ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 199, 2022-02-07 13:00

יום טוב חי כלפון: שלום לכולם, אני פותח את הדיון המהיר בנושא:

יום טוב חי כלפון: שאלות לא הוגנות בבחינת לשכת עורכי הדין.

יום טוב חי כלפון: אני מחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד קריב.

יום טוב חי כלפון: מדובר בדיון מהיר ביוזמת חברי הכנסת אורי מקלב ושמחה רוטמן.

יום טוב חי כלפון: אתחיל בהקדמה קצרה.

יום טוב חי כלפון: מדובר בנושא חשוב מאוד.

יום טוב חי כלפון: הנושא הזה חשוב, אני משער, גם להרבה מאוד מחברי הוועדה הזאת, שמורכבת מלא מעט עורכי דין, כולל עבדכם הנאמן.

יום טוב חי כלפון: כולנו עברנו את המשוכה הזאת של בחינת לשכת עורכי הדין ואנחנו מבינים שמאחורי המילים "בחינת לשכת עורכי הדין" עומדות הרבה מאוד אמוציות והרבה מאוד השקעה.

יום טוב חי כלפון: אנחנו מבינים ושומעים את הזעקות ואת הקשיים, ולכן חשוב לנו לקיים את הדיון ולשמוע את הדברים, וכמובן לשמוע גם את העמדה הנגדית או האחרת, כי לכולנו גם חשוב לשמור על רמת כשירות מתאימה של עורכי הדין בישראל.

יום טוב חי כלפון: נתחיל עם חבר הכנסת רוטמן, לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת האחרים ואת הארגונים השונים.

יום טוב חי כלפון: אני מבקש מכולם, גם מחברי הכנסת, להשאיר זמן למתמחים ולארגוני המאבקים למיניהם כדי שיוכלו לדבר.

יום טוב חי כלפון: כמובן שנשמע לאחר מכן את נציגי לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים.

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת רוטמן, הבמה שלך.

שמחה רוטמן: תודה ליושב-ראש הוועדה הקבוע וליושב-הראש המחליף על קיום הדיון ולנשיאות הכנסת על אישור ההצעה.

שמחה רוטמן: אני יזמתי את הדיון בשל מה שהתרחש בבחינת הלשכה האחרונה.

שמחה רוטמן: אחרי הבחינה קיבלתי פניות רבות שראשיתן דווקא בשאלה שנשאלה בתחום שאני נוטה להחשיב אותו כתחום המומחיות העיקרית שלי: סמכותו או היעדר סמכותו של בית המשפט לפסול חוקים.

שמחה רוטמן: ושם נחשפנו לשאלה שדנה בסמכותו של בית המשפט לבטל חוק יסוד.

שמחה רוטמן: בוודאי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יסכים איתי שהסוגיה של סמכות בית משפט לבטל חוקי יסוד, ובאילו נסיבות, היא סוגיה שלכל הפחות ניתן לומר שהיא שנויה במחלוקת, אפילו במחלוקת משפטית, לא רק פוליטית; ובוודאי ובוודאי שאפשר לתהות מה החוכמה או מה הסיבה להעלות בכלל נושא כזה לשאלה בקרב ציבור מתמתחים.

שמחה רוטמן: בוודאי שלא מדובר בשאלה שיש לה מה שנקרא תשובת בית ספר.

שמחה רוטמן: אני הייתי מצפה שבמבחני לשכה כן יהיו שאלות שתהיה להן תשובת בית ספר.

שמחה רוטמן: כלומר, תשובה פשוטה וברורה.

שמחה רוטמן: אנחנו הרי לא מנסים לנהל בחינה שבודקת מי מתאים להיות עורך דין באמצעות שאלה שצריך דוקטורט בשביל לענות עליה.

שמחה רוטמן: בעצם אולי אפילו פרופסורה, כי בשנייה שהעליתי את השאלה ואת התשובה ואת הפתרון המוצע על ידי לשכת עורכי הדין לרשת הטוויטר התפתח דיון מאוד מעניין ביני לבין שני פרופסורים למשפטים.

שמחה רוטמן: בדרך כלל אנחנו לא מסכימים, אבל כאן היה קונצנזוס מאוד נדיר בינינו.

שמחה רוטמן: אחד מהם הוא פרופ' יניב רוזנאי, שנמצא כאן בזום.

שמחה רוטמן: אנחנו לא מסכימים כמעט על כלום בתחום המשפט החוקתי הנוהג במדינת ישראל, ובכל זאת הצלחנו להגיע להסכמה שהתשובה שנתנה הלשכה היא בוודאי לא נכונה.

שמחה רוטמן: אני רואה בעיה גם בכך שמנסים לקבע משהו באמצעות כלי של בחינה.

שמחה רוטמן: כשאנחנו מבקרים ספרי לימוד של כל מיני מדינות עוינות או גופים עוינים אנחנו דנים בשאלה איך מכניסים לבחינות בגרות שאלות שיש להן הטיה.

שמחה רוטמן: יש שאלה ידועה שאחריה הקימו מחלקה לאתיקה בטכניון.

שמחה רוטמן: נתנו לסטודנטים מטלה לתכנן צינור שיוביל דם מאילת לאשקלון – ואף אחד מהסטודנטים לא עצר את עצמו ושאל "רק רגע, מה פתאום שנעביר דם בצינור".

שמחה רוטמן: הסיטואציה הזאת הובילה להקמת המחלקה לאתיקה בטכניון כדי ללמד סטודנטים אתיקה.

שמחה רוטמן: פה, באמצעות שאלה בבחינות הלשכה, מבנים אצל אנשים שרק מתחילים את דרכם המשפטית את הדעה שבית המשפט בוודאי מוסמך לבטל חוקי יסוד, ועוד מסיבה שאין לה בסיס.

שמחה רוטמן: דרך השאלה הזאת נחשפתי לכלל סוגיית השאלות, וקיבלתי רשימה ארוכה של כשלים בבחינות הלשכה.

שמחה רוטמן: יש כמה וכמה שאלות שהתשובות עליהן שנויות במחלוקת אפילו בין אנשים שהמקצוע שלהם הוא להכין לבחינות הלשכה.

שמחה רוטמן: ודרך זה נחשפתי לעוד אירוע, שהוא בעיניי הדבר החמור ביותר: שביום הבחינה עצמו מגיע שאלון, אנשים עושים את הבחינה, אבל בעוד שבדרך כלל, במבחני בגרות למשל, יש שתי מעטפות, אחת עם השאלות ואחת עם התשובות – פה, אחרי שכולם עונים על השאלות ועל המבחן, רק אז מתחילים לחשוב מה התשובות הנכונות.

שמחה רוטמן: זה דבר שהוא לא הגיוני, והסיטואציה הזאת מעוררת תחושות מאוד לא נעימות בקרב הנבחנים.

שמחה רוטמן: הם אומרים: קודם אנחנו עונים, ואז מחליטים להנדס את התוצאה באמצעות פסילת שאלות, בחירת תשובות וכו'.

שמחה רוטמן: ואני אפילו לא מתחיל לדון במה שקורה בחלק שנתון לשיקול דעת.

שמחה רוטמן: הרי יש חלק במבחן שנתון לשיקול דעת, מטלת כתיבה.

שמחה רוטמן: כרגע אני מדבר רק על השאלות שהן clear cut, האמריקאיות – שמתגלה שגם הן לא clear cut.

שמחה רוטמן: ואגב, למיטב ידיעתי – ויתקנו אותי נציגי הלשכה – זו לא הפעם הראשונה שהמבחן והתשובות שלו הן לא סוף פסוק אלא רק התחלת סאגה.

שמחה רוטמן: אז נכון שכשמתעסקים עם אוכלוסייה של עורכי דין או אנשים שרוצים להיות עורכי דין אז צריך לקחת בחשבון את העתירות שיוגשו, אבל אין פה הפקת לקחים.

שמחה רוטמן: גם גיליתי שבטרם יבשה הדיו על הסימון של המבחנים כבר הודיעו שחלק מהשאלות ייפסלו או חלקן לא טובות.

שמחה רוטמן: אין פה הפקת לקחים.

שמחה רוטמן: אני הייתי מצפה שמערכת הבחינות, דווקא בגלל שמתעסקים עם אוכלוסייה שאולי אפילו האצבע שלהם קלה על ההדק בהגשת עתירות והליכים, תדאג שיהיה מבחן פשוט, ברור, שלא נתון לפרשנות, שלא פותח סאגה של ויכוחים אין-סופיים, שלא נכנס לפלפולי התפלפלויות בשאלות אמריקאיות שאחר כך לא יוצאים מהן.

שמחה רוטמן: אני יכול לעבור על הדוגמאות, אבל אני לא רוצה לקחת את הזמן של האנשים שכתבו את זה.

שמחה רוטמן: רק אגיד שיש פה דוגמה אחרי דוגמה אחרי דוגמה של שאלות כאלה, ופעם אחר פעם המבחן הוא רק תחילתה של הסאגה.

שמחה רוטמן: זה לא צריך להיות כך ולכן יזמתי את הדיון.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן.

יום טוב חי כלפון: מבחינת לוחות הזמנים צריך לזכור שוועדת העררים של לשכת עורכי הדין עוד לא השיבה לעררים.

יום טוב חי כלפון: זה אומנם דיון מהיר והיה צריך לקיים אותו עכשיו, אבל אנחנו עדיין לא יודעים כמה שאלות הולכות להיפסל על ידי לשכת עורכי הדין.

יום טוב חי כלפון: אנחנו גם יודעים שאחרי העררים בדרך כלל מגישים גם עתירות מינהליות, כך שיש פה עוד סאגה שלמה בהמשך.

שמחה רוטמן: עוד הערה אחת בנושא חשוב, הנושא של אחוזי המעבר.

שמחה רוטמן: יש איזושהי התפלגות של מי עובר ומי לא עובר.

שמחה רוטמן: אז א', יש איזו תחושה שצריך להתמודד איתה – ושקיפות היא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם תחושות שכאלו – של הפליה של מוסדות או תיקון התוצאות בהתאם למוסדות.

שמחה רוטמן: בנוסף, יש בעיה קשה של אחוזי המעבר הנמוכים של עורכי דין עולים.

שמחה רוטמן: זאת תופעה שגם צריכה לקבל ביטוי.

שמחה רוטמן: גם אם אפשר לטעון שבין מוסדות שונים יש כל מיני סינונים שונים – פסיכומטרי יותר גבוה וכו' – אני לא חושב שהעולים לישראל הם אוכלוסייה עם מנת משכל יותר נמוכה.

שמחה רוטמן: אם כבר, ההפך.

יום טוב חי כלפון: יש כאן ארגון שמייצג אותם.

שמחה רוטמן: זה דבר שדורש בדיקה של ההתאמה והיכולת של הבחינות הללו לבדוק ידע משפטי של אנשים ששפת האם שלהם אינה עברית.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברי יו"ר הלשכה.

אוסאמה סעדי: זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא של בחינות לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: למען הגילוי הנאות אגיד שאני עדיין חבר בלשכת עורכי הדין, למרות שאני לא פעיל.

יום טוב חי כלפון: יש לא מעט שותפים לגילוי הנאות הזה פה בחדר, לפחות ארבעה.

אוסאמה סעדי: הסוגיה הזו צפה כל פעם אחרי המבחן.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רואים את זה למשל בבחינות של רפואה, רפואת שיניים ואפילו לא בבחינות של רואי החשבון.

אוסאמה סעדי: אז למה דווקא בלשכת עורכי הדין זה ככה?

אוסאמה סעדי: אני באמת שואל, אני לא יודע למה.

אוסאמה סעדי: 900 סטודנטים עברו את הבחינה והם עכשיו עורכי דין, מתוכם 90 עורכי דין ערבים.

אוסאמה סעדי: זה נתון מדהים.

אוסאמה סעדי: האחוז של עורכי הדין הערבים תמיד היה אחוז גבוה, מאות עורכי דין בכל מחזור.

אוסאמה סעדי: הפעם אני הייתי צריך לחפש בנרות, אבי, עורך דין ערבי שעבר את הבחינה.

אוסאמה סעדי: אני מכיר את התשובה שאתם תמיד מכינים: מכללות לעומת אוניברסיטאות.

אוסאמה סעדי: אבל איך אני יודע שהבחינה היא באמת קשה ומכשילה?

אוסאמה סעדי: שגם באוניברסיטאות הממוצע של הציונים הוא פחות מ-70.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל על הניירת שלך, אבי.

אוסאמה סעדי: באוניברסיטה העברית ניגשו 131, אחוז העוברים הוא 95%, והציון הממוצע הוא 70.

אוסאמה סעדי: בתל אביב הציון הממוצע הוא 68.

אוסאמה סעדי: בבר אילן 67, רייכמן 66, חיפה 67.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת שהסטודנטים המצטיינים, שלמדו בתל אביב, חיפה, ירושלים, בר אילן ורייכמן – גם אצלם הממוצע לא עובר את ה-70.

אוסאמה סעדי: גם הם על הגבול של ציון עובר.

אוסאמה סעדי: אתם אומרים שזה לא הלשכה, זו הוועדה הבוחנת.

אוסאמה סעדי: אז אתם רוצים שאנחנו נשנה את החוק?

אוסאמה סעדי: באמת, תגידו לי.

אוסאמה סעדי: אתה אומר: זה לא אני, זה השופטים, זה העררים.

אוסאמה סעדי: אז נגיד שפוסלים עוד כמה שאלות ואז אחוז המעבר לא יהיה 30% אלא 35%.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא פתרון.

אוסאמה סעדי: יש שאלות שאפילו עורכי דין עם ותק לא יודעים לענות עליהן.

יום טוב חי כלפון: אל תיכנס לנושא הזה, כי נראה לי שמעט מאוד עורכי דין עם ותק יוכלו לעבור את מבחן הלשכה.

אוסאמה סעדי: כולנו פה רוצים עורכי דין טובים ואפילו מצטיינים, אבל דחילק, אבי, אתם גוררים אותנו בסוף למצב שאנחנו נלך לחוקק בעניין.

אוסאמה סעדי: אני הייתי פה בחוק לשכת עורכי הדין ואפילו ישבתי בכיסא היושב-ראש, ואני הובלתי שנצביע על זה פה אחד, ובאמת הצבענו על זה פה אחד.

אוסאמה סעדי: אתה זוכר את זה, אבי.

אוסאמה סעדי: אבל אני שואל למה כל בחינה ובחינה אנחנו צריכים לבוא עם זה?

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להתעסק בפן של אלה שעושים מזה עסק מסחרי, אבל למה בכלל לתת להם את האפשרות הזאת?

אוסאמה סעדי: למה לתת להם טיעונים צודקים?

אוסאמה סעדי: תעשו בחינה הוגנת שבוחנת את הידע ואת הלימודים.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שעוד פעם ועוד פעם ועוד פעם יהיו בחינות מכשילות, אנחנו לא נסכים לזה.

אוסאמה סעדי: ואני אומר לך שוב, אבי, הנתונים שאתם מביאים לגבי אחוזי המעבר הם אומנם אחוזי מעבר גבוהים, אבל הממוצע, גם של אלה שעוברים, מעיד על זה שהבחינה הייתה מכשילה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש ממך, אחרי שפנינו גם בבחינה הקודמת וגם בזאת שלפניה – לא יעלה על הדעת שאנחנו כל פעם נדוש ונדוש אך ורק בבחינות של לשכת עורכי הדין.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה, חבר הכנסת סעדי.

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, מכובדי היושב-ראש.

אחמד טיבי: האמת היא שאני מלווה את הנושא הזה כבר שנים רבות, פעם על ידי הצעת חוק, שאחת מהן עברה, פעם על ידי דיונים מהירים בוועדה הזאת, ופעם בהפגנות.

אחמד טיבי: ותמיד יש את הסיפור האישי של כל אחד מאלה שלמדו משפטים, הוציאו כסף, התאמצו, מאוד רצו, וכשלו בסופו של דבר.

אחמד טיבי: הנתונים שהציג חברי אוסאמה לגבי ממוצע הציונים הם ההוכחה הטובה ביותר, אבי, לכך שהבחינה לא רק קשה – היא קשה מאוד.

אחמד טיבי: הבחינה קשה מאוד.

אחמד טיבי: תמיד שמענו שיש אי-שביעות רצון של המערכת מכך שיש מכללות ושמעדיפים בוגרי אוניברסיטאות.

אחמד טיבי: אז כנראה שבאמצעות הבחינה מישהו רוצה לווסת את השוק ולהפחית את מספר העוברים בקרב המתמחים ובכך יהיו פחות עורכי דין בשוק.

אחמד טיבי: אני חושב שזה דבר נורא.

אחמד טיבי: אפשר לקבל פחות סטודנטים בשנה א', אבל אם יש סטודנט שלמד ארבע שנים, אסור להכשיל אותו באמצעות בחינה קשה.

אחמד טיבי: אני שמעתי ממשפטנים בכירים שעל חלק לא קטן מהשאלות הם לא יכולים לענות בצורה נכונה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רוטמן הלין על כך ששיעור ההצלחה של סטודנטים עולים הוא נמוך.

אחמד טיבי: כך גם לגבי סטודנטים ערבים.

אחמד טיבי: שיעור ההצלחה שלהם בבחינות האלה הוא נמוך, אוסאמה אמר 90 מתוך 900.

אחמד טיבי: שיעור הערבים בין עורכי הדין הוא גבוה יותר, אבל לאחרונה יש פחות, בגלל שהבחינה היא בחינה קשה מאוד.

אחמד טיבי: אבי, אני לא מטיל ספק בכוונות שלך וביושר שלך.

אחמד טיבי: אגב, בניגוד לחבריי אני חושב שאחרי הבחינה, כשאתם מתקנים, מורידים שאלות וכו' – זה צעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: אבל רצוי שהבחינה תהיה הוגנת ולא תפסלו שאלות בסופו של דבר.

אחמד טיבי: לכן כל חברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית מלווים את הנושא הזה שנים רבות ורוצים למצוא פתרון.

אחמד טיבי: ראיתי כמה עורכי דין שנכשלו פעמיים ושלוש ועכשיו הם בשוק העבודה, מצליחים.

אחמד טיבי: ראיתי בוגרי מכללות שעכשיו עושים תואר שני באנגליה, בארצות הברית, במכללות יוקרתיות – והם מצליחים.

אחמד טיבי: כך שהסטריאוטיפים וההכללות שמנסים להדביק לסטודנטים הם לא נכונים ולא הוגנים.

אחמד טיבי: אני מקווה שנוכל להביא לפתרון יסודי של הבעיה הזאת, כדי לתת מזור למתמחים האלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: תודה, חבר הכנסת טיבי.

יום טוב חי כלפון: חברת הכנסת גלית דיסטל, בבקשה.

גלית דיסטל אטבריאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלית דיסטל אטבריאן: אני מאוד מתחברת לדברים שחבר הכנסת טיבי אמר.

גלית דיסטל אטבריאן: אני חושבת שהבעיה מתחילה בזה שהסינון כביכול נעשה בסוף התהליך ולא בתחילתו.

גלית דיסטל אטבריאן: אני מנסה לחשוב על סטודנטים צעירים, רבים מהם מגיעים מהפריפריה הגאוגרפית או החברתית בישראל, רבים מהם משקיעים כספים עצומים, הרבה פעמים כספים שאין להם, כדי להיכנס למכללות, שוקדים על הלימודים שלהם השכם והערב במשך שנים, מגיעים בסופו של דבר למבחני הלשכה – אלא שבמבחנים יש איזשהו קושי אינהרנטי שנראה שעל פניו הוא לאו דווקא קשור לכישורים שלהם או ליכולת הלמידה שלהם.

גלית דיסטל אטבריאן: אם אנחנו מדברים על סטטיסטיקה של 40% או 34% של עוברים, זה כבר לא משהו שיכול להיות אי-למידה או אי-כשירות של הסטודנט, אלא זה מעיד על קושי מובנה בתוך המבחן עצמו.

גלית דיסטל אטבריאן: הדבר הזה צריך להיפתר.

גלית דיסטל אטבריאן: יכול להיות שלשכת עורכי הדין מנסה כביכול לתקן את השוק ולהחמיר את הסטנדרטים.

גלית דיסטל אטבריאן: אז א', אני מאמינה שהשוק תמיד מתקן את עצמו באופן טבעי, בלי התערבות חיצונית, ואם כבר אנחנו רוצים לתקן את עניין ההיצע והביקוש, צריך לתקן אותו במבחני הכניסה ולא במבחני היציאה, אחרי שאנשים צעירים השקיעו את מיטב שנותיהם, כספם ומרצם על הדבר הזה.

גלית דיסטל אטבריאן: עוד נקודה שאני רוצה לתהות על קנקנה זה האם יש ניגוד עניינים בכך שלשכת עורכי הדין, שהיא איגוד מקצועי בסופו של דבר, היא גם האיגוד שמסמיך את הסטודנטים האלה ומעביר אותם.

גלית דיסטל אטבריאן: האם לא כדאי לחשוב על אופציה שבה משרד המשפטים – כמו למשל במקרה של רואי החשבון – הוא זה שיחליט?

גלית דיסטל אטבריאן: כי בסופו של דבר מדובר בעורכי הדין שמתקוטטים כביכול על אותו פלח תעסוקה.

גלית דיסטל אטבריאן: יכול להיות שיש כאן ניגוד עניינים לא פשוט, ואולי צריך לעשות כאן הפרדה.

גלית דיסטל אטבריאן: בכל מקרה, המצב הזה, הזעקות של הסטודנטים, זעקות שאנחנו שומעים אותן כבר שנים – הוועדה הזאת צריכה לנסות למצוא פתרונות לעומק של זה ולנסות לעזור לחבר'ה הצעירים האלה, כי כרגע המצב נראה באמת בלתי אפשרי.

גלית דיסטל אטבריאן: תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה, חברת הכנסת דיסטל.

יום טוב חי כלפון: אני אמשיך את הנקודה של הסינון בכניסה למקצוע ולא בסוף הלימודים.

יום טוב חי כלפון: לשכת עורכי הדין, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את הטענה לגבי הכוונה לצמצם את מספר עורכי הדין בשל הצפת המקצוע.

יום טוב חי כלפון: אני חושב שכולנו מסכימים שפעילות הצמצום לא יכולה להתקיים בסוף התהליך, אחרי שאנשים כבר השקיעו שלוש-ארבע שנים בלימוד משפטים לקראת הסמכה לעריכת דין.

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: תודה, אדוני היושב-ראש.

איתמר בן גביר: שמעתי את חבריי ברוב קשב, ואני חושב שיש כאן איזושהי תמימות של החברים.

איתמר בן גביר: הם באמת רוצים ללמד זכות על הלשכה וגם אני רוצה ללמד זכות על הלשכה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן: הלשכה לא רוצה הרבה עורכי דין.

איתמר בן גביר: הלשכה גם לא רוצה הרבה עורכי דין שייראו שונה, שייראו אחרת, שיבואו מכיוונים אחרים.

איתמר בן גביר: קחו לדוגמה את הקריה האקדמית קריית אונו, שאני למדתי בה.

איתמר בן גביר: כולם יודעים שיש שם הרבה חרדים, הרבה פריפריה, הרבה עם ישראל.

איתמר בן גביר: קצת פחות רחביה-טלביה וקצת יותר עם ישראל.

איתמר בן גביר: אגב, אם מישהו יגיד משהו מקצועי על מי שיצא משם אני אספר לו שבמחזור שלי ישב לידי ד"ר זיכרמן, שהיום הוא ד"ר מפורסם ועושה חיל בלשכת עורכי הדין.

איתמר בן גביר: משמאלי ישב יוסי ויצמן, שהוא המשנה שלך, אבי, והוא אחד מעורכי הדין הטובים בתחומם.

איתמר בן גביר: אני גם זוכר את עצמי עומד ממש בסדר מול כל מיני פרקליטים שקיבלו 100 באוניברסיטה העברית.

איתמר בן גביר: אני חושב שיש כאן מגמה ורצון למנוע מבני הפריפריה ולמנוע מחרדים ולמנוע מעולים ולמנוע מאנשים שנראים אחרת להיות עורכי דין.

איתמר בן גביר: וצריך לשים את הדברים הללו על השולחן.

איתמר בן גביר: זה לא רק העניין של הבחינה האחרונה ושאלות קשות כאלה ואחרות.

איתמר בן גביר: יש ללשכה בעיה: שקשה לה לקבל ולהיפתח.

איתמר בן גביר: זאת גילדה סגורה, וחלק גדול ממקבלי ההחלטות – לא כולם, יש גם אנשים נפלאים בלשכה – הם אנשים שבאים מכיוון מאוד מאוד מסוים ולא מתאים להם עורכי דין חרדים ולא מתאים להם הצפה במקצוע של עורכי דין מהפריפריה, כי זה נראה קצת בעייתי.

איתמר בן גביר: וזאת הנקודה האמיתית, וצריך לומר אותה בצורה ברורה ולא רק לרמוז.

איתמר בן גביר: זה לא כשל חד-פעמי, זה קורה במשך שנים.

איתמר בן גביר: במשך שנים אתם לא רוצים עורכי דין שנראים שונה.

איתמר בן גביר: ומה הבעיה הכל כך קשה?

איתמר בן גביר: שכשכבר כן נותנים את הצ'אנס לעורכי הדין האלה – לכו תראו מי עורכי הדין הכי מצליחים והכי נחשבים היום.

איתמר בן גביר: דווקא אלה שלא רוצים אותם.

איתמר בן גביר: דווקא אלה שהם האנדרדוג.

איתמר בן גביר: דווקא אלה שנראים שונה.

איתמר בן גביר: דווקא הם הכי מצליחים.

איתמר בן גביר: אני האחרון שאגיד שלא צריכות להיות בחינות ושעורכי הדין לא צריכים להיות מקצוענים.

איתמר בן גביר: הרי כשאתה עורך דין אתה לפעמים לוקח לידיים שלך עניינים של דיני נפשות.

איתמר בן גביר: להחזיק תיק שבסיומו את מזכה בן אדם או שולח אותו למאסר עולם זאת אחריות עצומה, ואני לא צריך לספר לך את זה, אבי, אתה יודע את זה יותר טוב מכולנו.

איתמר בן גביר: לי היו תיקים שלא ישנתי בלילה בגלל כובד האחריות.

איתמר בן גביר: לכן אני מסכים שצריכים להיות מקצועיים ושחובה שתהיה רמה מסוימת, אבל הצד השני של המטבע – זאת לפחות, אבי, התחושה שלי – הוא שבלשכה רוצים לראות אנשים בצלמם ובדמותם של שופטי בית המשפט העליון.

איתמר בן גביר: אני מאוד מעריך את שופטי בית המשפט העליון, אבל אני רוצה יותר "אלרונים", יותר אנשים עם אג'נדה ציונית ויהודית, יותר אנשי פריפריה ופריפריה חברתית, גם להם מגיע.

איתמר בן גביר: גם להם מגיע.

איתמר בן גביר: תודה.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: נעבור לנציגי הנבחנים.

יום טוב חי כלפון: מאור אטרי, בבקשה.

מאור אטרי: אני מאוד הייתי שמח לשמוע קודם את עורך דין אבי חימי.

יום טוב חי כלפון: אנחנו נשמע את לשכת עורכי הדין אחרי זה, כי היא תצטרך לענות להרבה מאוד הערות.

מאור אטרי: קודם כול חשוב לי להגיד שכל האנשים שמצאים פה מטעמנו, כולל המרצים, שהם מומחים בעניין של המבחן, באו לפה מתוך מטרה אחת: להגיד את מה שכואב לנו.

מאור אטרי: אני כמנהיג המאבק של צעקת המתמחים יזמתי דיון דחוף במועדי הקורונה, וגם יזמתי, דרך חבר הכנסת בוסו, את הצעת החוק שנפלה בנובמבר.

מאור אטרי: אני פניתי לאבי וישבתי איתו כמה פעמים.

מאור אטרי: רק לפני שבועיים ישבתי עם שר המשפטים ביחד עם האנשים הטובים והמוכשרים האלה, בעלי המקצוע המומחים.

מאור אטרי: ישבנו כדי להגיע להבנות.

מאור אטרי: גילוי נאות: אבי היה מרצה שלי.

מאור אטרי: הוא אחלה מרצה בעולם, בן אדם משכמו ומעלה.

מאור אטרי: אצלו קיבלתי 91 בסדר דין פלילי - - -

יום טוב חי כלפון: רק בוא לא נהפוך את זה לטענות כלפי עורך דין אבי חימי.

יום טוב חי כלפון: הוא מייצג פה ארגון שלם, אז בוא לא נעביר את זה באופן אישי לעורך דין אבי חימי.

מאור אטרי: אדוני יושב-ראש הלשכה, אני רוצה להגיד לך שהגיעה השעה שנשב ביחד ונגיע להבנות על כמה וכמה דברים, במיוחד על המבחן הזה.

מאור אטרי: אנחנו כבר שנתיים, מאז אוגוסט 2020, סובלים ואין לנו פרנסה.

מאור אטרי: אני אבא לילדים, בן 56, ואחריי יש צעירים שהמשפחות שלהם נהרסו.

מאור אטרי: אני קורא לך, אבי, הגיעה השעה להתעשת.

מאור אטרי: אני מדבר איתך מלב אל לב - - -

יום טוב חי כלפון: שוב, אני מבקש לא להפנות את הטענות אליו באופן אישי.

יום טוב חי כלפון: אתה פונה ללשכת עורכי הדין, לגופים הרלוונטיים, לא לבן אדם באופן אישי.

מאור אטרי: סליחה, אני מתנצל.

מאור אטרי: אדוני היושב-ראש אבי חימי, אני באמת פונה אליך – בוא נשב ונפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

מאור אטרי: אתם עכשיו הקמתם ועדה לבחון את המבחן מההתחלה.

מאור אטרי: אבל מה איתנו, אחרי שעברנו ושילמנו 200,000 שקל?

מאור אטרי: 200,000 שקל שילמנו על התואר הזה, כולל שכירות, כולל הכול.

מאור אטרי: מה איתנו היום?

מאור אטרי: למה אתם לא מבינים שיש פה כשל במערכת?

מאור אטרי: הוועדה הבוחנת מכשילה אותנו בכוונת מכוון.

מאור אטרי: תלכו לקראתנו.

מאור אטרי: אני מבקש, כבוד היושב-ראש - - -

יום טוב חי כלפון: יש פה עוד הרבה מאוד אנשים שביקשו את זכות הדיבור.

מאור אטרי: אני כבר מסיים.

מאור אטרי: אני מדבר מדם ליבי בשם כל החברים שסובלים.

מאור אטרי: יש לנו פה את עורכת הדין שירה וייסברגר, היא מומחית בעניין של - - -

יום טוב חי כלפון: אז אנחנו נעביר אליה את זכות הדיבור.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

מאור אטרי: תודה.

יום טוב חי כלפון: עורכת הדין שירה וייסברגר, בבקשה.

שירה וייסברגר: תודה.

שירה וייסברגר: אנחנו חיים במציאות של בחינות לשכה שכוללות הרבה מאוד שאלות לקויות, בליקויים ממגוון צורות ומינים.

שירה וייסברגר: זה כולל ממש ליקויים משפטיים פר אקסלנס, זה כולל סעיפי חוק שלא מצורפים, זה כולל שאלות – כמו במועד האחרון – שבהן המסד העובדתי לא ברור גם אחרי שמתעמקים בשאלה שוב ושוב, וזה כולל גם שאלות על פסיקות של ערכאות שיפוטיות שפסיקותיהן כלל אינן נכללות במסגרת חומר הלימוד המחייב, ועוד ועוד ועוד.

יום טוב חי כלפון: את מדברת על השאלות בחלק האמריקאי, נכון?

שירה וייסברגר: כן.

שירה וייסברגר: המציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת, משום שהשאלה היא לא אם יש שאלות לקויות בכל בחינת לשכה, אלא כמה שאלות לקויות יש בכל בחינה.

שירה וייסברגר: בבחינה האחרונה מצאנו יותר מעשר שאלות עם ליקויים, כאשר חלק מהשאלות לא ניתן לפתור בשום צורה שהיא, ואין מחלוקת בעניין.

שירה וייסברגר: פעמים אחרות התשובה לא הייתה ברורה או משתמעת לשתי פנים; או שאלות שאת מוצאת את עצמך מגרדת בראש ומנסה להבין על מה בכלל השאלה.

יום טוב חי כלפון: אני משער שעל עשר השאלות האלו הוגשו עררים ללשכה, נכון?

שירה וייסברגר: נכון.

יום טוב חי כלפון: ועד היום אנחנו בעצם לא יודעים אם העררים האלה הולכים להתקבל, ולכן יכול להיות שהדיון הזה הוא קצת מקדמי, כי אולי השאלות האלה ייפסלו.

שירה וייסברגר: כן, אבל השאלה שצריכה להישאל היא למה אנחנו בכלל מגיעים למצב הזה.

שירה וייסברגר: יושבים הנבחנים בבית ארבעה חודשים, לומדים מצאת החמה עד צאת הנשמה, ומקבלים בסוף בחינה משופעת בליקויים.

שירה וייסברגר: איפה נשמע כדבר הזה?

שירה וייסברגר: מה זה אם לא זלזול בנבחנים?

שירה וייסברגר: אגב, אף אחד לא לוקח בחשבון גם את הפגיעה בחוסן המנטלי של הנבחן כאשר הוא מגיע למבחן עם כל כך הרבה שאלות לקויות.

שירה וייסברגר: אתם יכולים לשער לעצמכם שהנבחנים לא חושבים שזאת בעיה של הוועדה אלא לוקחים את זה על עצמם, ומכאן קצרה הדרך לקריסה מנטלית.

שירה וייסברגר: עוד עניין הוא שלא רק שיש לנו לא מעט שאלות לקויות בכל בחינה, אלא שגם לא בטוח שהשאלות האלה ייפסלו לבסוף.

שירה וייסברגר: ברצותה הוועדה פוסלת, ברצותה לא פוסלת, ואחרי זה היא גוררת את הנבחנים לסאגה של עתירות מינהליות בבתי המשפט.

שירה וייסברגר: איפה נשמע כדבר הזה?

שירה וייסברגר: נבחנים צריכים להוציא עוד כסף, להתרוצץ בבתי המשפט ולהתקוטט על אותן שאלות.

שירה וייסברגר: זאת מציאות בלתי נסבלת, והיא חייבת להשתנות.

שירה וייסברגר: עניין נוסף הוא סוג השאלות.

שירה וייסברגר: אני שמחתי בדצמבר 2017 על שינוי מתכונת הבחינה.

שירה וייסברגר: שמחתי שנוסף פרק של ניסוח משפטי, שמחתי שנוסף הפרק של הדין המהותי עם חקיקה פתוחה.

שירה וייסברגר: החקיקה הפתוחה הייתה אמורה לאפשר לוועדה להציג שאלות שבאמת בוחנות הבנה משפטית מעמיקה.

שירה וייסברגר: אבל במבחן המציאות לא זה המצב, ושוב ושוב אנחנו נופלים לשאלות שרק מחפשות סעיפים חשוכים ואזוטריים שאפילו עורכי דין בפרקטיקה באותו תחום לא ראו מעולם ולא נתקלו בהם מעולם, למרות ששאלות אזוטריות כבר יש לנו ממילא בשפע בפרק של הדין הדיוני.

שירה וייסברגר: תגידו לי אתם איזה ערך יש היום לשינון של אלפי סעיפים בעידן של נגישות כל כך גבוהה לחיקוקים השונים.

שירה וייסברגר: מה אנחנו מלמדים בכלל את הנבחנים?

שירה וייסברגר: לשנן בעל-פה ויום אחרי הבחינה להקיא את כל החומר הזה?

שירה וייסברגר: איזה ערך יש בכלל לדבר הזה?

שירה וייסברגר: ולגבי פרק הניסוח המשפטי – למי שחושב שהוא באמת בודק יכולות משפטיות, זה הרי לא המצב.

שירה וייסברגר: 45 דקות למסמך של שני עמודים.

שירה וייסברגר: אני נאלצת ללמד את התלמידים שלי כתיבה רדודה.

שירה וייסברגר: כך שבשורה התחתונה הבחינה היום לא בודקת יכולות משפטיות מעמיקות, אלא היא יושבת בעיקר על מיומנויות שהן בחלקן מיומנויות פסיכומטריות לחלוטין.

שירה וייסברגר: ולא כך אמורה להיראות בחינת לשכה.

שירה וייסברגר: אני נכחתי בטקס בשבוע שעבר.

שירה וייסברגר: זאת הייתה שמחה מהולה בעצב, משום שיש כל כך הרבה נבחנים ראויים וטובים שהיו אמורים להיות בטקס הזה אבל הם לא, משום שהם משלמים את המחיר על סינון לא ראוי.

שירה וייסברגר: תודה.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: רחל צור, מתמחה במשפטים, נמצאת איתנו בזום.

יום טוב חי כלפון: בבקשה.

רחל צור: שלום.

רחל צור: אני ראשית רוצה להודות לכבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה וגם לאיל קופמן, מנהל הוועדה, על ההזדמנות לומר את מה שיש לנו לומר.

רחל צור: שמי רחל צור, אני מובילה את מטה המאבק של נבחני דצמבר 2021.

רחל צור: לצידי כאן עומדים עוד 1,307 מחבריי שניגשו לבחינה והוכשלו.

רחל צור: לא נכשלו.

רחל צור: הוכשלו.

רחל צור: אני בעלת ארבעה תארים אקדמיים, שניים במשפטים.

רחל צור: אני קראתי בעיון רב את נייר העמדה של לשכת עורכי הדין והתאכזבתי.

רחל צור: מאחר שהזמן קצר אני רוצה לחדד עבור הוועדה היקרה מהו בעצם סלע המחלוקת.

רחל צור: הלשכה טוענת בשמה ובשם כבוד הוועדה הבוחנת כי הבעיה היא בנבחנים ולא בבחינה.

רחל צור: הטיעון המרכזי שלה הוא אחוזי המעבר הגבוהים של בוגרי האוניברסיטאות.

רחל צור: זה הפך בעצם למעין עלה תאנה שהלשכה מתכסה בו מועד אחד מועד.

רחל צור: מה שהלשכה אינה מספרת זה שבוגרי האוניברסיטאות מהווים בסך הכול 15% עד 17% מכלל הנבחנים.

רחל צור: במועד האחרון יש עלייה במספר בוגרי האוניברסיטאות באופן מלאכותי, שכן הבין-תחומי בהרצליה הפך לאוניברסיטה.

רחל צור: ולמרות זאת, מדובר בפחות משליש מכלל הנבחנים.

רחל צור: עוד נתון שלא מספרים לכם זה שבבחינת דצמבר 2021, בקרב בוגרי האוניברסיטאות אחוז הנכשלים עלה ב-206%.

רחל צור: במועד הקודם נכשלו 30 איש, במועד שלפניו 32, ובמועד הזה נכשלו 98 מבוגרי האוניברסיטאות.

רחל צור: 48 מתוכם מאוניברסיטת רייכמן, 50 משאר האוניברסיטאות.

רחל צור: בצד השני של המחלוקת עומדים אני וחבריי.

רחל צור: תזכרו, 1,308 אנשים.

רחל צור: אנחנו טוענים שהבעיה היא לא בנו, הנבחנים, כי אם בבחינה.

רחל צור: הסימוכין לכך, כמו שאמרו כמה מהדוברים לפניי, הם: אחת, אחוז הנכשלים הגבוה ביותר מאז הפיאסקו של אוגוסט 2020.

רחל צור: שם עמדו על 66% נכשלים, כאן אנחנו עומדים על 60%.

רחל צור: שתיים, מספר ההשגות הגבוה ביותר.

רחל צור: אז פרסמו 18 שאלות שבעטיין היו השגות, וכאן אנחנו מדברים על 25 שאלות.

רחל צור: דבר נוסף, הציון הממוצע של העוברים הוא הנמוך ביותר.

רחל צור: בדרך כלל הוא מעל 60, והפעם הוא עומד על 56.9.

רחל צור: בקיץ 2020 הוא עמד על 54.3.

רחל צור: כל הנתונים נדלו מאתר הלשכה, אני לא ממציאה שום דבר.

רחל צור: חשוב מאוד להבין, 25 שאלות שעליהן יש השגות זה מעל 30% מכלל השאלות בחלקי הבחינה האמריקאית.

רחל צור: המשמעות של זה היא או שישנה שאלה שבה אף תשובה אינה נכונה, או שישנן שאלות שבהן יש יותר מתשובה אחת נכונה.

רחל צור: אני כל חיי עבדתי במגזר הפרטי, אני רוצה שתדמיינו לעצמכם מפעל ש-30% מהתוצרת שלו פגומה.

רחל צור: המנכ"ל היה צריך לשים את המפתחות וללכת הביתה.

רחל צור: עכשיו נשאלת השאלה - - -

יום טוב חי כלפון: יש לנו עוד דוברים, אז אשמח אם תוכלי לסיים כדי שנוכל לתת לכולם לדבר.

רחל צור: אני ממש מקצרת.

רחל צור: נשאלת השאלה איך אנחנו יכולים ליישב את המחלוקת הזו בינינו לבין לשכת עורכי הדין והוועדה הבוחנת.

רחל צור: אחת, אנחנו מבקשים חובת הנמקה לכל השגה שכבוד הוועדה אינה מקבלת.

רחל צור: אם ישבו מומחים וניסחו חוות דעת מנומקת מדוע השאלה לקויה, מן הראוי שהוועדה הבוחנת שבוחרת לדחות את אותה השגה תואיל בטובה להסביר מדוע היא אינה מקבלת את אותה חוות דעת של מומחה.

רחל צור: לא ייתכן שיפטרו אותנו באיזושהי הודעה לקונית שאומרת:

רחל צור: כך החלטנו, תפנו לבית המשפט.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה, רחל.

יום טוב חי כלפון: הדיון עוד מעט מסתיים ויש לנו עוד לא מעט אנשים שביקשו לדבר.

רחל צור: אז רק לסיים.

רחל צור: אנחנו נבקש לפרסם את הפרוטוקולים של הוועדה הבוחנת לעניין אופן קבלת ההחלטות לגבי ההשגות.

רחל צור: אנחנו רוצים לוודא שאין שם שיקולים זרים ושהם בוחנים כל השגה באופן מקצועי ושהם לא לוקחים בחשבון נתונים סטטיסטיים שקשורים לאחוזי המעבר.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: גלית הושיאר נמצאת איתנו בזום.

יום טוב חי כלפון: בבקשה בקצרה.

גלית הושיאר: שמי גלית הושיאר, יש לי תואר שני בתקשורת, תואר בחינוך ותואר במשפטים.

גלית הושיאר: גם אני עומדת בראש קבוצה של מתמחים שאני מובילה למעלה משנה, כולל בנושא הפדגוגי.

גלית הושיאר: אני רוצה לדייק כמה דברים.

גלית הושיאר: קודם כול, אני לא חושבת שצריך להגדיר את הבחינה כבחינה קשה.

גלית הושיאר: אני לא מפחדת מאתגרים ואנחנו גם לא מבקשים נדבות.

גלית הושיאר: הבחינה היא לא בחינה קשה, אלא היא בלתי הוגנת.

גלית הושיאר: זאת בחינה שנכתבת ככל הנראה על ידי קבוצה.

גלית הושיאר: .. (קטיעה בזום) נכלוליים שכל מטרתם כביכול זה לפגוע בנו מנטלית, ואני ממש מתנצלת על המילה הקשה, אבל לא יכולתי להשתמש במילה אחרת.

גלית הושיאר: אני למעלה משנתיים יושבת ומנסה לבדוק אם יש איזושהי מתודה, איזושהי שיטה שאני יכולה דרכה לצלוח את הבחינה, ואני רואה שיש כאן כל מיני שאלות ספורדיות שנלקחות ומנוסחות בצורה בלתי תקינה.

גלית הושיאר: נוסף על כך, חשוב לציין שבמטלת הכתיבה, שהיא 20 נקודות, לא מנמקים לנו מדוע כימתו איך שכימתו.

גלית הושיאר: בעצם יש לי איזו מין תחושה נוראית שאין שקיפות לא לגבי כותבי הבחינות והמניעים שלהם ולא לגבי חברי הוועדה והמניעים שלהם.

גלית הושיאר: לצערי הרב עד כה יוצגנו על ידי גורמים כאלה ואחרים שלדעתי גרמו איזשהו עוול לתדמית שלנו, אבל חשוב לי לציין שאני מחזיקה בלא מעט מתמחים שהם בעלי תארים, עם ידע רב, אנשים אינטליגנטיים מאוד, שבעצם נשלל מהם רישיון עריכת הדין שלא בצדק.

גלית הושיאר: והטענה שהשוק מוצף לא נכונה, מכיוון שמדובר בסך הכול ב-80,000 עורכי דין.

גלית הושיאר: גם חשוב לציין שמלבד העובדה שזה נשלל מאיתנו בדרכים בלתי דמוקרטיות, חשוב מאוד שייעשה בדק בית רציני וכן יוכלו לשמוע את כל אותם נציגים, שהם אנשים איכותיים, ואפשר לראות שכשהם יגיעו לבית המשפט או ביום שהם יצטרכו לייצג מישהו, הם יעשו את זה טוב ונאמנה.

גלית הושיאר: אז אני חוזרת ואומרת - - -

יום טוב חי כלפון: תודה רבה, נראה לי שהמסר הועבר והוא גם מתחבר למסר של הדוברת הקודמת.

יום טוב חי כלפון: אני מעביר את זכות הדיבור לעורך דין אייל ננר, מארגון נבו.

מאור אטרי: סליחה שאני מפריע, כבוד היושב-ראש, אני חייב להגיד משהו.

מאור אטרי: עורך דין יוני רונן הוא המומחה שהביא לכם את חוות הדעת וחשוב שישמעו אותו.

יום טוב חי כלפון: זה לפי רשימה של דוברים.

יום טוב חי כלפון: אתה יכול לפנות למנהל הוועדה.

יום טוב חי כלפון: אייל, בבקשה, אבל בקצרה מאוד כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון עוד פחות מעשר דקות.

אייל ננר: אני נמצא בתחום של ההכנה לבחינות בערך 15 שנה.

אייל ננר: אני אעזור להמחיש את העוול ואת התחושות שיש אצל התלמידים באמצעות הדוגמה הבאה:

אייל ננר: נניח שלבחינת בגרות באנגלית היו משתרבבות בטעות עשר שאלות מתוך בחינת הבגרות בצרפתית.

אייל ננר: האם אחוז המעבר הגבוה בקרב דוברי אנגלית באותה בחינה מלמד על כך שהבחינה הייתה תקינה?

אייל ננר: ברור שהתשובה היא לא.

אייל ננר: הבחינה לא הייתה תקינה, היו בה עשר שאלות מהבגרות בצרפתית.

אייל ננר: פשוט לבוגרי האנגלית היה יותר קל לעבור את הבחינה הזאת.

אייל ננר: ומכאן שהטיעון המרכזי שנשמע מצידה של הלשכה, שלפיו הבחינה תקינה שכן במוסדות מסוימים אחוז המעבר הוא גבוה, הוא טיעון שאין לו מקום, הוא טיעון מקומם, ובאיזשהו מקום הוא גם טיעון מסרס מבחינת התלמידים, כי הוא למעשה חותר תחת כל העקרונות של תורת המבחנים.

אייל ננר: אם באותה דוגמה יש תלמידים דוברי אנגלית שנכשלו באותה בחינה – האם זה בהכרח נובע מבעיית ידע, או שייתכן שעצם העובדה שבבחינה כל כך חשובה מופיעות שאלות לא תקינות משפיעה גם על הביצועים של התלמידים שמכירים את החומר היטב?

אייל ננר: כבר דובר על הפגיעה שנגרמת לתלמיד כשהוא מזהה בבחינה שאלות שהוא לא מבין מה רוצים ממנו בכלל.

אייל ננר: זה בעיקר פוגע במגזרים יותר מוחלשים - - -

יום טוב חי כלפון: כדי לענות לטענה שבוגרי אוניברסיטה עברו בהיקפים מאוד גדולים אתה בעצם משווה את בוגרי האוניברסיטה לאותם דוברי אנגלית בדוגמה שלך, לעומת בוגרים אחרים, שמתקשים יותר.

יום טוב חי כלפון: אני חושב שהנקודה הזאת כבר הובהרה קודם, גם על ידי חבר הכנסת סעדי וגם על ידי אחרים.

יום טוב חי כלפון: יש עוד נקודה שאתה רוצה להעלות?

אייל ננר: כן.

אייל ננר: בשורה התחתונה, על מה אנחנו מדברים כאן?

אייל ננר: בסך הכול על בחינה עם שאלות רב-ברירה על חומר במשפטים, זה הכול.

אייל ננר: זה לא חומר מורכב כמו פילוסופיה או אומנות, זאת בחינה על חוק.

אייל ננר: אנחנו ב"מתמחה" כותבים בכל מועד לא מעט שאלות ולא מעט מבחנים, והמבחנים האלה משמעותיים לתלמידים, הם מהווים סימולציה שאומרת מה הסיכוי שלהם לעבור את הבחינה פחות או יותר.

אייל ננר: ואחרי הבחינות האלה אין פסילות של שאלות ואין תיקון של שאלות.

אייל ננר: למה?

אייל ננר: כי אצלנו עובדים מסודר, כמו שעובדים מסודר בפסיכומטרי וכמו שעובדים מסודר בבגרויות.

אייל ננר: כל שאלה עוברת שלושה בודקים, עורכים, מומחה שמכיר את החומר ובודק את השאלה הזאת בלי שהוא יודע מה התשובה.

אייל ננר: אם הוא מגיע לתשובה הנכונה – יופי.

אייל ננר: אם הוא לא מגיע לתשובה הנכונה – סימן שיש בעיה ומתקנים את השאלה.

אייל ננר: התהליך הזה בוודאות לא קורה בבחינה שעליה אנחנו מדברים.

יום טוב חי כלפון: משפט סיום בבקשה.

אייל ננר: על פניו נראה שאת הבחינות האלה כותבים עורכי דין צעירים שלא מכירים את התחום בצורה טובה.

אייל ננר: הם שואלים שאלה על סעיף, אלא שיש תקנה אחרת או איזושהי תוספת לחוק שסותרת את אותו עניין.

אייל ננר: הם לא מכירים את המטריה - - -

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: אני רוצה שנשמע עכשיו את המענה של לשכת עורכי הדין.

יום טוב חי כלפון: אדוני ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין אבי חימי, הבמה שלך.

אבי חימי: צוהריים טובים, אני שמח להיות פה איתכם, שמח על הדיון הזה, שהעלה נושאים מהותיים.

אבי חימי: אני אבקש להתחיל לענות לטענות אחת לאחת.

אבי חימי: אני אתחיל דווקא בחברי הטוב חבר הכנסת בן גביר.

אבי חימי: הוא טען שלשכת עורכי הדין מונוליטית ולא רוצה להכניס צבעים אחרים ללשכה.

אבי חימי: אני רק אזכיר לאדוני הנכבד שאני בן קריית שמונה, ישנתי עם אחי באותה מיטה עד גיל עשר, צמחתי מהפריפריה, ובסופי שבוע אני חוזר לקריית שמונה ולפריפריה, ואני אשמח שכל הנבחנים יעברו את הבחינה, מכל גוני הארץ.

אבי חימי: כשראש הלשכה הוא בן קריית שמונה אי אפשר לומר שמישהו מנסה לחסום אוכלוסיות כאלה ואחרות.

אבי חימי: לא רק זאת, בלשכת עורכי הדין עומדים בתפקידים הכי חשובים אנשים כמו יוסי ויצמן, המשנה שלי, שעושה עבודת קודש, או ואאל חלאילה, יו"ר ועדת ההתמחות, שאחראי על חלק ניכר מהתהליכים האלה.

אבי חימי: הוא בן החברה הערבית, עורך דין מצוין.

אבי חימי: אז לומר עלינו שאנחנו מונוליטיים ומעדיפים אוכלוסיות מסוימות – אין בזה טעם.

אבי חימי: בנוסף, בבחירות האחרונות התמודדתי מול חברי ציון אמיר, איש פריפריה, יליד שדרות.

אבי חימי: לכן אני חולק עליך, חברי, ואני שמח על כל אדם שעובר את הבחינה.

שלמה קרעי: אבי, מה אתם מציעים?

שלמה קרעי: תקצרו, הוא תכף יחתוך אותך.

אבי חימי: אם יחתוך אותי, יחתוך אותי.

אבי חימי: אני צריך להגיב, עלה פה נושא חשוב.

יום טוב חי כלפון: תודה, חבר הכנסת קרעי, שאתה עוזר לנו.

יום טוב חי כלפון: אדוני, חשוב להגיב לגופה של הבחינה ולגופם של הדברים.

אבי חימי: בסדר.

אבי חימי: באשר לניגוד העניינים, אתם צריכים להבין שלוועדה הבוחנת אין שום קשר ללשכת עורכי הדין.

אבי חימי: את הוועדה הבוחנת מינה שר המשפטים אוחנה, לא שר משפטים אחר.

אבי חימי: את הוועדה הנוכחית מינה חבר כנסת אוחנה, והוא מינה שם, בעצה אחת עם נשיאת העליון, שלושה שופטי בית משפט מחוזי בדימוס, שעושים את עבודתם בהתנדבות, כל חברי הוועדה בלי יוצא מהכלל.

איתמר בן גביר: מי אלה השלושה?

אבי חימי: השופטת זהבה בוסתן; בראש הוועדה עומד שופט בית המשפט המחוזי לשעבר שהיה גם הסנגור הארצי, משה יועד הכהן, ששמו הולך לפניו לגבי רוחב ליבו, על כך אין מחלוקת.

איתמר בן גביר: אמת.

איתמר בן גביר: אני מכיר אותו כשופט הגון.

יום טוב חי כלפון: אבל מה המענה לטענה שבכל בחינה ובחינה נפסלות בסופו של דבר שאלות?

יום טוב חי כלפון: אני מתחבר לטענה שעלתה פה שזה גורם לנבחן להיתקע על שאלות באמצע הבחינה, עם כל הפגיעה הנפשית שיש בזה, מה גם שבסוף השאלה אולי תיפסל.

יום טוב חי כלפון: השאלה היא למה אנחנו צריכים להגיע למצב שצריך תרופה.

יום טוב חי כלפון: האם אי אפשר להקדים תרופה למכה הזאת?

אבי חימי: אני אשיב, כבוד היו"ר.

אבי חימי: נתחיל בזה שהוועדה הבוחנת היא עצמאית.

אבי חימי: היא מונתה על ידי כבוד השר אוחנה, היא לא קשורה ללשכת עורכי הדין, אין לנו שום קשרי עבודה איתם למעט העובדה שאנחנו תרים אחרי אולמות, עטים, בוחנים, בוחנות וכן הלאה.

אבי חימי: אבל אין לנו שום קשר לבחינה.

אבי חימי: דבר שני, ממי מורכבת הבחינה?

אבי חימי: למשל יש שני פרופסורים - - -

אוסאמה סעדי: אבל מי מפקח על הוועדה הזאת?

אבי חימי: תכף אני אומר לך מי מפקח.

אבי חימי: חברים, אם תקטעו אני לא אוכל - - -

יום טוב חי כלפון: אבל יש לנו מעט זמן.

אבי חימי: אני מבקש להגיב.

אבי חימי: בוועדה הבוחנת חבר למשל פרופסור מוחמד ותד, דיקן הפקולטה למשפטים בצפת.

אבי חימי: אגב, במחזור האחרון צפת הגיעו להישגים אדירים.

אבי חימי: סטודנטים מהפריפריה, מצפת, מהצפון, הגיעו להישגים אדירים, כי יש שם תשומת לב מרכזית.

אבי חימי: פרופסור נוסף הוא ממכללת אונו.

אבי חימי: זאת אומרת שגם אנשי האקדמיה שנמצאים שם זה לא אנשים מנותקים ממגדל השן בהרווארד, אלא אנשים ממוסדות אקדמיים במדינת ישראל.

אבי חימי: צריך להבין שהבחינה של הלשכה היא הבחינה היחידה בארץ שעוברת עררים אצל הוועדה הבוחנת, ולאחר מכן, בגלל המקצוע שלנו, מגישים עתירות לבית המשפט המחוזי - - -

איתמר בן גביר: אבל אתה יודע שרק במקרים חריגים - - -

אוסאמה סעדי: אבי, אני מתקן אותך: גם ברפואה יש עררים, וגם שם הולכים לבית משפט.

אבי חימי: לא בהיקפים כאלה.

אוסאמה סעדי: אבל זאת הבעיה.

שלמה קרעי: כי הם לא עושים כל כך הרבה טעויות.

יום טוב חי כלפון: עורך דין חימי, יכול להיות שההיקפים קשורים דווקא לבחינה, לא לסוג הנבחנים.

שלמה קרעי: אבי, מי זאת דנה בלום, שמשיבה בשם הוועדה על תלונות?

אבי חימי: דנה בלום זאת מזכירה שעובדת בלשכת עורכי הדין ומשמשת את הוועדה, כי לוועדה אין כלים משלה.

אבי חימי: היא למעשה תוכי שנותן את התשובות מהוועדה למתמחים.

אבי חימי: כבוד היו"ר, מעבר לבית המשפט המחוזי, כל בחינה של לשכת עורכי הדין בשנים האחרונות מגיעה לפתחו של בית המשפט העליון.

אבי חימי: כלומר, יש לנו בחינה, יש לנו ועדה בוחנת שדנה בעררים ושומעת את הקולות – היא לא יכולה לתת תשובות מהתחלה, כי אם הייתה נותנת את התשובות מההתחלה היה בזה פסול כי היא לא שמעה את הקהל.

אבי חימי: אז קודם שומעים את הקהל, מחליטים לפסול שאלות כאלה ואחרות, אם בכלל, ולאחר מכן זה עובר לבית משפט מחוזי, ולאחר מכן לבית משפט עליון.

אבי חימי: אז האמינו לי ששום בחינה לא עוברת את הסאגה שעוברת כל בחינה של לשכת עורכי הדין, על ידי מיטב הטריבונלים במדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: ראיתי שבחוות הדעת שלכם הזכרתם את ועדת חשין.

יום טוב חי כלפון: אתה יכול להרחיב על זה?

יום טוב חי כלפון: כי מעבר לבחינה הספציפית הזו אנחנו מבינים שיש פה בעיה יותר עמוקה ולכן גם הוקמה הוועדה הזאת.

אבי חימי: אגב, עבדכם הנאמן הוא זה שביקש מהשר אוחנה להקים את הוועדה הציבורית.

אבי חימי: השר אוחנה הקים ועדה ציבורית, וכאשר אני התחלתי את דיוני הוועדה ביקשתי לעשות שני דברים.

אבי חימי: אחד, שבחינת הסינון למוסדות תהיה בסוף שנה א'.

אבי חימי: אלא שבאו כל הדיקנים שהופיעו מול הוועדה ואמרו: לא יקום ולא יהיה, אל תיכנסו לעולם האקדמי שלנו.

איתמר בן גביר: כי זה כסף.

אבי חימי: אז אם יש לחברי הכנסת משימה כלשהי הרי שזה לפנות למל"ג ולבדוק איתם מה קורה עם בחינות הסינון.

אבי חימי: צריך להבין, אני האחרון שיטיל דופי במכללות; שזה כלי לדינמיות חברתית.

אבי חימי: היום יש לנו שופטים בוגרי מכללה, יש לנו עורכי דין מובילים בוגרי מכללה.

אבי חימי: כל מה שאני אומר זה שחלק מהאנשים שמתקבלים למכללות הם איכותיים וטובים, חלקם גם החליטו ללמוד בגיל מאוחר מכל מיני טעמים וכו', ואני בעד המכללות, זה כלי למוביליות חברתית.

אבי חימי: אלא מאי?

אבי חימי: שהמכללות זה מפעל פרטי כספי שמגלגל עשרות ומאות מיליונים, והם מקבלים כל מי שנרשם.

אבי חימי: מי שאין לו בגרות עושה מכינה בת שלושה חודשים ומתקבל למכללה.

אבי חימי: יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אבל יש לזה - - -

שלמה קרעי: עד כמה הבגרות בכלל רלוונטית למקצוע של עורכי הדין, עורך דין חימי?

יום טוב חי כלפון: שלמה, אנחנו כבר גולשים בזמן.

יום טוב חי כלפון: עורך דין חימי, אתה רוצה לסכם?

יום טוב חי כלפון: אחרי זה אנחנו ניתן גם לנציגת משרד המשפטים להגיד משפט.

שלמה קרעי: אבי, במבחן התוצאה, כשנפסלות התוצאות - - -

יום טוב חי כלפון: חברים, אנחנו חייבים לסיים, יש ישיבות סיעה.

יום טוב חי כלפון: יהיה דיון המשך.

אבי חימי: עוד שתי דקות.

אבי חימי: אני עשיתי מחקר לגבי כנסת ישראל.

אבי חימי: מעולם לא דנו בבחינת רואי החשבון, לא בבחינת יועצי המס, לא לגבי השמאים, ששם עוברים בודדים שהם כוכבים, לא סוכני הביטוח ולא אף אחד.

אבי חימי: לעומת זאת, לשכת עורכי הדין מעניינת; היא מעניינת מכל מיני סיבות, אבל לא סיבות רלוונטיות.

יום טוב חי כלפון: משפט סיכום, אבי.

אבי חימי: לסיכום, יש ועדה בוחנת, מקצועית, אתם בחרתם אותם באמצעות שר המשפטים שאתם בחרתם כשר משפטים - - -

מאור אטרי: אבל מה אתה עושה כיושב-ראש?

אבי חימי: לוועדה הבוחנת אין קשר ללשכת עורכי הדין, והיא עושה עבודת קודש.

מאור אטרי: אבל אבי, מה אתה כיושב-ראש הלשכה עושה?

מאור אטרי: יושב-ראש ועדת מתמחים בלשכת עורכי הדין, מה הוא אומר?

מאור אטרי: הוא אומר שיש בעיה בשיטה, הוא יוצא נגד - - -

יום טוב חי כלפון: אני מבקש ממך, מר אטרי.

מאור אטרי: סליחה, אני מצטער.

יום טוב חי כלפון: אנחנו מסיימים את הדיון עם נציגת משרד המשפטים.

יום טוב חי כלפון: בבקשה.

מורן שניידר: שלום לכולם, אני עורכת הדין מורן שניידר, ראש אשכול חקיקה, הלשכה המשפטית.

מורן שניידר: רצינו ויש לנו הרבה מה להגיד אבל הזמן קצר.

מורן שניידר: אנחנו שומעים את הטענות בתשומת לב וברגישות.

מורן שניידר: מבחינת המועד אנחנו נמצאים כרגע ממש כפסע לפני סיום הגשת ההחלטות בנושא העררים שהוגשו על חלקים ב' ו-ג', שהם החלקים בשאלוני רב-ברירה, ובעוד מספר שבועות גם יוגשו התשובות לגבי מטלת הכתיבה.

מורן שניידר: אנחנו מציעים להמתין.

מורן שניידר: יש ועדה בוחנת עצמאית ומקצועית, כפי שאמר יושב-ראש הלשכה, ואנחנו נמתין בסבלנות רבה להחלטות.

יום טוב חי כלפון: תודה.

יום טוב חי כלפון: עשית לנו בעצם את הסיכום.

יום טוב חי כלפון: אני מציע שאנחנו נמתין לתוצאות העררים של הוועדה הבוחנת ואולי גם להחלטות של ערכאות אחרות.

יום טוב חי כלפון: אני מקווה שגם נוכל לשמוע מוועדת חשין מסקנות בנוגע לבחינה והסינון.

יום טוב חי כלפון: אני משער שיהיה דיון המשך.

יום טוב חי כלפון: הישיבה הזאת נעולה.

שמחה רוטמן: אני מבקש להוסיף בהודעת הסיכום שיהיה דיון מעקב.

יום טוב חי כלפון: יהיה דיון מעקב עוד שלושה חודשים אני חושב, כדי לתת קצת זמן לעררים ולדברים האחרים.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה לכולם.