ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 75, 2022-02-02 09:30

רם בן ברק: בוקר טוב.

רם בן ברק: אנחנו מתחילים את הדיון בנושא פעילות מחצבות בשטח C.

רם בן ברק: הדיון הוא דיון בלמ"סי.

רם בן ברק: יש הרבה מאוד דוברים, הנושא הוא מאוד כבד.

רם בן ברק: אני אאפשר לכמה שיותר דוברים לדבר, אבל אני מבקש שכל דובר לא ידבר יותר מ-3 דקות, ככה נוכל גם לשמוע את כולם וגם לאפשר מספיק זמן לדיון ואני מקווה שבסופו של דבר גם לקבל החלטות אופרטיביות.

רם בן ברק: ראשון הדוברים יהיה יגאל דילמני, מנכ"ל מועצת יש"ע.

רם בן ברק: בבקשה, יגאל.

יגאל דילמוני: שלום רב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

יגאל דילמוני: תודה רבה לחברי הכנסת שדחפו וקדמו את זה, ניר אורבך וצביקה האוזר, ולחברת הכנסת אורית סטרוק שעוזרת לנו בשדולת ארץ ישראל.

יגאל דילמוני: יש לחברי הכנסת על השולחן חוברת שנקראת "הכשלים והסכנות בתמ"א 52/1".

משה טור פז: אתה יכול לקרוא לזה ספר.

יגאל דילמוני: זה ספר, נכון.

יגאל דילמוני: אבל עשינו תקציר מנהלים.

יגאל דילמוני: רק כדי לסבר את האוזן עד כמה התוכנית הזאת חמורה.

יגאל דילמוני: יש כאן ריכוז של כמעט רוב ההתנגדויות שהוגשו למינהל האזרחי בנוגע לתוכנית הזאת, של מגוון גופים וארגונים.

יגאל דילמוני: לא זכור לי אירוע כזה בעשור האחרון של כל-כך הרבה התנגדויות לתוכנית.

יגאל דילמוני: בתמצית הדבר, המינהל האזרחי פרסם לפני כמה חודשים תוכנית מתאר אזורית שנקראת 52/1 לאזורי כרייה וחציבה של אבן נסורה.

יגאל דילמוני: אני מדגיש בכוונה של אבן נסורה כי התוכנית הזאת מגדירה 11 פוליגונים שמיועדים לחציבה בשטח של כ-14,000 דונם.

יגאל דילמוני: התוכנית הזאת מאפשרת להוציא מכוחה היתרי חציבה, לפי מה שכתוב בה, לכרייה וחציבה של אבן נסורה עד 20 דונם ללא צורך בהגשת תוכנית מפורטת כפי שנהוג בתמ"אות בדרך כלל או כפי שנהוג בהוראות תמ"א 14ב לחציבה במדינת ישראל.

יגאל דילמוני: בחוברת שנמצאת אצלכם מופיעה חוות דעת ביטחונית בעמוד 287, של אלוף (במיל') גרשון הכהן.

יגאל דילמוני: הוא מביא שם את התפיסה הביטחונית שקבעה את חלוקת המרחב אצלנו לפי שטחי A, B ו-C וכיצד הם שומרים על האינטרסים הביטחוניים של ישראל.

יגאל דילמוני: התוכנית הזאת מרחיבה דה פקטו את שטחי A ו-B והיא חוסמת שרוולי אבטחה לכבישים ולתנועה באזור.

יגאל דילמוני: היא עושה איזשהו שינוי מדיני במרחב לי אישור מדיני אלא באיזה סוג של מחטף תכנוני.

יגאל דילמוני: זה יפגע בהתיישבות, יפגע בתנועה של צה"ל במרחב, יפגע בנכסים אסטרטגיים.

יגאל דילמוני: אנחנו נראה את זה אחר כך בהמשך.

יגאל דילמוני: הר בעל חצור שהוא נכס אסטרטגי ביטחוני, התוכנית הזאת חוסמת את כביש הגישה להר בעל חצור.

יגאל דילמוני: מי שמכיר את מה שקורה בהר בעל חצור מבין את האסון שיכול להיגרם בשל זה.

יגאל דילמוני: התוכנית הזאת גם לא אומרת אמת, ואני אומר את זה בעדינות.

יגאל דילמוני: התוכנית אומרת שמדובר באבן נסורה.

יגאל דילמוני: כל התוכנית מדברת על כך שמסירים או מקילים על הרגולציה בגלל שזו אבן נסורה ובגלל שמדובר בתעשיית אבן מסורתית.

יגאל דילמוני: אבל כשבוחנים את התוכנית ובודקים, וגם חוות דעת גאולוגית שמופיעה בחוברת בעמוד 297, של פרופ' עמוס פרומקין מהאוניברסיטה העברית, כל הפוליגונים או רוב הפוליגונים שנמצאים בתוך התוכנית הזאת, הגאולוגיה שלהם היא בעיקר לחציבת אגרגטים, שזה מסלע, סלע שמיועד לבנייה ולחומרי בנייה.

יגאל דילמוני: את חציבת האגרגטים עושים על-ידי פיצוצים בחומר נפץ, על ידי כרייה בבאגרים ועל-ידי גריסה במגרסות.

יגאל דילמוני: כשחוצבים אגרגטים יש הרבה רגולציה כי זה עושה נזק נופי, נזק סביבתי, נזק בריאותי.

יגאל דילמוני: זה יכול לגרום גם נזק ארכאולוגי, יכול לגרום גם נזק לתושבים שגרים באזור, ולכן יש הרבה רגולציה ופיקוח על חציבת אגרגטים.

יגאל דילמוני: לפני כחודשיים כאן בכנסת, שר השיכון זאב אלקין אמר שהתוכנית הזאת, תמ"א 52, נועדה לקדם את דוח פינס.

יגאל דילמוני: דוח פינס, בראשות מנכ"ל משרד השיכון דאז יאיר פינס, כתב שצריך להגדיל את הפקת או חציבת האגרגטים או להסדיר את חציבת האגרגטים ביהודה ושומרון עבור מדינת ישראל כי במדינת ישראל מספר המחצבות הולך ומצטמצם בגלל רגולציה.

יגאל דילמוני: הוא אומר שנביא את זה מיהודה ושומרון.

יגאל דילמוני: השר אלקין מודה שהתוכנית הזאת נועדה לחציבת אגרגטים.

יגאל דילמוני: זה סותר את מה שכתוב בתוכנית.

יגאל דילמוני: בתוכנית כתוב שמדובר באבן נסורה.

יגאל דילמוני: גם הגאולוג עמוס פרומקין אומר שגם יש אבן נסורה באותם פוליגונים – הוא בדק את הפוליגונים, מה שהמינהל האזרחי לא עשה, המינהל האזרחי בדק לפי חוות דעת של גאולוג רק פוליגון אחד.

יגאל דילמוני: פרופ' פרומקין בדק את כולם ואמר שגם אם יש שם אבן נסורה, היא נמצאת עמוק באדמה וצריך, קודם כל, לחצוב אגרגטים כדי להגיע אליה.

יגאל דילמוני: זאת אומרת, שהתוכנית הזאת במסווה של אבן נסורה, הולכת להפיק אגרגטים לעשות נזקים סביבתיים גדולים.

יגאל דילמוני: אתם תראו את זה גם בהמשך מכל הזוויות, מכל החברים שהגישו התנגדויות.

יגאל דילמוני: הסירו המון רגולציה, הולכים לפגוע בבריאות, בביטחון של התושבים, במסווה של אבן נסורה כשבפועל מדובר באגרגטים.

יגאל דילמוני: אני אגלה לכם סוד: אף אחד לא מחכה, לא וועדה כאן ולא למינהל האזרחי שיאשר.

יגאל דילמוני: הם כבר התחילו לעשות את זה בשטח.

יגאל דילמוני: יש מחצבות לא חוקיות פלסטיניות, והתוכנית הזאת מכפילה אותן פי 4.

יגאל דילמוני: גם הפוליגונים בעצם צמודים למחצבות לא חוקיות פלסטיניות, מה שנקרא "יצא חוטא נשכר" – הפלסטינים חוצבים בצורה לא חוקית, עכשיו הולכים להכפיל להם את השטח פי 4 ומצמידים את כל הפוליגונים למחצבות הלא חוקיות הפלסטיניות.

יגאל דילמוני: אני רוצה להגיע כבר לדברי סיכום כי יש עוד הרבה דוברים.

יגאל דילמוני: שאלת המפתח שצריכה להישאל כאן בוועדה היא מי מנסה לעבוד על המערכת.

יגאל דילמוני: מי הנחה לצמצם למינימום את הליכי הבקרה והפיקוח הבסיסיים ביותר, כמו שיש בתמ"א 14ב למחצבות בישראל?

יגאל דילמוני: מדוע הם קוראים לזה אבן נסורה כשבפועל מדובר על אגרגטים?

יגאל דילמוני: מי מנסה להפוך את יהודה ושומרון לחצר אחורית של מדינת ישראל בתחומי החציבה?

יגאל דילמוני: אלה שאלות חשובות.

יגאל דילמוני: מי דוחף את התמ"א הזאת?

יגאל דילמוני: מי עומד מאחוריה?

יגאל דילמוני: ושאלת השאלות: מיהם הגורמים הפרטיים שמרוויחים או הולכים להרוויח הרבה כסף מהתוכנית הזאת.

יגאל דילמוני: זו תהייה חשובה מאוד שאני מקווה שנקל עליה כאן תשובה.

יגאל דילמוני: לסיום.

יגאל דילמוני: אנחנו לא מתנגדים לתוכנית של מחצבות.

יגאל דילמוני: הכוונה להסדרי מחצבות ביהודה ושומרון היא ראויה.

יגאל דילמוני: הצורך באגרגטים ברור לנו.

יגאל דילמוני: אנחנו נגד פגיעה באנשים, אנחנו נגד פגיעה בישראלים ובערבים שגרים ביהודה ושומרון כי גם הם סובלים מזה.

יגאל דילמוני: אנחנו נגד פגיעה בחבל ארץ יפהפה.

יגאל דילמוני: אנחנו נגד פגיעה באתרים ארכאולוגיים.

יגאל דילמוני: אנחנו נגד פגיעה בסביבה.

יגאל דילמוני: אם רוצים לעשות תוכנית למחצבות, צריך לעשות אותה בהתאם לתכנון ולכללי התכנון הראוי כמו שיש במדינת ישראל.

יגאל דילמוני: אדוני היושב-ראש, אם תזמינו לכאן לוועדה את ראשת מינהלת התכנון של מדינת ישראל, הגב' דלית זילבר, ותבקשו ממנה לראות איך נראית תמ"א 14ב, מהם הכללים של התכנון של תמ"א 14ב למחצבות במדינת ישראל, אתם תגלו פערים עצומים.

יגאל דילמוני: הפערים האלה ישאירו את כולנו עם השאלה הגדולה: מי עומד מאחורי זה.

יגאל דילמוני: מי דוחף, מי יוזם כזה מחדל ומי הולך להרוויח מכל האירוע הגדול הזה.

יגאל דילמוני: לסיום, אני מקווה שהוועדה כאן תיתן לנו סעד וסיוע לעצור את התוכנית הזאת, לבקש תשובות ברורות לשאלות שיישאלו כאן במשך היום ולעצור את הסכנה שמתקרבת לאזור הזה.

יגאל דילמוני: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: לפני שנעבור לדוברים לפי הסדר, מאחר שנשמעו כאן דברים מאוד חמורים, אני רוצה לשמוע את ראש המינהל האזרחי פארס עטילה.

רם בן ברק: לשמוע מה הוא הוא אמר בהקשר של מה ששמענו עכשיו.

פארס עטילה: בוקר טוב לכולם.

פארס עטילה: שמעתי את מה שהוצג לפניי ואני אגיד כמה דברים שישפכו אור על הדברים שהוצגו.

פארס עטילה: קודם כל, אני מייחס חשיבות גם לפורום וגם לדוח שהוצג לנו.

פארס עטילה: המינהל האזרחי הוא גוף שמופקד לקדם תמ"אות באיו"ש.

פארס עטילה: הוא גוף מקצועי.

פארס עטילה: יש אצלו את כל הקמ"טים המקצועיים שהם נציגי משרד האם וכל אחד משקף את הדרג המקצועי שלו בהתאם לכל תמ"א ותמ"א.

פארס עטילה: הדבר השני, צריך להגיד שהתמ"א הספציפית הזאת, אנחנו עובדים עליה קרוב לשלוש וחצי שנים.

פארס עטילה: אנחנו הלכנו כדי למשטר וכדי לסדר את עולם התמ"א, אבן וניסור באיו"ש.

פארס עטילה: תמ"א 52/1 עוסקת אך ורק בעולמות אבן וניסור בלבד.

פארס עטילה: לא עוסקת בעולמות האגרגטים.

פארס עטילה: המינהל האזרחי יזם את התמ"א הזאת, יצא לדרך לפני שלוש וחצי שנים, גם בגלל שהבנו שבחלק מהמקומות של האכ"חים שמתפתחים לנו באיו"ש, חלקם התחיל בתוך שטח B.

פארס עטילה: חלק ראינו שהתחיל לגלוש לתוך שטח C, ואנחנו אמרנו שצריך למשטר את האירוע הזה ופתחנו בעבודת מטה סדורה.

פארס עטילה: צריך להגיד שנכון לעכשיו התמ"א הזאת נמצאת בשלבי הפקדה.

פארס עטילה: היא הופקדה בספטמבר בשנה שעברה ומאז ועד היום אנחנו נמצאים בשלבי התנגדויות.

פארס עטילה: נכון לעכשיו יש לנו 36 התנגדויות שהוגשו.

פארס עטילה: כל התנגדות תידון באופן הכי מקצועי שניתן.

פארס עטילה: אני אפתח סוגריים, ברשותכם, גם בעבר לא מעט תמ"אות היו לנו שהבנו את ההיבטים המקצועיים או את ההתנגדויות שהגישו לנו, למדנו אותם ובחלק מהמקרים גם התאמנו.

פארס עטילה: אני מבקש פה, גם הדוח שהוגש לנו הוא דוח שאנחנו לוקחים אותו בכובד ראש כל מילה שנאמרה שם.

פארס עטילה: נכון לעכשיו, חלון ההתנגדויות פתוח עד 6 בפברואר.

פארס עטילה: כל הסעיפים שהוצגו, נקרא להם סעיפי התנגדויות, נדון בהם בכובד ראש, נתייחס לזה.

פארס עטילה: צריך לשים לב שהתמ"א הזאת היא לא תמה, היא לא נגמרה, היא עדיין פתוחה לדיונים ואנחנו נשקול כל מה שיעלה בצורה מקוצית, בצורה מכובדת.

פארס עטילה: צריך להגיד שהקמ"טים עצמם מלווים את זה באופן צמוד, אם זה איכות סביבה, אם זה תכנון, אם זה תחבורה, עם היבטי ההשפעה ותופעות הלוואי בהתאם למה שימשוך אותנו או יגרור אותנו לכל מה שעלה קודם.

פארס עטילה: לכן נדון בזה בצורה מקצועית, הכי טובה שניתן.

פארס עטילה: כפי שאמרתי, הדוח הוא דוח חשוב לנו, נכניס אותו בתוך השיקולים שלנו ונדון בוועדת התנגדויות בהתאם.

פארס עטילה: אני אפתח סוגריים ואגיד שבציר המקצועי, בדרך כלל תמ"אות שלנו, כל שלב ושלב מוצג לדרג המדיני ולכן חשוב להבהיר שאין פה, חלילה, מחטף.

רם בן ברק: יש לי שתי שאלות אליך.

רם בן ברק: אחת, האם אתה יכול להגיד כאן בקול בהיר וצלול שהתוכניות שאושרו לגבי תמ"א 52 הן באותם קריטריונים ובדיוק כמו שהיו מאשרים מחצבה כזאת בארץ.

רם בן ברק: שתיים, האם אתה יכול להתחייב כאן שחוץ מניסור לא תהיה שם שום חציבה של אגרגטים.

פארס עטילה: אני אתחיל מהסוף כי בעיניי זה יותר חשוב לכולנו כי עלה פה כאילו זה סוג של אגרגטים.

פארס עטילה: אני מתחייב שתמ"א 52/1 היא אך ורק אבן נסור בלבד.

פארס עטילה: היא לא קשורה לשום אגרגטים.

פארס עטילה: יש לנו אתרים אחרים שמשווקים אגרגטים בישראל.

פארס עטילה: זה אחד.

פארס עטילה: שתיים, כל תמ"א, בפרט התמ"א הזאת, דנה בשיקולים המקצועיים הקשורים לאיו"ש בצורה הכי מקצועית.

פארס עטילה: זאת אומרת, אם אני עכשיו עושה השוואה בין תמ"א 52/1 לבין 14ב, התמ"א האיו"שית דנה בשיקולים האיו"שיים באופן הכי מקצועי שניתן.

פארס עטילה: הדוח הזה יישקל ואנחנו נבחן אותו בצורה מקצועית.

רם בן ברק: אבל זה על-פי אותם קריטריונים של אישור מחצבה בארץ?

רם בן ברק: האם יש שם, למשל, את כל סעיף השיקום של המחצבה לאחר שמסיימים אותה?

רם בן ברק: האם יש שם תקן של אבק כמו שיש בארץ?

רם בן ברק: האם אלה אותם שיקולים?

רם בן ברק: האם אני יכול להסתכל על התקן שאתם מאשרים כמו שמדינת ישראל מאשרת בארץ?

רם בן ברק: האם זה דומה למה שמאשרים במחצבה בשטח C ביהודה ושומרון?

רם בן ברק: זו תשובה של כן או לא.

רם בן ברק: כן – אותו דבר.

רם בן ברק: לא – יש שינויים.

פארס עטילה: אחד, השיקול של שיקום מחצבות אכן נלקח בסדר-היום, נלקח בחישוב.

פארס עטילה: הוא סוג של קרן שיקום מחצבות.

פארס עטילה: אכן, לשאלה שלך, וזה חלק מתוך השיקולים.

רם בן ברק: לא השיקולים.

רם בן ברק: האם זה חלק מהאישור?

רם בן ברק: כשאתה נותן למישהו רישיון לחצוב, האם הוא חותם על זה שבסוף החציבה הוא מחזיר את זה למקומו?

רם בן ברק: האם הוא שם כסף ערבות לזה כמו שעושים בארץ?

פארס עטילה: התשובה חיובית.

פארס עטילה: לכל מקום ומקום, אדוני יושב-ראש הוועדה, לכל מרחב, לכל אכ"ח יש לנו ועדה מקצועית שדנה מה נדרש לשקם, מה עלות השיקום ואיך משקמים.

רם בן ברק: זה לא עניין של ועדה מקצועית.

רם בן ברק: אני מצטער, זה לא עניין של ועדה מקצועית.

רם בן ברק: יש קריטריונים ברורים, לא צריכה להיות ועדה בשביל לדון בהם.

רם בן ברק: יש קריטריון שכשאתה מקבל רישיון למחצבה, אתה מתחייב לשקם את השטח אחרי זה.

רם בן ברק: הייתי בכמה מחצבות בסיור בארץ, בפורייה, בטורען, ראיתי איך העסק הזה עובד.

רם בן ברק: היום כשאתה נותן לפלסטיני רישיון להקים מחצבה, שזה בסדר גמור, האם הוא מחויב לאותם דברים שמחויב בעל מחצבה בישראל?

פארס עטילה: לא ניסיתי לחמוק, חלילה.

פארס עטילה: אם לקצר את התשובה, התשובה היא חיובית.

פארס עטילה: כן.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: חבר הכנסת ניר אורבך, בבקשה, רצית לשאול.

ניר אורבך: אדוני, כשאתה אומר שיש רק אבן נסורה ולא אגרגטים\

ניר אורבך: עשיתם בדיקות אקולוגיות?

ניר אורבך: הנתונים שאנחנו מקבלים מהשטח, כולל הוכחות, הם לא מה שאתה אומר.

ניר אורבך: זה אגרגטי לחלוטין.

ניר אורבך: כשאתה אומר "תשובה חיובית", מהמידע שיש לנו הם לא שמים שום דבר לקרן שיקום.

ניר אורבך: זה מידע שמגיע מהשטח.

ניר אורבך: זה סותר את מה שאתה אומר.

פארס עטילה: קודם כל, הם שמים.

פארס עטילה: אם אנחנו נבחן באחד האכ"חים, מה שאמרתי קודם, לא שמים, אז עדיין יש את האפשרות לדרוש שישימו.

פארס עטילה: כדי לשקף את לוחות הזמנים מבחינת כל התמ"א וכל האישורים שיקבלו, האישור תמיד ניתן לשנה.

פארס עטילה: כל הפרה כזאת או אחרת, כל חריגה כזאת או אחרת, גם אם תהיה חריגה – יש לנו פיקוח ובקרה – בחידוש הרישיון מיד אחרי שנה, לא נחדש את הרישיון בגלל החריגות או בגלל גניבת אגרגטים או בגלל נזק אחר שנגרם, אם זה לנוף ואם זה לטבע או לכל דבר אחר.

ניר אורבך: עוד שאלה לחידוד.

ניר אורבך: אני מצטער, אני כנראה לא הייתי חד מספיק.

ניר אורבך: מי שמסתכל על תמ"א 14 ומי שמסתכל על תמ"א 52, יש הבדלים הענקיים, גם בנושא של התקינה, גם בנושא הדרישות האחרות.

ניר אורבך: אני מעדיף לנצור את לשוני.

ניר אורבך: אלה שני עולמות שונים.

ניר אורבך: אדוני היושב-ראש, אני כמה דברים עכשיו.

ניר אורבך: הדיון הזה הוא חלק מסדרה של דיונים שעשינו גם בוועדה פה וגם בוועדת חינוך.

ניר אורבך: אם אנחנו עושים zoom out יש פה משהו שאנחנו יודעים שהוא מתוכנן עוד מ-2009 עם תוכנית פיאד.

ניר אורבך: עשינו דיון על נושא הבנייה הפלסטינית בשטחי C.

ניר אורבך: בוועדת החינוך עשינו דיון על נושא של הריסות של עתיקות, של אתרי מורשת בשטחי C.

ניר אורבך: ואנחנו מדברים עכשיו על מחצבות.

ניר אורבך: יש פה איזשהו קו שהמינהל האזרחי הוא שחקן מרכזי בו.

ניר אורבך: לשאלות שעלו בשני הדיונים הקודמים בנושא של הבנייה בשטחי C, המינהל לא נותן פתרון.

ניר אורבך: אני לא נכנס לשאלה למה – זו עובדה.

ניר אורבך: בנושא של אתרי מורשת המינהל לא נותן פתרון.

ניר אורבך: עכשיו, כשאנחנו מדברים על המחצבות, אני שומע את ראש המינהל ואני ראוה נתונים בשטח ואני קורא נתונים – אלה שני עולמות שונים.

ניר אורבך: יש פה משהו מובנה לא בריא וצריך לתת עליו את הדעת.

ניר אורבך: אנחנו מדברים על זה כנראה הרבה זמן.

ניר אורבך: אני גם הייתי קצת בשטח.

ניר אורבך: יש פה תוכנית שיש גופים אירופאים שעומדים אחריה.

ניר אורבך: אלה אנשי מקצוע, אלה לא פלסטינים מסכנים שיושבים שם.

ניר אורבך: אלה אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה שעובדים על תוכנית מסודרת.

ניר אורבך: אני מרגיש שהגופים שלנו שאמורים לתת לנו מענה, לא נותנים לכל אורך הקו.

ניר אורבך: אדוני ראש המינהל, התשובות שאתה נותן פה מבזות את הוועדה.

ניר אורבך: אנשים עשו פה תוכנית רצינית.

ניר אורבך: אגב, 36 התנגדויות זה מטורף.

ניר אורבך: זה לא רק גופים שעובדים בתוך יו"ש.

ניר אורבך: זה חברת החשמל, רשות הטבע והגנים.

ניר אורבך: יש פה משהו הזוי.

ניר אורבך: התשובות שאנחנו מקבלים פה הן ביזיון לוועדה.

ניר אורבך: סליחה, אדוני, זה ביזיון לוועדה.

רם בן ברק: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: חודש טוב.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

אורית סטרוק: קודם כל, אתה אמרת בראשית דבריך שהמטרה שלכם כשהחלטתם לעשות את התמ"א הזאת הייתה למשטר את האירוע.

אורית סטרוק: אני מצטטת את הדברים שלך, אמרת: יש לנו כך וכך מחצבות פירטיות, לא חוקיות בשטח.

אורית סטרוק: החלטנו למשטר את האירוע.

אורית סטרוק: נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, לא שמעתי סיבה או מטרה אחרת חוץ מאשר המטרה של למשטר את האירוע.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין איך בדיוק אתה ממשטר, איך בדיוק אתה חושב לפקח על מה שקורה של כשאתם המינהל האזרחי לא מסוגלים לפקח ולאכוף, לא את הבנייה הבלתי חוקית בשטח, לא את הדרכים הבלתי חוקיות שנפרצות בשטח, לא את הנטיעות הבלתי חוקיות המתבצעות בשטח.

אורית סטרוק: איך בדיוק אתם חושבים למשטר את המחצבות?

אורית סטרוק: עם איזה כוח אדם תמשטרו אותן?

אורית סטרוק: זה אחד.

אורית סטרוק: דבר שני, אם אתם כבר ממשטרים, אז איזו התנהגות ממושטרת זו שדווקא אלה שעשו את המעשים הבלתי חוקיים הם שיוצאים נשכרים.

אורית סטרוק: זאת אומרת, דווקא המחצבות הפירטיות הן שמקבלות עכשיו את הפרס.

אורית סטרוק: איזה מין סוג של משטור זה?

אורית סטרוק: דבר שלישי, כאשר אתם מחליטים למשטר אירוע שבמסגרתו אתם מרחיבים את שטחב B לתוך C בפועל, אני רוצה להבין האם יש דרג מדיני – כשאני אומרת דרג מדיני אני מתכוונת שר ביטחון וראש ממשלה שנשאלו ונתנו לזה אישור.

אורית סטרוק: אם זה קרה, אני מבקשת לדעת מתי זה קרה.

אורית סטרוק: אגיד בסוגריים, אדוני היושב-ראש, שלמיטב ידיעתי זה לא קרה.

אורית סטרוק: אנחנו מדברים על אירוע ענק, עצום.

אורית סטרוק: לפי מה שאני יודעת, לא ראש ממשלה, לא שהיה ולא הנוכחי, לא אישר את זה מעולם וגם לא שר ביטחון, לא שהיה ולא הנוכחי, לא אישר את זה מעולם עד כמה שדעתי מגעת.

אורית סטרוק: מה אתם חושבים לעשות בעניין הזה?

אורית סטרוק: כשאתם אומרים שאתם לוקחים בחשבון את החיים הנורמליים של תושבי האזור, אני רוצה להבין, במקרה אתמול עשיתי סיור הכנה קטן לדיון, אדוני היושב-ראש, והלכתי רק למקום אחד.

אורית סטרוק: במקום האחד הזה ראיתי את המחצבה המתוכננת שנקראת אל מזרעה אל קבאליה, שתוצב במרחק של 250 מטר מבית ספר.

אורית סטרוק: זה נקרא לקחת בחשבון את איכות החיים של תושבי האזור?

אורית סטרוק: אני לא מצליחה להבין את זה.

אורית סטרוק: תודה.

אורית סטרוק: אשמח לתשובות.

אורית סטרוק: זה לא היה נאום, זו הייתה בקשה לתשובות.

רם בן ברק: לפני שאתה עונה לה נשמע גם את חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

משה טור פז: שלום, בוקר טוב.

משה טור פז: אני רוצה לשאול את ראש המינהל האזרחי, גם לאור הדיון שהתקיים בוועדת החינוך שעסק בפגיעה באתרי ארכאולוגיה וגם לאור העובדה שההיתר הנוכחי איננו דורש סקר ארכאולוגי כמו שבדרך כלל מקובל, האם עומדים לרשותך הכלים הפיקוחיים על מנת לוודא שהתוכנית הזו מתקיימת ואין חריגה.

משה טור פז: בדוגמאות שהוצגו לפנינו ואחת מהן אני מכיר אישית, בשטח גוש עציון יש חריגה של 49% בשטח מחצבת בית פג'אר בין תכנון לבין מה שקורה בפועל ולידן יש גם מחצבות לא חוקיות.

משה טור פז: האם היום עומדות לרשותך כראש המינהל יכולות הפיקוח והאכיפה כדי למנוע את המפגעים ולקיים את התמ"א כמון שהיא כתובה.

משה טור פז: תודה.

רם בן ברק: תענה לשני חברי הכנסת ואז נעבור לראש מועצת הר חברון דמרי.

פארס עטילה: קודם כל, אשמח להגיד שלושה דברים חשובים ואני אתחיל מהסוף, לגבי הפיקוח.

פארס עטילה: אכן יש לנו יחידת אכיפה ופיקוח שעושה משימות ואוכפת, כולל אתמול בבית פג'אר.

פארס עטילה: שתיים, המחצבות, כולל האכ"חים שהזכרתי קודם, זו תופעה שהתחילה בשנות ה-80.

פארס עטילה: היה על השולחן בג"ץ שהונח ב-2010 וגם דרש מאיתנו למשטר ולסדר את כל עולם האכ"חים ואת עולם האבן והניסור.

פארס עטילה: לכן כשהחלטנו לצאת מתוך התמ"א הזאת, זה היה מתוך כוונה להביא את הדברים לסדר הכי תקין והכי טוב שיש.

פארס עטילה: הדבר הנוסף כדי להגיד את זה, זה עבר בהליך ואשמח לשקף לכם בדקה.

פארס עטילה: יש הליך מסודר אצלנו.

פארס עטילה: מתחילים תמ"א, מתחילים עבודת מטה מקצועית בתוך הבית כדי להפקיד אותה.

פארס עטילה: אישור הפקדה מחייב אישור דרג מדיני.

פארס עטילה: התמ"א שהופקדה בספטמבר בשנה שעברה אכן עברה אישור דרג מדיני.

פארס עטילה: ברגע שמפקידים אותה, אנחנו פותחים חלון של התנגדויות.

פארס עטילה: כרגע אנחנו נמצאים בשלב הזה.

אורית סטרוק: מי זה הדרג המדיני שאישר?

אורית סטרוק: בני גנץ ראה את זה?

פארס עטילה: אני אשלים ברשותך.

פארס עטילה: אנחנו בכוונה לשתף גם את הציר המקצועי בעניין הזה.

פארס עטילה: כרגע אנחנו נמצאים בחלון ההתנגדויות.

פארס עטילה: ברגע שנדון בהתנגדויות, שוב חוזרים לדרג המדיני שמחייב לאשר את זה אישור נוסף, דיון לתוקף.

פארס עטילה: זאת אומרת, הדברים מתנהלים גם בציר מקצועי, גם בתחנת ההפקדה שכמו שאמרתי קרה עד עכשיו באופן תקין, אושר דרג מדיני.

פארס עטילה: הליך של דיון לתוקף – שוב יחזור לדרג המשיני שיאשר ואנחנו נפקיד לדיון לתוקף.

רם בן ברק: תודה.

ניר אורבך: אדוני היושב-ראש, כדי לסבר את האוזן גם לגבי הנושא של ההבדלים, אני רוצה שיבינו ואשמח מאוד גם אם ראש המינהל יקשיב לזה.

ניר אורבך: במחצבה בישראל יש לך את התמ"א, ולפני שמאשרים יש גם תב"ע מסודרת ומאושרת.

ניר אורבך: במחצבה פלסטינית יש לך את התמ"א ויש יש לך אישור.

ניר אורבך: אין ת התב"ע באמצע.

ניר אורבך: אז שיסביר ראש המינהל שאומר שאין הבדלים, למה במחצבה פלסטינית אין תב"ע מאושרת.

אורית סטרוק: וגם שיגיד באיזה תאריך ומי האיש המדיני שאשר.

אורית סטרוק: אין, אני אומרת לך.

רם בן ברק: אתה יכול לענות למה אין תב"ע מאושרת?

רם בן ברק: למה ההבדל הזה?

רם בן ברק: במחצבה ישראלית צריך תב"ע מאושרת ובמחצבה פלסטינית מדלגים על שלב התב"ע.

פארס עטילה: ברגע שתאושר התמ"א על ציר הזמן קדימה, אנחנו נותנים אישור של קמ"ט מסו"ת וקמ"ט מכירות.

פארס עטילה: אישור שנותן לו - - -

ניר אורבך: למה נותנים לו אישור בלי תב"ע?

פארס עטילה: נותנים אישור שנקרא היתר בינוי ובנייה.

ניר אורבך: הבנו את זה.

ניר אורבך: אבל למה?

רם בן ברק: למה אין תב"ע?

רם בן ברק: למה בפתח תקוה צריך תב"ע - - -

יגאל דילמוני: גם מחצבה ישראלית ביהודה ושומרון צריכה תב"ע.

פארס עטילה: יושב-ראש הוועדה, מאחר ויש לנו ועדה סטטוטורית מקצועית תכנונית ומדובר במיזמים קטנים – הצגתי את זה קודם כי זה חלק מתוך מיזמים קטנים - - -

ניר אורבך: 20 דונם זה לא קטן.

רם בן ברק: השאלה שלי היא האם הנהלים ביהודה ושמרון שונים מהנהלים בארץ.

רם בן ברק: זה בסדר שתגיד כן, אין שום בעיה עם זה.

ניר אורבך: ביהודה ושומרון למחצבות פלסטיניות.

ניר אורבך: בין מחצבות ישראליות אין הבדל אם הן ביהודה ושומרון או בישראל.

ניר אורבך: אני מדגיש.

ניר אורבך: ליהודה ושומרון למחצבות פלסטיניות יש הבדל בין - - -

רם בן ברק: כמה מחצבות ישראליות יש ביהודה ושומרון?

יגאל דילמוני: 6 או 7.

יגאל דילמוני: משהו כזה.

רם בן ברק: הן עוברות אותו תהליך של מחצבות בארץ?

יגאל דילמוני: ממש.

יגאל דילמוני: הן גם משלמות תמלוגים למדינה.

יגאל דילמוני: המחצבות האלה בשטחי C לא משלמות תמלוגים.

יגאל דילמוני: תיקנו אותי – 8 מחצבות ישראליות.

אורית סטרוק: - - -

רם בן ברק: אני רוצה לעשות פה דיון רציני.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין.

ניר אורבך: אני מתנצל.

ניר אורבך: רק הערה אחת וזהו.

ניר אורבך: לגבי הרצינות של הדיון, אני אומר את זה דוגרי – ראש המינהל מערבב אותנו פה.

אורית סטרוק: מנסה לערבב אותנו.

אורית סטרוק: הוא לא מערבב אותנו.

יוסף טייב: בפברואר 2021 אמר השר לשעבר שטייניץ שהוא הקים קרן לשיקום המחצבות האלה.

יוסף טייב: יש משהו שקרה עם זה?

אורית סטרוק: זה קרה עם הישראליות.

יוסף טייב: הוא דיבר על המחצבות הפלסטיניות בשטח C.

יוסף טייב: גם השרה גמליאל דיברה על זה.

יגאל דילמוני: קרן לשיקום זה רק למחצבות של אגרגטים ולא באבן לניסור.

יגאל דילמוני: זה אחד הכשלים.

יוסף טייב: שמעת אותי, ראש המינהל?

יוסף טייב: שאלתי אם הקרן שדיבר עליה השר לשעבר שטייניץ, דיבר על קרן של 6 מיליון לשיקום המחצבות, אכן הוקמה ואכן עובדת?

יוסף טייב: הדיון היה איתו לפני שנה בדיוק, בפברואר 2021.

פארס עטילה: אכן הוקמה, אכן עובדת.

פארס עטילה: בחרנו מתוך מה שמתכננים להתחיל לשקם, 5 אתרים ראשונים כפיילוט מתוך כוונה להתקדם עם הקרן לשיקום מחצבות.

רם בן ברק: יוחאי דמרי, בבקשה.

יוחאי דמרי: בוקר טוב.

יוחאי דמרי: אני רוצה לציין 3 דברים בקצרה.

יוחאי דמרי: אחד, מתוך המציאות שאנחנו מכירים אותה כאן, מחצבה זה דבר מטורף, בלתי הפיך עם נזקים בלתי הפיכים.

יוחאי דמרי: השפעות סביבתיות, השפעות תעבורתיות, השפעות של איכות הסביבה, אקולוגיה.

יוחאי דמרי: בשביל זה עושים תב"ע ובודקים את כל הרגולציה ומצמצמים את כל הנזקים, גם של איכות הסביבה וגם של התחבורה וגם של כל מה שאנחנו רוצים.

יוחאי דמרי: אבל כאן אנחנו לא רוצים לעשות תב"ע אלא להלבין מחצבות קיימות כי אנחנו מבינים שפלסטינים לא מגישים תב"עות.

יוחאי דמרי: כמו בכפרים, פלסטינים לא מגישים תוכניות להיתר בנייה של הבתים שלהם, גם כשיש להם תמ"א של האזור.

יוחאי דמרי: מדוע אני כישראלי שנמצא בתוך שטח C שונה מפלסטיני שנמצא בשטח C?

יוחאי דמרי: מדוע מחייבים את המחצבות הישראליות של מידן, של גלעדי, של עזריה, של בן ארי, לקחת 2-6 שנים כדי לעשות תב"ע נקודתית כדי לפתור את כל הבעיות שדיברתי עליהן ואילו כשמגיע נסאר נסאר שנמצא בדיוק מטר מעזריה, מותר לו הכול?

יוחאי דמרי: מותר לו לעשות את הכול.

יוחאי דמרי: אנחנו לא מדברים על מחצבה של 20 דונם, כמו שנאמר כאן.

יוחאי דמרי: אנחנו מדברים על מחצבה של 230 דונם.

יוחאי דמרי: אנחנו לא מדברים פה על אבן נסורה.

יוחאי דמרי: אנחנו מדברים פה על אגרגטים.

יוחאי דמרי: אני אגיד יותר מזה.

יוחאי דמרי: נסאר נסאר, התוכנית שלו עדיין לא אושרה, אבל יש לו נאמן ביטחון והוא מתחיל כבר לשווק החוצה מבלי שקיבל היתר.

יוחאי דמרי: ומה הוא משווק?

יוחאי דמרי: אגרגטים.

יוחאי דמרי: אני רוצה להראות לכם דברים מהשטח, אם אפשר להעלות את המצגת.

רם בן ברק: אפשר, אם זה ייקח דקה וחצי.

יוחאי דמרי: המצגת מוכנה.

יוחאי דמרי: יש בה בדיוק 4 שקפים.

יוחאי דמרי: השקף הראשון זה בדיוק הדבר הלא הגיוני.

יוחאי דמרי: זו מחצבה באזור תפוח באזור חברון, לניסור אבן שרוצים לכאורה להלבין אותה.

יוחאי דמרי: אבל תראו מה קורה שם, תראו איך הבתים נמצאים שם.

יוחאי דמרי: דברים כאלה לא יכולים להיות.

יוחאי דמרי: זה קורה כשאין תב"ע.

יוחאי דמרי: כשאין תב"ע אפשר לבנות בית על ראש של צוק ולחצוב מתחתיו.

יוחאי דמרי: השקף השני מראה בדיוק את התוכנית בין שטח B לשטח C, כפי שהוצג על-ידי המינהל.

יוחאי דמרי: השקף השלישי מראה את האזור שלכאורה לא מופר.

יוחאי דמרי: תסתכלו בשקף הרביעי, לפני ואחרי.

יוחאי דמרי: השקף הרביעי מדבר על אותו אזור של נסאר נסאר שאני מדבר עליו.

יוחאי דמרי: המחצבה יושבת בשטח B אבל כל דרכי הגישה נמצאות בשטח C.

יוחאי דמרי: אין שם היתרים, אבל הוא כבר מייצר אגרגטים ולא אבן נסורה.

יוחאי דמרי: תסתכלו בבקשה על השקף האחרון, אפשר לראות משאיות, אפשר לראות את ערמות החצץ של האגרגטים.

יוחאי דמרי: מכיוון שאני מכיר את ראש המינהל, ידידי הטוב פארס, לדעתי מישהו מסובב אותך, אדוני ראש המינהל האזרחי.

יוחאי דמרי: לא יכול להיות שאתה מגיע לוועדה ואתה אומר שמדובר אך ורק באבן נסורה וכשאנחנו רואים במציאות בשטח אגרגטים.

יוחאי דמרי: ברור לי לחלוטין שלא באת לומר פה לא אמת.

יוחאי דמרי: יש פה משהו שמישהו פה מסובב.

יוחאי דמרי: אני לא מבין מי, אבל אלה דברים לא הגיוניים.

יוחאי דמרי: לא הגיוני שיש פה מחצבה שעדיין לא קיבלה אישור אבל כבר יש לה נאמן ביטחון - - -

רם בן ברק: נעלמת לנו.

יגאל דילמוני: היא כבר חוצבת אגרגטים ומוציאה אותם לישראל עם משאיות.

יגאל דילמוני: היא נמצאת פה לדיון בתמ"א כדי שיאשרו אותה.

יגאל דילמוני: זו בדיחה.

רם בן ברק: צריך לבנות גם את ישראל גופא, לא רק את יהודה ושומרון.

יגאל דילמוני: אנחנו בעד.

רם בן ברק: הוא נעלם, אז אנחנו נמשיך.

רם בן ברק: אני רוצה לשמוע עכשיו את משה פרוכט, היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

רם בן ברק: ממונה משפטי ליהודה ושומרון.

רם בן ברק: הוא לא פה?

רם בן ברק: חשוב לי לשמוע עכשיו את משרד הביטחון.

אבי אלימלך: יושב-ראש הוועדה, אני כבר חודש בתפקיד, זה הרבה מאוד זמן.

אבי אלימלך: אנחנו דנים פה בתמ"א שנמצאת באמצע הליך תכנוני.

אבי אלימלך: היא פורסמה להפקדה באוקטובר והוגשו התנגדויות.

אבי אלימלך: אמר פה ראש המינהל האזרחי שקיבלנו את ההתנגדויות.

אבי אלימלך: אני לא ראיתי את כל החוברת, אבל אני מניח שכתובים בה גם דברי טעם ולא רק מלל של קשור לעניין.

אבי אלימלך: יש מוסד תכנוני מוסמך שידון בהן, בכל התנגדות.

אבי אלימלך: אמר ראש המינהל האזרחי שזה ייבחן בכובד ראש.

אבי אלימלך: בסוף ההתנגדויות התוכנית תקבל שינוי אם באמת יש פה טעם או דברים שמצריכים שינוי תכנוני, שינוי של היקף הפוליגונים.

רם בן ברק: האם הקריטריונים של מחצבה ישראלית ביהודה ושומרון זהים לקריטריונים למחצבה פלסטינית ביהודה ושומרון.

רם בן ברק: זה מה שאני רוצה לדעת.

אבי אלימלך: אני לא יודע.

אבי אלימלך: באופן כללי התשובה היא שהקריטריונים למחצבת אגרגטים הם קריטריונים זהים.

אבי אלימלך: פה הוא מדבר על תוכנית ואני לא רוצה להחליף פה את אנשי המקצוע, אומנם אני מכיר את זה מסיבובים קודמים, מדובר פה על מחצבות אבן לניסור שהיקף כל מחצבה לא יעלה על 20 דונם.

אבי אלימלך: אמנם חברת הכנסת סטרוק הראתה את הפוליגון – הפוליגון הוא כלל השטח שבו יוגשו בקשות ספציפיות קטנות של עד 20 דונם.

אבי אלימלך: ככה לפחות דברי התמ"א – אבל אני אומר שלא ננסה להחליף פה בשולחן הזה ובפורום הזה את הוועדה תכנונית המוסמכת.

אורית סטרוק: אנחנו לא מנסים.

אבי אלימלך: וגם לא נקבע איזשהן קביעות והחלטות של יושב-ראש הוועדה.

אבי אלימלך: יש פה מוסד תכנוני.

אבי אלימלך: המוסד התכנוני ידון.

אבי אלימלך: יכול להיות שתוצאות ההתנגדויות האלה יהיו ביטול פוליגון כזה - - -

צבי האוזר: אבל מי הגיש את הפוליגונים?

אבי אלימלך: בתחילת הוועדה אמר ראש המינהל האזרחי ששלוש וחצי שנים עשו עבודת מטה של כל גורמי המקצוע במינהל האזרחי.

צבי האוזר: אז אנחנו עכשיו מבקרים את עבודת המטה.

צבי האוזר: אנחנו לא מבקרים את עבודת ועדת התכנון אלא את עבודת המטה.

צבי האוזר: עבודת המטה לא נעשית כאזרח שיש לו איזה אינטרס כלכלי או אחר והוא אומר: אני אקצר דרכים, אני אעגל פינות.

צבי האוזר: עבודת מטה נעשית על-ידי גורם שחזקה עליו שהוא בקי באינטרס הציבורי בראייה הכוללת.

צבי האוזר: האם הגורם שהגיש את התוכניות אכן עמד על משמרת האינטרס הציבורי הכולל, שהוא מורכב, והאם הוא פעל כשורה?

צבי האוזר: זה השלב שבו אנחנו כגורם המבקר את הרשות המבצעת צריך להתייצב ולהגיד.

צבי האוזר: איננו צריכים להמתין לסיומו של ההליך ובפרט כאשר סיומו של ההליך יכול להוביל אותנו לדרך שאין ממנה חזרה ואז יגידו: איפה הייתם בשלבים שהייתם יכולים להתערב.

צבי האוזר: מה אתה כעוזר השר, שחזקה עליך שאתה בודק את פעילות המינהל האזרחי שהוא מגיש את הדברים, הוא שקל את השיקול האזרחי הכולל.

צבי האוזר: אני אגיד לך במשפט אחד.

צבי האוזר: השלה היא באיזה סיפור אנחנו עוסקים.

צבי האוזר: האם מדובר במקום שבו חוטבים עצים וניתזים שבבים – אתה אומר: זו דרכו של עולם.

צבי האוזר: או במקום שבו חוטבים שבבים וניתזים עצים.

צבי האוזר: לנו יש חשש שמה שאתם עושים, אתם מנסים לחטוב שבבים, שזה חשוב וטוב ויש פה אינטרסים חשובים, אבל על הדרך אתם מתיזים עצים.

צבי האוזר: לכן אנחנו רוצים להניף דגל אדום בוהק ולהגיד: עצור.

צבי האוזר: אני מבקש, אחרי שתשמע את כל הדברים, אם תשתכנע שהדבר ראוי לבחינה, אי-אפשר על פי מה שמוצג כאן, שרובו מוצג במעמד צד אחד, לקבוע מסמרות – אם אתה רואה שיש סיכון או יש סיכוי שילכו פה בדרך לא נכונה, תרים את הראש.

צבי האוזר: יש פה ועדה מקבילה שנייה בה אנחנו דנים במשהו אחר לגמרי: שימוש המשטרה באמצעי האזנות - -

רם בן ברק: צביקה - - -

צבי האוזר: - - שאמרו שהכול בדר ופתאום הבינו שאולי לא בסדר.

צבי האוזר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של אחרי.

צבי האוזר: אנחנו אומרים שאתם תבחנו לפני כן.

צבי האוזר: סליחה.

רם בן ברק: חבר הכנסת האוזר, אני מבקש.

רם בן ברק: אני מנהל את הדיון.

צבי האוזר: אתה צודק.

רם בן ברק: אם אתה רוצה לדבר, תבקש אישור דיבור, בבקשה.

צבי האוזר: צודק.

צבי האוזר: אני מתנצל.

אורית סטרוק: אפשר גם לשאול שאלה?

רם בן ברק: לא כרגע.

רם בן ברק: הוא מדבר.

אבי אלימלך: שלא יובן לא נכון.

אבי אלימלך: אנחנו מברכים על הביקורת וחשוב שתהיה ביקורת ובטח חשוב בהליך תכנוני של תמ"א עם היקפים גדולים כאלה תהיה חשיפה לביקורת, להתנגדויות.

אבי אלימלך: ולא בכדי הוגשו פה 36 התנגדויות של גופים מכיוונים שונים.

אבי אלימלך: מי שיזם את התוכנית זה המינהל האזרחי בעצמו.

אבי אלימלך: זו לא יוזמה פרטית של מישהו כשהמינהל האזרחי מגיב.

צבי האוזר: זרוע של הרשות המבצעת.

אבי אלימלך: הוא חלק.

אבי אלימלך: זה לא שעכשיו אמרתי לוועדה לא להתעסק עם התוכנית, יש הליכי תכנון, נפגוש אותה בהיתר בנייה למחצבה פלסטינית כזאת או אחרת.

אבי אלימלך: לאחר ההתנגדויות, לאחר שייקלו כל השיקולים, הנושא יוצג לעומק לשר הביטחון לפני דיון לתוקף.

אבי אלימלך: אם המינהל האזרחי יחליט לשנות משהו וכל החששות וכל הבעיות ייעלמו במעלה הדרך, זה בסדר.

אבי אלימלך: אם לא ונגיע לשר הביטחון וזה יוצג לו בפירוט לפני הדיון לתוקף ולא בסוף התהליך, בסמכותו של שר הביטחון לבוא ולהגיד שהוא לא מאשר - - -

צבי האוזר: לעצור את זה בהפקדה.

אורית סטרוק: אבי, אתה יכול להשכיל אותנו האם ומתי שר הביטחון אישר את התוכנית הזו?

רם בן ברק: כבר שאלת את זה.

רם בן ברק: הוא לא יודע.

אורית סטרוק: הוא צריך לדעת.

אורית סטרוק: הוא עוזר שלו.

אורית סטרוק: הוא עוזר שר הביטחון להתיישבות.

אורית סטרוק: האם אתה יכול להשכיל אותנו בבקשה, האם ומתי שר הביטחון הוא ולא מלאך ולא שרף אישר את התוכנית הזאת.

רם בן ברק: אתה לא חייב לענות כי היא לא קיבלה ממני אישור לדבר.

רם בן ברק: אני מבקש, אורית, אני לא רוצה להתחיל עכשיו להוציא אנשים.

רם בן ברק: אני מנהל את הדיון, תקבלי את זכות הדיבור שלך כשיגיע הזמן.

רם בן ברק: לא מתפרצים לדיבור.

רם בן ברק: שאלת את השאלה הזאת כבר 3 פעמים.

ניר אורבך: אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערה?

רם בן ברק: אתה יכול, כן.

ניר אורבך: כל מה שאנחנו מדברים פה כרגע, גם מבחינת הוועדה, בסופו של דבר זה עניינים והתנגדויות טכניות.

יגאל דילמוני: תכנוניות.

ניר אורבך: תכנוניות ולא התיישבותיות.

ניר אורבך: אין פה את מערכת השיקולים ההתיישבותית.

ניר אורבך: אין פה את מערכת השיקולים הביטחונית.

ניר אורבך: אלה דברים שלא באים כרגע לידי ביטוי.

ניר אורבך: אנחנו פה בוועדה רוצים להציף אותם, זה המקום.

ניר אורבך: התשובות שלך מתייחסות רק להיבטים התכנוניים.

ניר אורבך: יש פה משהו הרבה יותר רחב, עכשיו אנחנו מדברים כפוליטיקאים ולא כאנשי מקצוע.

ניר אורבך: אבל אנחנו רואים את זה, יש פה היבט הרבה יותר רחב שהוא מתייחס למרחב.

ניר אורבך: לא דיברנו על זה, לא הדגשנו.

ניר אורבך: נכון שהראינו גם מחצבה שיושבת ליד בית ספר, אבל יש גם מחצבות שיושבות על בסיס צה"ל ויש גם חומרי נפץ שמועברים שם.

ניר אורבך: פה אנחנו משחקים במשהו – משחקים במירכאות – שאם לא ניתן עליו את הדעת בזמן, זה יהיה בלתי הפיך, זה יהיה בלתי חוזר.

ניר אורבך: אנחנו מדברים כאילו באיזה עולם מקביל, עולם תכנוני.

ניר אורבך: אבל יש עולם מערב פרוע אחר שאנחנו רואים בשטח.

ניר אורבך: יש פה פער שהולך ומתרחב.

ניר אורבך: אנחנו יושבים פה ודנים והפער הולך ומתרחב מדי יום.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת יוסי שיין.

יוסף טייב: יש פה דיון שהוא ברמה מסוימת לא מתקדם, אם אתם שמים לב.

יוסף טייב: הוא לא מתקדם כי כל אחד עונה על מה שהוא רוצה לענות.

יוסף טייב: צריך לדעת מה ה- .

יוסף טייב: baselineיש פה שאלות עקרוניות, יש פה שאלות התיישבותיות, שאלות ביטחוניות כמו שאמר חברי אורבך, יש פה שאלות של מינהל תקין שניסינו לקבל עליהן תשובה.

יוסף טייב: אני מציע, אדוני היושב-ראש, אם נקבל קודם כל תשובה לגבי מינהל תקין לשאלה שאתה שאלת.

יוסף טייב: שאלת שאלה מאוד בסיסית: האם הקריטריונים והאם הביצוע - - -

רם בן ברק: התשובה היא לא.

יוסף טייב: האם הם דומים בכלל?

יוסף טייב: אנחנו כבר יודעים שלא זהים.

יוסף טייב: ואם הם לא, על מה הם מתבססים.

יוסף טייב: התחלת הדיון שלנו וגם ראינו את זה בבג"ץ ב-2016, התחלת הדיון שלנו פה זה שיש לנו מחצבות בלתי חוקיות.

יוסף טייב: אנחנו מתחילים במשהו בלתי חוקי.

יוסף טייב: לא מתחילים פה תהליכים.

יוסף טייב: מתחילים לתקן עיוותים שנעשו ועל זה מולבשים הרבה דברים.

יוסף טייב: לכן אני חושב שהשאלה ששאלת היא שאלה חשובה מאוד.

יוסף טייב: כמו שאומרת אורית, יכול להיות שזה דרג מדיני.

יוסף טייב: אנחנו יודעים שמשרד הביטחון אישרו את הדברים האלה ועכשיו השאלה היא למה אישרו, האם אישרו על פי תהליכים, האם קיימים תהליכים ראשוניים.

יוסף טייב: כל הדברים האלה, מעבר לכל ההסתייגויות שמגישים, אנחנו חייבים שיהיה לנו איזה baseline לדיון כי אחרת אנחנו נשב עם ההנחות שלנו ועם ההתנגדויות שלנו.

רם בן ברק: צריך לשאול שאלה עקרונית.

רם בן ברק: האם זה נכון שאישור של מחצבה ישראלית בשטח C יהיה שונה מאישור של מחצבה פלסטינית בשטח C.

רם בן ברק: זאת השאלה שצריך לענות עליה וזאת התשובה שאני רוצה לקבל.

רם בן ברק: דבר שני, הייתי רוצה לדעת מה היקף המחצבות הלא חוקיות ברחבי שטחי C ביהודה ושומרון.

רם בן ברק: מישהו יכול לתת לי תשובה על זה?

גלעד אך: אנחנו תעדנו 22,000 דונם של חציבה פיראטית בכל יו"ש, כולל שטחי A, B ו-C.

רם בן ברק: כמה בשטח C?

גלעד אך: בערך 23 מתוכם בשטח C ועוד 20 הם חצי ב-B וחצי ב-C.

רם בן ברק: מה המדינה עושה בשביל לעצור את כרייה הבלתי חוקית הזאת?

אורית סטרוק: ממשטרת.

רם בן ברק: מי יכול לענות לי על השאלה מה המדינה עושה בשביל לעצור את הכרייה הבלתי חוקית בשטחי C?

יגאל דילמוני: נותנת להם אישורים לעבור עם משאיות במחסומים כדי לספק את זה למדינת ישראל וגם לייצוא.

רם בן ברק: אתה יודע להתייחס לזה?

אבי אלימלך: אני לא יודע נתונים.

אבי אלימלך: מתבצעת פעילות אכיפה כנגד חציבה בלתי חוקית, אבל פרטים ועדכונים זה ראש המינהל האזרחי.

בועז ארזי: אנחנו עוברים 10 שנים בנושא של אכיפה, גם כלפי המחצבות.

בועז ארזי: אני אתן דוגמה.

בועז ארזי: במחצבת בית פג'אר שנאמר שאתמול עשו שם פעולות אכיפה, במהלך 10 השנים האחרונות הייתה שם החרמה של 10 כלים,\

בועז ארזי: כאשר בכל רגע נתון עובדים במחצבה הזאת שגודלה 1,600 דונם – לא חוקית כולה – והיא נמצאת גם בתוכנית הזאת, 70 כלים.

בועז ארזי: הייתה החרמה של 10 כלים ב-10 השנים האחרונות ולא הייתה הפסקה של חציבה מעולם באף מחצבה.

אורית סטרוק: אני יכולה לשאול שאלה?

רם בן ברק: כן, אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך, אבי, האם אתה יודע מהי המטרה של התמ"א?

אורית סטרוק: המטרה של משטור, אני לא חושבת שיש מישהו בחדר שמקבל אותה.

אורית סטרוק: זה לא משטור.

אורית סטרוק: ככה לא ממשטרים.

אורית סטרוק: אז אם אתה מכיר מטרה אחרת, אשמח שתגיד לנו אותה.

אורית סטרוק: דבר שני, אתה אמנם חודש בתפקיד אבל אתה שנים רבות במערכת.

אורית סטרוק: אולי אתה יכול להשכיל אותנו, מי מרוויח מהאירוע הזה?

אורית סטרוק: כי מי מפסיד אנחנו יודעים: הארכאולוגיה מפסידה, איכות הסביבה מפסידה, התושבים היהודים והערבים – כמו שראינו את הבית הזה בראש הצוק שיצרו – מפסידים.

אורית סטרוק: מי מרוויח, אם אתה יכול להשכיל אותנו, אנחנו נשמח.

אורית סטרוק: דבר שלישי, סליחה שאני חוזרת על השאלה הזו שוב.

אורית סטרוק: אבל אני מאמינה שגם את זה אתה יודע.

אורית סטרוק: האם ומתי שר הביטחון עצמו אישר את התוכנית הזו והאם ומתי ראש הממשלה עצמו אישר את התוכנית הזו.

רם בן ברק: יש לך תשובה?

אבי אלימלך: אישור משרד הביטחון להפקדת התוכנית, ניתן באוגוסט 2021, עוד טרם תקופתי, אבל איתי אישור שיצא והמינהל האזרחי דן בתוכנית לאחר אישור.

אבי אלימלך: מה מטרת התמ"א?

אבי אלימלך: אין מולי את התמ"א, אבל בטח בדף הראשון או השני כתוב שמטרת התמ"א היא לתת מענה.

אבי אלימלך: חלק מזה הוא גם הסדרה של מקומות לא חוקיים ואפשרות להתפתחות פוטנציאלית עתידית.

אבי אלימלך: אבל אם יש פה את מסמכי התמ"א, אפשר לקרוא את כל מטרות התמ"א.

אורית סטרוק: המטרה היא שחוטא יצא נשכר?

אבי אלימלך: אנחנו לא בדיון ראשון שבו אנחנו דנים בהסדרת מקומות שנבנו שלא כדין - - -

אורית סטרוק: זו בנייה - - -

אבי אלימלך: לגבי כל המרכיבים של איכות הסביבה, ארכאולוגיה, אני בטוח שבמסגרת התמ"א וגם במסגרת אותו רישוי שיינתן בעתיד, אם יינתן, כל השיקולים האלה יילקחו בחשבון, בסוף יש קמ"ט איכות הסביבה שהוא המשרד להגנת הסביבה באיו"ש, שצריך לשמור על ערכי הטבע והוא חלק מהתהליך הזה.

אבי אלימלך: תפקידם לשמור על איכות הסביבה וקמ"ט ארכאולוגיה על ארכאולוגיה.

רם בן ברק: בעניין הזה, מתן מהחברה להגנת הטבע, מה דעתכם על העניין הזה?

מתן נחום: הבאתי מצגת קצרה של 4 דקות שתבהיר את העמדה שלנו וגם את כל הכשלים שיש בתוכנית ובהליך התכנוני.

מתן נחום: אני רוצה להתחיל בזה שאנחנו בעד התוכנית.

מתן נחום: הנושא של מחצבות ביהודה ושומרון זה דבר חשוב ודבר ראוי וזה ישמור עקרונית על הסביבה.

מתן נחום: אבל במקרה הזה התוכנית שבאה לעשות תיקון של עוול בעצם מייצרת מפגעים סביבתיים.

מתן נחום: התוכנית חלה על 11 אתרים בכל שטחי יהודה ושומרון.

מתן נחום: סך כל השטח הוא 14,700 דונם.

מתן נחום: לשם השוואה, רעננה, עיר בינונית בישראל, היא 14,800 דונם.

מתן נחום: יש פה שטח גדול מאוד וזה לא סתם שטח, זה שטח שמיועד למחצבות.

מתן נחום: ומחצבות מייצרות מפגע סביבתי.

צבי האוזר: כמה אנשים מפקחים על השטח הזה?

מתן נחום: אני לא יודע.

צבי האוזר: שני אנשים?

מתן נחום: למה מחצבות הן כל-כך בעייתיות?

רם בן ברק: ברור לגמרי שכל פעם שאתה חוצב, אתה פוגע בטבע.

מתן נחום: עוד רגע נגיע לכשלים התכנוניים והסביבתיים.

מתן נחום: הפגיעה של המחצבה בשטח עצמו וגם בשטח שמסביב.

מתן נחום: זה לא רק הפוליגון עצמו, זה גם כל ההיבטים הסביבתיים: הרעש, הרטט, האבק, זיהום מי תהום.

רם בן ברק: מחצבה זה דבר רע.

רם בן ברק: הלאה.

מתן נחום: דיברו פה על סטנדרטים תכנוניים.

מתן נחום: העמדה שלנו היא שהתוכנית לא עומדת בסטנדרטים התכנוניים שיש בישראל.

מתן נחום: שאלתם על מטרות התוכנית – במטרות התוכנית אין התייחסות לשיקום מחצבות עם סיום פעולות הכרייה והחציבה.

מתן נחום: איפה זה מופיע?

מתן נחום: בסעיף 37(9).

מתן נחום: אי-שם מתחבא "יבוצע שיקום" זה הכול.

מתן נחום: אין איך, אין מה, אין מי יפקח.

מתן נחום: זה לא רציני.

יוסף טייב: גם התקציבים שהוקצו הם כלום.

מתן נחום: כבר אמרו את זה.

מתן נחום: אין דרישה לתוכנית מפורטת, ראינו.

מתן נחום: כל פוליגון באזור אחר ואין תוכנית מפורטת לכל פוליגון.

מתן נחום: הדבר הבא, חברת הכנסת סטרוק התייחסה אליו, יש בית ספר ליד.

מתן נחום: אין התייחסות לתחום המגבלות שמסביב לפוליגונים של החציבה.

מתן נחום: זה לא הגיוני.

מתן נחום: בנוגע להליך.

מתן נחום: במועצת התכנון התקיים דיון אחד בלבד.

מתן נחום: רשימה חלקית של תמ"א 14ב.

מתן נחום: תראו את ההבדל בין דיון אחד לעשרות דיונים כי זו באמת תוכנית עם השפעה סביבתית אדירה.

מתן נחום: אולי תגידו שיש פה יותר מדי תכנון.

מתן נחום: אוקיי, אפשר לצמצם.

מתן נחום: אבל ההפרש בין דיון אחד לעשות, אנחנו רואים את ההבדל.

מתן נחום: אי-עמידה בסטנדרטים סביבתיים.

מתן נחום: אין דרישה לעשות תסקיר השפעה על הסביבה עבור כל פוליגון או מחצבה.

מתן נחום: אנחנו עשינו סקר וזה מדהים מה שגלינו.

מתן נחום: חוץ מזה, התוכנית מאפשרת הוספה של פוליגונים.

מתן נחום: חוץ מ-11 האתרים הקיימים אפשר להוסיף עוד אתרי חציבה וזה פשוט לא הגיוני שיוסיפו עוד אתרים בלי לעבור הליכים של תסקיר ותוכנית מפורטת.

מתן נחום: אפשר לעשות את זה בתמ"א 14ב בישראל אבל רק עם תסקיר ותוכנית מפורטת.

מתן נחום: גם נאמר כאן שהאיתור של השטחים נעשה על בסיס מידע חלקי.

מתן נחום: בכלל לא עשו סקר סביבתי.

מתן נחום: עשו רק סקר גאולוגי מצומצם על אתר אחד ולפיו הניחו על שאר השטחים.

מתן נחום: אנחנו יצאנו לשטח ועשינו סקר טבע קצר רק בשלושה אתרים בגלל כל המורכבות.

מתן נחום: הסוקרים שלנו גילו ש-94% מהשטח הוא שטח שמור, שטח טבעי מתפקד ורק 6% מהשטח - - - בשטח עצמו יש אוכלוסיית צבאים משגשגת ובת קיימא במרחב.

מתן נחום: הצבי הארץ ישראלי הוא מין בסכנת הכחדה.

מתן נחום: היו בשנות ה-80 בישראל כ-100,000-80,000 צבאים.

מתן נחום: היום יש, מספרים משוערים, 4,000.

מתן נחום: מה שנשאר זה 4,000.

מתן נחום: למה הם נכחדים?

מתן נחום: יש ציד, הם נטרפים והגורם העיקרי הוא צמצום ופגיעה בבתי הגידול שלהם.

מתן נחום: זה בדיוק מה שקורה פה.

רם בן ברק: זה קורה גם כשיש תכנון.

רם בן ברק: בואו לא נערבב את הדברים.

רם בן ברק: ברור לגמרי שמדינת ישראל צריכה אגרגטים והיא צריכה לחצוב אותם איפשהו, גם זה ברור.

רם בן ברק: כל הרעיון הוא האם חוצבים בצורה מסודרת, חוקית, עם תוכנית שיקום בצורה נורמלית או שעושים את זה פיראטי.

רם בן ברק: אני מבין מהדיון הזה שיש איזשהו ניסיון, היה ניסיון כנראה לא כל-כך מוצלח לעשות איזושהי תוכנית שתאפשר הסדרה של החציבה ולהפוך אותה מפיראטית למוסדרת.

רם בן ברק: מה שאנחנו רואים במעלה הדרך, כמו שאני מתרשם, שהתהליך הזה נעשה לא בצורה שצריכה להיעשות לגבי חציבה בלי כל מה שנלווה לתוכנית חציבה, מה שאנחנו מכירים כתוכנית 14 או כמו שעושים בארץ - - -

צבי האוזר: אבל זו פעולה לא חוקית.

רם בן ברק: הדבר השני שאני לא רואה – אם היו אומרים לי: אוקיי, אנחנו עושים את זה אבל עכשיו יש סגירה מאסיבית של כל המחצבות הלא חוקיות כי אנחנו מסדירים את זה ושמים שם מחלקה שלא נותנת לאף אחד להיכנס בשמך חצי שנה וקונסים את בעלי המחצבות האלה ומתחילים שיקום.

רם בן ברק: הייתי אומר שיש כאן הרבה מאוד היגיון.

רם בן ברק: אבל כשאתה לא רואה אכיפה לגבי הפיראטיות ואתה רואה שהתוכנית לא עומדת בסטנדרטים שאנחנו קבענו אותם לגבי ישראל, אז אתה שואל את עצמך אם התוכנית הזאת צריכה להתקיים או לא.

רם בן ברק: זאת השאלה שאנחנו שואלים בדיון הזה.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעלות עוד קומה.

צבי האוזר: ישראל, בתוקף ההסכמים מול הפלסטינים, ויתרה על השליטה האזרחית והצבאית בשטחי A והאזרחית בשטחי B.

צבי האוזר: ישראל נותרה האחראית מבחינה אזרחית על שטחי C.

צבי האוזר: ישראל לא יכולה להפעיל סטנדרט בשטחי C שהוא שונה מהסטנדרט בישראל.

צבי האוזר: יש נאמנות של ישראל בדין הבין לאומי על האזור.

צבי האוזר: אנחנו לא יכולים להחיל בשטחי C סטנדרטים אחרים.

צבי האוזר: אנחנו גם עלולים למצוא את עצמנו מואשמים או שיתגלגלו לפתחנו האשמות שזה הפך להיות חצר אחורית כזאת, שאצלנו יש סטנדרט בסיסי של שמירת אינטרס ציבורי ככל שהוא קשור לעניינים של איכות סביבה, של טבע – אני בכלל לא בקי סטנדרטים האלה – אבל בהינתן שזאת הנחת העבודה, המינהל האזרחי איננו מורשה בכלל לסטות מזה.

צבי האוזר: זאת אומרת, אולי זה לא הדיון הפומבי פה, אבל הייתי שמח לשמוע מהיועץ המשפטי אצלכם במשרד הביטחון מאין מגיעה אותה יכולת לסטות ממודל תכנוני, מסטנדרטים?

צבי האוזר: אנחנו בשטחי C כוח שמחזיק את השטח, זה שטח שמצוי במחלוקת, יש לנו עליו תביעות.

צבי האוזר: ברור שכשי לנו עליו תביעות, אנחנו צריכים לשמור עליו בראייה עתידית אינטרסנטית.

צבי האוזר: אבל בראייה הוגנת בסיסת אנחנו מחויבים לנהל את זה בצורה אחודה עם שטחי ישראל שמה בטעות, בשגגה, ניצור מראית עין שאנחנו איננו דואגים לסביבה 50 מטר מקו הגבול או 100 מטר מקו הגבול.

צבי האוזר: הרי לא יעלה על הדעת.

צבי האוזר: אנחנו מחויבים ואנחנו נדאג לסביבה ואנחנו לא נעשה אבחנה בין שטחי C לבין שטחי ישראל ומי שבא ומטיח בנו טענו שונות ומשונות, פייק ניוז, שקרים, אנחנו לא נאכיל אותו בדברים האלה.

צבי האוזר: מה שאתם עושים זה לא יעלה על הדעת.

צבי האוזר: לא יעלה על הדעת שיהיה פה סטנדרט אחר.

רם בן ברק: אני רוצה לתת לבנצי ליברמן את רשות הדיבור.

רם בן ברק: רק בקצרה.

יוסף טייב: אני איתך לגמרי, האוזר.

יוסף טייב: בג"ץ דוחה את העתירות ב-2016 ובג"ץ אמון עלינו כגוף שאמון על כל השטחים שהם תחת ריבונותה של ישראל, כולל שטחי C שאתה אומר - - -

צבי האוזר: תחת שליטתה התכוונת.

יוסף טייב: ריבונותה במובן הבין לאומי.

יוסף טייב: ריבונות היא לא רק עניין של זכות קיום אלא שליטה, מחזיקים אותך כאחראי על השליטה באותו אזור.

יוסף טייב: זה הדין הבין לאומי.

צבי האוזר: שטח מוחזק בידינו.

יוסף טייב: כן.

יוסף טייב: השטח מוחזק.

יוסף טייב: ובג"ץ דוחה את העתירות האלה ב-2016 על הסף.

יוסף טייב: ואני ששואל האם הדחיה של בג"ץ היא בסיס לדיון.

יוסף טייב: מה מוביל אותנו לדברים האלה?

יוסף טייב: מה מוביל אותנו לכשלים האלה שאנחנו נוכל להתחיל להבין מעבר למקרה הקונקרטי שיש כאן, שאנחנו יכולים לקבל את כל הנחות היסוד שלכם.

יוסף טייב: אנחנו לא מקבלים תשובה מאושיות המדינה, לא מהממשלה.

יוסף טייב: אני לא מקבל תשובה ברור לשאלה הזאת.

צבי האוזר: אני אגיד לך למה אתה לא מקבל תשובה.

צבי האוזר: מדינת ישראל מנהלת את האזור בראייה של תפיסה זמנית.

צבי האוזר: היא הקימה מינהל אזרחי – אני אמרתי את זה כמה פעמים – המינהל האזרחי איננו מתאים במבנהו לניהול האזור לאורך זמן.

צבי האוזר: דיברת פה על 14,000 דונם כרייה שזה סלייס אחד בפיצה גדולה של עניינים אזרחיים.

צבי האוזר: כמה אנשים אחראים על זה?

צבי האוזר: 4? 8? זה לא סביר.

צבי האוזר: אנחנו הכנסנו בהסכם הקואליציוני 50 תקנים באופן דחוף למינהל האזרחי.

צבי האוזר: אני רוצה לשמוע מיועץ השר איפה עומדים ה-50 תקנים האלה.

צבי האוזר: איפה אתם מקצים.

צבי האוזר: שוב, צריך לנהל, צריך להסדיר מחצבות, יש צורך לאזור באבן, באגרגטים.

צבי האוזר: יש פוטנציאל מהאזור להוציא אותו החוצה.

צבי האוזר: הכול נכון.

צבי האוזר: יש צרכים במדינת ישראל שצריך להסדיר אותם.

צבי האוזר: אני בעד.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לנהל את זה בסטנדרטים אחודים ובאכיפה אמיתית.

צבי האוזר: אין אכיפה בנושא הזה.

צבי האוזר: או שכך נדמה.

צבי האוזר: סליחה, אני לא קובע שאין אכיפה.

צבי האוזר: אבל אני שאול האם יש אכיפה מספקת, האם יש כוח אדם ומה אתם עושים עם אותם 50 תקנים שצריכים לתת למינהל האזרחי.

רם בן ברק: בבקשה, בנצי ליברמן.

רם בן ברק: לא בזום?

רם בן ברק: בבקשה, שיקלי.

עמיחי שיקלי: אני רוצה להתייחס בקצרה - - - כמה דברים שצריך לשים אליהם לב בתוך התוכנית הזאת.

רם בן ברק: אני מבקש, שיקלי, לא לסטות מהדיון.

רם בן ברק: לא לדבר על דברים אחרים.

רם בן ברק: אתם מכירים את דעתי, אני גם לא רוצה להגיע לשם.

עמיחי שיקלי: לא שמעת מילה ממה שיש לי לומר לך.

רם בן ברק: בבקשה.

עמיחי שיקלי: יצא לי לעבור על התוכנית ויש פה כמה דברים שצריך לשים אליהם לב.

עמיחי שיקלי: א', מחצבות זה דבר שאין ממנו דרך חזרה.

עמיחי שיקלי: כאן, קודם כל, יש תכנון של מחצבות לאורך ציר 5 שהוא ציר אסטרטגי.

עמיחי שיקלי: ברגע שהשטח הזה יופקע לטובת מחצבות, לא יהיה ניתן לממש הרחבה של העורק הזה שהוא עורק חיוני כדי לחבר את הבקעה למרכז הארץ.

עמיחי שיקלי: זה לא משחק.

עמיחי שיקלי: זו נקודה ראשונה.

עמיחי שיקלי: הנקודה השנייה היא באמת כמה אתרים ארכאולוגים שכבר הוחרבו לחלוטין.

עמיחי שיקלי: אין מדינה בעולם שהייתה מאפשרת לקחת עיר מקראית ולהפוך אותה למחצבה.

עמיחי שיקלי: מדינת שישראל עושה את זה.

עמיחי שיקלי: הדבר השליש זה הסמיכות ליישובים, למשל בגוש טלמון.

עמיחי שיקלי: מי מאשר כל-כך קרוב ליישובים להקים מחצבות ענק?

עמיחי שיקלי: זה הדבר הראשון מבחינת הבעייתיות.

עמיחי שיקלי: עכשיו צריך לרדת לשורש הבעיה.

עמיחי שיקלי: שורש הבעיה פה זה אינטרסים כספיים אדירים עם סירחון מפה ללונדון שמעורבים בו, קודם כל, אנשים שמקורבים לבכירי הרשות הפלסטינית שהם הבעלים של המחצבות האלה ולאותם בכירים יש קשר מאוד מאוד עמוק לגורמים בתוך הממסד הביטחוני בישראל, גם לאנשים שהיו בעבר במינהל האזרחי וגם לאנשים מתוך הממסד הביטחוני.

עמיחי שיקלי: צריך לעשות פה בדק בית לעומק ולראות מי פה בדיוק העלי האינטרסים ולעשות כאן חריש - - -

יוסף טייב: אתה מדבר על אינטרסים כלכליים מול אנשי הביטחון הישראלים?

עמיחי שיקלי: אני מדבר על אינטרסים כספיים.

יוסף טייב: זאת אומרת, מה שאמרת לגבי הרשות הפלסטינית, אני לא נכנס כרגע לדברים חמורים שקשורים לאחרים.

יוסף טייב: אתה טוען, שיקלי, שיש פה אינטרסים כלכליים מובהקים - -

עמיחי שיקלי: כן.

יוסף טייב: - - של אנשי המינהל האזרחי הישראלי - -

עמיחי שיקלי: יש.

עמיחי שיקלי: כן.

יוסף טייב: - - שמשחיתים את המערכת הזאת?

עמיחי שיקלי: חד-וחלק.

יוסף טייב: אז בוא נגיד את המילים ככה.

עמיחי שיקלי: יש חברות שמי שמחזיק בהן הם אנשים שהם בוגרי המינהל האזרחי.

עמיחי שיקלי: הם בקשר עם אנשים שעכשיו במינהל האזרחי והם עושים מזה ביזנס מטורף.

עמיחי שיקלי: עכשיו, בתוך המינהל האזרחי יש גם כפילויות שהן בעיניי פסולות לחלוטין.

עמיחי שיקלי: לא יכול להיות שמי שהוא קמ"ט איכות סביבה הוא גם יושב-ראש ועד העובדים של המשרד להגנת הסביבה.

עמיחי שיקלי: וזה המצב.

יוסף טייב: אז הכשל הוא אצלנו.

יוסף טייב: הכשל הוא באכיפה.

עמיחי שיקלי: זה המצב.

עמיחי שיקלי: אניח אומר שהסירחון פה זועק לשמי-שמיים.

צבי האוזר: למה זו בעיה, אגב?

עמיחי שיקלי: למה זו בעיה?

יגאל דילמוני: הוא גם זה שיאשר את המחצבות הבאות בתור לפי התמ"א.

יגאל דילמוני: התמ"א חולשת על כל יהודה ושומרון.

יגאל דילמוני: זה מה שכתוב.

רם בן ברק: שיקלי, סיימת?

עמיחי שיקלי: כן.

רם בן ברק: משה טור פז, בבקשה.

משה טור פז: אני אהיה קצר ותמציתי בדברים שאני רוצה לומר.

משה טור פז: קודם כל, הנחת העבודה שלנו צריכה להיות שיהודה ושומרון זה לא פח הזבל של מדינת ישראל.

משה טור פז: מה שכרגע מוצג לנו הולך לשם.

משה טור פז: פשוט לוקח את יהודה ושומרון והופך אותם – חצר אחורית זו מחמאה למה שאנחנו רואים פה.

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, באמת נאמר שקיימנו דיון חשוב גם בוועדת חינוך, אנחנו צריכים לחתור לכך שכללים שמוחלים בישראל הקטנה יוחלו ביהודה ושומרון.

משה טור פז: זה אינטרס של כולם.

משה טור פז: הדבר החשוב פה זה שהנושא הזה חוצה ימין ושמאל.

משה טור פז: יש פה הרבה אנשים טובים מעולם איכות הסביבה, שמירה על הטבע, שמירה על אתרים ארכאולוגים, שמירה על חיי תושבים פלסטינים וישראלים.

משה טור פז: אני אשוב לשאלתו של מנכ"ל מועצת יש"ע יגאל דילמוני ואני אלך בכיוון של שיקלי – בכל מקום שאתה רואה דבר כזה, לך אחרי הכסף.

משה טור פז: הריח של הכסף פה עולה למעלה.

משה טור פז: כשרואים תוכנית לא סבירה כזו, מישהו הולך להרוויח ממנה בגדול.

משה טור פז: ואנחנו כאן בכנסת צריכים לעמוד על המשמר ולדאוג שזה לא יקרה ולשמור על כל הערכים החשובים לכולנו.

משה טור פז: תודה.

יוסף טייב: בביקור שלנו בשטח דיברנו גם עם ראש המינהל האזרחי.

יוסף טייב: ברור לנו לחלוטין שהמינהל האזרחי קצרה ידו בכל העניינים האלה.

יוסף טייב: גם התיאורים ששמענו, המינהל האזרחי עם כל הכבוד לו, הוא לא בנוי בכלל לכל הדבר הזה.

יוסף טייב: מה שאתה מתאר, חבר הכנסת שיקלי, שאני לא מכיר, אני מקבל את הדברים האלה face value, כמו שנאמר, אני לא נכנס לזה כרגע.

יוסף טייב: אבל כשל קולוסלי לא קשור כרגע לעניין הפלסטיני.

יוסף טייב: יש לנו את החטא הקדמון או אם אתם רוצים, אץ המציאות הקדמונית ששטחי C הם שטחים תחת הריבונות הישראלית מבחינת השליטה אבלהם בלתי מוסדרים ברמה מסוימת ואין עליהם הסכמה פוליטית וכן האלה, וזה דבר שמתמשך.

יוסף טייב: זה לא קשור לממשלה הנוכחית, זה ברור לכם.

יוסף טייב: אני לא נכנס לפוליטיקה כרגע.

יוסף טייב: יש כשל מהותי כי האכיפה היא לא אכיפה ישראלית, הם לא סטנדרטים ישראליים.

יוסף טייב: כל הזמן שואל אותנו פה יושב הראש שלנו "האם אלה הסטנדרטים".

יוסף טייב: אזה בכל הדברים האחרים גם הסטנדרטים הם אחרים.

יוסף טייב: גם ראינו את זה לגבי משטרת ישראל מבחינת הנוכחות כשביקרנו אותם – כוחותיהם הם אחרים.

יוסף טייב: לכן כל הרעיון הזה שאנחנו עושים איזה baseline, שעושים איזה קו כזה שכולנו פה שווים, בין שטחי Cלבין מדינת ישראל גופא מבחינתה שטחים הוא לא נכון.

יוסף טייב: לכן נוצרים פה פערים בנושא שאנחנו מתחלים לדבר עליו בכל הסוגיות הגדולות יותר.

יוסף טייב: זה הבסיס לדיון ולכן פה לקחנו מקרה פרטי בכשל הישראלי המתמשך.

יוסף טייב: איך לפתור אותו?

יוסף טייב: אלה שאלות פוליטיות.

יוסף טייב: שאלנו את השאלות האלה ולא ניכנס לוויכוח הישראלי.

רם בן ברק: בנצי עלה לזום?

רם בן ברק: בנצי, קדימה.

רם בן ברק: אחרי זה ניתן לכל אחד מחברי הכנסת שתי דקות ואחרי זה נסכם את הדיון כי נראה לי שכל מה שצריך להיאמר, נאמר.

בנצי ליברמן: תודה רבה לכולם.

בנצי ליברמן: כמי שעסק בתוכניות שכאלה, בוודאי - - - חציבה, דבר כזה עוד לא היה ולא נברא.

בנצי ליברמן: זה משהו באמת דרמתי.

בנצי ליברמן: הוא שובר כל קו של סבירות והיגיון.

בנצי ליברמן: היום אני יושב-ראש פורום שילה ובעבר הייתי מנהל רשות מקרקעי ישראל.

בנצי ליברמן: בואו נתחיל מהגדרת התוכנית: תוכנית מתאר 52/1, כרייה וחציבה של אבן מנוסרת.

בנצי ליברמן: יש הבדל דרמטי בין הסקרים ואותן פעולות מקצועיות ובחינות שצריכים לעשות לכרייה וחציבה ואבן וניסור מאשר לאגרגטים.

בנצי ליברמן: אגרגטים במדינת ישראל זה דבר שניתן במשורה.

בנצי ליברמן: לדעתי, ב-20 שנה לא נתנו במדינת ישראל היקף תוכניות למתן היתרים בהיקפים כאלה בבת אחת.

בנצי ליברמן: אין חיה כזאת.

בנצי ליברמן: בערך 7 או 8 או 9 שנים לוקח במדינת ישראל להוציא תב"ע מפורטת.

בנצי ליברמן: כשהם כותבים כרייה וחציבה, זה בכוונה.

בנצי ליברמן: הם יודעים שהרבה זה אגרגטים.

בנצי ליברמן: הרבה פעמים, כדי להגיע אל האבן, צריך לעשות עבודות חפירה וכרייה של אגרגטים כי אם היו צריכים - - - אגרגטים, לא בטוח שאחד מהאתרים האלה היה עובר.

בנצי ליברמן: יש פה ניסיון להעלים את העניין האמיתי.

בנצי ליברמן: זו לא כרייה וחציבה.

בנצי ליברמן: זה אגרגטים.

בנצי ליברמן: ובאגרגטים יש אופי שונה.

בנצי ליברמן: הבדיקות שנעשו טרם עבודת התוכנית הזאת לא עומדות בשום אמת מידה כמו במדינת ישראל.

בנצי ליברמן: השאלה לראש המינהל האזרחי נשאלה על-ידי מי מחברי הכנסת: האם אותן עבודות ב-14א הן אותן עבודות מקצועיות שנעשו ב-51/1?

בנצי ליברמן: התשובה היא לא.

בנצי ליברמן: בוודאי לא לאגרגטים.

רם בן ברק: תודה.

בנצי ליברמן: לכן התוכנית הזאת צריכה לרדת, להיבדק מחדש - - -

רם בן ברק: חבל על הזמן.

רם בן ברק: בנצי, תודה רבה.

רם בן ברק: גלעד, בבקשה.

גלעד אך: עד שהמצגת תעלה, תודה על רשות הדיבור.

גלעד אך: משנת 2014 אנחנו מתעדים את המחצבות הפירטיות ביהודה ושומרון.

גלעד אך: באתי לפה כדי להשמיע את הקול של השטח.

גלעד אך: פעם אחת מבחינת התושבים הישראלים וגם הפלסטינאים שאני נפגש איתם לא מעט, יש לי כמה חברים, תתפלאו, חברים טובים אפילו שהם פלסטינאים ואפילו מוכתרים של כפרים - - - אני רוצה להתייחס להיבטים של השטח, פעם אחת מבחינת התושבים היהודים והפלסטינים שבהיבט של המחצבות הם נמצאים תחת המגף של הרשות הפלסטינית שפשוט מתעלמת מהם - - -

בנצי ליברמן: - - -

רם בן ברק: בנצי, תודה רבה.

רם בן ברק: עברנו לדובר הבא כי הייתה כאן איזושהי תקלה.

רם בן ברק: תודה רבה על הדברים.

גלעד אך: ופעם שנייה את הסוגיה של השטח עצמו שאמנם זו דעה לא פופולרית, אבל ההרים האלה של יהודה ושומרון הם הרים עם ערך סנטימנטלי למיליארדי אנשים ברחבי העולם, מיליארדי מאמינים.

גלעד אך: ברגע שהם עמדו שוממים עם האתרים הארכאולוגיים שעליהם במשך אלפי שנים וחיכו שנגיע אליהם, התקבלה פה החלטה של המינהל האזרחי להפוך את השטח ההיסטורי הזה לבורות ענק שאין דרך לתקן אותם.

גלעד אך: זו ההתערבות הכי אגרסיבית של בן אדם בטבע.

גלעד אך: אני רוצה להציג לכם מחצבה שתעדנו בשמורת טבע במזרח גוש עציון, מערב מדבר יהודה, נחל ערוגות עליון.

גלעד אך: חוצבים את האבן ומעבירים אותה על-גבי משאיות לירדן.

גלעד אך: אני רוצה להראות את התופעה.

גלעד אך: זה מה שיוחאי הראה קודם.

גלעד אך: זה באזור צומת תפוח.

צבי האוזר: זה לא ביוון?

גלעד אך: לא ביוון.

גלעד אך: במקרה הזה זה נמצא קילומטר אווירי מהעיר אריאל שיש בה 40,000 תושבים ישראלים.

גלעד אך: יש פה את התושבים הפלסטינים שחיים בכפר ואין להם שום יכולת להשפיע על מה שקורה סביבם כיוון שגורמים העלי הון ובעלי שליטה בקרקע חוצבים בלי שום תוכנית, בלי רעיון לשקם את זה, בלי שום יכולת למנוע את הנזקים שנגרמים למערכות האקולוגיות.

גלעד אך: אותם עבריינים שמבצעים את הפעולות האלה, באמצעות התמ"א – זה הפוליגון.

גלעד אך: הבים הוא במרכז התמונה מבחינת תצלום האוויר – מעניקים להם פה הגדלה פי 20 בערך של המחצבות הקיימות, חלקן ב-B וחלקן ב-C, כמו שאתם יכולים לראות.

גלעד אך: נותנים להם מתנה בעקבות האזרחות הטובה שלהם לאורך 25 השנים האחרונות.

גלעד אך: זו מחצבה שקיימת בלי תב"ע כבר 25 שנה, משנת 1997, וכל שנה בצורה מאוד תמוהה מאריכים לה את רישיון החציבה בלי כל הנוהל.

גלעד אך: דיברנו פה בצורה מנותקת מהתהליך.

גלעד אך: אני רוצה להראות את התהליך של מה שקורה בשטח ברמה היום יומית ולאן אנחנו מגיעים בימים אלו.

גלעד אך: חוצבים בנחל עם ערכים היסטוריים, נחל נטוף, גורסים את החצץ - - -

רם בן ברק: גלעד, יש לך דקה.

גלעד אך: חוצבים, מעמיסים את זה על משאיות ומגיעים למחסומי צה"ל.

גלעד אך: במחסום נותנים לחיילים איזושהי תעודת משלוח.

גלעד אך: במקרה הזה תעדנו תעודת משלוח מזויפת עם חתימה מזויפת של נאמן ביטחון שמאפשר לעבור במחסומי צה"ל.

אורית סטרוק: אם היא לא הייתה מזויפת?

גלעד אך: יש 11 נאמני ביטחון ביו"ש.

גלעד אך: הם נכנסים לתוך שטחי מדינת ישראל בלי שום פיקוח על החצץ ועל המכולות האדירות האלה.

ניר אורבך: אפרופו פתח תקווה, זו צומת נחשונים.

גלעד אך: זה מגיע למפעלי בטון שבמקרה הזה הם גם מפעלים פיראטיים שעובדים בלי רישיון עסק.

יום טוב חי כלפון: זה שהיא מזויפת זה אומר שמישהו נתן לה אישור לכאורה ובמקום אבנים היו יכולים להיות שם גם דברים אחרים.

גלעד אך: הם לקחו תעודות של מחצבה אחרת ופשוט העבירו את זה למיליון מחצבות פיראטיות.

אורית סטרוק: אז היא לא הייתה מזויפת.

אורית סטרוק: לנאמן ביטחון אין שום דרך לדעת - - -

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: זה סיפור אחר.

גלעד אך: אני רוצה לנצל את הזמן שניתן לי כדי להעביר את המסר.

גלעד אך: ב-3 השנים האחרונות אנחנו רואים התגברות של החציבה.

גלעד אך: אם עד עכשיו ראיתם חציבה עם באגרים, כעת אנחנו רואים את זה עם הכנסה של משאיות של חומרי נפץ, גם לשטחי A ו-B או בעיקר לשטחי A ו-B ופשוט מפרקים את ההרים.

גלעד אך: קצב הפירוק הוכפל פי 20.

גלעד אך: זאת אומרת מגדילים את הקצב פי 20.

גלעד אך: מה צריך לקרות?

גלעד אך: יש פתרונות פשוטים שכולכם נגעתם בהם בלי להכיר יותר מדי את הנושא, אבל זה השכל הישר המתבקש.

גלעד אך: במדינת ישראל יש תקן להקמת מחצבה: עושים תב"ע, עושים תסקיר השפעה על הסביבה, תסקיר ארכאולוגיה, נותנים דגשים על פיקוח.

גלעד אך: כל זה מאוגד בחוק שכתב אותו אדם חכם, רפול רפאל איתן, בשנת 1998 כשהוא היה שר להגנת הסביבה.

גלעד אך: אין שום סיבה בעולם שהחוק למניעת מפגעים ממחצבות לא יחול בשטחי יהודה ושומרון ורק המחצבות האלה יוכלו להכניס את מרכולתן לתוך מדינת ישראל.

רם בן ברק: גלעד, תודה רבה.

רם בן ברק: אני אחרוג ממנהגי לא אתן לחברי הכנסת לסכם כי אין זמן.

רם בן ברק: מי שאחראי על המחצבות בארץ נמצא בזום.

רם בן ברק: הוא ידבר דקה ואחרי זה אני אסכם את הדיון.

רם בן ברק: אני חושב שכולם באו כאן לידי ביטוי אז אין צורך לחזור על זה, ומי שהגיע מאוחר – אין מה לעשות.

רם בן ברק: לוסטיג, בבקשה.

רם בן ברק: עופר הוא יושב-ראש איגוד המחצבות בישראל.

עופר לוסטיג: שלום לכולם.

עופר לוסטיג: אנחנו לא הגשנו התנגדות כאגוד המחצבות לתמ"א כדי לש יחשבו שאנחנו אינטרסנטים.

עופר לוסטיג: אני חושש ממעשה עשוי.

עופר לוסטיג: מעשה עשוי זה אומר תמ"א שתאושר ואחר כך אי-אפשר יהיה לחזור ממנה.

עופר לוסטיג: בשתי הערות קצרות אני רוצה לומר לכם, אחד, אין שום דרך לקיים מחצבה לאבן מנוסרת ולהכניס לה חומרי נפץ.

עופר לוסטיג: מחצבה לאבן מנוסרת אינה זקוקה לחומרי נפץ.

עופר לוסטיג: אם התמ"א הזאת לאבן מנוסרת, היא לא זקוקה לחומרי נפץ.

עופר לוסטיג: דבר שני, אם אפשר לפתוח לי אפשרות לשתף תמונה.

עופר לוסטיג: אני חושב שהתמונה שווה אלף מילים.

רם בן ברק: אין אפשרות.

רם בן ברק: אי-אפשר לשתף טכנית כרגע.

עופר לוסטיג: חבל.

עופר לוסטיג: אנחנו נשלח את זה לחברי הוועדה בנפרד.

עופר לוסטיג: היכולת למשטר, כמו שאמר ראש המינהל האזרחי, את המחצבות הפלסטיניות בשטח B היא בלתי ניתנת לאכיפה, מחומרי נפץ דרך שמירה על בטיחות העובדים ודרך תהליכים אחרים.

עופר לוסטיג: הענף הזה גם כך יש עליו עודף רגולציה בישראל.

עופר לוסטיג: המשמעות של לעשות את מה שרוצים לעשות תחת התמ"א הנוכחית זה לייצר פגיעה בלתי מתקבלת על הדעת בפעילות הישראלית המוסדרת ביו"ש.

עופר לוסטיג: בצורה כזאת אנחנו גודעים את העצים האלה.

עופר לוסטיג: אבל נעצור פה כי אמרתם את רוב הדברים.

עופר לוסטיג: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברים, אני מתנצל אבל אסור לנו לחרוג משעה 11:00.

רם בן ברק: זה היה דיון חשוב מאוד.

רם בן ברק: אני מבקש גם מהמינהל וגם מהיועץ לענייני התיישבות לעצור את הפעילות במחצבה המדוברת.

קריאה: לעצור את התמ"א.

רם בן ברק: את התמ"א.

צבי האוזר: לעצור את התהליך הזה.

צבי האוזר: להקפיא.

רם בן ברק: לעצור את התהליך כרגע.

רם בן ברק: אני מבקש לחשוב מחדש על כל התמ"א הזאת ואני מבקש שהסטנדרט למחצבות בשטח C יהיה זהה לסטנדרט למחצבות בשטחי ישראל, במיוחד כשיש שם פעילות ישראלית ואי-אפשר לעשות איפה ואיפה בין מחצבה ישראלית למחצבה שאינה ישראלית.

רם בן ברק: לא צריך למנוע מפלסטינים לחצוב, אבל הם צריכים לחצוב בסטנדרטים הישראליים.

צבי האוזר: עוד 30 יום צריך לבקש סטטוס בנושא ההקפאה ולעדכן אותנו שהוקפא.

רם בן ברק: צודק.

רם בן ברק: אני מבקש שהוועדה תקבל דיווח בעוד 30 יום על איך מתקדמת העבודה ומה קורה עם העניין הזה.

רם בן ברק: אין ספק שאנחנו צריכים אגרגטים במדינת ישראל.

רם בן ברק: אני חושב שיש מעט מדי מחצבות ומחצבה היא נזק בלתי הפיך לטבע.

רם בן ברק: אי-אפשר לאשר מחצבה בלי לדעת שאפשר לשקם אותה אחרי זה והיא צריכה להיעשות בשכל ותוך פגיעה מינימלית גם בתושבים וגם בטבע.

רם בן ברק: לכן אין מנוס מלהיכנס לרגולציה הזאת, היא חשובה.

רם בן ברק: למרות שהיא מעייפת, היא חשובה כי בסוף אלה דברים בלתי הפיכים.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני סוגר את הדיון.

רם בן ברק: תודה.