ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 171, 2022-01-17 12:00

גלעד קריב: שלום לכולם, צהריים טובים, ט"ו בשבט שמח ומשמעותי לכולנו.

גלעד קריב: יום שהוא גם יום חגה של הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון ראשון בוועדה בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה).

גלעד קריב: תודה לשר המשפטים על הצטרפותו לדיון החשוב הזה.

גלעד קריב: נמצאים אתנו בראשית הדיון חבר הכנסת שלמה קרעי, חברת הכנסת ענבר בזק וחבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: תודה על הצטרפותכם.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, כל דיון בחוק יסוד הוא דיון משמעותי, דיון שראוי ויהיה חגיגי גם אם יהיה בו ויכוח נוקב מאוד.

גלעד קריב: בדיון הזה אנחנו חובשים את מגבעת הרשות המכוננת ולא הרשות המחוקקת, כפי שעשתה זאת גם המליאה כאשר אישרה את הצעת החוק הממשלתית בקריאה הראשונה.

גלעד קריב: נזכיר שמעבר לעובדה שיום ט"ו בשבט הוא יום חגה של כנסת ישראל, גם במקורו היום הזה קשור בכינונם של מוסדות השלטון וההנהגה המרכזיים של החברה.

גלעד קריב: היום שלפיו נקבע מעשר האילנות.

גלעד קריב: המעשר הראשון תמיד הופרש לטובת שכבת המנהיגות הדתית והמשרתים בקודש והמעשר השני נועד לחזק את מעמדה של העיר ירושלים, בירת הקיום הריבוני של העם שלנו.

גלעד קריב: באותן שנים שהמעשר השני לא הופרש, הופרש מעשר עני, שמזכיר לנו את הצורך לייסד את החברה שלנו על יסודות של ערבות הדדית ותמיכה באילו שידם אינה משגת.

גלעד קריב: לכן יום ט"ו בשבט הוא לא רק יום של שבח פירותיה של הארץ, אלא גם יום שאנחנו חוגגים בו קיום ריבוני של מוסדות מתפקדים של אומה ושל מדינה.

גלעד קריב: ביום הזה בהחלט מתאים לעסוק בחקיקת היסוד המשטרית.

שלמה קרעי: איך לפרק את הכנסת, לסרס את הכנסת.

גלעד קריב: אני בטוח שאתה תעסוק גם בזה בדבריך.

גלעד קריב: עצם הוויכוח מעיד על הריבונות שלנו.

גלעד קריב: אני מבקש לפני שאעביר את רשות הדיבור לשר, שמייצג את הממשלה המציעה, לומר שאנחנו נמצאים בדיון ראשון.

גלעד קריב: חקיקת ייסוד מחייבת דיון רציני, מחייבת שמיעת מגוון רחב של דעות, בוודאי מתוך הבית הזה אבל גם מתוך זירות אחרות של עשייה חוץ-פרלמנטרית, החברה האזרחית, העולם האקדמי.

גלעד קריב: אנחנו מקפידים בעניין הזה בכל דבר חקיקה שמגיע לוועדה, אנחנו מקפידים בזה כפל כפליים כשמדובר בחקיקת יסוד וכאשר מדובר בחקיקת יסוד שמציעה להכניס או להטמיע עיקרון משטרי חדש, מנגנון משטרי חדש.

גלעד קריב: בצד ההקפדה שלנו על רצינות הדיון ועומק הדיון אנחנו נעשה מאמץ לסיים את המלאכה באופן שיאפשר לממשלה להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית במושב הנוכחי.

גלעד קריב: זו הכוונה שלי מבחינת לוחות הזמנים.

גלעד קריב: אני מקווה לסיים בהצלחה בימים הקרובים את העיסוק שלנו בתיקון לחוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה, לפנות את זמנה של הוועדה להרבה נושאים, אבל אחד הנושאים שבהחלט יעסיקו אותנו בשבועות שנותרו עד תום המושב יהיה הכנת הצעת חוק היסוד שאנחנו דנים בה היום, וכאמור, מטרתי לסיים את הדיון בוועדה כך שהקואליציה תוכל להציע אותו בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב הנוכחי.

גלעד קריב: אני אומר עוד אמירה אחת לגופה של הצעה וכמובן ניכנס לתוך הדיון.

גלעד קריב: לאחר דבריו של השר נאפשר לחברים ולחברות שנמצאים אתנו לומר התייחסות ראשונה, נשמע כמובן את נציגי משרד המשפטים, הדרג המקצועי ונתקדם בדיון.

גלעד קריב: לגופם של דברים, ואני עוד ארחיב בסיכום דבריי, אני מבקש לומר שאין ספק שמדובר בעיקרון משטרי שעד היום לא היה חלק מן השיטה המשטרית שלנו בכל הנוגע להרכבתה של ממשלה ולכן צריך לחשוב עליו היטב.

גלעד קריב: כמו בכל הסדר אחר, הסדר מבטא איזשהו איזון בין עקרונות, בין תכליות, בין יעדים שאנחנו מבקשים להגן עליהם, ובמובן הזה אין ספק שבהצעה הזו בסופו של דבר יש פגיעה מסוימת ביכולת של אדם להתמודד לתפקיד הרם ביותר ברשות המבצעת בישראל ומטיל מגבלה מסוימת על הזכות להיבחר, וכל מגבלה על הזכות להיבחר יש בצדה מגבלה על הזכות לבחור.

גלעד קריב: עם זאת, אני מאמין שההצעה הזו משקפת עיקרון דמוקרטי לא פחות חשוב והוא העיקרון של ביזור הכוח, עיקרון שהחשיבות שלו לחיים הדמוקרטיים בעיניי היא מרכזית מאוד.

גלעד קריב: דווקא מכיוון שמדובר בישראל במשטר פרלמנטרי – ואני יודע שהדבר עלה בשיג והשיח הציבורי ובוודאי נשמע את זה כאן בוועדה, וזה גם היסוד לחלק מן הביקורת שמושמעת על הצעת החוק, אבל למטבע הזה יש צד שני – שבו בסופו של דבר אנחנו מצביעים בעבור מפלגות ולא בעבור אישים, ההצעה הזו בעיניי פוגעת באופן מצומצם בזכות לבחור לעומת משטר נשיאותי.

גלעד קריב: במשטר פרלמנטרי אנחנו הולכים ובוחרים במפלגות ובמובן הזה זכות הבחירה של האזרח אינה מצטמצמת כתוצאה מההצעה, שמטרתה כאמור היא להבטיח ביזור נכון של כוח בתוך המערכת הפוליטית, ברשות המבצעת וגם בתוך הרשות המחוקקת.

גלעד קריב: את העובדה שאין בנמצא הסדר דומה בדמוקרטיות פרלמנטריות אחרות יש לקחת בחשבון.

גלעד קריב: לא צריך לעצום את עיננו למול העובדה שיש כאן חידוש לא רק ברמה לאומית מקומית אלא ברמה גלובלית וזה דבר שצריך לקחת בחשבון.

גלעד קריב: עם זאת, ישנם לא מעט הסדרים משטרים ייחודיים לנוף הישראלי, למרקם החיים במדינת ישראל, לתובנות שיש לנו מ-74 שנות דמוקרטיה פרלמנטרית בישראל.

גלעד קריב: אנחנו לא מהססים בישראל להיות החלוצים במקומות שאנחנו חושבים שזה לטובה, וייתכן גם שיהיו הסדרים משטריים שבהם אנחנו נהיה חלוצים.

גלעד קריב: אני חושב שלנוכח מגמות שאנחנו רואים בשנים האחרונות בלא מעט דמוקרטיות פרלמנטריות בעולם המערבי, החידוש שיש בהצעה הזו בהחלט יכול להתכתב עם המציאות, לא רק שלנו אלא גם של מדינות אחרות, וייתכן שבעניין הזה אנחנו חלוצים.

גלעד קריב: הערתי האחרונה היא האמירה שבעיניי העובדה שהממשלה עמדה על-כך שההצעה הזו לא חלה למפרע ולא משפיעה למפרע, אלא היא כל כולה, בכל סעיפיה, בכל פרטיה, צופה פני עתיד – היא מבקשת להחיל הסדר מכאן ואילך כשבפועל הוא יוחל באופן שוויוני על כל השחקנים והשחקניות במערכת הפוליטית הנוכחית – בעיניי ההכרעה הזו גם מעבירה מסר מאוד-מאוד חשוב, גם מאפשרת לנו לקיים דיון נקי משיקולים נקודתיים או משיקולים פרסונליים, והיא באמת מעמידה את הדיון שלנו על השאלה יסודית האם התוספת הזו להסדרים המשטריים שלנו תחזק את החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל אם לאו.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, בעיניי, מבלי לעצום עין להיבטים מורכבים כאלה ואחרים, ההצעה הזו תחזק את החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל דווקא בהיותנו דמוקרטיה פרלמנטרית ולא דמוקרטיה נשיאותית והיא תביא בהחלט מזור לסוגיה מורכבת של ריכוז הכוח למול ביזורו.

גלעד קריב: אחרי הדברים האלה, אדוני השר, בבקשה, ושוב תודה שהצטרפת לדיון החשוב.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ברשותך מספר מילים.

גדעון סער: אנחנו דנים בתיקון חוק יסוד אבל פרסמנו הבוקר תזכיר חוק-יסוד, חוק יסוד זכויות בחקירה ובמשפט פלילי, תוצאה של עבודה רבה מאוד במשרד המשפטים שהובילה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד עמית מררי.

גדעון סער: נמצא כאן גם עו"ד זנדברג, שנטל חלק בכך.

גדעון סער: התיקון בא לבצע מהלך מאוד חשוב לא רק מהטעם שב-30 השנים האחרונות, מתחילת שנות ה-90', לא חוקק חוק יסוד שביצר את זכויות האזרח בישראל, אלא משום שאנחנו מאמינים באופן עמוק שבהתמודדות בשדה של החקירה והמשפט הפלילי האזרח נמצא בנחיתות מובנית מול המדינה ורשויותיה, ועל כן עיגונן של הזכויות שמנויות בתזכיר כזכויות חוקתיות הוא דבר בעל ערך רב מאוד.

גדעון סער: יש שם גם ממדים אחרים שנוגעים לזכויות נפגעי עבירה.

גדעון סער: אינני רוצה כרגע להפוך את סדר-היום אבל אני רק אומר, זה מהלך גדול מאוד, חשוב מאוד, והכוונה שלי שעוד כחודש נביא אותו אל הממשלה ואחר כך לכנסת.

גלעד קריב: ברכות נאמנות על המהלך החשוב הזה.

גלעד קריב: אני מכוון שהוועדה הזאת תיזכר לצד הממשלה הזו כזו שפרצה את הטאבו על ההרחבה של רשימת הזכויות המוגנות בחקיקת יסוד.

גדעון סער: יש הסכמה עקרונית לקדם את החקיקה הזאת ואני מקווה שהיא תכלול גם סיעות שאינן חברות בממשלה ובקואליציה כי אין שום יסוד אלא לתמוך בחקיקה כזאת.

גדעון סער: על כל פנים, ניגע בכך בעתיד.

גדעון סער: על חוק הגבלת כהונה.

גדעון סער: התיקון הזה הוא תיקון שכולל עיקרון יסודי שאנחנו מאמינים שהוא משנה לטובה את המשטר שלנו.

גדעון סער: העיקרון הוא עיקרון של הגבלת כהונה למי שעומד בראש הרשות המבצעת והוא מחליף מציאות או עיקרון אחר של כהונה ללא הגבלה.

גדעון סער: זו לא רק מחויבות שלנו לבוחרים, זו גם מחויבות שלנו לבוחרים, זה גם בליבת ההסכמה של הממשלה המכהנת, זה מופיע בקווי היסוד, לא רק בהסכמים הקואליציוניים, ואפילו עם הדגשה להביא את זה להשלמה באופן מידי.

גדעון סער: אני רוצה להסביר מה הבעיות שיש במציאות שבה אין מגבלה על הכהונה.

גדעון סער: אחת, דיברת על ביזור הכוח, היפוכה של המציאות הזו הוא ריכוז הכוח.

גדעון סער: ריכוז הכוח שיש בידי ראש הרשות המבצעת הוא אדיר במציאות הפוליטית כפי שאנחנו מכירים אותה.

גדעון סער: זה לא רק כוח שנוגע לרשות המבצעת ופעולותיה, בסופו של דבר הכוח של הממשלה גם בבית הזה הוא רב, ולכן אנחנו מאמינים שצריך צמצם את ריכוז הכוח.

גדעון סער: סכנה נלווית לריכוז הכוח לאורך זמן, סכנה של הסתאבות ושל שחיתות.

גדעון סער: אינני צריך להפליג בציטוטים של כל הוגי דעות בתחום מדע המדינה לדורותיהם, ידוע שריכוז כוח לאורך זמן רב מדי מגדיל את הסכנה להסתאבות ולשחיתות.

גדעון סער: שלוש, התמקדות בהישרדות במקום בהשגת יעדים ומטרות למען האזרחים, כי כאשר פרק הזמן מתוחם מראש, נניח ל-8 שנים כמו שמוצע כאן, אז כל אדם עושה את החשבון בקדנציה הראשונה, אם לא אז בשנייה, מהם הדברים שאני רוצה להבטיח למען הציבור, איזה דברים אני רוצה לשנות; וכאשר הכהונה היא בלתי מוגבלת היעד הופך להיות ההישארות בשלטון כשלעצמה, וההישארות בשלטון כשלעצמה הרבה מאוד פעמים כרוכה בפשרות על חשבון אותם הנושאים שאותם רוצים ומתחייבים לקדם.

גדעון סער: לכן הגבלת הכהונה פותרת את הדילמה הזאת, היא מחייבת את הרצינות בהשגת אותם יעדים בפרק זמן מתוחם.

גדעון סער: בנוסף, יתרון רביעי – בעצם התחלופה, בעצם הריענון בכל מערכות החיים, יש יתרון גדול, בפרט במקומות כאלה.

גדעון סער: אני מאמין בעקרון הגבלת הכהונה גם במישור המוניציפלי.

גדעון סער: אופן היישום שם צריך להיות שונה אבל אנחנו הצענו, סיעת תקווה חדשה – ונמצאים כאן חברת הכנסת מיכל שיר וחבר הכנסת בגין – גם בנושא הזה למי שעומד בראש המערכת, מי שעומד בראש המערכת המבצעת, כל אותם דברים שאמרתי שיכולים לקרות במישור הלאומי, בוודאי קיימים ונכונים גם במישור המוניציפלי.

גדעון סער: אמרת, אדוני היושב-ראש, שמדובר בעיקרון חדש.

גדעון סער: אני כופר בכך, בכל הכבוד.

גדעון סער: העיקרון הזה היה בספר החוקים שלנו כבר כעשור בתקופה שהייתה בחירה ישירה לתפקיד ראש הממשלה.

גדעון סער: אבל מאי נפקא מינה?

גדעון סער: האם אנחנו ברצינות יכולים לטעון מבחינה אינטלקטואלית שמותר או לגיטימי להגביל את כוח הבחירה של העם כולו אבל לא מותר להגביל את כוח הבחירה של הרוב הפרלמנטרי בכנסת.

גדעון סער: זה הרי לא רציני.

גדעון סער: הריבון הוא בסופו של דבר העם ובכנסת יושבים נציגיו.

גדעון סער: אם ניתן להגביל, כפי שהיה בחוק שלנו, בחוק היסוד שלנו, במשך כעשור, את בחירת הציבור כולו, בוודאי שניתן להגביל גם את בחירת נציגיו בפרלמנט.

גדעון סער: וגם בתקופת הבחירה הישירה המשטר בישראל היה משטר פרלמנטרי, הוא לא היה משטר נשיאותי.

גדעון סער: היה ניתן להפיל את הממשלה בעצמה בהצבעת אי-אמון, היא נדרשה לאמון - - -

שלמה קרעי: היה משטר כלאיים שלא עבד.

גדעון סער: לא, לא, היה משטר פרלמנטרי עם בחירה ישירה.

גדעון סער: לא היה משטר נשיאותי.

גדעון סער: לכן גם האמירה שזה חדש, אין לזה תקדים, איננה נכונה.

גדעון סער: יש חוקים אחרים שמגבילים כהונה, אינני רוצה להיכנס לכך, נגעו בזה בסקירה לקראת הוועדה הזאת.

גדעון סער: בכל מקרה, מה ההצעה שגיבשנו?

גדעון סער: עמדת, אדוני היושב-ראש, על כך שההצעה לא תהיה רטרואקטיבית והיא באמת לא רטרואקטיבית.

גדעון סער: היא צופה פני עתיד.

גדעון סער: איננו באים למנות אחורה מי כיהן כמה.

גדעון סער: אנחנו מסתכלים על העתיד.

גדעון סער: אני רוצה לומר שבמגעים שהתקיימו בין יום הבחירות בחודש מרס לבין הקמת הממשלה בחודש יוני הוצע לנו – גם לי וגם לנציגי ימינה – ע"י הליכוד לחוקק חוק הגבלת כהונה עם יסוד רטרואקטיבי.

גדעון סער: זאת אומרת, חוק שמצד אחד הוא צופה פני עתיד אבל מצד שני הוא אומר שמי שכבר כיהן נותרו לו עוד 3 שנים, עוד 4 שנים.

גדעון סער: היו כמה ורסיות אבל בהחלט הייתה נכונות מצד הסיעה הגדולה באופוזיציה לחוקק את אותו חוק עם מרכיב רטרואקטיבי.

גדעון סער: איננו מציעים זאת היום.

גדעון סער: אני מציין זאת כי אני חושב שחשוב בדיון הזה לומר את זה.

גדעון סער: מה תוכן ההסדר?

גדעון סער: קודם כל, הגבלת הכהונה היא ל-8 שנים רצופות מהטעם הברור שבישראל שתי קדנציות אינן 8 שנים בהכרח, ואולי כמעט אף פעם אינן 8 שנים, ושתי קדנציות גם יכולות להיות שנה.

גדעון סער: לכן אנחנו מונים את הקדנציות כאילו היו תקופות כהונה מלאות וחוקיות של הכנסת.

גדעון סער: במובן הזה אני חושב שזה יותר נכון.

גדעון סער: שתיים, הוספנו שגם תקופות כהונה אחדות יכולות להיחשב יחד כתקופת כהונה רצופה אם חלפו פחות מ-3 שנים בין תקופת הכהונה לזו העוקבת לה.

גדעון סער: ברמה התיאורטית זה מאפשר לחזור אבל אנחנו יודעים שטבע החיים וכשמי שמכהן נפרד מהתפקיד לזמן מסוים, נוצרת מציאות אחרת, שונה, ולכן גידרנו את זה ב-3 שנים בהצעה שלפניכם.

גדעון סער: אני מאמין, אדוני היושב-ראש – זה לא רק עניין של אמונה כי רואים את זה מעת לעת במחקרים – שרוב גדול מאוד של הציבור מאמין שתיקון כזה הוא חשוב וחיוני ותומך בכך.

גדעון סער: אני רוצה להודות לך על אמירתך שאנחנו נוכל להשלים את החקיקה במושב הכנסת הנוכחי.

גדעון סער: אנחנו התחייבנו כשקמה הממשלה לקבע עיקרון הגבלת כהונה באופן מידי.

גדעון סער: הממשלה מכהנת כבר 7 חודשים.

גדעון סער: יש עיכובים, דרך החיים, וגם הוועדה עמוסה ביותר, אבל אני מאמין שמבלי לפגוע ביסודיות של הדיון שיתקיים בפני הוועדה, היעד שהצבת ללא ספק ניתן להשגה.

גדעון סער: בסופו של דבר, השינוי הוא שינוי חשוב מאוד אבל נקודתי.

גדעון סער: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה, אדוני השר.

גלעד קריב: אני בהחלט שותף לכל הדברים שאמרת על החוק.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, אני חושב שהחוק הזה בהפוך על הפוך מתכתב עם השיטה הפרלמנטרית שבה הבחירה היא במפלגה וראש הרשות המבצעת איננו נבחר ישירות אלא נבחר ע"י המפלגות וזוכה לאמונה של הרשות המחוקקת, ובמובן הזה ראש הרשות המבצעת הוא נציגן של המפלגות שהתגבשו לכדי רוב.

גלעד קריב: אני שב על היעד שהצבתי, להשלים את חקיקת החוק הזה עוד במושב הנוכחי.

גלעד קריב: אנחנו נעבור עתה להתייחסויות של חברי הכנסת שיבקשו להתייחס לחוק.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, זו התייחסות ראשונה, נשמע אתכם עוד הרבה פעמים, אז תוכלו להחליט אם אתם רוצים להתייחס כרגע לגופם של הסדרים ספציפיים או באופן כללי.

גלעד קריב: לאחר חברי הכנסת נשמע שותפים לדיון מהחברה האזרחית ומהעולם האקדמי שלא נמצאים אתנו כאן

גלעד קריב: באולם מחמת מגבלות הקורונה אבל בוודאי חשוב שקולם יישמע, וכמובן הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, שחלקן גם פורטו במסמך האחרונה.

גלעד קריב: תודה לייעוץ המשפטי של הוועדה ולצוות היועצים המשפטים.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, השר, הזכרת, אדוני יושב-הראש, בדבריך את יום הולדתה של הכנסת שחל היום, שזה כביכול נותן לך רוח גבית לדון בחוק כזה היום.

שלמה קרעי: אז אני חושב שההפך הוא הנכון.

שלמה קרעי: הגענו למצב שבו הכנסת נמצאת במקום הכי חלש שהייתה מאז ומעולם כאשר הממשלה רומסת את הכנסת עם ועדת השרים לענייני חקיקה, התערבות מאוד משמעותית של הרשות המבצעת בהליכים חוקיים שקורים בתוך הרשות המחוקקת, בג"ץ שמשתלט על הכנסת בפועל, יושב-ראש הכנסת, האיש שעומד בראש הכנסת, שגם כן מתנהל באופן לא דמוקרטי כאילו הוא יושב-ראש הקואליציה, ועכשיו זה, חוק שבא לסרס עוד יותר את הכנסת, להגיד לחברי הכנסת:

שלמה קרעי: אתם לא יכולים לבחור את מי שהעם רוצה שיהיה ראש הממשלה, אתם מוגבלים גם בזכות לבחור ולהיבחר באופן כזה שאתם הופכים את מדינת ישראל ללא דמוקרטית.

שלמה קרעי: מה תשאירו עוד מהכנסת?

שלמה קרעי: אני, אדוני יושב-הראש, מתנגד לכל מגבלה על העם.

שלמה קרעי: אני חושב שהעם מחליט, גם אם זה לא נוח לחלק מהאנשים.

שלמה קרעי: אולי העם לא מספיק חכם בעיניהם, אולי הוא לא חושב מספיק נכון, אולי הוא לא עם חכם ונבון כמו שכתוב בתורה, אז מה אם חושבים כך?

שלמה קרעי: אבל העם בסוף קובע.

שלמה קרעי: זו דמוקרטיה.

שלמה קרעי: בדמוקרטיה אין מגבלות ולא מעניין אותי מי אמר או מי עשה, או חוק שהיה, או שהיה תקדים, איזה יצור כלאיים כזה של בחירה ישירה.

שלמה קרעי: זה לא מעניין.

שלמה קרעי: אנחנו בדמוקרטיה ואנחנו צריכים לעשות ולבחור את הדבר הנכון.

שלמה קרעי: כמו שלא קיימות הגבלות כהונה כאלה בשום משטר פרלמנטרי בעולם, אנחנו לא צריכים להיות החושך לגויים.

שלמה קרעי: יש הרבה דברים לגופם של עניינים עד כמה נזק זה יכול לעשות.

שלמה קרעי: דיבר השר על פשרות שאדם יעשה כשהוא לקראת סוף הכהונה שלו.

שלמה קרעי: על איזה פשרות אנחנו מדברים?

שלמה קרעי: הממשלה הזו קמה עם הפשרות הכי הרסניות שיכולות להיות - - -

גדעון סער: לא הזכרתי בדבריי את המילה "פשרות".

שלמה קרעי: אני חושב שכן.

שלמה קרעי: אני מציע שתבדוק בפרוטוקול.

גדעון סער: לא, לדבריי אני אחראי.

גדעון סער: המילה "פשרות" - - -

שלמה קרעי: אני ציטטתי אותך כאן אצלי בדף אז כנראה שהזכרת.

גדעון סער: דיברתי על כך שאדם יתרכז בהיבחרות מחדש במקום להשגת היעדים.

שלמה קרעי: ויעשה פשרות.

שלמה קרעי: אז אני אומר, אתה מדבר על פשרות?

שלמה קרעי: הממשלה הזאת היא ההרסנית ביותר שקמה, עם הפשרות הכי הזויות, אז מה, גם את זה נגביל בחוק, איזה פשרות מותר לנבחרי ציבור לעשות ואיזה לא?

שלמה קרעי: העם בחר את נבחרי הציבור, ועם כל זה שזה כואב ושזה לפעמים לא לגיטימי בעינינו, זאת הממשלה שקמה.

שלמה קרעי: וגם ממשלה כזו שקמה באמצעות בחירת העם, צריך לאפשר לאותם חברי כנסת לבחור את זה שהעם רוצה.

שלמה קרעי: זו דמוקרטיה.

שלמה קרעי: לגבי מה שאמרת, אדוני יושב-הראש, שאין בזה שום פסול, זה כביכול רק מכאן ולהבא, זה צופה פני עתיד – לא, אדוני.

שלמה קרעי: זו הכנת תשתית אנטי-דמוקרטית, זו אכן תשתית אנטי-דמוקרטית להגיד לעם: לא אתם קובעים, אתם יכולים ללכת לקלפי, אתם יכולים לרצות מנהיג, אבל אנחנו כאן נקבע אם נאשר לכם את המנהיג הזה או לא.

שלמה קרעי: הדבר הזה שאתם מחלחלים לתודעה זה כדי להכשיר את השרצים הבאים, לתת לפקיד משפטי לסכל יריבים פוליטיים, את כל החוקים ואוסף החקיקה האנטי-דמוקרטית הבאה עלינו לרעה.

שלמה קרעי: לכן, החוק הזה, למרות שהוא נראה רק צופה פני עתיד ולמרות שהוא נראה לא מזיק במיוחד, הוא מזיק, הוא פוגע בדמוקרטיה.

שלמה קרעי: ואני אומר לכם, אני כאן, שלמה קרעי, אתנגד בכל כוחי לחקיקה הזו ואני מקווה שלא תצליחו לברך על המוגמר בעניין הזה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

ענבר בזק: קודם כל אני רוצה להודות לשר המשפטים וליו"ר הוועדה.

ענבר בזק: אני מרגישה שאני חלק מהיסטוריה אז זה רגע מאוד חשוב.

ענבר בזק: זה סמלי שהדיון הזה, הדיון הראשון בחוק הכול כך חשוב הזה, מתקיים היום, ביום הולדתה של הכנסת.

ענבר בזק: אני גם רוצה לומר תודה מיוחדת לחבר הכנסת קרעי, שלמרות שדעותינו שונות ואני הולכת להתייחס לחוק מזווית אחרת, אני חייבת לציין שאתה מקפיד להגיד את הדברים שלך ואת הביקורת שלך בצורה עניינית, בצורה מכבדת ומכובדת.

ענבר בזק: זה מתחבר לדיון שהיה לנו הבוקר בוועדת הכנסת שעסק בשיח המכובד בכנסת וממש חשוב לציין גם כשיש צורה טובה, עניינית ומכובדת להגיד את הדברים, שלא כמו רבים מחבריו לסיעה.

ענבר בזק: בהחלט הייתה פה דוגמה לדרך שבה צריך להביע ביקורת עניינית.

שלמה קרעי: חבריי לסיעה מתבטאים באופן מאוד ראוי ומאוד רהוט.

זאב בנימין בגין: אני חושש שאת לא מועילה לו במפלגתו.

שלמה קרעי: חבריי לסיעה מתבטאים כפי שביקורת נוקבת צריכה להישמע.

שלמה קרעי: זו הכנסת וזה הפרלמנט.

ענבר בזק: קבל את המחמאה.

ענבר בזק: תגיד תודה כשנותנים לך מחמאה.

שלמה קרעי: את נותנת לי מחמאה ופוגעת בחברים שלי אז זו לא מחמאה.

ענבר בזק: אני נותנת לך מחמאה כרגע כי היה פה דיון מאוד ענייני והייתה פה ביקורת שאהבתי לשמוע, ביקורת שנאמרת בצורה מכבדת, כי אפשר גם כך.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי להצעת החוק.

ענבר בזק: זו הצעה מאוד חשובה.

ענבר בזק: היא בבסיס המצע של יש עתיד מיום הקמתה.

ענבר בזק: אני מאוד מודה לשר המשפטים שלקח את ההצעה והפך אותה להצעת חוק ממשלתית.

ענבר בזק: אין ספק שחשיבות הצעת החוק הזאת היא למנוע צבירת עוצמה גדולה מדי, למנוע שחיתות כמו שכולנו רואים.

ענבר בזק: הטרללת המתמשכת שיש במערכת הפוליטית קשורה לשחיתות שלטונית שהיא תוצאה של כהונה ארוכה מדי.

ענבר בזק: צריך לזכור שחלק מאבני היסוד בדמוקרטיה זה גם ביזור עוצמה שלטונית, יצירת חסמים ובלמים לשלטון, לא פחות מבחירות.

ענבר בזק: לכן כשאנחנו מדברים על חיזוק השלטון הדמוקרטי, בעיניי הצעת החוק הזאת היא עוד אבן שבהחלט תחזק את הדמוקרטיה בישראל.

ענבר בזק: אני גם מחזקת את דבריו של שר המשפטים שהשלב הבא צריך להיות הגבלת כהונה בשלטון המקומי.

ענבר בזק: זה דבר נכון וחשוב, וכולי ציפייה להמשך הדיונים בהצעת החוק הזאת.

ענבר בזק: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, אני רק אתחיל בחבר הכנסת קרעי, שאני חושבת שיותר מ-50% מהדברים שנאמרו על ידך כאן – ואני מבינה שאינך תומך בחוק – היו לא רלוונטיים לחלוטין, לא לחוק ולא לכלום.

מיכל שיר סגמן: אני מבינה שבתמיכה מלאה מאוד על הממשלה זה לא פשוט להיות באופוזיציה.

מיכל שיר סגמן: אני מציעה פשוט לשלוח פסיכולוג פרלמנטרי ואם אין אז מציעה לייצר אחד כזה.

שלמה קרעי: אני מניח שלא הקשבת לשר המשפטים כשהוא דיבר שהבעיה שלו היא פשרות.

מיכל שיר סגמן: לא הפרעתי לך.

גלעד קריב: חה"כ שיר, בוועדה הזו מותר להשמיע קריאות ביניים.

גלעד קריב: זה בסדר גמור כל עוד הן רק קריאות ביניים.

מיכל שיר סגמן: יש גם נימוס אלמנטרי.

מיכל שיר סגמן: נזרקו כאן המילים "פגיעה בדמוקרטיה" – אדם נבחר ל-8 שנים, המשמעות היא שהריבון, הציבור, בחר בו.

מיכל שיר סגמן: נגמרו 8 השנים, יבחר במישהו אחר לעוד 8 שנים.

מיכל שיר סגמן: כלומר, אין כאן בעיה דמוקרטית.

שלמה קרעי: אני מציע לך לחזור לשיעורי אזרחות.

מיכל שיר סגמן: עדיין העם הולך לקלפי ובוחר בכל פעם את מי שהוא רוצה.

מיכל שיר סגמן: מה זה כן מונע?

מיכל שיר סגמן: זה מונע שימוש לא נכון אולי בתפקיד, זה מונע, כמו שחברת הכנסת בזק אמרה כאן - - -

שלמה קרעי: מה זה "שימוש לא נכון"?

שלמה קרעי: מתן שוחד פוליטי לכסרא-סמיע שבחרו בכם ולפצל אותן לשתי מועצות?

שלמה קרעי: זה שימוש לא נכון בתפקיד?

גלעד קריב: חה"כ קרעי, אף אחד לא הפריע לך בדבריך.

גלעד קריב: מעבר לקריאת ביניים קצרה אתה גם לא תסכן את זכותה של חה"כ שיר לדבר.

גלעד קריב: אני מבין שיש עניין תקשורתי בהצעת החוק הזו.

גלעד קריב: לצורך העניין הציבורי יתקיים פה דיון סדור שבו כל חבר כנסת ישמיע את קולו או את קולה.

מיכל שיר סגמן: אז כפי שאמרתי, אין כאן פגיעה בדמוקרטיה, ולהפך, הריבון, העם, עדיין הולך ובוחר את מי שהוא רוצה אחת ל-8 שנים.

מיכל שיר סגמן: לכן אין כאן פגיעה בדמוקרטיה, יש כאן כן שמירה על הציבור, על אדם, כל אדם, שעלול לשבת זמן ממושך בתפקיד עם כל כך הרבה כוח, עם ריכוזיות של כוח כל כך גבוהה, והחוק הזה בא להגן על הציבור.

מיכל שיר סגמן: כפי שנאמר כאן קודם, יש לי הצעת חוק דומה בנוגע לראשי רשויות.

מיכל שיר סגמן: כל אדם, הטוב ביותר שיהיה, שיושב בתפקיד עם כל כך הרבה כוח, למשך תקופה ארוכה, זה דבר שעלול להיות בו טעם לפגם, ואת זה החוק הזה בא לתקן.

אמיר אוחנה: אני מוחה בשמו של מאיר יצחק הלוי.

מיכל שיר סגמן: שתומך בחוק ותמך בחוק גם כראש רשות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

שלמה קרעי: אתם הוכחתם שבחצי שנה אתם מסוגלים להיות מושחתים כל כך גם בלי 8 שנים.

מיכל שיר סגמן: חה"כ קרעי, מפלגתך תמכה בחוק הזה.

מיכל שיר סגמן: אתה לא מעודכן.

מיכל שיר סגמן: לכו תעשו שיעורי בית ותחזרו חזרה לוועדה.

גדעון סער: בקשה מהחברים גם בקואליציה וגם באופוזיציה: בואו נתווכח על גוף הצעת החוק.

גדעון סער: אני יודע שיש דעה אחרת, נשמע אותה, בואו נשתדל לקיים את הדיון בצורה עניינית, זה דיון בחוק יסוד, בלי נימה שאינה עניינית.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני אשתדל להיענות להצעת/בקשת השר ולא לגעת בינתיים, בדיון זה, בהצעת החוק לגופה.

זאב בנימין בגין: בכל משטר פרלמנטרי בהגדרה לממשלה יש כוח רב מאוד.

זאב בנימין בגין: בשנים האחרונות בכל המשטרים הפרלמנטריים, או כמעט בכולם, עקב עליית כוחה של התקשורת המסורתית וגם החדשה הכוח הזה גובר בגלל יכולתה המיוחדת של הממשלה וזרועותיה גם להופיע בתקשורת, גם להשפיע.

זאב בנימין בגין: זה לא חידוש, כי כבר אמרתי את זה פעמים אחדות, פעם חשבתי שהצעת חוק מסוג זה היא מיותרת מפני שהייתי עדיין תחת הרושם של עשורים קודמים שבהם במשטר פרלמנטרי, או פרלמנטרי קואליציוני, יש והייתה אכן בקרה יעילה למדי על ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני אזכיר דוגמה – היא כבר היסטורית, עוד מעט אני כבר היסטוריה – היה ראש ממשלה חזק מאוד לפני כ-60 שנה, בעל יוקרה אדירה, וכשהוא התעקש בעניין מסוים חבריו במפלגה הפעילו עליו בקרה שהוכחה כבקרה מאוד יעילה.

זאב בנימין בגין: ממש קמו עליו.

זאב בנימין בגין: אי אפשר היה לתאר את זה עוד שנים אחדות קודם לכן.

זאב בנימין בגין: או בקרה של מפלגות הקואליציה.

זאב בנימין בגין: גם את זאת ראינו.

זאב בנימין בגין: מפלגות עזבו קואליציה, אני מזכיר לכם, למעשה פירוק של קואליציה על-כך שמטוסי קרב הגיעו לשדה התעופה בתל נוף רבע שעה או חצי שעה לאחר כניסת השבת והתפרקה הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שיש היום איזה עניין דומה, אם כי יכול להיות.

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שראש הממשלה בזמנו היה באמת תחת בקרה יעילה למדי.

זאב בנימין בגין: כוחו של ראש הממשלה בכלל ובימינו בפרט הוא רב מאוד.

אמיר אוחנה: בימינו אתה מתכוון בימינו?

זאב בנימין בגין: כן, גם בימינו.

זאב בנימין בגין: סמכותו היא רבה מאוד.

זאב בנימין בגין: רק כדי להשביע את רצונו של חברי, למשל, קשה לראות, או לא היה ניתן להעלות על הדעת, שיכולה לעלות הצעת חוק בוועדת שרים לחקיקה כשראש הממשלה מתנגד לכך.

זאב בנימין בגין: זה קובע במידה רבה את החקיקה בפרלמנט; או לא יכולה להתעשר הצעת חוק למרות שהוא לא יושב-ראש בוועדת השרים לחקיקה, אלא שר המשפטים הוא היושב-ראש על פי התקנון ואחרים מתמנים ע"י המפלגה.

זאב בנימין בגין: אני אציין כלי שרבים לא שמו לב אליו.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה מסכם דיון, ואני על פי ניסיוני יכול לומר – יאשרו זאת שרים, השר המכהן והשר לשעבר המסב עמנו כאן – שכוחו של הסיכום הוא רב.

זאב בנימין בגין: אני אוכל לספר שפעמיים-שלוש כשהייתי חבר הממשלה, קיבלתי את הסיכום, חשבתי שהוא לא בדיוק משקף את הדיון, וטרחתי עם המזכיר הצבאי של ראש הממשלה לתקן את הדיון כי הכרתי את כוחו של הסיכום.

זאב בנימין בגין: זה בידי ראש הממשלה, מלבד מה שאנחנו יודעים – הפגישות בארבע עיניים עם ראש המוסד, עם ראש השב"כ, ובפגישות אלה לעתים נקבעים עניינים בעלי חשיבות רבה מאוד.

זאב בנימין בגין: אני לא מבקר את הנוהג הזה, אני רק מציין את כוחו הרב של ראש הממשלה או את סמכותו.

זאב בנימין בגין: לעומת זאת, זה שנים שאנחנו רואים בחולשת המפלגות.

זאב בנימין בגין: אני לא ספרתי אבל מפלגות לא מעטות בפרלמנט, סיעותיהן וראשיהן אינם נבחרים ע"י ציבור של חברים, המוסדות לא קיימים.

זאב בנימין בגין: אני מכיר לפחות מפלגה אחת שיש בה מוסדות אבל במשך השנים התרוקנו מכוחם, התרוקנו מרצון חבריהם לקיים את כוחם ומקבלים את הדין כפי שההנהגה קובעת לגביהם.

זאב בנימין בגין: דוגמה ציורית – לא היה כדבר הזה לפני שנים רבות – פתק הבוחר למפלגה כולל את שם המנהיג ולעתים קרובות הוא המועמד לראשות הממשלה.

זאב בנימין בגין: זה נוהג, אני עכשיו לא אתווכח אתו, אבל כשאתה מסתכל על ההתפתחות לאורך השנים, מתרכז כוח רב בידי הממשלה ולכן גם בידי ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: התלונות שאני שמעתי קודם על נוהגה של הקואליציה אינן מקריות כי אני לא הייתי צריך את הפרלמנט הזה ואת התלונות האלה כדי לדעת שלממשלה יש כוח רב, לא רק מפני שהיא נהנית מאמון של 61 ויותר חברי כנסת, היא לא רק קובעת את החקיקה, היא אכן קובעת גם את סדרי הדיון ע"י הקואליציה, היא אכן קובעת מתי להשתמש בסעיף 98 בכוח הרוב שלה.

זאב בנימין בגין: אז יכולות להיות תלונות או טענות מוצדקות יותר או פחות על שימוש בסעיף כזה, לממשלה יש כוח רב ולכן לעומד בראשה בשנים האחרונות הכוח מתגבר.

זאב בנימין בגין: לכן, מה שאני חשבתי פעם, שאין הכרח בבקרה כזאת ע"י הגבלת אורך הכהונה והדברים נעשים באופן פנימי ע"י התהליכים הטבעיים בקואליציות, נוכחתי לדעת בשנים האחרונות שלפחות הדבר איננו מדויק בחלקים מסוימים של התקופה האחרונה.

זאב בנימין בגין: חשבתי שהדבר איננו נכון.

זאב בנימין בגין: אין בקרה כזאת, אין בקרה קואליציונית, אין בקרה ממשית של חברי המפלגה.

זאב בנימין בגין: ראש הממשלה ממנה את השרים, ברצותו ממנה, ברצותו מפטר, גם על פי החוק, גם לא, דווקא חברי מפלגתו.

זאב בנימין בגין: לכן אני הגעתי למסקנה שדרוש לנו חוק כזה, כמעט הייתי אומר בלית ברירה.

זאב בנימין בגין: הובאנו אל בין המצרים וצריך לפתור גם את הבעיה הזאת.

זאב בנימין בגין: לא רק בדרך זו, יש גם הצעות אחרות, נדון בהן בעתן.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, רציתי להודות לך על-כך שהקדמת את חבר הכנסת בגין לדבריי מסיבה מאוד פשוטה: אלמלא הוא היה מדבר לפניי עוד חס ושלום הייתי יכול לעסוק אך ורק – ואני אעסוק – בהסדרי החוק, אבל לא הייתי עוסק באמת.

שמחה רוטמן: והאמת, מאחר שאני מכיר את חבר הכנסת בגין שנים רבות, הוא דובר אמת בדרך כלל, בכל פעם שיצא לי לבדוק, אני לא נותן ערבות לאף אחד, הוא דובר אמת.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתיזהר, תאמר שעד היום לא נתפסתי בשקר.

שמחה רוטמן: לזה התכוונתי.

שמחה רוטמן: הוא דובר אמת והוא שטח פה את כל תסכוליו, שאני מאמין מאוד בכנותם, על מה שהתרחש במדינת ישראל תחת הנהגתו של בנימין נתניהו.

שמחה רוטמן: אני מאמין בכנות שהדברים מציקים לו.

שמחה רוטמן: ואתה יודע מה?

שמחה רוטמן: אולי חלק מהדברים אפילו מציק לי, אבל הריסוק של המנגנונים הפנים-מפלגתיים שחווית, כל מיני תיאורים, יכול להיות שחלק מהביקורת הזאת אפילו נכונה, אבל אנחנו לא עוסקים פה עכשיו בביקורת – להפך, אני רוצה לברך שהחוק הזה אינינו פרסונלי, הוא לא עוסק בהיסטוריה.

שמחה רוטמן: אנחנו מחוקקים פה חוק יסוד.

שמחה רוטמן: אז עם כל הכבוד לתסכולים ולביקורות שיש לאנשים על מה שקרה במדינת ישראל בתקופת כהונתו של בנימין נתניהו, לא זו הסיבה לשנות חוק יסוד.

שמחה רוטמן: למה אני מתכוון?

זאב בנימין בגין: כדאי שתסביר כי לא אמרתי את הדברים – לא התכוונתי לפחות – שאמרת בשמי.

זאב בנימין בגין: שום תסכול, קביעת עובדות.

שמחה רוטמן: אמרת עובדה: הממשלה שולטת בחקיקה.

שמחה רוטמן: בין 2015 ל-2019 צדקת.

שמחה רוטמן: צדקת.

שמחה רוטמן: אמת ויציב.

שמחה רוטמן: הממשלה פחות או יותר שלטה בחקיקה.

שמחה רוטמן: שבוע שעבר כבודו היה בכנסת?

שמחה רוטמן: כל החוקים עברו למרות שהממשלה התנגדה, בהצעת חוק ביום רביעי כל החוקים עברו אחד-אחד.

שמחה רוטמן: זאת אומרת שהממשלה איננה שולטת בחקיקה.

שמחה רוטמן: מי שולט בחקיקה?

שמחה רוטמן: לא הממשלה אלא הקואליציה, וכאשר מפלגה אחת מתוך הקואליציה, בוודאי בקואליציה של 61, אומרת: לא מתאים לנו לשחק את המשחק יותר, הופ, הופ, הממשלה פתאום אינה שולטת בחקיקה.

שמחה רוטמן: לכן האמירה כאילו הממשלה שולטת בחקיקה היא פיקציה.

שמחה רוטמן: הממשלה איננה שולטת בחקיקה.

שמחה רוטמן: מי ששולט בחקיקה זו הקואליציה.

שמחה רוטמן: הקואליציה היא השולטת גם בכנסת, גם היא זו שעושה שימוש לרעה בסעיף 98 והיא גם זו שקובעת את סדרי הדיון.

שמחה רוטמן: את כל הדברים האלו עושה הקואליציה, לא הממשלה ואפילו לא העומד בראשה.

שמחה רוטמן: זו רק דוגמה קטנה.

שמחה רוטמן: יכולתי לעבור דוגמה-דוגמה.

שמחה רוטמן: מדברים על החלשת המוסדות המפלגתיים?

שמחה רוטמן: וואלה, איפה ההצעה הזאת נוגעת במוסדות המפלגתיים?

שמחה רוטמן: דיברה קודם חברת הכנסת ענבר בזק על כך שההצעה הזאת עומדת במצע של יש עתיד, איפה המנגנונים המפלגתיים המפקדים בתוך יש עתיד?

שמחה רוטמן: היושב-ראש בוחר את ראשי הסניפים שבוחרים את היושב-ראש לכהונה סטייל צפון קוריאה עד סוף כל הדורות.

שמחה רוטמן: אז אם אתה רוצה לתקן את המנגנונים המפלגתיים, אהלן וסהלן, אולי אפילו צריך לעשות חוק יסוד: המפלגות, ולקבוע כל מיני מנגנונים שהם מנגנוני חובה במפלגות.

שמחה רוטמן: אפשר לחשוב על זה, אין קשר להצעה המדוברת.

שמחה רוטמן: האמת היא, כבוד השר, אני רק רוצה להתנצל, כל כך הייתי אחוז בדבריו של חבר הכנסת בגין שלא אמרתי בתחילת דבריי יישר-כוח גדול על חוק יסוד: זכויות במשפט.

שמחה רוטמן: אני מקווה שהוא יקודם ושהדברים שצריכים להיות ייכנסו ויתוקנו, גם במסגרת העבודה הממשלתית וגם במסגרת עבודת הכנסת.

שמחה רוטמן: בהחלט התקדמות ראויה.

שמחה רוטמן: אני מקווה שאפשר יהיה להגיע שם באמת כי זו לא סוגיה שאמורה להיות במחלוקת.

שמחה רוטמן: אבל בואו נדבר על החוק שבפנינו וההסדרים שיש בו.

שמחה רוטמן: מי שעומד בראש הרשות המבצעת איננו ראש הממשלה.

שמחה רוטמן: אינני יודע אם אתם יודעים, אבל על פי חוק מי שעומד בראש הרשות המבצעת היא הממשלה, לא ראש הממשלה.

שמחה רוטמן: לכן צריך, אני אפילו מבקש ודורש, להגביל את כהונת הממשלה.

שמחה רוטמן: איך נגביל את כהונת הממשלה?

שמחה רוטמן: כל פעם שהכנסת מתחלפת, מתחלפת גם ממשלה.

שמחה רוטמן: זה רעיון גאוני, קיים בספר החוקים של מדינת ישראל כבר שנים רבות וכך ראוי.

שמחה רוטמן: יש עוד דרכים להפסיק את כהונת הממשלה אפילו עוד לפני אותו אירוע, באמצעות אי-אמון קונסטרוקטיבי, ויכול להיות שצריך לחזור גם למשטר אי-האמון הרגיל מסיבות טובות, כי הממשלה היא זו שעומדת בראש הרשות המבצעת, לא ראש הממשלה.

שמחה רוטמן: סמכויותיו של ראש הממשלה במדינת ישראל – עם כל הכבוד לפירוט המאוד מפורט שצייר חבר הכנסת בגין –אם היו מקריאים אותן לראש מדינה, אפילו ראש מדינה במשטר פרלמנטרי אחר, שלא לדבר על משטר נשיאותי, הוא היה לועג לנו.

שמחה רוטמן: נו, באמת, אז הוא מסכם את הדיון.

שמחה רוטמן: ואז מספר חבר הכנסת בגין, שהוא עד כדי כך מסכם את הדיון שהוא כשר רגיל – למיטב זכרוני אפילו היית שר בלי תיק באותו זמן – תיקן את סיכום הדיון.

שמחה רוטמן: זאת אומרת שאפילו זה בדו-שיח עם השרים.

שמחה רוטמן: ראש הממשלה בשיטת המשטר שלנו הוא ראשון בין שווים, הוא לא מחזיק ביד סמכויות.

שמחה רוטמן: 8 שנים, מאיפה מגיע המספר הזה?

שמחה רוטמן: אם היינו נמצאים במשטר נשיאותי שמהרגע שנבחר ראש ממשלה עד הרגע שהוא מפסיק להיות ראש ממשלה הוא מחזיק בכל הסמכויות כמו נשיא – הוא ממנה את היועץ המשפטי משרת אמון; היועץ המשפטי, כמו בארצות הברית, הוא שר בממשלתו שממונה על ידו, הוא יכול להחליף אותו 5 פעמים בדקה; הוא יכול לפטר כל שר בהינף יד ולמנות כל שר בהינף יד כמו במשטר נשיאותי, הוא לא צריך את אישור הכנסת; הוא יכול להחליט בעצמו על יציאה למלחמה; הוא המפקד העליון – וואלה, מסכים, חייבים להגביל.

שמחה רוטמן: חייבים להגביל.

שמחה רוטמן: יש בזה היגיון.

שמחה רוטמן: בן-אדם מחזיק כל כך הרבה סמכויות, הוא יכול לייצר לעצמו בחירות לנצח, הוא שולט בכל המנגנונים בעצמו.

שמחה רוטמן: ראש ממשלה במדינת ישראל הוא מאוד חלש.

שמחה רוטמן: הוא מאוד חלש, גם בהשוואה למקביליו וגם בהשוואה למה שהוא היה בעבר.

שמחה רוטמן: וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על פרק הזמן הארוך – בעבר הוצג מחקר ע"י התנועה למשילות ודמוקרטיה כמה חודשים בשנה בממוצע אנחנו נמצאים בכלל במשטר של ממשלת מעבר.

שמחה רוטמן: בממוצע, פעם אחרונה שבדקתי – וזה היה לפני השנתיים האחרונות ששברו לנו את כל הסטטיסטיקות – במשך חודשיים בכל שנה בממוצע מדינת ישראל נמצאת בסיטואציה של ממשלה יוצאת או ממשלה שפועלת מכוח עיקרון הרציפות, שמוגבלת בסמכויותיה.

שמחה רוטמן: זה היה עוד לפני השנתיים האחרונות.

שמחה רוטמן: אז מתוך 8 השנים האלה הבן-אדם היה יכול לקדם רפורמה אחת, שתיים, שלוש, נתקע, אומרים לו: זהו, היו לך 8 שנים, You had your chance.

שמחה רוטמן: אם אתם רוצים את הראש הזה תנו לו את הצ'אנס באמת.

שמחה רוטמן: תנו לראש הממשלה להיות במשטר נשיאותי, להחליט, למנות.

שמחה רוטמן: תחשבו, בן-אדם יושב 8 שנים ראש ממשלה – כבוד שר המשפטים בהמשך החודש אמור למנות יועץ משפטי לממשלה, נכון?

שמחה רוטמן: תקופת הכהונה שלו היא ל-6 שנים, נכון?

גדעון סער: לא אני, חבר הכנסת רוטמן, הממשלה.

שמחה רוטמן: הממשלה, נכון, על פי הצעתך.

גדעון סער: כדי להבטיח שתהיה הצעה טובה הסמכות הופקדה בידי.

שמחה רוטמן: ואני בטוח שתעשה בה שימוש כראוי.

שמחה רוטמן: אבל הממשלה תמנה יועץ משפטי לממשלה לתקופה של 6 שנים.

שמחה רוטמן: בעזרת-השם, אני מקווה שזה עוד יקרה לפני, אבל אם זה לא יקרה לפני, שנייה אחרי המינוי של אותו יועץ משפטי הממשלה הזאת תיפול.

שמחה רוטמן: אני מעדיף שקצת קודם אבל אם לא שנייה אחת אחר כך.

שמחה רוטמן: יתמנה ראש ממשלה, ב-6 השנים הראשונות לכהונתו מתוך אותם 8 שנים נפלאות הוא לא יוכל לגעת בדמות החזקה ביותר בממשלה.

שמחה רוטמן: היא תגביל אותו, היא תגיד לו מה מותר לו ומה אסור לו לעשות, בין בתקופת בחירות ובין לא בתקופות בחירות.

שמחה רוטמן: ואנחנו אומרים: אוי, איזה מסוכן, כמה כוח מחזיק ראש ממשלה.

שמחה רוטמן: בקיצור, ההצעה הזאת איננה מתאימה לשיטה, איננה מתאימה למציאות בישראל, איננה מתאימה להיסטוריה של ישראל ולעתיד של ישראל.

שמחה רוטמן: אבל למרות הכל לא תשמעו צעקות "קץ הדמוקרטיה" – ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש – מסיבה מאוד פשוטה, אני סמוך ובטוח שלא משנה איזה חוק תקבלו, או יתקבל או נקבל, זה לא משנה, ברגע שיהיה ראש ממשלה או כנסת שזה לא מתאים לה הם יבטלו.

שמחה רוטמן: איך אני יודע?

שמחה רוטמן: כי יש עתיד חוקקו עם הרבה חצוצרות והרבה תרועות – ואם הייתי מאיר אריאל הייתי אומר עם הרבה טקס באיבר גוף מסוים – חוק הגבלת מספר שרים ל-18 שרים.

שמחה רוטמן: הופ, בשנייה שזה לא התאים להם גז ונעלם.

שמחה רוטמן: לכן אני בטוח שבשנייה שהחוק הזה יחוקק, בשנייה שהוא לא יתאים לראש ממשלה זה או אחר, לא משנה מי זה יהיה, הוא ייהפך, וטוב שייהפך.

שמחה רוטמן: ולכן אני לא מודאג.

שמחה רוטמן: אנחנו עובדים על עצמנו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה.

רות וסרמן לנדה: כבוד היושב-ראש, השר, חבריי חברי הכנסת, באמת התכנסנו לדבר על משהו שהוא ברומו של עולם, משהו עמוק ביסודות שלנו.

רות וסרמן לנדה: אני באופן אישי מאוד-מאוד מעריכה את חבר הכנסת קרעי אבל, חבר הכנסת קרעי, אמרת שבדמוקרטיה אין מגבלות.

רות וסרמן לנדה: הדמוקרטיה אינהרנטית הרי מורכבת כל כולה ממגבלות שהיא בעצמה לוקחת על עצמה כדי לשרת את הבעלים שלה, שזה כמובן העם, הציבור, תלוי איך מסתכלים על זה.

רות וסרמן לנדה: בכל מקרה, היה לי הכבוד לעבוד עם הנשיא המנוח שמעון פרס, שאמר את הדבר הבא: סקרים הם כמו בושם, אפשר – ואפילו, אני מוסיפה, רצוי – להריח, לא כל כך כדאי לשתות, הטלוויזיה עשתה את הדיקטטורה לבלתי אפשרית ואת הדמוקרטיה לבלתי נסבלת.

רות וסרמן לנדה: אנחנו כחברי כנסת מכירים ויודעים שכשיש תקשורת ומצלמות יש נטייה קלה אנושית לפופוליזם וככל שהזמן עובר יש לה נטייה אנושית להשחית.

רות וסרמן לנדה: הייתי 10 שנים סמנכ"ל וראש אגף במרכז השלטון המקומי, זה קורה גם עם ראשי רשויות שמכהנים הרבה מאוד שנים וזה קורה לאנשים באשר הם כי אנחנו בסוף אנשים.

רות וסרמן לנדה: יש דבר בריא בהגבלה של המעמד הזה כדי לשרת טוב יותר ובאופן בריא יותר ועם פרספקטיבה את הציבור, כמובן כל עוד יש סייגים מסוימים שלעניות דעתי ותוך התעמקות בדברים שמוצגים כאן, הסייגים האלה נעשו, הם חלק בלתי נפרד מתוך הצעת החוק הזו, כדי לא להפוך אותה להסתכלות אל העבר באופן פרסונלי, אלא באמת להטיב עם השיטה כולה, ואני מברכת על-כך.

רות וסרמן לנדה: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: פתחנו עם נציג מפלגת האופוזיציה הגדולה, נסיים עם נציג מפלגת האופוזיציה הגדולה, ואז נעבור לנציגי החברה האזרחית והערות הייעוץ המשפטי.

אמיר אוחנה: תודה רבה לך.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, השר, אני חייב להגיד שבפעם הראשונה שקיימתי דיבייט על החוק הזה באחד מערוצי הטלוויזיה הביאו מולי את חברי חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי והוא חסר לי כאן, כי כשאני שומע ששלטון ארוך משחית אני חושב שלא דבק בו רבב, למיטב זכרוני, ב-18 השנים שהוא כיהן כראש עיריית אילת.

אמיר אוחנה: לכן, הנה אנחנו רואים, אפשר גם אחרת.

זאב בנימין בגין: הוא תומך במגבלה שמוצעת לגבי ראש העיר.

אמיר אוחנה: היה לי עוד עימות על החוק הזה.

אמיר אוחנה: זה היה במרכז הבינתחומי ברייכמן.

אמיר אוחנה: ישב שם אליעד שרגא ואמרתי שאני חושב שהכוח האמיתי מצוי בידי מערכת המשפט.

אמיר אוחנה: איך אתה עונה על השאלה: מבין שלוש הרשויות איפה נמצא הכוח?

אמיר אוחנה: איפה נמצאת העוצמה?

אמיר אוחנה: אתה צריך לשאול את עצמך למי יש את המילה האחרונה, ומי שיש לו את המילה האחרונה הוא מחזיק בכוח, הוא הפוסק הסופי, הוא זה שמכריע.

אמיר אוחנה: היות שכך, ואני אגב סבור שאם תשאלו 100 אנשים ברחוב למי יש את הכוח, לממשלה, לכנסת או למערכת המשפט, אני חושב שבערך 99 ישיבו למערכת המשפט וה-1 הוא או שופט בדימוס או יועץ משפטי בדימוס או אליעד שרגא, שאז ישב לצדי באותו פאנל.

אמיר אוחנה: אחת המסקנות של יושב-ראש התנועה לאיכות השלטון, אליעד שרגא, הייתה, לקול צהלות הקהל הלא מאוזן, נקרא לזה כך, לאחר דבריי – אני אמרתי שאולי צריך להגביל את כהונתם של שופטי העליון, אם שם הכוח וכוח הוא משחית, וכוח ממושך משחית באופן מוחלט, אז בואו נגביל את כהונתם של שופטי העליון – שאולי צריך להגביל - - -

גלעד קריב: היא מוגבלת.

גלעד קריב: בדרך אחרת אבל היא מוגבלת.

אמיר אוחנה: היא מוגבלת בגיל 70.

אמיר אוחנה: אתה יכול להתמנות בגיל 40 ולסיים אחרי 30 שנה.

זאב בנימין בגין: זה כדי שכל האיומים והפיתויים עליהם לא יוכלו לפעול.

זאב בנימין בגין: הם חסינים מפני התקפות של פוליטיקאים.

אמיר אוחנה: ומה עם האיומים עלינו?

אמיר אוחנה: מה עם האיומים על חברי הכנסת שיש מי שאוחזים בהם בגרון?

אמיר אוחנה: לא רק חברי כנסת, גם יועצים משפטיים לממשלה, לפי עדותם שלהם בשיחת טלפון ידועה.

אמיר אוחנה: אני לא אחזור גם על כל המילים כי זה בכל זאת לפרוטוקול.

אמיר אוחנה: יש עוד מילים שנאמרו בשיחה הזאת.

אמיר אוחנה: בכל אופן, שם מצוי הכוח.

אמיר אוחנה: אז אמרתי את הדברים הללו – אגב, אני חתום על הצעת חוק כזו, היא תגיע בקרוב, אני בטוח ששר המשפטים יבחן אותה בלב פתוח ובנפש חפצה, ואז הציע אליעד שרגא הצעה מאוד דמוקרטית - - -

גדעון סער: זה מזכיר לי משהו, אם אפשר רגע קומי.

אמיר אוחנה: בבקשה.

גדעון סער: באחת מישיבות הממשלה שכיהנה בין 2013 ל-2015 אמרתי לשר אורי אורבך כשהיה לו קושי עם הצעה מסוימת שראש הממשלה נתניהו הביא והוא תקף אותה בשצף קצף: תראה, בסוף תתקבל החלטה ומי שקשה לו, לא כופים עליו להישאר בממשלה, הוא יכול גם לעזוב את הממשלה.

גדעון סער: אז הוא השיב לי אחרי זמן מאוד קצר: שקלתי את הצעתך, החלטתי לדחותה.

אמיר אוחנה: בכל אופן, ההצעה של אליעד שרגא אז הייתה שאולי צריך להגביל את משך כהונתם של חברי הכנסת.

אמיר אוחנה: הוא מתכוון אלי.

אמיר אוחנה: זה השלב הבא.

אמיר אוחנה: אם יעבור החוק הזה, אז למה לא להגביל את כהונתם של חברי הכנסת?

אמיר אוחנה: גם חברי כנסת זה כוח, הם מצביעים, הם קובעים גורלות, אולי צריך להגביל גם את כהונתם?

גדעון סער: חבר הכנסת אוחנה, הצעתי ברשות המבצעת, גם ברמה הלאומית וגם המקומית, מי שנמצא בראש הרשות המבצעת.

גדעון סער: אינני חושב שזה דומה לגבי אדם שהוא חבר ברשות המחוקקת או אפילו חבר ברשות המבצעת למי שעומד בראש המערכת.

אמיר אוחנה: חבר כנסת מרכז בידיו כוח גדול.

אמיר אוחנה: הוא יכול להיות האצבע ה-61 להפלתה של ממשלה בישראל.

אמיר אוחנה: זה כוח אדיר.

אמיר אוחנה: סליחה, אתה יודע מה?

אמיר אוחנה: זה כוח מוגבל.

אמיר אוחנה: בכל זאת אני מסכים עם חברי חבר הכנסת רוטמן שמי שבאמת שולט זו לא הממשלה ולא הכנסת, לא אלה ולא הקודמות, אבל אנחנו נתקן את זה.

אמיר אוחנה: יבוא יום שאנחנו גם נתקן את זה.

אמיר אוחנה: בכל אופן, אני אומר, אולי תתנו לציבור להחליט?

אמיר אוחנה: אגב, אמרו לי באותו פאנל: זה לא חוק פרסונלי, זה לא חל על נתניהו, נתניהו יכול לכהן מכאן ואילך ל-8 שנים.

אמיר אוחנה: אמרתי: אנחנו רוצים אותו ליותר.

אמיר אוחנה: אז לכן זה כן במידה מסוימת פרסונלי.

אמיר אוחנה: גם אין לאף אחד ספק שאלמלא נתניהו החוק הזה לא היה בא לעולם.

אמיר אוחנה: עובדה שהוא לא בא לעולם 70 שנה, לעולם הפרלמנטרי.

ענבר בזק: עוד לא היה לנו מצב של ראש ממשלה שנאשם בשחיתות.

אמיר אוחנה: מה שנאמר כאן חשוב מאוד, למה?

אמיר אוחנה: כי בחוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו אומרים לציבור – אגב, אני מסכים עם חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, כל זכות וכל חירות בכל דמוקרטיה היא מוגבלת.

אמיר אוחנה: גם הזכות לחיים, הזכות העליונה, מוגבלת ונסוגה בפני הזכות להגנה עצמית.

אמיר אוחנה: בוודאי חופש הביטוי מוגבל.

אמיר אוחנה: אנחנו יודעים.

אמיר אוחנה: הכל.

אמיר אוחנה: גם הזכות לבחור ולהיבחר, זכות יסודית, גם היא מוגבלת ואי אפשר לבחור בגיל 6.

אמיר אוחנה: אי אפשר.

אמיר אוחנה: אז אני לא יוצא קטגורית נגד העובדה שמגבילים את הזכות לבחור.

אמיר אוחנה: אגב, לבחור ולהיבחר.

אמיר אוחנה: זו לא רק הזכות להיבחר כאן, גם לבחור.

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים לבחור באדם הזה.

אמיר אוחנה: אבל פה אומרים לציבור במין פטרנליזם כזה: אנחנו יודעים יותר טוב ממך מה טוב ולכן לא נאפשר לך, נאסור עליך להצביע לאדם שאתה רוצה שינהיג את המדינה שלך, ומאיזה טעם?

אמיר אוחנה: לא מהטעם שאמרה חברת הכנסת בזק, שיש לו כתב אישום, זו הצעת חוק אחרת.

אמיר אוחנה: גם לה אני מתנגד וגם בה אולי נדון.

אמיר אוחנה: אבל מהטעם היחיד שהאדם הזה מנוסה וותיק.

אמיר אוחנה: הוא מנוסה מדי.

אמיר אוחנה: לא, הוא לא מושחת אבל הוא מנוסה ולכן אתה לא תוכל לבחור בו.

אמיר אוחנה: אני סבור, ואולי על זה כן יסכים שר המשפטים, שלניסיון בחיים הציבוריים יש ערך, יש ערך רב, והיכולת של איש ציבור להביא לידי ביטוי את יכולותיו ואת סגולותיו עולה ככל שהניסיון שלו נצבר.

אמיר אוחנה: גם בהקשר הספציפי של נתניהו אני חושב שהיכולת שלו בשנה האחרונה שלו בתפקיד להביא לכאן 4 הסכמי שלום עם מדינות ערב בלי לגרש אף יהודי מביתו, להביא לכאן את החיסונים, יש 200 מדינות בעולם, כל מנהיג עולמי רצה להוביל את החיסונים, להיות במקום הראשון, יש רק אחד שהצליח לעשות זאת.

אמיר אוחנה: הדבר הזה לא היה קורה בשנתו הראשונה כראש ממשלה, לא היה לו את הניסיון, לא היה לו את הוותק, לא היה לו את המעמד הבין-לאומי, לא היה לו את המעמד הפנימי פה בישראל כדי לחולל את התהליכים הללו.

אמיר אוחנה: ופה הצעת החוק הזו מבקשת לאסור על הציבור להצביע לאדם מהטעם היחיד שהוא מנוסה.

אמיר אוחנה: יכול להיות שסבורים, כמו הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזו, ששלטון ממושך משחית ולכן צריך להחליף.

אמיר אוחנה: מאה אחוז, יש להם את החופש לעשות זאת, יש להם את החופש לבחור במישהו אחר בגלל שהאיש הזה הוא יותר מדי זמן בשלטון.

אמיר אוחנה: תשאירו את החופש הזה אצל הציבור.

אמיר אוחנה: אל תיקחו אותו ממנו.

אמיר אוחנה: תשאירו את ישראל דמוקרטית.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה לחברי הכנסת שהשמיעו את קולם.

גלעד קריב: בזמן הקרוב ניכנס לגוף הסעיפים השונים ונשמע פעם נוספת את חברי הכנסת.

גלעד קריב: אני מבקש לעבור להתייחסויות של נציגים מהחברה האזרחית ואחריהן הערות הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

עמיר פוקס: תודה רבה.

עמיר פוקס: כבוד היושב-ראש, כבוד השר והוועדה, הנייר שכתבנו, ד"ר אסף שפירא ואני, לא בא לתמוך או להתנגד להצעה, הוא פשוט מפרט את היתרונות והחסרונות שאנחנו רואים בהצעה הזאת.

עמיר פוקס: אם אני מתחיל מהחסרונות, אני חושב שהבעיה העיקרית פה היא כשאנחנו מסתכלים על משפט משווה ושאין תקדים לזה.

עמיר פוקס: זה נכון שלא חייבים תמיד ללכת לפי משפט משווה ומותר לנו להמציא המצאות חדשות, אבל בכל זאת אנחנו צריכים לזכור שעצם זה שמשהו לא נוסה הוא סכנה, וזו סכנה מהבחינה שאנחנו לא יודעים מה יהיו ההשלכות.

עמיר פוקס: עלולות להיות השלכות לא צפויות.

עמיר פוקס: נדון פה גם תוך כדי הדיון התקדים שישראל עשתה, משהו מאוד-מאוד מיוחד של הבחירה הישירה שהולך תוך כדי משטר סמי-פרלמנטרי.

עמיר פוקס: היה פה בעצם היבריד של שיטה נשיאותית ושיטה פרלמנטרית ואני חושב שכמעט לכל הדעות המודל הזה ממש ממש נכשל.

עמיר פוקס: היו לו תוצאות לא צפויות, שבעצם לקחו את החסרונות מכל העולמות.

עמיר פוקס: לכן, כשאתה עושה ניסוי אתה לא יודע מה יהיה וזה מסוכן.

עמיר פוקס: אחת הסכנות שעלולות להיות זה כמובן חוסר היציבות.

עמיר פוקס: בניגוד לנשיא, שהמגבלה שם היא ברורה ויודעים בדיוק מתי הוא יסיים, בגלל שראש ממשלה הוא לא נשיא והכנסת כל הזמן יכולה להחליף אותו, הבעיה עלולה להיות שככל שהקץ שלו ידוע אז הקץ הזה ילך אחורה משום שהוא יהיה ברווז צולע, אבל גרסה חמורה של ברווז צולע, גרסה הרבה יותר חלשה של ברווז צולע.

עמיר פוקס: לכן זו אחת האפשרויות שאנחנו מעלים כאופציה מסוכנת.

עמיר פוקס: נאמר פה קצת על הסיבות שישנן, שרק בשלטון נשיאותיות יש את המגבלה.

עמיר פוקס: אז צריך לומר שזה בדרך כלל משום שבשיטה נשיאותית יש באמת הרבה יותר כוח לנשיא לעומת שיטה פרלמנטרית, שבה יש יותר איזונים, והתשובה לטענה הזאת – ופה אני כבר גולש אולי לכיוון ההפוך – שבאמת בשנים האחרונות נוצר מעין תהליך של נשיאותיות, "התנשיאותיות" של המשטר בישראל, אולי גם של חלק ממשטרים פרלמנטרים אחרים.

עמיר פוקס: הטענה היא שראש הממשלה הופך להיות דמות יותר ויותר חזקה.

עמיר פוקס: צריך לומר, אגב, שבשנה וחצי האחרונות זה לא נכון.

עמיר פוקס: אין ספק שהמצב של ראש ממשלה חלופי החליש את ראש הממשלה.

עמיר פוקס: אבל אני מניח שההצעה שעומדת בפנינו יש בראשה מצב של ראש ממשלה שאיננו נמצא במצב של ממשלת חילופין ולכן הוא יכול באמת לצבור הרבה מאוד כוח, וזה מאזן את השאלה למה רק בממשלים נשיאותיים עושים כזה דבר.

עמיר פוקס: החשש השני שלנו, כמו שאמרתי, הוא פגיעה ביציבות.

עמיר פוקס: כמובן זה עלול להביא להחלפות יותר תכופות גם של ראש הממשלה וגם של הכנסת כי עלולות להיווצר בחירות אם אי אפשר להקים ממשלה חדשה כשהוא אמור לסיים את תפקידו.

עמיר פוקס: הדבר האחרון מבחינת הסכנות, כפי שאמר חבר הכנסת אוחנה ונדמה לי שעוד מספר חברים בדיון, הוא שאצלנו חוקי היסוד אינם משוריינים מעבר ל-61, חלקם ב-61 – החוק הזה משוריין ב-61, חוק יסוד: הממשלה – אז במצב הזה זה ממש צפוי, וגם ראינו במחקרים שזה נעשה בהמון מקומות שבהם יש מגבלת כהונה, שמנסים לתקן את מגבלת הכהונה ולעקוף אותה.

עמיר פוקס: זו ממש פרצה קוראת לגנב ככל שיהיו 61 חברי כנסת שחושבים אחרת ממה שיוצע בחוק הזה, כך שזה בעצם יותר דקלרציה ולא מגבלה אמיתית.

עמיר פוקס: בנייר שלנו המספרים ממש מפורטים.

עמיר פוקס: זה קרה הרבה.

עמיר פוקס: זה קרה הרבה ובשני-שלישים מהמקרים שאנשים ניסו הם אפילו הצליחו לתקן את החוקה, לעשות חוקה חדשה, כל מיני דרכים לעקוף את הדבר הזה.

עמיר פוקס: אפשר גם כמובן להתחכם ואפשר להתפטר ולשים שליט בובה לזמן מסוים עד שחוזרים.

עמיר פוקס: יש הרבה דרכים להתגבר על זה.

עמיר פוקס: עם זאת, אני חייב לומר שיש גם טעמים מוצדקים.

עמיר פוקס: אמרתי את התשובה לטענה למה השיטה שלנו, למרות שהיא פרלמנטרית, היא גם במצב מיוחד שאולי דורש את הגבלת הכהונה, ומעבר לזה צריך לומר שאכן יש פה הצדקה של מניעת הריכוז של עוצמה רחבה מדי, הנימוק של ביזור הכוח, מניעת ריכוז יתר של כוח, עידוד תחרותיות בשלטון.

עמיר פוקס: אין ספק שיש יתרונות להצעה, אנחנו לא מתעלמים מהם וגם הם מפורטים בנייר.

עמיר פוקס: אני חושב שהמודל, איך שהוא מוצע כרגע, הוא פחות טוב מאיך שהוא היה בתזכיר.

עמיר פוקס: הנקודה של 8 שנים רצופות אלא אם כן היו 3 שנים באמצע יוצרת תמריץ ממש ברור לכל מי שעומד להשלים את 8 השנים שלו לעזוב יומיים או יום לפני 8 השנים, להיעלם ל-3 שנים ואז הוא יכול לחזור, בעוד שמישהו שבאמת השלים את 8 השנים מורחק מהתפקיד לכל ימי חייו.

עמיר פוקס: אם מדובר באדם צעיר – ודיברנו קודם, וכמובן שאני מסכים לכך, שאחד הרציונליים כנגד זו הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר – הפגיעה כבר הופכת להיות פגיעה לא מידתית.

עמיר פוקס: אם בן-אדם בגיל 40, או משהו כזה, סיים כהונה, אדם יחסית צעיר, של 8 שנים, לא יכול להיבחר ואי אפשר לבחור בו למשך כל ימי חיי, זו כבר פגיעה לא מידתית וראוי היה לתת תקופת צינון גם למישהו שסיים את 8 השנים.

עמיר פוקס: למעשה היה יותר נכון לעבור למודל שהיה בתזכיר, שלא משנה איך צוברים את 8 השנים – כך זה גם בנשיאות בארצות הברית –לאפשר לבן-אדם לפרוש לתקופה ארוכה, אולי של 8 שנים גם, ואחר כך לחזור.

עמיר פוקס: אני חושב שעכשיו זה עלול ליצור פיקציות שאנשים ינסו פשוט לעקוף את הדבר הזה, ללכת ל-3 שנים, שזו תקופה קצרה, ולחזור.

עמיר פוקס: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: אני רק רוצה להעיר שתי הערות לגבי דבריך.

גלעד קריב: אחת נוגעת לעניין ה-61.

גלעד קריב: את האמירה הזו ניתן להשמיע על כל תיקון שאנחנו נתקן בחוקי היסוד, בעוד חוק יסוד: הממשלה דורש רוב של 61 בעת תיקונו, מה שלא נכון לגבי רוב חוקי היסוד.

גלעד קריב: המשמעות של העמדה הזו היא אחת: שיתוק הפעולה המכוננת של הכנסת.

גלעד קריב: כל תיקון שנכניס, גם את חוק כבוד האדם וחירותו, ואפילו לא ברוב מיוחס, ניתן לשנות בכל רגע.

גלעד קריב: מסתבר שהתהליך של גיבוש הסכמה של 61 חברי כנסת הוא לא משימה קלה.

גלעד קריב: זה שברוב המקרים שמביאים כזו הצעה היא זוכה לתמיכה זה לא מפתיע.

גלעד קריב: זה שכשכבר מניחים הצעה, בוודאי ממשלתית, בשני-שלישים מהמקרים היא עוברת זה כי פשיטא שכשמגיעה הצעת חוק ממשלתית כל התהליכים של גיבוש הרוב נמצאים.

גלעד קריב: בוודאי שאפשר לשנות את הדברים.

גלעד קריב: אתה קורא לזה פרצה קוראת לגנב.

גלעד קריב: זו פרצה שקיימת בכל רגע נתון בתיקון חוקי היסוד ובתיקון חוקים רגילים.

גלעד קריב: אני אינני בטוח שבמחי יד ניתן להשליך עיקרון כזה, בוודאי אם הוא משקף תודעה של חלק ניכר מהציבור.

אמיר אוחנה: גם אין תוקף, לפחות מוסרי, בעיניי להצעה שקובעת ששינויה יהיה ברוב של יותר מ-61 חברי כנסת כי זה - - -

גדעון סער: אבל לא הצענו את זה.

גדעון סער: היו 62 שתמכו בקריאה הראשונה ואיננו מציעים קול אחד יותר מ-61.

אמיר אוחנה: יש כאלה שחושבים שהצעה חשובה צריך לשריין ב-80 ח"כים.

אמיר אוחנה: זה לבקש מהרוב של היום לכפות על הרוב של מחר.

זאב בנימין בגין: זה אמנם משטר אחר אבל זה מאוד מעניין שלפני כ-200 שנה הקונגרס האמריקני קיבל חוק שאומר congress shall not act.

זאב בנימין בגין: חייב ל-200 שנה את הקונגרסים שבאו ואומר - - -

אמיר אוחנה: אני חושב שאין לזה זכות דמוקרטית.

אמיר אוחנה: אין לזה תוקף.

זאב בנימין בגין: אני אומר כקוריוז.

זאב בנימין בגין: זו תופעה מיוחדת במינה וזה מחזיק מעמד.

זאב בנימין בגין: זה עוד יותר מפתיע.

אמיר אוחנה: יכול להיות שאין סיבה לשנות את זה, אבל אם יהיה רוב לשנות את זה הוא צריך להיות מסוגל לשנות.

גלעד קריב: צריך לומר בהגדרה: כל הסדר מכונן – דינו לא כדין הסדר חקיקתי רגיל.

גלעד קריב: זה לאו דווקא אומר שהמנגנון להגן עליו הוא רוב מעבר ל-61.

גלעד קריב: יכול להיות שהדרך להגן על ההסדר החוקתי, אפרופו חוק-יסוד החקיקה, שהסדר חוקתי לא עובר ב-3 קריאות, עובר ב-4 קריאות.

גלעד קריב: יש כל מיני מנגנונים.

אמיר אוחנה: 4 במקום 3 קריאות זה רק נוגע לשעות השינה של הח"כים, לא מעבר לזה.

גלעד קריב: לא בטוח.

זאב בנימין בגין: אמיר, הדחת חבר כנסת ב-90 אצלנו, בצדק.

גלעד קריב: נכון, אבל זה מצב אחר.

זאב בנימין בגין: בצדק, אני מסכים.

גלעד קריב: אבל את החוק הזה אפשר לשנות ב-61.

אמיר אוחנה: אבל לשנות את הצעת החוק הזו אני יכול ב-61.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לגבי הנקודה האחרונה שהעלית, הנושא של 3 השנים, להחלת ספירה חדשה גם אם עובר זמן רב.

גלעד קריב: יש לנו יותר מדוגמה אחת של ראש ממשלה שבאמת כיהן תקופה ארוכה ולאחריה הייתה איזושהי הפסקה וחזר.

גלעד קריב: יכול להיות שבמסגרת הדיונים בוועדה – זו הצעת חוק ממשלתית, יש קואליציה – נהיה פה בדין ודברים עם הממשלה המציעה.

שמחה רוטמן: היחיד שתקופה ארוכה עזב וחזר היה בן גוריון, היחיד.

זאב בנימין בגין: שחזר?

זאב בנימין בגין: רבין חזר.

גלעד קריב: אבל לא אחרי 8 שנים.

גלעד קריב: נעזוב רגע את מנגנון 3 השנים, יש פה גם שאלה למה דווקא 3 שנים ולא תקופת כהונה מלאה, אבל ניכנס לזה בדיון הבא.

גלעד קריב: אני רק אומר שהאופציה שאמרת שגם אם אדם משלים 8 שנים, בחלוף עשור לא צריך להגביל – נדבר עם הממשלה, נראה, זו הצעה שחברי כנסת יכולים לעלות כהסתייגות.

גלעד קריב: החוק לא חייב לצאת בדיוק ככתבו כלשונו מחדר הוועדה.

גלעד קריב: אני אקפיד כן לבוא בדין ודברים עם הממשלה על הצעות תיקון אבל פשיטא שיש משמעות לדיונים בוועדה.

גלעד קריב: ד"ר אלעד גיל, מכון תכלית – המכון למדיניות ישראלית.

אלעד גיל: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על זכות הדיבור.

אלעד גיל: יום הולדת שמח לכנסת.

אלעד גיל: מכובדי, לא צריך להיות מומחה כדי לדעת שהשתלה של איבר חיוני היא אירוע מורכב.

אלעד גיל: השתל לא מתאים לגוף, התוצאות עלולות להיות הרסניות.

אלעד גיל: זה נכון בעולם הרפואה, זה נכון לא פחות בתחום הממשל והמשפט.

אלעד גיל: הניסיון לייבא אלינו את הרעיון של הגבלת כהונה, גם כשיש מאחוריו כוונה ראויה והוא עוסק בבעיות עומק אמיתיות שיש בשיטת המשטר שלנו, כפי שהיטיב לפרט ולהדגים חבר הכנסת בגין, הוא מסוג המקרים שבהם השתל עזר – ואני לא חושב שיש מחלוקת על כך שהרעיון הזה הוא שתל זר לשיטת המשטר הפרלמנטרית – אבל הוא עלול לייצר תופעות לוואי שאנחנו לא יודעים גם לצפות את כולן.

אלעד גיל: אני חושב שתופעות הלוואי יעלו על היתרונות שהחוק הזה מציע, שאני חושב שגם הן מוגבלות בקשר הישראלי ואני מיד אסביר למה.

אלעד גיל: אני חושב שאנחנו צריכים לכל פחות להיות מודעים ומודאגים מהאפשרות של תופעות הלוואי הללו ובדקות האחדות שיש לי כאן אני אנסה אולי קצת להמחיש אותן כי אני חושב שזה יאפשר לכנסת לקיים דיון שלם יותר בחוק ובהשלכות המשטריות שלו.

אלעד גיל: הגבלת כהונה, כפי שכבר נאמר כאן במהלך הדיון, היא דבר מאוד מקובל במשטרים נשיאותיים וכמעט חסר תקדים במשטרים פרלמנטריים.

אלעד גיל: הסבה לכך היא שאלו שתי צורות משטר שבחרו בדרכים מאוד שונות להתמודד עם הבעיה של ריכוז כוח אצל ראש הרשות המבצעת, אצל ראש המדינה.

אלעד גיל: זאת סכנה, זאת סכנה שכל דמוקרטיה מתמודדת אתה, אבל צריך לומר שאלו שתי צורות משטר שעושות את זה בדרכים שונות.

אלעד גיל: אז במשטר נשיאותי, וגם רמז על כך עמיר קודם, הגבלת כהונה היא שסתום הכרחי בגלל שמראש המערכת מפקידה הרבה מאוד כוח והרבה מאוד עצמאות אצל הנשיא, אצל ראש הרשות המבצעת.

אלעד גיל: יש לו שליטה מוחלטת במינויים.

אלעד גיל: כמעט אין אפשרות להדיח אותו תוך כדי כהונה.

אלעד גיל: הוא שולט בצבא, יש לו הרבה פעמים גם זכות וטו על חקיקה.

אלעד גיל: אלה סמכויות שעם החיבור של כהונה מאוד ארוכה עלולים לדרדר את המדינה לשלטון סמכותני.

אלעד גיל: כשאנחנו מדברים על משטר פרלמנטרי כמו אצלנו, המערכת בונה על כך שיש איזו תלות הדדית בין הפרלמנט לממשלה וסט של מנגנונים שונים שמגביל את מוטת השליטה של ראש הממשלה בשאר מערכות השלטון.

אלעד גיל: הרעיון של הגבלת כהונה זר לשיטה הזו, והיישום שלו בה, שזה משהו שהוא חסר תקדים, עלול לייצר כל מיני נזקים והשפעות שליליות על הבוחרים, על נבחרי הציבור, על השיטה כולה, שאני חושב שצריכים להדאיג אותנו.

אלעד גיל: אני אתן בקצרה שתי דוגמאות אבל יש עוד הרבה יותר.

אלעד גיל: אני אשתמש בהמחשה שד"ר פוקס נתן קודם של הברווזון.

אלעד גיל: אני חושב שיש לנו שתי בעיות ברווזון כאן:

אלעד גיל: בעיה אחת היא בעיה הברווזון המכוער, מיהו הברווזון המכוער?

אלעד גיל: זה ראש ממשלה שנכנס לשנה חמישית, שישית או שביעית לכהונה שלו, הכנסת מתפזרת ועכשיו הוא צריך לצאת למערכת בחירות.

אלעד גיל: הוא עכשיו יוצא להתמודדות כראש ממשלה מכהן כשאופק הכהונה שלו קצר, לפעמים קצר מאוד, ומולו מתמודד מועמד חדש עם אופק כהונה מלא.

אלעד גיל: הדבר הזה מייצר יתרון למתמודד החדש שהוא לא יתרון - - -

גדעון סער: אז מה?

גדעון סער: המפלגה בוחרת אחרי זה מועמד אחר.

אמיר אוחנה: הדבר הזה הוא הונאה עבור הבוחרים כי הבוחרים - - -

ענבר בזק: לא נכון, אתה בוחר מפלגה, אתה לא בוחר ראש ממשלה.

גדעון סער: הבוחרים יודעים.

אמיר אוחנה: הבוחרים בחרו בפתק, למשל במקרה שלנו: מח"ל – הליכוד בהנהגת בנימין נתניהו.

אמיר אוחנה: להגיד "אחר כך המפלגה תבחר", זאת אומרת שהמפלגה תבחר עבור אזרחי ישראל, למצביעים.

גדעון סער: תמיד היא בוחרת עבור אזרחי ישראל.

גדעון סער: מנחם בגין הוביל את הליכוד, החליט להתפטר, התכנס מרכז תנועת החרות, הייתה התמודדות, יצחק שמיר נבחר לרשות הממשלה על ידי אותו רוב פרלמנטרי.

גדעון סער: זה דבר חדש?

גדעון סער: זה לא דבר חדש.

אמיר אוחנה: יכול להיות שאם היה מנהיג אחד לא היו בוחרים מח"ל.

גלעד קריב: זה בדיוק הרצון תכלס, ללכת עם דפוס של משטר נשיאותי ולומר: בואו נחיל בו את ההגבלות.

גלעד קריב: תחליטו.

גלעד קריב: אתם רוצים משטר פרלמנטרי?

גלעד קריב: זה משטר פרלמנטרי.

גלעד קריב: המפלגה בוחרת.

אמיר אוחנה: יש עוד משטר פרלמנטרי שיש לו את הצעת החוק הזו?

אמיר אוחנה: לא.

גלעד קריב: עדיין לא, אני מבטיח לך - - -

ענבר בזק: ישראל מקדימה בכל כך הרבה דברים.

גדעון סער: היה כתוב שבשוויץ יש הסדר מיוחד לכהונת ראש הממשלה.

גלעד קריב: ד"ר גיל, בבקשה.

אלעד גיל: רק בהמשך לדיון שהתחלתם לעשות, אני חושב שבסופו של דבר מתי יש לנו עיוות של רצון הבוחר?

אלעד גיל: במצב שבו בוחר לא שוקל לפניו את השיקולים הרלוונטיים ליכולתו של ראש הממשלה אלא יש כל מיני עניינים טכניים שמגבילים את הבחירה שלו.

אלעד גיל: אגב, גם בבחירות פנימיות ראש ממשלה עם אופק כהונה קצר נמצא בעמדת חיסרון מול מתמודד חדש שבא מולו, אבל נשים את זה שניה בצד.

אלעד גיל: בעיה שנייה.

אלעד גיל: דיברנו על הברווזון המכוער אז יש גם את בעיית הברווז הצולע.

אלעד גיל: אם במשטר נשיאותי הברווז הצולע הוא בחצי השנה האחרונה לכהונה השנייה של הנשיא, אצלנו זה יתחיל הרבה מאוד קודם, כי ככל שאנחנו נתקדם על ציר הזמן של ממשלה, שנה חמישית, שישית, שביעית של כהונת ראש ממשלה, מערכת היחסים בינו לבין השותפים הקואליציוניים שלו תהיה כזו שנותנת להם הרבה יותר כוח מאשר לו.

אמיר אוחנה: אגב, לא רק השותפים הקואליציוניים, גם השותפים במפלגה.

אלעד גיל: הוא לא יוכל יותר ללכת לבחירות ולהיבחר שוב.

אלעד גיל: זה אומר שהוא - - -

זאב בנימין בגין: אתם רוצים כוח שיהיה לו מול מפלגתו.

אמיר אוחנה: נכון, קצת.

אמיר אוחנה: אם אפשר, טיפה.

שמחה רוטמן: קוראים לזה משילות.

שמחה רוטמן: אתה צריך כוח לשלטון.

שמחה רוטמן: ראש ממשלה חלש זה לא טוב.

שמחה רוטמן: אנחנו רואים מה קורה עכשיו כשיש ראש ממשלה חלש, כולנו מבינים שזה לא טוב.

אלעד גיל: הדבר הזה אומר שמפלגות קטנות יקבלו יותר השפעה מכוחם האלקטורלי, שזה רק יחמיר בעיה שכבר קיימת בשיטת המשטר שלנו.

אלעד גיל: מילה אחרונה לגבי ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, לעמיר פוקס.

אלעד גיל: אני חושב שאתם מעריכים קצת פחות מדי את רמת המוטיבציה שיש לפוליטיקאי, למנהיג, שרוצה להתגבר על מגבלת כהונה.

אלעד גיל: מאז שנת 2000 נעשו 230 ניסיונות התחמקות ממגבלות כהונה במעל 100 מדינות באחוזי הצלחה מאוד מרשימים.

אלעד גיל: כמעט בכל המדינות האלה, אגב, החוקה יותר קשיחה מאשר מגבלת 61 חברי הכנסת אצלנו.

אלעד גיל: המוטיבציה שם, האמצעים שם, ובמשטר החוקתי החסר שלנו קשה לי להיות אופטימי לגבי סיכויי ההצלחה של חוק כזה בשעת מבחן.

אלעד גיל: כי מתי הרי שעת מבחן שלנו?

אלעד גיל: כשזה ראש ממשלה מאוד חזק, כשהוא שולט בממשלה, כשהוא שולט בקואליציה, כשהוא שולט בכנסת וכשהוא יכול להביא את ה-61.

אלעד גיל: ראשי ממשלה שלא יכולים הם גם כך לא מפחידים אותנו כי הסכנה מהם היא הרבה יותר קטנה.

גלעד קריב: ד"ר גיל, תודה.

שלמה קרעי: בהמשך למה שאומר ד"ר גיל, לכן בשורה התחתונה בעיניי אין להצעת החוק משמעות אמיתית של חקיקה שבאמת תיושם כאן במדינת ישראל.

שלמה קרעי: המטרה שלה היא לעשות, כמו שאמרה חברת הכנסת שיר, איזשהו טיפול פסיכולוגי להמונים שיבינו שלא הם קובעים, שאנחנו כאן קובעים בשבילם, כדי להכשיר את השרצים הבאים.

גלעד קריב: דעתנו בעניין כמובן חלוקות.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד לב.

זאב לב: תודה רבה.

זאב לב: כפי שצוין כאן, מדובר באמת בפגיעה בשתי זכויות חוקתיות:

זאב לב: בזכות להיבחר של המועמד ובהגבלת הזכות לבחור של הבוחר.

זאב לב: כשאנחנו מדברים על פגיעה בזכות חוקתית היא צריכה להיות מבוססת פי אלף מכל חקיקה אחרת על נתונים, על רציונל מצד אחד ועל נתונים מהצד השני, כאשר במקרה הנוכחי אנחנו הולכים להטיל את המגבלה הזאת דווקא על מועמד שהוא מוכר כבר לציבור.

זאב לב: קשה לטעון שמדובר על איזו בחירה מקרית או על משהו אקראי, מדובר על מועמד שמוכר לציבור, הציבור בוחר בו שוב ושוב.

זאב לב: כמובן גם רעיונית – וזה נאמר כאן בכמה מילים לאורך הדרך – אנחנו פעם ראשונה לוקחים את המועמד שהציבור בוחר בו שוב ושוב, כנראה מסיבה טובה, כי כנראה הציבור יודע למה הוא בוחר באותו מועמד, ודווקא אותו אנחנו מגבילים.

זאב לב: בנוסף לבעיית ברווז צולע, לא רק שהברווז הופך להיות צולע בתקופת הכהונה השנייה אנחנו גם מייצרים לו תמריץ להיות צולע.

זאב לב: אנחנו מייצרים תמריץ שלילי למועמד בתקופת הכהונה השנייה שלו – אחריי המבול.

זאב לב: ראש ממשלה בדרך כלל הוא כל הזמן עם עין על רצון הבוחר, על רצון הציבור, על טובת הציבור כי הוא רוצה להיבחר שוב.

זאב לב: כשהוא לא יכול להיבחר שוב, ראש ממשלה חזק שלא יכול להיבחר שוב, אנחנו מייצרים כאן תמריץ נוראי להתעלם מטובת הציבור.

זאב לב: בנוגע לנתונים האמפיריים, אני חושב שאנחנו לא מבוססים כאן על נתונים אמפיריים כי באמת תקופת הכהונה הממוצעת של ראש ממשלה בישראל היא נמוכה מעט ביחס לממוצע במדינות המערב, למעט אם אנחנו בודקים בתקופת זמן יחסית קצרה אחורה ראש ממשלה אחד ספציפי, שגם אתו – במכון הישראלי לדמוקרטיה בדקו מ-96', כולל כהונת נתניהו, שזה מטה מאוד את הנתונים – עדיין אנחנו רק עומדים על ממוצע של כ-5 שנים, שהוא לא מאוד גבוה ביחס לעולם.

זאב לב: הנקודה האחרונה שמפריעה לנו בתנועה למשילות ומצאנו את עצמנו חוזרים עליה כאן בכמה וכמה דיונים, לאו דווקא בקשר להצעת החוק הזאת, זה באמת – אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות – המשחק, או הלישה החוזרת של חוקי יסוד.

זאב לב: אנחנו מחוקקים כאן

זאב לב: חוק יסוד שכפי שנאמר כמה פעמים, אחריתו היא ככל הנראה להשתנות.

זאב לב: רציתי להתייחס במילה להערה שלך, כבוד היושב-ראש, בהקשר הזה, שזה לא דומה לכל חוק יסוד אחר – למשל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאמרת בצדק שגם אותו אפשר לשנות – מכיוון שכאן הרציונל של החוק הוא יביא לשינוי שלו.

זאב לב: הרציונל הוא להגביל את כוחו של ראש ממשלה חזק אבל בהכרח אותו ראש ממשלה חזק יוכל לשנות את החוק בניגוד בדרך - - -

גלעד קריב: הרציונל של חוק כבוד האדם וחירותו היה להגביל את כוחה של הרשות המבצעת בפגיעה בזכויות יסוד.

גלעד קריב: זה היינו הך.

גלעד קריב: אני לא רואה הבדל.

גלעד קריב: התיאוריה הזו מובילה לשיתוק.

שלמה קרעי: זה לא היינו הך, אדוני.

שלמה קרעי: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש ערכים אוניברסליים, מוסריים, ערכיים, אתיים, שעומדים מאחורי החוק הזה.

שלמה קרעי: פה מה עומד מאחורי החוק – הגבלה של הדמוקרטיה?

גלעד קריב: אני שמח שיש בינינו הסכמה על הערכים האוניברסליים והאתיים שעומדים מאחוריו.

שלמה קרעי: לגמרי.

שלמה קרעי: רק מי שיקבע את זה זו הרשות המחוקקת ולא בג"ץ שיפסול חוקים בעקבות החוק הזה.

אלעד גיל: גם רשות מבצעת חלשה יכולה לפגוע בזכויות אדם בעוד שראש ממשלה חזק תמיד יוכל לשנות את החוק.

אלעד גיל: תודה.

גלעד קריב: דומני שברוב רגיל, לא מיוחס, ממשלת המחנה הלאומי הייתה יכולה לשנות את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בסעיף הרלוונטי.

שמחה רוטמן: אבל בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אין שום בעיה.

שמחה רוטמן: הבעיה היא בפרשנות שבית המשפט נותן לו.

שמחה רוטמן: החוק עצמו מצוין.

גלעד קריב: מוזמן אדוני לקרוא את הפרוטוקולים של ועדת חוקה מאותם ימים ולראות מה היה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, הערות סיכום שלך.

גור בליי: אני אגיד כמה דברים קצרים כי הרבה מהדברים נאמרו.

גור בליי: קודם כל, אני חושב שהדבר הראשון ואולי הכי חשוב פה – דווקא על רקע לא מעט תיקונים חוקתיים שהתייחסנו לכך שהם נעשים שלא מאחורי מסך בערות ועל סיטואציה נתונה שבה כל אחד יכול לחשב איך זה משפיע עליו, לטובה או לרעה – שבצורה מאוד טובה וראויה לתיקון של חוק יסוד הוא לא חל אחורה.

גור בליי: הוא חל מכאן ואילך.

גור בליי: זה מאפשר בכל זאת, למרות שברור שיש עמדות כאלה ואחרות, לדון בו באופן נקי.

גור בליי: אף אחד לא יודע באופן ישיר אם זה יהיה לטובת המועמד שלו או לרעת המועמד שלו לטווח ארוך.

גור בליי: אני חושב שזה כשלעצמו כבר דבר מאוד חיובי כשאנחנו עוסקים בתיקונים לחוקי יסוד או בחקיקת חוקי יסוד.

גור בליי: לגוף העניין, הראו פה את רוב השיקולים בעד ונגד העיקרון של הגבלת כהונה.

גור בליי: אני חושב שאולי הנימוק המרכזי בעד ההגבלה – אנחנו כמובן פירטנו במסמך ההכנה שלנו שורה של טיעונים בעד ונגד וזה גם עלה במסמכים שהוגשו לוועדה – זה הנימוק שמושמע גם בשיטות נשיאותיות, הנושא של מניעת ריכוז כוח בידי גורם אחד במערך האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה, וזאת על רקע החיזוק המשמעותי במעמד ראש הממשלה.

גור בליי: זה, אגב, נכון בעולם הדמוקרטי בכלל, אבל זה גם נכון בישראל בפרט, שהופך אותו יותר דומה בהיבטים מסוימים לנשיא ולכן יותר מצדיק את זה.

גור בליי: זה הנימוק המרכזי בעד.

גור בליי: הנימוק המרכזי נגד זו העובדה שהדבר הזה הוא בכל זאת שתל לא טבעי למשטר פרלמנטרי, שהדבר הזה יכול ליצור גם לקונות ושאלות פתוחות, וגם אולי השפעות פוליטיות לא צפויות בסיטואציה שבעיקרו של דבר אין לנו קדנציות קבועות.

גור בליי: הדבר הזה יוצר איזו אי-נוחות, יכולה להיות פגיעה מבחינת ההתאמה בנורמות, מבחינת היישום של הדבר הזה בפועל, וכמובן העניין העקרוני של הגבלה על רצון הרוב שקיימת.

גור בליי: יש בהחלט הגבלות ב-7(א) ובכל מיני מקומות על רצון הרוב לבחור, אבל זה רק אומר שעלינו לזכור כל הזמן שצריך הנמקה חזקה בשביל לעשות את זה, בשביל להגביל את רצון הרוב לבחור והזכות להיבחר.

גור בליי: אנחנו צריכים הנמקה חזקה, זה לא אומר שאי אפשר אבל בהחלט זה עומד ברקע הדברים.

גור בליי: אני רק אגיד בשתי מילים שבמידה והוועדה, אחרי שהיא שקלה את הנימוקים כבדי המשקל בעד ונגד – שבהחלט יש משני הצדדים, כמו שהוצגו, וזה בדיוק תפקידה של הוועדה להכריע בין הנימוקים האלה, כי זו בסוף שאלה ערכית ושאלה של הערכה מה טוב למדינת ישראל וזו שאלה ערכית פוליטית שהוועדה צריכה להכריע בה – אז נכנסים לשאלה של אופי ההגבלה באופן ספציפי.

גור בליי: שם אנחנו המלצנו לשקול שני היבטים מרכזיים: אחד, שהתייחס אליו ד"ר פוקס, הוא לגבי הפער שנוצר דה-פקטו בין 3 השנים שקוטעות את הרצף לבין הפסלות לצמיתות אם הגעת ל-8 שנים שיוצר מין תמריץ מוזר.

גור בליי: זאת אומרת, יש אינטרס לאותו ראש ממשלה להגיע ל-7 שנים ו-10 חודשים, או ל-7 שנים ו-11 חודשים, כי אז הוא יכול להצטנן 3 שנים ולחזור, אבל אם הוא הגיע ל-8 שנים הוא לנצח לא יוכל לחזור.

גור בליי: נוצר איזשהו פער שנצטרך להידרש אליו, יש כל מיני אפשרויות לעשות את זה.

גור בליי: הדבר השני הוא לגבי התוצאות של ההגעה לנקודה הזאת.

גור בליי: הרי בשונה ממשטר נשיאותי שאתה מדבר בקדנציות ואז זה ברור איך זה עובד, פה יש משהו שהוא פחות טבעי.

גור בליי: ההצעה הממשלתית מדברת על כך שבאותו רגע שהוא מגיע העיפרון נופל.

גור בליי: זאת אומרת, הוא מתפטר והולכים לנשיא.

גור בליי: פה אני חושב שיש בעיה.

גור בליי: יכול להיות מצב שבו ממשלה מתפקדת, קואליציה חזקה, פתאום היא תצטרך ללכת לנשיא ולהתחיל ליצור חוסר יציבות, יכול להיות שיגיעו לבחירות בגלל זה.

גור בליי: פה אפשר לשקול כל מיני דברים.

גור בליי: ברור לי למה עושים כך.

גור בליי: יש חלופות.

גור בליי: למשל, לתת לו לסיים את הכהונה.

גור בליי: אולי אז תקופת השנים תהיה יותר קצרה בשביל לאזן את זה, לסיים את הכהונה.

גור בליי: יכולה להיות סיטואציה כמו בנבצרות שמחליפים אותו על ידי שר אחר.

גור בליי: זו חלופה נוספת.

גור בליי: יכולות להיות חלופות אחרות.

גור בליי: אני חושב שלכל אחת מהחלופות האלה יש יתרונות וחסרונות, אני לא יכול להגיד מה הטובה ביותר בעיניי בהקשר הזה, אבל אני חושב שכולם יהיו על השולחן כשהוועדה תדון בעניין הזה.

שלמה קרעי: הכי טוב זה לתת לציבור להחליט.

גלעד קריב: אדוני השר, דברי סיכום שלך ואנחנו מסיימים.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להתפלמס עם הטענה מה פתאום לקבוע לעם.

גדעון סער: ראשית, בהצעת החוק בקריאה הראשונה תמכו 62 חברים.

גדעון סער: זה רוב מוחלט של נציגי העם.

גדעון סער: אנחנו חיים בממשל של נציגים וכאשר רוב מוחלט שלהם, שזה די נדיר, מצביע בעד הצעת החוק – ואני מקווה שגם בקריאה השנייה והשלישית – זה אומר דרשני.

גדעון סער: שניים, כמו שאמרתי קודם, בכל מחקר אנחנו רואים רוב אדיר, רוב אדיר בציבור שרואה בהסדר של הגבלת כהונה משרת את האינטרס שלו, של העם, הרבה יותר טוב מאשר משטר שבו יש כהונה ללא הגבלה.

גדעון סער: נקודה שנייה היא לגבי טענת חוסר היציבות.

גדעון סער: לא צריך להגזים, הרי בסופו של דבר בכל תולדות ישראל היו שני מקרים שבהם ראש הממשלה – והיו לנו ראש ממשלה מאוד דומיננטיים – חצה את אותו רף.

גדעון סער: לכן אני חושב שהסיטואציות הן נדירות וכאשר קיימת - - -

גלעד קריב: יש שמועה שהשניים האלה באופן ספציפי ריכזו בידם כוח מופרז.

שלמה קרעי: אז אתה אומר שהחוק הזה הוא אות מתה.

גדעון סער: תן לי בבקשה לדבר, אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת קרעי.

גדעון סער: אני רוצה פחות לעסוק בעבר ויותר בעתיד.

גדעון סער: אני רק אומר שהסיטואציה הזו היא, א', סיטואציה נדירה, וב', יש מוכנות מערכתית כאשר הנורמה קיימת לסיטואציה הזאת.

גדעון סער: דובר על כל מיני תרגילים, שליט בובה, אז אני חושב שאותו חיץ של 3 שנים הוא הגנה די טובה.

גדעון סער: האם זה נותן הגנה מוחלטת?

גדעון סער: לא, אבל אנחנו יודעים שבחיים 3 שנים זו תקופה מאוד ארוכה כדי לשנות את המציאות.

גדעון סער: מי שאומר "יהיה רוב אחרת זה ישתנה" – לשנות ברוב מוחלט של חברי הכנסת בכל הקריאות זה דבר לא קל, ולפי דעתי גם במקרה הזה לא דבר שיזכה לתמיכה רחבה בציבור.

גדעון סער: לכן אני חושב שזה לא יקרה.

גדעון סער: אי אפשר להתנבא אבל אני מתקשה לראות את זה קורה.

גדעון סער: לגבי הנקודה האחרונה שהעלה היועץ המשפטי, טענת העיפרון הנופל, אין דרך אחרת לבצע את המהלך הזה בלי לקבוע קו גבול, ואם מותחים עוד את קו הגבול אז מגיעים – לפי דעתי, להפך, כל הטענות על מניפולציות, אתה יכול להגיע ל-11.5 שנים.

גדעון סער: לכן להפך, אני רואה פה יתרון.

גדעון סער: הציבור מודע מראש, המערכת הפוליטית מודעת מראש.

גדעון סער: בשיטה פרלמנטרית, קואליציונית, אדם יכול לסיים 8 שנים תוך כדי כהונה ויש סיבה טובה אם יש רצון להמשיך.

גדעון סער: אם לא, ממילא בממשל פרלמנטרי הדברים משתנים בתוך אותה כנסת, ואם גם לא אז בסופו של דבר הולכים לבוחר, אבל סביר להניח שכשהדברים האלה ברורים מראש אז ההסדרים הם כאלה שמי שעומד בראש הרשימה יוחלף ע"י אדם שהוא מתוך מפלגתו והוא ימשיך באותו קו.

גדעון סער: לכן זה בסדר גמור.

גדעון סער: אגב, זה קרה בלי הוראה כזאת בחוק בהרבה מאוד קדנציות במדינת ישראל בעבר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לשר ולחברי הכנסת.

גלעד קריב: אני מבקש רק לומר מילים אחרונות לסיכום.

גלעד קריב: אני חושב שכולנו חווינו, גם בתחילת הכהונה של הכנסת הזו וגם בכנסות קודמות, מי שהיה כאן, שינויים מהירים בחוקי היסוד המשטריים שנועדו בעיקרם להבטיח יציבות ממשלתית.

גלעד קריב: אני חושב שמתגלגלת כאן לידינו הזדמנות שכבר הרבה זמן לא הייתה בידי ועדת החוקה, לעסוק בתיקון משטרי שהוא לא צופה פני העתיד הקרוב אלא באמת עוסק בשאלה משטרית.

גלעד קריב: יש דעות לכאן ולכאן אבל זאת הזדמנות חשובה לעסוק בעקרונות משטריים חשובים, תהא התוצאה של התהליך אשר תהא.

גלעד קריב: אני מציע לא לבלבל בין התיקון של חוק היסוד שאנחנו דנים בו עכשיו לבין תיקונים שהיו בשנים האחרונות ונחשבים כתיקונים דחופים.

גלעד קריב: גם הם לגיטימיים, עברו ברוב של 61, אבל יש הבדל.

גלעד קריב: יש כאן דיון ענייני ועמוק שהתנהל גם בממשלה וגם פה בעקרונות משטרים חשובים.

שלמה קרעי: יתקיים בממשלה דיון על זה, אדוני השר?

גדעון סער: היה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

גלעד קריב: הוכנסו שינויים כתוצאה מהדיונים, שינויים מהותיים.

גדעון סער: היה גם שיג ושיח בין מרכיבי הקואליציה.

גדעון סער: הפורמט שקיים עכשיו הוא, א', שונה מהתזכיר, ב', היה כזה שכל הסיעות ששותפות בממשלה יכלו להתאחד מאחוריו.

גלעד קריב: ממש, בצורה ברורה.

גלעד קריב: היה פה ממש תהליך פנים-ממשלתי ששינה את ההצעה המקורית ויש פה דיון רציני בוועדה.

גלעד קריב: הדבר שני, אני חושב שכולנו צריכים לשים לנגד עינינו את המשימה של חיזוק המפלגות מכיוון שאנחנו חיים במשטר פרלמנטרי.

גלעד קריב: אני לא אומר בהכרח שכולנו צריכים להסכים שההצעה הזו משפיעה ישירות להשגת המטרה, אבל הסוגיה של חיזוק המבנה המפלגתי כאשר אנחנו נמצאים במשטר פרלמנטרי היא בהחלט יעד שצריך לשים לנגד עיננו.

שלמה קרעי: אתה מתכוון לחיזוק הסחטנות של המפלגות הקטנות?

גלעד קריב: אתה רואה את זה כך, אני רואה את זה בדיוק להפך, שהחלשת המפלגות היא הסכנה הגדולה שניצבת בפני הדמוקרטיה הישראלית, ובעיניי הצעת החוק הזאת בהחלט מתכתבת עם התכלית הזו של חיזוק מעמדה של המפלגה למול מעמדו של מי שבנקודת זמן מסוימת נבחר לעמוד בראשה.

גלעד קריב: אבני היסוד של המשטר שלנו הן המפלגות ולא מועמדי המפלגות לראשות הממשלה בזמן מסוים.

גלעד קריב: חברים וחברות, ט"ו בשבט שמח ומשמעותי.

גלעד קריב: ניפגש בנושא הזה כבר בקרוב.

גלעד קריב: תודה, הישיבה נעולה.