הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 25, 2022-01-26 09:00

רם שפע: שלום לכולם ובוקר טוב.

רם שפע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל.

רם שפע: על סדר היום: התמכרות להימורים.

רם שפע: כוועדה שעוסקת בהתמכרויות, יש לנו הרבה זנים, סוגים, מישורים ורבדים שונים של התמכרויות.

רם שפע: ההתמכרות להימורים לא תמיד מדוברת מספיק, לא תמיד תחת הזרקור הנכון.

רם שפע: לכן גם פנינו לממ"מ לפני תקופה כדי לקבל מידע מהימן, רציני ויסודי כדי שנבין איפה הדברים אמורים.

רם שפע: אנחנו נדון בזה, אנחנו יודעים שחלק גדול, אולי עיקרי מהמידע והמחקרים שיש לנו בנושא הזה מגיע ממפעל הפיס.

רם שפע: זה מה שהמדינה אמנם דורשת ממנו, אבל כמובן שזה מייצר תמונת מצב מורכבת, אני אגיד בעדינות, כשאותו גוף עושה את שני הדברים.

רם שפע: לכן היה לנו חשוב לקבל מהממ"מ תמונת מצב יותר מהימנה.

רם שפע: אני לא אכביר במילים, אנחנו נעבור למירב פלג גבאי, חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, שתציג את הממצאים.

רם שפע: אחרי זה נתעמק.

מירב פלג גבאי: בוקר טוב ותודה.

מירב פלג גבאי: המסמך שלנו בדק בעיקר מה היקף ההתמכרות להימורים, מה הן מסגרות הטיפול וגם התייחסנו להמלצות טיפוליות של וועדה בין משרדית שהוקמה בעקבות החלטת ממשלה מ-2016, ועד כמה יושמו ההמלצות בתחום הטיפול.

מירב פלג גבאי: נתחיל בזה שהחוק בישראל בעיקרון אוסר על הימורים, אלא אם זה בהיתר מיוחד משר האוצר שנכון להיום ניתן למפעל הפיס ולמועצה להסדר הימורים בספורט, ולכן הפעילות שלהם חוקית.

מירב פלג גבאי: לגבי התמכרות להימורים, הגדרות בינלאומיות של ארגונים פסיכיאטריים גדולים בעולם, יש לזה הגדרה, בעיקרון מדובר על הפרעת התמכרות התנהגותית שמתבטאת בדפוס חוזר, ללא שליטה מצד המהמר, שממשיך עוד ועוד להמר למרות שהוא סופג נזקים כבדים, כלכליים, בריאותיים, נפשיים, משפחתיים, מקצועיים, בעצם בכל תחום בחיים.

מירב פלג גבאי: כמו שחבר הכנסת שפע ציין, רוב המידע על הימורים והתמכרות כיום קיים ממחקרים שנעשו עבור מפעל הפיס או במימון מפעל הפיס, שהוא עצמו כאמור גורם מוביל בהימורים החוקיים.

מירב פלג גבאי: אני רק אציין בסוגריים שבהמלצות הוועדה הבין משרדית שציינתי קודם, המלצה אחת נגעה לצורך להכין מחקר אפידמיולוגי עצמאי שאינו תלוי במפעל הפיס.

רם שפע: מי אמור להוביל את המחקר הזה?

מירב פלג גבאי: זה היה אמור להיות בהובלת הממשלה, אבל זה לא נעשה.

רם שפע: אוקי.

מירב פלג גבאי: בהמשך לזה, אין נתונים ואפילו לא הערכות רשמיות על מספר המכורים, על נפגעי ההימורים.

מירב פלג גבאי: מצאנו הערכה אחת בדו"ח מבקר המדינה מ-2019, אבל גם היא מסתמכת על מחקר שנעשה עבור מפעל הפיס.

מירב פלג גבאי: בין היתר הקושי בהערכות ובאיסוף נתונים הוא שזיהוי נפגעי ההימורים הוא קשה.

מירב פלג גבאי: מעט מאוד פונים לטיפול, הרבה פעמים זאת הפרעה שאפשר לשמור אותה בסוד ולהסתיר אותה לאורך שנים.

מירב פלג גבאי: אנשים ממשיכים לתפקיד כאזרחים נורמטיביים, ואף אחד לא יודע מסביב לאורך זמן שהם נפגעי הימורים.

מירב פלג גבאי: ההערכות על בסיס המחקר האחרון של מפעל הפיס מגיעות – אם אנחנו משליכים את האחוז שהם קבעו, בעצם מדובר על יותר מרבע מיליון אנשים שהם בסיכון בינוני וגבוה להתמכרות.

מירב פלג גבאי: זה מתייחס רק לגיל 18 ומעלה, בלי להתייחס לקטינים, מפעל הפיס הרי מוכר לבגירים.

מירב פלג גבאי: ברור שלא כל הקטינים מסכימים להפרדה הזאת, ולא כולם מתנזרים מהימורים.

מירב פלג גבאי: אמרתי שיש מעט מטופלים, לפי הנתונים של משרד הרווחה, המטופלים שהוא מכיר זה בערך 770 בשנת 2020, שזה בערך 0.5% מההערכות שציינתי קודם לעומת יותר מרבע מיליון.

מירב פלג גבאי: הנתונים הלא סופיים שהתקבלו ממשרד הרווחה מלמדים שכמעט 90% מהמטופלים שהוא מכיר הם ממין זכר, 3% קטינים, בין 12%-9% בשנים האחרונות היו אזרחים וותיקים.

מירב פלג גבאי: השאר כמובן בין לבין.

רם שפע: 12% אזרחים וותיקים?

מירב פלג גבאי: כן.

מירב פלג גבאי: בין 12%-9% בשלוש השנים האחרונות, כלומר בין 2018 ל-2020.

מירב פלג גבאי: לגבי הנוער, כמו שאמרתי אנחנו לא יודעים כמה מהמרים.

מירב פלג גבאי: זה מאוד מתכתב עם העניין של פריחת האינטרנט, עם זה שגם תעשיית ההימורים כיום נשענת במידה לא מבוטלת על התפשטות האינטרנט, שהוא כמובן נגיש מאוד לנוער והוא גם אינטימי, לא מפוקח והכל זמין שם.

מירב פלג גבאי: אנחנו לא יודעים כמה מכורים, אפילו לא יודעים בעצם, לא קיבלנו נתונים כמה מטופלים.

מירב פלג גבאי: אנחנו רק יודעים שהם מעטים.

מירב פלג גבאי: אנשי טיפול שדיברנו איתם אמרו שחשוב כן לטפל מגיל צעיר, זאת התמכרות שיכולה בהחלט להתחיל בגיל צעיר וכדאי לטפל בה כבר בגיל צעיר.

מירב פלג גבאי: זה צריך להיות במסגרת נפרדת ומותאמת לנוער, ולא יחד עם בוגרים.

מירב פלג גבאי: זאת בהחלט נקודה למחשבה, איך לאתר ולטפל, והאם צריך מסגרת ייעודית לנוער מהמר.

רם שפע: אני קוטע אותך רגע, יש נקודה שהתייחסתם אליה אבל עד עכשיו לא דיברת אליה והיא דיי אקוטית בעיניי ביחס לכמה מטופלים יש?

רם שפע: בגלל שהמענים הטיפוליים הם לא נפרדים, זה וודאי גם מקשה על הפנייה לטיפול, גם אם אני מתמכר או מתמכרת להימורים ואני מבינה שאותם מוסדות, שעושים עבודה נפלאה, אין אפשרות להפריד את המענה הטיפולי.

רם שפע: יכול להיות שאני מפספס, אבל זה מה שאני מבין.

רם שפע: אז ברור שהסיכוי שמישהו יפנה לטיפול ושנצליח לאתר אותו הוא הרבה יותר נמוך.

רם שפע: בסבירות מאוד גבוהה התופעה הרבה יותר רחבה מהנתונים שקיימים.

רם שפע: אני לא יודע לאמוד עד כמה, אבל היא כנראה רחבה יותר.

מירב פלג גבאי: בהחלט.

מירב פלג גבאי: אני באמת אדבר על הנקודה הזאת שציינת שזאת נקודה באמת חשובה.

מירב פלג גבאי: ברור שאם יש אומדן, אומנם לא רשמי אבל איזושהי הערכה של רבע מיליון אנשים ומשרד הרווחה מכיר 770 – נכון שהוא לא מכיר את כל המטופלים כי אין לו קשר עם כל העמותות, אבל עדיין זה ממש טיפה בים.

מירב פלג גבאי: אני יכולה גם להגיד שדיברתי עם אחד הנציגים של מיזם מהמרים אנונימיים בארץ, שאמר לי גם כן שהאנשים שמגיעים לטיפול גם במסגרת שלהם, שזה לא בדיוק טיפול אלא תמיכה הדדית, וגם במסגרות אחרות זה ממש חלקיק זעיר מהמצב האמיתי.

מירב פלג גבאי: הם לא פונים.

מירב פלג גבאי: זה דרך אגב ככה בכל העולם, אחוז הפנייה לטיפול מאוד נמוך גם בשאר העולם.

מירב פלג גבאי: אפשר להסתיר את זה לאורך זמן, מה שעוזר להם להימנע מטיפול.

מירב פלג גבאי: הטיפול במהותו הוא נפשי, יש כל מיני שיטות לטיפול נפשי פסיכוסוציאלי.

מירב פלג גבאי: יש כנראה ערך, לפי מה שאמרו לנו, משלבים בזה טיפול קבוצתי וטיפול משפחתי, שזה מאוד חשוב.

מירב פלג גבאי: יש גם המלצה של משרד הבריאות ושל גורמי טיפול להשתמש בתרופות שמורידות את הכמיהה להימורים.

מירב פלג גבאי: זה לא נמצא בסל התרופות, לא כל התרופות רשומות בארץ.

מירב פלג גבאי: משרד הרווחה במסגרות שלו לא משתמש בתרופות, לפחות לא שאנחנו יודעים.

רם שפע: אני יכול לשמוע אחרי זה את המשרד ונראה אם יש להם עמדה אחרת.

מירב פלג גבאי: מבחינת המסגרות, זה מתחלק בין מסגרות אמבולטוריות, שם בשנת 2020 טופלו 92% מהמטופלים, ומסגרות חוץ ביתיות, כלומר קהילות טיפוליות סגורות שטיפלו ב-8%.

מירב פלג גבאי: כמו שאמרת קודם, רוב המסגרות לא ייעודיות למהמרים, ובאמת יש בעיה של שילוב יחד עם התמכרויות אחרות.

מירב פלג גבאי: הרבה מאוד נפגעי הימורים נרתעים מהשתלבות בקהילה או מסגרת של מטופלים נפגעי סמים ואלכוהול.

מירב פלג גבאי: גם אם הם מתחילים את הטיפול יש עזיבה, יש שם בעיה.

מירב פלג גבאי: בטיפול האמבולטורי, מי שמבצע זה בעיקר רשויות מקומיות שמפוקחות ומתוקצבות על ידי משרד הרווחה.

מירב פלג גבאי: הן מטפלות בשני שליש מהמטופלים.

מירב פלג גבאי: מתוך 770 המטופלים שקיבלנו לגביהם נתונים, הן מטפלות בשני שליש בערך.

מירב פלג גבאי: נכון להיום לפי הנתונים שנמסרו לנו על ידי משרד הרווחה, זה מתבצע ב-94 רשויות שהן 38% מכלל הרשויות בארץ.

מירב פלג גבאי: יש חלוקה לא שוויונית בין המחוזות גם במספר היחידות וגם ביחס בין מספר היחידות למספר הרשויות במחוז.

מירב פלג גבאי: אתם יכולים לראות בפרק 5.1 במסמך, מי שירצה, בעמודים 28-29 יש תרשימים שממחישים את זה.

מירב פלג גבאי: הכי הרבה מטופלים יש במחוז הדרום, בו יש יחידות ב-46% מהרשויות.

מירב פלג גבאי: בסך הכל בכל המסגרות האמבולטוריות שנמצאות בפיקוח משרד הרווחה, ברשויות המקומיות יש 5,700 מקומות.

מירב פלג גבאי: כמובן, כמו שאמרנו, זה לכל ההתמכרויות ולא רק לנושא ההימורים.

מירב פלג גבאי: גורם נוסף שנותן טיפול אמבולטורי זה עמותות שמטפלות בשליש מהמטופלים שמשרד הרווחה יודע לדווח עליהם.

מירב פלג גבאי: למעשה הנתונים של משרד הרווחה מתייחסים לעמותת הדרך.

מירב פלג גבאי: עמותת הדרך, עמותת אפשר ועמותת רטורנו עוסקות באופן דיי אינטנסיבי בהתמכרות להימורים, לעמותת הדרך יש אפילו מסגרות אמבולטוריות ייעודיות.

מירב פלג גבאי: מפעל הפיס בניגוד לרשויות המקומיות שם משרד הרווחה מתקצב, בעמותות יש תמיכה של מפעל הפיס לטיפולים, זה במסגרת ההיתר שהוא מקבל משר האוצר.

מירב פלג גבאי: גם לזה יש טבלאות על התמיכה שלו בעמוד 34 ו-39 במסמך.

מירב פלג גבאי: המועצה להסדר הימורים בספורט נתנה בשנת 2020 או 2021 200,000 ₪ אותם היא חילקה בין שתי עמותות, ובנוסף היא גם מעבירה תקציבים לקרן לתובענות ייצוגיות למטרת טיפול בהתמכרויות.

מירב פלג גבאי: זה במסגרת הסדרי פשרה בתביעות ייצוגיות.

מירב פלג גבאי: כספים שנפסקו בהסדרי פשרה היא מעבירה לקרן.

מירב פלג גבאי: אז אמרנו שיש מסגרות באחריות משרד הרווחה, יש עמותות ויש גם מסגרות פרטיות שלא מוכרות למשרד ואף אחד לא יודע להגיד כמה כאלה יש.

מירב פלג גבאי: יש, אבל לא יודעים להגיד כמה.

מירב פלג גבאי: הן כמובן גם הרבה יותר יקרות.

מירב פלג גבאי: בעניין הטיפול האמבולטורי, חלה התפתחות מסוימת במרץ 2021 כשהקרן לתובענות ייצוגיות, ליד האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים, פרסמה קול קורא להקמת חמישה מרכזים ייעודיים לנפגעי הימורים לשלוש שנים, עם תקציב.

מירב פלג גבאי: בסופו של דבר, זה אולי לא היה המקומות עליהם היא חשבה, אבל נבחרו חמישה מרכזים בירושלים, רמת גן, כרמיאל, נתניה ובית שמש.

מירב פלג גבאי: זה מצטרף לשלושה מרכזים של עמותת הדרך, מרכזי מיל”ה ששייכים לעמותת הדרך, בחיפה, תל אביב ובאר שבע.

מירב פלג גבאי: זאת אומרת שבסך הכל אנחנו מדברים על שמונה מרכזים אמבולטוריים.

מירב פלג גבאי: צריך לציין שבהליך הזה של הקרן, משרד הרווחה שותף באופן מוגבל מאוד, לא כל כך היה מעורב בהחלטות.

מירב פלג גבאי: זה גם מעלה איזושהי שאלה, האם הליך כזה לא גורם לפיצול של המערך הטיפולי, והאם יש יעילות בפיצול הזה.

מירב פלג גבאי: עד עכשיו דיברתי על טיפול אמבולטורי, יש כמו שאמרתי גם קהילות טיפוליות חוץ ביתיות סגורות.

מירב פלג גבאי: משרד הרווחה מפעיל 12 קהילות כאלה במיקור חוץ, באמצעות מכרז לעמותות וחברות.

מירב פלג גבאי: בסך הכל יש 672 מקומות במסגרות האלה.

מירב פלג גבאי: בשנת 2020 4% מהמטופלים בכל המסגרות האלה היו נפגעי הימורים.

מירב פלג גבאי: המימון למסגרות האלה, מפעל הפיס נותן כ-30 מלגות בשנה לטיפול בנפגעי הימורים –

רם שפע: נותן את המלגות לנפגעים?

מירב פלג גבאי: הוא מעביר את זה לדעתי למסגרות, אבל זה עבור הטיפול.

מירב פלג גבאי: בנושא הזה של המסגרות החוץ ביתיות, יש איזושהי מחלוקת בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה על הצורך בהקמת מסגרת ייעודית, בהמשך לנקודה שדיברנו עליה קודם.

מירב פלג גבאי: משרד הבריאות אמר לנו שיש מעט שפונים לטיפול, ולכן זה מספר שלא מצדיק פתיחת מסגרת נפרדת.

מירב פלג גבאי: מצד שני, משרד הרווחה מדגיש את העניין של הבעיה לשלב בין נפגעי התמכרויות שונות, ולכן צריך מסגרת ייעודית.

מירב פלג גבאי: לכל עמדה יש תמיכה בקרב חלק מהעמותות.

מירב פלג גבאי: זאת אומרת, אלו באמת שתי גישות, שכל אחת מדגישה משהו אחר.

מירב פלג גבאי: אני אעבור לוועדה הבין משרדית הזאת שהוקמה כאמור לפי החלטת ממשלה מ-2016, וההמלצות שלה פורסמו בתחילת 2019.

מירב פלג גבאי: אנחנו בדקנו את ההמלצות הטיפוליות שלה.

מירב פלג גבאי: אני לא אכביד עליכם עם כולן.

רם שפע: אנחנו צריכים יחסית להצטמצם, אז תנסי לחלץ את הנקודות העיקריות.

מירב פלג גבאי: זו הנקודה האחרונה.

מירב פלג גבאי: הם המליצו למשל על הקמת מרכזים ייעודיים, One stop shop, והכשרה ייעודית לאנשי מקצוע כדי שתהיה להם התמחות ספציפית בטיפול בהתמכרות להימורים.

מירב פלג גבאי: היישום היה חלקי עד חלקי מאוד, נכון שהוקמו חמישה מרכזים של הקרן, רק שצריך לזכור שזה לשלוש שנים ללא מעורבות של משרד הרווחה, ודיברנו על שאלת הפיצול.

מירב פלג גבאי: בנושא הכשרות, משרד הרווחה עשה הכשרות, משרד הבריאות חושב שזה לא מספיק כי צריך הכשרות רב מקצועיות ובין משרדיות.

מירב פלג גבאי: בסך הכל, היישום של ההמלצות היה מאוד חלקי.

מירב פלג גבאי: בזה סיימתי.

רם שפע: תודה רבה ויישר כוח על העבודה.

רם שפע: הקפתם הרבה מאוד חומר וזה גם באמת נושא שאין בו הרבה נתונים ומידע, זה תמיד יותר קשה לאסוף.

רם שפע: יש לי הרבה תובנות, אני רוצה לתת לחברת הכנסת ענבר בזק לדבר ולשמוע עוד.

רם שפע: ענבר, בבקשה.

ענבר בזק: אני רוצה להגיד משהו לגבי עמותת הדרך.

ענבר בזק: אני ביקרתי ביום ראשון בסניף שלהם בעילבון, מקום מאוד מיוחד ומרשים.

ענבר בזק: יש להם כרגע בעיה מאוד רצינית שרוצים לפנות אותם משם.

ענבר בזק: ביקשתי מהם מסמכים לראות, אני אשמח שדרך הוועדה נראה איך עוזרים להם.

ענבר בזק: משהו שקשור לזה שהמקום היה של מקורות, צריך לערב פה את משרד האנרגיה ואני אשמח שהוועדה תתגייס לעזור.

רם שפע: בשמחה.

ענבר בזק: היא דיברה על העניין שחלק מהכספים של מפעל הפיס הולכים לתמיכה בעמותות לגמילה, אני הייתי שמחה שנקבל נתונים.

ענבר בזק: אני יודעת שיש חוק שמגביל את הפרסום של מפעל הפיס, וגם שמעתי בעבר שהוא לא ממש עומד בזה.

ענבר בזק: הייתי שמחה להזמין אותם לפה לקבל דו"ח –

רם שפע: יש כאן נציגים.

ענבר בזק: יופי.

ענבר בזק: אני אשמח לקבל דו"ח ולהבין בכמה הם מפרסמים בשנה ואיך זה מתכתב עם החוק.

ענבר בזק: עוד משהו שהיה מעניין לבדוק, נתונים שמראים מה הגורמים שמובילים להתמכרות.

ענבר בזק: האם החשיפה הראשונה הייתה באינטרנט, האם החשיפה התחילה בהימורים במפעל הפיס, האם בכל מיני מקומות פרטיים.

ענבר בזק: כלומר, מאוד מעניין לראות מה הגורמים, אם יש כאלה נתונים של העמותות שמטפלות בנגמלים.

ענבר בזק: אם אין, נבקש אולי מהממ"מ כי באמת צריך להבין אם יש קשר.

ענבר בזק: יכול להיות שאין שום קשר בין מפעל הפיס להתמכרות, יכול להיות שזה סוג אחר של פעילות.

רם שפע: אני מתקשה לחשוב שאין שום קשר.

ענבר בזק: עוד דבר, אני לא מזמן האזנתי לפודקאסט בנושא, יש קריטריונים שמדברים על הפריסה של תחנות הפיס בארץ לפי גודל היישוב.

ענבר בזק: יש נתונים מאוד מובהקים שככל שהמצב הסוציואקונומי נמוך יותר, ככה הנטייה לסוג כזה של הימורים, כלומר להימורים של הפיס גבוה יותר.

ענבר בזק: גם פה הייתי רוצה לראות נתונים.

ענבר בזק: איך באמת הפריסה של התחנות?

ענבר בזק: האם ביישובים המוחלשים יש יותר תחנות?

ענבר בזק: איפה הדבר הזה עומד?

ענבר בזק: אני אשמח לקבל על זה דיווח שלהם.

רם שפע: תוך כדי שחברת הכנסת בזק מדברת, אני אשמח שנציגים של מפעל הפיס תרשמו לעצמם את השאלות, יכול להיות שיש נתונים שיש להם במקום שנצא לחיפוש.

ענבר בזק: אני לא חלילה אומרת שהתמכרות להימורים מגיעה ממפעל הפיס, אבל שווה לבדוק את הקשר.

רם שפע: בהחלט.

ענבר בזק: ואז באמת נוכל לראות איך אנחנו ממתנים את זה.

ענבר בזק: זה שחלק מהכסף הולך אחרי זה לגמילה, זאת לא הדרך.

ענבר בזק: צריך לראות איך מונעים פרסום לבני נוער בפלטפורמות של בני נוער, איך מצמצמים את החשיפה של בני נוער להימורים וכדומה.

ענבר בזק: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אנחנו נעבור למצגת של המרכז הישראלי להתמכרויות, שייתנו את הזווית שלהם.

רם שפע: אחרי זה נעבור למשרדים הרלוונטיים להתייחסויות.

רם שפע: יש הרבה מכם שנרשמו לזום, אז אני לא יודע מי מציג.

נדב שליט: אני.

רם שפע: דוקטור נדב שליט, בבקשה.

נדב שליט: תודה רבה.

נדב שליט: באמת בהמשך לקודמתי, אני אציג קצת נתונים שיש לנו.

נדב שליט: זה נושא שקצת חסר עליו מידע ומחקר.

נדב שליט: מסקר שערך המרכז הישראלי להתמכרויות, בקרב האוכלוסייה היהודית הבוגרת מעל גיל 18, מצאנו ש-2% מהאוכלוסייה עונים על הקריטריונים של הפרעת הימורים.

נדב שליט: זה דומה למדידה האחרונה של מפעל הפיס שמצאה אחוז דומה באוכלוסייה הבוגרת.

נדב שליט: עוד משהו שעלה בסקר שלנו, וזו נקודה חשובה שאני חושב שמאוד חסרה ביון בכלל על הטיפול בהפרעת הימורים, זה הקשר המאוד הדוק עם הפרעות נפשיות.

נדב שליט: מהסקר שלנו, מעל 50% ענו על קריטריונים של הפרעה נפשית נוספת, לא כולל הפרעה פוסט טראומתית.

נדב שליט: בנפרד, קרוב ל-50% מהאנשים שאובחנו בסקר עם הפרעת הימורים, אובחנו עם הבחנה פוסט טראומטית.

נדב שליט: בסך הכל, בערך 60% מהאנשים שמתמודדים עם הפרעת הימורים בסקר הזה התמודדו עם תחלואה נפשית כלשהי.

נדב שליט: זה דומה למידע שיש לנו מהעולם, ממחקרים הרבה יותר גדולים מהעולם.

נדב שליט: התחלואה הנפשית הנלווית להפרעת הימורים היא הכלל, היא לא היוצא מן הכלל.

נדב שליט: מהנתונים שאני מראה אפשר לראות מעל 96% מהאנשים שאובחנו עם הפרעת הימורים, הייתה להם קו-מורבידיות, תחלואה נפשית נלווית.

נדב שליט: התחלואות השכיחות הן בדרך כלל הפרעות מצב רוח, חרדה, PTSD, הפרעות קשב ושכיחות גבוהה של שימוש בחומרים –

רם שפע: זה במידה רבה עונה לך, חברת הכנסת, על הגורמים.

רם שפע: לא שזה מפתיע אותנו, אנחנו יודעים שהתחלואה כפולה בכל מקום, אבל זה נתון מאוד מובהק.

נדב שליט: נכון, זה באמת גם ברקע מבחינת הגורמים וזה גם יכול להיגרם מ-.

נדב שליט: כמובן שאדם שמפסיד את כל הונו, סיכוי טוב שהוא יפתח דיכאון בהמשך.

נדב שליט: יש פה קשר דו כיווני.

נדב שליט: בקרב אנשים שיש להם איזושהי הפרעה נפשית ברקע, אנחנו רואים שהשכיחות היא בין פי שתיים לפי שלוש.

נדב שליט: זאת אומרת שאם אני עכשיו נכנס למרפאת בריאות נפש ובוחר אנשים אקראית מהתור, יותר מ-1 ל-20 יענה גם על הקריטריונים של הפרעת הימורים.

נדב שליט: צריך להדגיש, הוא לא יוכל לקבל את הטיפול באותה מרפאה שבה הוא מקבל את הטיפול לדיכאון ולחרדה, מכיוון שזה מוחרג מהטיפול הנפשי, מהרפורמה בבריאות הנפש וכולי.

נדב שליט: עוד לציין שרוב המטופלים סובלים משלוש או יותר הפרעות נפשיות, כלומר זה בדרך כלל יותר מהפרעה נוספת.

נדב שליט: נושא מאוד חשוב זה הנושא של אובדנות.

נדב שליט: השכיחות שלה מוגברת במגוון הפרעות נפשיות, אנחנו יודעים שבהפרעות שימוש בחומרים היא גם מוגברת, אבל בנושא הזה של הימורים אנחנו רואים אולי את הקשר הכי חזק שיש מכל הפרעות השימוש.

נדב שליט: 40% מהפונים לטיפול בשביל הימורים דיווחו על ניסיון אובדני בעבר, מתוכם אצל בערך שני שליש הניסיון האובדני היה עם קשר ישיר להימורים.

נדב שליט: עד 80% מהפונים מדווחים על חשיבה אובדנית, ואנחנו רואים שיש גם קשר בקרב בני משפחה של מהמרים, יש שם אובדנות מוגברת.

נדב שליט: זאת אומרת, יש לנו פה אלמנט מובהק שקשור לבריאות הנפש בנושא שלא זוכה לטיפול ראוי בתוך מערכת בריאות הנפש.

ענבר בזק: אני רוצה להעיר משהו.

ענבר בזק: לי דווקא נשמע שהקשר הוא אלה שפונים לעזרה.

ענבר בזק: זאת אומרת, מאוד יכול להיות שאלה שמכורים ולא פונים לעזרה, אין להם נטיות אובדניות ואין להם מחלות נפש.

ענבר בזק: אנחנו רואים רק את אלה שכן פנו לעזרה.

ענבר בזק: זה קצת מעוות את הנתונים.

נדב שליט: אני אתייחס לנקודה.

נדב שליט: הנתונים הם בקרב אנשים שפנו לעזרה בשביל הימורים ולא בשביל בריאות הנפש.

רם שפע: זה תמיד ככה.

נדב שליט: אבל הסקר של המרכז הישראלי שעשינו היה באוכלוסייה הכללית ולא בקרב פונים לטיפול.

נדב שליט: ראינו שם אחוזים דומים, כמו שאמרתי 60% שעונים על לפחות הפרעה נפשית אחת.

נדב שליט: גם בקרב אוכלוסייה כללית כשאנחנו בודקים ולא בקרב פונים לעזרה, האחוזים האלה מאוד גבוהים.

נדב שליט: אני חושב שיעיד כל מי שמטפל באנשים שמתמודדים עם התמכרות להימורים, רואים את הקשר הזה בקליניקה יום יום.

ענבר בזק: השאלה אם זה קשר הפוך, אם האדם המכור מפתח הפרעה נפשית ולא בהכרח אדם שיש לו הפרעה נפשית יש לו נטייה להתמכרות.

נדב שליט: זאת שאלה שאנחנו מכירים היטב מכל הנושא של תחלואה כפולה, אנחנו מבינים שהקשר הוא כפול.

נדב שליט: יש את הקשר הראשוני כשתחלואה נפשית מציבה אנשים בסיכון מוגבר, בין אם זה הפרעות מצב רוח, הפרעות חרדה – בהפרעות קשב למשל –

ענבר בזק: אובססיביות זה משהו שמאוד מתאים להימורים, התכונות של אובססיביות.

נדב שליט: נכון, אבל יש כמובן קשר וזה יותר מוגבר, למרות שיש דמיון במופע הקליני, אנחנו לא רואים קשר יותר חזק מתופעות אחרות.

נדב שליט: דווקא הפרעת קשב למשל, חלק מהליקויים הקוגניטיביים שמאפיינים הפרעת קשב מציבים את האנשים מראש בסיכון מוגבר לפתח התמכרויות בכלל, והתמכרות להימורים בפרט.

ענבר בזק: הפרעת קשב מוגדרת כמחלת נפש?

נדב שליט: כן, זו הפרעה נפשית שמטופלת על ידי –

רם שפע: זו מחלה –

ענבר בזק: טוב, למדתי משהו חדש.

רם שפע: אתה רוצה להתייחס?

ענבר בזק: זו הפרעה נפוצה, והיא בכלל יושבת על הספקטרום של הפרעות נפש.

ענבר בזק: אני קצת מוטרדת מהאבחנה הזאת.

נדב שליט: זה אולי קשור קצת לסטיגמה שיש לנו על מחלות נפש ועל הפרעות נפשיות, אבל אני חושב שלרבים מהיושבים פה יש מחלה מטבולית, אולי כולסטרול גבוה, ולרבים מהיושבים פה יש גם הפרעה נפשית שמוגדרת על ידי ה-DSM, למשל הפרעת קשב.

נדב שליט: איך אנחנו מגדירים הפרעה?

נדב שליט: כשזה מפריע לתפקוד, וכמובן אנחנו גם יכולים לטפל בזה.

רם שפע: אני כמובן לא אומר את זה כאיש מקצוע אלא כתודעה ציבורית, אני לא יודע אם יש קורלציה של מאה אחוז בין הפרעה למחלה, לא רק בהיבט של נפש אלא באופן כללי.

רם שפע: אני לא רוצה שניכנס לדיון על זה, ואולי יש אנשים אחרים שיכולים להתייחס.

רם שפע: אני לא בטוח שכל מי שיש לו הפרעה כלשהי, בין אם היא נפשית או מטבולית, זה מייד אומר שהוא חולה.

ענבר בזק: אני לא מומחית גדולה, מהתואר הראשון שלמדתי בפסיכולוגיה חלק מההבדל בין הפרעה למחלה זה כשזה מפריע לתפקוד היומי.

ענבר בזק: כלומר, גם בן אדם שיש לו הפרעת קשב, אבל הוא מתפקד ואין לו התנהגות לא נורמטיבית, הוא לא יכול להיות מוגדר כמחלה.

ענבר בזק: שוב, אני מנסה להיזכר בלימודים שלי וממש מפתיע אותי –

נדב שליט: זה דיון שיש בו גם פילוסופיה והוא לא כל כך לעניין הוועדה, אבל זה בוודאי משהו שמעלה סיכון.

נדב שליט: הפרעת קשב וריכוז היא גורם שמעלה סיכון להתמכרויות בכלל ולהימורים בפרט.

נדב שליט: הוזכר פה העניין של הטיפול התרופתי, ואני חושב שזו נקודה מאוד חשובה.

נדב שליט: יש טיפול תרופתי יעיל, הוא לא קיים בארץ לא כי הוא לא בסל, הוא פשוט לא מיובא לארץ.

נדב שליט: זו תרופה שכבר אין עליה פטנט, היא זולה, היא פשוטה לשימוש, בארצות המערב רופאי משפחה רושמים אותה, לא צריך רופא מומחה שירשום, היא פשוט לא זמינה בישראל.

נדב שליט: אני חושב שזה נובע בין השאר מהעובדה שכל הנושא הזה מוחרג ממערכת הבריאות וממערכת בריאות הנפש.

נדב שליט: אני אסיים בשתי נקודות אחרונות.

נדב שליט: אחד, זה מתוך הדו"ח של הממ"מ שמדבר בכלל על הטיפול בהתמכרויות ועל הפיצול בין הגורמים שאמונים על הטיפול בהפרעה נפשית לאלה שאמונים על הטיפול בהפרעת התמכרות.

נדב שליט: דובר פה קודם על האחוז הנמוך שמגיע לטיפול.

נדב שליט: ברור לנו שחלק גדול מזה נובע מכך שיש חסמים גדולים לטיפול, זה שאין מספיק מסגרות ייעודיות.

נדב שליט: כמו שאמרתי, העובדה שזה לא מטופל בתוך מרפאות מרכזי בריאות הנפש, האנשים לא יכולים לקבל את הטיפול והמטפלים לא יודעים איך לטפל בהפרעה הזאת.

נדב שליט: בסופו של דבר, יותר מ-80% מהסובלים מבעיית התמכרות בכלל לא מקבלים משירותי הרווחה והבריאות טיפול.

נדב שליט: זה שאנחנו מדברים על הכנסה של זה לבריאות הנפש זה לא על חשבון וזה לא במקום הרווחה, זה טוב מאוד שזה מטופל ברווחה, זה טוב שיש מרכזים כמו מיל”ה וכמו עמותת אפשר, אבל יש מספיק מטופלים שלא מקבלים טיפול, יהיה להם הרבה יותר זמין ונכון לקבל אותו במסגרות בריאות הנפש.

נדב שליט: תודה לכם.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: יש פה הרבה אנשי מקצוע ואני בטוח שיש לכם הרבה התייחסויות לשיח שהעלנו, ובכלל לנתונים של נדב ומירב.

רם שפע: הרבה מכם ביקשו את זכות הדיבור, אני מקבל תוך כדי עוד פניות.

רם שפע: אולי דווקא נשמע קודם את אנשי מפעל הפיס, לפני שנעבור למשרדי הממשלה.

רם שפע: זה יהפוך את הדיון לעוד יותר רלוונטי.

רם שפע: עורכת הדין מירב ברנדפלד, בבקשה.

מירב ברנדפלד: בוקר טוב, אני מאגף הרגולציה והבקרה במפעל הפיס בכל תחום משחקים באחריות, מה שאנחנו קוראים Responsible gaming.

מירב ברנדפלד: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ולומר שאנחנו בהחלט מבינים וקשובים גם לביקורת וגם בכלל לדברים שנאמרים בנושא הזה.

מירב ברנדפלד: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים, קודם כל לסקור ממש בקצרה את תחום ההגדרות וההימורים בישראל ואת הזירה שאנחנו נמצאים בה, ובחלק השני חשוב לי לפרוס את העשייה של מפעל הפיס בתחום הזה של משחקים באחריות בהתמכרויות, ביחד עם כל השותפים שלנו שהרבה מהם נמצאים פה בדיון.

מירב ברנדפלד: קודם כל, השוק בישראל מתחלק בין הימורים חוקיים ולא חוקיים.

מירב ברנדפלד: מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים הם הגופים המוסדרים, אנחנו פועלים ברישיון מטעם המדינה והשלטון המקומי.

מירב ברנדפלד: אנחנו מפוקחים עם רגולציה ובקרה מאוד קפדנית, אני אפרט על זה בהמשך.

מירב ברנדפלד: חשוב לי להדגיש ש-60% משוק ההימורים בישראל הוא לא חוקי.

מירב ברנדפלד: השוק הלא חוקי מוערך ב-19,000,000,000 ₪ בין השנים 2015-2020.

מירב ברנדפלד: הוא צמח בשנים האלה ב-40%, בעוד השוק החוקי צמח רק ב-22%.

מירב ברנדפלד: אני לא מתייחסת לתקופת הקורונה, שלמדנו שגם שם ההימורים ברשת גדלו מאוד.

מירב ברנדפלד: ההיקף של מפעל הפיס בשנה הוא 9,000,000,000 ₪, והמועצה משהו כמו 3,700,000,000 ₪.

רם שפע: איפה עובר הקו המדויק בין החוקי ללא חוקי?

מירב ברנדפלד: אני אפרט על זה.

מירב ברנדפלד: קודם כל, הקו הוא מאוד ברור.

מירב ברנדפלד: הפעילות של מפעל הפיס במועצה היא חוקית, יחד עם זאת מגרש המשחקים שאנחנו משחקים בו וגם הסיכונים, נמצאים בעיקר בזירה הדיגיטלית, ברשתות, באינטרנט, בטלגרם, במועדוני לקוחות שגם מוכרים מוצרים שלנו ברשת, מה שלנו אסור.

מירב ברנדפלד: על פי מחקר שפורסם לאחרונה, ההתמכרות להימורים הלא חוקיים היא פי שבע בהשוואה לשוק המפוקח.

מירב ברנדפלד: צריך לזכור שאין וואקום, אם לא יהיו אצלנו יהיו בלא חוקי, ואנחנו רואים שבלא חוקי כשהכסף הולך לפשיעה, להלבנת הון, ההתמכרות יותר גדולה, אין פיקוח על מכירה לקטינים ועוד, הסיכון שם יותר גדול.

מירב ברנדפלד: בסוף צריך לזכור שאין וואקום, יש רצון ודחף לשחק, והשאלה היא איפה, איך וכמה אנשים ישחקו ולאן יופנה הכסף.

רם שפע: זה בסדר גמור, אני מכבד את דעתך, אבל אפשר גם להציג את זה בדיוק הפוך, זה לא אבסולוטי.

מירב ברנדפלד: אני מציגה את הנתונים, אני לא קובעת עמדה.

מירב ברנדפלד: אני מציגה נתונים של היקפים, מפעל הפיס היא בסוף חברה לתועלת הציבור וזה גם הקו והמדיניות שמובילים אותנו.

מירב ברנדפלד: אנחנו מתפעלים ופועלים ברישיון שניתן לנו מהמדינה.

רם שפע: זה נכון.

מירב ברנדפלד: ככה אנחנו גם רואים את הפעילות שלנו.

מירב ברנדפלד: אני אשמח מפה גם להציג את הפעילות בנושא של משחקים באחריות ומניעת התמכרויות.

מירב ברנדפלד: כמו שאמרתי, אנחנו תחת רגולציה של משרד האוצר ושל ארגון ה-Lottery האירופי.

מירב ברנדפלד: השבוע עברנו בהצלחה יתרה מבדק בנושא משחקים באחריות ברמה הגבוהה ביותר, עם קודים בינלאומיים של ה- European Lottery וה- WLAשהוא ארגון עולמי.

מירב ברנדפלד: בשנים האחרונות אנחנו מובילים מדיניות בכל ערוצי הפעילות שלנו של מידתיות, צריכה ומכירה מידתית ואחראית, וגם של הקצאה משאבים במחקר, הסברה, מניעה וטיפול.

מירב ברנדפלד: אני רוצה לומר פה כי זה עלה בהקשר של מחקר, אנחנו מקצים כסף למחקר על פי ההיתר, הוועדות שדנות ומקצות את הכסף הן וועדות חיצוניות של גורמים חיצוניים ומומחים בתחום.

מירב ברנדפלד: אנחנו לא מתערבים במחקר, אנחנו רק מקצים משאבים.

מירב ברנדפלד: ממש חשוב לומר את זה וחשוב שגם החוקרים יגידו את זה.

מירב ברנדפלד: אין לנו יד ורגל במחקר, לא מבחינה מקצועית ולא משום בחינה אחרת, רק מבחינת תקצוב והפעלת המנגנון שהכסף יגיע למחקר.

מירב ברנדפלד: הפעילות שלנו מתרכזת גם ברשת ההפצה שלנו וכוללת אלפי בקרות, איסור מכירה לקטינים, מי שנתפס מוכר לקטין מאבד את הזיכיון, את הפרנסה שלו.

מירב ברנדפלד: בעניין הזה אנחנו משתפים פעולה עם המשטרה, ונדמה לי שגם נמצא פה רב פקד אילן מלכה שיוכל לפרט על כך אם יתנו לו את זכות הדיבור.

מירב ברנדפלד: יש איסור על מכירה בהקפה, אין אפשרות במסופים שלנו לחלק את הרכישה לתשלומים כמו שלמשל עושים בסופר.

מירב ברנדפלד: אי אפשר לרכוש במפעל הפיס בתשלומים.

מירב ברנדפלד: גם כאן, זכיין שיוצא שהוא חורג מההוראות האלה, הוא יוזמן לוועדת בירורים והזיכיון שלו עלול להישלל.

מירב ברנדפלד: הוא עלול לאבד את הפרנסה שלו, ככה שזו סנקציה מאוד חמורה.

מירב ברנדפלד: בנוסף, אנחנו מקיימים מערכי הסברה והדרכה מאוד משמעותיים לכל רשת ההפצה, לרבות הדרכות בקהילות הטיפוליות ומפגש עם אנשים שהתמכרו ונמצאים בטיפול.

מירב ברנדפלד: יש לזה אפקטים מאוד חזקים על כל רשת המכירה שלנו.

מירב ברנדפלד: יש לנו שלוש וועדות חיצוניות לכל נושא משחקים באחריות והקצאת התקציבים.

מירב ברנדפלד: אני אציין כי עלתה פה שאלה לעניין תקציב הפרסום, השנה תקציב הפרסום שלנו עומד על משהו כמו 60,000,000 ₪ והוא תואם את ההיתר.

מירב ברנדפלד: בוועדות חברים משרד הרווחה, משרד הבריאות, מרכז השלטון המקומי ועוד מומחים מהתחום, והכל בתיאום עם משרד האוצר שמכיר את הפעילות שלנו.

מירב ברנדפלד: אנחנו מקדמים ומקצים משאבים לנושא המחקר בתחום ההתמכרויות.

מירב ברנדפלד: בשנה האחרונה התפרסמו מספר מחקרים אקדמיים בלתי תלויים במימון שלנו.

מירב ברנדפלד: חשוב להדגיש שהוועדה –

רם שפע: זה משפט ממש אוקסימורוני.

רם שפע: אני לא מאשים אותך, אני מבין שאלו ההנחיות, אבל אין כזה דבר.

רם שפע: העולם מתנהל ככה שמי שממן את המחקר –

מירב ברנדפלד: חשוב לי להגיד, לפי דעתי גם חגית נמצאת פה –

רם שפע: אני יודע שאתם עושים את מה שאתם אומרים – אנחנו לא מכירים, אין לי שום טענה אלייך ברמה האישית בכלל.

מירב ברנדפלד: ברור, אני מייצגת פה את הגוף, זה לא עניין אישי.

רם שפע: בדיוק, הכל בסדר.

רם שפע: אני בטוח שאני לא הראשון, אבל אני מודה שאני מזדקר מהישמע הנתונים שאת מדברת עליהם, זה פשוט לא אמור לעבוד ככה.

מירב ברנדפלד: כן חשוב לי להתייחס לזה.

מירב ברנדפלד: בסופו של דבר, הפעילות שלנו היא כזאת שהיא מקצה את המשאבים, היא לא מתערבת לא בטיפול, לא בתכנים, אנחנו כן פועלים הרבה בנושא הזה כדי להעלות מודעות, כדי לייצר מודעות לנושא הזה.

מירב ברנדפלד: גם בעניין המחקרים, אנחנו רק מקצים את הכסף, אין לנו קשר עם החוקרים.

מירב ברנדפלד: יש הסכמים מאוד ברורים וניתן לעיין בהם, הכל גלוי, פתוח, שקוף ונמצא באתר האינטרנט שלנו.

מירב ברנדפלד: אפשר להתרשם מזה ולראות, אין לנו יד ורגל מעבר להקצאת הכסף.

מירב ברנדפלד: אין שום מחויבות.

מירב ברנדפלד: דרך אגב, אפשר גם לראות במחקרים שיש שם נתונים שלא תמיד יכולים כביכול לשרת את האינטרס שלנו.

מירב ברנדפלד: זה יכול להצביע על המחקרים האלה ועל חוסר התלות שלהם.

מירב ברנדפלד: מדובר בחוקרים של מיטב האוניברסיטאות והמרכזים האקדמיים במדינה, ככה שאני חושבת שצריך לעשות פה הפרדה.

מירב ברנדפלד: אני אומרת ומצהירה שוב, אין לנו שום נגיעה במחקרים האלה למעט הקצאת המימון, הוא גם יכול להגיע ממקור אחר דרך משרדי הממשלה.

מירב ברנדפלד: אין לנו שם נגיעה בהם.

מירב ברנדפלד: אני רוצה להשלים ולסכם שבנוסף אנחנו מקצים תקציבים ומשתפים פעולה עם כל העמותות וכל הגורמים הרשמיים שפועלים בתחום.

מירב ברנדפלד: הוקמו במימון שלנו המרכזים של מיל”ה, שלושה מרכזים לטיפול אמבולטורי בתופעת ההתמכרות להימורים בלבד.

מירב ברנדפלד: השנה ייפתח גם מרכז לטיפול בצעירים.

מירב ברנדפלד: אנחנו מעניקים מענקי טיפול לכל מי שדורש, לא 30 כמו שנאמר קודם, קרוב ל-300 מימנו השנה.

מירב ברנדפלד: התקציב הזה הוא למעשה בלתי מוגבל, זאת אומרת שכל מי שיידרש לו טיפול באחת העמותות המוכרות על ידי הגורמים הממשלתיים, אנחנו נממן טיפול.

מירב ברנדפלד: בנוסף, הקמנו אתר אינטרנט שחודש לאחרונה והוא מאוד נגיש, גם בשפה העברית גם בשפה הערבית.

מירב ברנדפלד: האתר מכיל מידע רב מאוד ומפורט בכל מה שנוגע להתמכרויות.

מירב ברנדפלד: כל המחקרים נמצאים בו, יש בו שאלונים לבחינה עצמית, נורות הזהרה, יש קישורים לכל העמותות בתחום, הפניות לטיפול.

מירב ברנדפלד: יש גם קווים חמים שפועלים במימון שלנו.

מירב ברנדפלד: אני רוצה להתייחס גם לעניין הקמפיין שעלה קודם.

מירב ברנדפלד: עלתה נקודה שאנשים לא פונים לטיפול, אז חשוב לי להגיד שהקמפיין שלנו מעלה מודעות גם ברשתות, גם בטלוויזיה, והוא מכוון גם למשפחות ולמעגלים קצת יותר רחוקים או קרובים של אנשים שצריכים איזשהו טיפול.

מירב ברנדפלד: הוא לא בהכרח פונה למי שנמצא בבעיה, כי יכול להיות שבאמת הוא לא רוצה לפנות לטיפול או שהוא בהכחשה.

מירב ברנדפלד: אני מניחה שראיתם לאחרונה קמפיין שלנו עם סירה, כשהשפה היא אל תיסחפו ובסוף יש הפניה לקווים החמים שפועלים בעמותות.

מירב ברנדפלד: חשוב לי לסיים ולומר שאנחנו פועלים מתוך הבנה שבתחום שלנו יש סיכון, ושהתפקיד שלנו כחברה לתועלת הציבור זה למכור הגרלות במידה ובאחריות, תוך מתן מענה, התייחסות ומשאבים לסיכון.

מירב ברנדפלד: כפי שניתן לראות, אנחנו פועלים רבות לקדם את השיח, להעלות את המודעות לנושא, להקצות משאבים ולייצר שיתופי פעולה.

מירב ברנדפלד: אני חושבת שבאמת הפעילות שלנו צריכה להיות מופנית לאוכלוסייה צעירה, בעיקר להסברה ולפעילות מניעה.

מירב ברנדפלד: אני יכולה להגיד שאנחנו גם עושים הרבה בהקשר הזה עם משרד הרווחה, במימון של קורסים וימי עיון בנושא הזה.

מירב ברנדפלד: זה ככה בגדול, איזושהי סקירה של התחום.

מירב ברנדפלד: אני יכולה להגיד שהתקציב שאנחנו מקצים לתחום הזה עולה על 10,000,000 ₪ בשנה לשלל הפעילויות, גם אצלנו וגם בהקצאות שאנחנו נותנים לכל הגופים ששותפים איתנו בפעילות.

רם שפע: תודה רבה מירב.

רם שפע: אני בטוח שיש רבים וטובים לפניי שעסקו, הקשיבו ושמעו.

רם שפע: אני מודה, הרבה זמן לא התהפכה לי הבטן ככה במשך כמה דקות.

רם שפע: זו פשוט סיטואציה ממש הזויה שהמדינה מייצרת את המציאות הזאת.

רם שפע: המשל שעלה לי כל הזמן למה שאתם עושים, ושוב, אני מבין שאתם עושים את זה ברישיון, בעידוד המדינה ובתמיכה, אבל בגדול מה שקורה זה שכמשל דוחפים את האדם לקצה ב-60,000,000 ₪, ומה שעושים זה מחזיקים אותו פה ומוודאים ב-10,000,000 ₪ שהוא לא מתמכר.

רם שפע: תהמר, אבל בוא נוודא שאתה לא מתמכר.

רם שפע: אני מדגיש שוב, אין לי טענה אלייך ואליכם, אתם עושים את מה שהמדינה מאפשרת.

רם שפע: אני רק אומר שאני לא יכול שלא לשאול שאלות מאוד עמוקות על איך אנחנו מאפשרים לדבר הזה לקרות, אני באמת לא מצליח להבין.

רם שפע: אני אומר בכנות, זה פשוט נראה לי אבסורדי לחלוטין.

רם שפע: יש הרבה דברים טובים שקורים עם זה, אני מבין ורואה אותם, ועדיין יש לי שאלות מאוד יסודיות על למה צריך את זה, למה המפעל הזה קיים, האם זה תורם יותר ממה שזה פוגע.

רם שפע: אני לא בטוח.

ענבר בזק: אולי חושבים שאנשים בכל מקרה יהמרו, אז עדיף שהכסף יישאר בארץ ולא ילך לאתרים בחו"ל.

רם שפע: פעם גם חשבו שבכל מקרה אנשים מעשנים, יש עוד הרבה דוגמאות.

ענבר בזק: בהחלט צריך לבדוק את הנושא הזה מחדש.

רם שפע: אני עוד עדין כי אני רוצה לשמוע עוד הרבה אנשי מקצוע שעסוקים בזה הרבה יותר ממני.

רם שפע: על פניו, אני מודה שזה נשמע מאוד מוזר.

ענבר בזק: אני אגיד לך משהו יותר אבסורדי.

ענבר בזק: הנתונים מראים שרוב האנשים שבאמת מהמרים באופן קבוע במפעל הפיס זה האוכלוסיות המוחלשות.

ענבר בזק: אז נוצר מצב שאנחנו לוקחים כסף מאוכלוסיות המוחלשות ומשקיעים אותו אחרי זה במגרשי ספורט, בפארקים ובאצטדיונים, לאו דווקא לאותן אוכלוסיות.

ענבר בזק: מילא היית אומר שזה איזשהו מס שהציבור משלם, אבל לא, אתה לוקח מהחלשים ומשתמש בכסף.

ענבר בזק: יש פה בעיה בהחלט.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: יש הרבה אנשים שרוצים להתייחס –

ענבר בזק: אגב, המרכז שאמרתי שהייתו בו בעילבון, אני רואה שהמנהל נמצא.

רם שפע: בדיוק חשבתי שניתן לדוקטור אמנון מיכאל לדבר מעמותת הדרך.

ענבר בזק: כדאי לכם גם לבוא.

רם שפע: אנחנו מוצפים בבקשות לסיורים.

רם שפע: אמנון, בבקשה.

אמנון מיכאל: יש לי המון מה להגיד, אבל לפני כן אני אגיד תודה לחברת הכנסת ענבר בזק שביקרה אצלנו.

ענבר בזק: אמנון, מילא אנשים שלא מכירים אותי אומרים בזק.

ענבר בזק: אתה מיובלים ואתה קורא לי בזק?

אמנון מיכאל: בזק.

אמנון מיכאל: אנחנו מפעילים היום חמישה מרכזי טיפול בהימורים של מיל"ה, שלושה מרכזים של מפעל הפיס מתוקצבים בסיוע מפעל הפיס, ושני מרכזים חדשים בנתניה וכרמיאל בסיוע הקרן לתביעות ייצוגיות.

אמנון מיכאל: במרכזים האלה יש כיום כ-200 מטופלים, וזה הולך וגדל.

אמנון מיכאל: יש לנו כל יום כמעט שלוש פניות.

אמנון מיכאל: אם תהיה לי אפשרות קצת לשתף, תראו שהאתר גם מאוד יפה.

אמנון מיכאל: יש לנו אתר מסודר שאנשים פונים אליו עם שאלות.

אמנון מיכאל: מה שחשוב להבין, רוב הפניות בתחום ההימורים באות על ידי המשפחות של המהמרים.

אמנון מיכאל: מהמרים לא כל כך פונים לטיפול כי רמת ההכחשה בפסיכיאטריה או בתחום הפסיכולוגיה זה נקרא –, כלומר הם בהכחשה.

אמנון מיכאל: הם לא במגע עם ההתמכרות, אין הכרה של הבעיה.

אמנון מיכאל: לכן רוב הפניות הן של משפחות ואנחנו נותנים מענה למשפחות בנפרד מהילדים המכורים.

אמנון מיכאל: כלומר, משפחה שבאה ורוצה עזרה, אם המטופל או בן המשפחה המכור או בלי בן המשפחה המכור, מקבלים מענה.

אמנון מיכאל: המענה הוא שיחות למשפחות או קבוצות למשפחות.

אמנון מיכאל: זה דבר מדהים, יש למשל בכל מחוז קבוצת ווטסאפ של המשפחות.

אמנון מיכאל: זה מדהים לראות איך הם מרגישים בקבוצות האלה.

אמנון מיכאל: זה קבוצות לתמיכה, מקום לחלוק את הכאב, לקבל ייעוץ וכדומה.

אמנון מיכאל: זה פשוט מדהים.

אמנון מיכאל: אותו דבר יש כמובן לבני המשפחה המכורים עצמם, המהמרים עצמם.

אמנון מיכאל: יש להם טיפול פרטני, טיפול קבוצתי, התערבות משפחתית, מהמרים אנונימיים שאנחנו מפעילים.

אמנון מיכאל: אם יש לי עוד חצי דקה, אני רוצה להקריא לכם משהו כי אני חושב שזה משהו מהשטח שמטופל ישראלי שהלך להמר בארצות הברית כתב לליאור המדריך שלנו.

אמנון מיכאל: חשוב לשמוע את זה כי זה אותנטי.

אמנון מיכאל: ליאור, את מה שאני עובר פה בארצות הברית אדבר איתך רק בארץ, אבל ברגע שאני נוחת אני אומר דקה שלום למשפחה ונכנס להסגר.

אמנון מיכאל: אני לא מצליח, לא מצליח.

אמנון מיכאל: מה לא עשיתי, החרא הזה, אם אני לא אהרוג אותו רק בגמילה ארוכה, אני לא אצא ממנו.

אמנון מיכאל: אני מתבייש בעצמי, מתבייש מה עוללתי לכולם.

אמנון מיכאל: ארבע שנים חשבתי וחושב שאני גיבור.

אמנון מיכאל: היהירות, התאווה והכי גרוע השקרים, גרמו לי לפרק את המשפחה, להתנתק מהחברים ולפחות 15,000,000 ₪ בארבע שנים.

אמנון מיכאל: הכי גרוע, איבדתי צלם אנוש.

אמנון מיכאל: אתמול ישנתי באוטו במיאמי, זרוק ברחוב, אחרי שבוע שהפסדתי 15,000 דולר.

אמנון מיכאל: בארבעה חודשים פירקתי 100,000 דולר אחרונים, והגעתי לזה שסילקו אותי מהחדר במלון ואני באוטו השכור עד ה-03.01.

אמנון מיכאל: אני אגיד לך משהו, אם היה לי אומץ, אני מזמן עושה את זה – מתכוון להתאבדות.

אמנון מיכאל: אבל הבנים שלי, כל כך עצוב לי, כל כך בא לי לשתות את הכדורים, לסגור את החלונות באוטו וללכת לבית משפט עליון.

אמנון מיכאל: אבל אני מוג לב, פחדן, זבל, שקרן.

אמנון מיכאל: כל החיים שלי אהיה עם אות קלון על הפנים.

אמנון מיכאל: מי שרואה אותי חושב שאני חזק, עשיר, מצחיק, אבל בתכל'ס אני פחות מעכבר ביוב של התעלות פה באמריקה.

אמנון מיכאל: אני צריך את העזרה שלך באשפוז, או מה שצריך.

אמנון מיכאל: אם נשארה לי טיפת אנושיות לעצמי, ככה ורק ככה אצא מהדבר הזה שנקרא הימור על חיי.

אמנון מיכאל: זה מקרה מדהים, דיברו על הקשר בין הימורים להתאבדות.

אמנון מיכאל: אנחנו יודעים שיש קשר מאוד חזק, אנחנו יודעים שיש קשר חזק בין הימורים לגירושים.

אמנון מיכאל: כלומר, זאת מחלה הרבה יותר חזקה וגדולה מסמים, אנחנו יודעים את זה.

אמנון מיכאל: זה נפוץ בשכבות הבינוניות-גבוהות, אנחנו רואים את זה אצלנו במרכזים.

אמנון מיכאל: רוב האוכלוסייה שפונה אלינו – העסקנו יועץ תעסוקתי ואין לו עבודה, אתם יודעים למה?

אמנון מיכאל: מעל 97% מהפונים אלינו עובדים, כלומר יש להם נגישות וזמינות לכסף.

אמנון מיכאל: למשל, עסק משפחתי, עצמאיים.

רם שפע: סליחה, עוד שני משפטים לסיום כדי שנוכל לשמוע עוד נציגים.

רם שפע: ההודעה שהקראת מדהימה ומלמדת את הסיפור כולו.

אמנון מיכאל: אנחנו מקימים עכשיו גם מעון אשפוזי, אין לנו כל כך תקציב.

אמנון מיכאל: קיבלנו קצת כסף מהקרן של ביטוח לאומי.

אמנון מיכאל: אנחנו הולכים להקים מעין הוסטל כזה ל-12 מטופלים שיתחלפו כל חצי שנה.

אמנון מיכאל: אני חושב שמפעל הפיס, יש עליו ביקורת אבל אנחנו יודעים את זה – בואו נסגור למשל את כל המשקאות החריפים בסופרים, אנחנו יודעים שהפרעת התמכרות היא הפרעה אישיותית, היא לא קשורה לזה שיש להם חומר או לא.

אמנון מיכאל: נכון שנגישות וזמינות למועדונים ודברים כאלה קיימים, אבל זה לא יפתור את הבעיה האישיותית של בני האדם אם נסגור את מפעל הפיס.

אמנון מיכאל: אני חושב שאנחנו צריכים רגולציה טובה, אבל אי אפשר להגיד החוטאים נעלמו, החטאים לא תמו.

אמנון מיכאל: את זה אמר -.

אמנון מיכאל: כלומר, אנחנו לא נפתור את הבעיה אם לא יהיה לנו את מפעל הפיס.

אמנון מיכאל: אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך ברגולציה טובה.

אמנון מיכאל: אנחנו כמובן גם מפעילים תוכנית בתוך הקהילה הטיפולית, תוכנית ייחודית למהמרים כולל משפחות שמגיעות לקהילה טיפולית פעם בשבועיים מכל רחבי הארץ.

אמנון מיכאל: זה דבר מדהים לראות, אתם חייבים לראות איך משפחות מגיעות פעם בשבועיים למקום הרחוק הזה בעילבון ומשתתפות.

ענבר בזק: דרך אגב, אני שמחה שאתה אומר את זה על רגולציה טובה.

ענבר בזק: אני אשמח לקבל יותר בפרוטרוט מה בעיניך יעשה את הרגולציה טובה.

ענבר בזק: לאו דווקא עכשיו, אשמח שנדבר ותעביר לנו מסמכים, מה חסר היום ברגולציה כדי להקשות על המהמרים להתמכר.

אמנון מיכאל: את יודעת, מטופל אמר לי אתה רואה את הפלאפון, יש לי תחנת הימורים צמודה בכיס, 24/7.

ענבר בזק: אז זה לא משנה איפה –

אמנון מיכאל: פותחים את האפליקציות ומהמרים במשחקי פוקר וכל מה שיש.

אמנון מיכאל: זה גדל מאוד בקורונה.

רם שפע: כמו כל דבר, לטלפון יש יתרונות רבים אבל הוא מאפשר נגישות חסרת תקדים.

ענבר בזק: זו ההתמכרות מספר אחת שלנו.

אמנון מיכאל: כן, אבל אנחנו לא נסגור את הפלאפונים.

רם שפע: יש לי סימני שאלה –

אמנון מיכאל: אני מזמין אתכם לבוא לבקר.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני אשמח מאוד לשמוע את משרד הרווחה, יש לכם חלק קריטי בעניין.

רם שפע: חנה אמסלם, בבקשה.

חנה אמסלם: אני חנה אמסלם, מנהלת תחום שירות לטיפול בהתמכרויות.

חנה אמסלם: אני לא אחזור על מה שנאמר על ידי מירב, שחלק מהנתונים שהיא הביאה מהמחקרים הם באמת הנתונים שהיא קיבלה מאתנו.

חנה אמסלם: אני כן אגיד דבר אחד.

חנה אמסלם: בפברואר 2019 התקיימה ישיבת מנכ"לים של ארבעה משרדים, של הוועדה הבין משרדית שעבדה שנתיים קודם לכן.

חנה אמסלם: הם הוציאו מסמך מאוד רציני ממשרד הבריאות, רווחה, משפטים והאוצר, יזם אותה משרד האוצר.

חנה אמסלם: כל ארבעת המנכ"לים דאז הסכימו שהמדינה צריכה לממן לפחות מרכז אחד שיהיה הוליסטי ומקיף, בעקבות המסמך הזה של הוועדה, ולטפל, לאתר ולהנגיש את כל מה שנאמר פה לאוכלוסיית המהמרים, שהיא באמת אוכלוסייה מתמכרת שונה בפרופיל שלה ממכורים לחומרים פסיכו-אקטיביים.

חנה אמסלם: לא קרה עם זה כלום.

חנה אמסלם: יחד עם זאת, עם כל הביקורת שנאמרה על מפעל הפיס והתהפכות הבטן, גם אני עברתי.

חנה אמסלם: אני חלק מהוועדה המקצועית של מפעל הפיס שמלווה את מה שמירב תיארה, עדיין מתהפכת לי הבטן והיא יודעת את זה.

חנה אמסלם: יחד עם זאת, אילולא זה, מרכזי מיל"ה לא היו קמים, המענקים למסגרות חוץ ביתיות – מהמרים, להבדיל מחומרים, סמים ואלכוהול, הביטוח הלאומי לא מכיר בהם כנכים והם לא מקבלים הבטחת הכנסה.

חנה אמסלם: הם לא יכולים לממן את השהייה שלהם מעבר למה שהמדינה מממנת, אז מפעל הפיס מממן.

חנה אמסלם: האבסורד הזה מאוד ברור, אבל אם המדינה לא לוקחת, לא מיישמת הסכמות שהוסכמו בוועדות שהיא בעצמה הקימה, איזה ברירה יש לנו?

חנה אמסלם: לא לטפל בהם בכלל?

חנה אמסלם: הנתונים הם כאלה משום שזה פרופיל התמכרותי קשה יותר, אמנון דיבר על זה קודם.

חנה אמסלם: אנחנו יכולים לתת נתונים רק על מי שמגיע לטיפול, על מי שלא מגיע לטיפול אנחנו לא יכולים לדעת.

חנה אמסלם: הפלאפון זה משהו שאנחנו באמת לא יכולים לשלוט עליו, על ההתמכרות אליו.

חנה אמסלם: זה עצוב.

חנה אמסלם: אם המסמך הזה יוכל להיות מיושם, מתוקצב אחד לאחד עם ארבעת המשרדים, כולל האפוטרופוס עם החובות הגדולים, יועצים כלכליים, טיפול רפואי, פסיכוסוציאלי – באמת הייתה עבודה מאוד רצינית.

חנה אמסלם: אני מקווה שנצליח להחזיר את הגלגל אחורה, כי משרד הרווחה יכול לתת שם הרבה מאוד אינפוט ולהגיע להרבה יותר מכורים להימורים, מגיל צעיר והלאה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: איתן אקשטיין, מנכל רטורנו, בבקשה.

איתן אקשטיין: בוקר טוב.

איתן אקשטיין: אני רוצה ממש בדקה או שתיים להדהד את הדברים שנאמרו פה בעיקר על ידי אמנון מיכאל, ידידי היקר.

איתן אקשטיין: אמנון ואני יודעים, וגם כל מי שנמצא פה מתחום הטיפול, כשהבחור הזה יגיע מארצות הברית הדבר הראשון שהוא יעשה לפני שייסע למרכז גמילה, זה בדרך ילך להמר.

איתן אקשטיין: יש גם סיכוי טוב מאוד שהוא לא יגיע למרכז הגמילה בסוף.

איתן אקשטיין: עם כמה שזה נשמע דרמטי ועצוב, מה שהוא כתב.

איתן אקשטיין: מה שאני רוצה להגיד בעצם זה שגם אם נקבל עכשיו – מפעל הפיס התחייב לממן את כל מי שירצה טיפול, אני לא חושב שנעלה את מספר אלה שרוצים טיפול בהרבה אחוזים מעבר למה שיש היום.

איתן אקשטיין: צריך למצוא תקציב שיעסוק ספציפית בתחום היישום, זה הנעה לטיפול.

איתן אקשטיין: יש סיבה טובה מאוד למה מכור להימורים לא רוצה טיפול, מכיוון שבעצם הוא מטופל, ואדם שמטופל לא מחפש טיפול.

איתן אקשטיין: באופן פרדוקסלי, זה מה ששמענו מכולם, אדם מכור בעצם מצא פתרון למצוקה כזאת או אחרת שיש לו.

איתן אקשטיין: אנחנו צריכים למצוא דרך לגרום לו ללכת לטיפול, ולא מספיק לתת איזושהי פרסומת, משהו בטלוויזיה, זה לא יעשה את הדבר הזה.

איתן אקשטיין: צריך לחשוב הרבה מאוד, לעשות מחקרים על הנושא הזה, מה הדרך הנכונה להניע אדם לטיפול.

איתן אקשטיין: יכול להיות שזה כמו שאמר אמנון, להשתמש בבני המשפחה שלו, יכול להיות שיש עוד דרכים.

איתן אקשטיין: צריך למצוא תקציב ל- כמו שצריך, כי אם לא, גם אם יהיה תקציב לטיפול המטופלים לא יגיעו לטיפול.

רם שפע: בסדר גמור.

רם שפע: יש פה כל מיני דברים היום שאני מנסה להבין את המקור שלהם.

רם שפע: תודה רבה איתן.

רם שפע: אני רוצה לאפשר לדוקטור חגית בוני נח, יש לה מצגת קצרה.

רם שפע: נעשה את זה קצר יחסית מכיוון שיש עוד אנשים שרוצים את זכות הדיבור.

רם שפע: חגית, בבקשה.

חגית בוני-נח: אני רק רוצה לומר משהו.

חגית בוני-נח: קודם כל, תודה למירב ממרכז המחקר של הכנסת ובכלל, אני רק רוצה לומר לך שיש מחקר בלתי תלוי גם לא במה שמפעל הפיס מימן.

חגית בוני-נח: בשנת 2017 התפרסם הסקר האפידמיולוגי של הרשות למלחמה בסמים, ובפעם הראשונה במחקר מייצג לאומי, שלא קשור לשום גוף, העבירו שם גם את הנושא של הימורים מעבר לסמים ולאלכוהול.

חגית בוני-נח: יש שם נתונים שדומים למה שמפעל הפיס מפרסם.

חגית בוני-נח: האמת, זה שרומזים שאולי המחקרים שלנו הם מוטים או סובייקטיביים בגלל כל העניין הזה, זה קצת מעליב אותי כחוקרת.

חגית בוני-נח: אני רוצה לשים את זה על השולחן.

רם שפע: פספסתי את המשפט שאמרת, מה מעליב אותך כחוקרת?

חגית בוני-נח: מעליב אותי שאומרים שהנתונים שלי מוטים בגלל שאני קיבלתי מענק מחקר ממפעל הפיס שלא השתתף בכלום.

חגית בוני-נח: אני קרימינולוגית, מה שמעניין אותי זה הימורים בלתי חוקיים וזה מה שעשיתי, חקרתי את הנושא של הימורים בלתי חוקיים.

רם שפע: רגע, לא שמעתי מישהו שאומר שהנתונים שלך מוטים.

רם שפע: אני אמרתי ואני עומד מאחורי זה, שהעובדה שלגוף מממן יש באופן כללי קשר וזיקה לתוצאות של מחקר, באופן כללי לדעתי זה דבר בעייתי.

רם שפע: לא אמרתי שהנתונים שלך מוטים, אני לא מפקפק בפסיק משום דבר שחקרת, אבל בואו נשים את הדברים על השולחן.

חגית בוני-נח: אז תודה רבה על ההבהרה, כי הנתונים שלי הם נתונים שהתקבלו מהשטח והשקעתי על זה כמעט שנתיים במחקר ובכלל.

חגית בוני-נח: קיבלתי אגב חשדנות מחלק מהאנשים שראייתי ששמעו שאיפשהו יש נטייה – גם אחרי שאני מפרסמת את הנתונים, אני מקבלת ביקורת –

רם שפע: את יכולה להבין את החשדנות של חלק מהאנשים שדיברת איתם?

חגית בוני-נח: אני בהחלט יכולה להבין, אני גם בהחלט אומרת שצריך פיקוח על ההימורים המוסדרים –

רם שפע: את יודעת מה?

רם שפע: אני אמשיך ואגיד כמה זה שקוף, הרי אדם שאת פונה אליו עם שאלות, כשהוא מבין מי מממן את המחקר – אני מאמין לך שאת תהי אובייקטיבית במיליארד אחוז, אבל יש וודאות דיי גבוהה שהוא יחשוב וישאל את עצמו שאלות על התשובות שהוא נותן כשהוא יודע מי מממן את המחקר.

רם שפע: לכן טענתי את הטענה הזאת ואני אמשיך לטעון אותה.

רם שפע: אני אומר את זה גם למירב שדיברה קודם ממפעל הפיס.

רם שפע: להגיד שאין קשר בין המממן לתוצאות, זה לכל הפחות היתממות גבוהה.

רם שפע: המדינה גורמת לדבר הזה לקרות, אני לא מאשים אתכם.

רם שפע: חשוב מאוד להגיד את זה.

חגית בוני-נח: כשהייתה הרשות הלאומית למלחמה בסמים, היא גם מימנה מחקרים על הימורים.

חגית בוני-נח: אין כבר את הרשות אז אין גוף שיכול לממן, ונשמח לקבל מימון.

חגית בוני-נח: אני קרימינולוגית, מה שמעניין אותי זה ההימורים הבלתי מוסדרים, הבלתי חוקיים.

חגית בוני-נח: עשיתי מחקר משולב גם כמותני וגם איכותני, ראיינתי גם אנשים שעוסקים בהימורים בלתי חוקיים, גם כאלה שמנהלים מקומות כאלה, גם אנשים עם ההתמכרות עצמה.

חגית בוני-נח: חלקם היו מכורים להימורים וגם עסקו בהימורים הבלתי חוקיים.

חגית בוני-נח: ערכתי תצפיות גם מקוונות וגם פיזיות במקומות, אספתי הרבה מידע וספרות אפורה, שזה אגב מתקשר קצת לתובנות אחר כך וגם לכאן.

חגית בוני-נח: עיקר ההתעסקות של הכנסת או הרשויות זה בנושא של התמכרות להימורים ובנושא של פיקוח על ההימורים החוקיים.

חגית בוני-נח: כל הנושא של הלא חוקיים, כאילו נשכח.

חגית בוני-נח: זה מבורך מאוד להתעסק עם ההתמכרות להימורים וגם עם הפיקוח על ההימורים החוקיים, אבל איפה כל הפן של הלא חוקי, שיש לו משקל רב?

חגית בוני-נח: יותר מכך, זה לא רק טיפול בנושא ההימורים, איפה המניעה?

חגית בוני-נח: איפה מזעור נזקים?

חגית בוני-נח: איפה האכיפה?

חגית בוני-נח: האכיפה דלה.

חגית בוני-נח: אני לקחתי נתונים ממשטרת ישראל בעשור האחרון, כמעט ואין מעצרים בנושא של הימורים.

חגית בוני-נח: זה הולך ומתדרדר בעשור האחרון, עם השנים.

חגית בוני-נח: אין כאן אכיפה.

חגית בוני-נח: אולי זה לא מעניין אותם כי זאת עבירת עוון של עד שלוש שנות מאסר, וזה משהו שלא כל כך מעניין.

חגית בוני-נח: זאת אומרת, אם אתם רוצים באמת להילחם או למגר, אי אפשר לעסוק רק בטיפול, טיפול זה קצה הרצף.

חגית בוני-נח: שוב, צריך מדיניות שתהיה כוללנית, כולל ההימורים הבלתי חוקיים יחד עם החוקיים, ולראות איך מתעסקים על הכל יחד.

חגית בוני-נח: זו הפרדה מלאכותית מה שעושים.

חגית בוני-נח: אפילו שאמנון נתן את הדוגמה שלו, הוא אמר שמחשקים בפלאפון באינטרנט.

חגית בוני-נח: באינטרנט זה לא ההימורים החוקיים, למרות שיש ווינר או טוטו אינטרנטי.

חגית בוני-נח: אגב, במחקר שלנו ראינו שאחד הסיכונים להתמכרות להימורים זה אם אתה משחק באינטרנט בין היתר.

חגית בוני-נח: במחקר האיכותני נגלה לי עולם ומלואו, אני לפני כן חקרתי רק את הנושא של סמים.

חגית בוני-נח: נגלה לי עולם ומלואו שהייתי שמחה שכולם יכירו כאן כאנשי מקצוע בנושא ההימורים.

חגית בוני-נח: עשיתי גם מחקר כמותני שייתן קצת אור על הנושא של המהמרים באופן בלתי חוקי, וגם ניסיתי לעשות השוואה בינם לבין המהמרים רק בהימורים חוקיים.

חגית בוני-נח: בדו"ח שמירב עשתה עם מרכז המחקר של הכנסת יש יותר פירוט, אז אני אדלג על חלק מהדברים שנכתבו שם.

חגית בוני-נח: לגבי דפוסי ההימורים, שאלנו רק מהמרים, אנשים שעשו אי פעם הימורים.

חגית בוני-נח: בשנה האחרונה אנחנו מדברים על 1,251 אנשים, ואי פעם זה 1,367 אנשים.

חגית בוני-נח: ההימורים החוקיים הם הנפוצים ביותר והכי הרבה מהמרים בהימורים חוקיים.

חגית בוני-נח: אם אני מסתכלת רק על ההימורים הבלתי חוקיים, פה הוא סוג ההימור הבלתי חוקי הנפוץ ביותר בישראל.

חגית בוני-נח: העברתי שם את המדד שיבדוק את חומרת ההימורים, ואולי המדד שבקצה התנהגות הימורים חמורה היא אולי המעניינת ביותר.

חגית בוני-נח: בסך הכל, אם אני מתייחסת לכל המדגם, ל-4% יש התנהגות הימורים חמורה.

חגית בוני-נח: שוב, זה מתייחס לכל המדגם רק של מהמרים.

חגית בוני-נח: אם תסתכלו על נתונים אחרים, אתם תראו 2%, כולל בסקר של הרשות למלחמה בסמים.

חגית בוני-נח: למה?

חגית בוני-נח: כי הם בדקו באוכלוסייה הרחבה, ואני בדקתי רק אנשים שעשו הימורים.

רם שפע: ברור.

חגית בוני-נח: אתם רואים כאן הבדל של 2% למי שמהר באופן חוקי, ו-15% עם התנהגות הימורים חמורה למי שעושה את הלא חוקי.

חגית בוני-נח: כלומר, יש כאן סכנה של התמכרות אם אני מוצאת אדם שעושה הימורים בלתי חוקיים, פי 7 יש לו סיכוי להיות יותר מכור.

חגית בוני-נח: אני רק אבהיר שבמספרים מוחלטים זה כמעט אותו דבר, של ההימורים החוקיים זה 21 אנשים ובהימורים הבלתי חוקיים זה 24 אנשים.

חגית בוני-נח: זאת אומרת, במספרים מוחלטים זה כמעט אותו דבר, באחוזים הפרופורציה היא אחרת.

רם שפע: אני באמת אומר בצניעות, אולי אני לא מבין משהו, אבל אני לא מצליח להבין את ההפרדה הדי מלאכותית שכולם מדברים עליה בין חוקי ללא חוקי.

רם שפע: הרי אותו מהמר שהגיע לזה בעקבות אותם הדברים שנדב דיבר עליהם, אנחנו מבינים שזה קשור לרוב בתחלואה כפולה עם היבטים של לכל הפחות רגישות או מוחלשות נפשית.

רם שפע: אני מניח שעוברים בין החוקי ללא חוקי כל הזמן, זה אותם אנשים, זה לא אוכלוסיות שונות.

חגית בוני-נח: נכון, הם אפילו יותר מהמרים בחוקי יותר מאשר בלא חוקי.

חגית בוני-נח: אם אני לוקחת להשוואה רק את ההימורים החוקיים, את סוג ההימורים, אתה תראה שלמעט אגב לוטו וכרטיסי מזל, טוטו הם הרבה יותר – הלא חוקיים מהמרים מאשר אנשים שעושים רק חוקי.

חגית בוני-נח: כלומר, גם כאן אנחנו רואים הבדלים ובדקתי כמה סוגי הימורים – בסמים אנחנו קוראים לזה מולטי סמים, אדם הם התמכרות צורך גם הרואין, גם קוקאין ובכלל.

חגית בוני-נח: אותו דבר כאן, אנשים עם התמכרות להימורים, אתה תראה אותם משחקים גם בזה וגם בזה, ממש כמו מולטי סמים.

רם שפע: אז למה ההפרדה?

חגית בוני-נח: אולי ההפרדה הזו היא מלאכותית, אבל חייבים לקחת אותה בחשבון.

חגית בוני-נח: כשאני שומעת את הדו"ח שהזכירו קודם מ-2016, דו"ח של ארבעת המשרדים המרכזיים שדנו בנושא הזה.

חגית בוני-נח: שאלו אותם שם מה עם ההימורים הבלתי חוקיים, הם אמרו שזה לא המנדט של הוועדה שלנו.

חגית בוני-נח: מה זה לא המנדט?

חגית בוני-נח: ההימורים הבלתי חוקיים, אם אנחנו לא נמגר אותם או לא נתערב בהם, הבעיה תמשיך ואפילו ביתר שאת.

חגית בוני-נח: אתה יודע מה, תשאל את אמנון כמה הוא מטפל באנשים עם התמכרות להימורים בלתי חוקיים לעומת כאלה שעושים חוקיים, ועל מה הם הגיעו.

חגית בוני-נח: אתה תתפלא לשמוע את התשובה.

חגית בוני-נח: אני אמשיך בקצרה.

חגית בוני-נח: אמנון, אתה עושה לי כן כי זה כן?

חגית בוני-נח: אחד הדברים שריתקו אותי, ופשוט נגלה לי עולם.

חגית בוני-נח: חקרתי לפני כן את הנושא של סמים, פתאום נגלה לי עולם של הימורים.

חגית בוני-נח: בהימורים הבלתי חוקיים, מסתבר שבתוכם יש גם שני עולמות נפרדים משיקים.

חגית בוני-נח: החבר'ה שעושים פוקר, אחר כך הבנתי שבפוקר יש משפחה של משחקים.

חגית בוני-נח: אני מדברת על הפוקר החברתי, חובבני, מקצועני, לעומת אנשים שעושים הימורים בלתי חוקיים אחרים.

חגית בוני-נח: יש ממשק ביניהם, זה כל החבר'ה שעושים פוקר קש או פוקר באינטרנט, שאז יכול להיות כאן דברים יותר ממכרים ובכלל, אבל צריך להבין שגם בעולם של ההימורים הבלתי חוקיים יש לנו שני עולמות נפרדים שצריך גם עליהם לתת את הדעת.

חגית בוני-נח: עד כדי כך שהייתה תמה שצצה מהחבר'ה שממש מהמרים, הם אמרו לי תשמעי, פוקר זה כמו קנאביס ובתים זה כמו הרואין.

חגית בוני-נח: אם עשיתי אחר כך את המדרג של איזה הימור בלתי חוקי נחשב המסוכן ביותר והממכר ביותר, זה היה הבתים שזה גם באינטרנט ובכלל.

חגית בוני-נח: בתים, מי שלא מכיר, זה הימורי ספורט בלתי חוקיים שהם נפוצים מאוד וממכרים מאוד.

חגית בוני-נח: הרבה מאוד גברים עושים את זה.

רם שפע: אוקי.

חגית בוני-נח: אתה רוצה שאני אפסיק?

חגית בוני-נח: יש את המצגת באתר.

רם שפע: משפט לסיכום.

חגית בוני-נח: אם נלך לשקפים האחרונים, מה שחשוב זה אם אפשר לעשות מדיניות כוללנית.

חגית בוני-נח: כשאתם מדברים על הימורים, לעשות איזו מדיניות כוללנית שתיגע גם במניעה, גם במזעור נזקים, גם בטיפול – ממש בחוק, לחוק יש לקונות.

חגית בוני-נח: רשויות המדינה איך שהן מתייחסות להימורים, מה זה הימורים בלתי חוקיים?

חגית בוני-נח: כשאתה הולך לחוק הסמים, פקודת הסמים המסוכנים, מאוד ברור לך איזה חומר נחשב לא חוקי.

חגית בוני-נח: כשאתה הולך לחוק העונשין ורואה את הנושא של ההימורים, לא ברור לך איזה משחק הוא לא חוקי וכדומה.

חגית בוני-נח: יש הרבה מאוד בלבול, אנשים לא יודעים שהימורים מסוימים באינטרנט הם לא חוקיים, או לא יודעים שפוקר חובבני הוא לא חוקי.

חגית בוני-נח: יש הרבה מאוד בלבול בעניין, וצריך לעשות סדר.

חגית בוני-נח: יש לי המלצות שלמות בדו"ח שלי מה אני ממליצה, אני אשמח להעביר לך את כל ההמלצות.

רם שפע: אני אשמח מאוד לראות.

רם שפע: למרות שיש לי קושי עם המתודולוגיה כמו שתיארתי, אני בטוח שיש לך הרבה תובנות שכדאי שנתעמק בהן ונשמח שתעבירי.

רם שפע: אני אומר את האמת שלי גם כשהיא לא נעימה, אבל זה בוודאי לא אישי.

חגית בוני-נח: בסדר גמור.

רם שפע: אני אשמח לשמוע את מאיר ברדוגו, סמנכ"ל הרגולציה במועצה להסדר ההימורים בספורט.

מאיר ברדוגו: בוקר טוב לכולם.

מאיר ברדוגו: אני רוצה להגיד קודם כל תודה לך על קיום הדיון הזה בוועדה, אני חושב שזה דיון חשוב לכל מי שעוסק בתחום הזה.

מאיר ברדוגו: אני חושב שחשוב להכיר ולהבין גם את דרכי הטיפול וגם לבצע הבחנה, כפי שציינה מירב, בין ההימורים החוקיים ללא חוקיים.

מאיר ברדוגו: אני חושב שאין וויכוח בין כל מי שנמצא כאן כרגע בחדר הווירטואלי בזום ומי שיושב בחדר הוועדה בכנסת, שהימורים כהימורים זה רע, זה לא דבר טוב.

מאיר ברדוגו: מי שינסה להציג – אני חושב שלא אנחנו ולא הפיס ננסה לטעון, להתיימר או להציג את ההימורים כאיזשהו דבר חיובי, אבל בסוף זו עובדה מוגמרת.

מאיר ברדוגו: כשם שאלכוהול זה דבר רע, כשם שסיגריות זה דבר רע, כשם שסמים זה דבר רע, גם הימורים.

מאיר ברדוגו: לא אעשה הבחנה מה רע יותר, זה מצב קיים.

מאיר ברדוגו: כנראה שבסופו של דבר לא נצליח להעלים לגמרי את ההימורים, ואנחנו צריכים בטח ובטח כשהמדינה מאשרת אותם לעשות את זה בצורה מפוקחת, מבוקרת וחכמה, עם כל הבקרות המתאימות ולעשות כל מה שאפשר כדי למגר את ההימורים הלא חוקיים, שם הרעה החולה.

מאיר ברדוגו: אגב, יש הפנייה לעולם, כל גופי ההימורים, הרי בסוף ישראל לא מנותקת מהעולם, הימורים קיימים בכל העולם, בכל מדינות ה-OECD, בכל המדינות המפותחות.

מאיר ברדוגו: בכל המדינות האלה יודעים לעשות רגולציה נכונה וחכמה כדי ליצור בסוף איזשהו מינון נכון, כדי שהימורים יהיו סוג של אמצעי לבילוי, נקרא לזה, בתרבות הפנאי כמו ברים עם אלכוהול, כמו קניונים עם קניות.

מאיר ברדוגו: סיגריות זו דוגמה פחות טובה, כי באמת אין עוררין שזה מזיק לבריאות.

מאיר ברדוגו: אפשר לנהל את זה נכון.

מאיר ברדוגו: ראיתי ושמעתי את השאלה שלך במהלך הדיון, מה בעצם ההבחנה בין מי שמהמר בהימורים חוקיים ולא חוקיים, ואני חושב שחשוב להבהיר את זה.

מאיר ברדוגו: ראשית, המחקרים והממצאים של חגית למעשה תומכים לחלוטין בכך שהרגולציה, הפיקוח והבקרה שאנחנו מטילים על עצמנו ומפעל הפיס מטיל על עצמו מעצם חברותו והסמכתו במסגרת ה- European Lottery, במסגרת משחקים באחריות, עובד.

מאיר ברדוגו: נכון, לכאורה אין הבדל בין מי שמשחק בלא חוקי ובחוקי, אבל הנתונים שאני מניח שאין חולק על האובייקטיביות שלהם מראים שבסוף מי שמהמר בלא חוקי, הפוטנציאל שלו לפתח בעיות ודפוסי התמכרות גבוהים פי 7.

מאיר ברדוגו: זה נתון מדהים.

רם שפע: אני חייב לעצור, אני לא מבין משהו.

רם שפע: אתה יודע לתת לי נתון על כמה אנשים מהמרים אך ורק בלא חוקי וכמה אך ורק בחוקי?

מאיר ברדוגו: אני אתן לך מספר של משטרת ישראל, והוא נכון ללפני עשור.

מאיר ברדוגו: המספר מדבר על כ-15,000,000,000 ₪ במחזור ההימורים –

רם שפע: זה לא מה ששאלתי.

מאיר ברדוגו: שניה.

מאיר ברדוגו: 15,000,000,000 ₪ בלא חוקי ובזמנו אנחנו והפיס לדעתי עמדנו על כ-5,000,000,000 ₪.

מאיר ברדוגו: זאת אומרת, מחזור ההימורים הלא חוקי, הווליום של ההימורים הלא חוקיים הוא פי שלוש משל המועצה להסדר ההימורים ושל הפיס ביחד.

רם שפע: אחלה, אבל זה לא מה ששאלתי.

רם שפע: אני שואל שוב את אותה השאלה, ואשמח אם יש מישהו אחר שיודע לענות שיענה.

רם שפע: האם יש נתון שאומר כמה אנשים הם אך ורק מהמרים בחוקי, וכמה מהמרים אך ורק בלא חוקי?

רם שפע: אני שואל את זה כי ההיגיון הבריא שלי או אולי המוטעה, הוא שמדובר באותם אנשים, כנראה באחוזים מאוד גבוהים.

מאיר ברדוגו: חבר הכנסת שפע, תקן אותי אם אני טועה, שמה של הוועדה הוא לא למניעת הימורים, זה לא הוועדה למניעת הימורים אלא הוועדה למניעת התמכרויות.

מאיר ברדוגו: אנחנו לא חייבים –

רם שפע: אין ספק שאתה עוזר לי לחשוב על מחשבות מרחיקות לכת.

מאיר ברדוגו: אם אתה לוקח לשם, זה דיון אחר.

מאיר ברדוגו: אם אנחנו מתעסקים ורוצים למנוע התמכרויות ולא למנוע הימורים, ואני חושב שזאת המטרה של הוועדה.

מאיר ברדוגו: בסוף אתה רוצה לבטל הימורים לגמרי?

מאיר ברדוגו: זו גם אופציה.

מאיר ברדוגו: אני חושב שאי אפשר יהיה לבטל הימורים לגמרי כי בסוף, ושמענו את זה מנציגים שונים וגורמים שונים, אין וואקום.

מאיר ברדוגו: לא יהיה פיס, לא יהיה טוטו, אז יהיו הימורים לא חוקיים.

מאיר ברדוגו: אנחנו רואים את זה, אנחנו מרגישים את זה.

מאיר ברדוגו: תן לי רק להשלים.

מאיר ברדוגו: חשוב שיבינו איזה הגבלות אנחנו מכילים על עצמנו, שלמעשה בהימורים הלא חוקיים הן לא קיימות.

מאיר ברדוגו: אמרו את זה לאורך כל השדרה פה בחדר הווירטואלי.

מאיר ברדוגו: ההימורים הלא חוקיים נהנים מאטרקטיביות של מוצר הרבה יותר גבוהה מאתנו, ממגוון רחב יותר מאתנו.

מאיר ברדוגו: היום עם הטכנולוגיה יש נגישות הרבה יותר גדולה אליהם מאשר אלינו.

מאיר ברדוגו: הם לא מוגבלים בפרסום, הם לא מוגבלים ב-Facebook, הם לא מוגבלים ב-Instagram.

מאיר ברדוגו: הציבור הישראלי ובעיקר הצעירים יודע להגיע אליהם בקלות, ולכן כשכל הזמן מדברים על להגביל, מה הפיס עושה ומה הטוטו עושה – תאמינו לנו, יש לנו רגולטור שהוא משרד האוצר ומשרד הספורט, הם יושבים עלינו חזק מאוד.

מאיר ברדוגו: אנחנו גם מכילים על עצמנו באופן וולונטרי המון צעדים, כי אנחנו בסוף –

רם שפע: למה משרד האוצר הם הרגולטור של זה?

מאיר ברדוגו: אני מנהל רגולציה, אני לא איהנה יותר מהכנסות בהכרח אם הן יגדלו או יקטנו.

מאיר ברדוגו: יש לי מחויבות, אני בסוף נציג של מדינת ישראל, אני עובד תאגיד סטטוטורי.

מאיר ברדוגו: חשוב לי שאנחנו כן נפעיל את המוצר שלנו באחריות, שנדאג לציבור.

מאיר ברדוגו: זה חשוב לי לא פחות ואולי אפילו יותר.

מאיר ברדוגו: זה לא המצב בהימורים הלא חוקיים.

מאיר ברדוגו: אם תרשה לי, אני אציין רק כמה דברים שקיימים אצלנו ולא קיימים בהימורים הלא חוקיים.

רם שפע: בקצרה.

מאיר ברדוגו: למשל הסמכה לפי קוד בינלאומי, מכירה באשראי – אצלי בן אדם יכול להפסיד את הכסף שיש לו, לא את הכסף שאין לו ואז להגיע למצב שהוא מסתבך עם עולם תחתון, מפתח את דפוסי ההתמכרות שראינו בכל המחקרים.

מאיר ברדוגו: אצלי אין על פי חוק מכירה לקטינים, אנחנו מפעילים – יגיד לך החוקר רב פקד אילן מלכה שנמצא כאן, אנחנו עושים המון כדי למנוע את התופעה הזאת, בעוד אצלם אין שום הגבלה.

מאיר ברדוגו: איסור הלבנת הון, אצלנו יש מנגנונים שלמים שעוסקים בדבר הזה, אצלם אין.

מאיר ברדוגו: מבצעי שיווק אגרסיביים, אצלם יש – בוא שחק הימור ראשון, קבל 100 דולר.

מאיר ברדוגו: אצלנו אין את הדברים האלה ניכוי מס ללקוחות, פעילות למניעת התמכרויות, ליווי של העמותות, כל העמותות הטיפוליות, פיקוח ובקרה באמצעות נהלים וחוקים, את כל אלו אצלנו יש ואצלם אין.

מאיר ברדוגו: החזר הפרסים –

רם שפע: אוקי, משפט לסיום.

מאיר ברדוגו: רגע.

רם שפע: הנקודה שלך חשובה ונכונה, היו הרבה דוגמאות, זה ברור.

מאיר ברדוגו: גם אפילו ההפקדה וההרשמה אצלם היא בקלי קלות, אין שום מנגנונים.

מאיר ברדוגו: אצלנו היא מורכבת, היא מסובכת.

מאיר ברדוגו: זאת אומרת, אנחנו כן עושים חיים קשים.

מאיר ברדוגו: אם אני מסכם את הכל ואני חוזר לנתון הסופי של חגית, זה לא מפתיע שבסוף דפוסי ההתמכרות הם פי 7 בהימורים הלא חוקיים.

מאיר ברדוגו: יכול להיות שזה אותם אנשים, אבל מי שמשחק שם ולא אצלנו, יש לו סיכוי הרבה יותר גדול לפתח בעיית הימורים.

רם שפע: אוקי.

ענבר בזק: אני רוצה להגיד משהו לגבי הימורים.

ענבר בזק: כמי שהייתה פעם בווגאס, הימורים זה כיף, זה דבר שבאמת יש בו אדרנלין.

ענבר בזק: רוב האנשים, אני לא יודעת להגיד במפורש, אבל בסדר גודל של 99%-95% מהאנשים קונים מידי פעם כרטיס פיס, הולכים לווגאס ולא מתמכרים.

ענבר בזק: זה קצת כמו שאמרתי קודם על הקשב וריכוז, הבעיה היא לא בעצם ההימורים, אלא ברגע שזה מפריע לתפקוד, ברגע שאנשים מוציאים כסף שאין להם לאוכל של הילדים על כרטיס הפיס, ברגע שאנשים מגיעים להפסדים של מיליונים.

ענבר בזק: עצם הרעיון לקנות מידי פעם כרטיס פיס, ללכת לפעמים לשחק בלאק ג'ק, זה לא הבעיה.

ענבר בזק: מה שצריך לעשות זה לזהות ולאתר את אותם אנשים שעוברים את הקו הזה.

ענבר בזק: גילוי נאות, אני עבדתי שנתיים בחברה שהתעסקה בזה, זו חברת אינטרנט שהתעסקה בניהול וקידום של אתרי קזינו בחו"ל, אז יצא לי קצת לגעת בתחום הזה.

ענבר בזק: אני זוכרת שרוב השחקנים, רוב האנשים היו באים ומוציאים 20 דולר בשבוע או בשבועיים, מבלים קצת באתר ויוצאים.

ענבר בזק: בשוליים היו אלה שמהמרים, ואז צריך מנגנונים שיזהו את האנשים שעברו את הקו הזה.

ענבר בזק: זה בדרך כלל כשמתחילים לזהות הוצאה מוגזמת בכרטיסי אשראי, אנשים שפונים לקחת הלוואות.

ענבר בזק: אני נוטה להסכים עם מה שהוא אומר, לא צריך להעלים את כל ההימורים וכרטיסי הפיס, בסוף יש פה משהו שיש בו סוג של – אני לא יודעת אם להגיד הנאה, אבל כן כשהייתי בווגאס היה לי כיף, זה היה סוג של בילוי.

רם שפע: אני לא הייתי בווגאס, אז קשה לי להגיד.

ענבר בזק: יש לי רעיון, אולי ניקח את הוועדה לווגאס, נכיר לעומק –

רם שפע: יש לי הרבה אתרים לפני כל דבר שקשור בתיעוש האמריקאי, אבל זה כבר אני.

רם שפע: אני עוד מהרהר בהצעה של מאיר לשנות את שם הוועדה.

רם שפע: סתם, מאיר.

רם שפע: אנחנו לא פועלים מהבטן ולא פזיזים, והכל בסדר.

ענבר בזק: אני בעד אתגרי הצעירים, כי זה מה שאנחנו בעיקר מתעסקים בו.

רם שפע: חד משמעית, זה נכון.

ענבר בזק: הוועדה הכי צעירה בכנסת, נתחיל מזה.

רם שפע: זה בטוח.

רם שפע: אנחנו ממש תכף צריכים לסיים, אם יש עוד מישהו שיש לו דגש חשוב ולא פניתי אליו, אתם יכולים להרים את ידכם.

רם שפע: רציתי שמירב מהממ"מ – סליחה, יש פה פשוט ריבוי של מירב.

רם שפע: מירב פלג גבאי, יש לך התייחסות והערות?

רם שפע: בבקשה.

מירב פלג גבאי: תודה.

מירב פלג גבאי: כמה תגובות קצרות ונקודתיות.

מירב פלג גבאי: קודם כל, לגבי המחקרים אני ממש לא – אני שמחה שאתה גם ענית דומה למה שאני רוצה להגיד, אבל בוודאי שלא הטלתי דופי בשום מחקר.

מירב פלג גבאי: יחד עם זה, אנחנו גם במסמך ציינו את ההסתייגויות.

מירב פלג גבאי: אחת ההסתייגויות נוגעת לזה שבמודל ששואל שאלות סובייקטיביות ומקבל תשובות סובייקטיביות, אנחנו לא בטוחים שאין השפעה לסוג ההימור, כלומר אם הוא חוקי או לא חוקי.

מירב פלג גבאי: יכול להיות שאדם שמהמר בהימור חוקי, יתייחס יותר בקלות לתסמינים ההתנהגותיים שלו מאשר אדם שמהמר בהימור לא חוקי.

מירב פלג גבאי: זאת אומרת, יש כאן איזושהי הסתייגות לגבי השימוש במודל הזה ולגבי הוודאיות של הממצאים.

מירב פלג גבאי: גם לגבי מה שאמרה עורכת הדין ברנדפלד, אנחנו אכן התייחסנו, בדקנו וכתבנו שבדקנו את העצמאיות של המחקרים, ולכן גם הרשנו לעצמנו להזכיר אותם.

מירב פלג גבאי: אנחנו יודעים ומודעים לזה שהמחקרים נעשים ללא – יש עצמאות בפרסום וכל זה, אבל בכל זאת ראוי לציין כמו שאמרת, שהגוף שמממן את זה הוא מפעל הפיס.

מירב פלג גבאי: יש לי עוד התייחסות למה שאמרה דוקטור בוני נח על הנתונים מ-2017 של הרשות למלחמה בסמים, היום הרשות הלאומית לביטחון קהילתי.

מירב פלג גבאי: ראשית, עברו מאז כמה שנים.

מירב פלג גבאי: שנית, אני רוצה להגיד שפנינו אליהם והם טענו שאין להם נתונים מעודכנים.

מירב פלג גבאי: זה מביא אותי למה שאמר מאיר ברדוגו, שגם אנחנו פנינו למשטרה לשאול על היקף השוק הלא חוקי, ההימורים הלא חוקיים, והם לא נתנו לנו נתונים מלפני עשר שנים.

מירב פלג גבאי: הם פשוט אמרו שאין להם נתונים על זה.

מירב פלג גבאי: דבר נוסף לגבי העניין של המחקר הבלתי תלוי.

מירב פלג גבאי: הוועדה הבין משרדית שהזכרתי אותה בסקירה שלי ופרסמה את ההמלצות שלה ב-2019, היא זאת שהצביעה על הצורך במחקר עצמאי ובלתי תלוי.

מירב פלג גבאי: זאת אומרת, זה בא מהוועדה.

מירב פלג גבאי: עוד דבר שנאמר בוועדה, ופה אני מתייחסת לדבריה של עורכת הדין ברנדפלד, בין המלצות הוועדה הייתה המלצה לקמפיין ממשלתי גדול שגם היא לא יושמה.

מירב פלג גבאי: תודה.

רם שפע: תודה רבה, מירב.

רם שפע: טוב שאת פה להאזין ולהדגיש את מה שחשוב שייאמר.

רם שפע: רפ"ק אילן מלכה, ביקשת את זכות הדיבור.

רם שפע: החלק שלך חשוב פה.

אילן מלכה: בוקר טוב לכולם, אני שמח לראות פה הרבה חברים שנמצאים בדיון.

אילן מלכה: אני רוצה לציין שמשטרת ישראל, מדור נוער, מחלקת נוער ומשפחה, אנחנו עושים מאמצים עילאיים כבר מעל שנה בשיתוף פעולה ובאישור פרקליטות המדינה, מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט, החברים שלי שנמצאים כאן, גם מירב וגם מאיר.

אילן מלכה: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו מפעילים קטינים סמויים.

אילן מלכה: שלחתי גם בצ'ט את הפיצוח, סוכן שבוצע לפני יומיים במחוז הדרומי.

אילן מלכה: שם בוצעו עשר רכישות בבאר שבע, אשדוד, דימונה וירוחם.

אילן מלכה: את הפיילוט הזה התחלנו בסוף 2020 תחילת 2021, שם במחוז תל אביב ביצענו 23 רכישות.

אילן מלכה: אנחנו רואים את שיתוף הפעולה ואת השינויים שמבצעים הגופים שעובדים איתנו.

אילן מלכה: הסנקציות הן מאד כבדות, הן משפיעות ומרתיעות.

אילן מלכה: אני שמח לומר שבהמשך הפעילות הזו, אין ספק שאנחנו נשפיע.

אילן מלכה: אנחנו מבינים היטב את הנזקים של ההימורים, בטח בקרב הקטינים.

אילן מלכה: במהלך השנים התקבלו דיווחים מיחידות השטח על תופעת מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים וההשלכות השליליות שעלולות להיות לכך על קטינים, בדגש על מעורבות בביצוע עבירות פליליות.

אילן מלכה: אנחנו מודעים לכך שתופעת ההימורים הינה אחת מהסכנות המאיימות על שלום הציבור והסדר הציבורי, ויש לה השפעה בין היתר על תופעות של אלימות, עבריינות, הלוואות בשוק האפור, גביית חובות, איומים, סחיטה באיומים, ביצוע עבירות רכוש, שימוש וסחר בסמים.

אילן מלכה: בשל הקושי הבסיסי באיסוף ראיות בעבירה של מכירת כרטיסי הגרלה בהימורים לקטינים או בכלל הימורים, כי זו עבירת חשיפה, יש צורך ביצירת תשתית לא שגרתית של איסוף ראיות בעבירה זו.

אילן מלכה: אני מזכיר שכמו שפרסמתי פה בצ'ט, עבירה של הימורים, איסור מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים על פי חוק העונשין, תיקון מספר 95 מ-2007, סעיף 2.3.1.

אילן מלכה: אא, המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים או כל דבר אחר, הבאים להעיד על זכות להשתתף בהגרלה או בהימור, שלהערכתם ניתן היתר לפי סעיף 2.3.1א, לקטין דינו מאסר של שישה חודשים.

אילן מלכה: אנחנו מדברים גם על המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים, רשאי לדרוש מאדם המבקש לקנות או לקבל כרטיסים, שיציג לו תעודה שבה ניתן לוודא את גילו.

אילן מלכה: לאחר שאמרתי את הדברים, אנחנו מבינים את הבעיה.

אילן מלכה: היא גלשה למרחב המקוון, וגם שם קטינים ובגירים מהמרים.

אילן מלכה: אנחנו עובדים על פתרון לזה במדור נוער, ביצירת תשתית ליחידה שנקראת ענב"ר, עבריינות נוער ברשת, כדי לתת מענה לא רק –

ענבר בזק: יש לי כינוי חדש.

אילן מלכה: לא רק בעבירות הימורים, אלא גם בעבירות אחרות.

אילן מלכה: כידוע, קטינים גם רוכשים סמים ואלכוהול ברשת, ומבצעים עבירות בניגוד לחוק הפרטיות וחוק הסרטונים.

אילן מלכה: אנחנו יודעים שקיימים המון סוגים ורבדים של עבירות שמתבצעות.

אילן מלכה: כל אחד יכול להרים את הטלפון ולעשות חיפוש פשוט בטלגרם, ואנחנו נראה גז קצפות או גז צחוק בשנייה מזמינים.

רם שפע: אילן, אנחנו צריכים לסיים, ממש משפט אחרון לסיכום.

אילן מלכה: אני מאמין ברגולציה טובה, כמו שאמר אמנון מיכאלי.

אילן מלכה: אני מאמין שאנחנו בדרך הנכונה.

אילן מלכה: שיתוף הפעולה שאנחנו עושים עם מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט מוכיח שאפשר לעבוד ביחד ואפשר למגר, אגב גם במניעה.

אילן מלכה: בנינו מצגות ואנחנו מעבירים אותן לתלמידים וקטינים.

אילן מלכה: אני חושב שזה באמת ראוי לציון.

אילן מלכה: תודה רבה על רשות הדיבור.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: תודה לכולם על ההשתתפות, בראש ובראשונה תודה לך מירב ולצוות על המחקר המעמיק והחשוב.

רם שפע: כמו שאני מניח שהרגשתם, יש לי כל מיני מחשבות על הדיון הזה ועל מה נכון לעשות.

רם שפע: אני לא בעניין של לצאת בהצהרות, אלא בעניין של לחשוב מה הדבר הנכון לעשות.

רם שפע: אני כן אגיד, ונראה לי שזה משתקף וברור, יש בעיה מובנית – מה לעשות, מפעל הפיס זו בעיה מובנית.

רם שפע: אפשר להמשיך לנהל אותה, אבל אי אפשר להתעלם מזה.

רם שפע: העובדה שמי שמנהל את הרגולציה זה משרד האוצר, מלמדת על מה המדינה חשבה כשהיא עשתה את זה.

רם שפע: נכון, הרי אם מחר בבוקר משרד הרווחה היה הרגולטור, היינו רואים מציאות אחרת.

רם שפע: אני שוב אומר, אני מבין שזה מה שהמדינה החליטה, אני לא מציע עכשיו הצעות לעשות שינוי, אבל אני בהחלט אומר שבואו לא ניתמם.

רם שפע: למימון של המחקר תמיד תהיה השפעה על תוצאות המחקר, לא על החוקר אולי, אבל על הנחקר שמספיק אינטליגנט כדי להבין מי הולך לראות את תוצאות המחקר ומי שילם עליו.

רם שפע: אני שוב אומר, אני מוציא את חגית מכל טענה ובעיה, אבל באמת חבר'ה, להגיד שאין קשר בין המממן לתוצאות, אין כזה דבר.

רם שפע: כל העולם יודע את זה.

רם שפע: אני לא נותן יותר זכות דיבור כי הדיון הסתיים, לכן אני מגן עלייך ברמה האישית אבל מביע את טענותיי ברמה המהותית.

רם שפע: אנחנו נעשה קבוצת מחשבה איך נכון להמשיך, אבל מה שבטוח זה שאני כן אומר ורואה, גם הפיס בעצמו, גם המשטרה, אני רואה את הרצון של כולכם להתמודד עם כל מה שקשור להימורים הלא חוקיים ועם ההתמכרויות, זה לא נעלם מעיניי, אבל הצפתי פה את האוקסימורון המובנה באופן שבו הדברים מתנהלים כרגע במדינה.

רם שפע: תודה רבה לכם, נתעדכן ונתראה בדיונים הקרובים.

רם שפע: היזהרו מסכנות צפויות בעקבות הסופה.

רם שפע: הישיבה נעולה.