצי.

מירב בן ארי: סליחה שאני קוראת לך חצי, כי את תכף עוזבת.

הדס שפי: אני בכלל לא הייתי אמורה להיות.

מירב בן ארי: כל פעם מאריכים לך.

הדס שפי: לא, אני מתנדבת להיות בחופשה שלי בעבודה.

הדס שפי: נציבות הקבילות זה לא כמו יחידה אחרת במשרד לביטחון הפנים, זו יחידה שמוקמת לפי החוק.

הדס שפי: הבנות פה מכירות אותי משנים, הן יכולות להגיד.

הדס שפי: אני נשארת בהתנדבות מלאה.

הדס שפי: הייתי אמורה להיות בחופש בפעם השנייה אחרי הארכה כדי למצוא לנו מחליפים, הייתי אמורה להיות בחופש כבר מ-1 בדצמבר.

הדס שפי: זה לא שעכשיו נמצא מישהו שיברר.

מירב בן ארי: אני לא מרוצה ממה שקורה כאן.

מירב בן ארי: זה בלשון המעטה.

מירב בן ארי: אני אדבר היום עם המנכ"ל ואם אצליח אדבר גם עם השר.

מירב בן ארי: ההתנהלות הזאת מאוד מטרידה אותי.

מירב בן ארי: זה לא צריך להיות כך.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים לתת לשוטרים ולסוהרים עכשיו גיבוי בתוך הנציבות עד שתעשו מה שתעשו, אם הנציבה תשלח מכרז.

מירב בן ארי: מה אכפת לי בכלל?

מירב בן ארי: אני צריכה שעכשיו יהיה לאנשים למי להתקשר ויענו להם ויטפלו בקבילה שלהם.

מירב בן ארי: ישבתי עם המפכ"ל והוא הביא לי חוברת על התעמרות בעבודה, שזה אחד הנושאים שהוא רוצה לקדם, זה אחד מהנושאים המרכזיים שלו, כי יש לנו בעיה של התעמרות במשטרה.

מירב בן ארי: יש לנו גם בעיה של התעמרות בשב"ס.

מירב בן ארי: ואין למי להתקשר.

מירב בן ארי: אז אני יכולה להתקשר בעצמי מחר אליך וזה מה שאתה תגיד לי, אם אני אגיד שאני שוטרת ואני רוצה להתלונן על התעמרות בתחנת המשטרה.

מירב בן ארי: אתה אפילו לא תקרא את הקבילה שלי, מיד תגיד שאתה בעומס, יש מאה תיקים פתוחים.

מירב בן ארי: לכן אני מציעה שנסגור כרגע את הדיון הזה, לא לפני שאני כמובן אגיד לך תודה רבה.

עליזה יעקבי: תודה.

מירב בן ארי: תודה על העשייה שלך.

מירב בן ארי: לאחל לך הצלחה באזרחות, מה שנקרא, אבל לדעת שסיימת את התפקיד והנחת את כובד משקלך פה בוועדה.

מירב בן ארי: אני מודה גם לצוות הנציבות על העבודה, גם למתנדבת.

מירב בן ארי: אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה מאוד וטוב שבאתם.

מירב בן ארי: הדברים שאמרתם נשמעו כאן ברצינות גדולה מאוד.

מירב בן ארי: אני מתכוונת לטפל בזה באופן אישי.

מירב בן ארי: אני לא רואה את הנציבות ממשיכה כך, בטח לא בתקופה הקרובה עד שנציבות שירות המדינה תעשה מה שתעשה.

מירב בן ארי: אני חושבת שבמשרד לביטחון פנים יושבים אנשים מוכשרים וטובים שיש להם כוונות מאוד מאוד טובות והם רוצים לסייע לשוטרים ולסוהרים.

מירב בן ארי: שלא תתבלבלו.

מירב בן ארי: ואני יודעת בעיקר מהצוות שנמצא פה, כי הוא מלווה את הוועדה כבר הרבה זמן, גם הילה וגם בעז.

מירב בן ארי: ועם כל זה, אי אפשר להשאיר את הנציבות בוואקום.

מירב בן ארי: בטח בתקופה כל כך מורכבת במשטרה.

מירב בן ארי: ב-2006, בסוף לבנון השנייה, חבטו בצבא.

מירב בן ארי: ועדת וינוגרד לא השאירה פצע אחד פתוח בצבא שהיא לא פתחה ופערה אותו.

מירב בן ארי: אני יודעת, כי לימדתי את וינוגרד עד לא מזמן.

מירב בן ארי: ואני זוכרת שחברים שלי שהיו קצינים בצבא אמרו לי: מירב, אנחנו מורידים את המדים בדרך, כי הצבא שלח את החיילים בלי אוכל, בלי מים, בלי ציוד.

מירב בן ארי: המסקנות הרגו את הצבא וקצינים אמרו לי: הורדנו את המדים בשירותים, לא יצאנו עם המדים.

מירב בן ארי: אני חושבת שזאת אחת התקופות שעוברת על המשטרה, ששוטרים כל היום נחבטים.

מירב בן ארי: ואני באמת עושה את המקסימום גם בתקשורת להגן על השוטרים ועל הסוהרים ולחזק את העבודה שלהם יחד עם ביקורת באופן שוטף כאן בוועדה.

מירב בן ארי: ודווקא בתקופה הכל כך קשה ומורכבת הנציבות צריכה להיות חזקה, רצינית, זמינה, נגישה.

מירב בן ארי: לכן שאלתי איך פונים אליכם.

מירב בן ארי: כך ששוטר יכול לקום ולהתקשר ולהגיד: אני בתקופה קשה, אני חייב עכשיו להגיד לכם מה אני עובר.

מירב בן ארי: ואין לנו את זה.

מירב בן ארי: ולכן דווקא בתקופה הזאת אנחנו חייבים לחזק אתכם, ואני אעשה כל מה שאפשר.

מירב בן ארי: כמו שאמרתי, אני אדבר היום עם המנכ"ל ואם צריך עם השר, נראה איך לקדם את התקופה הזאת.

מירב בן ארי: בעז, אי אפשר להשאיר את הנציבות בוואקום.

מירב בן ארי: אי אפשר.

מירב בן ארי: אין אנשים, אין מי שיעשה את זה כרגע.

מירב בן ארי: ואני חייבת שאתם תתנו מענה הגיוני לאירוע הזה, כי אני רואה פה מצב מאוד מאוד עגום.

מירב בן ארי: אם אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

בעז רקוץ: אמרתי בהתחלה, הכוונה היא לא לייצר ואקום ולא לעשות את הדברים במכה, ולכן הלכנו על מהלך מדורג.

בעז רקוץ: אבל גברתי היושבת-ראש, ציינת משהו שהוא קרוב לליבי בנוגע למשרתים ואירועים משמעותיים שהם חלק מהם.

בעז רקוץ: אני הייתי מ"פ בלבנון השנייה, מג"ד בצוק איתן וראש מטה מרכז אש אוגדתי בשומר חומות.

בעז רקוץ: משרתים שבוחרים להסיר מדים כי הם נבוכים, לא מרוצים, זאת בחירה שלהם ואני מכבד אותם.

בעז רקוץ: ויש משרתים שלא משנה מה הם אוכלים, בין אם בכפיות ובין אם בארגזים, הם עדיין לא מסירים את המדים.

בעז רקוץ: גם נקודה למחשבה.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אבל כשהמערכת חובטת בך, בעיקר כמו מה שהמשטרה עוברת עכשיו, אתה עוד יותר צריך לתת לשוטרים את הגיבוי.

בעז רקוץ: חד משמעית, אין בינינו מחלוקת.

מירב בן ארי: חלק מהגיבוי זה לתת להם מישהו להתקשר אליו ולהתלונן.

מירב בן ארי: כי להם ועד ואין להם מי שיכול לייצג אותם.

מירב בן ארי: כמו החיילים, שגם להם אין ועד, מי כמוך יודע.

מירב בן ארי: לכן אני מציעה שגם אני אפנה וגם נפנה בצורה מסודרת לקבל תשובות כדי לתת איזשהו סעד לסיטואציה שנמצאת עכשיו, בחודשים הקרובים, ולחזק אותך כממלא המקום בתפקיד.

מירב בן ארי: אל תדאג, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי מה שקורה בנציבות בתקופה הקרובה לראות אם יחול שינוי.

מירב בן ארי: אני מודה לכולם.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.