ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 201, 2022-01-11 14:05

אלכס קושניר: צוהריים טובים לכולם.

אלכס קושניר: אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה.

אלכס קושניר: בישיבה הזאת נדון בשני צווים – הצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשפ"ב-2021 (מס על נוזל לסיגריות אלקטרוניות) והצעת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'), התשפ"ב-2021.

אלכס קושניר: מדובר בהטלת מס על מוצר אידוי, סיגריות אלקטרוניות ונוזל לאידוי.

אלכס קושניר: אנחנו ניתן קודם כל למשרד הבריאות להציג את עמדתו, לאחר מכן נשמע את רשות המסים שתסביר לנו את מבנה המס החדש המוצע, אחר כך נשמע את חברי הכנסת ואת הנציגים הנוספים שנמצאים בדיון.

יצחק פינדרוס: אני מבקש להירשם לדיון.

אלכס קושניר: אני אשים את הדברים על השולחן, את מסגרת הדיון.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על מוצר עישון, מוצר אידוי, וברור לכולם שלא מדובר בצורך חיוני של אדם.

אלכס קושניר: ברור לכולם שהדבר הזה מזיק לבריאות של הציבור בכלל ושל נוער בפרט וכך צריך להתייחס לזה.

אלכס קושניר: לי באופן אישי מאוד חשוב לוודא במהלך הדיון שהמס שאנחנו הולכים להטיל כאן הוא זהה למס על הסיגריות הרגילות ושהוא לא גבוה יותר.

שלומית ארליך: אני אומר כמה מלים לגבי המסגרת.

שלומית ארליך: שאלת לגבי הצווים.

שלומית ארליך: יש כאן שונות מבחינת הצווים.

שלומית ארליך: הצו הראשון שעומד על סדר היום הוא צו תעריף המכס (תיקון מס' 7).

שלומית ארליך: לגבי הצו הזה, זה צו שפורסם כבר ברשומות לפי הפרוצדורה שנקבעה בחוק מסי מכס ובלו ב-22 בנובמבר ומאז הוא בתוקף.

שלומית ארליך: לפי הוראות החוק לוועדה יש חודשיים לאשר או לבטל אותו.

שלומית ארליך: הצו השני, צו תעריף המס (תיקון מס'), זה צו שקודם כל מובא לאישור הוועדה ורק אם הוועדה מאשרת אותו הוא מתפרסם ונכנס לתוקף.

אלכס קושניר: מה משמעותו?

שלומית ארליך: יש שונות.

שלומית ארליך: כמו שאמרת, לגבי תיקון מספר 7 מדובר במס שחל לגבי נוזל של סיגריות אלקטרוניות אם זה במחסנית או בבקבוק וגם לגבי סיגריות אלקטרוניות שהן חד פעמיות.

שלומית ארליך: לגבי צו תעריף המכס (תיקון מס'), מה שכתוב אצלכם תיקון מס'... – זה צו שמבקש להגביל את כמות הנוזל לסיגריות אלקטרוניות ואת כמות הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות שאפשר להכניס לישראל כחפץ אישי בפטור ממס לנכנס שגילו 18 שנים לפחות.

שלומית ארליך: נדון בפרטים ורשות המסים תציג בדיוק את כל המשמעויות.

אלכס קושניר: נתחיל עם משרד הבריאות.

אלכס קושניר: בבקשה.

אפרת אפללו: תודה לכבוד היושב ראש על דברי הפתיחה החשובים.

אפרת אפללו: אכן דאגה לבריאות הציבור ודאגה לבני נוער בפרט.

אלכס קושניר: תציגי את עצמך.

אפרת אפללו: ד"ר אפרת אפללו, מנהלת המחלקה לקידום בריאות בשירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות.

אפרת אפללו: יש לי מצגת ואני מבקשת להעלות אותה.

אפרת אפללו: אני אתחיל ואומר שהמחוקק כבר אימץ גישה מאסדרת וכוללת ביחס לאיסור פרסום והגבלות שיווק של מוצרי טבק ועישון, אסדרה אחידה לגבי מניעת עישון ואידוי במקומות ציבוריים, בוצעו צעדים שונים להשוואת מיסוי של מוצרים שונים ובעצם מה שנשאר בחוץ לצורך העניין זה הנושא של הסיגריות האלקטרוניות, המיסוי בעניין הזה, ולכן נוצר כאן איזשהו עיוות שחייבים לתקן.

אפרת אפללו: סיגריה אלקטרונית – אני אומר במילים קצרות למי שלא מכיר – מספר רב של מוצרים שונים, ברוב המוחלט מכיל חומרים פרופילן, גליקול וגליצרול וברוב משמעותי אחר של החומרים מכיל גם ניקוטין.

אפרת אפללו: מוסיפים חומרי טעם שונים והנזק עלול להיגרם מכל אחד מהחומרים ומהערבוב שלהם יחד.

אפרת אפללו: בשקף הזה יש סוגים שונים של מוצרים אבל לא ניכנס לזה.

אפרת אפללו: מה שמעניין זה הגלגל בצד ימין, ערב רב של סוגים של טעמים שקיימים ומאוד מאוד אטרקטיביים.

אפרת אפללו: בהמשך נחזור לזה ונדבר על זה בהקשר של בני נוער.

אפרת אפללו: עמדת ארגון הבריאות העולמי היא שתעשיות הטבק עומדות מאחורי המוצרים האלה, עושות קמפיינים שיווקיים, מטעות, גורמות לכך שבני נוער חושבים שזה מגניב וזה טרנדי וגם עומדות מאחורי הטענה שאלו עזרים שמסייעים בגמילה מעישון.

אפרת אפללו: התעשיות האלה מכוונות לילדים ובני נוער ואת זה צריך לזכור לאורך כל הדיון.

אפרת אפללו: זה מאוד חשוב לי.

אפרת אפללו: מה שאנחנו עושים עכשיו, יש לו השפעה על בני נוער שאנחנו מתחילים לגדל כבר מעכשיו.

אפרת אפללו: בשורה התחתונה כתוב שילדים משתמשים בסיגה ואפילו מתנסים רק פעם אחת, הם יותר פי שניים בסיכון להשתמש בסיגריות בעתיד.

אפרת אפללו: כמו שאמרתי, הרוב המוחלט של החומרים מכילים ניקוטין, חומר ממכר ובעל השפעה מאוד משמעותית גם על המוח של בני נוער.

אפרת אפללו: אם נסתכל על נייר העמדה של האקדמיה האירופאית לרפואת ילדים, סיגריות אלקטרוניות מהוות שער כניסה להתמכרות לניקוטין.

אפרת אפללו: כל מה שאני מציגה כאן, אלה דברים מ-2021, כל נירות העמדה והמסמכים הכי מעודכנים.

אפרת אפללו: הוספת הטעמים מעודדת שימוש מוגבר ולא מסייעת בגמילה.

אפרת אפללו: תחולת הכימיקלים בעלי השפעה מזיקה, הריכוז בדרך כלל יותר גבוה, גיל התחלת העישון מאוד משמעותי ואנחנו רואים ילדים שמתחילים לעשן סיגריות אלקטרוניות בגיל 12 ומתמכרים.

יצחק פינדרוס: באיזה גיל?

אפרת אפללו: בגיל 12.

יצחק פינדרוס: זה מוקדם לאלה שמתחילים לעשן.

אלכס קושניר: אתה חושב שזה מאוחר?

יצחק פינדרוס: אני יודע באיזה גיל אני התחלתי.

אלכס קושניר: חבר הכנסת פינדרוס, אני אגיד שיש הרבה מאוד דברים שאפשר לקחת דוגמה ממך אבל יש גם חלק מהדברים שלא.

יצחק פינדרוס: בנושא הזה אני מציע לא לקחת דוגמה ממני.

אפרת אפללו: אם נסתכל על נייר העמדה של הוועדה המדעית לאיחוד האירופאי, היא אומרת פחות או יותר את אותם דברים.

אפרת אפללו: אם נסתכל על מחקר של המיזם למיגור העישון 2021 – יושבת כאן מנהלת המיזם – אפשר לראות שהמוצר שבני הנוער מתחילים איתו, המוצר הראשון שבו בני נוער מתנסים הכי הרבה – כבר בגיל 15 – אלה סיגריות אלקטרוניות, זה צבע תכלת.

אפרת אפללו: הסיגריות הרגילות הן פחות אטרקטיביות לבני נוער.

אפרת אפללו: הן מסריחות, קשה להסתיר את זה, זה הרבה יותר יקר, זה מגעיל אותם, אבל אתה בא עם משהו, מוצר טרנדי שנראה כמו דיסק און קי או משהו מגניב, זול מאוד, ההורים שלהם לא ידעו, קל מאוד להסתיר, מעשנים את זה חד פעמי, זורקים והולכים.

אפרת אפללו: הסיגריות הרגילות זה לא מוצר שמבחינתם הוא תחלופה.

אפרת אפללו: בשקף הבא תראו את תמהיל המוצרים שבהם התנסו בני נוער.

אפרת אפללו: שימו לב, עם השנים זה רק הולך ועולה כי, כמו שאמרתי, החדירה של חברות הטבק היא מאוד משמעותית.

אלכס קושניר: רגע.

אלכס קושניר: את צריכה לעשות את זה קצת יותר לאט.

אלכס קושניר: אנחנו אחרי יום קשה של דיונים.

אלכס קושניר: המחקר הזה והגרף הזה, מה מקור המידע.

אפרת אפללו: עישון בישראל זה מחקר שעשתה שירה כסלו מהמיזם למיגור העישון.

אפרת אפללו: היא יושבת כאן לצדי ואם תרצו שהיא תרחיב, היא תרחיב.

שירה כסלו: זה מדגם מייצג בקרב אוכלוסיית ישראל.

אלכס קושניר: תציגי את עצמך.

שירה כסלו: מנכ"לית המיזם למיגור העישון.

שירה כסלו: הנתונים שאתם רואים כאן, שני השקפים האחרונים, הם מתוך סקר מדגם מייצג שאנחנו עושים אחת לשנה בקרב כלל האוכלוסייה במדינת ישראל, בקרב האוכלוסייה היהודית.

אלכס קושניר: כמה אנשים במשרד הבריאות עוסקים בסוגיה הזאת של מיגור העישון?

אפרת אפללו: אני יושבת כאן.

אלכס קושניר: את היחידה?

אפרת אפללו: גם בחלקיות משרה.

אפרת אפללו: המשרה בתהליכי איוש.

אלכס קושניר: זאת אומרת, יש עוד משרה.

אפרת אפללו: יש משרה.

אפרת אפללו: כן.

אפרת אפללו: אני מנהלת המחלקה והנושא של העישון הוא תחת המחלקה שלי.

אפרת אפללו: כרגע, בגלל שהתפקיד לא מאויש, אני עושה את זה.

אלכס קושניר: לא גדלתם לפי כמות המוצרים החדשים?

אפרת אפללו: זה בהחלט באג'נדה של פרופסור אש ושל שר הבריאות.

ינון אזולאי: אני מאמין שיש עליך עומס ואין לך אפילו זמן לסיגריה.

אפרת אפללו: יש כאן בוועדה חוש הומור.

יצחק פינדרוס: ינון לא מעשן.

אפרת אפללו: כמו שאנחנו רואים כאן, שימו לב, העלייה בצריכה בשימוש בסיגריות אלקטרוניות הולך ועולה עם השנים.

אפרת אפללו: אפשר לייחס את זה להרבה מאוד דברים כמו שנתיים אחרונות לא פשוטות.

ינון אזולאי: למה לא עשיתם את המדגם בקרב האוכלוסייה הערבית?

ינון אזולאי: אני רואה ש\ה נעשה רק בקרב האוכלוסייה היהודית.

שירה כסלו: ממש בימים אלה אנחנו עושים גם את הסקר בקרב האוכלוסייה הערבית.

ינון אזולאי: היה חשוב, כשבאים לוועדת כספים, להביא את כלל האוכלוסייה.

אפרת אפללו: זה בתהליך.

שירה כסלו: אני כעמותה אומרת לך שלקח לנו שנתיים לגייס כסף בשביל המדגם הזה.

ינון אזולאי: קודם כל, כדי לעשות סקר, צריך לשלם.

אפרת אפללו: הסקר האחרון בנושא הזה של משרד הבריאות נעשה ב-2019 וחשבתי שנכון יהיה להביא נתונים יותר עדכניים.

אפרת אפללו: אתה צודק, משרד הבריאות, בהחלט בתכניות העבודה שלנו לשנת 2022 יש את הנושא של העישון והמחקר.

אפרת אפללו: זה על השולחן.

קריאה: זה גוף פרטי שמממן את המחקר עבור משרד הבריאות?

אלכס קושניר: אדוני, בוועדת הכספים זה מתנהל אחרת.

אלכס קושניר: אנשים בלי זכות דיבור לא מדברים.

אלכס קושניר: היחידים שיכולים לתת קריאות ביניים, אלה חברי הכנסת.

אלכס קושניר: אני מבקש להקפיד על זה.

קריאה: אני מתנצל.

אפרת אפללו: בשקף הבא אפשר לראות את השינוי בתמהיל של מוצרי העישון בהם משתמשים בני נוער ואפשר לראות בגרף התחתון, התכלת, את העלייה המשמעותית בשימוש בסיגריות אלקטרוניות.

אפרת אפללו: נדבר על מיסוי.

אפרת אפללו: המיסוי הוא אסטרטגיה מובילה שמוכחת בעולם כמניעת כניסה של מעשנים חדשים.

אפרת אפללו: על פי ארגון הבריאות העולמי זה מאגר הכלים למאבק באישון.

אפרת אפללו: יש 32 מדינות שאסרו מכירה, יש 111 מדינות שעושות רגולציה והמטרה היא לייצר קושי אצל אלה שהם רגישים יותר, אם אלה בני נוער, אם אלה אנשים ממעמד סוציו אקונומי נמוך.

אלכס קושניר: את יכולה לתת דוגמאות על מדינות שאסרו מכירה של סיגריות אלקטרוניות?

אפרת אפללו: שאסרו לגמרי.

אפרת אפללו: כן.

אפרת אפללו: ברזיל.

אלכס קושניר: משהו יותר קרוב אלינו?

שירה כסלו: ברזיל, אורוגוואי, אוסטרליה אסרה בצורה אחרת.

ינון אזולאי: הוא שואל על מדינה במרחק של 4 שעות טיסה מכאן.

עופר כסיף: את אורוגוואי אני מכיר ממקור ראשון משום שהלגליזציה של הקנביס יצאה.

שירה כסלו: הודו.

אפרת אפללו: תורכיה.

אלכס קושניר: מה קורה באירופה?

שירה כסלו: אירופה לא אסרה.

שירה כסלו: מרבית המדינות מגבילות, מתייחסות לזה כאל מוצר טבק והרגולציה בהתאמה.

שירה כסלו: המדינה היחידה שיש לה רגולציה מעט שונה בתפיסה זאת אנגליה והיא אומרת שמבחינתה זה מוצר מופחת סיכון.

שירה כסלו: היא המדינה היחידה שמתנהגת כך.

קריאה: גם צרפת.

אלכס קושניר: באילו מדינות יש מס על הסיגריה האלקטרונית?

שירה כסלו: במרבית המדינות שבהן נמכרות סיגריות אלקטרוניות, יש עליהן מיסוי.

שירה כסלו: זאת אומרת, אנחנו הגענו למצב קצת נדיר שכן מוכרים אבל אין בכלל מיסוי.

שירה כסלו: כל ארצות הברית, כל אירופה, בדירקטיבה האירופאית - - -

קריאה: לא כל ארצות הברית.

אלכס קושניר: עוד הערה אחת משם, אני מוציא אתכם החוצה.

אלכס קושניר: אתם תקבלו את זכות הדיבור ותגידו מה שאתם רוצים.

שירה כסלו: ניו זילנד, קנדה, כמעט כל המדינות שמוכרות סיגריות אלקטרוניות – יש בהן מיסוי.

אלכס קושניר: האם יש עדויות על כך שהעלאת מס על הסיגריות האלקטרוניות מפחיתה צריכה?

אפרת אפללו: אני אענה על זה.

אפרת אפללו: אפשר להעביר לשקף הבא.

אפרת אפללו: אם נסתכל על ההשפעה של מיסוי על צריכה של סיגריות, המיסוי ב-2008, זה אמנם עד 2018 אבל אפשר לראות את הירידה בצריכה בעקבות המיסוי על סיגריות רגילות.

אפרת אפללו: רואים כאן את הקשר במספר חפיסות סיגריות לנפש בשנים 2007 עד 2018.

אפרת אפללו: בשקף הבא אנחנו נראה את ההשפעה של מיסוי על טבק לגלגול.

יצחק פינדרוס: שאלת ביניים.

יצחק פינדרוס: לא הבהרה.

יצחק פינדרוס: בדקתם אם בגלל המיסוי עברו מטבק לגלגול לסיגריות רגילות?

אפרת אפללו: אני לא יודעת לומר.

אפרת אפללו: אני יכולה לבדוק את זה.

אפרת אפללו: אנחנו רואים שיש ירידה בצריכה של סיגריות.

אלכס קושניר: אני חייב הערה למשרד הבריאות.

אלכס קושניר: זה קצת מוזר לי שאתם באים לדיון כזה ולא מוכנים לשאלות טריביאליות שנשאלות כאן וכל דבר אתם מפנים לעמותה שתמיד מרימה את היד ומוכנה לענות.

אלכס קושניר: זה טוב שיש עמותה כזאת אבל אני לא מצליח להבין איך למשרד הבריאות, שאמור לנהל מדיניות כזו, אין תשובה על שאלות פשוטות שאנחנו שואלים כמו באיזה מדינות יש איסור ובאיזה מדינות אין איסור, היכן יש מס והיכן אין מס, שאלה שחבר הכנסת פינדרוס שאל.

אלכס קושניר: זה מאוד מאוד מוזר.

אפרת אפללו: מקבלת.

אלכס קושניר: איך אני יכול בכלל לדעת שמה שאתם מציגים כאן זה משהו שבאמת בדקתם?

אלכס קושניר: אלה שאלות פשוטות.

אפרת אפללו: כל הנתונים שאנחנו מציגים אלה נתונים מדוחות משרד הבריאות על העישון, דוחות שהוגשו במהלך השנים האחרונות והם מבוססים על מחקרים.

אפרת אפללו: זה שאני ספציפית לא יודעת לתת את כל התשובות, בסדר.

אפרת אפללו: זה לא המילייה שלי שאני עוסקת בו.

אלכס קושניר: אבל נשאלת שאלה מאוד פשוטה.

אלכס קושניר: האם בדקתם שהירידה בצריכה של טבק לגלגול ירדה בעקבות המס ושהיא לא כתוצאה ממעבר בחזרה לסיגריות רגילות.

אלכס קושניר: זאת השאלה שנשאלה.

אפרת אפללו: תן לי 10 דקות ואני אחזיר לך תשובה.

אלכס קושניר: תודה.

אפרת אפללו: גם כאן אנחנו רואים את ההשפעה של המיסוי על טבק לגלגול ואת הירידה המשמעותית בצריכה.

אפרת אפללו: גם בשקף הבא אפשר לראות את היבוא שירד בצורה משמעותית בעקבות המיסוי שהיה ב-2018.

אפרת אפללו: אני אראה קצת קמפיינים שעושות חברות הסיגריות האלקטרוניות - שיווק לבני נוער, תחליף לארוחת בוקר, צמר גפן מתוק.

אלכס קושניר: מה זה תחליף לארוחת בוקר.

אפרת אפללו: הם מציגים את זה כתחליף לארוחת בוקר.

אפרת אפללו: תעשן במקום לאכול ארוחת בוקר.

אפרת אפללו: תאייד.

יהודה גליק: בפרסומת זה משחק מילים.

יהודה גליק: המילה "סיריאל", באנגלית היא דגני בוקר.

אפרת אפללו: ההמלצות שלנו הן לפי מודל של ארגון הבריאות העולמי.

אפרת אפללו: ניטור, שמירה והגנה, גמילה, אזהרות, אכיפה, מיסוי ושילוב של כל האסטרטגיות ביחד שאנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לעשות.

אפרת אפללו: הנושא של המיסוי נמצא כאן על השולחן וכל השילוב הזה יכול להוריד את שיעור העישון בצורה משמעותית באוכלוסיית ובפרט בקרב בני הנוער.

אפרת אפללו: השקף האחרון מראה מחקר לפיו אם ננקוט בכל האסטרטגיות האלה יחד, נצליח להוריד את שיעור המעשנים באוכלוסייה.

שלומית ארליך: מה קורה לגבי איסור או רגולציה?

שלומית ארליך: , אמרתם שיש 32 מדינות שאסור ו-111 מדינות שעושות רגולציה.

שלומית ארליך: היכן אנחנו עומדים במישור הזה?

אפרת אפללו: סיגריות אלקטרוניות?

אפרת אפללו: בחוק איסור פרסומת יש לנו רגולציה, בחוק איסור עישון במקומות ציבוריים, אבל אין לנו מיסוי.

אפרת אפללו: מיסוי עדיין לא קיים.

אלכס קושניר: אני חייב לשאול כמה שאלות.

אלכס קושניר: אף פעם לא ראיתי על הסיגריות האלה, במיוחד הסיגריות הצבעוניות היפות האלה, אזהרה של משרד הבריאות.

אפרת אפללו: יש אזהרה על החפיסה.

אפרת אפללו: בטח.

אפרת אפללו: הם חייבים.

אלכס קושניר: יש מוצר פלסטיק בצבעים שונים.

אלכס קושניר: יש עליו אזהרה?

אלכס קושניר: אני לא ראיתי.

אפרת אפללו: על הקופסה.

קריאה: על החפיסה.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: בפנים.

שירה כסלו: גם על הסיגריה בפנים, בתוך החפיסה, יש אזהרה.

אלכס קושניר: זה נכון, אבל בסוף המוצר, ואתם ראיתם את המוצר, הוא יפה, הוא בצבע מגניב, ולמה עליו אין – אני לא יודע.

אלכס קושניר: זאת שאלה אחת שאני רוצה לשאול וגם שואל למה אין.

אלכס קושניר: שאלה שנייה.

אלכס קושניר: קופסאות סיגריות, היום כולן באותו צבע והן גם מוחבאות.

אלכס קושניר: לעומת זאת סיגריות אלקטרוניות הן לא באותו צבע והן לא כל כך מוחבאות.

אפרת אפללו: החפיסה היא באותו צבע.

אלכס קושניר: אבל בסוף את לוקחת את החפיסה, מוציאה ממנה את הסיגריה האחת הזאת שנראית כמו בלון בצבע ורוד נחמד ועם ריח נחמד ולא כתוב עליה שום דבר.

אלכס קושניר: למה הוא בצבע ורוד?

אלכס קושניר: למה הוא לא בצבע חום כמו הסיגריה?

אפרת אפללו: הרעיון הוא שבכלל לא יקנו את זה.

ינון אזולאי: אבל זה מה שמושך את הצעירים שרואים את הצבע המגניב.

אפרת אפללו: אם המחיר יהיה יקר, הם לא יקנו.

אלכס קושניר: את בעצמך לפני שנייה אמרת שכדי להשיג את התוצאה, חייב להיות שילוב של כל האסטרטגיות.

אפרת אפללו: נכון.

אלכס קושניר: אנחנו באים אליכם בטענות עכשיו ואומרים שהמס הזה הוא מס נכון, הוא מס צודק והוא צריך להיות שווה למס שמוטל על סיגריות, אבל יש עוד דברים שצריך לעשות.

אלכס קושניר: שוב אני שואל מתי אתם מתכוונים להטיל רגולציה אמיתית על הדבר הזה כמו שיש על סיגריות.

אלכס קושניר: מתי זה קורה?

אלכס קושניר: אני שואל את משרד הבריאות ולא את העמותה.

אפרת אפללו: אני מנסה להבין מה זה להטיל רגולציה אמיתית.

אפרת אפללו: כמו שאמרנו, בחוק איסור פרסומת, על התיקונים רלוונטיים וזה מופיע שם כמוצרי עישון.

אלכס קושניר: הבת שלי בת 11, היא רואה את הדבר הוורוד היפה הזה, היא לא חשה סכנה כי זה מריח טוב ולא כתוב עליו שום דבר.

אלכס קושניר: שאלה נוספת - ושאלתי אותה בפגישה המקדימה שלנו – היא מה יש בנוזל הזה, אף אחד לא יודע.

אפרת אפללו: לא.

אפרת אפללו: כתוב על החפיסות.

אלכס קושניר: אני אדייק.

אלכס קושניר: אף צרכן לא יודע.

אלכס קושניר: את אמרת שיש מדינות שכן יודעות לפקח.

אלכס קושניר: למה מדינת ישראל לא אומרת זה מותר וזה אסור?

אלכס קושניר: למה אין מינונים מדויקים של מה מותר ומה אסור?

אפרת אפללו: יש הגבלה בכמות הניקוטין שיש בתוך הסיגריות האלקטרוניות, 0.2.

אפרת אפללו: כל המוצרים האלה מיובאים וכבר באירופה כן יש עליהם רגולציה.

אפרת אפללו: זאת אומרת, אנחנו מסתמכים על רגולציה קיימת באירופה.

אלכס קושניר: אבל אם מביאים את זה מסין, איזה רגולציה יש על זה?

אפרת אפללו: חלק מהמוצרים כן יש רגולציה.

אפרת אפללו: אני אגיד לך, ואמרתי לך גם אתמול, שזה שעכשיו אנחנו נסתכל ונגיד שיש כאן 50 מוצרים קרצינוגנים ומותגנים שגורמים נזק, אז אם נוריד שלושה או ארבעה, זה יהיה בסדר?

אפרת אפללו: לא.

אפרת אפללו: זה מוצר מזיק.

אפרת אפללו: כל מה שהוא מכיל בפנים, מבחינתנו מזיק.

אלכס קושניר: אם זאת הדרך, תעצרו את הכניסה.

אפרת אפללו: רצינו.

אפרת אפללו: לפני מספר שנים רצינו את זה.

אפרת אפללו: פרופסור גרוטו הוביל את המהלך לאסור את הכניסה של הסיגריות האלקטרוניות לישראל ובג"ץ דחה את הבקשה הזאת.

אפרת אפללו: לכן הכנסנו את זה לרגולציה.

אפרת אפללו: זה קיים בתוך הרגולציה, גם במניעת עישון במקומות ציבוריים וגם איסור פרסום.

אפרת אפללו: עכשיו יש את העיוות הזה שנוצר שאין מיסוי על דבר הזה.

אלכס קושניר: לגבי מיסוי, הבנתי.

אלכס קושניר: אני חושב שיש עוד דברים שמשרד הבריאות יכול לעשות.

אפרת אפללו: יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות, אתה צודק כבוד היושב ראש.

אלכס קושניר: ואני לא רואה למה אתם לא עושים.

אפרת אפללו: יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות.

אפרת אפללו: כרגע במעבדות של תל השומר ובמעבדות של בריאות הציבור, מבחינה טכנית אין אפשרות לבדוק את התחולה של החומרים.

אלכס קושניר: מכון התקנים בישראל.

אפרת אפללו: איתם לא בדקתי.

אלכס קושניר: מכון התקנים בישראל בודק כאן טלוויזיה שנמכרת באירופה וקונים אותה מיליארדי אנשים.

אלכס קושניר: מכניסים לכאן טלוויזיה, מפרקים אותה לגורמים כדי לאשר את היבוא שלה לישראל.

אלכס קושניר: בסיגריות האלקטרוניות מדינת ישראל לא מסוגלת להקים איזשהו מחסום בסיסי כדי לוודא שלא יהיו מקרים כמו שהיה בארצות הברית לפני כמה שנים כאשר ילדים שם מתו בסיטונות?

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: לדעתי יש היום בדיקה בגלל שגם בוועדת הכלכלה קבענו שכל מה שיובא היום מחוץ לארץ, אם הוא לא מיובא מאירופה, הוא מיובא מסין, חייב לעבור איזושהי בקרה.

אלכס קושניר: איזו?

אלכס קושניר: איזו בקרה?

יצחק פינדרוס: של מכון התקנים.

אלכס קושניר: מה בודקים?

אלכס קושניר: היא אומרת שלא בודקים.

אלכס קושניר: היא אומרת שמה שבא מסין, לא בודקים.

אפרת אפללו: יש חובת דיווח.

אפרת אפללו: החברות אמורות לדווח למשרד הבריאות על התכולה של החומרים אבל לא פותחים כל מוצר ובודקים מה יש בתוכו.

אלכס קושניר: לא לפתוח כל מוצר אבל אתם צריכים לפתוח מדגמית.

אפרת אפללו: אני פחות מבינה בזה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול שאלה לגבי המצגת.

יצחק פינדרוס: בעמוד 9 – אתם כותבים - זאת בעצם אותה שאלה כי אני חייב נתון להשוואה – ש-19 אחוזים מבני הנוער מעשנים, בנים יותר מבנות.

יצחק פינדרוס: האם לפני שנכנסו הסיגריות האלקטרוניות היינו ב-10 אחוזים?

יצחק פינדרוס: בשורה אחר כך אתם כותבים ש-50 אחוזים מעשנם סיגריות טבק, 50 אחוזים סיגריות אלקטרוניות.

יצחק פינדרוס: האם יש לנו מחקר שב-2012 לצורך העניין או ב-2014, רק 10 אחוזים מבני הנוער עישנו וגדלנו ל-19 אחוזים?

אפרת אפללו: סיגריות אלקטרוניות?

יצחק פינדרוס: עזבי אלקטרוניות.

יצחק פינדרוס: יש כאן נתון.

יצחק פינדרוס: 19 אחוזים מבני הנוער מעשנים, בנים יותר מבנות.

יצחק פינדרוס: 50 אחוזים מעשנים סיגריות טבק ו-50 אחוזים סיגריות אלקטרוניות.

אפרת אפללו: אני לא זוכרת בעל פה את הנתונים אבל יש לנו את כל הנתונים.

אפרת אפללו: כמו שאמרתי הנתונים מפורסמים מדי שנה בדוח שר הבריאות.

יצחק פינדרוס: אני שואל האם ה-19 אחוזים זה הכפלה של מה שהיה לפני כן או גידול של שני אחוזים.

אפרת אפללו: תכף אני אבדוק.

אפרת אפללו: אני אכנס לדוח של 2012 ואני אבדוק.

עופר כסיף: אפשר להתייחס לשאלה של חבר הכנסת פינדרוס?

אלכס קושניר: כן.

עופר כסיף: תקנו אותי אם אני טועה אבל ממה שאני מבין מאותו עמוד, כתוב שבגילים 12 עד 15 משתמשים בסיגריות אלקטרוניות בשיעור גבוה יותר מבני 18-16, 58 אחוזים לעומת 44 אחוזים בהתאמה.

עופר כסיף: האם אפשר להסיק מכאן שבעצם יש בגילים האלה מעבר מהסיגריות האלקטרוניות לסיגריות הרגילות?

עופר כסיף: במקרה כזה, כפי שנאמר, הסיגריות האלקטרוניות משמשות כאיזשהו מסלול מעבר.

אלכס קושניר: יכול להיות שאני לא מבין את השורה הזאת אבל את רוצה לומר לי שחצי מהנוער בישראל מעשן?

אפרת אפללו: לא.

אפרת אפללו: חצי מתוך אלה שמעשנים.

יצחק פינדרוס: אני שואל האם החצי הם חדשים או החצי היו גם קודם.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, האם תמיד היו 19 אחוזים שעישנו.

אפרת אפללו: הבנתי.

אפרת אפללו: אמרתי לך, אני אבדוק.

יצחק פינדרוס: אני אשמח לדעת.

יצחק פינדרוס: לינון אזולאי אני אגיד שהייתי מנכ"ל המכון החרדי ואנחנו כן עשינו סקר על הרגלי העישון במגזר החרדי ואם תרצה, יש לי נתונים.

יהודה גליק: אדוני היושב ראש, תודה על הדיון.

יהודה גליק: רציתי לענות לשאלה ששאלת.

יהודה גליק: חשוב שיהיה נתון מונח כאן על השולחן.

יהודה גליק: בשנתיים האחרונות מתו בישראל 8,000 אנשים שמקורונה ו-16,000 אנשים מעישון.

יהודה גליק: לגבי השאלה ששאלת.

יהודה גליק: שמחתי מאוד לראות את המצגת של משרד הבריאות למרות ששמי לא מופיע בה כמעט על כל גרף כולל החקיקה שהשווינו.

יהודה גליק: היינו מדינה ראשונה בעולם שהשוותה את החבילות האחידות בין סיגריות אלקטרוניות לבין סיגריות רגילות.

יהודה גליק: אני שמח אתה שואל את השאלה כי אנחנו היינו בשלב שהיינו צריכים להילחם.

יהודה גליק: בכנסת ה-20 הגענו לשלב הסופי של החקיקה והיה את הנושא של הסיגריה האלקטרונית, לאסור את הטעמים, ואמרו לנו שאם זה עובר, החוק נופל.

יהודה גליק: אז הוצאנו את זה, לבקשת או להסכמת שר הבריאות דאז.

יהודה גליק: הוצאנו את הטעמים כי היה חשוב לנו שהחוק הזה של איסור פרסום יעבור.

יהודה גליק: עוד דבר שעשיתי בכנסת ההיא וזה מתייחס לשקף עליו שאלת לגבי הסיגריות לגלגול.

יהודה גליק: אני שבתתי רעב באותה כנסת כי דרשתי משר האוצר למסות את הטבק לגלגול והוא סירב.

יהודה גליק: השר כחלון.

יהודה גליק: למה דרשתי את זה?

יהודה גליק: לא כי אני חכם גדול אלא ארגון הבריאות העולמי קבע שהדרך היעילה ביותר להילחם במוצרי עישון היא דרך המיסוי.

יהודה גליק: כך קבעו מחקרים בכל העולם.

יהודה גליק: לכן בשנת 2018 העלינו את המיסוי וזה ירד.

יהודה גליק: הסיגריה האלקטרונית שהיום בכל העולם ובארצות הברית זועקים כי היא שער הכניסה לסיגריה.

יהודה גליק: בזמננו שער הכניסה לסיגריה היו השירותים, שם היינו מעשנים את הסיגריה הראשונה.

יהודה גליק: היום שער הכניסה לסיגריה היא הסיגריה האלקטרונית.

יהודה גליק: לכן כל כך קריטי שנעשה, כמו שעשינו בחוק של איסור שיווק ופרסום, השווינו, וכמו שעשינו בנושא של הטבק לגלגול, העלינו את המיסוי, גם בסיגריות נעלה את המיסוי ובעזרת השם גם בסיגריות הרגילות נעלה את המיסוי עליהן ואולי נגיע לשאיפה של פרופסור בניו זילנד שרוצה להגיע למצב שהיא מורידה את רמת העישון תוך 10 שנים מ-20 אחוזים ל-5 אחוזים.

ינון אזולאי: לגבי התמותה.

ינון אזולאי: אמרת שיש 16 אלף שמתו מעישון סיגריות ו-8,000 מקורונה.

ינון אזולאי: האם ה-16 אלף שמתו מעישון סיגריות, אלה אותם 16 אלף ששתו שתייה מתוקה בכוס חד פעמית והיו ברמת סיכון בקורונה ממנה מתו 8,000 או לא?

יהודה גליק: חבר הכנסת אזולאי היקר, בוא אני אומר לך דבר אחד.

אלכס קושניר: רגע.

אלכס קושניר: אני חייב להצביע כאן על ההתקדמות המשמעותית מאוד שעשה ינון אזולאי ביכולת שלו להציג את ההערות הציוניות שלו ולעשות זאת בפנים רציניות.

יהודה גליק: הבנתי את ההערה הצינית אבל אני כן רוצה להוסיף משפט.

יהודה גליק: אני מייצג כאן ארגון שעוסק באלמנות וביתומים הצעירים.

יהודה גליק: אלמנות שמתאלמנות והן עד גיל 45.

ינון אזולאי: יהודה, אל תכניס אותנו למצפון.

ינון אזולאי: אני בחיים לא עישנתי סיגריה ואני נגד סיגריות.

ינון אזולאי: עזוב.

ינון אזולאי: אני לא אוהב שמכניסים מצפון לדיון.

ינון אזולאי: פעם אחת היה כאן היה כאן פרופסור שהתחיל לדבר איתנו ואמר לנו שדוד שלו מת בבוקר.

ינון אזולאי: איזה דוד שלו מת בבוקר?

ינון אזולאי: עזוב.

ינון אזולאי: אל תיכנס לאלמנט הזה של יתומים ואלמנות.

אלכס קושניר: ינון, תן לו לסיים משפט.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים לעשות משהו באמת מקצועי.

יהודה גליק: אנחנו עשינו מחקר ממה אנשים בישראל עד גיל 45 מתים.

יהודה גליק: רוב מוחלט, למעלה מ-50 אחוזים מהמתים בגיל צעיר בישראל, מתים, מקום ראשון מסרטן, מקום שני מדום לב.

יהודה גליק: שני אלה, הסיבה המרכזית שלהם היא העישון.

יהודה גליק: מקום שלישי, התאבדויות ורחוק מאחורה עקב תאונות דרכים.

עופר כסיף: יכולים להגיד לך שאנשים מתאבדים כי הם מפסיקים לעשן.

יהודה גליק: למעלה מ-50 אחוזים מהמתים עד גיל 45, מתים בגלל עישון.

אלכס קושניר: אני חושב שהנקודות ברורות.

אלכס קושניר: אני מבקש ממשרד הבריאות לקראת הדיון הבא להיות קצת יותר מוכנים לשאלות ההרחבה שאנחנו שואלים, בעיקר בכל הקשור לנתונים שאנחנו מבקשים ואותן השוואות שאנחנו מבקשים כדי להבין עד כמה המס הזה באמת ישפיע על הפחתת הצריכה.

אלכס קושניר: אני חושב שלפחות יש כאן

אלכס קושניר: תמימות דעים על כך שאנחנו רוצים להפחית את הצריכה של המוצרים הללו אבל לשם כך אנחנו צריכים קצת יותר נתונים.

אלכס קושניר: אחד הנתונים החשובים ביותר לפי דעתי למדידה זה לבוא ולהסתכל מה קרה במדינות אחרות ברגע שהוטל מס על המוצרים האלה ואיך זה השפיע על הצריכה.

אלכס קושניר: אני חושב שיש מספיק מדינות בעולם שעשו מחקרים על הנושא הזה ואפשר לבדוק את זה בקלות.

אלכס קושניר: אני מבקש מכם בדיון הבא להציג את הנקודה הזאת.

אלכס קושניר: זה מאוד מאוד חשוב.

אלכס קושניר: דבר שני.

אלכס קושניר: הנקודות שאני הערתי עליהן, וזה בעיקר כל הנושא של סימון אזהרות על נזקים שהמוצרים האלה גורמים, חייב להיות על המכשיר.

אלכס קושניר: תגידו לנו מה צריך לעשות לשם כך.

אלכס קושניר: גם הנושא של הצבעים, אני חושב שמדינת ישראל יכולה להגיד שכפי שאנחנו דורשים שקופסת סיגריות תהיה בצבע אחיד לכולן, גם המוצרים האלה צריכים להיות בצבע אחיד לכולם.

אלכס קושניר: הם לא צריכים להיות אטרקטיביים כדי שילדים יוכלו וירצו לגעת בזה ולקחת את זה.

אלכס קושניר: שוב אני חוזר לנושא של הפיקוח על החומרים בנוזל.

אלכס קושניר: זה מאוד מאוד חשוב.

אלכס קושניר: אני רוצה שרשות המסים תציג לנו את מבנה המס כדי שנוכל להבין איך המס הזה בנוי ולמה הוא בנוי בצורה כזאת.

קובי בוזו: צוהריים טובים.

קובי בוזו: רשות המסים.

קובי בוזו: דוקטור אפרת אפללו נתנה את הסקירה.

קובי בוזו: משרד הבריאות היה אתנו בקשר רציף לגבי הנושא של הסיגריות האלקטרוניות וגם לגבי המיסוי.

קובי בוזו: כשאנחנו ניסינו לברר ולראות האם מדובר במוצר שמבחינת הנזקים שלו, האם יש לו את אותן השפעות חיצוניות שליליות או אותם נזקים כמו לסיגריות, קיבלנו תשובה חיובית.

קובי בוזו: על סיגריות ועל טבק לגלגול כמו שהזכירו כאן המס הוא זהה וגם לגבי טבק לחימום, שזה מוצרי אי-קוסט, בשלושת המוצרים האלה יש לנו שיטת מיסוי שהיא זהה, היא מותאמת לאותם המוצרים.

קובי בוזו: דרך אגב, המס על טבק לגלגול שהזכרתם כאן, העלינו אותו והשווינו אותו לסיגריות בחודש פברואר 2019 ולא בשנת 2018.

קובי בוזו: זה היה אחרי שהייתה עתירה לבג"ץ בה המדינה הפסידה והשופטים קבעו שעל מוצרים שיש להם אותן השפעות חיצוניות שליליות צריך להטיל את אותו מס וביקשו מהאוצר להשוות את המס על טבק לגלגול לזה הקיים על סיגריות.

קובי בוזו: לכן נחתם הצו בחודש פברואר 2019 והעלה את המס על טבק לגלגול והשווה אותו למס על סיגריות.

קובי בוזו: בזמנו המס על הטבק לגלגול הועלה בערך פי 2.5.

קובי בוזו: כמו שאמרתי, על שלושת המוצרים – הסיגריות, הטבק לגלגול והטבק לחימום – יש מס שהוא זהה עם ההתאמות שלו, כי בטבק לגלגול למשל זה בקילוגרמים ובסיגריות זה לפי יחידות.

קובי בוזו: אנחנו נדרשנו כאן להטיל את אותו מס על הסיגריות האלקטרוניות.

קובי בוזו: חשבנו איך לעשות את זה כי כרגע בסיגריות האלקטרוניות מדובר בנוזל.

קובי בוזו: היינו צריכים לתרגם את המס מיחידות של סיגריות, כי המס מוטל לפי אלף סיגריות, לתרגם את זה לנוזלים.

קובי בוזו: שיטת המס על סיגריות בנויה משלושה מרכיבים.

קובי בוזו: האחד הוא המס האחוזי, השני הוא מס קצוב לסיגריה, ויש עוד מרכיב נוסף שהוא המינימום שזה אך לא פחות.

קובי בוזו: זאת אומרת, אם יוצא שהמס האחוזי פלוס הקצוב הוא נמוך מסף מסוים, אז חל סף המינימום.

קובי בוזו: מבחינת מספרים מדובר על 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי.

קובי בוזו: זה המס האחוזי.

קובי בוזו: המס הקצוב הוא כ-8 שקלים לחפיסה.

קובי בוזו: זה 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי פלוס 8 שקלים לחפיסת סיגריות.

קובי בוזו: כל שנה יש כמובן עדכוני מדד על הסכום, אז ה-8 שקלים מתעדכנים כל שנה ואם המדד עולה, הסכום עולה, ואם המדד יורד, הסכום יורד.

שלומית ארליך: כשאתה מציג, תתייחס לסכומים המעודכנים ולא לסכומים שקבועים בצו, ביחס לסיגריות האלקטרוניות.

קובי בוזו: בסדר.

קובי בוזו: המס המינימלי על סיגריות הוא כ-15.5 שקלים לחפיסה.

קובי בוזו: מה עשינו.

קובי בוזו: מבחינת האחוזי אין בעיה, זה 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי ולכן לגבי סיגריה אלקטרונית קבענו 270 אחוזים מהמחיר הסיטונאי של הנוזל.

קובי בוזו: תכף אני אדבר על סיגריה אלקטרונית חד פעמית.

שלומית ארליך: תסביר מה זה המחיר הסיטונאי.

קובי בוזו: המחיר הסיטונאי הוא המחיר שבו נמכרת הסיגריה לקמעונאי.

קובי בוזו: לקיוסק, לסופר, למכולת וכולי.

קובי בוזו: אנחנו לוקחים את המחיר השכיח.

קובי בוזו: מדובר על מחיר שכיח.

קובי בוזו: זה לגבי ה-270 אחוזים.

שלומית ארליך: ללא מע"מ.

קובי בוזו: כן.

קובי בוזו: זה המחיר הסיטונאי ללא מס קנייה.

קובי בוזו: לגבי מס הקצוב, ה-8 שקלים, היינו צריכים לתרגם את שמונת השקלים לחפיסה, לתרגם את זה לנוזל.

קובי בוזו: מהניירות שקיבלנו ממשרד הבריאות, התחשיב הוא שכל 0.7 מיליליטר נוזל של סיגריה אלקטרונית הוא שווה ערך לחפיסת סיגריות.

אלכס קושניר: איך הגעתם לזה?

ינון אזולאי: בדיוק.

ינון אזולאי: ספר לנו איך זה קרה.

ינון אזולאי: משרד הבריאות, כמה אנשים העמדתם כדי שישאפו מהסיגריה האלקטרונית וכמה מהחפיסה כדי לדעת ש-0.7 זה כמו חפיסה?

ינון אזולאי: איך עשיתם את המחקר הזה?

אפרת אפללו: זה משהו עולמי.

אפרת אפללו: זה נתון שאנחנו לא המצאנו אותו.

אפרת אפללו: זה על פי מספר שאיפות.

אפרת אפללו: לקחו 0.7 מיליליטר וראו כמה שאיפות זה.

ינון אזולאי: עשיתם איזשהו מחקר בעניין או שאתם יודעים מהעולם?

אפרת אפללו: סיגריה זה 10 שאיפות.

אפרת אפללו: בקופסת סיגריות יש 200 שאיפות.

אפרת אפללו: 0.7 זה 200 שאיפות.

אפרת אפללו: רואים.

אפרת אפללו: נגמר הנוזל.

ינון אזולאי: אבל אנחנו יודעים שיש סיגריות עם יותר שאיפות.

ינון אזולאי: אני לא חושב שהסיגריות שוות מבחינת השאיפות.

אפרת אפללו: כך זה בכל העולם.

אלכס קושניר: מה זה בכל העולם?

אלכס קושניר: יש גוף אחד שאתם יודעים להסתמך עליו ולהגיד שכך זה שם?

אלכס קושניר: מה זה בכל העולם?

אלכס קושניר: בכל העולם, זה כמו להגיד בשום מקום בעולם.

אפרת אפללו: מתייחסים ל-0.7 מיליליטר כאל חפיסת סיגריות.

אלכס קושניר: מי מתייחס לזה?

אלכס קושניר: רשויות המסים במדינות אחרות?

אפרת אפללו: רשויות המסים וארגון הבריאות העולמי.

אלכס קושניר: ארגון הבריאות העולמי אומר ש-0.7 מיליליטר שווה לחפיסת סיגריות?

אפרת אפללו: כן.

אלכס קושניר: אגב, זה משנה איזה סוג של נוזל?

אלכס קושניר: מה יש בו?

אלכס קושניר: מה אין בו?

ינון אזולאי: לא משנה אם יש בו ניקוטין או לא?

יצחק פינדרוס: 0.7 יכולה להיות סיגריה אבל לא חפיסה.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: זה בטוח לא סיגריה.

אלכס קושניר: אני מבקש שתתנו לנו הפניה מדויקת למקום שבו כתוב ש-0.7 מיליליטר שווה לחפיסת סיגריות.

אלכס קושניר: את זה אני רוצה לראות.

אלכס קושניר: הפניה מדויקת בבקשה.

אלכס קושניר: היה מצופה מכם לבוא עם זה לדיון.

קובי בוזו: מה שעשינו, לקחנו את השמונה שקלים כי אנחנו מבינים ששמונה שקלים אנחנו צריכים להטיל על 0.7 מיליליטר.

קובי בוזו: כשאני מתרגם את זה למיליליטר אחד, החישוב היה – אני אומר היה כי בצו כתבנו 11.39 שקלים למיליליטר ובעדכון מדד ששלומית התייחסה אליו, ב-1 בינואר 2022, זה 11.66 שקלים.

קובי בוזו: לגבי ה-אך לא פחות.

קובי בוזו: כמו שאמרתי, יש מס אך לא פחות של כ-15.5 שקלים לחפיסת סיגריות.

קובי בוזו: 15.5 שקלים לתרגם ל-1 מיליליטר, אני צריך לחלק ל-0.7.

קובי בוזו: כתבנו בצו 21.81 שקלים למיליליטר ואחרי שהיה עדכון מדד ב-1 בינואר 2022, זה יוצא 22.33 שקלים ל-1 מיליליטר.

קובי בוזו: זה מה שנכתב בצווים.

קובי בוזו: לגבי סיגריה אלקטרונית חד פעמית.

קובי בוזו: יכולנו לכתוב 270 אחוזים פלוס 11.66 למיליליטר, אבל מה שזיהינו בסיגריה האלקטרונית החד פעמית זה שהנוזל בתוך הסיגריה החד פעמית ספוג בתוך ספוג והוא לא מגיע כבקבוקון או מכל שיש בו נוזל.

ינון אזולאי: מה זיהיתם?

ינון אזולאי: ספר לנו על הזיהוי.

ינון אזולאי: זיהיתם שיש ספוג ומה יש בו?

ינון אזולאי: כמה מיליליטר?

קובי בוזו: בפנים יש נוזל ספוג.

קובי בוזו: קשה לדעת כמה מיליליטר.

קובי בוזו: כדי לדעת כמה, צריך לסחוט את הספוג.

ינון אזולאי: למה לא סחטתם כמה ספוגים כדי לבדוק מדגמית?

ינון אזולאי: אתה אומר לי שיש ספוג שהוא ספוג והיה מצופה מכם לעשות בדיקה ולא להעלות את זה ב-360 אחוזים.

אלכס קושניר: 360 אחוזים זה פחות החלק הקצוב.

קובי בוזו: אני אומר שיכולנו לעשות את זה.

קובי בוזו: כן.

קובי בוזו: אז כל סיגריה אלקטרונית שהייתה מגיעה לנמל היה צריך לבוא ולבדוק אותה.

ינון אזולאי: לא כל סיגריה אלקטרונית.

ינון אזולאי: כל יבואן שמגיע.

קובי בוזו: כל דגם.

ינון אזולאי: כל דגם.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: תעשה בדיקה.

ינון אזולאי: אחד שיש בו יותר, קח יותר.

ינון אזולאי: אחד שיש בו פחות, קח פחות.

קובי בוזו: נכון.

קובי בוזו: אני אומר שיכולנו לעשות את זה.

קובי בוזו: לא מפורסמת כמות הנוזל על כל ספיגה אלא לפעמים זה מפורסם לפי שאיפות.

קובי בוזו: אתה יכול להיות שנגיד מפרסמים את הסיגריה האלקטרונית כ-500 שאיפות, כ-2,000 שאיפות.

אלכס קושניר: אבל אתה יודע לעשות את התרגום הפוך.

יצחק פינדרוס: אמרתם שלכל סיגריה יש 10 שאיפות.

יצחק פינדרוס: 20 סיגריות, זה 200 שאיפות.

יצחק פינדרוס: תבדקו כמה שאיפות יש בזה

ינון אזולאי: אם אתה לא לוקח את זה, זה לא נכון לעשות את החישוב שעשית.

קובי בוזו: אני מנסה להגיד שמרגע שזה מגיע לנמל - - -

יצחק פינדרוס: אני אעשה את זה יותר קל.

יצחק פינדרוס: כמה שאיפות מפורסמות על סיגריה כזאת?

קובי בוזו: יכול להיות 300, יכול להיות 500.

ינון אזולאי: אבל אתה יודע שבדגם מסוים זה 300 ובדגם אחר זה 400.

ינון אזולאי: אני אומר שאם אתה רוצה למסות, אין בעיה, תמסה, אבל שהמיסוי שלך יהיה הוגן, שהמיסוי הזה יהיה באמת אחיד.

ינון אזולאי: כל זה הגיע בגלל שוויוניות של הסיגריות לסיגריות לגלגול ואז הבאתם את זה גם לגבי הסיגריות האלקטרוניות.

ינון אזולאי: אין בעיה אבל אתה לא יכול להגיד שאתה לא יודע למדוד את זה.

ינון אזולאי: מצד אחד, כשדיברת על סיגריות אלקטרוניות אמרת שאתה הולך לכל העולם ואתה בודק שם.

ינון אזולאי: כאן אתה בא ואומר שיותר קל לך לעבוד על 360 אחוזים כי אולי יש להם יותר או יש להם פחות שאיפות.

ינון אזולאי: זה לא רציני.

ינון אזולאי: אני לא אומר שזה לא מתאים לרשות המסים אבל זה לא רציני.

קובי בוזו: אתה אומר שזה לא מתאים לרשות המסים, זה גם לא מתאים ליבואנים.

קובי בוזו: זה לא חד צדדי.

קובי בוזו: העניין כאן הוא שהיבואן יצטרך לקחת עכשיו מאה דגמים שהוא מביא וכמו שאתה מתאר את זה לסחוט כל ספוג.

אלכס קושניר: חברי הכנסת טוענים כאן שבעצם יש לך שתי אפשרויות למדוד.

אלכס קושניר: האופציה האחת היא כמות הנוזל במידה וזה מפורסם או יש בהגדרות היצרן.

אלכס קושניר: האופציה השנייה היא כמות השאיפות.

אלכס קושניר: גם זה כתוב.

אלכס קושניר: בקלות אפשר לקחת את כמות השאיפות ולתרגם אותה לכמות הקופסאות.

אלכס קושניר: אתה יודע למסות את זה מצוין.

אלכס קושניר: אתה עושה את זה.

ולדימיר בליאק: למה לא יישמתם את השיטה השנייה?

יצחק פינדרוס: אני הולך עם הקו שלך.

יצחק פינדרוס: לפי דבריך חפיסת סיגריות היא 200 שאיפות וחפיסת סיגריות של 200 שאיפות אתה ממסה ב-15 שקלים, אתה אומר שלא יפחת מ-15 שקלים, אז 500 שאיפות הסכום שהיה צריך להיות הוא 37.5 שקלים.

יצחק פינדרוס: אני מתייחס לתחשיב שלך.

אלכס קושניר: וזה בלי ללמוד לימודי ליבה.

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: בלי ללמוד לימודי ליבה.

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין איפה טעיתי.

קובי בוזו: אני רוצה לומר שהיה חשוב לנו שתהליך השחרור של הסיגריות האלקטרוניות יהיה מהיר ולא שניצור גם את המדידה הזאת וגם התבססות רק על מה שהיצרן אומר.

קובי בוזו: לדוגמה, הסיגריות השתחררו מהנמל ונניח שאחרי שנה יגיע מבקר מהמכס ויגיד שהוא רוצה לראות את הסיגריות האלה.

קובי בוזו: הוא ייקח את הסיגריות האלה, יתחיל לסחוט את הנוזל כמו שאתם מתארים.

ינון אזולאי: הלכת לציורי יותר מדי.

אלכס קושניר: תן לו לסיים.

קובי בוזו: אז הוא יגיד שהיבואן הצהיר שזה 2 מיליליטר ואני כרגע סחטתי ויצא לי 3 מיליליטר.

קובי בוזו: עכשיו הוא יוציא לאותו יבואן גירעון שנה אחורה על כל הסחורה.

אלכס קושניר: מצוין.

אלכס קושניר: מה רע?

קובי בוזו: שוב, אני אומר שאנחנו רצינו כאן להימנע מכל הוויכוחים האלה כי גם זה לא מפורסם.

קובי בוזו: אפשר לבוא ולומר ש-10 שאיפות זה שווה לכך וכך ואז להעריך את כמות הנוזל.

קובי בוזו: בדרך כלל במכס אנחנו רוצים להתבסס על דברים שלפעמים אנחנו גם בודקים ורואים אם המעבדה קובעת כך וכך, אם הרכיבים הם כאלה וכאלה כפי שמצהיר עליהם היצרן.

קובי בוזו: לא המצאנו כאן וכדי להימנע מזה סתם זרקנו איזשהו מספר.

אלכס קושניר: תסביר איך הגעתם ל-360.

קובי בוזו: עשינו חישוב ואמרנו שאם נגיד יש עכשיו בסיגריה כמות נוזל כזאת וכזאת - - -

ינון אזולאי: מה זה כזאת וכזאת?

ינון אזולאי: תן לנו מספרים.

ינון אזולאי: אני רוצה להבין במספרים.

קובי בוזו: בסדר.

קובי בוזו: למשל, אם בסיגריה יש 6 מיליליטר נוזל.

קובי בוזו: לפי המס המינימלי שהיינו צריכים להטיל על הסיגריה, המס המינימלי הוא 21.81 שקלים.

קובי בוזו: מס המינימום אמור להיות 6 כפול 21.81 שקלים.

קובי בוזו: זה המס המינימלי.

קובי בוזו: איך אני מגיע אליו דרך המחיר?

קובי בוזו: ראינו מה המחיר שהוא נמכר, הורדנו מזה את המע"מ ואת שיעור הרווח של הקמעונאי כדי להגיע למחיר הסיטונאי ואז ראינו את היחס שבין בערך 120 שקלים, 121 פחות או יותר, שזה כפול 6 ביחס למחיר, ויצא לנו שזה 360 אחוזים.

קובי בוזו: בדקנו עוד סיגריה וראינו שאנחנו פחות או יותר ב-360 אחוזים.

קובי בוזו: לכן קבענו את המספר הזה.

ינון אזולאי: אתה אומר 0.6 אנחנו יודעים שעל ה-0.7 לקחת רק 8 שקלים יחסי.

ינון אזולאי: לקחת 11.66.

אלכס קושניר: לא.

ינון אזולאי: הוא העלה ב-270 אחוזים של הסיגריה האלקטרונית, הוא לקח את הסיגריה האלקטרונית ואמר שהוא מעלה אותה ב-270 אחוזים כמו בסיגריות הרגילות.

ינון אזולאי: אמר שביחס לשמונת השקלים, הוא עושה את ה-0.7 כפול 11.66 שקלים.

ינון אזולאי: אז יצא 22.33 שקלים.

ינון אזולאי: כשהוא אומר לי שהוא יורד ל-0.6, ה-0.6 צריך להיות פחות מ-11.66 שקלים.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: איזה 0.6?

אלכס קושניר: הוא אמר 6.

קובי בוזו: 6.

קובי בוזו: לא 0.6.

ינון אזולאי: סליחה.

ינון אזולאי: אני אתקדם.

ינון אזולאי: לקחת את ה-6 ושמת את זה בסיגריה האלקטרונית.

ינון אזולאי: יש כאלה שייקחו לך גם פחות, שבסיגריות יש פחות אלא שאתה אומר שאתה לא יודע לסחוט אותן.

ינון אזולאי: נכון?

ינון אזולאי: זה מה שאתה אומר.

קובי בוזו: לא.

קובי בוזו: אני לא אומר את זה.

קובי בוזו: אני אומר שברגע שיהיה פחות מיליליטר, המחיר יהיה יותר נמוך.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: למה 360?

ינון אזולאי: אל תסתכל על ה-360 אלא תסתכל על 270.

ינון אזולאי: בוא ניקח את זה ל-270 כמו שרצית לעשות, כמו שעשית עד עכשיו.

ינון אזולאי: אחר כך נתווכח אם 270 או לא.

ינון אזולאי: כרגע 270 גם על זה.

ינון אזולאי: כשאני אומר את ה-270 שאני רוצה להעלות אותם, אתה בא ועושה לי כאן מחיר פיקס שהוא 360 אחוזים.

ינון אזולאי: שמת מחיר פיקס כי אנחנו לא יודעים בדיוק כמה יש בספוג הזה בתוך הסיגריה שאתה מייבא לארץ.

ינון אזולאי: נכון?

ינון אזולאי: זה הסיפור.

קובי בוזו: נכון.

ינון אזולאי: מה פירוש אתה לא יודע?

ינון אזולאי: כשאתה בא למסות משהו, אתה אומר שבעוד שנה אתה תבוא לאותו בואן ותגיד לו שישלם לך אחורה.

ינון אזולאי: עזוב שאתם עושים את זה כרגע על המלאי.

ינון אזולאי: אני מדבר אתך על ה-360 אחוזים ואתה אומר שאתה לא יכול לבוא אליו אחר כך.

ינון אזולאי: אתה אומר שאתה לא עושה את זה 270 אחוזים כדי לא לבוא אליו אחר כך, בעוד שנה, ולהגיד לו.

ינון אזולאי: אני לא מבקש שתבוא בעוד שנה, אלא אני מבקש שכאשר זה נכנס לשער של הנמל, או שאתה מחתים אותו על הצהרה כמה יש בזה ואתם תעשו בדיקות, כמו שעושים במכון התקנים לגבי דברים אחרים.

ינון אזולאי: כבר ציין היושב ראש שטלוויזיות וכל דבר אחר בודקים.

ינון אזולאי: יש 10 סוגים כאלה, 20 סוגים כאלה, 100 סוגים כאלה?

ינון אזולאי: קח ותאמר שאלה הסוגים שהוא יכול להביא.

ינון אזולאי: אתה עושה את הבדיקה שלך ואחרי שבדקת, כל פעם שהוא מגיע בחזרה אתה אומר לו שאין בעיה, זה המס שאתה משלם, בתוך ה-270 אחוזים, כפול 6, כפול 5, כפול 3, כפול 4, כפול 2, כפול 1, כפול כמה שאתה רוצה לפי מה שהוא מצהיר.

אלכס קושניר: אני אגיד לך שאני חושב ש-360 האחוזים האלה, כמות הנוזל שבסיגריה תתבטא במחיר.

אלכס קושניר: לכן ככל שהמחיר עולה, ככל שכמות הנוזל עולה והמחיר עולה – כך גם כמות המס תעלה.

אלכס קושניר: זה לא שאין כאן היגיון בכלל.

אלכס קושניר: יש כאן היגיון.

אלכס קושניר: אני מסכים אתך שגם לי זה עושה קצת קושי שיש לי שני מוצרים שהם פחות או יותר זהים, אחד הוא בנוזל שאני מכניס אותו לאיזה כלי רב פעמי ומעשן, והשני הוא כלי חד פעמי.

אלכס קושניר: אגב, צריך לשאול למה אין מס על החד פעמי.

ינון אזולאי: אתה נותן להם רעיונות.

ינון אזולאי: בשבוע הבא אתה מקבל את הבקשה לזה.

ינון אזולאי: אגב, כמו שאני מכיר אותך, אתה גם מעביר להם את זה.

אלכס קושניר: כי בסוף מה עושים עם קופסת הפלסטיק הזאת?

אלכס קושניר: זורקים אותה.

ינון אזולאי: למה באמת הגנת הסביבה לא נמצאת כאן?

אלכס קושניר: זורקים את זה.

אלכס קושניר: זה נזק כפול.

ינון אזולאי: אבל לא פיקס.

ינון אזולאי: למה פיקס?

ינון אזולאי: תתאמץ.

ינון אזולאי: שרשות המסים תתאמץ ותביא.

אלכס קושניר: אתה יודע מה יקרה.

אלכס קושניר: טוב, אחר כך נדבר.

אפרת אפללו: אני חושבת שזה פיקס אולי בגלל שהשוק הזה מאוד משתנה.

אפרת אפללו: יש בו כל כך הרבה מוצרים.

אפרת אפללו: כל יום בבוקר אתה קם ויש משהו אחר.

אפרת אפללו: ברגע שאתה יוצר משהו שהוא פיקס, יותר קל לך לעשות רגולציה עוד שבוע-שבועיים על משהו אחר.

ינון אזולאי: זאת הבעיה שלי.

ינון אזולאי: אגב, כל השאלות שהפנינו אליך, אם הן היו מופנות לרשות המסים, הם יודעים את כל התשובות.

ינון אזולאי: רשות המסים יודעת הכול.

ינון אזולאי: קובי, אתה רוצה להביא מס, אתה טוען שהוא צודק, אין בעיה אבל תביא משהו שאתה בטוח בו, משהו שאתה יודע שהוא גם הוגן.

ינון אזולאי: זה שאתה לא יודע לאכוף עליהם מסים – על זה זעקנו.

ינון אזולאי: זה שאתה לא יודע לאמוד כאן את הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות – על זה אני זועק.

ינון אזולאי: אתה לא יודע לאמוד את זה.

קובי בוזו: אתה מציג את זה כאילו זה חד צדדי, כאילו זה נעשה לנוחות רשות המסים.

קובי בוזו: אני חוזר ואומר שהמטרה כאן – ונעשתה כאן המון מחשבה גם עם היבואנים ומחשבה, זה אומר שהם מבחינתם לא יתחילו עכשיו להתווכח עם כל אחד שיבוא להם במכס, אם זה בחיפה או אם זה באשדוד, ויאמר להם, סליחה, מה שכתב לכם הסיני, הוא כתב לכם שבאמת זה 2 מיליליטר - - -

ינון אזולאי: אל תסמוך לא על הסיני ולא על הישראלי.

ינון אזולאי: אתה תעשה את זה.

ינון אזולאי: פעם אחת אתה תעשה את זה.

אלכס קושניר: צריך להבין את השוק הזה.

אלכס קושניר: השוק הזה כל כך פרוץ ויש כל כך הרבה סוגים של סיגריות אלקטרוניות שאפשר לייבא אותן מכל מקום, מכל העולם, מכל חור וכפר בסין שמייצר את הסיגריות האלה.

אלכס קושניר: אני אומר לך שהדבר הזה יכול להיות גם טוב למשרד הבריאות, ואם נטיל את המס הזה כמו שאתה מבקש - זה פשוט יעצור את הכניסה.

אלכס קושניר: לא יהיו סיגריות אלקטרוניות בישראל.

יצחק פינדרוס: היושב ראש, לגבי התחשיב.

יצחק פינדרוס: אני שמעתי גם ממנו.

יצחק פינדרוס: שאלתי איך מוכרים את זה.

יצחק פינדרוס: אני עכשיו ילד בן 12 שאסור למכור לי אבל אני בא לקנות.

יצחק פינדרוס: איך מוכרים לי את זה?

יצחק פינדרוס: אני באמת לא מכיר את השוק הזה.

יצחק פינדרוס: שמעתי ממנו שמוכרים לי את זה על פי שאיפות.

יצחק פינדרוס: גם שאלתי אותו איך הוא הגיע לזה שכל מיליליטר זה חפיסה וחצי סיגריות.

יצחק פינדרוס: אמר לי על פי שאיפות.

יצחק פינדרוס: אני אומר שקודם כל קח את הנושא הזה ולכן אני רוצה להבין.

יצחק פינדרוס: בסוף, כשאני מגיע לסיגריה של 500 שאיפות, שזה הממוצע של מה שמוכרים - הוא אומר שזה הסטנדרט - כמה תהיה עלות המס על אותה סיגריה חד פעמית של ה-500 שאיפות?

אלכס קושניר: תלוי כמה היא תעלה.

אלכס קושניר: תלוי מה המחיר הסיטונאי שלה.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: כמה יהיה המס.

אלכס קושניר: זה תלוי מה המחיר הסיטונאי שלה.

יצחק פינדרוס: אתה רואה שבסיגריות זה לא תלוי במחיר הסיטונאי.

אלכס קושניר: לא, בסיגריות זה גם.

יצחק פינדרוס: זה 15 שקלים.

אלכס קושניר: לא.

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: בלו בסיגריות זה 15 שקלים.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: זה המינימלי.

ינון אזולאי: לאחר החשבון של השמונה שקלים.

יצחק פינדרוס: בסוף זה 270 אחוזים.

ולדימיר בליאק: זה 270 אחוזים ועוד 8 שקלים.

ינון אזולאי: 32 שקלים.

אלכס קושניר: 32.72 שקלים.

יצחק פינדרוס: על סיגריה?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: זה המינימום.

אלכס קושניר: אני מבין נכון?

קובי בוזו: לא.

קובי בוזו: אתה רוצה 500 שאיפות ואז אתה אומר - - -

יצחק פינדרוס: זה מה שאתה אומר.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע.

קובי בוזו: משרד הבריאות.

קובי בוזו: לחלק ל-200, זה 2.5 קופסאות.

אלכס קושניר: זה 2.5 קופסאות.

קובי בוזו: זה 2.5 קופסאות.

קובי בוזו: צריך להכפיל את זה במינימום 22.33.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: ב-15.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: סיגריה אלקטרונית, יש לה 22.33.

אלכס קושניר: אבל הוא הולך לפי קופסאות.

ינון אזולאי: אם הוא הולך לפי קופסאות, זה צריך להיות 15.

קובי בוזו: נכון.

אלכס קושניר: תעשה חישוב לסיגריה רגילה.

אלכס קושניר: קח 2.5 כפול 15.

אלכס קושניר: כמה זה יוצא?

קובי בוזו: כפול 15.5.

קובי בוזו: כמעט 39 שקלים.

אלכס קושניר: כאן המס יהיה מינימום 32 שקלים.

אלכס קושניר: נכון?

קובי בוזו: כן.

אלכס קושניר: אז המס כאן נמוך יותר.

אלכס קושניר: תלך אתי לנוזל.

אלכס קושניר: תעשה את אותו חישוב לגבי הנוזל.

אלכס קושניר: בעצם הנוזל הוא כמו הסיגריה הרגילה.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: המס כאן אפילו זול יותר.

ינון אזולאי: תלוי.

ינון אזולאי: אמרתי שיכול להיות שיש מקומות שזה יותר זול ויש מקומות שזה יותר יקר.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך בכנות שהתחשיב כאן, משהו לא נשמע לי כאן.

יהודה גליק: מ-2015 זה התחשיב.

יהודה גליק: תסתכל בכל הדוחות של משרד הבריאות ובכל הדוחות של ארגון הבריאות העולמי.

יהודה גליק: מ-2015 זה התחשיב - 0.7 זה חפיסת סיגריות.

ולדימיר בליאק: אבל אמרתם שזה מבוסס גם על הארגון העולמי.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אמרתי אנחנו רוצים לראות הפניה מדויקת, היכן זה כתוב.

יהודה גליק: אגב, המוצרים נמכרים ב-4,000 שאיפות ולא מוצרים של 500 שאיפות.

יהודה גליק: הצבעוני היפה הזה שהיא הציגה הוא 4,000 שאיפות.

יהודה גליק: 4,000 שאיפות במוצר אחד.

אלכס קושניר: כמה זה?

אפרת אפללו: תחלק ל-200.

יהודה גליק: המוצר הזה, 4,000 שאיפות.

אלכס קושניר: יש עוד נציגי ממשלה שרוצים להתייחס לסוגיה?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: חברי הכנסת?

יצחק פינדרוס: יהיה לי מה לומר אבל אני רוצה לשמוע את הנציגים.

יצחק פינדרוס: קודם רק שאלתי שאלות.

ינון אזולאי: אדוני היושב הראש, אנחנו בורחים מהמציאות לפיה בוועדה הייתה התחייבות שזה לא יקרה.

ינון אזולאי: מטילים מס ואחר כך מביאים אותו אלינו עוד פעם כדי שנאשר אותו.

אלכס קושניר: ההתחייבות הייתה אחרי שהמס הזה הוטל.

ינון אזולאי: אני לא מכיר התחייבות כזאת של אחרי.

אלכס קושניר: הייתה.

אלכס קושניר: דיברנו על זה.

ינון אזולאי: מעכשיו לא יגיעו צווים לאחר מעשה?

אלכס קושניר: אלא אם כן אלה צווים שמזיקים לבריאות וצריך לעצור את המלאי.

ינון אזולאי: אני חושב שזה לא היה אמור להיות כך, להביא לנו כלאחר מעשה.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות.

ינון אזולאי: אני מכבד את משרד הבריאות ואמרתי ואני אומר שוב שאצלי בבית לא נכנסים עם סיגריה.

ינון אזולאי: כלומר, אני גדלתי בבית שלא עישנו בו ולא נכנסו אליו עם סיגריה.

ינון אזולאי: גם מי שרוצה לעשן, לא בבית שלי ולא במרפסת שלי אלא שיצא החוצה ויעשן.

ינון אזולאי: אני מעולם לא לקחתי סיגריה ולכן אני נגד סיגריות ונגד עישון אבל אני גם קצת בעד צדק.

ינון אזולאי: כשאני מסתכל על משרד הבריאות, אני באמת חושב שהוא צריך לעשות מחקרים עצמאיים ולא להסתמך לא על העולם ולא על עמותות פרטיות.

ינון אזולאי: אין בעיה שהעמותה תעשה אבל תגידו שאת העמותה הזאת אתם לוקחים כאחת שעושה את הסקרים ואז מבחינתנו זה כאילו המשרד עשה.

ינון אזולאי: אני חושב שזה לא ראוי לבוא לאן כשאנחנו צריכים לשאול שאלה את העמותה הזאת.

ינון אזולאי: בשביל משרד הבריאות, אני הובכתי בנושא הזה.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שזה יהיה כך.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים על דבר שהוא סכנה ואנחנו יודעים את זה אבל אולי יש לכם נתון שאומר כמה אנשים בארצות הברית למשל חזרו לעשן סיגריה רגילה.

ינון אזולאי: אמרו לי שיש מחקר כזה שאומר שמכל שלושה אנשים שהפסיקו לעשן סיגריה אלקטרונית שניים חזרו לסיגריה רגילה.

ינון אזולאי: שני אנשים מתוך שלושה אנשים.

ינון אזולאי: תבדקו את הנתון הזה כי אנחנו לא רוצים שזה יקרה לנו כאן.

אפרת אפללו: מבוגרים בישראל, בסך הכול שני אחוזים מעשנים סיגריות אלקטרוניות.

ינון אזולאי: אני לא מדבר דווקא על מבוגרים ולא על ילדים.

ינון אזולאי: צריך לעשות הכול שילד לא יעשן וגם שמבוגר לא יעשן.

ינון אזולאי: אמרתי את זה מראש אבל צריך גם להסתכל שהם לא יעברו אחר כך לסיגריה רגילה.

אפרת אפללו: אמרנו שבקרב סקרים שעשו בבני נוער, הסיגריות הוא לא מוצר אטרקטיבי.

אפרת אפללו: זה לא שהם מחפשים את הניקוטין.

אפרת אפללו: הם מתחילים את זה בגלל השיווק האגרסיבי.

אפרת אפללו: הם לא היו מגיעים לזה, אם לא היו דוחפים להם את זה לפנים.

ינון אזולאי: על השאלה של פינדרוס לא קיבלנו תשובה.

ינון אזולאי: הוא התייחס לעמוד 9 ושאל האם חלק זה נוער חדש שנכנס לתמונה או שזה נוער שהיה לא קיבלנו תשובה.

ינון אזולאי: אם הייתה לי תשובה על זה, יכול להיות הייתי מבין מה את אומרת.

אפרת אפללו: אני אתן לך תשובה.

אפרת אפללו: עד שבוע הבא תהיה לך תשובה.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: אני שואל האם יש לכם איזשהו נתון כמה בני נוער הפסיקו לעשן סיגריות והלכו לעשן דברים קצת יותר מסוכנים כמו סמים?

ינון אזולאי: גראס, חשיש.

אפרת אפללו: כן.

אפרת אפללו: גם על זה יש הרבה מחקרים בעולם.

אפרת אפללו: ברגע שמתחילים ונכנסים לאיזשהו משהו התמכרותי כזה, גם עוברים וממשיכים אחר כך.

אפרת אפללו: הדרך יותר קלה.

ינון אזולאי: צריך לבדוק.

ינון אזולאי: שלא נבוא למסות משהו ונצא בנזק.

ולדימיר בליאק: אז בוא נחלק להם סיגריות בחינם.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אני נגד.

ינון אזולאי: אתה לא מבין שאני נגד?

ינון אזולאי: אני נגד עישון סמים.

ינון אזולאי: אתם רוצים להביא כאן למצב בו אפשר לעשן סמים.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים איפה נמצא חוק הקנאביס.

ינון אזולאי: העישון הזה, הוא פחות גרוע?

ינון אזולאי: תהיו ישרים.

ינון אזולאי: נגד קנאביס, נגד סיגריות אלקטרוניות, נגד טבק רגיל.

ינון אזולאי: אני נגד הכול אבל אני רוצה שהמיסוי יהיה בצורה הוגנת ובצורה אמיתית.

ולדימיר בליאק: זה משהו אחר.

ולדימיר בליאק: המיסוי חייב להיות מדויק.

ינון אזולאי: אבל אין להם את המחקרים האלה.

ינון אזולאי: אנחנו לא רואים את המחקרים האלה.

ינון אזולאי: גם לרשות המסים אין את המחקרים.

ינון אזולאי: רשות המסים, אתם רוצים להביא מס, אתם רוצים להרוויח כסף, תרוויחו, למה לא?

ינון אזולאי: בסדר אבל תביאו אותו בצורה הדרגתית.

ינון אזולאי: יש לי כאן ערימה של פניות של יבואנים.

ינון אזולאי: אחד קיבל סחורה במיליון שקלים ועכשיו הוא צריך לשלם 9 מיליון שקלים.

ינון אזולאי: יש אנשים שצריכים לשלם סכומים יותר קטנים שתקועות להם סחורות במאות אלפי שקלים רק בגין המס.

ינון אזולאי: יבואו ויזמינו מלאי חדש, הייתם אומרים להם שאין מלאי חדש.

ינון אזולאי: אתם הרי יודעים מתי מגיע המלאי, מתי יש את ההזמנה, הוא שולח לכם מסודר.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שפתאום באים לאנשים ואומרים להם שעכשיו נותנים להם את המס ואתם הולכים לשלם אותו.

ינון אזולאי: אין להם איך להוציא את הסחורה הזאת.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שאין להם את הכסף הזה.

ינון אזולאי: אתם רוצים להפיל אותם ולמוטט אותם?

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: תגידו להם שאתם מוכנים לקנות מהם את הסחורה ולזרוק אותה לים.

ינון אזולאי: אבל לא יכול להיות שתבואו ובאותם יבואנים תכו פעם אחר פעם.

ינון אזולאי: אין דבר כזה.

ינון אזולאי: לבוא ולהגיד להם שעכשיו ילכו, אין בעיה, את מביאים עכשיו ואנחנו נותנים לכם עכשיו ואתם הולכים לשלם.

ינון אזולאי: מאיפה אתם חושבים שיביאו לכם את הכסף?

ינון אזולאי: אחר כך מה שיקרא זה שלא יהיה להם כסף לשלם ואז מה תעשו?

ינון אזולאי: אז הוצאה לפועל, תמוטטו אותם, בסופו של דבר יצטרכו להגיע להסדרים, לא יעמדו בהסדרים וימצאו את עצמם בבתי כלא.

ינון אזולאי: זה לא הזוי.

ינון אזולאי: אלה מיליונים.

אפרת אפללו: אני לא מקבלת את הטיעון הזה שהם לא ידעו.

ינון אזולאי: אני אומר שגם הנתון הזה, אתם רוצים להטיל כאן מס – תהיו הוגנים.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שתבואו לכאן ותכו כאן פעם אחר פעם את היבואנים ואת כולם.

ינון אזולאי: אני קיבלתי כאן פניות מקבוצות ווטסאפ, ואתה יודע שאין לי ווטסאפ, ונאמר שמכיל נוזלים, מילוי ב-40 סוגי טעמים שונים שעושים את זה בבית.

ינון אזולאי: כלומר, הדבר הזה קורה בבתים.

ינון אזולאי: יש כאלה שעושים את זה מסחרי ואז הפרצה שם גדולה.

ינון אזולאי: אנחנו הרי נתקדם.

ינון אזולאי: אתה זוכר מה אמרתם לנו?

ינון אזולאי: אמרתם שאין לכם כוח אדם לתפוס את העבריינים ואתם תיקחו את זה ממיסים.

ינון אזולאי: מי משלם את זה?

ינון אזולאי: כל הציבור.

ינון אזולאי: מה יקרה עכשיו?

ינון אזולאי: אתם מטילים מס על הנוזל, אחר כך תגידו שיש את החומרים שאיתם מרכיבים את החומרים ואז תבואו לוועדת הכספים ותאמרו שיש חומר מסוכן מאוד – כמו שהיה בממיסים – ואנחנו לא יכולים להגיע לכל בית לתפוס את האנשים האלה ולכן אנחנו חייבים לתת על זה מיסוי כדי שלא ישתלם להם לחקות את זה.

ינון אזולאי: זה הרי חומר שבמידה מסוימת הוא אכיל, ומי ישלם במקרה הזה?

ינון אזולאי: שוב האזרחים, בגלל שאתם לא יודעים לאכוף את זה, בגלל שאתם לא יודעים לעשות את המיסוי הנכון הזה ולהעריך את זה נכון.

ינון אזולאי: אתם נותנים לבתים, לכל מיני מקומות לעשות את זה ובסופו של דבר אנחנו כאזרחים, האזרחים המסכנים, נשלם על כך שאתם לא יודעים לאכוף.

ינון אזולאי: ועל מה?

ינון אזולאי: על נוזל שגם לא היה עליו פיקוח והוא חופשי ברשתות החברתיות.

ינון אזולאי: תסתכלו מה קורה בטלגרם או גם בטלגראס.

ינון אזולאי: אין שם אכיפה.

ינון אזולאי: מה קרה?

ינון אזולאי: אז תגיעו קודם כל למקומות האלה במקום להגיע קודם כל לאנשים וליבואנים.

ינון אזולאי: תודה.

יצחק פינדרוס: כייוון שכבר נכנסו לעצם הדיון – חשבתי שייכנסו אחר כך – אני רוצה להתייחס.

יצחק פינדרוס: ראשית, אני חושב שצריך למסות וצריך לעצור את הסיגריות האלקטרוניות.

יצחק פינדרוס: אני לא נגד אבל אני חושב שזה לא בריא, גם כמי שמעשן.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר כמה דברים.

יצחק פינדרוס: הדבר הראשון שחסר כאן, כאשר מדברים על בני נוער ועל משיכה של בני נוער, צר לי לאכזב אתכם אבל מהיכרותי בני הנוער לא מתחילים לעשן בגלל פרסום ושיווק.

יצחק פינדרוס: ממש לא.

יצחק פינדרוס: בני נוער לא חשופים לחלק של הפרסום והשיווק.

יצחק פינדרוס: הנושא של שיווק בעיתונים נמצא היכן שהוא נמצא בנושא של הסיגריות ולא זה מה שמשכנע בני נוער לעשן.

יצחק פינדרוס: לכן כשבאים לכאן לנסות לשכנע אותנו שזה הדבר שגורם לכניסה של בני הנוער לסיגריות – צריך לבדוק באמת מה זה החליף, כנתונים.

יצחק פינדרוס: לכן שאלתי האם הנתון 19 אחוזים בני נוער הוא נתון חריג או לא נתון חריג.

יצחק פינדרוס: אני חושב שיש התעלמות מוחלטת - הייתי מצפה ממשרד הבריאות לפחות, לא מעמותה שמקדמת אג'נדה ולא מגליק - והייתי מצפה ממשרד הבריאות לבוא ולומר, כי בארצות הברית נעשו על זה מחקרים, כמה אנשים מעשנים הפסיקו לעשן באמצעות הדבר הזה.

אפרת אפללו: אני אגיד.

יצחק פינדרוס: אני ראיתי מחקרים בארצות הברית ומדובר על סדר גודל של 50 אחוזים מאלה שעברו לסיגריות האלה, זה הוציא ואתם מהעישון.

יצחק פינדרוס: אלה שעישנו ועברו לסוג הסיגריות האלה, זה הוציא אותם מהעישון.

יצחק פינדרוס: גם בכנסת אני מכיר כמה שעישנו בעבר ועברו למוצרים האלה וזה הוריד להם מהעישון.

יצחק פינדרוס: אני אומר את זה כאחד שעישן מגיל מאוד מאוד צעיר, הרבה לפני גיל 12.

יצחק פינדרוס: הפסקתי 10 שנים באמצע.

יצחק פינדרוס: לצערי הרב יש לי את החוויה האישית ואני מכיר את זה.

יצחק פינדרוס: בשנים האחרונות יש ירידה בקרב בני הנוער המעשנים.

יצחק פינדרוס: במגזר החרדי בכלל יש ירידה מאוד מאוד משמעותית בשנים האחרונות, אפילו יותר מאשר במגזר הכללי.

אלכס קושניר: במיוחד בשבת.

יצחק פינדרוס: יש ירידה מאוד מאוד גדולה.

יצחק פינדרוס: עשיתי על זה מחקר לפני כמה שנים.

יצחק פינדרוס: בסופו של דבר כשאנחנו עושים השוואה, צריך לעשות השוואה ל-מה.

יצחק פינדרוס: החלק השלישי בדבריי מתייחס לכמות המס וכאן אני מתחבר לדבריו של ינון אזולאי.

יצחק פינדרוס: בכמות המס יש שני חלקים.

יצחק פינדרוס: ראשית, כמות המס צריכה להיות באמת זהה לסיגריות.

יצחק פינדרוס: צריך לבדוק את זה.

יצחק פינדרוס: זה צריך להיות הרבה יותר מאשר איזשהו תחשיב כזה.

יצחק פינדרוס: צריכה להיות עבודה מסודרת, להבין מה המשמעות של הסיגריות האלה, כמה זה, מה המשמעות שלהן ביחס לסיגריות רגילות, כדי שזה יהיה באיזשהו מקום הגיוני אלא אם כן אתם אומרים שאם בג"ץ מנע מאתנו, אנחנו מנסים באמצעות המיסוי לאסור את זה בחוק.

יצחק פינדרוס: אז יש עוד משהו.

יצחק פינדרוס: גם אני קיבלתי את אותן פניות.

יצחק פינדרוס: כשיבואן הזמין סחורה במיליון שקלים והיה אמור לשלם על זה מס של מיליון שקלים אבל הוא פתאום עולה לתשעה מיליון שקלים או לעשרה מיליון שקלים – בגלל שאנחנו לא יודעים לבדוק את הנוזל, בגלל שאנחנו לא יודעים לבדוק את הצמר גפן – זה משהו שלנו כמדינה אסור לעשות.

יצחק פינדרוס: אסור לנו לעשות.

יצחק פינדרוס: או שעושים בשביל זה תקופת מעבר או שרואים מי שיש לו הוכחות להזמנות מקודם.

יצחק פינדרוס: אני מסכים, זה לא על מלאי אבל אדם גם מזמין, הרי סחורה מזמינים.

יצחק פינדרוס: אנחנו גם יודעים כמה זמן לוקח היום לסחורה להגיע עם כל המשבר של ההובלה הימית.

יצחק פינדרוס: לא יכול להיות מצב שבן אדם קם בוקר אחד ברעיון נפלא וטוב – פחות טוב, יותר טוב, צריך לדון עליו ואמרתי את ההערות שלי לעניין הזה – והוא מוצא את עצמו חייב למדינת ישראל מיליוני שקלים כשכל אחד מבין שהתוצאה תהיה כזאת שאם סיגריה כזאת עלתה לצורך העניין 50 שקלים והיא הולכת לעלות 150 או 200 שקלים – הוא ימכור הרבה פחות.

יצחק פינדרוס: אנחנו שמחים שהוא ימכור הרבה פחות אבל אין לו דרך לשלם את המס הזה.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרתי, חסר לי במצגת כמה אנשים מבוגרים הפסיקו לעשן בגלל שהם עברו לתחליפי העישון האלה.

יצחק פינדרוס: אני יודע שאין לזה הצלחה של מאה אחוזים.

יצחק פינדרוס: אני חושב שבארצות הברית טוענים שיש לזה הצלחה של 50 אחוזים אבל יכול להיות שאני טועה.

יצחק פינדרוס: תודה.

ולדימיר בליאק: אדוני היושב ראש, אני חייב לציין שאני רחוק מאוד מעולם העישון.

ולדימיר בליאק: אף פעם לא עישנתי שום סוג של סיגריה.

ינון אזולאי: זה הדבר היחיד שאנחנו קרובים בו.

ולדימיר בליאק: לקראת הדיון הזה קראתי חומר ואין לי ספק שהמוצר הזה או המוצרים האלה – כי יש כאן מספר מוצרים – הם מזיקים וגורמים נזק.

ולדימיר בליאק: אין לי ספק שצריך למסות אותם.

ולדימיר בליאק: אגב, תודה למיזם למיגור העישון, החומרים מאוד עזרו לי בהכנה לדיון.

ולדימיר בליאק: יחד עם זאת אני חייב להגיד שאין שום סיבה להטיל מס עודף על המוצרים האלה כי רוצים להשוות את המס המוטל על סיגריות רגילות ואני עד עכשיו לא השתכנעתי שאנחנו עושים את זה.

ולדימיר בליאק: המס חייב להיות מדויק ואני אשמח אם נקבל עוד נתונים ובעיקר לגבי ההשוואה ל-0.7.

ולדימיר בליאק: אם נקבל את הנתונים ונשתכנע שהמס הזה הוא מדויק, בהחלט צריך להטיל אותו ויפה שעה אחת קודם.

ולדימיר בליאק: תודה.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור לאורחים שנמצאים כאן ואלה שב-זום.

אלכס קושניר: אני מבקש מכל אחד שמדבר גילוי נאות בהקשר לאינטרס העסקי שלו לסוגיה הזאת, האם יש לו קשר ליבואנים ויצרנים של המוצרים האלה ולומר זאת לפני שהוא מתחיל לדבר.

שירה כסלו: תודה רבה.

שירה כסלו: אני רוצה להודות לך היושב ראש על זה שאתה פתחת בנקודה שלא חשבתי עליה אבל אני צריכה להדגים.

שירה כסלו: בשנת 2019 כשבע

שירה כסלו: צם נאבקנו – כל 2018, אז נאבקנו – לגבי חוק איסור פרסום, הייתה כאן מגיפה שנקראה ג'ול.

שירה כסלו: סיגריה אלקטרונית מכילה בתוכה מחסנית והמחסנית שאנחנו מדברים עליה, אפרופו 0.7 מיליליטר שווה 200 שאיפות.

שירה כסלו: כמו שאתם רואים, היא שחורה.

שירה כסלו: אנחנו היינו המדינה הראשונה בעולם שגם חפיסות אחידות הן על סיגריות אלקטרוניות.

שירה כסלו: מה שחשבנו שיקרה בצורה מאוד מאוד תמימה זה שנצליח לעצור את המגיפה הזאת באמצעות זה שיהיו כאן חפיסות אחידות.

שירה כסלו: אבל התעשייה מאוד מתוחכמת וכל הזמן מנסה לעקוף את הרגולציה ואז מה שקורה זה שיש לנו חפיסות אחידות אבל עם מוצרים צבעוניים בפנים.

שירה כסלו: אני אומרת את זה כי אתה צודק לגמרי במה שאתה אומר שהצעד הבא – שוב, הרגולציה – היא לבוא ולומר שגם המוצר עצמו, לא רק האריזה, צריך להיות בצבע אחיד.

שירה כסלו: דרך אגב, עיני העולם לפעמים גם נשואות אלינו.

שירה כסלו: אני אומרת את כל זה כי אני רוצה להתייחס לדבר הזה שנקרא סיגריות אלקטרוניות חד פעמיות.

שירה כסלו: מה חד פעמי בהן?

שירה כסלו: שבעצם אתה לא צריך לקחת איזושהי מחסנית או נוזל מילוי אלא אתה מקבל מה שנקרא יחידה פיקס.

שירה כסלו: כשזה רק התחיל, ואנחנו מדברים על פחות שנה, על פברואר 2021, ראינו את הדבר הזה.

שירה כסלו: מאוד מאוד רזה יחסית, מאוד דומה ל-ג'ול ויש לנו בעצם 200 שאיפות.

שירה כסלו: על האריזה היה כתוב בין 200 ל-300 שאיפות ועל האריזה אני יכולה להגיד לכם כתוב קיבולת נוזל 1.3 מיליליטר.

שירה כסלו: אם תשאלו בני נוער עכשיו, הם יודעים להגיד כמה שאיפות יש ולפי זה הם גם קונים ולפי זה המחיר, בין 20 ל-60 שקלים.

שירה כסלו: מה שאני מחזיקה כאן, זה כבר מוצג ארכיוני, כמה שזה עצוב להגיד.

שירה כסלו: כבר כמעט ולא מוכרים במדינת ישראל חפיסות של סיגריות חד פעמיות עם בין 200 ל-300 שאיפות.

שירה כסלו: למה?

שירה כסלו: כי אתה יכול – אני מזכירה לכם ש-200 שאיפות שווה לחפיסת סיגריות – לקנות דבר כזה ואתה יודע שהוא ב-4,000 שאיפות עם כמה טעמים ואז אנחנו מעשנים כאן יותר מ-פקט.

שירה כסלו: אני לא רוצה לתת לכם את הדוגמה בה אני, כשהייתי ילדה, פילחתי סיגריה אחת, סיימתי ואמרתי שעד הפעם הבאה שאני אפלח ולוקחת דבר כזה ליד וכמה אני מתמכרת.

שירה כסלו: מתי אני מפסיקה?

שירה כסלו: אחרי שסיימתי פקט והוא עלה לי 60 שקלים?

שירה כסלו: סליחה, כן, יש כאן בעיה.

שירה כסלו: יש כאן קושי לבוא ולמסות את הדבר הזה אבל בואו לא נתעלם.

שירה כסלו: אם בני הנוער שלנו יודעים להגיד שכאן יש 200 שאיפות וכאן יש 4,000 שאיפות ולפי זה המחיר הוא או 20 שקלים או 60 שקלים, איך יכול להיות שמדינת ישראל לא רוצה למסות את הדבר הזה לפי נוזל המילוי אלא רק לפי היחידות.

שירה כסלו: יש כאן מוצר שהוא מרעיל בני אדם.

שירה כסלו: ניקוטין הוא חומר רעיל וממכר.

שירה כסלו: איך יכול להיות שנוסחת המס תהיה על יחידה?

שירה כסלו: זאת אומרת, שני הדברים האלה - חפיסת סיגריות ופקט סיגריות – יעלו אותו הדבר מבחינת המס.

שירה כסלו: הבקשה שלנו היא שנוסחת המס של הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות, תשאלו בבקשה את רשות המסים כמה נפח נכנס למדינת ישראל מנוזלי מילוי, כמה נפח נכנס ממחסניות וכמה נכנס מסיגריות אלקטרוניות חד פעמיות.

שירה כסלו: תשאלו אותם.

שירה כסלו: הנתונים אצלם.

אלכס קושניר: יש את הנתונים?

קובי בוזו: מאז התחלנו את המיסוי, יש לנו נתונים.

אלכס קושניר: ומה הנתונים?

אלכס קושניר: מה באחוזים?

קובי בוזו: מבחינת נוזלי מילוי, בשנת 2019, כפי ששירה הציגה את המוצר שהיה אז, הייתה עלייה בנוזלים.

קובי בוזו: אחר כך בשנת 2020 הייתה ירידה מאוד משמעותית.

קובי בוזו: בשנת 2021 שוב קפיצה כי היה טרנד שנכנס והתחיל לחדור.

קובי בוזו: זה מבחינת נוזלי מילוי.

קובי בוזו: מבחינת היחידות, אנחנו מזהים ב-2019 עלייה משמעותית לעומת 2018 ובשנת 2020 הייתה צניחה חדה.

קובי בוזו: בשנת 2021 עלייה מטורפת.

קובי בוזו: לא היה לנו סיווג מיוחד לחד פעמי אלא היה לנו סיווג לכלי עצמו.

קובי בוזו: בכלי עצמו, שהוא גם חד פעמי וגם רגיל, בשנת 2021 יש לנו עלייה מאוד מאוד משמעותית .

יהודה גליק: בדיוק מה שהיא אמרה.

שירה כסלו: לצערי אנחנו גם רואים את זה בשטח.

שירה כסלו: אני מסכמת.

שירה כסלו: אני מבקשת מעבר לזה שצריך להיות, חייב להיות מיסוי על המוצר הזה, לא יכול להיות שהוא ימשיך להימכר כל כך בזול, זה שנוסחת המס של הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות תהיה בדיוק כמו הנוסחאות האחרות, על פי נוזל המילוי.

שירה כסלו: אז לא יקרה מצב שבו כרגע אם הם משאירים את זה על פי יחידה, המחיר הוא ממש יוצא פחות בפי 2.

שירה כסלו: בין פי 2 או פי 3, תלוי כמה החברות ייקחו אחר כך רווח על זה.

אלכס קושניר: מה המחיר הסיטונאי של דבר כזה?

שירה כסלו: אני לא סיטונאית.

שירה כסלו: אני יכולה לומר מה ההשערות שלנו אבל עדיף לשאול את מי שמייבא את זה.

אלכס קושניר: עוד מעט נגיע אליו.

אלכס קושניר: המועצה הישראלית למניעת עישון, עמוס האוזנר.

עמוס האוזנר: תודה רבה אדוני.

עמוס האוזנר: אני מלווה את הנושא הזה של מניעת העישון מאז שנת 1983.

אלכס קושניר: ביקשתי קודם כל גילוי נאות, האם יש לך קשר עסקי לאחת החברות שעוסקות ביבוא של המוצרים האלה או בייצורם?

עמוס האוזנר: אני עוסק במניעת עישון לטובת הציבור.

אלכס קושניר: זה לא מה ששאלתי אדוני.

עמוס האוזנר: אלא?

אלכס קושניר: שאלתי האם יש לך קשר עסקי לאחת החברות האלה.

עמוס האוזנר: לא.

אלכס קושניר: התשובה היא לא.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: תמשיך.

עמוס האוזנר: תודה.

עמוס האוזנר: אני עוסק במניעת עישון מאז שנת 1983.

עמוס האוזנר: זו השנה בה עבר החוק שמדבר על מה שנקרא היום איסור פרסומת ומניעת שיווק והחוק למניעת העישון במקומות ציבוריים.

עמוס האוזנר: במסגרת מה שאני עשיתי, וכדאי שאתם תבדקו את זה, אם אתם רוצים היום לטוס מחוץ לארץ בלי עישון, זה בעקבות עתירה לבג"ץ שאני הגשתי.

עמוס האוזנר: זה בכלל לא פשוט מכיוון שאין לנו שליטה על המטוסים האלה שאחרי 5 דקות הם עוזבים את ישראל אבל הצלחנו להעביר את זה.

עמוס האוזנר: אני גם אחראי – גם באמצעות בית המשפט וגם באמצעות חקיקה – לחוק שהגיש בסופו של דבר חבר הכנסת גלעד ארדן לפיו אם בן אדם מגיע למקום ציבורי ומעשנים שם, הוא יכול לתבוע את בעל המקום ולקבל פיצויים.

עמוס האוזנר: זה הצליח מאוד באכיפה של איסור העישון במקומות ציבוריים.

עמוס האוזנר: יש לי גם הישגים אחרים אבל לא נעסוק בכולם כאן.

עמוס האוזנר: בואו נדבר קצת על הנושא של הסיגריות האלקטרוניות.

עמוס האוזנר: סיגריות אלקטרוניות זה השלב הנוכחי של תעשייה של מוצרים שבהיסטוריה שלהם לגבי הצרכנים הייתה שלילית מאוד ואומר למה אני מתכוון.

עמוס האוזנר: כבר בשנות ה-50 של המאה הקודמת התברר שסיגריות זה מוצר רע, מוצר קטלני, ומה אמרו?

עמוס האוזנר: עכשיו יש לנו פתרון נהדר.

עמוס האוזנר: אנחנו עושים פילטר לסיגריות וזה יפתור את כל הבעיות ולא יהיו יותר נזקים.

עמוס האוזנר: היה פילטר, יש נזקים.

עמוס האוזנר: עברו 15 שנים והם אמרו שיש לנו פתרון יוצא מן הכלל, אנחנו יוצאים עם סיגריות שנקראות לייט, סיגריות שהן דלות ניקוטין, דלות זפת, מה שאתם רוצים.

עמוס האוזנר: היו רופאים שתמכו בסיגריות האלה כי הם האמינו בתום לבם שבאמת הסיגריות האלה דלות ניקוטין.

אלכס קושניר: אין לנו את הזמן להיסטוריה הזאת.

אלכס קושניר: אני מבקש לעניין המס הספציפי הזה.

עמוס האוזנר: לעניין המס הספציפי הזה, אני יכול להגיד לכם דבר אחד.

עמוס האוזנר: המס על הסיגריות מורכב בארץ מתמהיל, כפי ששמעתם כאן.

עמוס האוזנר: התמהיל הזה הוא של מס באחוזים ומס קצוב כאשר יש גם איזשהו מס מימון.

עמוס האוזנר: אגב, בארצות הברית השיטה היא שונה.

עמוס האוזנר: שם אין בכלל מס באחוזים אלא אך ורק את המס ה-...

עמוס האוזנר: צריך לקחת את זה בחשבון.

עמוס האוזנר: אני רוצה להציג לכם למה מיועד כל המס הזה.

עמוס האוזנר: הוא מיועד להרתיע אנשים מן העישון כפי שהוא מיועד גם בסיגריות האלקטרוניות, לא לעודד אותם אלא להרתיע.

עמוס האוזנר: איך זה חושב?

עמוס האוזנר: אנחנו מחשבים את המס הזה בשיטה מעריכית.

עמוס האוזנר: מה זאת אומרת?

עמוס האוזנר: אם יש לנו למשל מה שנקרא 80 אחוזים מס בממוצע של התמהיל הזה, זה אומר אם יש לנו קופסה שעולה 40 שקלים, 80 אחוזים מתוך זה – המס הוא 32 ואילו שמונת השקלים הנותרים הם כל מה שהשאר.

עמוס האוזנר: כלומר, הוצאות הייצור, השיווק, הפרסום, מה שאתם רוצים.

עמוס האוזנר: כל זה נכלל באותם שמונת השקלים.

עמוס האוזנר: כלומר, המס האפקטיבי הוא 8 מתוך 40, הוא ליצרן – 32.

עמוס האוזנר: כלומר, המס הוא 400 אחוזים.

עמוס האוזנר: מאחר שבפועל המס כיום הוא כבר עולה על אותם ה-80 אחוזים מהמחיר לצרכן, הוא מתקרב ל-90 אחוזים, כלומר, ליצרן ולכל החבורה האחרת יש 10 אחוזים מכל זה, 10 אחוזים מתוך ה-40 זה 4, כלומר, שיעור המס האפקטיבי היום על סיגריות הוא בערך 900 אחוזים.

עמוס האוזנר: כאשר אנחנו מחשבים את המס על הסיגריות האלקטרוניות, אנחנו צריכים להרתיע את הצרכנים בשווה ערך לאותם 900 האחוזים.

עמוס האוזנר: אני מקווה שהייתי מספיק ברור לעניין התמהיל.

עמוס האוזנר: לשאלת חבר הכנסת פינדרוס לגבי הרטרואקטיביות.

עמוס האוזנר: אני רוצה להגיד שגם היבואנים ידעו שתלוי ועומד הבג"ץ של המיזם למיגור העישון ושיכול להיות שהבג"ץ הה יצליח.

עמוס האוזנר: נכון, מה לעשות, שר האוצר השתכנע.

עמוס האוזנר: הם ידעו שתלוי ועומד בג"ץ בנושא הזה.

עמוס האוזנר: זה לא נפל מהשמיים.

עמוס האוזנר: הוא היה תלוי ועומד הרבה מאוד זמן.

אלכס קושניר: עמוס, תודה רבה.

עמוס האוזנר: רגע.

אלכס קושניר: לא רגע.

אלכס קושניר: תקשיב, זה לא נאום לי סוף.

אלכס קושניר: יש כאן עוד אנשים שרוצים לדבר.

אלכס קושניר: אתה רוצה משפט סיכום, בבקשה.

עמוס האוזנר: אתם שאלתם את נציגת משרד הבריאות לגבי העצירה המוחלטת של המוצר הזה.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: זה כרגע לא בדיון.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע דנים במס.

אלכס קושניר: אנחנו לא דנים בעצירה מוחלטת.

עמוס האוזנר: אני יודע אבל המס הזה הוא פשרה.

אלכס קושניר: תודה רבה אדוני.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לדובר הבא.

אלכס קושניר: דוד כליפא, נציג פורום המאדים שנמצא ב-זום.

יצחק פינדרוס: ילד מבית ספר יסודי שעישן יחד אתי ומאז לא פגשתי אותו, שולח לי עכשיו ווטסאפ וכותב לי: "אני צופה בוועדה.

יצחק פינדרוס: שנינו התחלנו לעשן סיגריות.

יצחק פינדרוס: כיום, אחרי 8 שנים שאני רק על אלקטרוניות לא נוגע בסיגריות, התחלתי ב-36 מיליגרם ניקוטין וירדתי ל-3 ואני מכיר מאות אנשים כמוני.

יצחק פינדרוס: אין לי בעיה שתקריא את זה בוועדה".

יהודה גליק: אני בעד לבטל את כל המס על האלקטרוניות אם האלקטרוניות יתחייבו שלא מוכרים אף אלקטרונית למישהו שלא נמצא חמש שנים בעישון.

ינון אזולאי: זאת התקדמות של גליק.

דוד כליפה: כמו שאמרת, גילוי נאות.

דוד כליפה: אני בן 41, ראוי לציין שאני לא עסק, אני לא בעל אינטרס ואני לא לוביסט, אני משתמש בסיגריה אלקטרונית.

דוד כליפה: אני מאדה בסיגריה אלקטרונית.

דוד כליפה: אני מעשן לשעבר במשך 23 שנים ובהמשך לדברי חבר הוועדה שכרגע ציטט את מה שאמר עם מישהו שהפחית בניקוטין, גם זה היתרון שיש בכך.

דוד כליפה: אני מכור לניקוטין, מודה קבל עם ועדה ואני רוצה לדבר על עובדות.

דוד כליפה: סיגריה אלקטרונית הוכחה מחקרית ברחבי העולם כפחות מזיקה בצורה משמעותית מסיגריה רגילה.

דוד כליפה: שנית, יש מאות מיליוני אנשים בעולם שהחליפו את הסיגריה הרגילה בסיגריה האלקטרונית ובריאותם השתפרה לאין שיעור.

דוד כליפה: אגב, גם אני וגם הסובבים אותו.

דוד כליפה: אני מדבר כרגע בשם הצרכנים ואומר מה עשתה לנו הסיגריה – היא עשתה לנו מדהים.

דוד כליפה: הצרכנים הם אלה שמעשנים לשעבר.

דוד כליפה: נגמלים.

דוד כליפה: חשוב מאוד לציין את זה.

דוד כליפה: לגבי בני נוער.

דוד כליפה: אני אבא לשני מתבגרים.

דוד כליפה: אני כואב ומודאג לראות את אוזלת היד של המדינה שלנו לגבי מי שמוכר לקטינים.

דוד כליפה: תעצרו ותאסרו את אותם מוכרים.

דוד כליפה: אגב, אותם מוכרים שמכרו לי בגיל 16 כהתחלתי לעשן.

דוד כליפה: דובר על הסיגריות החד פעמיות, בגדול הן רעה חולה.

דוד כליפה: הן באמת רעה חולה.

דוד כליפה: הן מפתות הן לא אמורות להיות באופן כללי מה שצריך להיות.

דוד כליפה: הן נמכרות בחנויות המתמחות לכך ויש חנויות.

דוד כליפה: בקשר למס עצמו.

דוד כליפה: יש מסים הנהוגים ברחבי העולם כמו ניו זילנד, אנגליה, צרפת ויש מחקרים בלתי תלויים שנעשו שם.

דוד כליפה: לא מחקרים תלויים, לא לוביזם ולא כל מה שאנחנו רואים היום כשמציגים נתונים אבל הם לחלוטין לא אמיתיים ולא נכונים.

דוד כליפה: מה שיקרה עם המס לפי המתווה הלא ברור בעליל שגומגם עד כה לגבי העלאת המס, ראשית, אף אחד לא יקנה נוזל ב-2,600 שקלים כשהיום משלמים 80 שקלים לבקבוק.

דוד כליפה: את זה צריך להבין.

דוד כליפה: בעקבות המס המגומגם שאני עדיין לא הבנתי את החישוב שלו ואני מצוין במתמטיקה, לא באמתך הבנתי איך זה עובד אבל הגיעו כבר ל-2,600 שקלים וזה לא הגיוני.

דוד כליפה: רוב המשתמשים, רוב המאדים, יחזרו למקלות הסרטן.

דוד כליפה: רוב המאדים יעשו את זה.

דוד כליפה: אם אין לי את האופציה לאדות ולקנות בקבוק, אני אחזור למקלות הסרטן כי אני מכור ואני מודה שאני מכור וברור לי שאני מכור.

יצחק פינדרוס: איך הגעת ל-2,600 שקלים?

אלכס קושניר: זה תלוי בכמות הנוזל.

אלכס קושניר: אם זה 100 מיליליטר, זה יכול להגיע לסכום הזה אבל תחשוב כמה קופסאות זה 100 מיליליטר.

אלכס קושניר: דוד, אני מבקש משפט סיכום.

דוד כליפה: משפט סיכום.

דוד כליפה: מה שמדינת ישראל עושה כרגע, מה שהוועדה הזו עושה כרגע, היא צריכה להבין שהיא גורמת לעשרות אלפי אנשים שהולכים לעשן ולהיות חולים ולעלות הרבה מאוד כסף למדינה ולמות בעקבות עישון הסיגריות שיתחילו לעשן שוב.

דוד כליפה: אני מתנצל, אני לא רגיל למעמד הזה, אבל אני אומר שיתפתח שוק שחור ובלתי מפוקח עקב המס המטורף הזה.

דוד כליפה: 100 מיליליטר אינם שווי ערך בשום צורה.

דוד כליפה: אני לא יודע את החישוב שהם עשו אבל הוא לא נכון.

אלכס קושניר: ביקשתי משפט סיכום.

אלכס קושניר: זה לא משפט סיכום.

דוד כליפה: משפט הסיכום.

דוד כליפה: המלך הוא עירום.

דוד כליפה: אל תהיו עיוורים למה שקורה.

דוד כליפה: אני מצדד במה שחבר הכנסת ינון אזולאי אמר שזה פשוט לא רציני.

דוד כליפה: כל מה שהיה כאן, כל הגמגום של המס והחישוב עצמו, הוא לא רציני.

דוד כליפה: צריך צדק.

אלכס קושניר: תודה רבה.

ינון אזולאי: אגב, זה משפט המחץ.

אלכס קושניר: שבי גטניו, עמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

שבי גטניו: צוהריים טובים.

שבי גטניו: העמותה לדמוקרטיה מתקדמת עוסקת למעלה מעשור בתחלואי קשרי הון, שלטון, עיתונות.

שבי גטניו: לא ממומנים על ידי אף אחד והכול בהתנדבות.

שבי גטניו: אנחנו למעשה מנהלים במאבק של הטבק מעין מאבק, נקרא לזה, מאבק עוטף כיוון שאמנת המסגרת, יש לה סעיף שמספרו 5.3 שמסדיר, ולא משנה כמה החוקים יהיו נהדרים, לא משנה כמה רגולציה שמביאים לחברי הכנסת, לפרלמנט, תהיה נפלאה.

שבי גטניו: יש למעשה בעיה אקוטית בכל מדינות העולם שקוראים לה לובינג של חברות טבק שגם אם ההצעות הן נהדרות, בסופו של דבר או היישום שלהן או ההגעה שלהן לשלב הסופי למעשה מטורפד בדרך בעשרות ומאות טיעונים, סוגים שונים של אסטרטגיות לובינג.

שבי גטניו: חברות הבת למעשה שקללו את כל אופני הלובינג בעולם מאז שנות ה-70.

שבי גטניו: למעשה כל חברה מסחרית בימינו שמנהלת מערך לובינג, בונה את האסטרטגיות שלה על אסטרטגיות של חברות הטבק המאוד מתוחכמות.

שבי גטניו: סעיף 5.3 למעשה אומר שבשביל להיאבק באופן הכי בסיסי בצרה הזאת, אנחנו חייבים להתנהל בשקיפות וחלה חובה – ואת זה גם קיבל מבקר המדינה בדוח מלפני שנתיים – על כל נבחרי הציבור ופקידי הציבור לדווח על מפגשים עם חברות טבק.

שבי גטניו: כאן אתה רואה חברת טבק, או לי היא לא חברת אידוי, אני לא בעד זה וכן נגד זה באופן תמידי.

שבי גטניו: לכן, חברי כנסת ופקידות שנפגשה עם חברות טבק ונפגשת איתן, חובה לנהל את הכול בשקיפות ולפרסם את זה.

שבי גטניו: פניתי אליך, אני לא יודע אם כבר יצא לך לראות את הפנייה שלי, בנוגע לכניסת לוביסטים וחברות טבק לדיונים העוסקים במדיניות טבק.

שבי גטניו: חל איסור מסעיף 5.3 שהגורמים האלה ישתתפו בדיונים כיוון שאסור להתחשב, לפי האמנה הזאת, בשום אינטרס שלהם, לא אינטרס כלכלי ולא אינטרס אחר.

שבי גטניו: אם אי אפשר להתחשב באינטרסים שלהם, הם לא יכולים להיות שם.

שבי גטניו: אין להם מטרה אחרת אלא לבוא ולשכנע אותך.

שבי גטניו: שתי נקודות אחרונות ואני מסיים.

שבי גטניו: בסופו של דבר אני עשור במאבק הזה ולא ראיתי חבר כנסת אחד שהתנגד לחקיקת המאבק בחברות הטבק ושתמך בחברות טבק.

שבי גטניו: כולם מתנגדים ובכל זאת הצביעו בחלקם נגד.

שבי גטניו: זה משהו שאני חייב לומר .

שבי גטניו: תמיד הבסיס לדיון יהיה האם אנחנו הולכים לפן הכלכלי או האם אנחנו מחשיבים יותר את הפן של הבריאות, אינטרס הבריאות של הציבור, וגם כאן שמענו שאתם צריכים לבחור באינטרס הבריאות.

שבי גטניו: מספיק שנים נתנו יותר מדי דריסת רגל לאינטרס הכלכלי כאשר הדין בנושאים האלה הוא דיני נפשות.

שבי גטניו: אם כן, אני מבקש להתחשב באינטרס הבריאות וגם להקפיד על המתחייב באמנת המסגרת שאנחנו אשרננו ב-2005 וחתמנו עליה ב-2003.

שבי גטניו: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: קיבלתי את הפנייה שלך ופניתי ליועצת המשפטית.

שלומית ארליך: אמנת המסגרת לא נמצאת לפניי וכך גם הסעיף אבל אני מבינה שמדובר באיזשהו סעיף או בכלל הוראות האמנה נועדו ליצור איזושהי שקיפות ביחס למפגשים עם חברות הטבק ולא לאסור זאת.

שלומית ארליך: בכל מקרה, השיח בכנסת, במיוחד כאשר מדובר בקביעת מס שיחולו על אותן חברות, הוא שיח שקוף שנועד לקדם את השקיפות, לאפשר לארגונים לבוא תוך הצגת הגורמים - - -

שבי גטניו: הבעיה היא מה קורה מאחורי הקלעים.

אלכס קושניר: לא, סליחה.

אלכס קושניר: לא.

שלומית ארליך: השיח בכנסת, כמו שהתחלתי להגיד, הוא שיח שקוף והוא נועד לאפשר לכל הגורמים לבוא ולהציג את הטיעונים שלהם במיוחד כאשר מדובר בקביעת מס.

אלכס קושניר: אני אוסיף ואומר שאין לי ספק שחברי הכנסת שנמצאים כאן קודם כל רואים לנגד עיניהם את השיקול הבריאותי אבל זה לא אומר שאנחנו לא ניתן לנציגים מכל המגזרים ומכל קבוצות האינטרסים לדבר, ובתנאי שהם מציגים בצורה מאוד ברורה ושקופה את הפוזיציה ממנה את מדברים.

אלכס קושניר: בונם חיים לנציצקי, בעלים של אייסמוק פלוס.

בונם חיים לנציצקי: שלום.

בונם חיים לנציצקי: כמו שאמרת, אני בעלים של חברת אייסמוק פלוס, יבוא ושיווק סיגריות אלקטרוניות בישראל.

אלכס קושניר: כמה זמן אתה קיים?

בונם חיים לנציצקי: תשע שנים.

בונם חיים לנציצקי: כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית אני רוצה לדבר עלי באופן אישי ועל עסקים נוספים שנמצאים במצב שלי.

בונם חיים לנציצקי: אני עסק קטן שמתפרנס אבל חי מהיד לפה.

בונם חיים לנציצקי: הזמנתי סחורה מחוץ לארץ בשווי של 800 אלף שקלים כשבועיים לפני פרסום כוונות המס הקיים.

בונם חיים לנציצקי: הסחורה יושבת בחוץ לארץ ואין מה להביא אותה לארץ.

בונם חיים לנציצקי: המס שאני אחויב, אם אני אביא אותה לכאן, יהיה עשרות מיליוני שקלים.

בונם חיים לנציצקי: אי אפשר גם להחזיר את הסחורה הזאת ליצרן.

בונם חיים לנציצקי: אני שואל האם כוונת הצו היא לגרום לי נזק ישיר של 800 אלף שקלים?

בונם חיים לנציצקי: אני לא חושב שיש כאן אחד בחדר הזה שמעוניין לעשות אותי אומלל ביום אחד ולמוטט אותי ואת משפחתי, בלי קשר מה יוחלט לגבי המס באופן כללי.

בונם חיים לנציצקי: אני מבקש ומתחנן שהסחורה שהוזמנה ויש אסמכתאות ששולם עבור הסחורה לפני שזה פורסם – המס פורסם ובתוך 5 ימים מאז פורסם, הוא נחתם – תחויב במקסימום לפי דרגת מס על מלאי קיים.

בונם חיים לנציצקי: אותו הגיון שהוחלט על מס נמוך יחסית עבור מלאי, קיים גם עבור סחורה שהיא בדרך לארץ.

בונם חיים לנציצקי: יש עסקים נוספים שנמצאים באותו מצב בו אני נמצא.

בונם חיים לנציצקי: לעצם המס.

בונם חיים לנציצקי: אני רוצה להעלות כמה נקודות לעצם המס.

בונם חיים לנציצקי: כל הטלת המס נעשתה בצורה חפוזה ללא כל שיקול מקצועי ואנחנו רואים את זה מכמה כיוונים.

בונם חיים לנציצקי: האחד, אופן חישוב המס נעשה בהתייחסות לדגם שהיה קיים בשנת 2019, דגם ג'ול, כך מופיע במסמך של משרד הבריאות, והוא כבר לא קיים בישראל.

בונם חיים לנציצקי: החישוב הזה של ה-0.7.

בונם חיים לנציצקי: כיום אופן הצריכה וסוגי המכשירים שונה לגמרי.

בונם חיים לנציצקי: שנית.

בונם חיים לנציצקי: הקפצת מחיר של בקבוק נוזל אחד מ-70 שקלים לצרכן ל-2,600 שקלים או שנסתכל על זה בצורה אחרת - - -

אלכס קושניר: כמה מיליליטר?

בונם חיים לנציצקי: 100 מיליליטר.

אלכס קושניר: אתה לא חייב לענות על מה שאני שואל אבל אם אתה תענה, זה מאוד יעזור לנו.

בונם חיים לנציצקי: אשמח לענות.

אלכס קושניר: אתה מביא בקבוקים של 100 מיליליטר?

בונם חיים לנציצקי: נכון.

אלכס קושניר: כמה עולה לך?

בונם חיים לנציצקי: בסביבות ה-20 שקלים.

אלכס קושניר: בכמה אתה מוכר במחיר סיטונאי?

בונם חיים לנציצקי: כ-30 שקלים.

אלכס קושניר: בכמה הקמעונאי מוכר את זה?

אלכס קושניר: ב-60 שקלים לפני המס?

בונם חיים לנציצקי: בין 60 ל-70.

אלכס קושניר: אתה בעצם אומר שהמס מוטל על 30 שקלים כי זה המס הסיטונאי כפול 270 אחוז.

אלכס קושניר: כמה זה יוצא?

בונם חיים לנציצקי: 2,230 פלוס מע"מ.

אלכס קושניר: לא הגיוני.

אלכס קושניר: אם אתה מכרת לסיטונאי, כי זה בעצם בסיס המס, ב-30 שקלים.

אלכס קושניר: בכמה אתה מוכר לסיטונאי?

בונם חיים לנציצקי: הבנתי את השאלה ואני אענה שהנוסח של הצו הוא או מחיר סיטונאי כול 270 אחוזים אך לא פחות מ-22.3 שקלים למיליליטר.

אלכס קושניר: אתה מוכר ב-30 שקלים.

בונם חיים לנציצקי: נכון.

אלכס קושניר: ל-100 מיליליטר.

בונם חיים לנציצקי: כן.

בונם חיים לנציצקי: בממוצע.

אלכס קושניר: אני עושה חלקי 100, זה אומר 0.3.

אלכס קושניר: 0.3 כפול 270 אחוזים.

אלכס קושניר: אתה ב-81 ועוד 11.9 נגיד.

קריאה: לא.

קריאה: זה לחד פעמי.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אני עכשיו מוסיף את התוספת.

אלכס קושניר: זה מביא אותי ל-12.7 למיליליטר מס.

אלכס קושניר: כפול 100 – 1,200.

אלכס קושניר: לא 2,100.

בונם חיים לנציצקי: אך לא פחות מ-2.3.

אלכס קושניר: בגלל התוספת זה מביא אותך לזה.

אלכס קושניר: כמה סיגריות זה שווה?

בונם חיים לנציצקי: זה מאוד תלוי בכמות הניקוטין.

בונם חיים לנציצקי: מי שצורך כמות ניקוטין נמוכה או בלי ניקוטין בכלל יכול להשתמש בבקבוק כזה ביום אחד.

בונם חיים לנציצקי: 100 מיליליטר ביום אחד.

אלכס קושניר: זאת כמות שאיפות.

בונם חיים לנציצקי: הוא שואף פחות.

אלכס קושניר: אם אתה מוכר את זה ב-30 שקלים, גם עם המס, ואם ניקח בחשבון ש-100 מיליליטר זה 150 קופסאות סיגריות, אז 150 קופסאות בישראל עולות היום הרבה יותר מאשר 2,100 שקלים.

בונם חיים לנציצקי: זו בדיוק הנקודה.

בונם חיים לנציצקי: 100 מיליליטר הם שווי ערך לקופסת סיגריות.

בונם חיים לנציצקי: זה מאוד תלוי בכמות הניקוטין.

אלכס קושניר: 100 מיליליטר זה קופסת סיגריות?

אלכס קושניר: עזוב.

בונם חיים לנציצקי: זה תלוי בכמות הניקוטין.

אלכס קושניר: לא משנה כמה ניקוטין.

אלכס קושניר: 100 מיליליטר זאת קופסת סיגריות?

ינון אזולאי: זה תלוי כמה ניקוטין אתה צורך.

ינון אזולאי: אני לא נכנס ל-100 מיליליטר.

אלכס קושניר: אתה יודע כמה זה 100 מיליליטר?

ינון אזולאי: אני לא יודע.

ינון אזולאי: אני לא מעשן, לא את זה ולא את זה.

ינון אזולאי: ת תשאל בן אדם שמעשן מה הצורך שלו בניקוטין.

אלכס קושניר: תסתכל על הדבר הוורוד הזה.

אלכס קושניר: מה כתוב עליו?

שירה כסלו: 4,000 שאיפות, 6.5 מיליליטר.

אלכס קושניר: 4,000 שאיפות, זה 20 קופסאות סיגריות.

ינון אזולאי: אתה רוצה להגיד שמי שלוקח את זה מעשן 20 קופסאות סיגריות?

ינון אזולאי: זה לא נכון לומר כך.

אלכס קושניר: אני מוכן להקשיב לכם.

אלכס קושניר: אני מבין את המצוקה שלכם, הכול בסדר, אבל אם אתם באים למכור לי ש-100 מיליליטר זאת קופסת סיגריות, זה לא.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: תלוי כמה ניקוטין יש.

ינון אזולאי: אלכס, זה לא נכון להגיד את זה כך.

יצחק פינדרוס: תלוי כמה ניקוטין יש.

יצחק פינדרוס: אני שותה עכשיו 200 מיליליטר, שתיתי 2,000 קופסאות סיגריות?

אלכס קושניר: מה זה קשור?

יצחק פינדרוס: תלוי כמה ניקוטין יש.

אלכס קושניר: אתן לך סתם דוגמה.

אלכס קושניר: יש לך סיגריות מלבורו לייט ומלבורו רגיל.

אלכס קושניר: בכל אחת מהן יש כמות שונה של ניקוטין.

אלכס קושניר: זאת קופסה וזאת קופסה.

אלכס קושניר: מסכים איתי?

יצחק פינדרוס: כן.

אלכס קושניר: זה ממוסה וזה ממוסה, אותו הדבר.

אלכס קושניר: לכן כמות הניקוטין לא רלוונטית.

ינון אזולאי: יש מי שמעשן קופסת סיגריות מלבורו אבל יעשן חצי קופסת פרלמנט.

יצחק פינדרוס: יש כאן משהו שאנחנו רוצים למנוע מבני הנוער לקחת ויש כאן משהו שעוזר למעשנים להיגמל.

אפרת אפללו: זה לא עוזר למעשנים להיגמל.

אפרת אפללו: זה לא עוזר.

אפרת אפללו: 35 אחוזים מהמבוגרים שהתחילו להשתמש בסיגריה אלקטרונית כדי להיגמל – גם מעשנים סיגריות רגילות וגם מעשנים סיגריות אלקטרוניות.

אפרת אפללו: 85 אחוזים לא נגמלו.

יצחק פינדרוס: לפי מה שאת אומרת כרגע אין בכלל נגמלים.

אפרת אפללו: לא.

אפרת אפללו: אמרתי בערך 15 אחוזים אבל 85 אחוזים לא נגמלו.

יצחק פינדרוס: אמרת 35 פלוס 80 אחוזים.

אפרת אפללו: לא.

אפרת אפללו: 35 אחוזים משתמשים בשני הדברים אבל 85 אחוזים לא הצליחו להיגמל והם מעשנים.

אפרת אפללו: בתוך ה-85 אחוזים יש לך 35 אחוזים שמעשנים גם וגם.

יצחק פינדרוס: כמה לדעתך הצליחו להיגמל.

אפרת אפללו: אני אומרת.

אפרת אפללו: 15-10 אחוזים אבל זה כלום.

אלכס קושניר: אתה נרשמת לדיון?

אבי כהן: לא.

אבי כהן: אני לא קשור אבל יש לי דעה.

אבי כהן: אני חושב שאנחנו מפספסים כאן את העיקר.

אלכס קושניר: אתה לא נרשמת לדיון, אני לא יודע מי אתה, זה שיש לך דעה – זה אחלה, אבל לא ככה, עם כל הכבוד.

בונם חיים לנציצקי: אני רוצה להסביר.

בונם חיים לנציצקי: יש מכשירים שבכל שאיפה מתאדית טיפה אחת של נוזל.

בונם חיים לנציצקי: יש מכשירים שבכל שאיפה מתאדות עשר טיפות של נוזל.

אלכס קושניר: אני מדבר איתך על המוצרים האלה.

בונם חיים לנציצקי: אני מדבר על הנוזלים.

בונם חיים לנציצקי: המוצרים האלה לא מעניינים אותי.

בונם חיים לנציצקי: מבחינתי שיאסרו לגמרי על המוצרים האלה.

אבי כהן: זאת הנקודה שאני מנסה להסביר.

אלכס קושניר: אתה הבא בתור.

בונם חיים לנציצקי: אני רוצה לומר עוד משהו.

בונם חיים לנציצקי: הנתון הזה מאוד מאוד פשוט לבדיקה כמה נוזלים צורך במשך חודש צרכן ממוצע.

בונם חיים לנציצקי: אני יכול להביא דוגמאות מהעסק שלי.

בונם חיים לנציצקי: כדוגמה אני אקח 20 לקוחות שיש לי בעסק, אני אתן לכם נתונים לגבי כל לקוח ולקוח כמה מיליליטר בממוצע צורך כל לקוח בחודש.

אלכס קושניר: אני קונה קופסת סיגריות, אני יכול לעשן אותה במשך שבוע ואני יכול לעשן אותה ביום.

בונם חיים לנציצקי: כמה מקסימום סיגריות אדם יכול לעשן ביום?

בונם חיים לנציצקי: שתי קופסאות?

אלכס קושניר: מאיפה אני יודע?

בונם חיים לנציצקי: ניקח את הממוצע.

אלכס קושניר: הנקודה שלך ברורה.

אלכס קושניר: אני עובר לדובר הבא.

אלכס קושניר: אבי כהן, בבקשה.

בונם חיים לנציצקי: אני חייב לומר עוד משהו.

בונם חיים לנציצקי: \

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אדוני, די.

בונם חיים לנציצקי: אני חייב לסיים.

בונם חיים לנציצקי: יש לי עוד שלושה משפטים.

אלכס קושניר: בפעם הבאה.

בונם חיים לנציצקי: אני חייב לסיים.

אלכס קושניר: לא.

אבי כהן: שלום.

אבי כהן: אני למעשה יושב בוועדות האלה כבר מתקופתה של השרה לשעבר גרמן ואם יש משהו אחד בולט שאני שם לב שהוא חוזר על עצמו בעקביות, זה חוסר הרצון של משרד הבריאות לקחת איש מקצוע.

אבי כהן: אני מחשיב את עצמי כאיש מקצוע, אני לא ילד, אני אחד האנשים הוותיקים.

אלכס קושניר: מה אתה קשור לתחום?

אבי כהן: אני גם בעלים של חנות למוצרי עישון ואני גם יבואן.

אבי כהן: בין היתר אני יבואן של המוצרים האלה.

אבי כהן: יש כאן לא מעט באי משכן שהם קליינטים שלי.

אלכס קושניר: ברור שאיש מקצוע.

ינון אזולאי: איש מקצוע מקצועי.

אבי כהן: אתה יכול לצחוק אבל תכף תבין.

אלכס קושניר: אף אחד לא צוחק.

אלכס קושניר: הכול בסדר.

אבי כהן: אם משרד הבריאות היה מועיל בטובו ומסכים לפגוש איש מקצוע לפני שהוא מקבל את ההחלטות שלו, כל זה היה נמנע בהליכים הראשונים.

אבי כהן: אתם מסרבים בכל תוקף כאג'נדה להיפגש איתנו ולשמוע את דעתנו.

אבי כהן: התכוונתי לומר משהו אחר לגמרי אבל אני רוצה לענות על השאלות ששאלתם.

אבי כהן: הנה, אני מראה לכם דף רשמי של מדינת ישראל.

אבי כהן: אתה קיבלת את זה ממני ב-ווטסאפ.

אלכס קושניר: כן.

אבי כהן: ערך טובין.

אבי כהן: 29,149 שקלים.

אבי כהן: סך מס קנייה, אתם רוצים לזרוק מספר?

אבי כהן: זה לא נכנס בדף - 15,841,926 שקלים.

אלכס קושניר: כמה מיליליטר הבאת?

אבי כהן: יש כאן 2,000 בקבוקים של 100 מיליליטר.

אבי כהן: זה כל הסיפור.

אלכס קושניר: מה ערך הטובין?

אבי כהן: ערך סחורה, 29 אלף.

אבי כהן: לאחר מע"מ – 18.5 מיליון שקלים.

אלכס קושניר: כמה מיליליטר הבאת?

אבי כהן: יש שם 2.200 בקבוקים של 100 מיליליטר.

אבי כהן: זה מה שיש שם.

אבי כהן: הנה החישוב של מדינת ישראל.

אבי כהן: בואו תעשו את החשבון ותגידו לי מה הנוסחאות שלכם ואיך הגעתם לנוסחה.

ינון אזולאי: עכשיו יגידו לך תלוי כמה שאיפות וכמה סיגריות.

יצחק פינדרוס: אתה החלטת ששתייה מתוקה היא מסוכנת.

יצחק פינדרוס: לא יכול להיות שבקבוק שעולה 5 שקלים תעלה את מחירו ל-150 שקלים.

יצחק פינדרוס: תסביר לי את זה.

ינון אזולאי: זה לא עובר מסך.

אלכס קושניר: בסוף אתה משווה את זה לסיגריות.

ינון אזולאי: מה שהוא אומר, זה הזוי.

ינון אזולאי: קובי, אולי כדאי שבינתיים תבדוק.

אלכס קושניר: 30 אלף שקלים חלקי 2,000 בקבוקים.

אלכס קושניר: זה 15 שקלים לבקבוק.

אבי כהן: המס מאוד פשוט.

אבי כהן: 22 שקלים למיליליטר.

אבי כהן: רק בהמשך לשאלות ששאלתם קודם.

אבי כהן: בכל העולם יש שיטות מיסוי לבקבוקים.

אבי כהן: הם נעים בין 3 סנט ל-6 סנט.

אבי כהן: לא צריך לעשות הרבה.

אבי כהן: נכנסים ל-גוגל, עושים חיפוש ומוצאים.

אבי כהן: במדינת ישראל, 7 דולר למיליליטר.

אבי כהן: 3 סנט עד 6 סנט בחוץ לארץ, בישראל 7 דולר.

אבי כהן: בכל השנים האחרונות האגודה למיגור העישון, יש לה כוונה טובה, היא מנסה למנוע כניסת מעשנים חדשים למעגל המעשנים.

אבי כהן: מה שהם מייצרים כאן בפועל – ואתם יכולים לראות את זה בכל הטבלאות שלכם – משנת 2007, כל חברות הטבק דיווחו באופן שיטתי על ירידה בצריכת העישון.

אבי כהן: מתי זה התחיל לעלות?

אבי כהן: בבג"ץ הראשון שלהם, כשהם ניצחו ואז השוו את המס על הטבק למס על הסיגריות.

אבי כהן: בום, עלייה ראשונה בסיגריות.

אבי כהן: כאן מה שקורה לאחר המס הזה, זאת עצירה מוחלטת.

אבי כהן: יש סחורות – במשנתה של המדינה - במאות מיליונים, שזה הרבה יותר ממה שהבטיחו לשר ליברמן עת הציגו לו את המס, ששוכבות במכסים השונים ואנשים פשוט חזרו לעשן סיגריות.

אבי כהן: יש לכם נתונים משלל מדינות מערביות.

אבי כהן: אני לא מסתכל לא על מדינות מזרח אירופאיות ולא על עולם שלישי ולא על אפריקה.

אבי כהן: אנגליה היא הראשונה כי שם אלה כבר מחקרים מדעיים שמוכחים מעל עשור.

אבי כהן: שם מערכת הבריאות מסבסדת לך מעבר לסיגריות אלקטרוניות כי היא יודעת שזה ב-95 אחוזים פחות מזיק.

אבי כהן: ניו זילנד שהיא אולי החלוצה בתחום הזה של הטלת מגבלות על עישון, לאחרונה לא הטילה את המגבלה על אלקטרוני, למה?

אבי כהן: מאיזו סיבה?

אבי כהן: כי ישב להם שם בכיס?

אבי כהן: שימו לב מי החברות שמתמחות בסיגריות אלקטרוניות, הן כולן מתחרות של חברות הטבק.

ינון אזולאי: חברת אייקוס.

אבי כהן: אייקוס זה מוצר אחר.

אבי כהן: יש שלוש קטגוריות של עישון.

אבי כהן: זה משהו אחר לחלוטין.

אבי כהן: גם כאן, אם הייתם פונים לאיש מקצוע, הוא היה מסביר לכם שאתם צריכים להחריג.

אבי כהן: בדיוק כמו שבמס החריגו סיגרים ומקטרות כי זה ברור לכולם שבן נוער לא הולך ומעשן מקטרת כי הוא לא פופאי – גם כאן

אבי כהן: ברור לכולם שיש מוצר שהוא חד פעמי ואליו צריך להתייחס כדין סיגריות ויש מוצרים שהם רב פעמיים ושם מתעסקים עם החלפות, עם מנגנונים, עם נוזלים וזה מיועד לאוכלוסייה אחרת לחלוטין.

אבי כהן: אם הייתם טורחים לבוא אלינו, גם היינו מסבירים לכם מה החישוב.

אבי כהן: ממה נובע החישוב של 0.7.

אבי כהן: גם כאן, משהו מדעי.

אבי כהן: בן אדם נולד ובהיותו תינוק הגוף שלו מייצר ניקוטין.

אבי כהן: מה שקורה כשהוא מתחיל לעשן, צריכת הניקוטין העצמאית נעצרת והוא הופך להיות תלוי בסיגריות.

אפרת אפללו: זה לא נקרא ניקוטין.

אפרת אפללו: יש לזה שם אחר.

אבי כהן: אני הקשבתי לך.

אבי כהן: רגע.

אבי כהן: ב-ג'ול, מה שהיה הפטנט האדיר של ג'ול זה שילוב של 5 אחוזים ניקוטין – דרך אגב, אני הייתי היבואן של ג'ול בישראל וישבתי כאן בכל הוועדות – עם תמיסת המלח שהם המציאו.

אבי כהן: זה נתן לגוף את אותה אספקה של ניקוטין שהוא קיבל ולכן הם הוגדרו בעיתונות כסכנה קיומית ממשית על תעשיית הסיגריות.

אבי כהן: ... קנתה אותם והחריבה אותם.

אבי כהן: מדינת ישראל באה ועצרה את המנגנון היחיד שיכול היה לבלום את חברות הסיגריות, נתנה להן צ'ופר, והורידה את ההתניה מ-5 אחוזים ל-2 אחוזים.

אבי כהן: ב-2 אחוזים – וכאן אנחנו נוגעים בכמות הפאפים – אתה יכול לעשן את הדבר הזה כאילו הוא ממתק.

אבי כהן: אתה לא יכול לעשן שווה ערך 20 קופסאות סיגריות.

אבי כהן: עוד לא נולד הבן אדם שיעשה את זה ביום.

אבי כהן: הוא יקבל הרעלת ניקוטין בקופסה השלישית.

אבי כהן: דרך אגב, זאת הייתה הגדולה של ג'ול שנלחמתם בה.

אבי כהן: ב-5 אחוזים ניקוטין, הגוף שלך בולם אותך אחרי קפסולה.

אבי כהן: החישוב הזה הוא בכלל לא רלוונטי.

אבי כהן: אם אתה בא למדוד מיליגרם נוזל, אתה צריך לדעת מה מרכיב הניקוטין שנמצא בתוכו.

אבי כהן: אתה דיברת על הצבעוניות.

אבי כהן: הפתרון שלכם הוא מאוד פשוט.

אבי כהן: תעשו חוק לא למכור מעל גיל 18.

אבי כהן: למה 18? תעשו 21.

ינון אזולאי: יש חוק.

אבי כהן: אף אחד לא אוכף אותו.

אבי כהן: בפעם הקודמת שישבנו כאן שאלו את הנציגים הנכבדים כמה אוכפים יש להם, וכמו שהיא אמרה היום שזאת היא, גם אז היה אחד.

אבי כהן: יש אוכף אחד בכל מדינת ישראל שהוא זה שאמור להסתובב בכל המדינה בו זמנית ולאכוף את החוק.

אבי כהן: זה נשמע למישהו הגיוני?

אבי כהן: תעשו חוק בא ואומר, כמו באלכוהול, שאם נתפסת מוכר לקטינים, קודם כל 30 ימים מינהלי אתה סגור, אחר כך תביעה פלילית ואחר כך קנס כספי.

אבי כהן: וכך פתרתם את הבעיה.

ינון אזולאי: צודק.

אבי כהן: שלאף אחד כאן לא יהיה ספק.

אבי כהן: בריאות הציבור לא מעניינת אף אחד כי ביום שהדלתא תהיה כזאת שהנזק למערכת הבריאות הוא מעל התועלת שיש במסים – באותו יום יהיה כאן חוק שאין יותר לעשן.

אבי כהן: כשזה יקרה, לא תהיה לכם בעיה.

אבי כהן: המחוקק יעשה את זה בעצמו.

אבי כהן: אבל עד לאותה נקודה ועד שאליה נגיע, תעשו דברים שהם לא צ'ופר למיליונרים של חברות הסיגריות אלא לאלה שמנסים להילחם בהן באלטרנטיבות שיש.

אבי כהן: דרך אגב, אני עושה הלכה למעשה את מה שאתם מנסים לעשות כבר שנים.

אבי כהן: אני עסק שקיים משנות ה-60, אני דור שני, אני 15 שנים לא מוכר סיגריות והעסק הזה ממשיך להתקיים כי מי שבא לעשן סיגריות, אני מעביר אותו לדברים אחרים והם רק מודים לי על כך.

אבי כהן: הם מצליחים לנשום, הם לא מסריחים כמו מאפרה.

יהודה גליק: את החד פעמי אתה מוכר?

אבי כהן: את החד פעמי אני מוכר אבל גם שם אני עושה אותו בניגוד לכל מה שקיים היום בשוק.

אבי כהן: מה שהוא טוען זה נכון, זה לא אמור להגיע בצורה הזאת.

אבי כהן: אני משקיע אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, על חפיסות ואת אף אחד זה לא מעניין.

אבי כהן: שמתם חוק, אתה אחראי על החוק הזה.

אבי כהן: שמת חוק של אריזות, מישהו אוכף את החוק הזה?

אבי כהן: נאדה.

אבי כהן: אם במקרה זה נופל כאן בביקורת, נתפסת ואכלת אותה.

אבי כהן: אם לא, תמכור מה שבא לך.

אבי כהן: זה לא אמור להיות כך.

אבי כהן: אמורה להיות מוצגת על המדף אריזה חומה.

אבי כהן: גם סיגריה לא מגיעה חומה.

אבי כהן: היא מגיעה לבנה אבל היא לא מוצגת בחוץ.

אבי כהן: כך לגבי הדבר הזה.

אבי כהן: גם האריזה הפנימית – סליחה שאני קם – צריך לעשות אותו עם אזהרות כמו שצריך.

אבי כהן: אף אחד לא עושה את הדברים האלה.

אבי כהן: זה החוק וכך צריך לעשות אותו אבל תאכפו את החוקים שלכם.

אבי כהן: יש חוקים ואף אחד לא אוכף אותם.

אלכס קושניר: אבי, זה היה מרתק.

אלכס קושניר: באמת.

אלכס קושניר: יש כאן איש מקצוע לעילא ולעילא.

אבי כהן: אני מוכן להתנדב.

אלכס קושניר: השעה 16:00 ואני חייב להפסיק את הדיון כי המליאה מתחילה.

אלכס קושניר: אנחנו נמשיך את הדיון הזה בשבוע הבא.

אלכס קושניר: כל מי שלא דיבר היום, יוכל לדבר בשבוע הבא.

אלכס קושניר: אני חייב לומר שאפילו אבי לא הצליח לשכנע אותי שהדבר הזה מועיל לבריאות.

אלכס קושניר: לא הצלחת.

אלכס קושניר: אני מבקש ממשרד הבריאות, ואני שוב חוזר על זה, מאוד חשוב לנו להבין שאנחנו מטילים מס אמת ומס נכון.

אלכס קושניר: כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים להבין רק דבר אחד והוא האם ה-0.7 מיליליטר באמת שווה ערך לקופסת סיגריות.

אלכס קושניר: שמענו כאן כל מיני טענות שזה לא בדיוק כך.

אלכס קושניר: אנחנו נפתח את הדיון הבא בדיוק בנקודה הזאת.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.