ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 66, 2021-12-30 10:30

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם.

רם בן ברק: מתחילים את הדיון על חוק חומרי הנפץ, ומביאים אותו לאישור, שיחליף את הוראות השעה.

רם בן ברק: נתחיל ביועץ המשפטי למשרד הביטחון.

רם בן ברק: בבקשה.

ערן יוסף: בוקר טוב.

ערן יוסף: אני ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש משרד הביטחון.

ערן יוסף: אני אציג בקצרה את הרקע לדברים ומה אנחנו מבקשים בחקיקה.

ערן יוסף: אנחנו מדברים על חוק משנת 1954, שמסדיר את כל נושא ייצור, אחזקה, אחסנה, העברה, מכירה, קנייה, ייצור וייבוא של חומרי נפץ והשימוש בהם.

ערן יוסף: כעיקרון, החוק הוא באחריות שר הכלכלה והתעשייה, זרוע העבודה, והשר מוסמך לתת היתרים לפעולות, לקבוע כללי בטיחות וכל מה שקשור בהוראות החוק.

ערן יוסף: משנת 1962, במסגרת תיקון לחוק, נקבע שהוא לא יחול על גופים ביטחוניים: צה"ל, משטרת ישראל, שב"ס, וגם על מפעלי מערכת הביטחון או שלוחות אחרות ששר הביטחון פטר אותם.

ערן יוסף: זהו נוסח החוק הישן משנת 1962.

ערן יוסף: מכוח סעיף ההיתר הזה, שר הביטחון פטר מספר מפעלים.

ערן יוסף: חשוב לי להדגיש שזה מספר מפעלים מצומצם.

ערן יוסף: זה לא כל מפעל שעוסק בחומרי נפץ או בנושאים ביטחוניים.

ערן יוסף: מדובר על: רפא"ל, התעשייה האווירית ותע"ש של פעם, ותכף אגיד מה קרה אחרי ההפרטה.

ערן יוסף: עם הפרטת תע"ש, בעצם הוא פוצל לשני מפעלים: לחטיבת התע"ש שהיום היא חלק מ"אלביט" ולחברת "תומר" שנשארה חברה ממשלתית.

ערן יוסף: פטור נוסף ניתן בשנים האחרונות לחברה שנקראת "איזורט".

ערן יוסף: מאז 2002, על כל המפעלים האלה, שיש להם פטור מתחולת החוק, יש הוראות בטיחות חילופיות שמשרד הביטחון קבע, וזה נקרא "מדריך בטיחות בנפיצים" שמספרו 4145.

ערן יוסף: צריך להגיד, שלמעשה, עד 2002 לא היה בכלל פיקוח על המפעלים, וכל מפעל פעל על-פי הוראותיו, ובעקבות כמה אירועים קשים של פיצוצים שהיו במפעלים, כולל פגיעה בנפש באחד מהם, היה תהליך והוקמה ועדה שהמליצה, בסופו של דבר, לשר הביטחון ונקבעו בעצם אותן הוראות בטיחות על מנת לייצר איזושהי בקרה על מה שקורה במפעלים.

ערן יוסף: המדריך הזה תוקן מספר פעמים.

ערן יוסף: בשלב מסוים הוקמה יחידה במשרד הביטחון, שארז שיושב לידי הוא המנהל שלה, שעוסקת בפיקוח על המפעלים הביטחוניים.

ערן יוסף: לגבי העדכון האחרון של המדריך, ממש בימים אלה פורסמה טיוטה אחרונה שלו לקראת פרסום סופי כנראה בחודש הבא.

ערן יוסף: צריך להגיד שהמדריך הזה מבוסס על תקנים בין-לאומיים שונים, ונרחיב על זה בהמשך, ושהעדכון תואם עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים: משרד העבודה שעוסק בבטיחות באופן כללי, משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה וגופים נוספים פרטניים למשל משרד התחבורה בכל מה שקשור להובלה.

ערן יוסף: כמו שאמרתי בהתחלה, החוק הוא באחריות שר העבודה, אבל יש בחוק סעיף שמאפשר לממשלה לקבוע שתחומים מתוכו יועברו לאחריות שרים אחרים.

ערן יוסף: ב-2016 הממשלה החליטה שכל נושא האחריות למפעלי חומרי הנפץ יעבור לשר הביטחון.

ערן יוסף: באותה החלטה גם נקבע שתקודם הצעת חוק, שאת הגלגול שלה אנחנו, בעצם, רואים כאן.

ערן יוסף: ב-2018 הבאנו לכנסת ואישרנו בקריאה ראשונה הצעה לתיקון החוק, שכללה שני דברים: דבר אחד – לאפשר את אותו פטור שניתן במשך השנים גם לחברות מופרטות.

ערן יוסף: אז ההפרטה של התעשייה הייתה על הפרק, ולכן הכול היה מאוד דחוף.

ערן יוסף: דבר שני – להעלות מדרג של אותו מדריך בטיחות, להפוך אותו להסדר סטטוטורי שיהיה לו מעמד בחוק, ובהמשך יועבר למתכונת של תקנות.

ערן יוסף: כל מיני אילוצים של זמן ואחרים גרמו לכך שההצעה לא אושרה בזמנו אלא פוצלה.

ערן יוסף: נקבעה הוראת שעה שאפשרה את מתן הפטור לתע"ש כחברה מופרטת.

ערן יוסף: מאז הוראת השעה מתחדשת מזמן לזמן.

ערן יוסף: התחלפו כנסות והתחלפו ממשלות, והיום, בעצם, אנחנו באים עם הצעה להסדר הקבע שאמורה להחליף את הוראת השעה ולהסדיר את הדברים באופן קבוע.

ערן יוסף: צריך להגיד שבמעלה הדרך, בין חלופי הכנסות, קיבלנו הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שלאחר ליבון שלהן בעצם אנחנו עדכנו את הצעת החוק והבאנו בפניכם משהו הרבה יותר רחב ממה שהונח מלכתחילה – הסדר חדש שמסדיר את כל הרגולציה שאנחנו חושבים שהיא רלוונטית למפעלים הביטחוניים.

ערן יוסף: אכנס ממש בנקודות לעיקרי החוק המוצע.

ערן יוסף: הדבר הראשון – אנחנו אומרים: אם קודם היה פטור וזהו, היום אנחנו מסמיכים את השר לקבוע כי מפעל מסוים יוגדר כמפעל חומרי נפץ, ויש הגדרה לזה בחוק.

ערן יוסף: צריך להגיד שהשר יוכל להגדיר מפעל ככזה, בתנאי שהוא מפעל ביטחוני שכבר מופיע ברשימת המפעלים הביטחוניים בחוק רישוי עסקים.

ערן יוסף: אבל לא כל המפעלים הביטחוניים ייכנסו לכאן.

ערן יוסף: אנחנו מתכוונים, לפחות בשלב הראשון, לשמור על הרשימה המצומצמת של חמשת המפעלים שהוכרזו עד היום.

ערן יוסף: יש דיבור על הכנסת מפעל שישי, אבל לא כל עשרות המפעלים שמוכרזים כמפעלים ביטחוניים.

ערן יוסף: מרגע שמפעל יקבל את אותו פטור, הוא יזדקק להיתר משר הביטחון על מנת לפעול בתחום הזה.

ערן יוסף: ההיתר הזה כבר יהיה ברמה יותר פרטנית – כשאני אומר "מפעל", למשל חטיבת התע"ש זה הרבה מאוד מפעלים אבל כל מפעל בפני עצמו יצטרך לקבל היתר לפעול – ובהיתר הזה יהיו הוראות ספציפיות.

ערן יוסף: מעבר לזה, אותן הוראות בטיחות של המדריך, אנחנו מתכוונים בשלב הבא – שוב, אחרי שהמדריך הנוכחי, שהוא הגרסה המעודכנת, ייכנס לתוקף – לתרגם אותו, לעבד אותו לתקנות ולחזור לוועדה עם תקנות שיסדירו את הדברים בצורה מפורטת.

ערן יוסף: מרגע שכל הדבר הזה יקרה, כל עולם, ואני חוזר על עצמי, האחסנה, הייבוא, הייצוא, השימוש וכן הלאה ודיווח על אירועי בטיחות ונקיטת אמצעי בטיחות יהיה במסגרת מה שיוגדר כרגע בחוק באופן כללי ובתקנות – בהמשך.

ערן יוסף: לגבי הגופים שהם לא מפעלים – הרי אמרנו שהפטור ניתן לצבא, למשטרה וכן הלאה ולמפעלים ולשלוחות אחרות.

ערן יוסף: "שלוחות אחרות" זה מונח שכבר לא משתמשים בו, ולכן אנחנו מגדירים באופן מפורש בחוק שהגופים הרלוונטיים, שזה יחידות הסמך של משרד רוה"מ, יחידות ויחידות סמך של משרד הביטחון, בעיקר כולן שעוסקות כמובן בביטחון ולא היחידות האזרחיות של משרד הביטחון – כל הגופים האלה מקבלים פטור.

ערן יוסף: ההסדר הרגולטורי, שאנחנו מדברים עליו, של המדריך ואחר כך התקנות, לא רלוונטי לגופים האלה.

ערן יוסף: הרגולציה אמורה להיות על המפעלים הפרטיים.

ערן יוסף: כל אחד מהגופים האלה יצטרך לקבוע – כמובן רובם כבר קבעו, אבל עכשיו תהיה להם חובה סטטוטורית – נהלים ופקודות של עצמם שיעסקו בבטיחות.

ערן יוסף: גם אמרנו שהנהלים האלה יצטרכו תמיד לפעול תחת הרפרנס, כלומר תחת הקווים הכלליים של מדריך הבטיחות שיעוגן בהמשך בתקנות ככול שאפשר; איפה שהדברים לא רלוונטיים מסיבות בטיחות - - -

רם בן ברק: אתה אומר שהחוק – שאנחנו מאשרים או לא מאשרים או לא נאשר – כלומר שהחוק שאנחנו דנים בו כרגע, לא תופס גופים כמו משטרה, מוסד ושב"כ?

ערן יוסף: אני אומר שהחוק פוטר את המשטרה, השב"כ, המוסד והגופים האחרים מתחולת החוק.

ערן יוסף: עד היום בזה זה נגמר.

ערן יוסף: מה שאנחנו מוסיפים הוא שכל אחד מהגופים האלה יצטרך לקבוע נהלים ופקודות פנימיים בכל מה שקשור לבטיחות, והנהלים האלה יצטרכו להיות בהלימה לכללים שייקבעו עבור המפעלים בשינויים המחויבים.

רם בן ברק: זה משהו שייעשה בהמשך.

ערן יוסף: כן.

רם בן ברק: זאת אומרת, כרגע, ימשיכו לעבוד על-פי הנוהל הישן.

ערן יוסף: לפי מה שאני מבין – יש פה נציגי גופים, ויגידו בעצמם – כבר היום הנהלים שיש להם תואמים עד כמה שניתן למדריך הבטיחות.

ערן יוסף: אבל, עד עכשיו לא היה לזה תוקף ססטוטורי, ועכשיו הם יהיו חייבים לבדוק את עצמם ולראות שהדברים תואמים.

רם בן ברק: אוקיי.

ערן יוסף: אנחנו מבקשים בחוק, ואני אומר בקווים כלליים ואנחנו נראה את זה אחר כך בתוכן: * להוסיף סמכויות אכיפה.

ערן יוסף: זה מושגים שנקראים: צו בטיחות, צו שיפור וצו-הפסק.

ערן יוסף: אלה שלושה צווים, שהמפקח של משרד הביטחון יוכל לתת למפעלים במצבים שונים של חריגה מההוראות ומהוראות הבטיחות.

ערן יוסף: * אנחנו מוסיפים אפשרות להוסיף עיצומים כספיים על מפעל חומרי נפץ שיפעל בלי היתר או שיפר את אחד הצווים שאנחנו מדברים עליהם.

ערן יוסף: * מסמיכים את השר להקים ועדה מייעצת – עוד גוף שיפעל ליד השר – למעין בקרת-על או פיקוח-על על היחידה המקצועית במשרד הביטחון שעובדת מול המפעלים.

רם בן ברק: מסמיכים או מחייבים?

ערן יוסף: זו סמכות שהכוונה מאחוריה היא חובה.

ערן יוסף: בעצם, הוועדה הזאת תסייע לשר בכל מה שקשור להתקנת תקנות, להפעלת סמכויות, לביקורת ולבקרה על מה שעושה היחידה.

ערן יוסף: * והוספנו חובת דיווח.

ערן יוסף: שר הביטחון יצטרך להגיע אחת לשנה לוועדת החוץ והביטחון – להגיע במובן של משלוח דיווח – על כל מה שנעשה במפעלים, על כל פעולות הפיקוח שנעשו, האם היו עיצומים או אמצעי אכיפה וכל מה שקשור בזה.

ערן יוסף: אלה הקווים הכלליים.

ערן יוסף: אני מציע שנצלול לחוק ואז נפרט.

רם בן ברק: מישהו רוצה להעיר על הסקירה או להוסיף?

רם בן ברק: בבקשה.

אבי רונן: אני אבי רונן, ואני מענף בטיחות בנפיצים של האיגוד הישראלי לבטיחות בלשכת המהנדסים.

רם בן ברק: תחת איזה משרד אתה יושב?

אבי רונן: זה לא משרד – זה לשכת המהנדסים.

אבי רונן: השאלה היא לגבי כל אותם מפעלי נפיצים שלא יוחל עליהם ההסדר הזה, כי היום יש לפחות 13 מפעלים ביטחוניים שעוסקים בנפיצים ויש גם הרבה קבלני משנה של משרד הביטחון.

אבי רונן: מה יקרה איתם?

אבי רונן: איזה סוג של הסדר יוחל על הגופים האלה?

ערן יוסף: הגופים שלא נמצאים בהסדר הפטור היום והגופים שלא יהיו בהסדר הפטור העתידי הם, בעצם, אותם גופים, והם פועלים על-פי חוק חומרי נפץ בהגדרתו הרגילה, זאת אומרת משרד העבודה הוא גורם שמפקח עליהם.

ערן יוסף: אני אגיד לוועדה שעלו כל מיני טענות שאי-אפשר להיכנס למפעלים ביטחוניים; עשינו סדר בעניין הזה מול משרד העבודה.

ערן יוסף: משרד העבודה יכול להיכנס ולפקח על כל אחד מהמפעלים שהם לא החמישה שאנחנו מדברים עליהם כאן ולעשות את עבודתו על-פי הכללים הרגילים של הוראות הבטיחות של משרד העבודה.

אבי רונן: אבל החוק הזה מוציא אותם מתחולת החוק anyway בגלל סעיף 22(א)(2).

אבי רונן: לא.

אבי רונן: אני מסביר שוב: הפטור יינתן לשני סוגי גופים; הפטור יינתן לגופים ממשלתיים שמניתי – צה"ל, משטרה, שב"כ וכן הלאה – ולמפעלים ששר הביטחון הוציא להם פטור.

אבי רונן: שר הביטחון יכול לתת פטור רק למפעלים שהם מפעלים ביטחוניים, אבל הוא לא ייתן אותו לכולם.

אבי רונן: מפעל שלא קיבל את הפטור של שר הביטחון, חלים עליו הכללים הרגילים של חוק חומרי נפץ ומשרד העבודה הוא המשרד הרלוונטי.

אבי רונן: אבל סעיף 22(א)(2) הוא בסמכות משרד הביטחון או לא?

אבי רונן: הוא כתוב בחוק.

ערן יוסף: אנחנו מתקנים את הסעיף.

אבי רונן: לא, הוא לא מתוקן.

אבי רונן: סעיף 22(א)(2) נשאר כפי שהוא היה – כל מי שחוק כלי יריה חל עליו פטור מהחוק.

קריאה: לא.

רם בן ברק: בשביל זה אנחנו יושבים כאן עכשיו.

אבי רונן: הוא נשאר כלשונו.

אבי רונן: אנחנו הערנו על זה גם במסמך ההסתייגויות שהעברנו.

ערן יוסף: כתוב: "22(א) הוראות חוק זה לא יחולו על... (2) כלי יריה כמשמעותו בחוק כלי היריה".

אבי רונן: יפה.

אבי רונן: ההגדרה של חוק כלי יריה כוללת את כל התחמושת מקליע זעיר עד רקטה.

ערן יוסף: חוק חומרי נפץ לא חל עליו בכלל, זאת אומרת יש חוק כלי יריה שעליו יש את הכללים שלו והוא בכלל לא - - -

אבי רונן: זה אומר שכל מה שחוק כלי יריה חל עליו – אני מניח שאתה מכיר את ההגדרה – לא יחול עליו החוק הזה.

אבי רונן: זה אומר: כל מפעל שעוסק באמצעי לחימה מתפוצצים והוא לא נכנס להסדר של משרד הביטחון לא יהיה לו פיקוח מתוקף חוק חומרי הנפץ.

ערן יוסף: אני לא חושב שאתה - - -

אבי רונן: אני לא עורך-דין, אבל זה מה שאני מבין.

מירי פרנקל-שור: גם אנחנו הערנו על זה, כשדיברנו על הובלת תחמושת וכו'.

מירי פרנקל-שור: אנחנו הצפנו את הדבר הזה בפניכם.

ערן יוסף: אני לא זוכר שזה הוצף.

ערן יוסף: אפשר לבדוק את זה מחדש.

ערן יוסף: זה בעיקר - - -

אבי רונן: אם זו לא בעיה, אפשר פשוט לבטל את הסעיף הזה וזהו.

ערן יוסף: זה דבר שנצטרך לבדוק עם משרד העבודה, כי זה לא בתחולת האחריות של משרד הביטחון בוודאות.

ערן יוסף: אני מניח שזה כן בתחולת האחריות של משרד העבודה, אבל - - -

רם בן ברק: מה קורה היום?

רם בן ברק: היום, מפעל שמתעסק בכלי יריה ובתחמושת לכלי יריה – אתה פטור כרגע מהחוק, אם שר הביטחון לא שם אותך בתחולת החוק, כלומר אם הוא לא הגדיר אותך.

אבי רונן: בכל מקרה, אתה פטור מהחוק הזה.

אבי רונן: יש גם מסמך של היועץ המשפטי.

ערן יוסף: אני לא מבין את זה כך.

ערן יוסף: אני מבין שהפטור – אבל אני לא מומחה בנושא – חל על אחזקה של כלי יריה, הובלתם וכן הלאה, אבל לא על ייצור חומרים כמו קליעים או דברים מהסוג הזה.

ערן יוסף: אבל, צריך לדבר עם משרד העבודה.

ערן יוסף: אני לא רוצה - - -

אבי רונן: יש מסמך של היועץ המשפטי של משרד הכלכלה והתעשייה בזמנו, שאני גם העברתי את הנוסח שלו לוועדה.

רם בן ברק: את זה צריך לבדוק.

רם בן ברק: מי היום מפקח על כלי יריה?

ערן יוסף: המשרד לביטחון הפנים.

רם בן ברק: תחת איזה חוק הוא עושה את זה?

ערן יוסף: יש את חוק כלי יריה, ויש אגף כלי יריה במשרד לביטחון פנים.

רם בן ברק: אז מה הבעיה, אם הוא ימשיך להיות מפקח עליו?

אבי רונן: אבל הוא לא מפקח על הבטיחות של הדברים האלה.

אבי רונן: חוק כלי יריה הוא חוק מאוד מוגבל, והוא לא מפקח על אמצעי הלחימה.

אבי רונן: יוצא שאמצעי הלחימה תקועים בין הכיסאות.

רם בן ברק: זאת אומרת, אתה אומר שיש כאן איזשהו מצב שתחמושת, למשל, לא מפוקחת: לא על-ידי זה, לא על-ידי זה ולא על-ידי השלישי.

אבי רונן: כל יצרן תחמושת בארץ - - -

רם בן ברק: עד היום כאילו לא פיקחו עליה.

רם בן ברק: אין שום גורם שמפקח עליה.

אבי רונן: לא מפקחים עליו בתחום הבטיחות.

אבי רונן: זה למיטב ידיעתי.

רם בן ברק: אפשר לצרף את זה למשרד העבודה והרווחה, אם הוא לא מפעל ביטחוני.

ערן יוסף: אדוני, השאלה הזאת - - -

אבי רונן: אבל יש גם את הסוגיה של המפעלים הביטחוניים שמייצרים נפיצים, שהם יישארו מחוץ להסדר ולא יהיו בהסדר אחר ובעצם לא יהיה שום הסדר לגביהם.

קריאה: לא, לא.

ערן יוסף: אז, אמרתי.

ערן יוסף: נבדוק את הסוגיה של כלי יריה והייצור של כלי יריה.

ערן יוסף: נבדוק את זה מול המשרד לביטחון הפנים ומול משרד העבודה.

ערן יוסף: לגבי מפעלים ביטחוניים שמייצרים חומרי נפץ שאינם אחד מהחמישה שדיברתי עליהם, מי שיטפל בהם זה משרד העבודה.

ערן יוסף: זה מוסדר, ברור ומתואם עם משרד העבודה.

אבי רונן: אבל הוא לא יטפל בגלל סעיף 22(א)(2).

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: נגיע לזה ונדון בזה, אבל תרשמו את זה כהערה.

רם בן ברק: האם עוד מישהו רוצה להעיר, לפני שצוללים לחוק?

נעה בן שבת: אני רק רוצה לציין באמת שזרוע העבודה אחראית על נושא הפיקוח על הבטיחות בעבודה ויש לה סמכויות פיקוח בכל החוקים ששר העבודה אחראי להם, וזה גם כולל סמכויות פיקוח, אפשרות להוציא צווי-הפסק, צווי שיפור וצווי בטיחות, וגם עברות פליליות בקשר לזה, וגם פה בתוך חוק חומרי נפץ יש להם סמכויות.

נעה בן שבת: יש עוד עניין שקשור: כל נושא הייצור, האחזקה והאחסנה של החומרים – כל אחת מהפעולות האלה דורשת היתר מאת השר.

נעה בן שבת: כרגע, כשאנחנו בעצם עושים איזושהי חלוקה, ואני מבינה שהחלוקה הזאת נוצרה עם השנים, שזרוע העבודה מטפלת במפעלים האזרחיים, בפן האזרחי, בנושא מכרות ובנושא מפעלים אזרחיים שעוסקים בחומרי נפץ, ושכל נושא המפעלים הביטחוניים בעצם נשאר קצת באי-ודאות, כפי שתיארת, ולאחר מכן, אני מבינה, יש הרבה ויכוחים בין המשרדים לגבי מי יטפל ומהן האפשרויות לטפל מבחינת סיווג ביטחוני ומבחינת אפשרות לעיין בחומרים, אבל מבחינת זרוע העבודה, זו תפיסה של ידע ושל מומחיות, וגם בנושא הרגולציה זו רגולציה נפרדת שהמשרד יכול לקבוע אותה בצורה מסודרת – כאן אנחנו בעצם יוצרים איזושהי החרגה ואנחנו צריכים לבחון האם ההחרגה הזאת מאפשרת מספיק מרחק והסתכלות שמאפשרים מספיק פיקוח מספיק זהיר על התחום הזה של חומרי נפץ שיש בו גם את ההיבטים של הבטיחות בעבודה כשלעצמם וגם את ההיבטים של בטיחות הציבור, בטיחות הסביבה.

רם בן ברק: כן, אבל זה לא שונה מהמצב היום.

רם בן ברק: גם היום המצב הוא כזה, זאת אומרת בהוראת השעה הזאת, שתחתיה אנחנו פועלים כיום, קיימת אותה בעיה.

רם בן ברק: זאת אומרת, זה לא מחריף את הבעיה ועכשיו צריך לצמצם את הבעיה.

נעה בן שבת: הצעת החוק שהגיעה בהתחלה באמת דיברה על כך שיש חופש גמור ואפשר לפטור לחלוטין – לקבוע הוראות שפוטרות לחלוטין את המפעלים מכל הוראות ואפשר לקבוע תקנות, והתקנות הן בסמכות השר, ואם לא יקבעו תקנות אז אפשר יהיה גם לתת הוראות בלי תקנות.

נעה בן שבת: זה איזשהו מדרג שמשאיר חופש גמור.

רם בן ברק: זה מה שהיה.

נעה בן שבת: זה מה שהיה בהצעת החוק המקורית ב-2018.

נעה בן שבת: הצעת החוק עכשיו כן יותר מסדירה איזשהן הוראות, אבל עדיין יש פה את המתח בשאלה של אפשרות הפיקוח של משרד הביטחון על מפעלים שהם בעצם יצרנים עבורו, שהוא קניין שלהם ושהוא זקוק להם בהרבה מובנים – זו שאלה אחת.

נעה בן שבת: שאלה נוספת היא לגבי ההתייחסות לגופים הביטחוניים המובהקים – צה"ל, משטרה, שב"ס וכן הלאה – שגם הם נשארים מחוץ לחוק הזה.

נעה בן שבת: בעצם, אנחנו צריכים לקבוע את ההוראות שלהם בפקודות פנימיות, אז לא רק הפיקוח אלא גם הרגולציה שלהם היא רגולציה עצמית שאיננה נבחנת במבט חיצוני.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להצטרף לדברי נעה, ובעצם לסכם ולומר לוועדה: בעצם, השאלה העקרונית, שעומדת בפני הוועדה, היא מה יהיה אופן הפיקוח על מפעלי מערכת הביטחון שעוסקים בחומרי נפץ.

מירי פרנקל-שור: זו השאלה.

מירי פרנקל-שור: ברגע שתתקבל ההחלטה העקרונית, מכאן יהיו נגזרות כל התשובות שבעצם אנחנו רוצים לתת.

מירי פרנקל-שור: נכון שלגבי ההצעה הממשלה קיבלה הערות שלנו ולכן התפרסמה הצעת חוק נוספת, וזו הליכה לקראת הכיוון הנכון, אבל עכשיו, כשאנחנו רואים את התמונה השלמה, אנחנו בעצם מגיעים למסקנה שזה לא מספיק.

מירי פרנקל-שור: כפי שאמרה נעה, בסופו של דבר, הפיקוח נשאר במשרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אז, יש את כל הכלים שאנחנו נותנים בידי המפקח שהוא עובד משרד הביטחון מצד אחד, אבל לאור ריבוי הכובעים של מערכת הביטחון והיחסים שבין משרד הביטחון למפעלים הביטחוניים, אנחנו חושבים שבהצעת החוק צריך לחזק את המנגנונים שהצענו – גם את דמותו של המפקח; מה יהיה אופן העסקתו של המפקח במשרד הביטחון?

מירי פרנקל-שור: כן אנחנו חושבים שצריך לחזק את הוועדה המייעצת.

מירי פרנקל-שור: יש לנו גם הצעות, ואנחנו העברנו את ההצעות שלנו למשרד הביטחון, וברגע שתתקבל ההחלטה העקרונית – משם ייגזרו ההסדרים.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, שכן מאוד התחדד לנו במעלה הדרך, זה הפטור שיש לגופי מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת שבוועדה הזאת יהיה פיקוח.

רם בן ברק: פטור ממה?

מירי פרנקל-שור: פטור מפיקוח, זאת אומרת שהפיקוח לא יהיה רק אינהרנטי של המערכת עצמה אלא שתהיה איזושהי בחינה חיצונית.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: רק כדי שאבין משהו קטן: תשימו רגע את משרד הביטחון בצד.

רם בן ברק: כל נושא הבטיחות בחומרי נפץ אמור להיות במשרד העבודה והרווחה – אני לא טועה, נכון?

דרור גרנית: לא.

דרור גרנית: זרוע העבודה במשרד הכלכלה.

רם בן ברק: זרוע העבודה במשרד.

רם בן ברק: אם יש עכשיו מפעל שעושה כלי יריה, האם, באופן אוטומטי, זרוע העבודה והרווחה מטפלת בבטיחות שם?

קריאה: לא.

רם בן ברק: אני שואל אותו, את משרד המשפטים.

דרור גרנית: בוקר טוב.

דרור גרנית: אני דרור גרנית ממשרד המשפטים.

דרור גרנית: אלה שני חוקים שונים, שאני שם לב שהם גם נחקקו באותה שנה, זאת אומרת על-ידי אותה כנסת, באותה ממשלה ובאותה שנה.

דרור גרנית: אלה חוקים ישנים.

דרור גרנית: מי שמפקח על חוק כלי יריה, מי שאחראי עליו היום, זה המשרד לביטחון הפנים.

מאיר פרוש: בשנת 2021 הייתה לנו ממשלה כזו וממשלה כזו.

מאיר פרוש: זה לא - - -

דרור גרנית: בשנת 1954 הממשלות היו יותר... כמדומני.

מאיר פרוש: אה.

מאיר פרוש: בן-גוריון משרת בדיוק כך.

קריאה: כלי יריה – זה מ-1949.

רם בן ברק: האם בחוק כלי יריה במשרד לביטחון הפנים יש גוף שמפקח על חומרי נפץ, על חומרים נפיצים?

דרור גרנית: התיקון פה עוסק בחוק הזה, ולכן נדרשנו לחוק הזה.

דרור גרנית: דיון על חוק כלי יריה – אני לא יודע, הנציג המשרד לביטחון הפנים לא נמצא פה.

קריאה: יש בזום.

דרור גרנית: צריך יהיה לבקש מהם את ההתייחסות.

דרור גרנית: הם בזום?

דפנה סידס-כהן: יש פה כמה: בן ציון, מעוז.

קריאה: יש את קרן אבירם בזום.

רם בן ברק: קרן, האם המשרד לביטחון הפנים, באחריותו על כלי יריה, מתעסק בבטיחות של החומרים הנפיצים שנמצאים בתוך אותם מקומות, מטווחים וכן הלאה?

קרן ברק: כן.

קרן ברק: אני פשוט כאן כרגע לא מומחית בתחום כלי היריה.

קרן ברק: אני אוכל לברר את הנושא ולחזור אליכם בהמשך הדיון.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו שמים את זה בצד.

רם בן ברק: בבקשה.

לוט ראם: אני ראם ממשרד הפנים.

לוט ראם: לגבי כלי יריה, בפועל, המשרד לביטחון הפנים במפעלים ביטחוניים לא מפקח על נושא התחמושת.

לוט ראם: הוא מפקח אך ורק על הכלים הזעירים, מה שנקרא: נשק קל שמשמש את האבטחה של המפעלים.

לוט ראם: על כל שאר הנושאים הוא לא מפקח.

לוט ראם: יש כמה יצרני נשק שגם עליהם הוא מפקח – נשק קל ותחמושת קלה.

רם בן ברק: אני קצת מבין בכלי יריה.

רם בן ברק: אני מבין שיש לך את כלי היריה – כלי היריה, אין להם עניין בטיחותי של התפוצצות; זה ברזלים ונוקרים – ויש באותו מקום שמתעסקים כלי יריה גם חומרים נפיצים כמו כדורים ודברים אחרים.

רם בן ברק: לפי השיחה הקצרה שהייתה כאן, אני מבין שהמשרד לביטחון הפנים אחראי על כל היריה ועל הפיקוח על כלי היריה, הרישיונות וכן הלאה, אבל הוא לא מפקח על הנפיצים, כלומר על איך מאחסנים את הכדורים של האקדח טוטו במחסן שזה 9 מ"מ.

קריאה: הוא גם לא מפקח על הרקטה.

רם בן ברק: איזו רקטה?

קריאה: סליחה.

קריאה: על זה יש פיקוח.

קריאה: גם הרקטה נכנסת לתוך הגדרת חוק כלי יריה.

דרור גרנית: דקה, דקה.

דרור גרנית: אני רוצה רק לציין שאלעד גונן ממשרד העבודה נמצא בזום וגם הוא יוכל להתייחס.

דרור גרנית: בנוסף, חוק כלי היריה הוא חוק ישן וההגדרות שלו יחסית מרחיבות.

דרור גרנית: בעולם המעשה הוא באמת תופס יותר את מה שאדוני היושב-ראש הוועדה התייחס אליו ככלי יריה, זאת אומרת כלי נשק קלים והתחמושת שלהם.

דרור גרנית: למיטב ידיעתי, המשרד לביטחון הפנים כן מפקח על האחזקה למשל בכל מיני מטווחים וכדו' - -

רם בן ברק: זה מה שצריך לברר.

דרור גרנית: - - אבל את זה המשרד לביטחון הפנים יוכל להשלים בהמשך.

דרור גרנית: אני כן אשמח אם אדוני יוכל לתת את ההזדמנות למשרד העבודה.

רם בן ברק: הדרך שבה אנחנו נעבוד כאן היום היא: בשלוש השעות הקרובות אנחנו נעבור על החוק, יעלו כל מיני דברים כמו הנושא שהעלה אבי ואנחנו רושמים כוכבית.

רם בן ברק: ביום ראשון, כשאנחנו יושבים, אנחנו באים עם תשובות ורואים אם אנחנו צריכים לטפל בזה או לא או להכניס את זה לחוק או שזה לא שייך לחוק או לשים את זה במקום אחר.

רם בן ברק: זו תהיה השיטה שבה נעבוד.

רם בן ברק: שימו כוכבית ליד חוק כלי יריה; יכול להיות שצריך לשנות את חוק כלי יריה, כך שרקטות יוצאות ממנו וזה נשאר רק עם תחמושת לכלי יריה – אני לא יודע – וכל מה שהוא מעל תחמושת צריך ללכת למשרד העבודה והרווחה או אם הוא נמצא במפעל שהגדיר אותו שר הביטחון כמפעל מפוקח על-ידי שר הביטחון אז שר הביטחון מפקח עליו.

דפנה סידס-כהן: משרד הכלכלה.

רם בן ברק: משרד הכלכלה, בבקשה.

דפנה סידס-כהן: אלעד גונן ממשרד הכלכלה – בזום.

אלעד גונן: שלום רב.

אלעד גונן: אני מהלשכה המשפטית בזרוע העבודה.

אלעד גונן: אני רק אגיד שאנחנו כבר לא שייכים למשרד העבודה והרווחה – אנחנו שייכים למשרד הכלכלה והתעשייה מכוח החלטת ממשלה.

אלעד גונן: ביחס לחוק כלי יריה, זרוע העבודה לא מפקחת על זה, וזה לא נמצא בתחום שלה.

אלעד גונן: חוק חומרי נפץ – לא נכתב בחוק שהוא של זרוע העבודה, אלא סעיף 24 לחוק קובע שהממשלה תחליט מי אחראי לפקח ולאכוף את הוראות החוק, וביחס לרוב הוראות החוק החלטת הממשלה הייתה – נקרא לזה עכשיו "זרוע העבודה", כי המשרדים משתנים כל הזמן – שהשר של זרוע העבודה הוא הגורם שאחראי.

אלעד גונן: אנחנו מפקחים על חוק חומרי נפץ.

אלעד גונן: בכל מה שלא קשור למפעלים ביטחוניים, זה תחתינו.

אלעד גונן: חוק היריה – לא.

רם בן ברק: מן הסתם, תוך כדי מצאנו כאן שיש איזשהו נושא שנפל בין הכיסאות, ואנחנו נצטרך לתת עליו את הדעת; או שזה יעבור לזרוע העבודה במשרד הכלכלה – אני כבר מפחד להגיד משהו אחר כי מייד מתקנים אותי – או שהמשרד לביטחון הפנים יקים פונקציה של בטיחות, שאני מבין שהיום אין לו.

רם בן ברק: כלומר, או שזה יהיה פה או שזה יהיה פה, אבל, בעקבות הדיון הזה, זה לא יכול להישאר בלי שאף אחד מפקח על זה.

רם בן ברק: יש כאן כוכבית, ואנחנו נדון בזה.

רם בן ברק: עכשיו, גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שנתחיל לקרוא את החוק, ובכל מקום שיהיו איזה שהם חלוקי דעות או הערה למישהו, נעצור, נלבן, ומה שנוכל לפתור כאן – נפתור כאן, ומה שיהיה בחלוקי דעות ונרצה להתעמת – נעביר לדיון ביום ראשון.

רם בן ברק: בסדר?

רם בן ברק: מי מתחיל?

עידו בן יצחק: תיקון סעיף 1.

מאיר פרוש: באיזה נייר?

עידו בן יצחק: הכחול.

מאיר פרוש: זה כבר עם ההסתייגויות, כן?

עידו בן יצחק: לא הגשת?

מירי פרנקל-שור: הסתייגויות בעל-פה.

נעה בן שבת: ההגדרה הזאת כוללת הגדרה די רחבה.

נעה בן שבת: יש שם את המעסיק ובעל המקום ומי שמנהל בפועל, זאת אומרת מנסים להגיע לגורם הפעיל באותו מפעל.

רם בן ברק: זו הייתה הערה או הארה?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: רק הארה.

עידו בן יצחק: יש שאלות?

מירי פרנקל-שור: ערן, איפה השר קובע שמפעל מסוים הוא מפעל ביטחוני?

ערן יוסף: שהוא מפעל חומרי נפץ ביטחוני.

ערן יוסף: לא קבענו לו כללים איך לקבוע.

ערן יוסף: בפרקטיקה - - -

מירי פרנקל-שור: זה רק מתפרסם באיזשהו מקום?

ערן יוסף: כרגע, לא חובת פרסום.

ערן יוסף: מדובר במפעלים מאוד ספורים ובתעשיות הגדולות של הביטחון בישראל.

ערן יוסף: אם תרצו, נוסיף חובת פרסום, ואני לא רואה מניעה.

ערן יוסף: אבל - - -

נעה בן שבת: כי המונח "קובע" מציין דווקא תקנות.

קריאה: בדיוק.

דרור גרנית: הכוונה ב"קובע" היא שזה יהיה בתקנות, ולכן ממילא זה יתפרסם, אבל אם אתם רוצים לכתוב את זה במפורש – אני לא רואה - - -

מירי פרנקל-שור: ביום ראשון.

רם בן ברק: כדי שאני אבין, מה יהיה ביום ראשון?

מירי פרנקל-שור: השאלה שאנחנו מעלים: ערן פירט חמישה מפעלים ביטחוניים ועוד אחד ברעיון.

מירי פרנקל-שור: צריכה להיות ודאות מי הם המפעלים הביטחוניים שהחוק חל עליהם, והשאלה היא איך נדע.

מירי פרנקל-שור: השר מפרסם?

ערן יוסף: נקבע בהודעה שתפורסם ברשומות.

ערן יוסף: זה לא עניין לתקנות.

מירי פרנקל-שור: או בתוספת.

רם בן ברק: אוקיי.

נעה בן שבת: אם קודם עלתה השאלה לגבי כלי יריה, אז, למעשה, ההגדרה של "מפעל חומרי נפץ" מדבר גם על ייצור קליעים למשל – נכון?

ערן יוסף: נכון, אבל ההגדרה של "מפעל חומרי נפץ" היא הרחבה, וההגדרה של "מפעל חומרי נפץ ביטחוני" היא המצומצמת, זאת אומרת רק מפעל שהשר יגדיר אותו מתוך רשימת המפעלים הביטחוניים ייכנס להגדרה המצומצמת שרק בה אנחנו עוסקים למעשה.

מירי פרנקל-שור: אולי רק כדי להבהיר: זאת אומרת, כל החוק הזה יחול על מפעל חומרי נפץ ביטחוני.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, נשאלת השאלה לגבי השאר, מפעל חומרי נפץ, האם ברור שעל כל המפעלים האלה יפקח שר העבודה?

ערן יוסף: התשובה היא: כן.

דרור גרנית: התשובה היא: כן.

רם בן ברק: כדאי לשאול את משרד העבודה.

מירי פרנקל-שור: אוקיי, אז בואו נוודא את השאלה הזאת.

דרור גרנית: החוק חל - - -

מירי פרנקל-שור: דרור, אני יודעת על מה החוק חל, אבל בואו ונראה שגם משרד העבודה רואה עין בעין איתנו על מה החוק חל.

רם בן ברק: כל מפעל ביטחוני ששר הביטחון לא הגדיר אותו כמפעל ביטחוני מפוקח על-ידי משרד הביטחון, באופן אוטומטי מפוקח על-ידי - -

מירי פרנקל-שור: - - משרד העבודה.

מירי פרנקל-שור: בוא ורק נוודא.

רם בן ברק: - - הענף, הזרוע, הזה של משרד העבודה.

מירי פרנקל-שור: בוא ורק נוודא את הנושא עם משרד העבודה.

רם בן ברק: בסדר?

רם בן ברק: שמעת את השאלה?

אלעד גונן: כן, שמעתי את השאלה.

אלעד גונן: התשובה היא: כן.

אלעד גונן: כל מפעל חומרי נפץ שהוא לא מפעל חומרי נפץ ביטחוני - אז זו זרוע העבודה.

רם בן ברק: שהוגדר על-ידי שר הביטחון כביטחוני.

רם בן ברק: יכולים להיות מפעלי נשק ביטחוניים שלא הוגדרו, ואז אתם אחראים.

רם בן ברק: מפעל שהוגדר על-ידי שר הביטחון ככזה שמפוקח על-ידי משרד הביטחון – רק עליו אתם לא אחראים.

אלעד גונן: נכון.

רם בן ברק: יפה.

אלעד גונן: יותר מזה: גם לגבי מפעלים של חומרי נפץ, ששר הביטחון הכריז עליהם ככאלה שהם מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים, אם יש היבטים אחרים שאינם קשורים לנפיצים, מעליות, כלי הרמה – על הדברים האלה עדיין זרוע העבודה מפקחת ולא משרד הביטחון.

אבי רונן: אפשר להוסיף את זה – את מה שנאמר עכשיו – לדברי ההסבר?

נעה בן שבת: דברי ההסבר כבר היו בקריאה הראשונה, וכרגע יש את הפרוטוקול.

אבי רונן: אני אומר את זה, יש חוות דעת משפטית של המשרד הזה שאומרת בדיוק את ההפך.

נעה בן שבת: הדברים רשומים בפרוטוקול.

קריאה: שמה?

מירי פרנקל-שור: אבי, שמה?

מירי פרנקל-שור: (מכאן חבר המתרגמים בע"מ)

אבי רונן: יש חוות דעת של עורך דין מיכאל אסלן שאומר שמשרד העבודה לא מפקח על חומרי נפץ לשימוש ביטחוני, באופן גורף.

אלעד גונן: אני רוצה שייתנו לאלי שמואל מהמשרד שלנו, שיפתחו לו את המיקרופון.

אלעד גונן: בפועל צריך שכל מפעלי חומרי הנפץ הביטחוניים יהיו תחת שר הביטחון.

אלעד גונן: אם אתם שואלים מה קורה כאשר שר הביטחון לא לוקח תחת אחריותו מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים, זו באמת בעיה.

מירי פרנקל-שור: לא הבנו את המשפט האחרון.

מירי פרנקל-שור: יש מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים ששר הביטחון לא הכריז עליהם כמפעל חומר נפץ ביטחוני, אז?

ערן יוסף: יש פה בעיה בהגדרה.

ערן יוסף: ההגדרה של מפעל חומר נפץ ביטחוני הוא מפעל ששר הביטחון הכריז עליו, לכן אם הוא לא הכריז אז הוא לא ביטחוני, לצורך העניין.

דרור גרנית: ברשותך, מירי, אני אנסה רגע להשיב.

מירי פרנקל-שור: אבל, דרור, אנחנו רוצים שמשרד העבודה ישיב מכיוון שמשרד העבודה בסופו של דבר הוא צריך - - -

דרור גרנית: בסדר, אבל ברשותך אני כן רגע רוצה לחדד.

אלעד גונן: התשובה היא כן, כלומר מבחינה משפטית אתם לגמרי צודקים.

אלעד גונן: משמעות הצעת החוק הזאת היא שכל מה ששר הביטחון לא יכריז עליו כמפעל חומר נפץ ביטחוני ויקבל את זה תחת אחריותו אז זה יהיה תחת אחריותנו, זו המשמעות המשפטית של התיקון המוצע.

אלעד גונן: אולי צריך להסדיר את זה בצורה כלשהי, העליתי את זה בפני דרור בישיבות שהיו, וגם עם משרד הביטחון, שאולי צריך להסדיר את האופן שלא יהיו אי אילו מחלוקות שייווצרו מכוח זה ששר הביטחון לא יכריז על חלק מהמפעלים הביטחוניים שאנחנו סבורים שהוא צריך להכריז עליהם כי הם ביטחוניים, שלא יהיו שם אי אילו מחלוקות, צריך אולי לעשות באיזה נוהל פנימי להסדיר את הדבר הזה.

רם בן ברק: זו נקודה נכונה, בשביל זה אמרה היועצת המשפטית למשרד הביטחון שהם צריכים להגדיר ברשומות את המפעלים, שמית את המפעלים, כדי שזה יהיה ברור לכולם, שלא יהיה מקום לפרשנויות.

אלעד גונן: זה ודאי.

אלעד גונן: צריך גם לציין שיוכרז איפה שהוא שמות המפעלים הביטחוניים, ויתרה מזאת אני סבור שצריך שיהיו גם אי אילו כללים שיקבעו, נקרא לזה יסנדלו, אבל לא יסנדלו באמת אלא יקבעו כללים מה מגדיר בעצם את המפעל כמפעל חומר נפץ ביטחוני כדי שלא יהיה מצב שבו יהיה ויכוח ותהיה איזה לאקונה של מפעלים שיפלו בין הכיסאות, שאנחנו נסבור שמשרד הביטחון צריך להכריז על זה כמפעל ביטחוני ומשרד הביטחון יחשוב שלא, ולכן צריך אולי איזה שהוא נוהל פנימי שיקבע כללים.

רם בן ברק: אני לא מקבל את זה.

רם בן ברק: נתנו סמכות לשר הביטחון לקבוע איזה מפעלים הוא רוצה שיפוקחו על ידיו ואיזה הוא לא רוצה וכל מה שהוא לא רוצה אתם תפקחו, זו מהות החוק.

רם בן ברק: אני לא רוצה לסבך את הדברים עכשיו.

רם בן ברק: אי אפשר עכשיו זה זה, אבל בואו נבדוק את שיקול הדעת שלו, אולי צריך להוסיף לו, אולי צריך להוריד לו.

רם בן ברק: לא, נקבע ששר הביטחון קובע אז שר הביטחון קובע, אני לא שם עכשיו איזה שהם – כל מה שהוא לא קובע הוא באחריותכם.

ערן יוסף: התקיים השנה דיון משותף למשרד העבודה, הפנים והביטחון ושמענו מטעם משרד העבודה איזה מפעלים נוספים לחמישה שציינתי יכולים להיות רלוונטיים להכרה.

ערן יוסף: היו שניים כאלה.

ערן יוסף: מכל המפעלים במדינה היו שניים שהם חשבו שאפשר לחשוב אם להוסיף אותם.

ערן יוסף: לגבי אחד הייתה הסכמה והוא בתהליך להוספתו לחוק ולגבי השני הוחלט שלא.

מירי פרנקל-שור: למה?

ערן יוסף: הוא בדק את שני המפעלים, הסתבר שהוא לא מתאים להבנה של מה זה מפעל חומרי נפץ ביטחוני.

ערן יוסף: אין הרבה מפעלים כאלה.

רם בן ברק: להיפך, באופן עקרוני אני, כאזרח במדינת ישראל, מעוניין שכמה שיותר משרד הכלכלה, זרוע העבודה וכל התארים שלהם, יפקחו על הדברים.

רם בן ברק: זה המקצוע שלהם, זו המומחיות שלהם, הם שקופים לציבור ואני רוצה שהם יעשו את זה.

רם בן ברק: בא משרד הביטחון ואמר: חבר'ה, עם כל הכבוד, יש כמה דברים שאני לא יכול, זה מסווג, זה חדשני וכן הלאה וכן הלאה, עושים שם אולי דברים לא תקניים.

רם בן ברק: לא משנה, אני רוצה להחריג, אז נתנו את הסמכות לשר הביטחון להחריג.

רם בן ברק: החריג חמישה, אתם רואים אולי עכשיו יש אחד בתהליך, משרד העבודה והרווחה יכול להציע להכליל אחרים אם יש לו בעיה, אבל בפרקטיקה, מה ששר הביטחון מחליט שנכלל הוא נכלל ומה שלא נכלל באופן אוטומטי זו אחריות מלאה שלכם.

רם בן ברק: הכי פשוט, בלי להסתבך.

אלעד גונן: אני רק רוצה להעיר על הצגת הדברים.

אלעד גונן: יש פה איזה וולונטריות שמשרד הביטחון רצה לקחת מאיתנו סמכויות שרצינו להשאיר אצלנו, הדברים קצת מעט שונים באופן שזה עובד.

אלעד גונן: הסיבה של ההוצאה של המפעלים הביטחוניים היא שתיים.

אלעד גונן: אחת, מפעלים ביטחוניים עובדים עם מדריך בטיחות שונה מאשר מפעלים אזרחיים, מדריך בטיחות שהמומחיות שלו היא של משרד הביטחון ולא של משרד העבודה וגם בהקשר הזה זו סיבה שהמפעלים האלה, נכון שיהיו תחת משרד הביטחון.

רם בן ברק: אוקיי, אז יש ביניכם דיאלוג, לא משנה, בסופו של דבר שר הביטחון מחליט.

דרור גרנית: יש דיאלוג מקצועי בין המשרדים איזה משרד צריך להיות נתון לפיקוח של מי משני הגופים, כפי שציין ערן.

דרור גרנית: הגיעו להסכמה על מפעלים X, Y ו-Z, אלה המפעלים, הם יוכרזו על ידי השר, בין שזה יהיה בקביעה, בהכרזה, בצו, בפרסום ברשומות, אין שום מחלוקת ובעיה עם הדבר הזה, כל היתר זה משרד הכלכלה.

רם בן ברק: בסדר גמור, אנחנו ממשיכים הלאה.

נעה בן שבת: יש לנו התייחסות פה לנושא המפקח.

נעה בן שבת: יש בחוק סמכויות מסוימות שניתנות למפקח.

רם בן ברק: מדובר כאן על מפקח על המפקח, נכון?

נעה בן שבת: לא, זה המפקח עצמו.

רם בן ברק: נאמר שזה מפעל לייצור חומרי נפץ ודפנה היא אחראית הבטיחות של המפעל, מדובר עליה או מדובר על מי שמפקח עליה?

נעה בן שבת: מדובר על מישהו ממשרד הביטחון, אנחנו מדברים פה על המפקח הבכיר.

נעה בן שבת: בשונה מהמפקח של משרד העבודה המפקח הבכיר הוא עובד משרד הביטחון, עובד בכיר אומרים פה, שהוא קיבל מינוי לטפל במפעלי חומרי נפץ הביטחוניים.

נעה בן שבת: המפקח הוא חיצוני למפעל, אבל הוא של משרד הביטחון.

רם בן ברק: המפקח על המפקחים.

נעה בן שבת: אני לא יודעת מה יש בתוך המפעל עצמו.

נעה בן שבת: אם בתוך המפעל יש פיקוח פנימי זה משהו שהוא מחוץ לתחום כאן.

נעה בן שבת: כאן מדובר על כך שמשרד הביטחון שולח מישהו למפעל בשביל לבדוק איך הוא מבצע את ההוראות.

רם בן ברק: אז הוא מפקח על המפקחים, בקיצור.

נעה בן שבת: לא.

דרור גרנית: לא, אני רוצה להבהיר את הנקודה.

רם בן ברק: ואם יתפוצץ מחר משהו במפעל, מי אחראי, המפקח של משרד הביטחון או דפנה?

דרור גרנית: ברשות אדוני אני ארשה לעצמי להבהיר.

דרור גרנית: בחוק היום קיים המושג מפקח, זה בחוק הקיים, לא נגענו בהגדרה הזאת, המפקח הוא עובד מדינה שמינה השר האחראי, משרד הכלכלה ימנה את עובדיו ומפקחיו בעניין המפעלים שהם תחת אחריותו ומשרד הביטחון ימנה את עובדיו כמפקחים לעניין מפעלים שתחת אחריותו.

דרור גרנית: הפונקציה של מפקח בכיר זה בעצם במעלה ההיררכיה המנהלית בתוך הגוף במשרד העבודה זה במשרד העבודה, במשרד הביטחון זה במשרד הביטחון, והפונקציה העיקרית שלו היא - - -

רם בן ברק: שנייה, שנייה, שנייה, אני רוצה לעשות את זה פשוט כי אני לא אוהב דברים מסובכים.

רם בן ברק: איך קוראים לך?

רם בן ברק: מה תפקידך היום?

ארז זימרי: שמי ארז, אני ממשרד הביטחון, אני ראש החטיבה לבטיחות בנפיצים.

רם בן ברק: אז אתה האיש שרשום כמפקח?

ארז זימרי: כן, אני המפקח, או שאולי אני המפקח הבכיר, אם ייתנו לי את הכבוד הזה.

ארז זימרי: אני רוצה בשתי מילים להגיד איך אנחנו מפקחים היום, כבר בחמש השנים האחרונות, במפעלים הביטחוניים הפטורים מחוק חומרי נפץ ששר הביטחון הכריז עליהם והכתיב להם את תקנות 4145 ככזה ראה וקדש.

ארז זימרי: אנחנו מבצעים ביקורות עתיות.

רם בן ברק: למי אתה כפוף?

ארז זימרי: אני כפוף לראש אגף אמו"ן במשרד הביטחון.

רם בן ברק: זאת אומרת אם ראש האגף הזה בא ואומר שעכשיו אנחנו עושים ניסוי, אבל אנחנו רוצים לכופף קצת את הוראות הבטיחות ואתה אומר שאתה לא חושב שזה נכון, הוא יכול לכופף אותך?

ארז זימרי: התשובה היא לא, הוא צריך להביא לי נימוקים מקצועיים.

רם בן ברק: אז למה אתה כפוף אליו?

רם בן ברק: תהיה עצמאי.

ארז זימרי: תסלח לי, אני עובד מדינה, יש לי חוט שדרה, קצת עצמות גם, אז אני לא ברוש שעף ברוח.

ארז זימרי: ובשתי מילים על הפיקוחים שאנחנו עושים בשנים האחרונות כי נשאלה פה השאלה.

ארז זימרי: אני עובד מול מהנדסי הבטיחות בתעשיות הביטחוניות הפטורות.

ארז זימרי: בתעשיות הביטחוניות, נושא הבטיחות בעבודה בנפיצים וכל הפעילות הוא מושרש מאוד מאוד עמוק עם נהלים והוראות מאוד מפורטות, מבחנים שהם עושים לעובדים, תרגולים וכו' וכו'.

ארז זימרי: אנחנו בודקים את העמידה שלהם בדרישות החובה של מדריך 4145.

ארז זימרי: אכן אנחנו עושים ביקורות רנדומליות כדי לבדוק את העמידה הזאת מול מהנדסי הבטיחות או ממוני הבטיחות או מנהל המפעל ואנשיו.

ארז זימרי: ככה זה מתבצע.

ארז זימרי: אנחנו מעירים את ההערות אם יש הערות, הם בדרך כלל כן מקבלים את ההערות שלנו, כן מתקנים, אנחנו עושים follow up וכו' וככה זה מתנהל, יש תוצאות טובות, יש הערות, יש פידבקים, יש תיקונים.

רם בן ברק: ויש לך סמכויות עליהם?

ארז זימרי: אחרי החלטת הממשלה שהעבירה את הסמכות לשר הביטחון אי שם ב-2016 התחלנו לעשות את הביקורות האלה, לא ניתנה לנו הסמכות להוציא צו הפסק או צו שיפור וכו', אבל בדוח אנחנו כותבים: אנא תקנו ודווחו לנו שתיקנתם, ובביקורת הבאה אנחנו גם הולכים לראות את התיקון עצמו.

ארז זימרי: אין לנו את הכלי האכיפתי שיש בו שיניים.

רם בן ברק: אבל אם עכשיו למשל עושים ניסוי ברפאל, ניסוי מורכב, חדשני, פעם ראשונה, עם חומר נפץ חדש, לא משנה, אתה מבין בזה, הם מגישים לך את פרוטוקול הניסוי?

ארז זימרי: התשובה היא לא.

ארז זימרי: במדריך הבטיחות יש פרק לגבי איך עושים ניסוי ומי זה מנהל הניסוי ומה הוראות הבטיחות וכו' וכו'.

רם בן ברק: זאת אומרת שתכלס היום במציאות כל מפעל ביטחוני רשאי לעשות על פי הספר, על פי התקנון, על פי הפרוטוקול, ואין לך בעצם –

ארז זימרי: אין לי שום, שוב – כשאני אבוא בביקורת והם יספרו לי שהם עשו ניסוי אני אבקש לראות את פרוטוקול הניסוי, את מהלך הניסוי, אני אראה שהוא באמת תואם למה שכתוב במדריך הזה, בדרישות החובה שלו.

רם בן ברק: אז אם הם עושים טעות בניסוי אין לך שום אפשרות להרים דגל אדום.

ארז זימרי: לא, רק לאחר מכן בתחקיר אנחנו מצטרפים כ - - -

רם בן ברק: יש בזה לקונה מסוימת.

ארז זימרי: תראה, אנחנו לא מנהלים, אדוני היושב ראש את הבטיחות - - -

רם בן ברק: לא, אבל על זה אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו עכשיו עושים חוק חדש, אנחנו רוצים שהחוק החדש הזה ייתן פתרונות ולא נחכה.

רם בן ברק: כולנו, אני מניח, לפי צבע השיער שלך ואתה יכול להניח לפי צבע השיער שלי ששנינו עברנו יותר מתקלה אחת שהתפוצץ משהו וגם נהרגו אנשים, זאת אומרת, גם אם עובדים לפי הספר והכול בסוף קורות טעויות.

ארז זימרי: אז זהו שלא, אני רוצה להעיר, הספר הזה משמש את התעשיות כבר 20 שנה, כל התאונות שהיו במהלך השנים האלה זה רק בגלל שלא שמרו על ההוראות.

רם בן ברק: אני מסכים איתך, ידידי, אבל לפעמים הם לא שומרים על ההוראות במודע.

רם בן ברק: הם אומרים: אוקיי, יש הוראות, אבל אנחנו צריכים לבדוק משהו מסוים שההוראות לא נותנות לי את האפשרות לבדוק, אני מדבר על מקרה שאני מכיר אותו, אנחנו נבדוק אותו כי אנחנו צריכים לבדוק משהו מסוים שהספר לא נותן לי את זה.

רם בן ברק: אז הם לא באו לשאול אותך האם הם יכולים לעשות את זה.

רם בן ברק: אגב, אני מקבל את זה שלפעמים אפשר לחרוג, אבל צריך שיהיה מישהו שיבחן את השינוי הזה ויאשר אותו.

רם בן ברק: זה לא קורה, היום זה לא קורה.

ארז זימרי: היום זה לא קורה, אבל ככל שנהיה הרגולטורים, שוב, כשהחוק יעודכן, אם תהיה סיטואציה, וכתבנו את זה גם במדריך, שהם ירצו לחרוג מהוראות המדריך, סיכון בעיקר כלפי אוכלוסייה אזרחית, הם יצטרכו לקבל אישור משר הביטחון.

ארז זימרי: עד היום מנהל המפעל היה יכול לתת את אישור ההחרגה הזה.

נעה בן שבת: אישור משר הביטחון לצורך ההיתר שניתן לאותו מפעל?

ארז זימרי: כן.

נעה בן שבת: זאת אומרת זה יהיה בהיתרים?

ארז זימרי: כמו שהגנת הסביבה, כשהם רוצים לחרוג במשהו מהיתר הרעלים הם באים למנהל הגנת הסביבה שיאשר להם או לא יאשר להם, או כיבוי וכו' וכו'.

ארז זימרי: אותו דבר פה.

רם בן ברק: זה מופיע בחוק?

נעה בן שבת: בחוק יש התייחסות לנושא ההיתר, אבל אני חושבת שצריך קצת לחדד, זאת הייתה אחת ההערות שלנו עכשיו, שנושא ההיתר צריך להיות יותר ספציפי ויותר מהודק, כדי שיהיה ברור איזה חומרי נפץ מותר לכל מפעל לטפל, לכמה זמן, באיזה מקום, כדי שיהיה ברור מה כן ומה לא, וגם לצורך העברה מה במסגרת המדריך ומה חורג ודורש אישור מיוחד.

מירי פרנקל-שור: אני גם מבקשת להתייחס.

מירי פרנקל-שור: הגענו לסעיף של המפקח שמעלה שתי שאלות עקרוניות, אחת לגבי הכפיפות ואחת לגבי הכשירות.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל גם כאשר אנחנו מתנהלים בחוק ישן ובהוראות שעה לבין עכשיו שהכנסת מסדירה את הנורמה, איך הדברים צריכים לפעול.

מירי פרנקל-שור: אז קודם כל לגבי סוגיית הכפיפות, היא מעלה את השאלה של עצמאות הפיקוח.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי מפקח שאמור לפקח על מפעלים ביטחוניים שעוסקים בחומרי נפץ לא יכול להיות כפוף לראש אגף במשרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכדי לחזק את עצמאותו של המפקח, ובדיוק לשאלות שאתה שאלת, אדוני היושב ראש, המפקח צריך להיות כפוף, כל הגוף הזה שאנחנו תיכף נראה מי זה המפקח, היכן הם עובדים, צריך להיות כפוף לשר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: ודבר נוסף, לגבי הכשירות, אני כן חושבת שצריך לקבוע עוגנים על מנת שלאותו מפקח תהיה לו בכל זאת הסמכה, הכשרה מתאימה כדי לפקח על הדברים האלה.

מירי פרנקל-שור: יש לנו הצעות, אנחנו דיברנו על כך עם משרד הביטחון, אבל זה מעורר שאלה על השלכת הרוחב גם לגבי משרד הרווחה.

מירי פרנקל-שור: יש לנו גם לזה פתרונות, אבל אנחנו כן חושבים שצריך לחזק את עצמאות הפיקוח וכן לקבוע עוגנים לגבי הכשירות וההכשרה של המפקחים.

רם בן ברק: אז אני מציע לשים כוכבית על סעיף 5 ונמשיך הלאה.

נעה בן שבת: אני רק רוצה לתקן משהו שאמרתי קודם.

נעה בן שבת: המפקח הבכיר, הסמכות שלו פה היא לגבי הוצאת עיצומים כספיים, אבל הוא כן מעלה לנו את שאלת מי הוא מפקח.

ערן יוסף: לגבי הכפיפות.

ערן יוסף: אני לא מסכים עם מירי, אני חושב שבכוונה לקחו את היחידה הזו, שארז עומד בראשה, שמו אותה באגף אמו"ן שהוא אגף שבאופן רגיל הוא לא עומד בקשר מול התעשיות, לא הגוף שמתקשר איתם, לא הגוף שמתעסק, לא עם היצוא ולא עם הרכש של משרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: מה ראשי התיבות של אמו"ן?

קריאה: אגף משק ונכסים.

ערן יוסף: לא, זה היה בעבר, מבצעים לוגיסטיים ונכסים.

ערן יוסף: אגף שמתעסק במקרקעין של מערכת הביטחון ובנושאים של הובלה ובנושאים של שינוע ודברים כאלה, לא ברכש ולא ביצוא, מתוך מטרה שהוא יהיה מנותק מהעולמות האלה ותינתן לארז או ליחידה שלו את העצמאות המדוברת.

ערן יוסף: דווקא להבנתי להכפיף אותו באופן ישיר לשר הביטחון, שהוא זה שאחראי על התעשיות הביטחוניות באופן ישיר כממונה על החברות הממשלתיות שתחת אחריותו, זה פשוט נראה לי לא נכון.

רם בן ברק: אתם אומרים היום שכל חריגה מספר הנהלים מחייבת אישור שר הביטחון.

ארז זימרי: אישור המנהל.

רם בן ברק: מי זה המנהל?

רם בן ברק: היה המנהל ועכשיו העבירו את זה לשר הביטחון, אם אני מבין נכון, בחוק החדש.

דרור גרנית: ההיתר הוא מאת השר, הדיון על תוכנו של ההיתר זה דיון שאנחנו נגיע אליו בהמשך כשנגיע לסעיף הרלוונטי שהוא התיקון לסעיף 3, שעוד לא הגענו אליו, אבל אנחנו מדברים על ההצעה שמירי העלתה פה, שהכפיפות של המפקח תהיה במישרין לשר הביטחון.

דרור גרנית: אני שותף לגמרי לדעתו של ערן, זה רק מגביל את ה - - -

רם בן ברק: אוקיי, שימו את זה בצד רגע.

רם בן ברק: הייתה הערה, אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

רם בן ברק: אני שואל, אמרת קודם, ערן, שבמידה שבמפעל רוצים מחר לעשות ניסוי שחורג מספר הבטיחות שלו, מספר הנהלים שלו לביצוע הניסויים, עד היום הוא היה צריך לקבל אישור ממנהל המפעל, היום הוא צריך לקבל אישור מ-?

ערן יוסף: מאיתנו.

מירי פרנקל-שור: אבל זה פר ניסוי?

ערן יוסף: נקודת המוצא היא שהאנשים פה צריכים לחזור לכותב הספר בעצם, שזה שליחו של שר הביטחון, שזה בעצם היחידה.

נעה בן שבת: זאת אומרת היחידה גם כתבה את הרגולציה וגם מפקחת על קיומה.

ערן יוסף: נכון להיום כן, בגלל זה אנחנו רוצים להעלות את הרמה של הדבר הזה, שהיא תקבל גם את המעמד של התקנות ואז יהיה לה מעמד יותר גדול.

ערן יוסף: כרגע, כן, היחידה גם כתבה את הספר וגם מפקחת על הביצוע שלו.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: נמשיך.

רם בן ברק: יש לנו כוכבית ליד המפקח, אנחנו נחזור לדבר עליו.

עידו בן יצחק: זה תיקון שנובע משינוי ההגדרות.

נעה בן שבת: זה סעיף מאוד משמעותי.

נעה בן שבת: זה סעיף שאומר שלא ייצר אדם חומר בלתי מאושר.

נעה בן שבת: היום כתוב 'אלא לשם ניסיונות מדעיים בלבד ולפי היתר מאת השר', חומר בלתי מאושר זה חומר שהוא לא נכלל ברשימה שהממשלה קבעה, וכעת מוצע להגיד שלא ייצר אדם חומר בלתי מאושר אלא במפעל חומרי נפץ ביטחוני או לשם ניסיונות מדעיים בלבד ולפי היתר מאת השר.

נעה בן שבת: אז יש לנו פה אפשרות לייצר במפעל חומרי נפץ ביטחוני חומר בלתי מאושר גם לא לשם ניסיון מדעי, אבל זה כפוף לצורך בהיתר.

ערן יוסף: אני רוצה להתייחס.

ערן יוסף: המצב הנוכחי הוא שכל המפעלים שפטורים מחוק חומרי נפץ, החמישה שדיברנו עליהם, כל הסוגיה של חומרים מאושרים לא חלה עליהם, החומרים המאושרים רלוונטיים למפעלים שהם לא חלק מאלה ומן הסתם רובם לא ביטחוניים.

ערן יוסף: המפעלים הביטחוניים מייצרים חומרים שבהגדרה הם לא ברשימה הזו, הרשימה הזו היא מאוד ישנה, של משרד העבודה, היא לא התעדכנה והיא לא רלוונטית לחומרים שהמפעלים שאנחנו מדברים עליהם עוסקים בהם.

ערן יוסף: מה שאנחנו מבקשים זה שהסעיף הזה לא יחול לחלוטין לכל מה שקשור, שרשימת החומרים הבלתי מאושרים לא תהיה רלוונטית למפעלים ולכן צריך איזה שהוא תיקון טכני בנוסח של הסעיף כדי שזה יהיה ברור.

ערן יוסף: במדריך הבטיחות הקיים, שבעתיד יתורגם לתקנות, הדברים האלה רשומים, זאת אומרת כל אחד מהחומרים או סוגי החומרים שפועלים בתעשיות, יש לגביו פרק בספר הבטיחות שמגדיר איך צריך להתנהג איתו, אבל זה ברור שמשתמשים בחומרים האלה.

אבי רונן: מה לגבי המפעלים הביטחוניים שלא הוכרזו כמפעל חומרי נפץ ביטחוני?

קריאה: אלה שהם לא בחמשת המוסדרים.

ערן יוסף: המפעלים שלא הוכרזו חלים עליהם הדינים הרגילים כולל ההגבלות של החומרים ומי שנותן להם היתרים לחרוג מכך זה שר העבודה.

ערן יוסף: אנחנו לא בדיון הזה, אנחנו עוסקים כאן בדיון אך ורק במפעלים - - -

קריאה: אתה עושה להם עוול, תדע לך.

קריאה: אתה מכניס אותם לסוג של היתרים שהם לא היו צריכים קודם.

ערן יוסף: אני לא משנה שום דבר לגביהם.

דרור גרנית: הם עוסקים באופטיקה ואלקטרוניקה, לא בנפיצים.

קריאה: לא, זה לא נכון.

קריאה: יש לפחות עוד שמונה מפעלים מחוץ להסדר שעוסקים בחומרי נפץ.

רם בן ברק: אבל הם מפוקחים משרד העבודה והכלכלה.

קריאה: הם לא מפוקחים.

רם בן ברק: מה זאת אומרת הם לא מפוקחים?

קריאה: הם לא מפוקחים דה פקטו.

רם בן ברק: אז צריך לדבר עם משרד הכלכלה לראות למה הוא לא מפקח עליהם.

רם בן ברק: משרד הביטחון לא מפקח עליהם.

רם בן ברק: מישהו רוצה להעיר על זה?

מירי פרנקל-שור: מה שמתעורר ומאוד מאוד מתחדד בדיון, אנחנו מדברים מה יקרה עם מפעלים ביטחוניים שהשר מכריז עליהם כמפעל חומר נפץ ביטחוני, אנחנו אומרים שזה לא משנה מה קורה במפעלים ביטחוניים אחרים ואתה אומר, ערן, שזה לא שייך לדיון, אבל אני באמת מתלבטת האם הוועדה יכולה שלא רגע להתייחס למה שקורה במפעלים ביטחוניים כיוון שזו השלכה של הצעת החוק שאנחנו עוסקים כאן.

דרור גרנית: אבל עומד נציג משרד העבודה ואומר שהוא מבין שאחריותו לטפל בהם, אם מאיזה שהיא סיבה הוא מבין שהוא צריך - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק מה שעלה אצלנו בדיונים המקדימים.

דרור גרנית: אני יודע ולכן בראשית דבריי אמרתי, הייתה מחלוקת בנושא, הייתה טענה שלהם שהם לא יכולים להיכנס למפעלים ולכן לא יכולים לפקח, ישבנו איתם, עם הממונה, עם המקביל של ארז, והגענו להבנות.

דרור גרנית: אז אתם רוצים לשמוע מהם שוב נשמע את זה שוב.

רם בן ברק: אסור שיהיה בצו שאנחנו מסיימים את הסשן הזה ואז יש לנו חמישה מפעלים שאנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה מהם והשאר זה פלואידי, ביטחוניים, אבל לא ברור מי האחראי שם.

רם בן ברק: זה אסור שיקרה.

רם בן ברק: לכן צריך שביום ראשון, או היום אם הם יכולים, משרד הכלכלה, יבוא וייתן אמירה ברורה האם הוא מפקח על המפעלים האלה או לא מפקח על המפעלים האלה.

רם בן ברק: אם אתם אומרים שיש הבנות, אז אין בעיה.

דרור גרנית: הוא כבר אמר, משרד העבודה אמר.

רם בן ברק: אז שיגיד הוא.

מירי פרנקל-שור: דרור, זה לא עלה בדיונים המקדימים, זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, אנחנו מבקשים לוודא.

רם בן ברק: בסדר, אנחנו רוצים התייחסות - - -

מירי פרנקל-שור: אם הכול מוסדר לגבי המפעלים הביטחוניים אז מדוע אנחנו צריכים לתת פטור למפעלים הביטחוניים ששר הביטחון הכריז?

דרור גרנית: אנחנו לא נותנים להם פטור.

דרור גרנית: מירי, יש פה ערבוב מושגים.

דרור גרנית: בחוק הזה יש שני סוגים של מפעלים, החוק הזה מתעסק במפעלים שמייצרים חומרי נפץ ולהלן מפעלי חומרי נפץ.

דרור גרנית: מתוך הקבוצה של X מפעלים כאלה אנחנו באים ואומרים שיש בתוכם קבוצה אחרת, קטנה יחסית ומצומצמת בהיקפה, בהיקף של חמישה או שישה מפעלים, שאנחנו קוראים להם מפעלי חומרי נפץ ביטחוניים ואנחנו אומרים שהם א', הם מפעלי חומרי נפץ, ו-ב', הם מפעלים ביטחוניים ש - - -

רם בן ברק: אני הבנתי ואני מקבל את מה שאתה אומר, רק בהסתייגות אחת, שעולה מתוך השיח שכנראה יש כאן מפעלים שנופלים בין הכיסאות.

רם בן ברק: הם נקראים בהגדרה ביטחוניים, ככה מגדירים אותם.

דרור גרנית: לא.

רם בן ברק: לא אתה מגדיר אותם.

דרור גרנית: המושג של מפעל ביטחוני בכלל שאוב מחוק אחר שהוא חוק רישוי עסקים, ששם יש הגדרה של מפעלים ביטחוניים כשההגדרה שם לא מתייחסת דווקא לחומרי נפץ, היא הגדרה רחבה יותר, יש שם רשימה של 80-70 מפעלים.

דרור גרנית: ההגדרה שלנו פה, כל מה שהיא אומרת זה שמתוך הרשימה של 80-70 מפעלים של חוק רישוי עסקים, שזה המפעלים הביטחוניים, מתוכם אלה שעוסקים בחומרי נפץ בעצם יש להם הגדרה כפולה, הם גם מפעל חומרי נפץ לפי החוק הזה, הם גם מפעל ביטחוני לפי החוק ההוא וגם מתוך הקבוצה הזו צריך להיות הצטברות של – שר הביטחון יכריז עליהם או יקבע אותם, וזה בסוף מביא אותנו לקבוצה של אותם חמישה-שישה.

דרור גרנית: זה ההקשר.

קריאה: אולי ממונה היחידה יכול להבהיר את הנושא.

רם בן ברק: שהחוק חל לגביהם בלבד.

דרור גרנית: התיקון שלנו פה יוחל לגביהם בלבד, חוק חומרי נפץ הכללי חל על כל היתר.

דרור גרנית: זאת אומרת שאר ההוראות, אנחנו הרי מוסיפים פה הוראות או מתקנים פה הוראות, שאר ההוראות שלא תיקנו או לא הוספנו, חלות.

רם בן ברק: טוב, אנחנו צריכים שמשרד הכלכלה יבוא לכאן ביום ראשון וירגיע אותנו שכל המפעלים מפוקחים על ידי חוק חומרי נפץ גם אם הם מוגדרים על ידי מישהו כמפעל ביטחוני ושאין לו בעיה להיכנס אליהם ולפקח ולעשות את כל מה שצריך, למעט אותם חמישה, או שאולי יהיו שישה, כמו שאני מבין, של מפעלים שהוגדרו על ידי משרד הביטחון כמפעלים שעליהם חל החוק הזה.

לוט ראם: כבוד היושב ראש, מפעלים ביטחוניים מוגדרים בחוק רישוי עסקים כמפעלים שהוכרזו על ידי שר הביטחון שהם טעוני רישוי, לפי צו רישוי עסקים, והתנאי השלישי זה שהם עוסקים בחומרי נפץ או בציוד לחימה.

לוט ראם: ברשימה שמדובר עליה יש עשרות מפעלים, כמו שאמרו, קצת יותר מ-80 מפעלים ביטחוניים, מתוכם כמה עשרות מהם, זה לא חמישה-שישה, אלא זה קבוצות מפעלים, חמש קבוצות או שש, שיש ויכוח עם משרד העבודה איזה מפעלים יקבלו, יישארו אחרי שמשרד הביטחון יכריז על חלק מהמפעלים כמפעלים ביטחוניים לעניין חוק חומרי נפץ, ייוותרו עדיין מפעלי חומרי נפץ שהם לא יהיו בתחולת החוק.

לוט ראם: משרד העבודה מכיר את הרשימה, אם צריך את הרשימה אז אני יכול להציג אותה למשרד העבודה או למי שצריך.

רם בן ברק: שתהיה אמירה שמשרד הכלכלה מכיר את הרשימה ועושה עליהם פיקוח על פי החוק שמיועד להם.

דרור גרנית: הגורם המקצועי ממשרד הכלכלה היה רוצה להצטרף, מהזום.

רם בן ברק: בבקשה.

אלי שמואל: שלום לכולם.

אלי שמואל: לי קוראים אלי שמואל, אני מנהל התחום של חומרי נפץ במשרד הכלכלה.

אלי שמואל: כל המפעלים שהוכרזו כמפעלים ביטחוניים ומוסכמים שמשרד הביטחון מטפל בהם אז הוא מטפל בהם מקצה לקצה בנושא בטיחות בנפיצים, כל המפעלים האחרים, גם כשהם עוסקים בחומרים שהם חומרי נפץ, אבל הם לא מוגדרים כמפעלים ביטחוניים מטופלים על ידינו ברמת חוק חומרי נפץ, מרמת ההיתר ועד רמת הפעילות, מה הם עושים ואיך הם עושים.

אלי שמואל: ההיתרים ניתנים בצורה זמנית מקומית לפעילות וכל הליך שם מפוקח על ידינו בצורה מלאה.

אלי שמואל: יש גם אמנה משותפת בין משרד הביטחון ומשרד הכלכלה שמגדיר את הטיפול במה שאין לגביו תמימות דעים, אז אנחנו בנינו איזה שהוא מנגנון של מציאת פתרונות כדי ששום דבר לא ייפול בין הכיסאות.

מירי פרנקל-שור: אלי, אנחנו מאוד רוצים לחדד את הנקודה מכיוון שבמפגשים שאנחנו קיימנו, בין היתר גם איתך, אנחנו קצת הבנו את הנושא אחרת.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת יהיו מפעלים ביטחוניים שלא יוגדרו על ידי שר הביטחון ואתם ממשיכים את הפיקוח עליהם?

אלי שמואל: נכון.

אלי שמואל: יש מפעלים שמייצרים מרעומים לדוגמה - - -

מירי פרנקל-שור: האם הסדרתם את ההסדר - - -

ערן יוסף: הסדרנו את ההסדר למעט לגבי חמישה המפעלים האלה.

מירי פרנקל-שור: אז למה צריך לחמישה המפעלים האלה הסדר אחר?

ערן יוסף: כי סוג הפעילות שמתבצע במפעלים האלה, כמו רפאל, תעש וכן הלאה, היא פעילות שונה לחלוטין מהפעילות הביטחוניים האחרים.

ערן יוסף: סוג הניסויים, סוג הייצור, הדברים שנעשים שם הם שונים ולכן צריך את ההסדר הזה.

ערן יוסף: זה פועל ככה עם חלוקה כבר שנים.

רם בן ברק: בסדר, נחה דעתי בעניין, בואו נמשיך.

נעה בן שבת: אדוני, אם אפשר לחזור לנושא חומר הנפץ הלא מאושר.

נעה בן שבת: נאמר פה קודם שכל חומר הנפץ הלא מאושר, המפעלים האלה יכולים לעסוק בו ובו הם עוסקים, זה הנושא שבו הם עוסקים, אבל אני חושבת שלפחות צריך לדאוג שזה ייעשה בהיתר של השר.

נעה בן שבת: זאת אומרת יהיה היתר, הוא יסדיר איזה חומרים מדובר, גם אם החומרים לא מאושרים, שהנושא הזה יהיה מוסדר, כפי שנעשה גם לעניין ניסויים מדעיים, שאפשר לעשות אותם גם בחומר נפץ לא מאושר, אבל בהיתר של שר.

רם בן ברק: אבל למה באישור של השר?

רם בן ברק: למה לא באישור של ארז?

נעה בן שבת: אני מבינה שארז הוא השר לצורך העניין הזה.

רם בן ברק: אני הייתי פעם, אתם יודעים, ככל שאתה עולה בדרגות ככה תשומת הלב שלך יותר קטנה, אתה סתם חותם על ניירות, אתה לא יודע על מה אתה חותם.

רם בן ברק: זה נחמד להגיד שר או ראש ממשלה, אבל זה לא בהכרח עושה את זה ליעיל יותר.

נעה בן שבת: מי שייתן את ההיתרים.

נעה בן שבת: אני מניחה שהוא ייתן את כל ההיתרים לכל דבר ב - - -

ערן יוסף: יש הבדל בין מפעל שברגיל עוסק ברשימות החומרים המאושרים, מפעל שהוא לא ביטחוני לצורך העניין ועכשיו יש לו אירוע שהוא צריך היתר מיוחד ואז הוא מבקש את ההיתר מהשר, לבין מפעלים שהמרכז שלהם, העבודה היום יומית שלהם היא עם חומרים שלא נמצאים בצו הזה.

רם בן ברק: פיתוח חומרים, נקרא לזה ככה.

ערן יוסף: פיתוח חומרי נפץ שלא נמצאים בצו, לכן אין היגיון לבקש היתר מהשר לכל חומר וחומר כי זה מה שהמפעל עושה.

ערן יוסף: מה שאנחנו כן אומרים זה שהדבר מוסדר במסגרת המדריך שבהמשך יהיה בתקנות, יש התייחסות לסוגי החומרים ולכל אחד כתוב איך צריך להשתמש בו.

נעה בן שבת: אבל משמעות הדבר היא שאתה מאפשר לכל מפעל להתעסק עם כל חומר נפץ בלי שאתה אומר שלמפעל הזה יש אפשרות, יש לו את הטכנולוגיות, יש לו את אמצעי הבטיחות המתאימים בשביל להתעסק עם החומר הזה.

נעה בן שבת: יכול להיות שיש בתוך חמשת המפעלים שיש הבדלים - - -

ערן יוסף: לא, אני אומר לו: אתה יכול להשתמש בכל החומרים, אבל אם אתה משתמש בחומר X מרחקי הבטיחות, כללי הבטיחות, כלים וכן הלאה צריכים להיות מה שכתוב במדריך על החומר הזה, על סוג החומרים הזה.

נעה בן שבת: למרות שזה לא עולה מכאן, מכאן אתה אומר כל חומר נפץ שהוא לא - - -

ערן יוסף: כי אנחנו רואים חלק מהתמונה.

ערן יוסף: יש לנו את ההסדר בחוק ואת ההסדר המשלים במדריך שאחר כך יהיה תקנות, המדריך הוא מאוד מפורט בדברים האלה.

נעה בן שבת: כן, אבל המדריך הוא כללי.

נעה בן שבת: אתה עכשיו יכול לבוא למפעל מסוים ולהגיד: אתה לא יכול עכשיו, אתה מטפל בחמישה חומרי נפץ אחרים ואתה לא יכול לטפל גם בחומר נפץ נוסף, או אתה לא יכול לנהל את הכול ביחד, או יש חשש מהתערבבות של החומרים, אני לא יודעת מה התוכן של הדברים.

נעה בן שבת: אבל למה שלא יהיה בהיתר של השר, תהיה לשר אפשרות לשיקול דעת האם מותר לגורם הזה לעסוק במפעל הזה, באחד מהחמישה, לעסוק בחומר נפץ מסוג כזה, משפחת חומרי נפץ.

דרור גרנית: ראשית צריך להגיד שניתן היתר שנותן אותו השר, מכוח חוק הפרשנות הסמכות לתת היתר היא גם הסמכות לתיתו בתנאים וכדומה.

דרור גרנית: זאת אומרת השר יכול לקבוע: דע לך, אני מתיר לך להשתמש בחומרי הנפץ הבלתי מאושרים א' ו-ב', אבל לא ג' ו-ד'.

דרור גרנית: זה שיקול הדעת המקצועי של השר.

נעה בן שבת: זרוע העבודה היום נותנת בהיתרים שלה ממש התייחסות, איזה חומרי נפץ, איזה מקום וכמה זמן אפשר להשתמש בזה.

רם בן ברק: אבל יש כאן שוני מפני שהגופים שאנחנו מדברים עליהם הם גופים שהם גם עושים פיתוחים של חומרי נפץ ולכן זו ליבת העיסוק שלהם, ליבת העיסוק שלהם זה לייצר חומרי נפץ יותר עוצמתיים ויותר טה טה טה טה טה, הם מערבבים, מפתחים וכן הלאה וכן הלאה ואת בעצם אומרת להם – אני מבין מה את אומרת, אבל צריך לראות מה החריג והחריג צריך ללכת לאישור.

דרור גרנית: יתר על כן, גם כשהוא נותן להם את ההיתר, ההיתר הוא להשתמש בחומרי הנפץ א', ב' ו-ג' בכפוף למדריך שיותקן בתקנות, במדריך יש התייחסות שאומרת שאם אתה משתמש בחומר נפץ א' אזי אתה צריך מרחקי בטיחות כאלה וכללי זהירות כאלה ואתה צריך כך וכך.

נעה בן שבת: זה ברור, אני לא התכוונתי שההיתר יכתוב את כל התורה, גם כל היתר יכתוב את כל התורה, אבל הוא כן יגיד לך שאתה עוסק בחומר נפץ מסוג מסוים, מאיזה משפחה מסוימת, מאיזה היבט מסוים.

ערן יוסף: התוצאה של מה שאתם אומרים, אם נהיה מחויבים לכתוב את זה בהיתר ההיתר יהיה כזה שאומר: מורשה להשתמש בכל אחד מחומרי הנפץ המפורטים בהיתר, כיוון שזה בלתי אפשרי להתייחס לכל הסוגים, לכל המשפחות.

נעה בן שבת: זה ייעשה אחרי שיקול דעת ותהיה אפשרות גם לא לעשות כזה דבר.

ערן יוסף: אפשרות לא לעשות יש לנו על פי כללי הפרשנות הרגילים.

ערן יוסף: עצם זה שאנחנו מכוונים למשהו שאנחנו אומרים שהוא – אנחנו נגיד באיזה - - - אנחנו מדברים ועל איזה מפעלים מדובר.

ערן יוסף: אנחנו סתם מכניסים מכשול בפני השר ולא נראה לי שזה נכון.

נעה בן שבת: אני חושבת שלתת את שיקול הדעת בנושא הזה של חומר נפץ, כשאנחנו מדברים על חומר נפץ לא מאושר, לא רגיל, לתת את שיקול הדעת, אני לא חושבת שזה משהו שפוגע.

נעה בן שבת: זה בסופו של דבר שיקול דעת של הגורם המקצועי שאמור לפקח, גם לקבוע את הרגולציה וגם לפקח.

ערן יוסף: שיקול הדעת קיים מכוח חוק הפרשנות לעניין הסמכות לתת תנאים ברישיון, זה קיים מכוח הדין באופן כללי.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה לא מכווין, כשאתה כותב שהוא צריך להתייחס לסוגי חומרי הנפץ שבהיתר אתה מחייב אותו להפעיל שיקול דעת בנושא.

נעה בן שבת: פקודת הפרשנות היא יפה, היא עומדת לעניין הפרשנות של משהו שלא כתוב, אבל אם אתה רוצה להכווין את שיקול הדעת שלו ולהגיד לו שיכול להיות שחומר נפץ שעושה כך אתה יכול להשתמש בכל משפחת החומרים, אם זה סוג חומרי הנפץ האלה, ואם זה חומרי נפץ אחרים - - -

דרור גרנית: אז מה היית רוצה שיהיה רשום?

דרור גרנית: שיהיה לפי היתר מאת השר ורשאי השר לקבוע בהיתר תנאים לרבות לעניין סוגי חומרי הנפץ?

נעה בן שבת: שזה יהיה בהיתר ושהשר יקבע את משפחות החומרים, את סוגי החומרים.

ערן יוסף: זה לא רלוונטי.

ערן יוסף: הסעיף בא למנוע ייצור של חומר בלתי מאושר, בתעשיות מייצרים חומרי נפץ בלתי מאושרים.

ערן יוסף: לכן הסעיף לא צריך לחול עליהם, זה נורא פשוט.

ערן יוסף: אנחנו מנסים לייצר פה איזה שהוא אונס על התעשיות של סעיף שהוא לא רלוונטי אליהם.

רם בן ברק: אני נוטה לקבל את עמדת משרד הביטחון, כל המהות של המפעלים האלה זה שהם מפתחים דברים חדשים, את כאילו מבקשת מהם לקבל אישור על משהו שעוד לא קרה.

רם בן ברק: חומר נפץ חדש, את לא יודעת אפילו להגיד את שמו, כבר לקבל עליו אישור להשתמש בו.

נעה בן שבת: הכוונה לא הייתה לסוג מסוים.

נעה בן שבת: אני רק אגיד, אדוני, אני לא רוצה לעכב על הנקודה הזאת, אבל אני מדברת על סוג חומרים לא על ממש החומר עם הנוסחה הכימית שלו, אבל סוג החומרים.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם כל המפעלים האלה, אני לא מכירה את המפעלים, אני לא יודעת אם כל המפעלים משתמשים בכל טווח חומרי הנפץ, יכול להיות שיש מפעל שיש לו מומחיות ל - - -

ערן יוסף: ברמת המשפחות כן, ברמת המשפחות של הודפים, מבקעים וכן הלאה כן, הם משתמשים בכל סוגי המשפחות.

ערן יוסף: זה פשוט אות מתה אם אנחנו נכתוב את זה.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לחזור עוד פעם לשאלה העקרונית שלי והיא מתחדדת לאור השיח שיש פה.

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו קיימנו את הדיונים המקדימים אנחנו יצאנו מתוך נקודת הנחה שהפיקוח צריך להיות במערכת הביטחון כיוון שלמשרד העבודה לא מתאפשר לפקח במפעלים הביטחוניים.

מירי פרנקל-שור: פעם ראשונה היום שמעתי שהגעתם לאיזה שהוא הסדר שמשרד העבודה ימשיך לפקח על מפעלים ביטחוניים שלא הוכרזו על ידי השר.

מירי פרנקל-שור: לאור השיח הזה שהמפעלים הגדולים צריכים לקבל איזה שהוא הסדר מסוים לגבי שימוש בחומרי נפץ, אצלי בכל מקרה מתחדדת השאלה, אז למה צריך להחריג אותם מהפיקוח של משרד העבודה דווקא עם כל הבעייתיות שהפיקוח יהיה in house, לאור ריבוי הכובעים של משרד הביטחון, אני ממש לא מצליחה להבין את ההסדר.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהם צריכים לקבל היתר בחומרים לאור העיסוקים וכו', דווקא היא הנותנת שהפיקוח יהיה חיצוני למפעלים האלה ולא על ידי משרד הביטחון, אלא להעביר אותו למשרד העבודה.

רם בן ברק: מה שהיועצת אומרת, למה לא לקחת את המחלקה שלך, ארז, ולשים אותה - - -

מירי פרנקל-שור: לא, שמואלי ימשיך לפקח.

רם בן ברק: לא, שהיא תהיה במשרד הכלכלה, זרוע מיוחדת, אפשר להגיד מסווגת, עם אישורים בטיחותיים, היא לא כפופה לשר הביטחון, היא כפופה לשרת הכלכלה, היא עצמאית והיא תהיה זאת שעושה את הפיקוחים ואת מה שאתה עושה היום היא תעשה במפעלים האלה ואז פתרנו כאן כאילו את הבעייתיות שקיימת מכוח המבנה שלא משנה איך תגיד, אני לא ברוש ואני לא זה, ואני מסכים עם כל מילה, אבל מתוך זה שאתה חלק מהמערכת, אתה איש המערכת, אתה מחויב למערכת ואתה גם רוצה בסוף להתקדם במערכת.

מירי פרנקל-שור: וגם היחסים שבין משרד הביטחון למפעלים הביטחוניים, אי אפשר להתעלם מזה.

ערן יוסף: אנחנו חוזרים אחורה לדיון שהתקיים לפני שנים.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא.

ערן יוסף: רגע, מירי, תני לי להשלים.

מירי פרנקל-שור: ערן, מה שאתה היום שמואלי זה פעם ראשונה שאני שומעת שהוא ימשיך לפקח על המפעלים הביטחוניים, מה שלא היה אפשרי לעשות עד היום.

רם בן ברק: אבל זה תמיד היה.

קריאה: אבל זה מכוח פקודת הבטיחות בעבודה.

ערן יוסף: יש פה אי הבנה שחוזרת מולכם, אני מתנצל, אני אנסה להגיד את הדברים שוב בצורה הכי ברורה שאני יכול.

ערן יוסף: יש קבוצת מפעלים מסוימת שיש לגביה מגבלות מסוימות ויש את שאר המפעלים הביטחוניים.

ערן יוסף: שאר המפעלים הביטחוניים, היה שיח עם משרד העבודה כמה הוא יכול או לא יכול להיכנס לפקח, לעשות את עבודתו.

ערן יוסף: הוסדר השיח, הוא עושה את זה בכלים שלו.

ערן יוסף: חמשת המפעלים שמדוברים כאן, אומר משרד העבודה: אין לי את המומחיות להתעסק איתם, אומר משרד העבודה: אין לי את הכלים להתעסק איתם.

ערן יוסף: הוראות הבטיחות, כל הספר הזה שאנחנו מדברים עליו זה ספר שמשרד העבודה לא עובד איתו, הם עובדים על פי כללים אחרים כי הם רלוונטיים לסוג אחר של ייצור ועשייה עם חומרי נפץ ויש הבנה, שהגיעה בסופו של דבר עד לממשלה.

ערן יוסף: אחרי דיון של 15 שנה שהלך אחורה וקדימה, דרך מזכיר הממשלה וראש הממשלה ושרים וכן הלאה, הגיעו בסוף למסקנה שהמקום הנכון שזה יהיה - - -

מירי פרנקל-שור: תמיד הייתה אמורה שהפיקוח צריך להיות עצמאי.

ערן יוסף: השאלה של העצמאות - - -

מירי פרנקל-שור: אני לא מצליחה להבין את זה.

מירי פרנקל-שור: ערן, שמואלי אמר שלא ניתן יהיה לפקח על מפעלים ביטחוניים מכיוון שאין לו את האפשרויות.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אני מבינה שיש לו את האפשרויות - - -

ערן יוסף: למה אין לו את האפשרויות?

ערן יוסף: כיוון שהכלים שבהם מפקחים על מפעלים ביטחוניים, החמישה שמדובר עליהם, אותו מדריך בטיחות הוא לא כלי שיש לאדון שמואלי, הוא לא מכיר את המדריך, הוא לא פועל לפי המדריך, הוא לא מחיל אותו על גופים אחרים והוא שונה מהותית מכללי הבטיחות שקיימים.

קריאה: יש לו כלי יותר טוב מזה.

רם בן ברק: חבר'ה, שימו את זה בכוכבית, הרי זה מהות הדיון.

רם בן ברק: אני מציע שנמשיך לעבור על החוק ובסוף נגיע לזה.

רם בן ברק: מי זה אבי אילון, בזום?

קריאה: מענף הבטיחות בנפיצים בלשכת המהנדסים.

רם בן ברק: אבי, רצית להוסיף תובנה משלך?

אברהם אילון: שלום לכם.

אברהם אילון: שתי הערות ברשותכם.

אברהם אילון: אחת, לגבי נושא שכבר עלה קודם, בתיקון מספר 1 לחוק, בעצם ישנה התשובה למה שעלה קודם, איך יודיע שר הביטחון על החלטתו לעניין המפעלים הרלוונטי, בהצעת החוק הנוכחית בעצם מחקתם את 22(ב)(1), אז שם כתוב איך המנגנון הזה יעבוד.

אברהם אילון: אולי יש מקום לפרט יותר, אבל בוודאי לא למחוק כי זו התשובה לשאלה שנשאלה קודם.

אברהם אילון: זה דבר אחד.

אברהם אילון: הדבר השני הוא לגבי השימוש, כמה עשו שימוש במונחים שונים כמו ספר הבטיחות, מדריך הבטיחות, הוראות הבטיחות, 4145.

אברהם אילון: בהקשר הזה אני מבקש להעלות נושא שבעצם התייחסתי אליו גם בהערות באתר החקיקה הממשלתי ואני מקריא ממה שכתבתי:

אברהם אילון: השימוש בצירוף המילים והמספרים מדריך הבטיחות של משרד הביטחון ומדריך 4145 מוטעה ומטעה, הוא עלול ליצור את הרושם שמדובר במדריך המתורגם אחד לאחד לשפה העברית והזהה למסמך המקורי של משרד ההגנה האמריקאי בשפה האנגלית 4145, אבל המדריך של משרד הביטחון אינו תרגום מלא של מדריך משרד ההגנה האמריקאי 4145, אלא גם חלקי, גם סלקטיבי וגם לא עדכני למהדורה האחרונה של המסמך המקורי.

אברהם אילון: אפילו תקן ישראלי ואפילו תקן ישראלי רשמי לפי חוק התקנים מקבלים מספר חדש שאינו מספר התקן הזר, גם אם הם מבוססים על תקן זר.

אברהם אילון: על משקל קל וחומר לא נכון להשתמש בהגדרה מדריך בטיחות של משרד הביטחון 4145 או כל צירוף אחר שכולל את המילה מדריך, בטיחות ו-4145 כדי לא לבלבל אף אחד.

רם בן ברק: אתה רוצה להעיר?

ערן יוסף: זה חסר טעם, אנחנו לא מדברים כרגע על המדריך, אנחנו מדברים על החוק, החוק מאזכר את המדריך רק בדברי ההסבר שכבר אי אפשר לשנות אותם וממילא אנחנו נתקין תקנות שיחליפו את המדריך הקיים.

רם בן ברק: אוקיי, תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים.

רם בן ברק: שמנו בכוכבית, לפני שאת מתרגזת עליי, את הסיפור הזה של הפיקוח, חיצוני או לא, וכל אחד יגבש דעה עד יום ראשון, גם משרד העבודה וגם משרד הכלכלה וגם אתם, ונדון על זה שוב ביום ראשון בבוקר.

דרור גרנית: לא, ההערה הזאת פשוט חותרת תחת כל הבסיס.

דרור גרנית: ההערה שמעלה מירי פשוט משמיטה את הצורך בחוק הזה כי אז אין לנו כבר צורך במשרד הביטחון.

דרור גרנית: מה שמעלה מירי אומר שאין שום צורך לתת שום כוחות, שום כלים, שום סמכויות לשר הביטחון, צריך שהכול יהיה בידי שר הכלכלה ולכן כל הדבר הזה מיותר, כל התיקון הזה מיותר.

רם בן ברק: לא, היא הייתה ממש - - -

דרור גרנית: לא, זה בעצם מה שמירי אומרת.

רם בן ברק: לא, אתה ממש טועה.

דרור גרנית: זו הטענה של מירי, אני כמובן - - -

רם בן ברק: אתה ממש טועה, כי מה מירי אומרת?

רם בן ברק: לא מירי, מה הטענה אומרת?

רם בן ברק: הטענה אומרת שאנחנו מבינים את הצורך בהחרגה של חמישה, שישה או שבעה מפעלים שיופרדו ממשרד הכלכלה ושהם יהיו בפיקוח ובניהול של משרד הביטחון בגלל שזה מסווג, בגלל שזה חדשני, בגלל שיש שם דברים שעושים לצורך העניין הביטחוני של מדינת ישראל ולכן החרגנו אותם, כולם מבינים במה מדובר.

רם בן ברק: אבל בשביל לראות שהדברים האלה נעשים בצורה נכונה ושלא סוטים מנהלים ושיש ביקורת ושיש זה הקמנו במשרד הביטחון גוף שארז עומד בראשו שתפקידו לעשות בקרה על קציני הבטיחות של כל מקום ומקום ולראות שהם עובדים על פי הנהלים.

רם בן ברק: עד כאן אמרתי הכול נכון, נכון?

רם בן ברק: באים ואומרים שיש משהו בעייתי בזה שהמשרד מפקח על עצמו.

רם בן ברק: זה כמו שלא היו מקימים את מח"ש במשטרה, למה הקימו את מח"ש במשטרה?

ערן יוסף: כמו שמשרד הבריאות מפקח על בתי החולים ומשרד העבודה מפקח על המפעלים הממשלתיים.

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו כבר התייחסנו לשאלות האלה.

מירי פרנקל-שור: זה לא השוואה נכונה.

דרור גרנית: אז אני אעלה את הטענה לטובת היושב ראש, כי זו הטענה שלנו, אנחנו מחזיקים בטענה הזאת, היא עברה דיונים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז דינה זילבר, זו העמדה שלנו באופן קבוע וקונסיסטנטי, אתם חולקים עליה, זו זכותכם, אבל לטובת יושב ראש הוועדה - - -

מירי פרנקל-שור: למה אתה מציג את זה ככה, דרור?

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו דיברנו עם דינה זילבר וגם פנינו לדינה זילבר, והיא הסכימה איתנו, הרי דינה זילבר אמרה בעצמה שצריך לשמור על עצמאות הפיקוח, היא הסכימה איתנו.

דרור גרנית: אבל אין מחלוקת על עצמאות הפיקוח, השאלה היא לא על עצמאות הפיקוח, השאלה היא על זהות המפקח.

דרור גרנית: את רוצה שזהות המפקח תהיה משרד הכלכלה ואנחנו, כעמדה ממשלתית שגובשה לאחר שיח מאוד ממושך, אומרת שזהות המפקח תהיה משרד הביטחון ועכשיו בהינתן שזהות המפקח היא משרד הביטחון, עכשיו בואו ניתן נדבר על כלים להבטיח את עצמאות הגורם המפקח.

דרור גרנית: הדרך לעשות את זה היא לשים את זה, כפי שציין ערן קודם בהרחבה, בגוף שכפוף לאמו"ן ולא כפוף למפא"ת, או לא כפוף לסיב"ט או לא כפוף למנה"ר, כל הגופים שעוסקים ברכש ובעיצוב שיווק ביטחוני, אבל עדיין זה במשרד הביטחון, בגוף אחר בתוך משרד הביטחון.

דרור גרנית: בתוך הדבר הזה אנחנו מסכימים שיכולים להיות מנגנונים שמבטיחים את עצמאותו כמו, למשל, רציתם את הוועדה המייעצת, אנחנו קיבלנו את הרעיון הזה, יש לנו ויכוח על הפרטים של המנגנון הזה, אבל אנחנו לא מתנגדים לו באופן עקרוני.

דרור גרנית: הסכמנו לייצר פה כלי פיקוח ואכיפה אפקטיביים יותר, הרחבנו אותם גם בזה שיצרנו מנגנון פנימי.

דרור גרנית: את כל זה קיבלנו ואנחנו מסכימים, אבל מכאן ועד לבוא ולהגיד: לא, קחו את כל המנגנון הזה ותעבירו אותו מחוץ למשרד הביטחון למשרד הכלכלה?

דרור גרנית: זו עמדה שהממשלה לאחר דיונים ארוכים וממושכים בכל הדרגים במשך שנים רבות, בוויכוחים לא מעטים, לא מקבלת והצעת החוק הממשלתית אומרת לא, מנגנון הפיקוח יהיה במשרד הביטחון עם סל הכלים הזה.

רם בן ברק: אוקיי, בואו נמשיך.

רם בן ברק: הזכרת כאן ועדה מייעצת, מה זה הוועדה המייעצת?

מירי פרנקל-שור: אנחנו נגיע לזה.

רם בן ברק: אז בואו נמשיך.

עידו בן יצחק: אלה תיקונים טכניים.

נעה בן שבת: אולי אפשר להעיר פה שבאותו פרק יש לנו את סמכויות המפקח ומרשים פה למפקח עריכת ביקורת, זו הוראה שקיימת, שהיא לא מתוקנת כרגע בחוק, היא מאפשרת למפקח להיכנס בכל עת לכל מקום שמחזיקים בו חומרי נפץ, לבדוק כל דבר שנמצא, ליטול דוגמה, ולא ישתמש מפקח בסמכותו לגבי בית מגורים, אבל בחוק ארגון הפיקוח על העבודה הסמכויות שניתנות למפקח הן רבות יותר, הן כוללות גם בדיקה של תהליך עבודה וגם בדיקה של דברים שהם לא מוחשיים.

נעה בן שבת: זה לא דבר שנמצא במקום העבודה, אלא אלה דברים שהם יותר כלליים, אפשרות לבדוק את סדרי העבודה, סדרי בטיחות, גהות ורווחה, מתקנים, מכונות, ציוד ותהליכי עבודה.

נעה בן שבת: תהליכי עבודה זה משהו שהוא לא מוחשי, לא נמצא במקום העבודה.

נעה בן שבת: לברר את הסיבות והנסיבות של תאונות עבודה.

נעה בן שבת: כל מיני סמכויות.

נעה בן שבת: השאלה מדוע אנחנו נשארים פה באותן סמכויות ישנות.

נעה בן שבת: אני אזכיר שלמשרד העבודה יש סמכויות מכוח זה שהוא ארגון הפיקוח על העבודה וחוק ארגון הפיקוח על עבודה חל עליו, הוא בא עם הסמכויות האלה מהבית.

נעה בן שבת: לעומת זאת פה, החוק הזה, הסמכויות בו נראה לי שהן לא מספקות, הן יכולות להיות יותר רחבות.

ערן יוסף: אני צריך להגיד שלמיטב זיכרוני זו פעם ראשונה שההערה הזו עולה, זה נראה לי הגיוני, אין לי בעיה להרחיב את הסמכויות, תעבירו נוסח ונסתכל.

רם בן ברק: הערה חשובה לדעתי מפני שבסופו של דבר אני הייתי רוצה, נגיע לזה בטח, שכשמתבצע איזה שהוא ניסוי אתה לא תבוא ותראה רק את התחקיר ומה עשו, אלא תוכל לבקר את התהליך לפני שעושים אותו כדי שאם יש בעיה נעלה עליה לפני שקורית בעיה.

רם בן ברק: אני הבנתי ממך שאתה בא בדיעבד, אבל אני חושב שלא, כל הרעיון של הפיקוח הוא למנוע, הוא לא לתחקר את האירוע שחס וחלילה קרה.

רם בן ברק: לכן כשעושים משהו שהוא מוגדר מעבר לרמה מסוימת של נורמליות או של שגרה הם צריכים לבוא אליך ולהציג לך את הכלי, כך אני רואה את זה, אנחנו עושים ניסוח מיוחד, זה וזה מתווה הניסוי, אלה מרחקי הביטחון, זה וזה וזה, כאילו שאתה תהיה גורם שמאשר את זה כדי למנוע, לא כדי לתחקר.

ארז זימרי: כן, ככל שמדובר על משהו שהוא מעבר להוראות המדריך.

ארז זימרי: בדרך כלל זה לא קורה כי המדריך הוא מאוד רחב והוא מכסה את כל - - -

רם בן ברק: בסדר, אבל זה יכול לקרות.

ארז זימרי: זה נכון.

ארז זימרי: זה כמו שמפתחים אב טיפוס לדגם מסוים של מוצר, הם לא באים לשאול אותנו אם חומר הנפץ העודף הוא מספיק טוב או מספיק חזק או פחות חזק.

ארז זימרי: הם עושים את הפיתוח, עושים את הדגם, עושים את אב הטיפוס, עושים את הניסויים ואז מכניסים אותו ליצוא, נגיד ככה.

ארז זימרי: לא מבקשים מאיתנו אוקיי לכל התהליך הזה.

רם בן ברק: אז צריך לשקול את זה מחדש כי אחרת – כאילו אני התרשמתי ממה שאתה אמרת, שאתה בעצם גוף - - - אתה בא, אתה עושה ביקורות, אבל כשיש איזה שהוא אירוע אתה בודק אחרי זה מה קרה, לפי הפרוטוקול, לא לפי הפרוטוקול.

רם בן ברק: אני אומר בוא נבדוק לפני, למה לבדוק אחרי?

רם בן ברק: כשנעשה משהו שהוא לא שגרתי, צריך להגדיר את הקריטריונים, שבמקרה כזה אתה נותן את חוות הדעת שלך לפני שהפיצוי נעשה, למה לעשות אחרי שיש אסון?

ארז זימרי: כמו שאמרתי, רוב התקלות שנתקלנו בהן בשנים האחרונות זה רק בגלל שלא מילאו את ההוראות הכתובות הקיימות, לא שעשו משהו - - -

רם בן ברק: אני רוצה להרחיב לך את הסמכויות עכשיו.

ארז זימרי: בסדר, אנחנו נתקן את עצמנו.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: בואו נמשיך.

ערן יוסף: בחוק הקיים נמצא צו הפסק, אנחנו מוסיפים אופציה של צו בטיחות ובהמשך יש לנו עוד צו שיפור, נראה את זה בסעיף הבא, כדי לאפשר מדרג של כלים למפקח לפעול מול המפעל.

ערן יוסף: צו הפסק זה צו מאוד קיצוני, יש אירוע שצריך לעצור את המפעל בשביל לטפל בו.

ערן יוסף: צו בטיחות מדבר על סיטואציה שיש אירוע בטיחותי, אבל הוא קל, הוא לא משהו שמצריך הפסקה של המפעל, וצו שיפור הוא חריגה מהנהלים שלא מייצרת בעיה בטיחותית.

ערן יוסף: כל אחד מהצווים האלה יחייבו כמובן את המפעל לתקן, אבל קצבי התיקון הם שונים, האופן שאפשר לערער או להתייחס לזה שונה ולכן בנינו את המדרג.

ערן יוסף: בעצם הפכנו את הסעיף הזה שהיה מאוד ארכאי למשהו יותר מודרני שכולל כמה חלופות.

עידו בן יצחק: בעניין הזה יש שתי הוראות שהן קצת סותרות לגבי זכות קיום של מי שמוצא כלפיו צו, אחת אומרת שצריך לפני שמוצא צו ואחת אומרת שאחרי זה יש 14 יום להשמיע את הטענות.

עידו בן יצחק: אנחנו חשבנו שמאחר שמדובר בעניין של צו שמוצא בגלל סכנה בטיחותית מיידית אז צריך קודם כל לבצע אותו ולא לחכות להליכים האלה ואחר כך כמובן המפעל יכול להשמיע את הטענות.

עידו בן יצחק: לכן אנחנו הצענו למחוק את סעיף קטן (ג) שיש פה.

ערן יוסף: שזה מוסכם.

עידו בן יצחק: הערה נוספת, יש פה עניין של המצאת הצו במסר אלקטרוני, שזה די חדש, עד כמה שידוע לי.

ערן יוסף: אז אני אגיד על זה, בדרך כלל דרך הדברים הרגילה היא שהמפקח מגיע למפעל, רואה מה שרואה ומוציא במקום את הצו ולכן המסירה היא מסירה אישית.

ערן יוסף: אנחנו נתנו פה אפשרות, התאמנו את ההסדר הזה להמצאה של צווים שקיימת בחקיקה המודרנית, גם להעביר באמצעים אחרים, כולל האלקטרוני.

רם בן ברק: בסדר גמור.

מירי פרנקל-שור: במהלך הדברים שהיו במשרד הביטחון אנחנו בהחלט סברנו שצריך לחזק את המפקח ולתת לו כלים איך לחזק את הפיקוח, אז אני שוב מבקשת לומר, אותו מפקח שבעצם כפוף לאמו"ן או לרלפ"ם או שנמצא בדרגה הנמוכה לעומת המפעלים הגדולים, מפעלי מערכת הביטחון שהשר הכריז עליהם, כשמדובר בתעשייה האווירית, כשמדובר בתומר, כשמדובר בתעש ואלביט, יבוא המפקח וייתן צו הפסקת עבודה, אני חושבת שכאן מתחדדת השאלה, ושוב אני חוזרת על זה, על עצמאות הפיקוח.

רם בן ברק: טוב, אמרתי שנחזור לדבר על זה.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל אנחנו רואים איזה כלים, מצד אחד אנחנו נותנים כלים, אנחנו נגיע בהמשך עוד לעיצומים כספיים וכו' וכו', אבל אני חושבת שכלי הפיקוח ממש מחדדים את השאלה של מצד אחד כלי פיקוח, מצד שני אני מתארת לעצמי את ארז רוצה להוציא צו הפסקה בתעשייה האווירית, אירוע לא פשוט.

ערן יוסף: צריך להגיד שיש ניסיון של שנים.

ערן יוסף: לא הגענו למצבים שהיה צורך להוציא צו הפסקת עבודה, כי גם המפעלים האלה הם מפעלים שבטיחות חשובה להם, הם מבינים שאם בא גורם מקצועי ומעיר על עניין בטיחותי הם מתקנים.

ערן יוסף: לא נתקלנו מעולם, ארז, תקן אותי, במצב שארז המליץ לעשות איזה שהוא שינוי או לתקן איזה שהוא דבר - - -

מירי פרנקל-שור: אבל כבר היו, לצערי, אסונות ובסך הכול מדובר פה בחיי אדם.

ערן יוסף: אבל האסונות שמדובר עליהם הם אסונות שהם לפני שהיחידה הוקמה ולפני שהיה מדריך בטיחות והדברים היום נראים אחרת כבר שנים.

ארז זימרי: אני רוצה לחדד, ברשותך.

ארז זימרי: עיקר היצוא והמכירות של המפעלים הביטחוניים הם ללקוחות בחו"ל.

ארז זימרי: מרגע שנגיד אנחנו מוציאים צו הפסקת עבודה הנזק שנגרם לו הוא דרמטי, זה לא מה ש - - -

מירי פרנקל-שור: היא הנותנת, נכון.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק העניין.

ארז זימרי: לא, אז חשוב להם כן לשמור על רמת בטיחות גבוהה.

ארז זימרי: צה"ל, כשהוא רוכש מהם הוא רוכש ב-X אחוזים יחסית נמוכים למה שהם מייצאים לחו"ל, כן חשוב להם להמשיך לייצר ולייצא, זה הכסף שלהם.

דרור גרנית: המפקח מקבל פה סל של כלי אכיפה.

דרור גרנית: היום היה לו כלי אחד, יחסית קיצוני, שאומר - - -

רם בן ברק: כן, אבל אתם מדברים על סגירה של מפעלים.

רם בן ברק: בואו, עם כל הכבוד, לרפאל יש די ניסויים שנמצא, לא יודע, איפה שהוא, שם יש איזה שהוא אירוע, למה לסגור את המפעלים?

רם בן ברק: סוגרים את הניסוי, למה לסגור את המפעלים?

רם בן ברק: איך הגענו לסגירת מפעלים?

דרור גרנית: נכון.

דרור גרנית: יש פה סל כלים יותר - - -

מירי פרנקל-שור: יש פה סל כלים הרבה יותר מינורי.

רם בן ברק: בסדר, אבל אף אחד לא רוצה לסגור מפעלים.

דרור גרנית: היה כלי אחד יחיד שנקרא צו הפסק שאומר: עצרו הכול, סטופ.

דרור גרנית: עכשיו אנחנו בונים עוד כלים יותר מתונים שאומרים: רגע, אתם צריכים להשלים את הדבר הזה והזה לאמצעי בטיחות כזה וכזה, זה צו הבטיחות, ויש את צו השיפור, שתיכף נגיע אליו, בסעיף הבא, שאומר: אתם לא מקיימים הוראת בטיחות או הוראת נוהל כזאת וכזאת, עליכם לקיים אותה.

דרור גרנית: הוא מחדד להם, מניף להם דגל שהם מפספסים איזה שהיא הוראה.

דרור גרנית: הכלים האלה נועדו לתת ארגז כלים מגוון יותר, מידתי יותר, שאפשר יהיה להפעיל בשיקול דעת, יוכל הגורם המפקח להגיד: אוקיי, פה זה משהו סופר חמור, אני מוציא צו הפסק, פה זה משהו יותר מתון אז אני מוציא צו שיפור.

דרור גרנית: בהתאם לנסיבות העניין.

דרור גרנית: העובדה שנותנים לו סל כלים יותר מגוון לא משנה כהוא זה את שאלת עצמאותו, זאת אומרת סל הכלים הזה, אני פה רגע אגיד - - -

רם בן ברק: מה שאומרת היועצת המשפטית זה שמישהו שעובד בתוך משרד הביטחון, בקשרים עם המפעלים, יהיה לו יותר קשה לעשות צעדים דרסטיים.

רם בן ברק: בסדר, זה - - -

ערן יוסף: בוא נשאל אותו אם מישהו אמר לו פעם:

ערן יוסף: אל תוציא צו כי יש רכש.

מירי פרנקל-שור: ערן, אנחנו עוסקים פה בנורמה, לא עוסקים ב - - -

ערן יוסף: בסדר, אבל אנחנו מסבירים נורמה - - -

רם בן ברק: אנחנו דנים על היום שאחרי, ארז.

רם בן ברק: סתם.

ערן יוסף: זה לא ארז כבן אדם.

ערן יוסף: אנחנו רואים שיש יחידה שפועלת כבר שנים ויש נורמות עבודה שהתקבעו ולייצר את החשש הקולוסאלי הזה שמשרד הביטחון לא יפעל כנגד המפעלים, זה לא מה שקורה בפועל.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חולקים עליך, אבל בוא נמשיך.

דרור גרנית: זה הסעיף שכבר דיברנו עליו קודם, המסגרת הנוספת של צו שיפור, עוד כלי שיש למפקח באירועים שהם פחות דרמטיים ולא מצדיקים הוצאה של צווי בטיחות או צו הפסק.

רם בן ברק: נראה לי בסדר.

רם בן ברק: כן.

עידו בן יצחק: דרור, אתה רוצה להתייחס לזה?

דרור גרנית: כן.

דרור גרנית: אני רק אעיר בהערות שוליים שהצטרף לבקשת היושב ראש נציג מקצועי מהמשרד לבטחון הפנים לעניין כלי הירייה, אם נרצה אחרי זה להשלים, אבל אני אתייחס בקצרה לסעיפים 13 ו-14 שביטלנו פה.

דרור גרנית: כאמור, זה חוק ישן, משנת 1954, סעיף 13 הקיים בחוק קובע שתוקם ועדת ערעור על ידי שר המשפטים שיישבו בה שלושה והיא בעצם ערכאת ביקורת שיפוטית פנימית, או לא פנימית, זה בעצם בית דין מנהלי, שבו אמורה להיות הביקורת השיפוטית על ההפעלה של סמכויות הפיקוח.

דרור גרנית: הוועדה הזו בפועל, בדקנו את עצמנו, הפעם האחרונה שהיא מונתה הייתה בראשית שנות ה-80 ומאז היא לא התקיימה.

דרור גרנית: הבנו שזה לא כלי אפקטיבי לביקורת שיפוטית היה ויהיה צורך בביקורת שיפוטית כזו ועל כן אמרנו שנבטל את הוועדה הייחודית הזאת מכוח החוק הספציפי הזה רק בחוק הספציפי הזה ונפנה את זה לבתי המשפט לעניינים מנהליים.

דרור גרנית: לכתחילה חשבנו, ויכול להיות שזה מה שמופיע פה בכחול, לשים את זה בבתי המשפט לעניינים מנהליים שהם המחוזי.

דרור גרנית: בעקבות שיג ושיח מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, ותיכף אנחנו נגיע לתיקון בסעיף 17 אז אנחנו נוטים לשים את זה בבית משפט השלום המנהלי שבו יושב נשיא בית המשפט השלום המנהלי וזאת כחלק מאיזה שהיא מגמה כללית להוריד את הביקורת השיפוטית לערכאות השלום, אז זאת המגמה.

דרור גרנית: זו ההצעה פה.

עידו בן יצחק: אנחנו נצטרך להוסיף סעיף שיגיד את הדבר הזה.

דרור גרנית: כן, זה תיקון שנעשה כשנגיע לכך.

נעה בן שבת: אפשר אולי לשאול משהו לגבי ההבדל בין צו הבטיחות לצו השיפור.

נעה בן שבת: שניהם בעצם מורים לנקוט אמצעים לשיפור המצב לפי הנוסח שמופיע אצלכם, זה שונה מצו הבטיחות לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה.

נעה בן שבת: אז השאלה מה ההבדל ביניהם.

דרור גרנית: אז כפי שציינת, באמת המודל היה חוק ארגון הפיקוח על העבודה, גם שם יש את שני סוגי הצווים.

דרור גרנית: צו הבטיחות אומר לחייב את מפעל חומרי הנפץ לנקוט בתוך פרק זמן הקבוע אמצעים כמפורש בצו לשם הרחקת הסכנה.

דרור גרנית: אתה צריך למשל חומר א', אם הוא מגיב לחומר ב' ויוצר סכנת פיצוץ אז אתה חייב להרחיק אותם 100 מטר אחד מהשני, אני נותן לך לנקוט באמצעי בטיחות שאתה מרחיק את חומר א' מחומר ב' 100 מטר בתוך 24 שעות.

דרור גרנית: הצו לפי 12א, שהוא צו השיפור, מדבר על חיקוק.

דרור גרנית: יכול להיות שיש הוראת חיקוק כלשהי שאומרת את זה, אם יש הוראת חיקוק שאומרת את זה אפשר להגיד לו גם להשתמש בצו השיפור, זה יהיה אותו דבר, אבל אם אין הוראת חיקוק שאומרת את זה אז צריך את 12(א)(2), זאת אומרת צו הבטיחות.

דרור גרנית: צו השיפור מרים דגל אדום שאומר: רגע, יש איזה שהיא הוראה בחיקוק שעניינה בטיחות שאתם לא מקיימים, או לא מקיימים כמו שצריך, אז את זה תתקנו.

דרור גרנית: זה כלי יותר ממוקד ונקודתי, לכן גם אמרנו שיש פה איזה שהוא מדרג של כלים במגוון וריאציות.

דרור גרנית: נכון שבחלק מהמקרים יכול שתהיה חפיפה ביניהם.

רם בן ברק: יש חפיפה ביניהם קצת, אוקיי.

דרור גרנית: אם אדוני רוצה לתת הזדמנות לנציג המשרד לבטחון הפנים, הגורם המקצועי, להתייחס לשאלת כלי הירייה.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

אמנון צלה: אז אני מזכיר שאני הצטרפתי כרגע ואני לא כל כך מכיר במה הוועדה עוסקת, כלומר אולי תפנו אליי שאלות ספציפיות.

רם בן ברק: עלתה כאן השאלה למפעלים, מקומות, מטווחים וכן הלאה שמתעסקים בכלי ירייה, שאתם אחראים על הפיקוח עליהם, יש שם תחמושת מסוגים שונים והשאלה שעלתה כאן, מי מפקח על התחזוקה והבטיחות באותם מקומות שיורים בהם ומחזיקים בהם תחמושת.

אמנון צלה: אוקיי.

אמנון צלה: קודם כל אני אציג את עצמי, קוראים לי אמנון צלה ואני מנהל תחום ההדרכה והכשירות באגף כלי ירייה.

אמנון צלה: למעשה הפיקוח על התחמושת ואופן החזקתה נעשה בשני מישורים.

אמנון צלה: מישור אחד זה כמובן עבודת הפיקוח של חטיבת הפיקוח באגף שעובדת על פי הוראות החוק וגם יש תקינה ישראלית, תקן מספר, אם אני לא טועה, 2207, שנוגע לתחמושת ולכשירות שלה לאורך זמן.

אמנון צלה: כשמפקח מחוזי שלנו נכנס לתוך חדר נשק שיש בו גם אפסנה של תחמושת הוא בודק שהתחמושת מוחזקת כשורה לפי הוראות היצרן, לפי ההוראות של האגף ואנחנו נותנים הנחיות מקצועיות בהתאם לאותו בית מסחר או מטווח שמחזיק את התחמושת.

אמנון צלה: במקביל לזה יש אחריות למחזיקי הרישיון שלנו, שהם בעלי תפקיד, לדוגמה מנהל המטווח, מנהל בית המסחר או מדריך ירי, שהם אנשי מקצוע שמקבלים מאיתנו במסגרת ההכשרות המקצועיות שלהם את העקרונות של הטיפול וההחזקה של תחמושת עם זיהוי של תחמושת פסולה, או תחמושת שעלולה לעורר סכנה, לאופן החזקתה וכן הלאה והם אמורים לפעול לפי ההוראות המקצועיות שהם קיבלו בתהליך הוצאת הרישיון.

אמנון צלה: אנחנו גם משתמשים בהוצאת הרישיון בהסדרת תנאים ברישיון לבית המסחר, תנאים למטווח, כיצד התחמושת צריכה להיות מוחזקת, למשל גובה מסוים מעל הקרקע, למשל בהפרדה בין סוגי תחמושת, למשל הפרדה בין תחמושת לבין כלי ירייה וכן הלאה.

אמנון צלה: כלומר ההסדרה, בקצרה, היא בשני מישורים, אחד על ידי פיקוח ובקרה שלנו כאנשי המקצוע, ושתיים, פיקוח בתנאים לרישיון של בעלי התפקיד.

רם בן ברק: אין התעסקות בחומרי נפץ ופיתוחים ודברים שאתם עושים תחת האחריות שלכם, או שאני טועה?

אמנון צלה: במדינת ישראל ייצור תחמושת באופן פרטני על ידי אדם, דבר שהוא מאוד נפוץ באירופה או בארה"ב, במדינת ישראל זה אסור.

אמנון צלה: יש לנו מפעלי יצרן שאנחנו נותנים להם אישור לייצר תחמושת.

רם בן ברק: מי מפקח עליהם?

אמנון צלה: אופן הייצור בדרך כלל מפוקח על ידי או משרד הביטחון, יש תקינה ישראלית לגבי - - -

רם בן ברק: מי מפקח?

רם בן ברק: מי מפקח על המפעלים האלה?

ארז זימרי: משרד הביטחון מפקח על המפעל שמייצר תחמושת זעירה.

רם בן ברק: והוא בתוך הרשימה של החמישה?

ארז זימרי: נכון.

עידו בן יצחק: אני חושב שהדלתא שהייתה פה, ההתייחסות שלך הייתה באמת לגבי תחמושת שהיא של נק"ל, אני חושב שהייתה פה שאלה לגבי תחמושת שהיא יותר כבדה.

עידו בן יצחק: פגז של טיל הוא כבר לא חומר נפץ.

ערן יוסף: זה כבר מפעלים של ארז.

ארז זימרי: נאמר פה קודם על ידי מר רונן שרקטות נמצאות במפעלי כלי ירייה ואם זה לא המצב אז אין - - -

רם בן ברק: צריך לשנות את חוק כלי ירייה, שרקטות ייצאו ממנו, בקיצור.

רם בן ברק: אמת או לא?

אמנון צלה: לא, בחוק כלי ירייה מוסדר ששר הביטחון אחראי על סוגי התחמושת האלה, אנחנו אחראים על תחמושת בקליבר שאינו צבאי.

רם בן ברק: אוקיי, תודה.

רם בן ברק: נמשיך.

עידו בן יצחק: עוד בקשה קטנה לעניין השאלה שהעלתה נעה לעניין ההבחנה בין צו בטיחות לצו שיפור.

עידו בן יצחק: אלעד גונן מהכלכלה רצה להתייחס.

אלעד גונן: שלום.

אלעד גונן: שאלה שנשאלה, מה ההבדל בין צו שיפור לצו בטיחות, אז הדברים האלה בעצם מועתקים מחוק ארגון הפיקוח, שני כלים שאנחנו בפיקוח על הבטיחות בעבודה משתמשים בהם.

אלעד גונן: אני אגיד שתיים-שלוש נקודות שהן בעיניי היותר מהותיות בהבדל בין הכלי של צו שיפור לבין הכלי של צו בטיחות.

אלעד גונן: צו בטיחות לא צריך שהמפקח יראה איזה שהיא הפרה בהכרח של אי אילו מהוראות הבטיחות, מספיק שהוא סבור שיש סכנה נשקפת הוא יכול להוציא צו בטיחות, הוא לא צריך לעגן את זה דווקא באיזה שהיא הפרת סעיף.

אלעד גונן: בשונה מצו שיפור, צו שיפור, התנאים לזה לא צריך שהמפקח יחוש בסכנה בטיחותית, אלא אם הוא רואה, הוא צריך לראות שיש הוראת חיקוק שעניינה בטיחות שהיא מופרת והוא יכול להוציא צו שיפור.

אלעד גונן: אז צו שיפור מתייחס להפרת הוראה ואילו צו בטיחות מדבר על סכנה.

אלעד גונן: צו בטיחות הוא משהו הרבה יותר נקרא לזה טיפול חירום.

אלעד גונן: שוני נוסף ומהותי בין הדברים זה שצו שיפור הוא לא בהכרח או בדרך כלל הוא לא עוצר את העבודה, הוא רק אומר שצריך, אני מחייב אותך לעשות כך וכך בתוך מספר ימים, אני לא בהכרח עוצר את העבודה או מפסיק את עבודת המכונה.

אלעד גונן: צו בטיחות בעצם בא ושם קודם כל ברקס, קודם כל עוצרים עד לתיקון זה וזה.

אלעד גונן: אלה בעצם שני ההבדלים היותר מהותיים בין שני הכלים האלה ולכן יש גם הבדל בשימוש בין הכלי הזה לכלי הזה.

נעה בן שבת: אבל, אלעד, כמו שציינת, הצעת החוק פה נוקטת בגישה אחרת מצו הבטיחות, היא בעצם מפרקת אותו לשניים, לאחד היא קוראת צו הפסק, גם כן לא כולל את כל ההפסקים, אולי צריך גם להרחיב אותו לכל המקרים, כי צו בטיחות לא מחייב להפסיק את כל העבודה במפעל, לפעמים זה רק מכונה אחת, לפעמים זה רק חלק מהדברים, וכאן צו ההפסק הוא אולי קצת מרחיק לכת.

נעה בן שבת: הם מפרקים את זה, צו הבטיחות נשאר רק בפן או באותו רובד של שינוי של איזה אמצעים מידיים לתיקון, כמו שאמרת או כמו שהסביר דרור, לא בהכרח בגלל הפרה של איזה הוראה בחוק.

דרור גרנית: הרעיון, שוב פעם, הוא שיש איזה שהיא גמישות בכלי.

דרור גרנית: אתה יכול להעלות במדרג, אתה יכול רק להניף דגל ולבקש שידייקו את זה, אתה יכול להגיד שיעשו פעולה ספציפית מאוד ואתה יכול להגיד שאתה עוצר הכול עד שיעשו X, Y, Z.

אלעד גונן: כרטיס צהוב וכרטיס אדום בכדורגל.

אבי רונן: אני רוצה רק להעיר משהו.

אבי רונן: במשרד הביטחון כרגולטור יש עוד כלי שהוא יותר חזק משני הכלים האלה וזה היכולת להתנגד לחידוש רישיון עסק, שהוא לא רק בחקיקה הזאת, כך שיש לו מספיק כלים.

אבי רונן: כמו שנאמר על ידי החברים ממשרד הביטחון, השימוש בשני הצווים האלה הוא מאוד מועט בדרך כלל במפעלים שבהם מדובר והסיבה לזה היא תהליכי המניעה המוקדמים.

אבי רונן: דבר נוסף, אתה ייחסת הרבה כשל לנושא של ניסויים וזה נושא מאוד מהותי דווקא לטובת המפעלים עצמם, כי הניסויים בדרך כלל ותהליכי הפיתוח, הרגולציה לא יודעת להתמודד איתם כמו שצריך ולכן שיקול הדעת המוקדם וההוראות המותאמות לאירוע עצמו יאפשרו למפעלים ולא יפריעו להם לבצע את התהליכים האלה כדי לקבל את האישור של חומר לא מאושר וכן הלאה וכן הלאה.

רם בן ברק: אתה מדבר על מפעלים שהם מחוץ לחמישה.

אבי רונן: גם וגם.

רם בן ברק: חברים, ממשיכים בהקראה.

מאיר פרוש: הוא יהיה 13.

נעה בן שבת: לא, אנחנו לא דורכים על הסעיף, אנחנו ממשיכים.

מאיר פרוש: 13 ו-14 בטלים?

נעה בן שבת: בטלים.

מאיר פרוש: אז ה-15 יהיה 13.

נעה בן שבת: לא משנים, משאירים את המספור.

ערן יוסף: בעצם זה המעבר למשטר החדש.

ערן יוסף: זה לא פטור של השר וזהו, אלא פטור שאחריו ניתן היתר וההיתר, אפשר לקבוע תנאים, אנחנו נשתדל שהתנאים יהיו ככל שניתן הצבעה או הפניה למדריך שבהמשך יהיו תקנות.

ערן יוסף: במידה שיצטרכו תנאים חריגים, כיוון שהתקנות הן באישור של השרים הנוספים, אז גם כל חריגה מהתנאים במסגרת ההיתר תצטרך את האישור של השרים הרלוונטיים.

ערן יוסף: אני אגיד שהנושא של חומרי נפץ נוגע ברגולציות מקבילות, גם של הגנת הסביבה, גם של עבודה וגם של הפנים ולכן הייתה חשיבות שכל שינוי מהמדריך הכללי יהיה בהסכמה של כל השרים הרלוונטיים.

רם בן ברק: בסדר גמור.

נעה בן שבת: רק אם אפשר להעיר, אתם מדברים פה על תנאים וסייגים, אני רוצה לוודא שהתנאים הם גם הקלות מהמדריך כמובן, גם כל שינוי, כי הצימוד של תנאים וסייגים משמיע כאילו שהתנאים הם גם מגבילים ואם אתה רוצה ללכת לתנאי שהוא מקל אז - - - ?

רם בן ברק: על אחת כמה וכמה.

ערן יוסף: אני חושב שמה שמטריד את המשרדים האחרים זה דווקא הקלות ולכן התיאום הוא איתם.

דרור גרנית: בכל מקרה רק רציתי להגיד, אגב הדיון שהיה לנו קודם על השאלה של התנאים בהיתר, שוב, אמרתי קודם שיש את זה בחוק הפרשנות והנה יש לנו את זה גם פה, ב-15(א).

דרור גרנית: צריך לזכור שפה אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ג), אבל הבסיס הוא 15(א), שאומר שמי שמוסמך לתת היתר לפי חוק זה רשאי לתיתו בתנאים ובסייגים שייראו לו ומשעשה כן חייב בעל ההיתר למלא אחר כל תנאי או סייג כאמור.

דרור גרנית: הוא יכול להיות כללי או מסויג לחומר פלוני או לסוג פלוני של חומרים.

דרור גרנית: אז גם בסוגיה הזאת שיקול הדעת קיים כבר היום בחוק.

נעה בן שבת: כמו שהבנת אני הצעתי שלגבי חומר נפץ בלתי מאושר בכל זאת יחייבו לשקול את הנושא הזה, לא משהו כזה כללי, הוראה כללית, אבל כבר הערתי את הדברים.

דרור גרנית: בסדר.

דרור גרנית: סעיף קטן (ג) בעצם רק מוסיף על האמירה הזאת שכששר הביטחון נותן את ההיתר, אנחנו מחליפים משטר שהיה פטור במשטר היתר, כלומר משטר רגולטורי מלא, אבל הגורם נותן ההיתר הוא שר הביטחון, אבל כשהוא חורג, משנה את התנאים או הסייגים או קובע תנאים או סייגים אז זה צריך להיות בהתייעצות עם כל יתר הגורמים המנויים בסעיף הקטן וזה הבטחת יישור קו בין כל המפעלים הנוגעים בדבר ובעלי המומחיות השונה, כל אחד מההיבט שלו, כדי להבטיח את הבטיחות.

נעה בן שבת: לגבי הנושא שאתם אומרים 'לפי העניין', זה כנראה אולי בטעות?

נעה בן שבת: לאחר התייעצות עם אחד מהשרים, לא צריכים להיות כולם יחד.

רם בן ברק: לא, יכול להיות שיש דברים שנוגעים לזה או נוגעים לזה.

רם בן ברק: מחייב את כולם ביחד?

רם בן ברק: לא.

נעה בן שבת: לא, כי אני מבינה שהשר להגנת הסביבה נמצא פה בגלל הנושא הסביבתי, אלה בגלל בטיחות בעבודה ושר הפנים בגלל הנושא של רישוי עסקים?

דרור גרנית: כן.

נעה בן שבת: ואתה חושב שיהיו תנאים והקלות שיהיו –

דרור גרנית: יכול להיות שיהיה משהו שהוא רלוונטי רק לאחד מהם, לא בהכרח צריכים את כולם.

דרור גרנית: דיברתי קודם על סעיף 13 ו-14, אותה ועדת ערעור שקבענו, אז אותה ועדת ערעור בחוק המקורי, זה סעיף קטן (ה), הפנה גם את הפעלת הסמכויות של המשטרה לדבר הזה, לאותה ועדת ערעור.

דרור גרנית: כשביטלנו את ועדת הערעור ב-13 ו-14 אנחנו מוחקים גם את סעיף קטן (ה) שמתייחס אליה פה.

דרור גרנית: וגם את סעיף 17, את סמכויות המשטרה, אנחנו נכניס לאותה ביקורת שיפוטית על ידי בתי המשפט השלום שיושב בהם נשיא השלום, זה נעשה בסוף.

דרור גרנית: לעניין סעיף קטן (ד), זה אותו הליך של ביקורת שיפוטית.

דרור גרנית: היות שאנחנו מפנים את זה לבתי משפט השלום שיושב בהם נשיא השלום, אז הפרוצדורה וההליכים יתנהלו לפי הפרוצדורות הנהוגות שם ואין צורך בהוראה הספציפית שמסדירה את סדרי הדין בדבר הזה.

דרור גרנית: זה קובע פה מתי הוא צריך להגיש את הערעור ופרוצדורה וזה.

דרור גרנית: פשוט החלפנו את ערכאת הביקורת השיפוטית, בקיצור.

דרור גרנית: אז שני הסעיפים האלה מתייתרים.

ערן יוסף: אולי אני אגיד בקצרה, בהמלצת הצוות המשפטי של הוועדה, של הכנסת בכלל, הסכמנו להכניס לחוק אלמנט של עיצום כספי.

רם בן ברק: על מי הוא חל, על המפעל ?

ערן יוסף: על המפעל.

ערן יוסף: מפעל שלא פעל בהתאם לכללים או לא יישם את הצווים שניתנו לו תהיה אפשרות למדינה, באמצעות המפקח, גם להטיל עיצומים כספיים.

ערן יוסף: הפרק הוא קצת ארוך, לכל נושא העיצומים הכספיים יש כללים שכבר טחנו אותם רבות בחוקים שונים והעתקנו את המודלים משם.

ערן יוסף: לא יודע אם תרצו להיכנס לכל נושא.

מאיר פרוש: אבל יש חשש שבעל מפעל או מישהו מתוך המפעל העביר חומרים וזה?

מאיר פרוש: זה החשש?

ערן יוסף: יש חשש שיפעלו שלא בהתאם להוראות.

רם בן ברק: אז למה לא להטיל את זה על מבצעי העבירה?

רם בן ברק: מה זה, רפאל 50,000 שקל?

רם בן ברק: הם אפילו לא רואים את זה בספר החשבונות שלהם.

מירי פרנקל-שור: זו ההערה שלנו.

מירי פרנקל-שור: הרי כל העבירות האלה מתנהלות כאשר יש לך איזה שהוא רווח כלכלי ולכן אנחנו סברנו, גם בהשוואה לחוקים אחרים, שהקנס צריך להיות מיליון ₪.

ערן יוסף: מקובל.

רם בן ברק: בסדר גמור.

מאיר פרוש: אבל בעל המפעל הזה הוא גורם פרטי?

מירי פרנקל-שור: מדובר על התעשייה האווירית.

מאיר פרוש: הייתי שולל מאותו אדם שיוכל לעבוד בכלל במקום כזה.

ערן יוסף: אנחנו מפרידים בין האחריות הפלילית, יש סעיף אחריות פלילית ש - - -

רם בן ברק: אתה אומר שבמפעל שנעשתה בו עבירה קודם כל המפעל ישלם קנס של מיליון שקלים, וחוץ מזה, בלי קשר, עושה העבירה יטופל בדרכים אחרות.

מאיר פרוש: שזה לא כתוב פה.

ערן יוסף: נגיע לזה בהמשך.

עידו בן יצחק: העיצום הכספי הוא סנקציה מנהלית שהיא נוספת למישור הפלילי.

מירי פרנקל-שור: ארז יטיל על התעשייה האווירית קנס של מיליון ₪.

דרור גרנית: רק, ברשותכם, אני רוצה לחדד שתי נקודות בהקשר של הפרק הזה.

דרור גרנית: אחת, צריך להגיד, אנחנו מוסיפים פה את הפרק לעניין מפעל חומרי נפץ ביטחוני, כלומר לגבי אותה קבוצה שתהיה בסמכויות של שר הביטחון ולא ביחס למפעלים אחרים שמייצרים חומרי נפץ, כל המפעלים האחרים, מהטעם שהם כפופים לשר הכלכלה, לשר הכלכלה יש את הסמכויות להטיל עיצומים כספיים.

רם בן ברק: בסדר, אנחנו מדברים על זה, לא אכפת לנו מאחרים.

רם בן ברק: אכפת לנו, אבל אנחנו מדברים על החוק שנוגע ב - - -

ערן יוסף: חשוב לנו להגיד שאנחנו משלימים לאקונה לגבי המפעלים הביטחוניים, לגבי כל האחרים יש הסדר.

דרור גרנית: בדיוק, אנחנו מייצרים את הכלי הזה של עיצומים כספיים.

דרור גרנית: זו הייתה נקודה שהיה חשוב לי להגיד, כי היה לי מקרה שיושב ראש הוועדה לא מכיר.

מאיר פרוש: ב-18א(1), מה זאת אומרת הוא מכר, קנה?

מאיר פרוש: על מה מדובר פה?

רם בן ברק: עושים עסקים מתחת לשולחן.

מאיר פרוש: יש חשש כזה?

ערן יוסף: יש סעיפים בחוק שאומרים שמותר לך לקנות ולמכור רק למי שיש בידיו היתר מכירה וקנייה.

ערן יוסף: אם חברה מסוימת עשתה עסקה עם גוף שאין לו היתר כזה אז היא עברה על החוק ולכן יש את הכלי של העיצום הכספי.

רם בן ברק: מפעל ביטחוני לא יכול למכור למי שהוא רוצה.

מאיר פרוש: ואם מישהו הכניס חומר שהוא בסוף לא יכול לעשות את הפעולה שהוא צריך לעשות אותה, עם איזה אנשים אנחנו מדברים פה?

מאיר פרוש: נגיד שצריך להכניס חומר מסוים שזה מפוצץ דבר והוא שם משהו אחר, יעני, אתה חושב שיש לך את החומר הזה.

מאיר פרוש: אנחנו מדברים רק על מכר וקנה ועשה מעילה כספית?

מאיר פרוש: ואם הוא עשה מעילות אחרות, זה לא החוק הזה?

מאיר פרוש: אם אנחנו מדברים בכאלה אנשים אז לך תדע במה מדובר.

רם בן ברק: לא, מדברים על חוק שאמור לעשות פיקוח בטיחותי על שימוש בחומרי נפץ או בניסויים בחומרי נפץ, זו מהות החוק.

רם בן ברק: במסגרת זו חומרים מסוימים אתה לא יכול למכור או להעביר בלי שקיבלת היתר כי אתה צריך להעביר את זה לגופים שרק מאושרים.

רם בן ברק: זה לא בעניין של אנשים שעושים עסקים מתחת לשולחן חס וחלילה.

רם בן ברק: אני כבר למדתי שבכל מקום יש את כל הסוגים.

מאיר פרוש: אז אני מדבר על משהו אחר יותר עמוק מאשר הפסדנו כסף.

רם בן ברק: בואו נמשיך.

רם בן ברק: אנחנו מתעסקים בעניין הזה של הקנס שלושה דפים.

עידו בן יצחק: הרבה יותר.

ערן יוסף: החלק של העיצום הכספי נהיה יותר גדול מכל שאר החוק.

ערן יוסף: היינו שמחים אם היה איזה שהוא חוק עיצומים כספיים שיחול על כל ההסדרים, אבל אין היום, בכל חוק שזה מופיע אנחנו מכניסים את כל הפרק הארוך הזה.

נעה בן שבת: אתה הערת שהעיצומים הכספיים חלים על כל ה – אבל רק לגבי הפרת הצווים, לא לגבי כל פעולת בטיחות.

דרור גרנית: כן, משרד הביטחון צריך להוציא צו, יגיע המפקח למפעל, יראה שיש איזה שהוא תהליך עבודה לא נכון, תקלה, בעיית בטיחות כזאת או אחרת, הוא מוציא לו צו בהתאם.

נעה בן שבת: לא, אני רק רציתי להגיד שההפרות של הייצור וההחזקה ללא היתר או בניגוד להוראות או העברה ללא היתר, אלה לא חלות על כל המפעלים, אין מקור אחר להחיל אותם על מפעלים שאינם ביטחוניים.

נעה בן שבת: השאלה אם לזה יש היגיון, כי יכול להיות שההפרות הן באמת הפרות של צו בטיחות וגם אי קיום, פעולה ללא היתר, אנחנו בעצם מאפשרים להטיל בגלל כל הדברים עיצום כספי אחד של מיליון שקלים.

נעה בן שבת: יכול להיות שזה שווה.

ערן יוסף: אם יש מעשה אחד שהוא גם הפרה של צו א' וגם מעשה אחד, אנחנו לא חושבים שצריכים להטיל עליו כמה עיצומים כספיים.

נעה בן שבת: לא, אז השאלה אם המעשה האחד הזה – אוקיי.

דרור גרנית: זה בעיקר מכוון להסדרים לפי חוקים אחרים.

דרור גרנית: נניח הוא עשה מעשה שהוא גם הפרה של הצו שלנו וגם של צו של המשרד להגנת הסביבה, לא יכול שהמדינה תחיל עליו חיוב כפול.

עידו בן יצחק: עד כאן עיצום כספי.

רם בן ברק: לרגע זה הזכיר לי את הפעמים הספורות שאני הולך לבית הכנסת ומנסה לעקוב אחרי החזן וכל פעם צריכים להגיד לי איפה אני נמצא.

נעה בן שבת: אם אפשר, לפני סעיף 20 ואחרי שקראנו את סעיף 18טו, להעיר.

נעה בן שבת: אנחנו דיברנו על העיצום הכספי, שזה הצעד המנהלי שמטיל עיצום כספי, עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 20 שמדבר על הנושא העונשי, אבל לא כללנו, יש הוראה עונשית בסעיף 19 לחוק חומרי נפץ, אבל היא לא כוללת הפרה של אי ביצוע צו בטיחות, צו שיפור והפרה של אותם צווים.

נעה בן שבת: השאלה אם לא צריך לשקול לקבוע גם עבירה פה על ההפרות האלה.

רם בן ברק: תגידי עכשיו במילים פשוטות מה אמרת.

נעה בן שבת: במילים פשוטות, הגיע ארז, לצורך העניין, למפעל, הוציא צו שמחייב אותם לשנות את שיטת העבודה והם לא ביצעו את הדבר הזה, אז הדרך הרגילה היא להטיל עיצום כספי, אבל אם זה כבר כמה פעמים שהוא העיר על הדבר הזה או שבאופן שיטתי יש פה נסיבות מאוד חמורות אז הוא יכול גם להטיל, ובדרך כלל גם מחליטים להגיש כתב אישום, אבל אין פה עבירה על עצם ההפרה של אותו צו.

רם בן ברק: לא, אבל השאלה הגדולה זה אם אנחנו יכולים להוסיף שאנחנו מאפשרים למפקח להזיז אדם מתפקידו אם הוא רואה שהוא לא עושה את תפקידו בצורה נכונה.

דרור גרנית: זה שני כלים שונים, אלה שתי הערות שונות.

דרור גרנית: ההערה של נעה, אנחנו לא שקלנו את הדבר הזה, זו הערה חדשה, אני לא התייעצתי עם המחלקה הפלילית.

דרור גרנית: אני כן אציין שבסעיף 19(ג) כתוב שיש עבירה, מי שגרם בזדון או מתוך רשלנות להתפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש דינו מאסר חמש שנים.

נעה בן שבת: זה כבר התוצאה, אם זה גרם בתוצאה, אבל אנחנו מדברים על מניעת התוצאות של התפוצצות.

דרור גרנית: בסדר גמור, לכן אני אומר, באותם מקרים הכלי של הצווים הוא כלי רגולטורי שמטרתו להבטיח את הבטיחות בחייו השוטפים של המפעל ולאחר מכן, אם הוא לא קיים את הצווים, אז הוא הפרה שמקימה את הסנקציה הכספית, העיצומים, במידת הצורך.

דרור גרנית: אם אנחנו נגיע לרשלנות רבתי, שבו גם נתנו לו צווים, הוא צפצף עליהם והגענו בסופו של יום עד תוצאה חמורה של התפוצצות, אז אנחנו נכנסים לתוך הסעיף העונשי הקיים של (ג).

דרור גרנית: הרעיון בעיצומים היה, וזה נכון בכלל לעולם העיצומים, שבחיים השוטפים אנחנו בדרך כלל חושבים שהכלי הפלילי הוא פחות מוצלח או פחות אפקטיבי או לא מתאים בהרבה מקרים ולכן אנחנו בונים את הכלי של האכיפה המנהלית של אותם עיצומים.

נעה בן שבת: אני חושבת שהדברים האלה הם יפים והם נכונים, שיש לנו כלים רכים של עיצומים כספיים, אבל למשל בחוק ארגון הפיקוח על העבודה יש לנו גם את הכלי העונשי כגיבוי ועובדה שקראנו עכשיו בעיצומים הכספיים ואמרנו שאם על משהו גם מטילים עיצום כספי וגם יש אפשרות להגיש כתב אישום ומחליטים ללכת בדרך זו או אחרת, אז קובעים איזה שהוא סדר בין הדברים.

נעה בן שבת: השאלה היא האם לא נכון במקרים כאלה, שיש פה באמת נושא חשוב, עם סיכונים משמעותיים, שיכול לגרום לפגיעה בחיי אדם ואנחנו רוצים למנוע את הפגיעה כבר בשלב המקדמי של פיקוח, של מתן צווים, ובן אדם הפר את הצו מדוע לא לשקול את האפשרות להגיש כתב אישום במקרים המתאימים?

נעה בן שבת: זו לא תהיה דרך המלך.

דרור גרנית: זאת הערה חדשה, אני עוד לא הספקתי לבדוק אותה, אני כן אבקש לבדוק את זה ואני אתייחס ביום ראשון.

אבי רונן: לגבי השאלה על להזיז מישהו מתפקידו, זה לא מקובל שרגולטור יכול לעשות את זה, אבל יש אפשרות אחת, היא כן מופיעה בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, וזה השליטה במינוי של ממונה הבטיחות.

אבי רונן: מי שממנה את ממונה הבטיחות הוא משרד העבודה, גם במתקן הנפיצים, שזאת לאקונה כשלעצמה, אבל אם היו נותנים פה סמכות למשרד הביטחון כאחראי על הבטיחות גם למנות את ממונה הבטיחות באותם חמישה מפעלים הייתה לו שליטה גם בכיוון שכבוד היושב ראש מדבר עליו.

ערן יוסף: אני אתייחס.

ערן יוסף: כמו שאמר נציג משרד העבודה בפתיח, גם באותם חמישה מפעלים שמוגדרים כמפעלי חומרי נפץ ארז לא מחליף את ממונה הבטיחות או הוא לא האחראי היחיד על ממונה הבטיחות, ארז אחראי על עולם חומרי הנפץ בלבד.

ערן יוסף: אותו אחראי בטיחות, יש לו ענייני מעליות ומעלונים ובטיחות בעבודה בגובה ואלף ואחד דברים אחרים שמשרד העבודה ממשיך להיות אחראי עליהם ולכן מי שממנה אותו ומי שאחראי על הפעילות שלו זה משרד העבודה.

ערן יוסף: לא הייתי רוצה לשנות את זה.

ערן יוסף: אני חושב שאנחנו נכנסים פה לאיזה שהוא מקרה קצה של העברת מפקח בטיחות מעבודתו בגלל אירוע כזה או אחר, אין לזה התייחסות כרגע בחוק, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להוסיף.

אבי רונן: אבל בנושא נפיצים יש ממונה בטיחות שמתמחה בנפיצים והוא מינוי נפרד מממונה הבטיחות הראשי של המפעל.

ערן יוסף: אפשר אולי לתת למשרד הכלכלה להתייחס?

רם בן ברק: כן, אבל לפני זה אני מניח שבכל נושא חומרי הנפץ האיש מיוחד לחומרי נפץ, הוא לא גם מעליות גובה וכן הלאה וכן הלאה.

ערן יוסף: יכול להיות שיש במפעל גם ממונה.

רם בן ברק: אני מדבר עליו.

ערן יוסף: לא בהכרח.

רם בן ברק: לא, אני מניח שאין דבר כזה שבמפעלים שמתעסקים בחומרי נפץ הממונה על חומר הנפץ הוא גם הממונה על הגובה.

רם בן ברק: יתקן אותי ארז אם אני טועה.

ארז זימרי: אתה לא טועה.

רם בן ברק: עכשיו השאלה הגדולה, אם אכן יש איש כזה שהוא אחראי על הדברים המתפוצצים ורואה מפקח שנקבע במשרד הביטחון שהאיש לא עושה את תפקידו כמו שצריך פעם אחרי פעם, האם הוא רשאי להגיד למנהל המפעל שהוא לא מרוצה מהאיש הזה מבחינת התפקוד שלו בנושא הספציפי הזה?

ערן יוסף: להגיד הוא יכול, להעביר אותו מתפקידו זה - - -

רם בן ברק: לא, אני התכוונתי להגיד ושהוא יעשה מה שהוא יגיד לו.

רם בן ברק: איזה סמכות יש למפקח אצלכם?

דרור גרנית: אין לו סמכות כזאת כיום.

רם בן ברק: אנחנו הרי מדברים, שמנו מפקח בגלל החשיבות של העניין, אם המפקח רואה שלא נעשים הדברים כמו שצריך צריך שתהיה לו סמכות להגיד: עד כאן.

דרור גרנית: אני חושב שיש קושי בחקיקה להגדיר סנקציה שתתבצע על אדם שאין לו הגדרה מפורשת בחוק.

דרור גרנית: גם אם אתה אומר שזה קיים בכל אחד מהמפעלים אין חובה חוקית שיהיה אדם כזה, שזאת תהיה הגדרת התפקיד שלו ולכן גם ליצור את - - -

רם בן ברק: אני חושב שאתה טועה, ותקנו אותי, יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שיש מפעל ביטחוני שמתעסק עם חומרי נפץ שלא קבוע לו איש שכל תפקידו הוא בטיחות חומרי נפץ?

ערן יוסף: לא, אין הגדרה בחוק כזאת.

דרור גרנית: נגיד ככה, אין הגדרה בחוק שמחייבת את המפעל למנות אדם כזה, לא מפעל ביטחוני ולא מפעל שאינו ביטחוני, ומשכך אין גם רגולציה על מי האורגן שממונה.

רם בן ברק: אני אשאל פרקטית, האם בכל אחד מחמשת המפעלים המפוקחים על ידי משרד הביטחון יש פונקציה שתפקידה ביטחון חומרי נפץ?

ארז זימרי: בטיחות חומרי נפץ.

ארז זימרי: התשובה היא כן, בוודאי.

ארז זימרי: יש גם ממונים על פיצוצים שזה הכשרות של זרוע העבודה.

רם בן ברק: זה ברור, זה לא נופל על השכל שאותו בן אדם שאחראי על מעליות יהיה אחראי גם על חומרי נפץ.

רם בן ברק: זה לא נופל על שכל, זו פונקציה שזה תפקידה, של ביטחון חומרי נפץ.

דרור גרנית: כן, אבל זו פונקציה שקמה מהשטח, לא מכוח הדין.

רם בן ברק: אוקיי, אז קודם כל בואו נכניס את זה בחוק, בואו נגדיר בחוק שחייב להיות מפקח שזה תפקידו בחוק והוא זה שעומד בקשר עם המפקח.

ארז זימרי: זה כתוב במדריך כמובן הדברים האלה.

ארז זימרי: אנחנו לא נכנסים לעניין ההכשרה עצמה, אבל הפונקציות מוזכרות.

רם בן ברק: על מי אנחנו מדברים כל הזמן?

רם בן ברק: אני הייתי בטוח שאנחנו מדברים על בן אדם שיש לו תפקיד מוגדר.

דרור גרנית: אם הוועדה רוצה להיכנס להכניס סעיף כזה –

רם בן ברק: אני חושב שזה נכון.

נעה בן שבת: שיהיה מפקח על התחום הזה של חומרי נפץ בכל אחד מהמפעלים.

רם בן ברק: ממונה בטיחות חומרי נפץ, החזקה.

רם בן ברק: תגדירו את זה אתם.

דרור גרנית: ואז מה?

דרור גרנית: הוא יהיה –

רם בן ברק: ואז לגבי כשירותו וזה, זה יהיה חלק מהסמכויות של המפקח לראות שהוא עבר את ההכשרות המתאימות, לבדוק שהוא עבר הכשרות מתאימות, לראות שלקראת ניסוי מסוים הוא עבר הכשרה מסוימת.

רם בן ברק: חוץ מזה, איך אני אגמור את כל הסיפור הזה בלי שאני אוסיף משהו משלי לחוק?

דרור גרנית: תרומה חשובה.

מאיר פרוש: עצם הנוכחות.

דרור גרנית: אלעד גונן ביקש להתייחס לזה.

אלעד גונן: באופן כללי בתחום הבטיחות בעבודה, לאו דווקא בתחום הנפיצים, יש הרבה פונקציות בטיחותיות שצריכות להיות קיימות, אם זה ממונה על בטיחות במפעל, שוב, לאו דווקא מפעל לנפיצים, אם זה מנהל עבודה באתרי בנייה, כל מיני פונקציות כאלה.

אלעד גונן: לגבי הפונקציות האלה אנחנו עושים להם את ההכשרות, אם מדובר על ממונה על נפיצים, אבל אם זה מנהל עבודה אז יש לו תנאי סף והוא לא צריך לעבור קורסים אצלנו, אבל באופן כללי כאשר מפעל או אתר בנייה רוצה למנות גורם מסוים אז הוא מודיע ופונה אלינו ואנחנו צריכים לאשר את המינוי הזה.

אלעד גונן: אנחנו יכולים במקרים כאלה באמת לפסול את המינוי או להתנהג אליו בהתאם להוראות החקיקה הקיימות בעניין פסילת מינוי.

אלעד גונן: במפעלים נפיצים לרוב קיים גורם, כלומר צריך שיהיה להם ממונה על פיצוצים שהוא עובר קורסים והכשרות כפי המופיע בתקנות חומרי נפץ, הוא מקבל את ההסמכה מאיתנו, וכאשר רוצים למנות אותו ספציפית במפעל מסוים אז גם פונים אלינו ואנחנו מאשרים את זה.

רם בן ברק: יכול להיות מפעל שאתם מפקחים עליו שיש בו שימוש בחומרי נפץ ואין בן אדם שמוגדר כממונה בטיחות חומרי נפץ?

רם בן ברק: אתה מכיר מקרה כזה?

אלעד גונן: לא שומע, שמה?

רם בן ברק: אתה מכיר מקרה שבו יש מפעל ביטחוני או אזרחי שמתעסק בחומרי נפץ ואין בו ממונה בטיחות חומרי נפץ בהגדרה?

אלעד גונן: לפי הגורם המקצועי אצלנו, אלי שמואל, אין מפעל שהוא מתעסק בנפיצים ואין לו גורם שנקרא ממונה על פיצוצים.

אלעד גונן: הוא לא נקרא בשם ממונה בטיחות במפעל נפיצים, אבל הפונקציה המשפטית כפי שמציע - - -

רם בן ברק: אז אנחנו מבקשים שבחוק הזה תוכנס ההגדרה הזאת, שאותו מפקח במשרד הביטחון עובד מולו ויש לו גם סמכות להורות איזה קורסים הוא יעבור ואיזה הכשרות הוא יעבור, ואז במידה שהוא יראה שהאדם אינו מתאים לתפקידו הוא יוכל ללכת למנהל המפעל ולהגיד לו: זה לא זה.

אברהם אילון: שלום שוב.

אברהם אילון: אני גם ממונה על בטיחות וגם ממונה על פיצוצים.

אברהם אילון: ברשותכם תקנות 4 ו-5 לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה, ממונים על הבטיחות, עוסקות בדיוק בנושא של מינוי ממונה על בטיחות.

רם בן ברק: בחוק שלנו כאן?

נעה בן שבת: לא, בחוק של משרד העבודה.

אברהם אילון: תקנה 5(ב) לא ימנה מעביד אדם לממונה על בטיחות במפעל הנמנה עם הענפים המפורטים בתוספת השלישית, אלא אם כן - - -

רם בן ברק: בסדר, אז אנחנו מכניסים את זה גם כאן.

אברהם אילון: אוקיי, ושם בתוספת השלישית מצוין הנושא של חומרי נפץ, תקנה 5(ב).

רם בן ברק: בסדר גמור .

רם בן ברק: הלאה, אנחנו ממשיכים בקריאה.

ערן יוסף: אני רק אגיד שמדובר בסעיף שהוא תיקון לחוק הראשי ולאו דווקא לעניין המפעלים הביטחוניים, תיקון שהמחלקה הפלילית ביקשה שנכניס ודרוג יסביר אותו.

דרור גרנית: הסעיף הוא סעיף ישן.

דרור גרנית: הסעיף הקיים היום, סעיף 20 כפי שהוא כתוב היום הוא מופיע כשותפות בעבירה ובעצם כשקוראים אותו לעומק רואים שזו אחריות של מי שהוא אורגן בתאגיד, זאת אומרת מי שהוא חבר בחבר בני אדם, מאוגד או לא מאוגד, אשם בעבירה, אז חבר ההנהלה, המנהל או שותף אחראי.

דרור גרנית: בקיצור, אנחנו פשוט מחליפים את הסעיף לניסוח עדכני יותר של אחריות נושאי משרה בתאגיד ואנחנו מתאימים את זה לתבניות העדכניות יותר, שוב, בשל התיישנות הנוסח של הסעיף הישן.

מאיר פרוש: זה התרחב ההגדרה של קרוב, לא?

מאיר פרוש: פעם היו שבעה, עכשיו זה חם, חותנת.

מאיר פרוש: מי הרחיב את ההגדרה הזו?

דרור גרנית: זה כבר קיים בחוקים קיימים, לא הוספנו פה.

מאיר פרוש: מתי זה קרה?

דרור גרנית: אני לא זוכר.

מאיר פרוש: לא לפני עשר שנים.

דרור גרנית: לא.

מאיר פרוש: אז מתי זה קרה?

דרור גרנית: זה חלק מהתבניות המתעדכנות מעת לעת.

מאיר פרוש: מי עדכן את זה?

דרור גרנית: משרד המשפטים בדרך כלל מעדכן.

דרור גרנית: אצלנו במשרד המשפטים, כמו שהעיצומים זה תבנית שמתעדכנת וכמו ש - - -

מאיר פרוש: אז אני אתן לכם עצה, כדאי בעתיד לכתוב כותרת 'ניגוד עניינים', שכל החבילה של ניגוד עניינים שתיכנס, לא לפרט את זה.

מאיר פרוש: חצי מהחוק הולך על ניגוד עניינים.

דרור גרנית: החצי השני זה העיצום הכספי.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: נמשיך.

רם בן ברק: אם זה תפקידה של הוועדה המייעצת אז למה לקבוע מראש שכל מי שחבר בה הוא מתעסק בחומרי נפץ.

רם בן ברק: יש כאן גם דברים מנהליים, לא רק חומרי נפץ.

רם בן ברק: בסוף תמצא שלושה מהנדסים שיעשו חומרי נפץ, מה להם ולייעץ לשר בעניינים מנהליים?

רם בן ברק: צריך לעשות מיקס שונה קצת.

מירי פרנקל-שור: אז אולי צריך קודם כל להרחיב, להגדיל קצת את המספר, לא צריך שלושה חברים.

מירי פרנקל-שור: ברגע שמגדילים לחמישה או שבעה חברים אפשר להביא מדיסציפלינות שונות ובהחלט צריך שהוועדה תהיה במגוון רחב יותר.

דרור גרנית: מירי, אני יודע פשוט שהרבה פעמים יש בעיות למצוא חברים לוועדות כאלה.

דרור גרנית: ממש יש בעיה למצוא את האורגנים.

רם בן ברק: אז נגיד מינימום שלושה ומקסימום שבעה.

דרור גרנית: אז אתה מגיע לזה שאתה כותב ועדה - - -

רם בן ברק: נגיד מינימום שלושה, מקסימום שבעה, אבל אני לא רוצה שכולם יהיו מהנדסי חומרי נפץ.

ערן יוסף: זה לאו דווקא מהנדסים, הכוונה היא לקחת אנשים שיש להם רקע בתחום, למה הכוונה כאן?

ערן יוסף: אפרופו סוגיות ניגוד העניינים והיחידה, אנחנו רוצים שיהיה לצד שר הביטחון, מעבר ליחידה המקצועית שפועלת בשטח ונמצאת בקשר יום יומי מול המפעלים עוד איזה שהוא גוף שיהיו בו אנשים שהם כנראה יוצאי מערכת, כבר כמה שנים בחוץ, נטולי אינטרסים, שיוכלו להגיד לשר - - -

אבי רונן: קודם כל שני המנגנונים, גם המנגנון של דיווח לוועדת החוץ והביטחון וגם המנגנון של הוועדה המייעצת, הם מנגנונים מאוד חשובים בסיטואציה הזאת.

אבי רונן: אנחנו חושבים שחלק מחברי הוועדה צריכים להיות מינויים חיצוניים, למשל שיהיה נציג בכיר של המשרד להגנת הסביבה.

רם בן ברק: אבל כולם חיצוניים, אני מבין.

אבי רונן: אבל שר הביטחון הוא זה שממנה אותם.

אבי רונן: אני מדבר על אנשים שימונו על ידי גורמים חיצוניים ולא כולם שימונו על ידי שר הביטחון, כי קשה מאוד לא להיות בניגוד עניינים עם משרד הביטחון.

אבי רונן: משרד הביטחון זה המפרנס מספר אחת במדינת ישראל, קשה להיות לא בניגוד עניינים, ולכן חשוב שיהיו גורמים חיצוניים.

אבי רונן: למשל הייתי ממליץ שמנהל היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים במשרד הפנים יהיה חבר בוועדה הזאת, כמינוי קבוע.

ארז זימרי: הם לא רצו, גם לא משרד הפנים וגם לא הגנת הסביבה.

אבי רונן: יש לי הצעה, אבל אני חושב ששם המשחק הוא להבטיח שהוועדה המייעצת הזאת אכן תהיה גורם, כפי שכבוד הראש הגדיר, שמכוון ומפקח על עבודת הרגולטור הזה, שכפי שדובר הוא בדרגה שלישית בכלל לשר הביטחון, הוא כפוף לרלפ"ם שכפוף לאמו"ן וכן הלאה וכן הלאה.

אבי רונן: אז צריך גורם שיפקח ויכוון.

רם בן ברק: הנקודה הובנה.

ערן יוסף: אני רוצה להשלים.

ערן יוסף: הכוונה הייתה לשים גורם מייעץ לשר הביטחון ולא גורם פיקוח על מדינתי.

ערן יוסף: צריך להגיד גם שיש פה את נושא חומרי הנפץ שיש לו נגיעות לנושאים נוספים כמו הגנת הסביבה ודברים אחרים, אבל זה בדיוק מה שקורה בשולחן העגול ברישוי עסקים, שיושבים בו כל הנציגים מכל הדיסציפלינות ומשפיעים על השאלה של רישוי עסקים.

ערן יוסף: כאן אנחנו מדברים נקודתית על נושא הנפיצים ולכן אני לא חושב שיש מקום להכניס נציגים של משרדים אחרים.

ערן יוסף: המטרה של הוועדה המייעצת, שיהיה לשר הביטחון גוף מקצועי שהוא יכול להסתכל לו בעיניים ולהגיד: הגוף שלי בשטח שעושה את העבודה היום יומית עושה אותה נכון או לא נכון?

ערן יוסף: מה אתה ממליץ לשנות או לא לשנות?

ערן יוסף: אני לא חושב שצריך לשים בה, לא נציגי משרדים אחרים ולא שופט, כמו שמירי כנראה תיכף תציע.

ערן יוסף: אנחנו צריכים שם אנשי מקצוע שיודעים להסתכל על העבודה שבוצעה, על הפיקוח שבוצע, על העיצומים אם היו, לראות את הדוחות ולהבין מה נעשה שם, לא מעבר לזה.

מירי פרנקל-שור: אני גם מבקשת להתייחס.

מירי פרנקל-שור: ראשית, לפני שאני מתייחסת למספר החברים אני מבקשת להציע שהוועדה הזו תהיה ועדה שתלווה את נושא הפיקוח של מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: בעצם החוק צריך להיות בנושא הפיקוח בנוי על שני אגנים, מפקחים חזקים וועדה מייעצת חזקה, במיוחד כאשר הנושא, ואני חוזרת על זה עוד פעם, מצוי במשרד הביטחון עם המורכבויות.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מבקשת להציע להסמיך את הוועדה המייעצת גם לבחון את נוהלי הפיקוח והאכיפה, לבחון את האמצעים של הפיקוח והאכיפה שננקטו על ידי המפקחים, הצווים שניתנו, לחייב את המפקחים להעביר לוועדה המייעצת את כל המידע על פעולות הפיקוח והאכיפה שהם נקטו, לרבות הצווים וכל העיצומים הכספיים שהם הטילו, וגם דיווח על ממצאים שמצאו בפעולות הפיקוח והאכיפה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהחיבור של הוועדה המייעצת והפיקוח שלהם על פעולות המפקחים היא בעצם התשובה המתבקשת.

מירי פרנקל-שור: לשם כך אני חושבת שהוועדה צריכה להיות מיוצגת עם יותר דיסציפלינות שונות, אני לא בטוחה שהייתי הולכת לכיוון של אבי רונן, אבל, ערן, אני רוצה לומר לך שהבטיחות שלובה ברישוי, יש גופים שהם גם נותנים את הרישוי וגם מבצעים את הבטיחות ואי אפשר ממש להפריד בין רישוי לבטיחות.

מירי פרנקל-שור: ולעניין השופט, כמו שאמרתי לכם, אני לא מתעקשת על שופט, אבל שופט מבחינתי, אני חושבת שיושבת ראש הוועדה צריך להיות דמות אובייקטיבית, בכל דיסציפלינה שלא תהיה, אבל בטח לא איש שהוא יוצא המפעלים.

מירי פרנקל-שור: זה יכול להיות איש אקדמיה, אפשר לחשוב על אפשרויות רבות, אבל אני בהחלט חושבת, אחת, שצריך להרחיב את מספר החברים, בראש הוועדה צריכה לעמוד דמות אובייקטיבית, וגם לחזק את הפעולות שהוועדה המייעצת יכולה לעשות.

מאיר פרוש: למה דווקא שופט?

מאיר פרוש: נגיד ניצב בדימוס במשטרה לא טוב?

רם בן ברק: טוב מאוד.

מאיר פרוש: למה כל הזמן שופטים?

מאיר פרוש: ומי שהיה אלוף בצה"ל?

רם בן ברק: גם טוב.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים לנתק את הקשר ל - - -

מאיר פרוש: אנחנו באים מהעם, אתם מהמשפט.

מאיר פרוש: אנחנו מהעם.

מירי פרנקל-שור: שוב, אני לא אמרתי שופט, נתתי את השופט כדמות שהיא אובייקטיבית.

מאיר פרוש: תיתני את הדוגמה של ניצב.

רם בן ברק: רב.

מירי פרנקל-שור: איש אקדמיה שמתמחה ב - - -

מאיר פרוש: תשים את הרב בגיור ושאף אחד לא יתערב שם.

ערן יוסף: לגבי ההרחבה של הסמכויות, בגדול אנחנו לא מתנגדים, צריך רק לראות שאנחנו לא הופכים את זה לגוף שנכנס ממש לעבודה יומית, אלא באמת משמש כאיזה שהוא מפקח על ולא מחליף את עבודת הצוות המקצועי.

ערן יוסף: שלושה עד שבעה, כמו שהיושב ראש הציג, אני לא מתנגד, למרות שאנחנו כבר יודעים שגם שלושה קשה למצוא, אבל אפשר שהחוק יאפשר את זה.

ערן יוסף: לגבי דמויות שהן לא מקצועיות, אני מתנגד לזה, אני חושב שזה לא נכון, הוועדה הזו צריכה להיות מקצועית, היא צריכה להבין מהשטח מה קורה ואני לא רואה איזה תרומה יש, לא לאיש אקדמיה ולא לאיש משפט ולא לכל גורם לכאורה אובייקטיבי.

ערן יוסף: קבענו פה כללים שאמורים להרחיק אותו מאיזה שהוא קשר למערכת הביטחון, שנתיים צינון לפחות, בלי ניגוד עניינים בפועל, בלי להתעסק בשום דבר שיכול לגעת בו.

ערן יוסף: כל הסעיפים האלה אמורים להגן ולאפשר לאנשים לעשות את עבודתם.

ערן יוסף: אני לא חושב שדמות חיצונית, בטח לא משפטית, תסייע כאן מעבר לאנשי מקצוע.

רם בן ברק: אני אגיד לך, אתה צודק ולא צודק.

רם בן ברק: אתה צודק, כי אני לא רוצה לריב איתך, ואתה לא צודק, כי תראה, הנה אני יושב כאן ומנהל את הוועדה, אין לי שום ניסיון בחומרי נפץ ואני לא בא מהתחום הזה ואני לא מקובע בו כבר שנים ודווקא ההסתכלות שלי מהצד יכולה לפעמים לעזור.

רם בן ברק: זה נכון לגבי כל דבר.

רם בן ברק: כשאתה נכנס למערכת שעובדת שנים וחושבת אותו דבר ומקובעת אותו דבר, ואין מה לעשות, כולנו כאלה, כשאני הייתי במוסד אז הייתי מוסדי בחשיבה שלי, לא משנה כמה ניסיתי להיות יצירתי הייתי בסוף מוסדי.

רם בן ברק: כשבא מישהו מהצד הוא פתאום רואה דברים אחרים כי אתה נמצא בתוך המערכת הזאת.

רם בן ברק: לכן אני לא פוסל.

רם בן ברק: ברור שצריכים להיות שם אנשי מקצוע וברור שיכול לעזור מאוד אם יהיו שם אחד או שניים שבאו מדיסציפלינות אחרות, אז הם יתנו זווית אחרת לדבר הזה.

רם בן ברק: אני לא חושב שאתם צריכים להתנגד לזה, אגב, מה גם שבתחילת הדיבור שלנו על החוק העלינו תהיות האם ארז צריך להיות אצלכם או שהוא צריך להיות משהו חיצוני, אמרנו, ניגוד עניינים וכן הלאה ודווקא כאן יכול להיות שזה נותן תשובה שמאזנת את הסיפור הזה.

רם בן ברק: אני לא חושב שאתם צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות, ברור ששר הביטחון צריך למנות אותם, אבל יש לנו גם דוגמאות, אני לא רוצה לפרט, אתה בטח מכיר, דוגמאות אחרות של ועדות מייעצות בנושא בטיחות שאתה מסתכל על הדיסציפלינות שמרכיבות אותן, הן ממש לא מקצועיות.

רם בן ברק: חלקן כן, אבל חלקם ממש לא מקצועיות, ובכל זאת הן עובדות יפה כבר הרבה מאוד שנים.

רם בן ברק: לכן אני חושב שדווקא העניין הזה של הוועדה המייעצת, אנחנו נדון בו ספציפית ביום ראשון כי אני רוצה שיהיה לנו את הזמן לחשוב, דווקא ועדה מייעצת שצריכה להיות, אני מסכים איתך שיש בעיה גדולה מאוד למצוא אנשים לוועדות, זה דבר ידוע, אז היא צריכה להיות בין שלושה לשבעה אנשים או בין שלושה לחמישה, זאת אומרת ברגע שיש שלושה אפשר להקים אותה, אבל שתהיה שאיפה להגדיל אותה למספר יותר גדול כשלפחות אחד מהם, אולי אפילו היושב ראש, לא בא מדיסציפלינה של חומרי נפץ, הוא בא מדיסציפלינה אחרת.

רם בן ברק: לאף אחד אין כוונה, הוא בטוח לא ייכנס לעניינים טכניים של מספרים בפיקוח, אבל הוא יסתכל על זה בצורה קצת אחרת.

רם בן ברק: זו אולי תהיה המהות של הדיון פה בחוק, לכן אני מציע לשמור את זה ליום ראשון בבוקר, כל אחד יעשה שיעורי בית ויבין כמה חשוב לו להתאבד על זה או לריב על זה ונדבר על זה ביום ראשון.

אבי רונן: גם המקצועיות ברגולציה מאוד רלוונטית כאן, לא רק המקצועיות בנפיצים.

רם בן ברק: נכון.

נעה בן שבת: בתחילת כל שנה אנחנו מדברים על מה?

נעה בן שבת: על רבעון ראשון, חודש ראשון, עד 31 בינואר כל שנה לגבי השנה הקודמת?

רם בן ברק: תשימו תאריך, זה לא כל כך חשוב.

מירי פרנקל-שור: 31 במרץ על השנה הקודמת.

רם בן ברק: סוף רבעון ראשון.

מאיר פרוש: זה לא כפול ממה שהיה לנו בסעיף קטן (ד) קודם?

עידו בן יצחק: לא, יש מה שהוועדה המייעצת מדווחת לשר ויש מה שהשר מדווח לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר פרוש: בסעיף (ד) תוסיף משפט: והשר ידווח בתחילת ל –

נעה בן שבת: לא, אפשר שהשר באמת יעביר את הדיווח הזה של הוועדה גם ל - - -

מאיר פרוש: לא, הוועדה המייעצת מדווחת לשר והשר ידווח לכנסת, ושלום על ישראל.

מאיר פרוש: לחסוך את סעיף 20ב.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מתקשים לקבל דיווחים ומסמכים ממערכת הביטחון ואנחנו מבקשים לעגן את זה בחקיקה.

מאיר פרוש: אני בעד, אבל המשך של (ד).

מירי פרנקל-שור: לא, בוא נפריד את זה.

עידו בן יצחק: אנחנו באמת נרצה שגם הדוח של - - -

מאיר פרוש: נוכל לומר שהוא מפר את סעיף 20ב.

מאיר פרוש: את רוצה לעשות מזה סעיף, ששר הביטחון הפר את סעיף –

נעה בן שבת: כשהוא מפר אז שולחים לו, הוועדה שולחת לו תזכורת קודם, יש לך מועד לדיווח.

מאיר פרוש: אוקיי.

נעה בן שבת: גם פה אולי כדאי לקבוע לו תאריך, אם הם צריכים לדווח עד 31 במרץ, אולי הוא ידווח עד מתי?

מירי פרנקל-שור: עד 30 ביוני.

עידו בן יצחק: ואנחנו נוסיף שכשהשר ידווח לוועדה גם יעביר לוועדה את דוח הוועדה המייעצת.

רם בן ברק: השר מדווח בכתב או פיזית?

מירי פרנקל-שור: איך שתחליטו.

רם בן ברק: לדעתי מדווח בכתב אלא אם כן הוועדה מבקשת שיבוא פיזית.

עידו בן יצחק: כן, ככה זה תמיד.

דרור גרנית: אם סיימנו עם הסעיף הזה, אז לפני שאנחנו עוברים לתיקון סעיף 22 אלעד ממשרד הכלכלה רצה להתייחס להערות שהושמעו פה קודם, הוא בזום, לעניין ממונה בטיחות.

אלעד גונן: רק לעניין בנושא שיהיה ממונה בטיחות בתחום של נפיצים, לא זוכר מי ציטט מהתקנות של הממונים, תקנות ארגון הפיקוח של הממונים בבטיחות, מסעיף 5(ב).

אלעד גונן: הסעיף הוא לא נכון, בסעיף 5(ב) לתקנות הממונה מדובר שאם ממנים ממונה בטיחות בענפים שאחד מהם זה חומרי נפץ צריך שיהיה לו ניסיון שנתיים לפחות.

אלעד גונן: אבל לא כתוב פה חובה למינוי ממונה על בטיחות ביחס למפעל, בטח לא בתקנות האלה.

אלעד גונן: החובה של מינוי ממונה בטיחות מתקנות הממונים על בטיחות זה בסעיף 4, ושם לא מופיע העניין של מפעל חומרי נפץ.

אלעד גונן: הפונקציה הקיימת היום היא פונקציה מכוח תקנות חומרי נפץ, שזה ממונה על פיצוצים, כפי שאמרנו קודם.

רם בן ברק: טוב, בכל זאת אצלנו במפעלים שלנו, אני כבר לקחתי עליהם בעלות, יהיה ממונה בטיחות מוגדר כמו שדיברנו.

אלעד גונן: אפשר, לחלוטין.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: בואו נמשיך.

ערן יוסף: אני אגיד שעכשיו סוף סוף הגענו לליבה של התיקון לחוק.

ערן יוסף: עד היום סעיף 22 ייצר אפשרות לשר הביטחון לפטור מפעלים ביטחוניים ושלוחות, שלוחות תורגמו במהלך השנים ליחידות סמך של רוה"מ ויחידות סמך של משרד הביטחון בלי שיש לנו בעצם הסמכה מפורשת מוגדרת בחוק.

ערן יוסף: פה אנחנו עושים את הסדר.

ערן יוסף: לגבי מפעלים ביטחוניים זה כל מה שאמרנו עד עכשיו, השר לא צריך לפטור אותם, הוא פשוט מחליף את שר העבודה בכל מה שקשור להיתרים שניתנים להם והפיקוח והעיצומים וכל מה שדיברנו עד עכשיו, זה המפעלים הביטחוניים.

ערן יוסף: לגבי שאר הגופים שעד עכשיו היו פטורים מהחוק, אנחנו מסדירים את זה בצורה מפורשת, צה"ל, משטרת ישראל, שב"ס, וגם יחידות הסמך של רוה"מ ומשרד הביטחון.

ערן יוסף: כל הגופים האלה היו פטורים עד עכשיו מהחוק, ימשיכו להיות פטורים מהחוק, אבל אנחנו מעלים את רמת הקשר שלהם לחוק.

ערן יוסף: עד עכשיו היה פטור וזהו, עכשיו אנחנו אומרים: אתם אמנם פטורים, אבל אתם חייבים מכוח החוק לקבוע פקודות או נהלים שיסדירו את הסדרי הבטיחות שלהם, את נוהלי הבטיחות בעניין חומרי הנפץ, וגם אומרים - - -

רם בן ברק: אבל מי מפקח עליהם?

רם בן ברק: הרי ארז לא נכנס אליהם.

ערן יוסף: אני אענה.

ערן יוסף: עד עכשיו לא היה כלום, עד עכשיו היה פטור וזהו, עכשיו אנחנו אומרים שכל גוף כזה, צה"ל לצורך העניין, או משרד ראש הממשלה: אתם חייבים לקבוע נוהלי בטיחות פנימיים שלכם לעניין הנפיצים וגם הנהלים האלה יהיו חייבים להיות בהלימה למדריך הבטיחות ולאחר מכן לתקנות בכפוף לשינויים, כי לא תמיד אפשר לעשות את זה.

ערן יוסף: אין גוף שמפקח על נושא הבטיחות בגופים האלה כמו שאין גוף שמפקח על נושאים אחרים בפעילות של הגופים האלה.

ערן יוסף: אי אפשר שהיחידה של ארז שמונה - - -

רם בן ברק: לא, זה ברור לי, אני שואל מי כן.

רם בן ברק: אין?

ערן יוסף: אין.

ערן יוסף: עד היום היה פטור וזהו וכל גוף, גם לפני החוק, קבע לעצמו נהלים וחיינו עם זה בשלום.

רם בן ברק: היום הנהלים צריכים להיות בהלימה לנהלים של משרד הביטחון, לנהלים של החוק, או של הספר, תעשו על פי החוק, אבל תכלס יש להם את ממונה הבטיחות שלהם והם עושים ככל העולה על רוחם, במרכאות?

ערן יוסף: נכון.

ערן יוסף: צריך להגיד שהחוק הזה בא מלכתחילה לטפל במפעלים, לא בגופי מדינה.

רם בן ברק: כן, ברור, הבנתי.

מירי פרנקל-שור: אבל מה שיוצא מכאן זה שגופי המדינה, בכל זאת אף אחד לא מפקח עליהם.

רם בן ברק: בסדר, אבל זה לא עניין שלו.

מירי פרנקל-שור: אבל הוועדה מתבקשת לאשר.

רם בן ברק: בסדר, אנחנו מאשרים - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא אומרים שהעניין - - -

רם בן ברק: זה אומר לנו בואו נשאל מה קורה שם.

מירי פרנקל-שור: נכון.

רם בן ברק: יכול להיות שצריך לעשות משהו אחר.

ארז זימרי: אני רוצה לציין שהמדריך עוד בשנת 2002, כשהוא הופץ לראשונה, הוא אומץ בשמחה על ידי סגן הרמטכ"ל והוא מונחל בצה"ל, ביחידות מרט"ח, ושוב, הם לא כפופים לו כי יש להם הוראות פיקוד עליון, אבל הם אוהבים אותו והם נעזרים בו.

רם בן ברק: בסדר, זה כוכבית שיהיה לנו כוועדה לבדוק את הפיקוח על גופי הסמך.

אילן ג': אם אפשר להתייחס לנושא כנציג הלשכה המשפטית במשרד רוה"מ?

אילן ג': ראשית כל, כמו שהוסבר כאן קודם, גם כיום יש לנו פטור מכוח החלטת שר הביטחון, עוד משנות ה-90.

אילן ג': למעשה כבר בשנות ה-90 ובטח עם העדכונים במהלך השנים, כמו שהוזכר פה ספר הבטיחות בנפיצים, בעצם הנחיות הבטיחות של הארגון, החלנו על עצמנו באופן וולונטרי את אותן הנחיות הבטיחות ובחלק מהמקרים גם החמרנו הרבה מעבר.

אילן ג': לכן הלכה למעשה, מעבר לשינוי הסטטוס המשפטי, גם השינוי המוצע כאן לא ישנה מבחינה פרקטית את המצב הקיים כי אנחנו מחמירים הרבה מעבר.

רם בן ברק: אני מבין את זה היטב, עדיין אמירה, עם כל הכבוד, ותאמין לי, לי יש הרבה כבוד לגופים של משרד ראש הממשלה, עם כל הכבוד יש כאן איזה שהיא פרצה של גופים שהם עצמאיים לחלוטין, שעושים את עבודתם טוב, אבל באופן עצמאי.

רם בן ברק: אבל זה לא קשור לחוק הזה, בואו נמשיך.

אבי רונן: אפשר להתייחס?

רם בן ברק: בבקשה.

אבי רונן: דיברנו על סעיף 22(א)(2) שהוא נמצא כאן, אני רוצה ברשותך, אנחנו נדון על זה ביום ראשון, אבל אני רוצה ברשותך להקריא את ההגדרה של חוק כלי ירייה כדי להבין על מה אנחנו מדברים.

דרור גרנית: סליחה רגע, אני מבקש לעצור כי זה פשוט לא רלוונטי, אנחנו לא נוגעים בחוק כלי ירייה, אנחנו לא שינינו את ההפניה לחוק כלי ירייה, אנחנו לא נגענו בהתייחסות לכלי ירייה.

אבי רונן: אבל אתה לא היושב ראש.

דרור גרנית: אין טעם בכלל לשוב ולחזור לנקודה הזו כי אנחנו לא נגענו בחוק כלי ירייה, אז למה הדיון הזה?

אבי רונן: אבל אתה לא היושב ראש, אתה לא - - -

רם בן ברק: חברים, חברים.

דרור גרנית: אני מבקש ממך להתייחס, אתה פשוט חוזר ומעלה נקודה שהיא פשוט לא רלוונטית ולא ברור על שום מה היא נוגעת.

אבי רונן: היא רלוונטית מאוד לדעתי.

דרור גרנית: אנחנו לא נגענו בסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: רגע, דרור, סליחה, אם הוא מבקש להעלות את הנקודה הזו.

דרור גרנית: בסדר גמור, אבל הנקודה לא מובנת לי.

אבי רונן: כבוד היושב ראש, אפשר לדבר?

רם בן ברק: כן, בבקשה.

אבי רונן: אני מקריא את ההגדרה: כלי ירייה פירושו כלי בעל קנה העשוי לירות כדור קלע, פגז, פצצה וכיוצא באלה –אני מקצר– וכולל חלק, אביזר ותחמושת של כלי כזה –אני מדלג– ולרבות מכל המכיל או שמסוגל להכיל חומר כאמור.

אבי רונן: אלה ההגדרות, זה כולל למעשה כל מה שיש בו חומר נפץ שנועד להרוג.

ערן יוסף: אני אענה במשפט, אם אפשר.

ערן יוסף: זה נכון שחוק כלי ירייה, שהוא ארכאי מאוד, נוקט בלשון הזו, ויש צורך לתקן את חוק כלי ירייה, אנחנו לא עוסקים בזה כרגע.

ערן יוסף: בהבנה הבין משרדית, בין משרד הביטחון למשרד לבטחון פנים, המשרד לבטחון הפנים עוסק בכלי ירייה בקוטר שאינו צבאי מבצעי, דהיינו עד 05 נדמה לי.

לוט ראם: עד 9 מ"מ.

ערן יוסף: וכל דבר שמעבר לכך, הרקטות והפגזים וכן הלאה זה משרד הביטחון ומכאן האחריות למפעלים.

אבי רונן: אבל האחריות של משרד הכלכלה והתעשייה היא הפוכה והיא כתובה ומתועדת.

רם בן ברק: אני מבין שכל מה שקשור לכלי ירייה ואחסנת הכדורים, התחמושת, שהיא מוגבלת לקוטר מסוים, נמצא באחריות המשרד לבטחון הפנים ואני מזכיר, לא עושים ניסויים, הם יורים.

אבי רונן: זה כולל הכול.

רם בן ברק: לא, זה לא כולל הכול, הם יורים, הם מאחסנים תחמושת והתחמושת היא תחמושת אזרחית שנמצאת בהרבה מאוד בתים פרטיים גם, כל מי שיש לו אקדח מחזיק 50 כדור אצלו בכספת, אז מי מפקח על זה?

אבי רונן: לא, זה סיפור אחר.

אבי רונן: המחזיקים האלה לא יפגשו בכלל את המפקח.

רם בן ברק: אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו עכשיו דנים בפיקוח של משרד הביטחון והמפעלים שהוגדרו על ידי שר הביטחון לפיקוח, זה נושא הדיון.

רם בן ברק: עלו כאן הרבה מאוד דברים, כמו מה שאתה העלית, כמו זה שגופי הסמך בעצם לא מפוקחים.

רם בן ברק: בסדר, אנחנו נתייחס אליהם, אבל לא בהקשר של החוק הזה.

ערן יוסף: אני אוסיף על זה, ההגדרה בחוק כלי ירייה באמת הגדרה מיושנת, כמו רוב סעיפי החוק ההוא.

ערן יוסף: כשהיה פה הנציג של רשות כלי ירייה בדיוק את זה שאלתי אותו, מי מפקח על אותם גורמים ומה שנאמר זה שמשרד הביטחון הוא המפקח.

רם בן ברק: אנחנו צריכים להעיר לבטחון הפנים ששווה לה לקיים על העניין הזה דיון, זה לא בתחום האחריות של הוועדה שלי להתעסק במשטרת ישראל ובמשרד לבטחון הפנים, יש לזה ועדה לבטחון פנים שתדון בעניין הזה, ואני חושב שהמנהלת תסב את תשומת ליבה של מנהלת הוועדה שם שצריך לדון בזה.

רם בן ברק: יש לי מספיק על הראש, אני לא צריך גם את בטחון פנים עליי.

נעה בן שבת: הייתה קודם התייחסות לנושא של מי מפקח על אותם גופים, לי לא היה ברור מה הוועדה מנחה.

רם בן ברק: הוועדה לא מנחה, הוועדה רשמה הערה ואנחנו נדבר עם הגופים האלה ונראה מה קורה ונחליט האם שווה לעשות על זה משהו אחר או שהמצב הקיים יספק אותנו.

לוט ראם: לגופים האלה גם יש מאפיינים קצת שונים ממפעלים, במפעלים יש תהליך ייצור ופיתוח.

רם בן ברק: גם בגופים האלה.

לוט ראם: אני מדבר על המפעלים המפוקחים, ויש גם מפעלים שהם לא מפוקחים והם גם במערכת הביטחון.

רם בן ברק: גם במקומות האלה עושים ניסויים כאלה ואחרים ואפילו היו אסונות שם.

לוט ראם: אבל זה מאפיינים קצת שונים ממפעלים שהם מפעלים יצרניים.

רם בן ברק: נכון, אבל עדיין זה קצת מטריד שיש גוף שהוא גוף מבצעי אופרטיבי שיש לו משימות ושיש לו מטרות ושהוא חותר בדרך להשיג אותן והוא צריך לעשות ניסויים כאלה ואחרים שקשורים בחומרי נפץ וטוב שיהיה גוף שישגיח שהמוטיבציה שם לא תגרום להם לעשות גם דברים שצריך לעשות אותם ביתר זהירות ואנחנו מדברים מניסיון.

מירי פרנקל-שור: הגופים פה.

רם בן ברק: מי זה הגופים?

רם בן ברק: המשטרה פה ו-?

רם בן ברק: הנציג של משרד ראש הממשלה דיבר, אמר שאין פיקוח.

רם בן ברק: המשטרה, אני לא יודע מה קורה במשטרה.

מעוז בר טוב: צהריים טובים, שמי מעוז בר טוב, אני ראש מדור מעבדות חבלה, נציג מערך החבלה בדיון הזה.

מעוז בר טוב: מערך החבלה קודם כל מקבל את הסוגיה כפי שהיא מצוינת בטיוטה להערות.

מעוז בר טוב: אנחנו עוברים כמעט מאז ומעולם בתהליך למידה מתמשך ומתקדם של רגולציה ופיקוח על שימוש בחומרי נפץ, החלה מאחסנה, שינוע, נסיעה ושימושים מבצעיים.

מעוז בר טוב: מכיוון שלא עולה פה לדיון סוגיית הביקורת החיצונית, נדבר על זה במקום שנידרש, אבל סוגיה כזאת כולל קציני בטיחות ייעודיים לתחום, כולל רגולציה בהדרכה, בשימוש, אחסנה ובחינה נמצאת אצלנו כבר הרבה זמן בצורה מאוד מאוד הדוקה.

רם בן ברק: אתם בעניין הזה נמצאים כמו גופי הסמך של משרד ראש הממשלה, נכון?

מעוז בר טוב: כן, מוחרגים.

רם בן ברק: כאילו אתם תחת המשרד לבטחון פנים, אני לא יודע איזה פיקוח יש עליכם, אבל יש אצלכם יחידות שכן עושות ניסויים כאלה ואחרים בחומרי נפץ כל הזמן, פריצת דלתות, פריצת קירות, you name it, ואתם לא כפופים לאיזה שהוא גוף, כמו שיש במשרד הביטחון, אין גוף כזה במשרד לבטחון פנים.

רם בן ברק: אין במשרד לביטחון הפנים, אלא אם כן תתקן אותי, גוף פיקוח שעושה ביקורת ביחידות ומדבר עם קציני הביטחון וקציני הבטיחות וכן הלאה?

מעוז בר טוב: מבלי להיכנס ליותר מדי פרטים המערך בנוי כך שיחידות הקצה מחזיקות חומרי נפץ לצורך שימוש מבצעי, השימוש המבצעי הזה מעוגן, גם באחסנתו וגם בשינוע שלו וגם באיך משתמשים בו בצורה ברורה.

מעוז בר טוב: הגוף שנמצא מעליו, לצורך העניין מהרמה היחידתית עוברים לרמה הגבוהה יותר, מבצע פיקוח ובקרה על הליכי פיקוח ובקרה יחידתיים, מעליהם נמצאת הרמה הארצית שמפקחת על כולם, עדיין כל מערך החבלה נתון כולו תחת הביקורת של יב"ק של המשרד לבטחון פנים שבו הגוף שאליו אנחנו שייכים יכול להגיד: בואו תפתחו את הנהלים שלכם ותראו לנו איך אתם עובדים.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: אני חושב שיש כאן איזה שהיא נקודה שבעניין הזה אתם דומים מאוד למשרד ראש הממשלה, צריך לדבר על זה, זה לא קשור לדיון שלנו כרגע.

רם בן ברק: כך אני מבין את זה, אלא אם כן אני הבנתי לא נכון.

רם בן ברק: יצחק דוד מצה"ל בזום רוצה לדבר?

יצחק דוד: שלום לכולם, יצחק דוד, ראש ענף התחמושת בזרוע היבשה.

יצחק דוד: אנחנו, כאמור, כמו שנאמר מקודם, כפופים לפקודות מטכ"ל וכנגזרת מכך הוראות קצין חיל הטכנולוגיה והאחזקה שמגדירות בדיוק את אופן האחסנה והשינוי והטיפול בחומרים נפיצים.

יצחק דוד: הנ"ל מועבר במסגרת תהליכי הבקרה הפנימיים על ידי בוחני התחמושת שנמצאים בצה"ל ובעצם כך מבוצע הפיקוח הפנימי.

יצחק דוד: ההוראות שכתובות בצה"ל מתבססות על התקנים הבינלאומיים, התקן האמריקאי, ה-DOD, בהמלצת שר הביטחון בשנת 2002, וצה"ל אימץ אותו מאז ועד היום וכל נוהלי האחסנה והבטיחות מבוצעים על בסיס אותם נהלים, בדומה לאופן שבו מבצעים האמריקאים את הביקורת אצלם.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: נמשיך לדבר על החוק.

מאיר פרוש: אפשר להבין מה זה ב-23?

מאיר פרוש: 'השר רשאי להעביר לאחר את סמכויותיו', מה זה לאחר?

מאיר פרוש: לאחר במשרד?

רם בן ברק: איך הגעת ל-23?

דרור גרנית: סמכות אצילה, דרך לסמכות אצילה זה סעיף ישן.

מאיר פרוש: 'שר רשאי להעביר לאחר בתוך המשרד', כאילו למנכ"ל משרד?

רם בן ברק: איפה אתה רואה את זה, אדוני?

נעה בן שבת: סעיף 23 לחוק העיקרי.

דרור גרנית: זה בחוק הקיים.

מאיר פרוש: כי ב-24 מדברים על להעביר לאחד מחברי הממשלה, אז מה ב-23?

דרור גרנית: לא, זה שני דברים שונים.

מאיר פרוש: אני יודע שזה שני דברים שונים.

דרור גרנית: 23 מדבר על סמכות אצילה, להבנתי, ותגיד מירי אם היא מבינה אחרת, הוא מדבר על סמכות אצילה בתוך המשרד.

דרור גרנית: החוק אומר שהשר מוסמך לתת היתרים, הוא יכול להגיד אוקיי, ראש אגף X מוסמך לתת את ההיתר, או את כל ההיתרים, או סוגים ספציפיים של היתרים.

מאיר פרוש: והממשלה, הכוונה לקחת את כל הסיפור ו - - -

דרור גרנית: 24 יכול להעביר את זה בין שרים שונים ונדמה לי שבעבר היותר רחוק זה היה באמת שר הפנים וכדומה ולאורך השנים זה עבר להיות שר הכלכלה, אבל גם שר הכלכלה, הרי לפני כן זרוע העבודה הייתה - - -

מאיר פרוש: היושב ראש, נראה לך שדבר כזה אפשר להוציא משר הביטחון?

רם בן ברק: כן, נראה לי ששר הביטחון יכול להטיל על - - - נראה לי שכן.

מאיר פרוש: ודאי שהוא יכול, אני שואל אותך להעביר חוק כזה למישהו אחר?

רם בן ברק: מה?

מירי פרנקל-שור: אני מסכימה עם חבר הכנסת פרו.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שדווקא הדמות של שר הביטחון לא להעביר למנכ"ל או לאיזה ראש גוף אחר, אלא דמות שנושאת באחריות, אני בהחלט מסכימה עם חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: עוד פעם, בתוך המשרד אני מעביר למנכ"ל זה משהו אחד, אבל אני שואל האם בממשלה, ודאי שהיא סוברנית, לקחת את כל החוק הזה ו - - -

רם בן ברק: לא, הוא לא יכול להוציא את זה מתוך משרד הביטחון.

מאיר פרוש: כך כתוב, שכן.

נעה בן שבת: אני חושבת שהניסוח המיוחד הזה שנכתב פה, יש הרי סמכות להעברת תחומי סמכות בתוך הממשלה, אבל כאן נכתב כך בצורה כזאת משום שההגדרה 'שר' היא חבר הממשלה במידה שהממשלה העניקה לו סמכות בביצוע חוק זה.

נעה בן שבת: זאת אומרת לא קבעו שר ספציפי.

מאיר פרוש: אבל אני שואל את היושב ראש, נראה לך ש - - -

נעה בן שבת: - - - ההוראה הזאת היא בסעיף 24.

דרור גרנית: לא, אבל בסעיף ההגדרות אנחנו תיקנו.

נעה בן שבת: לא, תיקנת לגבי מפעלים ביטחוניים.

נעה בן שבת: חבר הכנסת פרוש שואל לגבי החוק הקיים.

דרור גרנית: אבל זה בדיוק ההסבר.

ערן יוסף: עד היום החוק לא נקט איזה שר מטפל בו והסעיף הזה הסמיך את הממשלה לקבוע.

ערן יוסף: הממשלה קבעה לגבי כל דבר ועניין שר העבודה למעט לעניין המפעלים הביטחוניים, שר הביטחון.

ערן יוסף: מה שאנחנו עושים עכשיו זה שלגבי המפעלים הביטחוניים אנחנו קובעים במפורש בחוק ששר הביטחון אחראי, להבנתי את זה הממשלה לא יכולה לקחת ממנו כי כתוב במפורש שר הביטחון, אבל את כל השאר, מה שעכשיו בסמכות שר העבודה, אם מחר יחליטו שזרוע העבודה תהיה במשרד החקלאות אז הממשלה תוכל להעביר את המשימה הזו.

מאיר פרוש: יכול להיות שצריך בסעיף 24 לתקן שבנושאים הספציפיים האלה לא יכולים.

מירי פרנקל-שור: יש שם תוספת.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות ש-(א1) נותן מענה למה שהועלה כאן.

רם בן ברק: כן, צריך לראות את התוספת של (א1) בעניין הזה.

ערן יוסף: זה בדיוק מה שאמרנו הרגע.

מאיר פרוש: כאילו להשאיר את זה שוב בידי שר הביטחון.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אני רואה שאיגוד המהנדסים מבקשים לדבר.

רם בן ברק: אני אתן לכם זכות דיבור רק אם אתם מדברים ספציפית למה שאנחנו דנים עכשיו, לא לקחת אותי עכשיו אחורה.

אבי רונן: לא, זה לא לעכשיו, אלא אנחנו לקראת סוף החוק, אחרי הנושא הזה יש - - -

רם בן ברק: בסדר, אנחנו עכשיו דנים סעיף סעיף, לא כל פעם לקחת אותי למקום אחר.

רם בן ברק: הלאה, אנחנו ממשיכים לקרוא.

נעה בן שבת: רק אולי להעיר, אנחנו אומרים פה שהוא רשאי בהתייעצות עם שר הכלכלה וכו' לקבוע תקנות, אנחנו יודעים שהתקנות האלה אמורות להיות המדריך שיותקן בתקנות, אז מדוע לא לקבוע את זה כתקנות חובה?

ערן יוסף: רשאי במובן חייב, את רוצה לכתוב מילה אחרת?

דרור גרנית: את רוצה לכתוב 'יקבע בתקנות'?

ערן יוסף: מיד נגיע לסעיף התקנות הראשונות.

נעה בן שבת: אדרבא, אז למה צריך להגיד 'רשאי'?

ערן יוסף: המילה רשאי, לא נעמוד עליה.

רם בן ברק: אנחנו לא גומרים היום בכל מקרה.

רם בן ברק: נמשיך.

רם בן ברק: נמשיך לקרוא בכמה דקות שנותרו לנו, אחרי זה אני אתן לכל אחד התייחסות כללית ואז נסכם.

דרור גרנית: רק לעניין סעיף (א1) שאנחנו מוסיפים בסעיף 24, יש פה שתי נקודות שצריך לציין.

דרור גרנית: אחת, בהמשך להערה של חבר הכנסת פרוש ובהמשך לתיקון של הגדרת שר, אנחנו אומרים לעניין המפעלים הביטחוניים הממשלה לא יכולה להעביר.

דרור גרנית: זה אחת.

דרור גרנית: שתיים, הדבר השני שיש פה בסעיף הזה, ולזה צריך לשים לב, להבדיל מתקנות אחרות לפי החוק הזה, שהשר מוסמך ברגיל יכול פשוט לקבוע, פה בגלל ריבוי השחקנים המעורבים, כי יש שאלה של חוק חומרים מסוכנים של הגנת הסביבה ושל חוק רישוי עסקים של שר הפנים וכדומה, אז קבענו פה את חובת ההתייעצות עם כל השחקנים האחרים, כמובן עם שר הכלכלה בכובעו כרגולטור היום על כל יתר המפעלים, אז כדי שיהיה איזה שהוא רפרנס, ועם השר לבטחון הפנים בכובעו כאחראי על גופים ביטחוניים מסוימים.

דרור גרנית: בקיצור עשינו פה חובת היוועצות שהיא ייחודית לסמכות של שר הביטחון בדיוק משום שאנחנו מכירים וגם בכלל כל התיקון הזה הוא תוצר של עבודה בין משרדית בתוך הממשלה, אז קבענו את זה במפורש גם לעניין התקנת התקנות.

דרור גרנית: זו הנקודה שחשוב שתיכנס.

עידו בן יצחק: סעיף 16 למעשה מתייתר, אם אנחנו לא מפנים יותר לבתי משפט לעניינים מנהליים.

דרור גרנית: צריך לתקן את זה.

נעה בן שבת: צריך לקבוע אפשרות לערער.

דרור גרנית: כן.

עידו בן יצחק: טוב, אני אקרא אותו בכל זאת, אבל הוא יימחק.

ערן יוסף: אתייחס, ברשותך.

ערן יוסף: בנינו פה שלושה מדרגים של זמן.

ערן יוסף: האחד, נתחיל מהסוף, מהסעיפים האחרונים דווקא, מחר בבוקר.

ערן יוסף: אם החוק הזה עובר מחר בבוקר צריכים לתת תוקף למדריך שנמצא כרגע בתוקף והמדריך שנמצא כרגע בתוקף לא נעשה בהתייעצות פורמלית עם השרים האחרים.

ערן יוסף: אז קודם כל לשמר את המצב הקיים.

ערן יוסף: הדבר השני, אנחנו יודעים שהמדריך עומד להתעדכן בקרוב ולכן נקבע פה פרק זמן של עד שישה חודשים שיתקבלו אישורים פורמליים מכל השרים הרלוונטיים שזה מקובל עליהם, אני כבר אומר שאישורים מקצועיים יש, אבל נעשה את הצד הפורמלי, ואז המדריך החדש ייכנס לתוקף.

ערן יוסף: זה יהיה הסדר הביניים עד להתקנת תקנות.

ערן יוסף: המטרה של כולנו זה שיהיו תקנות מכוח החוק הזה.

ערן יוסף: אנחנו מכירים את המדריך, הוא ספר, לתרגם אותו לתקנות, ויכול להיות שהתקנות יכללו רק את הנושאים העיקריים וחלק אנחנו נשאיר ב - - - אני עוד לא יודע, זה תהליך מאוד מאוד מורכב ולכן קבענו פרק זמן ארוך יחסית למה שאנחנו קובעים בדרך כלל לתקנות, ביקשנו 18 חודשים.

ערן יוסף: אני כבר אומר שלא יהיו פה הפתעות גדולות, המדריך שנקבע עכשיו זה מה שאנחנו רוצים שבסוף יהיה.

רם בן ברק: זאת אומרת יש את המדריך הנוכחי שיהיה עד שיהיה החדש, אבל אתם אומרים שהחדש יהיה המשך של זה עם תיקונים קטנים?

ערן יוסף: המעבר משלב 2 ל-3, מהמדריך החדש שכן יש בו חידושים משמעותיים, לשלב התקנות, לא צפוי שינוי מקצועי.

נעה בן שבת: אבל פרט לזה תחילתו של החוק היא באופן מיידי עם פרסומו?

ערן יוסף: כן.

רם בן ברק: טוב, אנחנו ניתן לכל אחד לדבר שתי דקות ואז נסכם ונחליט איך אנחנו ממשיכים ביום ראשון.

רם בן ברק: בבקשה, אבי.

אבי רונן: לגבי הנושא של תקופת הביניים, אנחנו סבורים שמדריך 4145 של משרד הביטחון הוא פחות טוב מההמלצות הקיימות לרגולציה של האו"ם, שזה מסמך ה-IATG, מסמך שגם אומץ על ידי המשרד להגנת הסביבה כמנחה לאומי ואנחנו מבקשים לשקול שבתקופת הביניים לפחות, עד שתהיינה תקנות, המדריך הקובע יהיה המסמך הזה.

אבי רונן: המסמך מאוד מפורט, מאוד נגיש, כל מהנדס יכול להיכנס ולעשות את הדברים באינטרנט, נעשו על זה עבודות וניתוחים בוועדת המשנה של מנחה לאומי ואלה היו הממצאים של הוועדה הזאת.

אבי רונן: זאת הבקשה שלנו, ובהקשר הזה אני ביקשתי שיאפשרו לארי גורן, שהוא מומחה מוביל, אם לא מספר אחת בארץ לנושא נפיצים - - -

רם בן ברק: אבל הוא יגיד את אותו דבר מה שאמרת עכשיו?

אבי רונן: יכול להיות שהוא יענה על שאלות יותר מקצועיות, אם תעלינה.

רם בן ברק: אתה רוצה להתייחס לזה?

ערן יוסף: כן, אנחנו מכירים את המדריך של האו"ם, לא שזה לא מוכר לנו.

ערן יוסף: הבחירה של משרד הביטחון היא לא לקבל את המדריך של האו"ם כי להבנתנו הוא לא רלוונטי לתעשיות מייצרות.

ערן יוסף: המדריך של האו"ם נכתב בהתייחס בעיקר לאחסנה של חומרי נפץ, בעיקר עבור מדינות ברה"מ לשעבר אחרי הפירוק שם, כמויות של חומרי נפץ שמאוחסנות ולא מפעלים שמייצרים וממציאים כל הזמן חומרים חדשים.

ערן יוסף: גם בפנייה של אחד המפעלים לאו"ם, נוכל להציג את זה לוועדה אם תרצו, בשאלה האם המדריך שלהם רלוונטי התשובה של האו"ם הייתה לא.

ערן יוסף: יחד עם כל מה שאני אומר, במדריך החדש שעתיד להיכנס בחודש-חודשיים הקרובים אימצנו מתוך המדריך של האו"ם חלקים ספציפיים שחשבנו שהם כן רלוונטיים כשלה

ערן יוסף: בנתנו, לא בדיוק המדריך האמריקאי, אלא מדריך שמבוסס על המדריך האמריקאי והשלמות שונות, הוא בסוף נותן את התמונה המקצועית הטובה ביותר שאפשר לתת.

רם בן ברק: בזום, ארי, דקה וחצי.

אהרון גורן: שלום, שמי ארי גורן, אני יו"ר ענף בטיחות בנפיצים באיגוד להנדסת הבטיחות של לשכת המהנדסים.

אהרון גורן: אני רוצה רק להגיד כמה דברים בסיסיים.

אהרון גורן: קודם כל המונח שימוש של הוראות האו"ם וה-IATG, אני לא מקבל מה שנאמר עכשיו בכלל, ה-IATG מורכב גם מהוראות משרד ההגנה האמריקני, גם מהוראות נאט"ו, גם מכל התקנים הבין לאומיים, גם בדירקטיבה האירופאית.

אהרון גורן: הוא נותן סוג של בסיס אחיד, הוא לא נולד רק למדינות עולם שלישי, הוא נולד לכל מדינה שאין בה רגולציה מוסדרת, מלאה או בכלל.

רם בן ברק: אתה מכיר את התקנות שמשרד הביטחון משתמש?

אהרון גורן: אני מכיר אותן על בוריין מסיבה מאוד פשוטה כי כשאני הייתי בענף תחמושת בצה"ל עבדתי ביחד עם הפרויקטור של - - -

רם בן ברק: ואתה חושב שהם לא מספיק טובים?

אהרון גורן: 4145, כמו שנאמר, אומץ בצה"ל בהצלחה ובשמחה, אז זה גם דבר שבעיניי הוא נורא לא מדויק, בגלל שגם חיל האוויר וגם חיל הים וגם החיל הירוק, לצורך העניין, שאיציק נמצא בו, הלא השתמש רק ב-4145.

אהרון גורן: 4145 הוא למעשה נגזרת של תקן משרד ההגנה האמריקאי, אין שם הוראות על נגמ"שים תומ"תיים ומשטחי רק"ם, אין שם הוראות על קומבט לחיל הים ובטח שאין שם הוראות על נושא של סיווג אובייקטים בחיל האוויר.

אהרון גורן: לכן נוצר מצב שמדריך של קונטרקטורים כביכול נותן הנחיות איך הצבא צריך בבסיס להתנהג כאשר אם אתה מסתכל בחו"ל זה מצב שהוא לא מתקיים.

אהרון גורן: למשרד ההגנה האמריקני יש את ה - - - המקורי ויש לו את הנגזרות שאחת מהן היא 4145 שלו וכל השאר זה הוראות של הצבא וגופים אחרים.

אהרון גורן: זה לגבי הנושא של לדייק מה זה בעצם 4145.

אהרון גורן: ל-4145 יש קונוטציה של מפעלי ייצור, מפעלים שהם קונטרקטורים לצורך העניין למשרד ההגנה האמריקאי ולא בהקשר של צבא ולא בהקשר של יחידות אחרות.

אהרון גורן: זה בהקשר הזה.

אהרון גורן: לגבי ה-IATG.

אהרון גורן: ה-IATG הוא סוג של, אני קורא לזה כמו אינדקס של האנציקלופדיה העברית, אתה נכנס לכל פרק שלו ואתה יכול להגיע למעשה גם לחלקים הצבאיים שקשורים, גם לחלקים הפחות.

אהרון גורן: אני לא אומר שמדריך 4145 לא צריך להיות במפעלים ביטחוניים, אבל כמות שכתוב ולא סוג של אסופה של הוראות.

אהרון גורן: למעשה אם אתם מסתכלים בארה"ב אז יש את רמות הסיכון לעובדים וכשאני מאזין פה בוועדה אני שואל את עצמי האם רמת הסיכון של עובד במפעל ביטחוני צריכה להיות שונה מרמת הסיכון של עובד במפעל שאינו ביטחוני, זה למעשה מה שמוביל הסיפור הזה עכשיו, כי רמות הסיכון מוכתבות, למשל אצל האמריקאים, על פי ה-DOE האמריקאי והוא אומר שם שמרחקי ההפרדה יעבדו לפי תקן משרד ההגנה.

אהרון גורן: זאת אומרת הם עובדים בשיתוף פעולה.

אהרון גורן: המדריך שמדברים עליו עכשיו הוא למעשה ערב רב של הוראות ולבוא ולומר שהוא יכול להיות אחיד לכל משתמש זה לא נכון, ולבוא ולומר שרמת הסיכון של עובד במפעל ביטחוני תהיה זהה לרמת עובד במפעל שאינו ביטחוני זה גם אינו נכון.

רם בן ברק: אז מה אתה מציע?

רם בן ברק: במשפט.

רם בן ברק: לו אתה היית עכשיו אחראי על זה, מה היית מאמץ?

ארז זימרי: גילוי נאות, ארי, בבקשה, מה העסק שלך, מעבר לזה שאתה לשעבר באיגוד המהנדסים.

אהרון גורן: אני לא לשעבר באיגוד המהנדסים.

רם בן ברק: לא, חבר'ה, עזבו.

רם בן ברק: אני שואל מה אתה מציע.

רם בן ברק: לו אתה יושב עכשיו בכיסא כאן ואתה אחראי על חמשת המפעלים האלה, מה אתה מציע?

רם בן ברק: במשפט.

אהרון גורן: אני הייתי מציע שכל מה שמוגדר כמפעל ביטחוני יעבוד לפי הוראות של קונטרקטורים במפעל ביטחוני.

אהרון גורן: ואם רוצים לאמץ את 4145 האמריקאי אז שיאמצו אותו as is, כמו שהוא אחד לאחד לגבי עבודות.

אהרון גורן: תחשבו מה קורה למשל, הרי יש אחסנה של חומר נפץ בכל מקום, גם במקום שהוא לא מפעל ביטחוני גם במקום שהוא מפעל ביטחוני, אז מה זה בעצם אומר?

אהרון גורן: זה אומר שאם אני עובד לפי 4145 אני אוכל לקבל X נתון לגבי מרחקים בין תחמושות במפעל ביטחוני, לעומת זאת אם אני אעבוד בצה"ל או אם אני אעבוד לא בצה"ל, ביחידה אחרת שהיא לא מפעל ביטחוני, אז שם, למשל חבלה במשטרה או יחידה אחרת שהיא לא מפעל ביטחוני, היא מפעל אזרחי, אז ההוראות של מרחקי ההפרדה שם יהיו שונות מ-4145.

רם בן ברק: תודה רבה, הבהרת את זה היטב.

רם בן ברק: אתה רוצה להתייחס, ארז?

ארז זימרי: בשתי מילים.

ארז זימרי: א', דיבר קודם ראש ענף ממרט"ח וסיפר על המדריך ואיך הם אימצו אותו ומה הם עושים איתו נכון להיום.

ארז זימרי: אני חוזר על מה שערן יוסף אמר, אנחנו במהדורה שלישית שהיא תופץ בקרוב כמסמך מחייב, עשינו תיאום רגולטורי לאורך זמן עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כולל גורמי צה"ל וכל מי שיש לו נגיעה לנושא הזה.

ארז זימרי: אימצנו משם נושאים מ-IATG, שינינו נושאים, עשינו לו אפדייטינג והוא המדריך הטוב ביותר שקיים היום, בטח לתעשייה הישראלית ולגופים שיש להם נגיעה לעניין הזה.

מירי פרנקל-שור: אבל הוא העלה עוד נקודה, שהמדריך הזה לא רלוונטי לגופים הביטחוניים, למשל לצה"ל.

ארז זימרי: צה"ל פועל לפי הוראות פיקוד עליון.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל אנחנו עומדים לשנות את העובדה שהוא עובד לפי הוראות פיקוד עליון.

ארז זימרי: לא, הוא עדיין ימשיך לעבוד לפי הוראות פיקוד עליון, הוא ישתדל להיצמד ככל הניתן למדריך הזה כמו שהוא משתדל להיצמד ככל הניתן לחוק אוויר נקי.

ארז זימרי: מחוק אוויר נקי הוא גם פטור.

מירי פרנקל-שור: אבל יגידו לך כאן

מירי פרנקל-שור: שמשתדל, תיכף נבדוק אם הוא משתדל או הוא צריך, אבל המדריך הזה לא רלוונטי למשל לצה"ל.

ערן יוסף: אבל זה לא מה שאומר צה"ל.

ערן יוסף: צה"ל אומר שהוא היום מאמץ את המדריך בצורה עד כמה שניתן מלאה ומשלים עם ההוראות הפנימיות שלו והמדריך של האו"ם מאוד רלוונטי פה.

ארז זימרי: הפריסות של צה"ל במרכזי התחמושת הן פריסות מבצעיות שהחליטו שהן יהיו איפה שהן יהיו מסיבות א' ב' ו-ג'.

ארז זימרי: עם כל הכבוד אנחנו לא יכולים לעשות סדר בדברים האלה ומי שיזיז את זה בגלל המרחקים.

ארז זימרי: יעשו את הדברים האחרים, אבל, שוב, המדריך הזה לא מטפל בפריסה מבצעית או בצרכים מבצעיים.

דרור גרנית: מירי, אני חייב לומר, הדיון הזה הוא קצת לפעמים מקדים את המאוחר, כי הדיון פה שהעלה הדובר מהזום הוא דיון על הנורמות המהותיות של הבטיחות שנקבעו ספציפית.

דרור גרנית: זאת אומרת במילים אחרות כשנבוא עם התקנות, שנתרגם את המדריך לתקנות ונבוא עם התקנות לפה וירצה אותו אדם, מומחה תוכן בתחומו, אני לא מבקש לערער על מומחיותו, להגיד שהוראה פרטנית ספציפית היא טובה יותר או טובה פחות, צריכה להיות כזאת, צריכה להיות אחרת, יהיה מקום לדון בזה שם ואז.

דרור גרנית: עכשיו אנחנו מקימים את הסמכות להפוך את המדריך הזה לתקנות.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל השאלה שאנחנו מדברים, נכון שאנחנו לא מתייחסים למדריך האמריקאי כאן, אבל זה היה ברור בדיונים המקדימים שהתקנות הולכות לפי התקן האמריקאי.

ערן יוסף: לא מדויק, התקן האמריקאי היה הבסיס לקביעת המדריך הישראלי במקור.

מירי פרנקל-שור: יש תקן אמריקאי, יש תקן של נאט"ו ויש תקן של האו"ם שמתבסס על נאט"ו.

ערן יוסף: נכון, אבל מאז העבודה שנעשתה לקחה – זה נכון שחלק גדול נשאר מהמדריך האמריקאי, אבל אימצו גם דברים אחרים.

רם בן ברק: בסדר גמור.

לוט ראם: ברצוני להתייחס לנושא הזה.

לוט ראם: מה שהציעו פה זה תיקון לחוק, על זה אנחנו מסכימים כמובן וחותמים שזה נכון וככה צריך להיות.

לוט ראם: לעניין המדריך יש לנו הערות לנושא הזה, העלינו אותן בפני משרד הביטחון, הם לא קיבלו את כל ההערות שלנו, כלומר לתקופת הביניים כשהמדריך ימשיך זה ימשיך את הנורמה הקיימת, זה בסדר, אבל להפוך את זה לתקנות, עדיין יש את ההערות של משרד הפנים ואני מניח שיש הערות של גופים אחרים, צריך גם אותן לאמץ.

רם בן ברק: כלומר התקנות יבואו לכאן לאישור?

דרור גרנית: כן.

מירי פרנקל-שור: אז זה יהיה באישור הוועדה.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: מישהו רוצה להוסיף?

עידו בן יצחק: רק הוראה אחת לגבי הוראות המעבר.

עידו בן יצחק: אם אנחנו נקבע פה תנאי כשירות והכשרה למפקחים וחובת מינוי ממונה בטיחות אז אנחנו נצטרך גם לגביהם הוראות מעבר.

קריאה: אברהם אילון על נושא הנוכחות.

רם בן ברק: הוא רוצה להגיד אותו דבר?

רם בן ברק: בינתיים שמענו שניים מהארגון אומרים את אותו דבר.

רם בן ברק: רוצים להגיד משהו חדש עכשיו?

רם בן ברק: אני שואל, אם זה משהו חדש נשמע.

אבי רונן: אני לא יודע מה הוא רוצה להגיד.

רם בן ברק: יש לכם מגוון דעות בארגון?

אבי רונן: אני יותר בנטייה של רגולציה, הוא יותר בנטייה של מהנדס נפיצים.

רם בן ברק: תעלי אותו לדקה, שלא יגידו אחרי זה שסתמתי פה למישהו.

אברהם אילון: חס וחלילה, תודה רבה.

אברהם אילון: בהקשר הזה, כולנו כאן נמצאים מסיבה אחת, כי כל אחד חושב, בדרכו שלו, איך עושים את זה טוב יותר.

אברהם אילון: אני רוצה רק לקחת אתכם לישיבה השמינית של הכנסת החמישית, דנו בתיקון לחוק חומרי נפץ, התיקון הראשון.

אברהם אילון: ואמר אז מי שהיה אז סגן שר הביטחון, הוא אומר: מכיוון שהתעשייה הצבאית, במקרה הזה זה כל התעשיות הביטחוניות, לצורך הנושא, כי אז היא הייתה השלטת, חיה כל הזמן בתנאים של סיכון, אני רוצה לציין שבמשך כל שנות קיומה של התעשייה הצבאית לא אירע אף מקרה קטלני אחד, וגם מספר האבדות בחיי אדם היה מצומצם ביותר.

אברהם אילון: אז כדי שלא נגיע למצב הזה, באמת כדאי לחשוב ולקחת ברצינות את כל מה שאנחנו עושים פה.

רם בן ברק: אני לא חושב שמישהו לא לקח ברצינות מישהו בחדר הזה.

רם בן ברק: לפחות אם מישהו קיבל את הרושם הזה, אני חושב שלא קיבלו רושם כזה, לקחנו את כולם ברצינות.

רם בן ברק: יש כאן הבדלי גישות ומה שנסגר בעניין הזה זה שהתקנות יבואו לאישור הוועדה.

אברהם אילון: תודה רבה.

רם בן ברק: מישהו רוצה להוסיף משהו?

רם בן ברק: אז אני רוצה לסכם, ברשותכם.

רם בן ברק: ראשית, הדיון יתחדש ביום ראשון בבוקר בשעה סבירה שתאפשר לי להגיע מנהלל ולא לקום בארבע בבוקר.

רם בן ברק: דבר נוסף, כל אחד צריך לקחת איתו לסוף השבוע את הדברים שדיברו כאן, אחת זה הוועדה המייעצת ואיושה, הדבר השני זה הנושא שכבר סיכמנו, ממונה בטיחות ספציפי שיש לממונה במשרד הביטחון איזה שהן סמכויות כלפיו, הדבר השלישי, היה עוד משהו?

מירי פרנקל-שור: מפקח, הכפיפות והכשירות, לצורך עצמאות יתר, סמכויות הפיקוח.

רם בן ברק: לא, אני כבר אומר לכם, אני מקבל את זה שהיחידה של ארז נשארת במשרד הביטחון, אבל הוועדה המייעצת צריכה לכסות על זה שאנחנו הסכמנו לעניין הזה בזה שהיא תהיה יותר עצמאית ושיהיו בה אנשים גם מדיסציפלינות אחרות.

רם בן ברק: תחשבו על זה, אנחנו נעשה את השינויים ונביא את זה לסוף דיון והצבעה ביום ראשון.