ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 70, 2022-01-24 09:15

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: הבוקר הוא ה-24 בינואר 2022, כ"ב בשבט, תשפ"ב.

אפרת רייטן: השעה היא כאמור 9:15 בבוקר.

אפרת רייטן: הדיון שאנחנו נערוך בשעה הקרובה הוא בנושא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות (תיקון) תשפ"א-2021.

אפרת רייטן: או בשמו העממי פטור מתור.

אפרת רייטן: הצעה שכבר נדונה במשך מספר שנים, מסתבר, עוד לפני שאנחנו התחלנו לכהן במושב הזה של הכנסת.

אפרת רייטן: מתוך ניסיונות רבים למצוא את האיזון הנכון להרחבת הפטור מתור לאנשים עם מוגבלות שונה.

אפרת רייטן: הן מוטורית, הן שכלית או נפשית.

אפרת רייטן: ומצד שני, לא להזיק או לא לפגוע באנשים שזקוקים לכך.

אפרת רייטן: למצוא הרחבה שהיא תהיה הרחבה מאוזנת ואחראית.

אפרת רייטן: נאמר שההצעה שגובשה על ידי משרד המשפטים, הנציבות, הייתה שונה במעט כאשר הגיעה לשולחננו לפני כחודשיים אם אני לא טועה.

אפרת רייטן: ובדיון שערכנו כאן עלו הרבה מאוד הסתייגויות, קשיים ועמדות שונות של הארגונים.

אפרת רייטן: כיבדנו את כולם וחשבנו שמן הראוי שנערוך ישיבות עומק אחרות ובנוסף לישיבות שאנחנו מקיימים בוועדה.

אפרת רייטן: ולכן התקיימו שני דיונים ארוכים מאוד של שולחנות עגולים שתכף נשמע קצת אולי גם מנעה בן שבת, היועצת המשפטית על מה שהיה שם, כדי באמת בסוף להגיע לשורה התחתונה.

אפרת רייטן: א', לקדם את זה.

אפרת רייטן: באמת להגיע לשורה תחתונה ולתת את הפטור מתור להרבה מאוד אוכלוסיות נוספות שיהיו זכאיות מתוקף החוק החדש, התקנות.

אפרת רייטן: ובהם ילדים ואנשים עם מוגבלויות שונות.

אפרת רייטן: אני חושבת שההצעה שמונחת היום לדיון של הוועדה היא בהחלט מאוזנת.

אפרת רייטן: היא פותחת פתח לעוד, אם אני לא טועה, ליותר מ-300,000 אנשים שנכנסים היום במתווה החדש שהוועדה מציעה.

אפרת רייטן: כך שבניגוד למצב הנוכחי שבו הפטור מתור ניתן לכ-160,000 איש, ההצעה החדשה כוללת פטור מעמידה בתור לקרוב ל-500,000 איש שיהיו זכאים.

אפרת רייטן: ואני אומרת את זה מתוך הבנה שייתכן והשינוי הזה יעורר גם קשיים במרחב הציבורי.

אפרת רייטן: לא פעם דיברנו על כך שהחניות של הנכים הפכו להיות מוגבלות ואולי בגלל שיש הרבה מאוד אנשים שמקבלים היום את הזכות לחנות בחניית נכים.

אפרת רייטן: ולא רצינו להגיע למצב כזה שבו אנחנו פוגעים בזכותם של אנשים שבאמת מאוד זקוקים לפטור מעמידה בתור.

אפרת רייטן: על כן ההרחבה היא אחראית, מידתית, עדיין רחבה מאוד, עם האופציה לשוב ולדון בנושא הזה בעוד כשנה.

אפרת רייטן: וכאן אני כבר פונה אל הנציבות ומבקשת מכם שתאספו את הנתונים במהלך השנה הקרובה, כדי שנוכל לראות את האפקט, את ההשלכה של פתיחת הזכאות למאות אלפי אנשים נוספים.

אפרת רייטן: וככל שאפשר יהיה להרחיב אותה עוד, את הזכאות, כמובן שנעשה זאת.

אפרת רייטן: גם במתווה הנוכחי.

אפרת רייטן: אנחנו מודעים לכך שיש אוכלוסיות נוספת שמבקשות, דורשות להיכנס למתווה כבר היום.

אפרת רייטן: נאלצנו לסמן את הקו ולמתוח את הגבולות ולהשאיר אוכלוסיות נוספות בחוץ.

אפרת רייטן: אבל שוב, מתוך הבנה ותפיסה שאנחנו רוצים להוציא את זה לפועל ואנחנו לא רוצים לגרום ליותר נזק מאשר תועלת ואנחנו נעשה את זה לכן בצורה הדרגתית.

אפרת רייטן: אז נעה, תספרי לנו בתקציר את עלילות השולחנות העגולים.

נעה בן שבת: תודה.

נעה בן שבת: רציתי לספר באמת דבר ראשון להגיד שנעשתה פה עבודה מאוד גדולה ראשית על ידי הנציבות, על ידי עורכת הדין מיכל שפר טוב ועורכת הדין הדס אגמון.

נעה בן שבת: באמת תודה רבה להן.

נעה בן שבת: דבר ראשון הן פנו וביקשו מכל הארגונים התייחסות לצרכים של האנשים שאותם הם מייצגים.

נעה בן שבת: איזה צרכים יש שקשורים לעמידה בתור.

נעה בן שבת: וקיבלנו את הטבלאות האלה והן באמת מאוד עזרו לנו למפות.

אפרת רייטן: לגבש את הקריטריונים.

נעה בן שבת: לגבש את הקריטריונים.

נעה בן שבת: דבר נוסף היה לפי הצעה של משרד הרווחה, באמת מיפינו את הכישורים הדרושים לעמידה בתור.

נעה בן שבת: יש עניין של סבלנות ויכולת לדחות סיפוקים.

נעה בן שבת: יש עניין של יכולת התמצאות, יש עניין של היכולת הפיזית להמתין בתור, לפעמים לעמוד, תלוי באיזה תור אנחנו מדברים.

נעה בן שבת: יש עניין של חשיפה לסיכונים, יש עניין של רגישות חושית וקושי בוויסות חושי.

נעה בן שבת: אז הנושא הזה קצת אפשר לנו לחדד ולראות מה באמת נחוץ.

נעה בן שבת: מה באמת יוצר את הקשיים בעמידה בתור.

נעה בן שבת: וכמובן, אנחנו הבנו שכל בן אדם עם מוגבלות, מכוח ההגדרה שלו, יש קושי תפקודי מסוים - כי אחרת הוא לא היה נחשב כאדם עם מוגבלות.

נעה בן שבת: אבל לא כל הקשיים התפקודיים קשורים לעמידה בתור.

נעה בן שבת: וגם הבנו שיש גם סוגים שונים של תורים, אבל אנחנו לא יכולנו לרדת לרזולוציות האלה.

אפרת רייטן: אנחנו כמובן נפתח רגע סוגריים ונאמר שיש תורים מסוימים כמו תורים שבהם אדם יכול לקבוע את התור, להזמין את התור מראש או במוסדות הבריאות, שהם מוחרגים.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: מוסדות הבריאות פשוט התקנות הלאה חלות עליהם.

אפרת רייטן: כמו בקורונה למשל.

אפרת רייטן: תור קורונה, אין שם זכאות לפטור מתור.

אפרת רייטן: לפי החוק.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: לפי התקנות האלה, צריך יהיה תקנות נפרדות לגבי שירותי בריאות שיכול להיות שיסדירו גם את ההתאמה הזאת כאחת מההתאמות הנדרשות בשירותי הבריאות.

נעה בן שבת: אבל לגבי הנושא של קביעת תור מראש, יש לנו גם פה בתקנות האלה איזה שהיא התייחסות אל הנושא הזה.

נעה בן שבת: אז אנחנו באמת טייבנו גם את הכישורים שדובר עליהם בשיח עם הארגונים בשולחן העגול.

נעה בן שבת: גם דוברו על קשיים נוספים, על כאבים מאוד קשים, על בעיה של היעדר פרטיות.

נעה בן שבת: ניסינו לזהות מה מהם באמת קשור דווקא לעמידה בתור, כי זה באמת המוקד שלנו.

נעה בן שבת: התברר לנו גם מהמוסד לביטוח לאומי, גם ממשרד הביטחון שאין אפשרות לבחינה פרטנית.

נעה בן שבת: זה של כל אדם ואדם, בשאלה האם הוא זכאי לפטור מתור או לא זכאי לפטור מתור.

נעה בן שבת: ולכן היינו צריכים למצוא איזה שהוא כלי שייתן לנו איזה שהוא זיהוי, משהו, כלי שאפשר יהיה להפעיל את המערך הזה.

נעה בן שבת: אי אפשר רק בשביל ההתאמה הזאת ליצור מערך חדש מהתחלה.

נעה בן שבת: ולכן היינו צריכים להיעזר במערכים הקיימים.

נעה בן שבת: ונעזרנו, לפי הצעת המוסד לביטוח לאומי, נעזרנו בעצם בקצבאות קיימות, שמעידות על תלות בעזרת הזולת.

נעה בן שבת: או יש לנו גם את הנושא של נכי נפש או מוגבלות שכלית או נושא של אוטיזם, שקיימים גם במוסד לביטוח לאומי, גם במשרד הביטחון וגם לגבי ניצולי השואה.

נעה בן שבת: זה מערך נפרד.

נעה בן שבת: וחוץ מזה אנחנו דיברנו על קצבאות של קבוצת שירותים מיוחדים.

נעה בן שבת: גמלת סיעוד, דובר על הרמות, שלוש הרמות הגבוהות של גמלת הסיעוד.

נעה בן שבת: דובר על גמלת ילד נכה.

נעה בן שבת: המלצה של המוסד לביטוח הלאומי דיברה על חלק מהרמות.

נעה בן שבת: אבל גברתי, את ביקשת, אנחנו התאמנו את הנוסח, להוסיף גם את הרמה של 50%.

נעה בן שבת: וכמובן גמלה מאוד חשובה, גמלת הניידות.

נעה בן שבת: זה נושא שלא בא לידי ביטוי במצב הקיים.

נעה בן שבת: אבל זה באמת מבטא אנשים עם קשיים של עמידה.

נעה בן שבת: דובר על זה שגם אם יש מושב מותאם במקום, לפעמים במקום שנותנים שירות ציבורי, יש אפילו חובה שיהיה מושבים מותאמים.

נעה בן שבת: אבל אותם אנשים לא יכולים לעבור ממצב של עמידה לישיבה.

נעה בן שבת: יש כל מיני קשיים, ועוד חידדו לנו עכשיו את הנושא הזה שאולי צריך לדבר על מי שמקבל הטבות לפי הסכם הניידות ולא רק ניידות.

נעה בן שבת: אז זה בעצם מתאר את מה שיש לנו כאן, את המתווה בגדול.

נעה בן שבת: יש לנו עוד שתי נקודות וגם אני אזכיר את הנושא של פטור מתור.

נעה בן שבת: יש לנו במתווה התייחסות לתיאום תור מראש.

נעה בן שבת: כשמדובר בתור מראש, המטרה היא שאין פטור מתור במובן הרגיל שלו.

נעה בן שבת: אבל אנחנו מצטרפים להוראה שקיימת.

נעה בן שבת: יש הוראה שקיימת היום לגבי כל אנשים עם מוגבלות, שאומרת שקביעת התור מראש, אם יש אפשרות, צריך להתחשב באדם עם מוגבלות.

נעה בן שבת: אם הוא לא יכול להגיע או יכול להגיע רק בשעות שבהן יש חניית נכים באזור הזה, אז יתאימו לו את התור.

נעה בן שבת: אבל אנחנו מדברים פה על קביעת תור מראש לאותם אנשים זכאי פטור מתור, שאם הם מגיעים בשעה היעודה, בשעה שנקבעה להם, מגיעים במועד הזה, אז צריך להבטיח להם להיכנס בסמוך לכך למקום.

נעה בן שבת: זאת אומרת אם נוצרו עיכובים, אם נוצר תור במקום בגלל שהמועדים התאחרו, בכל זאת אותו אדם יש לו קושי בהמתנה בתור, זאת הבעיה שלו ולכן צריך לדאוג לנושא הזה.

נעה בן שבת: נושא נוסף שנכנס לפה זה נושא קביעת הנהלים.

נעה בן שבת: אנחנו מבינים שהדברים מתפתחים והתור שאנחנו היינו רגילים לו עם מספר הוא לא תמיד מה שיעבוד קדימה.

נעה בן שבת: אז יכול להיות שיהיו קופות ייעודיות, יכול להיות שיהיו כל מיני הסדרים כאלה.

נעה בן שבת: וצריך לאפשר לנותני השירותים להתאים את אופן מתן ההתאמה.

נעה בן שבת: הם חייבים לתת את ההתאמה הזאת.

נעה בן שבת: אבל את האופן, את הדרך לעשות את זה, הם יוכלו לקבוע בנהלים.

נעה בן שבת: הנהלים האלה יצטרכו להיות מפורסמים כמו שכל התאמות הנגישות.

נעה בן שבת: זה בעצם אני חושבת מתאר את ההסדר.

נעה בן שבת: ניסינו להיות מאוד ממוקדים בבחינת הקבוצות.

נעה בן שבת: הבאנו בחשבון שאנחנו מדברים פה בהתאמה ואנחנו צריכים לתת אותה למי שהיא באמת נחוצה לו.

נעה בן שבת: זה לא איזה פרס או תואר.

נעה בן שבת: ובאמת, הדברים שציינת, שעוד שנה הוועדה תחזור ותבחן את הדברים האלה, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

נעה בן שבת: אפשר יהיה לבחון את מי עוד צריך, איזה קבוצות נשארו בחוץ, איזה קבוצות צריך לתת להם את ההתאמה.

אפרת רייטן: ואולי ניסוחים שונים.

אפרת רייטן: באמת אנחנו ניתן על זה את הדעת בצורה מאוד אחראית ורצינית.

אפרת רייטן: הנציבות, אני מבינה שגם בזום נמצא הנציב, דן רשל?

אפרת רייטן: אם אפשר לעבור אליו בבקשה.

אפרת רייטן: אתם צריכים לראות אם הוא יכול להתחבר.

אפרת רייטן: אם לא, אתם רוצים פה הנציגים האחרים שנמצאים?

נעה בן שבת: אולי אני רגע אגיד כמה דברים לגבי הנושא של התקנה השנייה שלנו.

נעה בן שבת: של התקנה של פטור ממלווה.

נעה בן שבת: בתקנה הזאת, כבר היום יש קבוצות גדולות שנכללות.

נעה בן שבת: אבל כמו שאנחנו עשינו לגבי נכי צה"ל בנושא של מי שזכאי למלווה, מי שזכאי לניידות, אצלנו בנושא של פטור מתור ומי שבדרגה מיוחדת - אז גם אותם הוצע להוסיף.

נעה בן שבת: ומוצע להוסיף גם את אותה קבוצה של ניצולי שואה ואת כל הילדים הנכים.

נעה בן שבת: כרגע בפטור מתשלום למלווה מדובר רק על קבוצת הילדים עם לקות נפשית, שכלית או אוטיזם.

נעה בן שבת: ויש פה הרחבה מאוד משמעותית.

נעה בן שבת: וגם יש הרחבה חשובה של הגיל לגיל ילדים כבר מגיל 8.

נעה בן שבת: זאת אומרת אם היום הזכאות היא רק מגיל 12, מתוך הנחה שילדים יותר צעירים ממילא מלווים על ידי הוריהם, כאן יש הרחבה לגיל 8.

אפרת רייטן: בבקשה, הנציב דן רשל.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמוע אותך, בואו תפתחו את ה-mute בבקשה.

דן רשל: בוקר טוב לכולם, לגברתי יושבת הראש של הוועדה.

דן רשל: תודה על הדברים.

דן רשל: אנחנו בנציבות אנחנו מודעים לזה שהנושא הזה מעורר הרבה מאוד אמוציות ומסוג הדברים שלעולם לא יהיה ניתן לרצות כל אחד ואת כולם.

דן רשל: הדוגמה של החניות ברכבים של אנשים עם מוגבלות, שגברתי יושבת הראש הביאה היא דוגמה לדעתי מצוינת.

דן רשל: וחשוב שלא יקרה מצב שהנושא הזה של פטור מתור ייצא לחלוטין משליטה כמו בעניין באמת חניות לרכבי נכים.

דן רשל: כי אז בעצם לא עשינו שום דבר.

דן רשל: נעשה בנושא הזה של פטור מתור על ידי הנציבות, יחד עם הוועדה, עבודת נמלים מעמיקה ויסודית ביותר.

דן רשל: שכללה אין ספור דיונים, גם בתוך הנציבות, גם עם שלל גורמים מחוץ לנציבות, כולל באמת שולחנות עגולים עם ארגונים, עמותות, אנשים פרטיים, אנשי מקצוע.

דן רשל: ההצעה שכעת עומדת על השולחן של הוועדה, כמו שנועה, עו"ד בן שבת, תיארה, היא באמת לדעתנו הנכונה וההוגנת והמשקפת ביותר את מה שצריך להיות בנסיבות כיום.

דן רשל: כמובן שאנחנו בנציבות מאמינים מאוד מאוד בללמוד מהשטח.

דן רשל: אני חושב שאנחנו משרתים את השטח וכל הדברים שקורים בשטח מבחינתנו הם המציאות שאנחנו משפיעים עליה.

דן רשל: אז בהתאם לכך, אנחנו באמת כל הזמן אוספים נתונים, מקבלים מידעים מהשטח ואנחנו מאמינים בלהיות תמיד גמישים וקשובים.

דן רשל: וכל מה שצריך להתאים את מה שצריך להיות בשטח זה גם מה שנרצה לעשות בעתיד.

דן רשל: אבל כרגע באמת מה שמנוח על השולחן, זה נראה לנו הכי נכון, הכי מדויק, במסגרת כל השיקולים שנשקלו.

דן רשל: אני באמת לא חושב שאפשר היה להגיע להחלטה למצב יותר טוב, מאשר ההצעה הזאת על השולחן.

אפרת רייטן: תודה רבה לך דן, הנציב.

אפרת רייטן: וכמובן על העבודה, איך אמרת?

אפרת רייטן: עבודת נמלים באמת הושקעה כאן גם על ידיכם ואני רוצה לומר לכם שאפו ויישר כוח על הזמן ועל המאמץ ותשומת הלב והאכפתיות.

אפרת רייטן: באמת זה נכס גדול.

אפרת רייטן: תודה לך.

אפרת רייטן: חבר הכנסת יוראי להב.

יוראי להב-הרצנו: כן, תודה רבה גברתי יושבת הראש.

יוראי להב-הרצנו: הדיון הזה הוא מאוד חשוב, אבל הוא הגיע לעולם כתוצאה מתקלה.

יוראי להב-הרצנו: כשבאו להסדיר את הנושא של פטור מתור שכחו או יותר נכון שמו בצד ולא הכניסו את האנשים שממילא יהיה להם פטור מתור כי הלקות שלהם נגלית לעין.

יוראי להב-הרצנו: אלו שיש להם בעיות מוטוריות.

יוראי להב-הרצנו: אבל כשיוצרים פטור מתור או איזה שהיא פריבילגיה או זכות שמוקנית מכוח הצגת תעודה, אז רק לקבוצה שיש לה את אותה זכות, את אותה תעודה, רשאית.

יוראי להב-הרצנו: וכך עשינו סוג של חיבוק דב לאותם אנשים שבאמת יש להם קושי אובייקטיבי לעמוד בתורים ושהם זכאים, ללא יוצא מן הכלל, לפטור הזה.

יוראי להב-הרצנו: ועל כן אני מברך מאוד על המהלך הזה של הרחבת הפטור לאלו שבאמת זקוקים לו.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו עדים לתורמים מאוד מאוד ארוכים, בדיוק שוחחתי על זה עם חבר הכנסת מופיד מרעי, על העובדה שיש תורים מאוד ארוכים עכשיו לבדיקות הקורונה.

יוראי להב-הרצנו: ודווקא עכשיו, כשאותם אנשים נזקקים לפטור מתור הזה.

אפרת רייטן: אבל זה לא חל על זה.

יוראי להב-הרצנו: אני יודע.

אפרת רייטן: זה צריך תקנות אחרות בוועדת הבריאות.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: ודווקא כשהם זקוקים לאותו פטור מתור עכשיו, כי הפטור מתור לאלו שיש להם את זה, כן יכולים להציג אותו ולפטור אותו.

יוראי להב-הרצנו: כשאני פניתי בנושא גם לשר הבריאות וגם לפרויקטור להגיד לו בוא ניקח לטובת העניין הזה רק את תעודת הנכה.

יוראי להב-הרצנו: כל מי שיש לו תעודת נכות רשאי לעקוף את התור.

יוראי להב-הרצנו: הוא אמר אין לנו אפשרות חוקית לעשות את זה, מאחר ויש פטור מתור ועל כן אנחנו לא יכולים להרחיב את ההוראה ולבטל אותה משם והדבר נמצא כרגע בדיונים בוועדת רווחה.

יוראי להב-הרצנו: זו התשובה שניתנה לי על ידי משרד הבריאות.

אפרת רייטן: אני מקווה שהעמדת אותו על טעותו, כי זה לא רלוונטי לתקנות האלה.

אפרת רייטן: שוב אנחנו חוזרים על זה, שמערכת הבריאות זה תקנות נפרדות.

אפרת רייטן: הפטור מתור לא יחול.

יוראי להב-הרצנו: העמדתי אותו על טעותו.

יוראי להב-הרצנו: ויחד עם זאת, זה רק מעיד על הדחיפות של תיקון הדבר הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני מברך על זה.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין מהיועצת המשפטית שהנושא של הניידות נפתר, זאת אומרת של ה-60% מול ה-40% רישיון, בלי ועם.

נעה בן שבת: אנחנו נדבר על כל מי שמקבל הטבה לפי הסכם הניידות.

יוראי להב-הרצנו: ואני אומר שוב, זה תיקון שהוא חשוב מאוד.

יוראי להב-הרצנו: כמובן שחשוב לטפל ולהעניק זכויות לאלו שהלקות שלהם היא קוגניטיבית, אינה נראית לעין.

יוראי להב-הרצנו: אבל אסור לשכוח מאחור את אלו שהלקות שלהם מוטורית, נגלית לעין.

יוראי להב-הרצנו: ואסור לנו לשכוח אותם מאחור.

יוראי להב-הרצנו: אבל כן אני מברך על התיקון הזה, הוא חשוב מאוד.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לכל מי שעסק בדבר.

יוראי להב-הרצנו: לנציבות, לארגון איל"ן, לכל העוסקים בדבר.

יוראי להב-הרצנו: אני מן הסתם תומך.

אפרת רייטן: תודה רבה יוראי.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מרעי.

מופיד מרעי: בוקר טוב, תודה רבה.

מופיד מרעי: גברתי יושבת הראש, שוב, תקנה חשובה.

מופיד מרעי: תודה גם לכל מי שעסק בנושא.

מופיד מרעי: אני אומר שירבו הישיבות בוועדת העבודה והרווחה ויצאו מפה כמה שיותר ברכות למי שנזקק.

מופיד מרעי: והפעם זו עוד החלטה ועוד תקנה חשובה מאוד, אז יבורכו כולם.

מופיד מרעי: ההדרגתיות חשובה.

מופיד מרעי: זו הנקודה השניה, הדרגתיות בנושא הזה חשובה, כי היא מעבירה אותי לנקודה שלישית שאני רוצה להתייחס אליה, על הבקרה.

מופיד מרעי: וזה שאומרים עוד שנה אנחנו נעשה הערכת מצב, אנחנו נבדוק איפה אנחנו עומדים.

מופיד מרעי: איפה היינו טובים, איפה הובלנו את התהליך למקום טוב יותר.

מופיד מרעי: איפה אנחנו צריכים לתקן, שנוכל לתקן.

מופיד מרעי: אני חושב שהתהליך הוא תהליך בריא, תהליך נכון וחשוב שהתהליך הזה יהיה מבוקר.

מופיד מרעי: ברכות לכולם, תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה חבר הכנסת מרעי.

אפרת רייטן: בבקשה, חבר הכנסת פינדרוס.

אפרת רייטן: אחר כך אני רוצה לזום את נגישות ישראל.

יצחק פינדרוס: אני רואה את כל ההצעות שהוצעו והניסיון להגיע לכולם.

יצחק פינדרוס: אני כן הייתי פונה מכאן לנציבות, כן לצאת במסע פרסום.

יצחק פינדרוס: כי כמו שאמרו הלקונה הרי נוצרה מהבנה שאנשים באופן טבעי יבינו את מה שהם צריכים לעשות.

יצחק פינדרוס: ואני כן חושב שכחברה מוטלת עלינו החובה להודיע היום שאנחנו לא מתכוונים לתקנות, אנחנו מתכוונים להיות בני אדם.

יצחק פינדרוס: ואני חושב שאנחנו צריכים לבקש מהנציגות לצאת באמת במסע 'חבר'ה, תהיו בני אדם'.

יצחק פינדרוס: כי התחושה שאנחנו צריכים לשבת פה היום ולנהל תקנות וויכוח האם הוא הוציא את התעודה או לא הוציא את התעודה, עושה לי הרגשה לא טובה.

אפרת רייטן: דרך ארץ.

יצחק פינדרוס: אני אומר, בסוף זה עושה לי הרגשה לא טובה כחברה.

יצחק פינדרוס: ואני לא רוצה לעמוד פה, כמו שאנחנו מבקרים היום את ההחלטה של 2013, בעוד חמש שנים יבקר ההוא הוציא את התעודה הנכונה, לא הוציא את התעודה הנכונה, כן עמד או לא עמד.

יצחק פינדרוס: שקצת נחזור וזה, זה צריך להיות גם בכותרת של מה שאנחנו עושים.

יצחק פינדרוס: שבסוף אנחנו כחברה צריכים לעזור לחלש, צריכים לעזור למי שיותר קשה לו, למי שיותר מורכב לו וצריך גם להיות בן אדם.

אפרת רייטן: אתה כל כך צודק.

אפרת רייטן: והאם יש כוונה באמת לנציבות לעשות איזה סוג של הסברה לציבור הרחב?

יצחק פינדרוס: פעם היינו עולים לאוטובוס והיה "והדרת פני זקן".

יצחק פינדרוס: אין את זה.

אפרת רייטן: נכון, אין יותר.

יצחק פינדרוס: היום, נראה לי לפי התקנה חייב או לא חייב.

אפרת רייטן: ערן, יש לכם איזה תשובה?

יוראי להב-הרצנו: פינדרוס, נראה לי שעכשיו בני הנוער של היום מפרשים את "והדרת פני זקן" - "והדרת פניי, זקן".

יוראי להב-הרצנו: ואת זה צריך לשנות.

יוראי להב-הרצנו: להחזיר עטרה ליושנה מה שנקרא, פינדרוס.

אפרת רייטן: אז תכף נחזור לנציב, לשמוע גם אם יש איזה שהיא כוונה.

אפרת רייטן: כי באמת אם אין מודעות, וככל שאנחנו עושים את שלנו דרך הכנסת וברשתות החברתיות.

אפרת רייטן: ואני בטוחה שגם אתם באתר האינטרנט שלכם וכו', וגם בביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: אבל עדיין, לא בטוח שזה מספיק.

אפרת רייטן: יש הרבה מאוד אוכלוסיות שלא מחוברות לכל האמצעים הדיגיטליים האלה וצריך שהמודעות הזאת תהיה הרבה יותר רחבה.

אפרת רייטן: נגישות ישראל, יובל וגנר, נמצא איתנו בזום?

אפרת רייטן: בבקשה יובל, בוקר טוב.

יובל וגנר: בוקר טוב כבוד יושבת ראש הוועדה, תודה.

יובל וגנר: חברי הכנסת הנכבדים תודה, לנציבות תודה ובעיקר אני חייב תודה לתהליך שנעשה פה, של שיתוף פעולה עם הרבה מאוד ארגוני אנשים עם מוגבלות, שמייצגים את הקהלים שלהם.

יובל וגנר: למען נושא שהוא אקוטי ואפילו קריטי למאות אלפי אנשים, כמו שאנחנו רואים.

יובל וגנר: אבל בסוף האתגר פה הוא השלב הבא, שלב היישום.

יובל וגנר: שזה באמת יעבוד.

יובל וגנר: וכדי שזה יעבוד צריך שיקרו שלושה דברים:

יובל וגנר: אחריות שלנו ארגונית על אנשים עם מוגבלות, שלא ישתמשו בזה לרעה.

יובל וגנר: שרק מי שצריך ישתמש.

יובל וגנר: לא בני משפחה ולא חברים.

יובל וגנר: אלא רק מי שצריך, שיעשה בזה שימוש בצורה נאותה, כי מגיע לו וזה יעזור לו.

יובל וגנר: אני בטוח שכולנו פה נלמד בשנה הקרובה איך זה עובד, מה ניתן לשפר ותודה לכל אלו שהיו מעורבים בתהליך הזה.

יובל וגנר: נראה לי תהליך מוצלח ושיהיה לכולנו בהצלחה.

אפרת רייטן: תודה רבה יובל.

אפרת רייטן: איל"ן, בועז הרמן, המנכ"ל, נמצא איתנו כאן.

אפרת רייטן: אחר כך חברת הכנסת נירה שפק בזום.

בועז הרמן: תודה רבה.

בועז הרמן: אני גם רוצה לפתוח בדברי תודה לחברי הכנסת, ליושבת ראש הוועדה, לרכזת הוועדה.

בועז הרמן: אני מבקש להודות במיוחד לחבר הכנסת יוראי להב שראה את האנשים הלא שקופים, שהפכו להיות שקופים בעטיה של התקנה הזאת באופן פרדוקסלי.

בועז הרמן: וזה אחד הדברים שבאמת נדרש לתקן.

בועז הרמן: כמו שאומרים בבית ספר הרפואה: לפני שמתחילים לטפל בואו נראה שלא גורמים נזק.

בועז הרמן: והתקנה הזאת כפי שהיום גרמה נזק לנכים פיזיים רבים, שנדרשו לתת תעודה, מה שהיה ברור מאליו או בנאיביות של לפני 10 שנים, של חברים בוועדה, שחשבו שהנכות הנראית בוודאי אנשים יוכלו לעבור בתור.

בועז הרמן: זה לא מה שקרה.

בועז הרמן: לכן הדבר הזה דורש תיקון.

בועז הרמן: א' בגלל שאנשים עם מגבלה פיזית מוטורית קשה, שסובלים כאבים ופרוטזות וכל הדברים שאתם כבר מכירים, אחרי כל השולחנות העגולים שהיו - לא הגיוני שהם לא יקבלו את הפטור.

בועז הרמן: ודבר שני, באמת כי מצבם הורע.

בועז הרמן: אז מה שאני רוצה לבקש מיושבת ראש הוועדה וחברי הוועדה נכבדים זה באמת לסיים את התהליך הזה.

בועז הרמן: אמנם היו כאן באמת שולחנות עגולים בתקופה קצרה ואני מודה לכם על זה.

בועז הרמן: אבל לפני זה היו גם ארבע שנים של שולחנות עגולים ותהליך ארוך.

בועז הרמן: ויש כאן עינוי דין לאנשים שבאמת כל יום, יוראי כאן דיבר על הקורונה, אבל כל יום נדרשים לעמוד בתור.

בועז הרמן: אני רוצה להבטיח לכם, היה פה קצת בתוך התהליך קצת ניסיון להלך אימים ולעשות השוואות לנושאים אחרים שאינם ברי השוואה.

בועז הרמן: משאבי החניות והכבישים במדינת ישראל לא ברי השוואה לתורים.

בועז הרמן: אגב, לא כל אחד עומד בכל תור, בכל סופר, בכל אטרקציה ובכל אולם קולנוע, בכל אחד מימי השבוע.

בועז הרמן: וזה מתפזר.

בועז הרמן: ומי שמבקש לוותר על זכותו, שהוא אדם עם מוגבלות, הוא כמובן יכול לוותר על זכותו.

בועז הרמן: אבל הדבר הזה הוא דורש תיקון ומה שיותר מהר.

בועז הרמן: אנחנו לא מקבלים כאן את כל מה שרצינו.

בועז הרמן: יש כאן פשרה מאוד מאוד גדולה עבור אנשים עם מגבלה פיזית.

בועז הרמן: אבל אני חושב שזה עושה שכל.

בועז הרמן: וככל שהנושא של הניידות תהיה על פי עיקרון של הטבת ניידות בביטוח לאומי אני חושב שזה דבר שאפשר להתחיל ואפשר לחיות והוא עושה צדק, שוויון ורגישות חברתית.

בועז הרמן: אני רק רוצה במשפט אחרון, גברתי יושבת הראש.

בועז הרמן: עולם הרווחה ועולם המוגבלויות הוצב כטלאי על טלאי.

בועז הרמן: הן בחוקים ותקנות סקטוריאליים של ארגונים שונים והן כבג"צים של ארגונים שונים.

בועז הרמן: מרגע שהוקמה מנהלת המוגבלויות במשרד הרווחה העיניים של כולנו נשואות למשרד הרווחה, שבאמת יעשה את השוויון.

בועז הרמן: ואני חושב שהמסר שלכם היום, ככל שאנשים עם מגבלה פיזית מוטורית יהיו בעלי שוויון למוגבלויות אחרות - אני חושב שזה מסר גם למשרדים אחרים, בוודאי לקראת חוק שירותי רווחה, לבוא ולעשות את התיקון הזה פעם אחת ולתמיד ולהסתכל על כל עולם המוגבלויות וכל האנשים עם צרכים מיוחדים כנדבך אחד ולא באופן סקטוריאלי.

בועז הרמן: אז אני מודה לכם מראש על קבלת החלטה מאוזנת וטובה.

בועז הרמן: ומבקש שגם בנושאים הבאים להסתכל באופן רוחבי על כלל הצרכים.

בועז הרמן: ותודה לכם.

אפרת רייטן: תודה רבה בועז.

אפרת רייטן: ותודה על שיתוף הפעולה ועל כך שהארת את עינינו לגבי הרבה מאוד נושאים ודברים במהלך התהליך החשוב הזה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לפורום בריאות, קידום בריאות לאנשים עם מוגבלויות אני מניחה כתוב כאן.

אפרת רייטן: גב' אסנת יחזקאל להט, רכז פורום ובריאות.

אפרת רייטן: סאחה זה נקרא?

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: רק בואי תגידי איך אנחנו מבטאים את השם?

אסנת יחזקאל להט: פורום לבריאות, סאחה היא בריאות בערבית.

אסנת יחזקאל להט: כן, קודם כל תודה על רשות הדיבור.

אסנת יחזקאל להט: על התהליך המצוין שצריך להיות לדעתי בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות, של שיתוף ציבור, שיתוף ארגונים ושיתוף של אנשים פרטיים, במהלך גם החשיבה וגם קבלת ההחלטות.

אסנת יחזקאל להט: קראנו בעיון את הטיוטה העדכנית של החוק והיו לנו כמה תהיות ושאלות על הטיוטה.

אסנת יחזקאל להט: ראשית, הסעיף הראשון עודנו נותר, כלומר, סעיף 1(1) שאדם עם מוגבלות שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור 40% וכו', הוא זכאי לפטור.

אסנת יחזקאל להט: ונראה לנו שזה דומה להצעה הראשונה שהוגשה לוועדה.

אסנת יחזקאל להט: ואם כך, הסעיפים הבאים חלקם נראים מיותרים.

אסנת יחזקאל להט: כלומר, לדידנו כדאי לדייק את הקריטריונים ולהדגיש אותם, כך שמלכתחילה יהיו מצומצמים יותר ואכן רק אותם אנשים שזקוקים לפטור מתור יקבלו את הזכאות הזאת.

אסנת יחזקאל להט: לגבי הסעיף א(2)(2) שירות ציבורי, למעט שירות שנותנת רשות ציבורית, בנק, דואר או בית מרקחת שבו מועד לקבלת שירות ניתן בתיאום מראש.

אסנת יחזקאל להט: לטעמנו הניסוח לא ברור.

נעה בן שבת: רגע, אבל אנחנו כבר מדברים על נוסח מתקדם יותר.

נעה בן שבת: יש בפנינו נוסח מתקדם יותר.

אסנת יחזקאל להט: זה הנוסח שאנחנו קיבלנו.

אפרת רייטן: הנוסח הזה מפורסם באתר, בוועדה?

אסנת יחזקאל להט: זה הנוסח שאנחנו קיבלנו.

אפרת רייטן: לא, זה נוסח אחר.

אפרת רייטן: אז אולי כדאי שתהיי איתנו בקשב ותראי את התיקונים והשינויים.

אפרת רייטן: בגלל שלדעתי את לא עם הנוסח המעודכן.

אסנת יחזקאל להט: אז אם אני אוכל לדבר מאוחר יותר, אני אשמח.

אפרת רייטן: תכף נועה תקריא את הדברים.

אפרת רייטן: טוב, תודה.

אפרת רייטן: חברת הכנסת נירה שפק בזום, בבקשה.

אפרת רייטן: קודם כל, בריאות שלמה מכולנו כאן.

אפרת רייטן: מקווה שאת בסדר, מה שלומך?

נירה שפק: אני בסדר גמור.

נירה שפק: בדיקה שגרתית ונמצאתי מה שנקרא מאומתת.

אפרת רייטן: נירה, כן, אנחנו לא רואים אותך.

אפרת רייטן: אבל את רוצה להשמיע את דברייך ככה בקצרה?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: קודם כל, אני מברכת על העבודה שנעשית בוועדה, על כל נושא התקנות ומענה לאנשים עם מוגבלויות.

נירה שפק: ספציפית לנושא שמדובר פה אני רוצה להאיר עוד צד, שזה צד שנותן את השירות.

נירה שפק: אנחנו כל הזמן מדברים על הצד שמקבל את השירות.

נירה שפק: והיום, וגם בפניות ציבור שמגיעות אליי למשרד, אנחנו רואים שכשזה מגיע לשולחנם, אפילו בסופרים או בבתי מרקחת, שמגיעים אנשים שמתנגדים, אותו נותן שירות אומר אני לא רב, תסתדרו ביניכם.

נירה שפק: אין סעיף שמחייב אותם בהקשר הזה.

נירה שפק: וזה חייב להוסיף את הדבר הזה.

נעה בן שבת: התקנות מחייבות רק את נותן השירות.

נעה בן שבת: את האחראי, נותן השירות.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: אבל אין סעיף שבא שמגדיר את סדר העדיפות במקרים כמו שקרו.

נירה שפק: זאת אומרת, אני אתן דוגמה כדי להבהיר את עצמי.

נירה שפק: אם היה דף בכל מקום נותן שירות של סוגי התעודות ולידו, הוא מבין שכשמראים לו תעודה כזאת וכזאת, נקרא לזה בשפה הצבאית שלי "אמצעי המחשה".

נירה שפק: שגם האזרח שעומד ליד לא יכול להגיד התעודה הזאת לא, התעודה הזאת כן.

נירה שפק: אנחנו בקרב עמנו חיים.

נירה שפק: והכלים שגם נותנים לנותן שירות, מעבר לתקנה, מעבר ליכולת להתמודד.

נירה שפק: פונות אמהות אליי שתיים בשבוע האחרון של ילדים על הרצף שהתחילו להתווכח איתם אם הם יכולים לקבל תרופה או לא יכולים לקבל תרופה.

נירה שפק: הילד צורח, לא צורח.

נירה שפק: אני מאירה להקשר הזה ואני אשמח לקבל התייחסות.

אפרת רייטן: שירותי בריאות אמרנו שאנחנו באמת, שוב, חשוב לנו להדגיש.

נירה שפק: אבל אני מעירה על כל הצד הזה, זה קורה בכל מקום.

נירה שפק: והדבר השני שאני רוצה להוסיף שהוא (הפרעות בשידור הזום) הנושא הזה ספציפי, אבל הוא נכון לכל.

נירה שפק: קודם כל, אני מברכת שגם לשולחן הוועדה הגיעו ארבעת התקנות למענה לאנשים עם מוגבלויות בחירום.

נירה שפק: כמו שתיארת בתחילת הדיון, לצערנו התקנות האלה תקועות מספר שנים.

נירה שפק: אני כיו"ר ועדת המשנה למוכנות העורף לא יכולה לקדם את המענה לאנשים עם מוגבלויות בחירום בלי שהתקנות האלה מאושרות.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אנחנו נקדם את התקנות האלה ונדון בהן עד סוף המושב.

אפרת רייטן: זה הגיע ממש אלינו בימים האחרונים והולכים לטפל בזה עד סוף המושב.

נירה שפק: בעקבות דיון אצלי הגיע אליכם שר הביטחון, הניח על שולחנכם את התקנות האלה.

נירה שפק: ועל זה אני מברכת.

נירה שפק: רק אני מזכירה שכל דקה יכול לקרות אירוע חירום.

נירה שפק: וכעת משרדי הממשלה לא עושים כלום בלי התקנות האלה.

אפרת רייטן: אנחנו כאמור, עד סוף המושב שזה ממש אוטוטו, חודש וחצי, אנחנו נסיים גם עם העניין החשוב הזה.

יוראי להב-הרצנו: זה מאוד מרשים שנירה שפק בחרה לפתוח את הפעילות של ועדת המשנה למוכנות העורף דווקא באנשים עם צרכים מיוחדים.

יוראי להב-הרצנו: זה באמת ראוי לכל ציון.

אפרת רייטן: תודה נירה, תרגישי טוב.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים למרכז לעיוור בישראל.

אפרת רייטן: ד"ר גיא אקוקה, מנהל מחלקה משפטית.

אפרת רייטן: גם הוא בזום.

אפרת רייטן: אחר כך ענת אימבר מתסמונת טוראט.

אפרת רייטן: הוא לא מגיב?

אפרת רייטן: אוקיי, אז אולי בהמשך.

אפרת רייטן: תסמונת טוראט.

אפרת רייטן: זה של חברת הוועד, תפני בבקשה לענת אימבר.

ענת אימבר: קודם כל, תודה על מתן רשות הדיבור.

ענת אימבר: אני גם רוצה להגיד תודה רבה לוועדה (הפרעות בשידור הזום)

אפרת רייטן: הקשר שלנו הופסק.

אפרת רייטן: התמונה קפואה ואנחנו לא יכולים לשמוע אותך גברתי.

אפרת רייטן: יש היום לא מעט שיבושים טכניים.

אפרת רייטן: תראי אם אפשר להתחבר אליה אחר כך, בנתיים תנסו לפתור כאן את הבעיות.

אפרת רייטן: בואו ננסה לפנות לעמותת "אופק לילדינו", יעל וייס ריינד.

יעל וייס ריינד: תודה קודם כל.

יעל וייס ריינד: אני מודה, ואני רק אגיד שגיא אקוקה ניסה ולא נפתח לו המיקרופון.

אפרת רייטן: ננסה לחזור אליו.

יעל וייס ריינד: אז קודם כל, אני מודה על העבודה, באמת, גם לוועדה וגם לנציבות על ההתייחסות באמת מעמיקה ורצינית ויסודית.

יעל וייס ריינד: אני אתייחס ספציפית לשתי נקודות שמעלות אצלנו שאלה ואנחנו מבקשים שהוועדה תתייחס ותתקן.

יעל וייס ריינד: אחד, לגבי פטור למלווה.

יעל וייס ריינד: בפירוט שהיועצת המשפטית של הוועדה נתנה לא נכנסו ילדים עם עיוורון, לקות ראייה.

יעל וייס ריינד: ואנחנו יודעים שזו בעיה רצינית.

יעל וייס ריינד: בפירוט, אני לא שמעתי או שפספסתי, לכן אני מעלה את השאלה.

נעה בן שבת: אז אני מקווה כבר, לפי מה שנמסר לנו מהמוסד לביטוח לאומי, ואם הדברים לא נכונים, אז אנחנו נברר.

נעה בן שבת: נכנס כל מי שזכאי לקצבת ילד נכה.

נעה בן שבת: דבר ראשון הוא נכנס בפטור ממלווה.

נעה בן שבת: וגם בפטור ממלווה וגם בפטור מתור יש לנו את קצבת שירותים מיוחדים שלפי מה שמסר לנו המוסד לביטוח לאומי, אנשים עם עיוורון, עם תעודת עיוור, מקבלים את הגמלה הזאת.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הם נכנסים לקבוצה הזאת.

נעה בן שבת: ואם זה משהו לא נכון, אולי נעלה אחרי זה את המוסד לביטוח לאומי ונוודא את הנקודה הזאת.

יעל וייס ריינד: אז קודם כל, אני מודה.

יעל וייס ריינד: כי ככה קצת נלחצתי כששמעתי בהתחלה את הפירוט.

אפרת רייטן: אז הנה, הובהר.

יעל וייס ריינד: דבר נוסף, האם תהיה הכרה לכל נושא תעודת עיוור?

יעל וייס ריינד: לאו דווקא קצבת נכות.

יעל וייס ריינד: כי הרבה אנשים, ואני יודעת שעכשיו גם נעשה פיילוט של משרד הרווחה עם, אני לא יודע, התקשוב הממשלתי להנפיק תעודות עיוור דיגיטליות.

יעל וייס ריינד: וכל המעבר הוא לשימוש בתעודות עיוור.

יעל וייס ריינד: האם שימוש בתעודת עיוור ייתן גם, ייכנס לאחת מהתעודות שמוכרות?

אפרת רייטן: בסדר גמור, הנקודה ברורה.

אפרת רייטן: הדס מהנציבות, בבקשה.

הדס אגמון: אז רק ספציפית לעניין הזה של תעודת עיוור, התקנות קובעות שמשרד הרווחה ינפיק תעודות על סמך אותו מידע.

הדס אגמון: זאת אומרת, תעודות עיוור יכללו בתוכם את ההבהרה לגבי פטור מתור או פטור ממלווה במקרים המתאימים.

אפרת רייטן: אני מקווה שזה ענה על שאלותייך גברתי.

יעל וייס ריינד: כן.

יעל וייס ריינד: ואני יודעת שלקולגה שלי ד"ר אקוקה יש כמה שאלות לגבי אנשים.

אפרת רייטן: אז בואו ננסה לעלות אליו שוב, אם הוא עכשיו מתחבר אז אנחנו ננסה.

יעל וייס ריינד: אז אני מודה ומברכת.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: לא מצליחים להתחבר אליו.

אפרת רייטן: טוב, פורום הארגונים לתקנות נגישות ישראל, אבן זהב ישראל.

אפרת רייטן: בבקשה אדוני.

ישראל אבן זהב: תודה רבה ליושבת הראש על מתן זכות הדיבור, על העבודה של הוועדה.

ישראל אבן זהב: יש פה מספר נקודות שאני חושב שלא נלקחו בחשבון.

ישראל אבן זהב: אני חושב שחשוב מאוד שבתעודה עצמה יהיה תמונה של האדם שמבקש את ההטבה.

ישראל אבן זהב: אחרת יקרה מה שקורה היום עם תגי חנייה.

ישראל אבן זהב: ואני אחזור על הנושא, ותגי החנייה כן חשובים פה, בניגוד למישהו שאמר שזה לא אותו דבר.

ישראל אבן זהב: משום שכולם משתמשים היום בתגי חנייה.

ישראל אבן זהב: פשוט אין פרטים על התג עצמו, אין פרטים נראים.

ישראל אבן זהב: יש מאחורה את הפרטים.

ישראל אבן זהב: וברגע שייצאו תעודות ללא תמונות, אני חושב שמשפחות ישתמשו בזה לרעה.

ישראל אבן זהב: דבר שני, תקנות בריאות קיימות ולא יושמו עד היום וכל פעם נדחות הלוך וחזור.

ישראל אבן זהב: פשוט אני מעורב בתקנות האלה, וגם בתקנות לשעת חירום.

ישראל אבן זהב: פשוט הן נדחות.

ישראל אבן זהב: התקנות מוכנות, הכל מוכן וחבל.

אפרת רייטן: לא, הן ממש לא נדחות.

אפרת רייטן: הן הגיעו לכאן לוועדה לאחרונה.

אפרת רייטן: וכמו שהבטחתי קודם, עד סוף המושב הן ידונו בוועדה.

ישראל אבן זהב: על תקנות שעצרו.

ישראל אבן זהב: אנחנו דנים על זה כבר הרבה שנים, זה לא מהיום.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: ברגע שזה הגיע לוועדה הזאת, הדברים לא הולכים, רצים.

ישראל אבן זהב: אני מקווה.

ישראל אבן זהב: בסדר, אני שמח שסוף סוף.

ישראל אבן זהב: השקענו בזה הרבה שעות עבודה.

אפרת רייטן: אז אנחנו מקדמים את זה.

ישראל אבן זהב: יפה.

ישראל אבן זהב: עכשיו, לגבי הדרכות עובדים, זה נכון.

ישראל אבן זהב: צריך להדריך את העובדים ואולי לידע את הקהל מסביב, זה התפקיד של הנציבות.

ישראל אבן זהב: ופשוט להראות להם דוגמאות של התגים עם הפטורים השונים כדי שידעו למי לתת הטבה.

ישראל אבן זהב: יש בזה בעיה אמיתית, כי עוד פעם, אדם שמגיע לו פטור מתור לא תמיד יכול להגיע לעובד עצמו.

ישראל אבן זהב: למשל בסופרמרקטים, כשיש תור אפילו של עשרה עובדים, התור הוא צר כדי שאנשים אחרים לא יעקפו אותם.

ישראל אבן זהב: ואז לא ניתן להגיע לעובד.

ישראל אבן זהב: צריך לחשוב על איזה שהיא דרך, אולי בכניסה או משהו, להראות שיש פטור מתור ואז ליידע את העובד שיש מישהו כזה.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה.

ישראל אבן זהב: בבקשה.

ישראל אבן זהב: תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: נעה, את רוצה להתייחס לדברים?

נעה בן שבת: לגבי הנושא של תעודה עם תמונה, אנחנו פנינו למוסד לביטוח לאומי וביקשנו שתהיה אכן כזאת תעודה.

נעה בן שבת: אבל התברר לנו שאין להם מאגר תמונות.

נעה בן שבת: ולכן מה שהצענו פה שבנוסף לתעודה אפשר יהיה לדרוש, נותן השירות יוכל לדרוש תעודה מזהה.

נעה בן שבת: בגלל שאין לקטינים תעודה, מתחת לגיל 16 תעודת זהות, אז לגביהם אי אפשר יהיה לדרוש את זה.

נעה בן שבת: יכול להיות שצריך לציין את שנת הלידה או משהו, כדי שיהיה קירוב לדעת אם האדם הזה אותו אדם שמחזיק את אדם הוא אותו אדם שזכאי.

אפרת רייטן: הסוגיה של תעודה עם תמונה היא כמובן סוגיה שגם נדונה כאן בדיונים שערכנו.

אפרת רייטן: ברור חשיבותה.

אפרת רייטן: אנחנו ממש לא מזלזלים בזה.

אפרת רייטן: נהפוך הוא, ניסו למצוא פתרונות, אבל אין בנמצא את התמונות האלה, כמו שהסבירה היועצת המשפטית.

אפרת רייטן: ואני חושבת שכרגע באמת בשלב שבו אנחנו נמצאים, הפתרון הוא באמת להציג תעודה מזהה.

נעה בן שבת: ולגבי הנושא האם ניתן פטור מתור באותו מקום, השאלה אם זה לא אחד מהדברים שממילא צריך לפרסם, זו אותה התאמה שצריך לפרסם אותה.

אפרת רייטן: חלק מהפרסום הרגיל.

אפרת רייטן: שזה, מה זה אומר, ערן?

ערן טמיר: לפי תקנה 34 בתקנות נגישות השירות יש חובה על נותן שירות לפרסם בכל מיני דרכים, כולל באתר שלו את הוראות הנגישות שמתקיימות אצלו.

ערן טמיר: הסדרי הנגישות שמתקיימים אצלו.

ערן טמיר: אם למשל יש לו פטור, הוא צריך להגיד יש לי פטור והחלופה היא א', ב', ג'.

ערן טמיר: ואם הוא נותן, צריך לתת פטור מתור, להגיד אם יש לו כללים בנושא הזה הוא יפרסם, כדי שהציבור של אנשים עם מוגבלות שמגיע ורוצה לקבל את השירות יוכל לדעת.

אפרת רייטן: לדעת שמגיעות לו ההטבות והזכויות האלה במקום.

אפרת רייטן: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: מה הסנקציות?

ערן טמיר: אותן סנקציות שיש על כל הוראות הנגישות.

ערן טמיר: יש סנקציה פלילית, יש צו נגישות שהפרה שלו היא סנקציה פלילית.

ערן טמיר: יש תביעה אזרחית, ללא הוכחה.

ערן טמיר: שאפשר לתבוע.

יוראי להב-הרצנו: ערן, אדם שלא מקבל את הזכות שלו לפי התקנה הזו, רשאי לפנות אליכם?

יוראי להב-הרצנו: אתם הכתובת?

ערן טמיר: רשאי גם לפנות אלינו אם הוא רוצה והוא יכול גם להגיש תביעה אזרחית, רגילה.

יוראי להב-הרצנו: לצורך העניין, כשאני חושב על עצמי בסיטואציה הזאת, האם הוא יכול להזעיק משטרה שתאכוף את התקנה הזאת?

אפרת רייטן: פלילי?

אפרת רייטן: זה לא פלילי.

ערן טמיר: לא, לא, זה לא פלילי.

ערן טמיר: הפרה של צו נגישות היא פלילית.

ערן טמיר: אנחנו גם מקווים שהתיקון לחוק ייכנס ואז נוכל גם להטיל עיצומים כספיים יותר יעילים.

ערן טמיר: אמנם לא פליליים אבל יותר יעילים.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, כל הכלים שיש הם ex post.

ערן טמיר: הגוף האוכף המרכזי, יוראי, בנושא הזה זה אנחנו.

ערן טמיר: שיפנו אלינו.

ערן טמיר: ופונים אלינו.

יוראי להב-הרצנו: מה שאני אומר זה שאם יש הפרה נקודתית, אותו אדם אין לו מה לעשות בשטח, אלא רק פעולות שהן ex post.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת שקורות אחרי שהדבר הזה כבר הופר.

יוראי להב-הרצנו: אין דרך למשטר את האירוע.

ערן טמיר: כמו בהוראות דומות בנושאים אחרים.

אפרת רייטן: חוסר אפליה.

ערן טמיר: הגנת הצרכן, אפליה.

ערן טמיר: זה אותם דברים.

ערן טמיר: אבל יחסית, חבר הכנסת יוראי, בתחום שלנו יש כל מיני אפשרויות.

ערן טמיר: הוא יכול ללכת לארגון שייצג אותו.

ערן טמיר: גם ארגונים יכולים לייצג אותו.

ערן טמיר: הוא יכול לתבוע תביעה ייצוגית.

ערן טמיר: תביעה ללא הוכחת נזק ותביעה ייצוגית.

ערן טמיר: ואנחנו מקווים שגם יפנו אלינו.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: ובהמשך לכך, באמת הדברים שאנחנו שבוע הבא נקיים את הדיון הנוסף.

אפרת רייטן: אני מקווה שגם אותו נוכל באמת כבר להכניס לספר החוקים ובו התיקון של ההסמכה של הנציגות.

יוראי להב-הרצנו: כי למשל, כשמונעים ממני כניסה למקום ציבורי, מכוח חוק חסינות חברי הכנסת, אני קורא למשטרה.

יוראי להב-הרצנו: וגם זה לא פלילי.

אפרת רייטן: אבל זה חוק אחר באמת.

אפרת רייטן: זה עניינים אחרים.

יוראי להב-הרצנו: הכל זה חוקים אחרים.

יוראי להב-הרצנו: אבל זה לא פלילי.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אוקיי, המוסד לביטוח לאומי בזום.

אפרת רייטן: ירונה, שלום.

אפרת רייטן: מנהלת אגף, מוועדות רפואיות.

ירונה שלום: בוקר טוב.

אפרת רייטן: את רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן?

ירונה שלום: כן.

ירונה שלום: ממה שהספקתי לשמוע נראה לי שלרוב הדברים יש מענה.

ירונה שלום: יכול להיות שיהיו באמת מקרים פרטיים שלא יהיה לנו מענה במסגרת הקצבאות.

אפרת רייטן: למה יש מענה?

אפרת רייטן: בואי נשמע רגע, שניישר קו.

ירונה שלום: כל הנושא של ילדים עיוורים יש לנו מענה.

ירונה שלום: לנושאים נוספים שאחרים התייחסו אליהם לגבי אנשים עם בעיות מוטוריות למיניהם יש מענה.

ירונה שלום: עכשיו, מעבר לזה, לא שמעתי כאן משהו שהוא קבוצה גדולה שאני חושבת שלא ניתן לה מענה.

ירונה שלום: אבל אולי כשנעשה הקראה של החוק יעלו נושאים של קבוצות גדולות.

נעה בן שבת: ירונה, אולי אפשר לשאול שוב לגבי אנשים עיוורים עם תעודת עיוור, לוודא שהם נכנסים במסגרת השר"מ.

נעה בן שבת: זה דבר אחד.

ירונה שלום: כן.

ירונה שלום: גם עיוורים נכנסים בשר"מ וגם היא שאלה על ילדים עיוורים.

ירונה שלום: ילדים עיוורים היום מקבלים אצלנו קצבת נכות, ילד נכה 100% אז בעצם הם נכנסים.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אז בוודאי, אנחנו גם הרחבנו את זה ל-50%.

ירונה שלום: נכון, נכון.

ירונה שלום: והפנייה פה היא יותר רחבה.

קריאה: וחולי נפש?

ירונה שלום: חולי נפש אצלנו נכנסים בהצעה שלנו.

ירונה שלום: חולי נפש אצלנו, מי שמוכר כחולה נפש מקבל 40% והוא נכנס בהצעה הזאת.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה לך ירונה.

אפרת רייטן: משרד הביטחון וצה"ל, טל פורר, גם בזום.

אפרת רייטן: בבקשה טל, בוא תציג את התפקיד.

טל פורר: אני עורך דין בלשכה המשפטית במשרד הביטחון.

טל פורר: אנחנו קיימנו עבודה משותפת עם ארגון נכי צה"ל כדי לראות מה האדפטציות שצריך לעשות ביחס לאוכלוסייה שלנו, נכי צה"ל, ביחס לקריטריונים שקבע הביטוח הלאומי.

טל פורר: פחות או יותר זה קולע גם אצלנו.

טל פורר: אם זה זכאות בליווי, שזה המקבילה של שר"מ בביטוח לאומי לניידות.

טל פורר: אבל יש איזה שהיא נקודה שגם עדכנו את הייעוץ המשפטי שלכם, גברתי.

טל פורר: ש-40% בביטוח לאומי בגין פגיעות ראש ונפש, אצלנו צריך להיות קצת יותר נמוך.

טל פורר: זה 20%.

אפרת רייטן: טל, סליחה רגע.

אפרת רייטן: פשוט מתפרסמות כרגע ידיעות על כך שנשיאת בית המשפט העליון לשעבר וראש ועדת החקירה לאסון מירון, השופטת מרים נאור, הלכה לעולמה.

אפרת רייטן: זה ידיעות שמתפרסמות עכשיו בתקשורת.

אפרת רייטן: ואני מוכרחה לומר שאני פשוט המומה.

אפרת רייטן: אז לרגע אחד אנחנו פה מעכלים את הידיעה הקשה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: איפה קיבלת את זה?

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: אנחנו כרגע לא נעסוק בזה.

אפרת רייטן: טל, הדברים שלך כמובן ברורים.

אפרת רייטן: והובאו בחשבון גם במסגרת הדיונים שאנחנו ניהלנו כאן בוועדה בנושא.

אפרת רייטן: כמו גם בעניינים של קבוצות נוספות שחשות עצמן כמוצדקות להיכנס כבר עכשיו במתווה.

אפרת רייטן: ברורה לי המורכבות, ברורה לי הסוגיה הזאת.

אפרת רייטן: וכמו שאמרתי גם לנציגים של הציבורים האחרים, אנחנו בבחינה אחראית גם לגבי הסוגיה שלכם.

אפרת רייטן: ואנחנו נעשה הכל כדי שבאמת גם בשנה הבאה נוכל גם להכניס אוכלוסיות מיוחדות וגם את אוכלוסיית נכי צה"ל שעליהם אתה מדבר.

אפרת רייטן: אבל תודה על ההתייחסות ועל הדברים האלה שנרשמו כאן במסגרת הדיון.

אפרת רייטן: תודה טל.

אפרת רייטן: עוד מישהו בזום?

אפרת רייטן: אילן שפירא, מדואר ישראל.

אילן שפירא: בוקר טוב לכולם.

אילן שפירא: אני מצטרף לברכות ולתודות על אופן הניהול של כל השולחנות העגולים והדיונים פה בכנסת על הנושא.

אילן שפירא: כי באמת אני חושב שזה לא פעם ראשונה, אבל אחת הפעמים היחידות שנושא נדון כל כך לעומק ובאופן כל כך מפורט ואני שמח על זה.

אילן שפירא: מה שחשוב והוזכר קודם על ידי אחד הדוברים בקצרה.

אילן שפירא: אני חושב שצריך לחייב את הנציבות לפרסם דוגמאות של כל הסוגים השונים של התעודות שיינתנו.

אילן שפירא: יש לפחות ארבעה או חמישה גורמים שונים שינפיקו תעודות.

אילן שפירא: ואם לא תהיה לנו אפשרות לקבל את הדוגמאות האלה ולפרסם אותן לכל העובדים שלנו, כמו לכל נותני השירותים האחרים במשק.

אילן שפירא: אז אם לא תהיה אפשרות באמת לקיים את החובה הזאת שאנחנו נבצע פה.

אילן שפירא: וזה נושא מאוד חשוב.

אילן שפירא: גם היום קשה מאוד לקבל דוגמאות בגופים שונים.

אילן שפירא: פניתי למוסד לביטוח לאומי למשל, כדי לקבל דוגמה של תעודת נכה דיגיטלית שהם מפרסמים ועד היום הם לא השיבו לי.

אילן שפירא: יש קושי באמת.

אילן שפירא: ואם כל נותן שירות יצטרך להתחיל לרדוף אחרי הגופים השונים, אנחנו נהיה בבעיה ולכן זה מאוד חשוב לחייב אותם להציג את הדוגמאות האלה.

אילן שפירא: כמו שנאמר קודם, רצוי עם תמונה.

אילן שפירא: אני יודע שכרגע עובדים על ישראל דיגיטלית ועוד מעט כל המדינה תהיה, כל האנשים יצטרכו למסור את התמונות.

אילן שפירא: אז כשזה יהיה קיים אני מקווה שיחליפו את התעודות לתעודות עם תמונה, כי אז זה כמובן יהיה הרבה יותר פשוט.

אפרת רייטן: בואו אולי נשמע התייחסות מהנציבות לנקודה שהעלית.

ערן טמיר: הוא העלה כמה נקודות.

ערן טמיר: אבל אין שום בעיה שאנחנו נפעל בנושא הזה.

ערן טמיר: זה לא עניין של חקיקה.

ערן טמיר: זה עניין של הסדרה.

ערן טמיר: ושיבקש מאתנו בצורה מסודרת, כמו שהוא יודע לעשות בהרבה דברים אחרים, יקבל תשובה מסודרת.

נעה בן שבת: לגבי מה?

נעה בן שבת: לגבי הפרסום של התעודות?

ערן טמיר: כן.

נעה בן שבת: אבל גם חברת הכנסת נירה שפק העלתה את הבקשה הזאת.

ערן טמיר: אז אנחנו נעשה את זה.

ערן טמיר: אנחנו נדאג שהתעודות יתפרסמו.

ערן טמיר: ומי שבאמת רוצה לקיים את הדרישות גם יוכל לעשות אותן.

ערן טמיר: אני מציע שידאגו לעשות הכשרות במקום.

אפרת רייטן: אני חושבת שזו בסך הכל הצעה לגיטימית, בקשה לגיטימית.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לראות מה הם התעודות האלה.

ערן טמיר: שאלתם קודם על סוגיית הקמפיין.

ערן טמיר: אז כמובן שנעשה כל מה שאנחנו יכולים במסגרת האמצעים שיש לנו.

ערן טמיר: בוודאי, אחרי שדבר כזה עובר, זה חשוב מאוד.

אפרת רייטן: אולי קודם כל באמת לפרסם את התעודות האלה באתר, אם הן עדיין לא מפורסמות.

ערן טמיר: זה חלק מהעניין.

ערן טמיר: גם אנחנו עושים בדרך כלל שמוציאים תקנות חדשות מעבר לקמפיין ותהודה תקשורתית או של ניו מדיה דרך הפייסבוק ועוד מקורות אחרים, אנחנו גם מוציאים כל מיני הדרכות והכשרות או קורסים או הרצאות.

ערן טמיר: אנחנו נעשה מהלך כזה ואני מקווה שנעשה אותו ביחד ובמקביל גם עם הדברים שהתחדשו בהקשר של החוק שלנו באופן כללי, כי אני חושב שהדברים קשורים.

ערן טמיר: מאוד חשוב בנושא של פטור מתור ופטור ממלווה לעשות הסברה.

ערן טמיר: אנחנו מבינים את זה.

ערן טמיר: זה לא רק חייבים, זה לא רק לאנשים עם מוגבלות, שגם הם צריכים לדעת את הזכויות שלהם.

ערן טמיר: יש פה בעצם לציבור הרחב שידע איך היום אמר חבר הכנסת תהיו בני אדם.

ערן טמיר: לא יודע איך מלמדים אנשים להיות בני אדם.

אפרת רייטן: זה מתחיל בגן ובבית.

ערן טמיר: אבל אם הנציבות צריכה להתחיל עם זה אז אנחנו נעשה את מה שאנחנו יכולים.

ערן טמיר: נצטרך עזרה, גם מהארגונים, גם מנותני השירות והאמת שגם מהכנסת, כמה שיכולים לעזור לנו.

אפרת רייטן: נכון מאוד.

אפרת רייטן: תודה רבה ערן.

אפרת רייטן: משהו נוסף?

אפרת רייטן: בבקשה אדוני, בקצרה.

אילן שפירא: בקצרה, נעה בן שבת ציינה שכל ארגון יוכל, יצטרך לקבוע את הנהלים כיצד הוא מטפל בנושא הזה.

אילן שפירא: ובין היתר היא ציינה שם אפשרות לעשות תורים נפרדים לאנשים עם מוגבלות.

אילן שפירא: אני לא בטוח שזה עומד בהוראות של התקנות האחרות ולכן, כדי שלא תהיה פה איזה שהיא טעות או אי הבנה, אני אשמח את ההתייחסות של הנציבות בעניין.

אילן שפירא: כדי שלא יצא שאנחנו מסתמכים על דברי נעה ואחר כך הנציבות תבוא ותגיד שזה לא מקובל.

אילן שפירא: דבר אחרון, שלחתי איזה הערה בכתב על ניסוח בסעיף, התיקון בסעיף קטן (א) שמשהו שם מנוסח לא נכון.

אילן שפירא: אני מקווה שיראו את זה ויתקנו.

נעה בן שבת: אני דווקא לא ראיתי.

נעה בן שבת: אז אולי תוכל לציין מה התיקון?

אילן שפירא: בסעיף קטן (א) כתוב שלבקשת אדם עם מוגבלות הזכאי לכך לפי תקנת משנה א(1) ונמצא במקום, או לבקשת אדם המלווה אותו.

אילן שפירא: האדם המלווה, הכוונה היא שהוא מלווה כשהאדם עם המוגבלות נמצא.

אילן שפירא: המקום של המילים ונמצא במקום הן לא נכונות.

אילן שפירא: אז צריך לתקן את הניסוח פשוט.

נעה בן שבת: אין מחלוקת.

נעה בן שבת: אנחנו ככה הבנו את זה מלכתחילה, אבל יכול להיות שאנחנו יכולים לנסח ולהגיד שהם שניהם נמצאים במקום.

הדס אגמון: הרעיון הוא רק שאדם אחר יכול לבקש עבורו.

הדס אגמון: אבל בוודאי שהאדם עם המוגבלות צריך להיות נוכח.

הדס אגמון: הזכאי חייב להיות נוכח.

אילן שפירא: ברור לי שזו הכוונה.

אילן שפירא: מכיוון שיש ונמצא במקום או לבקשת המלווה, יכול להיכנס הורה ולהגיד 'אה, אני מלווה של הילד שלי.

אילן שפירא: הילד באוטו, הילד בבית.

אילן שפירא: אני המלווה שלו'.

אילן שפירא: ומכיוון שיש את ה-"או" אז זה לא מספיק ברור ולכן רק ביקשתי את זה לתקן.

אפרת רייטן: הוא חייב להיות.

אפרת רייטן: אתה צודק.

אפרת רייטן: תודה רבה לך על הדברים האלה.

הדס אגמון: אני אתייחס לעניין הנהלים.

הדס אגמון: אז קודם כל, לעניין הנהלים, הנהלים הם רשות.

הדס אגמון: נותן הרשות רשאי לקבוע נהלים.

הדס אגמון: אם אין נהלים אז כמובן צריך לתת את הזכות באופן ישיר.

הדס אגמון: אבל אנחנו מבינים שנותן השירות צריך להיות לו איזה שהוא שיקול דעת לגבי איך מיישמים את הזכות הזאת.

הדס אגמון: והנוהל צריך להבטיח יישום סביר ושיוויוני.

הדס אגמון: אי אפשר באמצעות הנוהל לרוקן את התקנה מתוכן.

הדס אגמון: חייבים לתת את הזכות, אבל אפשר לקבוע איך מיישמים.

הדס אגמון: כמו למשל שהפטור מתור ניתן בקופה הראשית.

הדס אגמון: כדי שלא כל קופאית תצטרך להתמודד עם זה.

הדס אגמון: עדיין זה צריך להיות אפקטיבי.

הדס אגמון: לא יכול להיווצר שם בקופה הזאת תור יותר ארוך מהתורים האחרים.

הדס אגמון: אבל אנחנו סומכים על נותני שירות גדולים, בטח כמו הדואר, שיידעו לארגן את השירות שלהם באופן שגם מבטיח את הזכות של אנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אבל גם מאפשר למקום להתנהל באופן מסודר.

אפרת רייטן: תודה הדס.

אפרת רייטן: אגב, פונים אליי אנשים שצופים בדיון, חלקם אנשים עם מוגבלויות ושואלים למשל האם הפטור מתור יהיה גם לנכי ביטוח לאומי ללא צורך להציג את התעודה כאשר מגיעים למקום מסוים?

אפרת רייטן: אז אנחנו רק מבהירים.

נעה בן שבת: יש אפשרות לנותן השירות לדרוש להציג את התעודה.

נעה בן שבת: וציינו שהוא יכול לדרוש גם לצרף תעודת זהות, בגלל שאין תמונה.

אפרת רייטן: אין תמונה.

אפרת רייטן: שייכות לזכאות.

אפרת רייטן: מי עוד אמרנו?

אפרת רייטן: יש לנו מאקי"ם.

אפרת רייטן: ואחר כך אני חושבת שאנחנו נעבור להקראה, נעה, בבקשה.

אפרת רייטן: אקי"ם ישראל, נועה בן שאול בזום.

נועה בן שאול: שלום.

נועה בן שאול: קודם כל, רציתי להודות על התיקון.

נועה בן שאול: מבחינתנו מדובר בהרחבה של אוכלוסיית האנשים עם המוגבלות השכלית.

נועה בן שאול: בעקבות התיקון של ההרחבה של ה-40%.

נועה בן שאול: אני רוצה כן לחזור על ההערה שהייתה בדיון הקודם של עורכת הדין עירית גזית מאקי"ם לגבי אנשים עם מוגבלות, שהם חסרי מעמד.

נועה בן שאול: שבעצם צריך לחשוב אולי על איזה שהוא אישור חלופי, לא של ביטוח לאומי, שיאפשר להם גם כן ליהנות מהזכאות לפטור מעמידה בתור.

אפרת רייטן: אני מבינה שבאמת הסוגיה הזאת, שהיא חשובה, ואין לה כרגע איזה שהוא פתרון.

אפרת רייטן: גם אני לא בטוחה שיש לה בית מבחינת הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: אתם לא יכולים להנפיק את זה כמובל.

נועה בן שאול: מה שאנחנו חשבנו בזמנו זה לפחות לגבי ילדים, שנמצאים במערכת החינוך המיוחד, אז שעצם יוכלו להציג איזה שהוא אישור של משרד החינוך.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז אני מציעה לכם לקדם את הרעיון הזה מול משרד החינוך.

אפרת רייטן: וכאמור, אנחנו נקיים על זה פיקוח נוסף בסוף השנה.

אפרת רייטן: אז ככל ובאמת יהיה איזה שהוא מתווה ורעיון שאפשר יהיה ליישם אותו גם עבור הקבוצה שאת מייצגת או טוענת כרגע בשמה, אנחנו כמובן נשקול את זה בחיוב.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: יהודה דורון, בבקשה.

יהודה דורון: קודם כל, אני מברך את הוועדה, שמעלה את הנושא הזה ומחפשת את הפתרון הטוב לציבור הנכים.

יהודה דורון: רק רציתי, מישהו הזכיר פה ורציתי להוסיף.

יהודה דורון: יש מצב שהנכה בא בלי התעודה.

יהודה דורון: והוא נראה על פניו שהוא נכה או שהוא בא עם כיסא גלגלים או שהוא בא עם כלים שמראים הוא נכה.

יהודה דורון: שלא ייווצר מצב שאם הוא שכח את התעודה, בא, הגיע לאיזה בנק או איזה שהוא מקום, שלא יגידו לו 'אין לך תעודה, לא מקבלים אותך, אתה לא בתור'.

יהודה דורון: אם רואים שהוא נכה ויש במראה, אתה רואה אותו, צריך לקבל אותו.

יהודה דורון: לא צריך ללחוץ.

אפרת רייטן: כן, טוב.

אפרת רייטן: זה בוודאי גם מתקשר למה שאמר חבר הכנסת פינדרוס, שדרך ארץ.

יהודה דורון: יש בעיה נוספת שאני רציתי לגעת בה.

יהודה דורון: יש נכים נמוכים, גם אלה שיושבים על כיסא גלגלים הם נמוכי קומה.

יהודה דורון: והדלפקים ברוב המקומות הם נמצאים בגובה שהנכה מגיע, לא רואים אותו.

יהודה דורון: הוא לא נראה.

יהודה דורון: ואז אם יש תור, גם לא רואים אותו.

יהודה דורון: ואז הוא צריך לצעוק 'אני פה, אני פה'.

יהודה דורון: ויש דוגמאות של הרבה פה שנמצאים, שיכולים להעיד שזה קרה להם.

יהודה דורון: צריך למצוא את הפתרון שכל המקומות חייבים להיות בגובה שהנכה יוכל לקבל שירות.

יהודה דורון: לא דלפק אחד, כי אם את עושה דלפק אחד ויש שם הרבה נכים, אז התור יהיה ארוך.

יהודה דורון: צריך לדאוג שהדלפקים יהיו נמוכים כדי שציבור הנכים גם יגיע לכל המקומות.

יהודה דורון: והנגישות תהיה יותר קלה.

אפרת רייטן: בהחלט.

טל זימנבודה: אתה צודק יהודה.

טל זימנבודה: יש אבל תקנות בעניין הזה של גובה מקסימלי לדלפק.

טל זימנבודה: זה פשוט אני חושבת לא כל כך לדיון עכשיו.

טל זימנבודה: הגובה צריך להיות 105 ס"מ עד 110 ס"מ, תלוי בעניין.

טל זימנבודה: וזה אמור לאפשר לאדם שיושב בכיסא גלגלים להיראות מהעבר של הדלפק.

יהודה דורון: אבל כאשר עושים באותו מקום, יש כמה תאים ובתא אחד רק עושים הנמכה, יש הרבה נכים.

יהודה דורון: אני רואה את זה בייחוד ב-28 לחודש, הרבה נכים הולכים לקבל כסף.

יהודה דורון: אז הדלפק הנמוך הזה משרת ציבור גדול.

יהודה דורון: ואז התור הוא יכול להיות הרבה יותר ארוך.

אפרת רייטן: באמת שאלה שאתם צריכים לחשוב באמת מה עושים.

אפרת רייטן: אני לא בטוחה שאנחנו כאן נוכל למצוא לה עכשיו פתרון בדיון הזה.

יהודה דורון: לא.

יהודה דורון: אבל צריך לדאוג שיהיו דלפקים בכל מקום נמוכים.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: את רוצה לומר מילה אחרונה?

טל זימנבודה: ממה שאני מבינה, כל הדלפקים צריכים להיות בגובה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: יש את תקנות הנגישות.

טל זימנבודה: נגישות השירות.

טל זימנבודה: וכל הדלפקים צריכים להיות בגובה הזה.

אפרת רייטן: יש ממש תו תקן כזה של סטנדרטים, של גובה.

אפרת רייטן: בוודאי.

טל זימנבודה: רוחב המעבר צריך להיות.

אפרת רייטן: דלפקים, תאי מדידה, הכל.

טל זימנבודה: הרוחב במעבר אם אני לא טועה הוא 1.9 אבל הגובה של הדלפק צריך להיות 105-110 ס"מ.

יהודה דורון: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: נעה, אני מציעה שנעבור להקראת נוסח התקנות.

גל כהן: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) (תיקון) בתוקף סמכותי לפי סעיף 19יב לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן - החוק), ולאחר התייעצות עם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של כנסת, אני מתקין תקנות אלה:

ו"עתיקה" יבוא: "חוק הביטוח הלאומי" - חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

ו"עתיקה" יבוא: "חוק נכי המלחמה בנאצים" - חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954.

"תמלול" יבוא: "תקנות הנכים (טיפול רפואי)" - תקנות הנכים (טיפול רפואי), התשי"ד-1954.

"תמלול" יבוא: תיקון תקנה 13.

"תמלול" יבוא: בתקנה 13 לתקנות העיקריות -

משנה יבוא: "בלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, ניתן שירות ציבורי לפי תור, למעט תור שההמתנה בו היא במכונית, כגון בכניסה לגן לאומי או תחנת דלק, יספק האחראי למתן השירות את השירות, בלא המתנה בתור, לבקשת אדם עם מוגבלות הזכאי לכך לפי תקנת משנה (א1) ונמצא במקום, או לבקשת אדם המלווה אותו".

נעה בן שבת: אנחנו אולי נגיד באותו מקום, כדי לוודא ששניהם נמצאים.

גל כהן: "ורשאי האחראי לדרוש מן האדם עם המוגבלות הצגת תעודה תקפה המציינת את זכאותו להתאמה זו בצירוף הצגת תעודה מזהה למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16".

גל כהן: (א1) זכאי לקבלת שירות ללא המתנה בתור מי שהוא אחד מאלה:

גל כהן: אדם הזכאי לגמלת שירותים מיוחדים כמשמעותה בסעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי, אדם הזכאי לקצבת סיעוד בהיקף כאמור בסעיף 224(א)(א)(4) עד (6) לחוק הביטוח הלאומי או נפגע עבודה הזכאי לקצבה מיוחדת לפי סעיף 112 לחוק הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: רק נבהיר, אנחנו דיברנו פה על קצבת שר"מ.

נעה בן שבת: הם מקבלים על קצבת סיעוד בשלוש הרמות הגבוהות.

נעה בן שבת: ונפגע עבודה שזכאי לקצבה מיוחדת, שהסבירו לנו שבאמת הקצבה המיוחדת היא דומה לשר"מ במהות שלה.

גל כהן: אדם עם מוגבלות, הזכאי לגמלה - - -

נעה בן שבת: פה אנחנו נתקן, נגיד "אדם עם מוגבלות, הזכאי להטבה".

גל כהן: אדם עם מוגבלות, הזכאי להטבה לפי הסכם לעניין גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי או הזכאי לסיוע בניידות לפי הוראת אגף שירום נכים מס' 56.05.

נעה בן שבת: וכאן העניין הזה של ההטבה לפי חוק הסכם ניידות ולא רק הגמלה.

נעה בן שבת: זה ההערה של חבר הכנסת יוראי, שהערת לגבי הקבוצה הזאת.

נעה בן שבת: וזה אמור לקבל אותה, ככל שהביטוח הלאומי מכיר את הקבוצה הזאת.

גל כהן: אדם הזכאי למלווה לפי תקנה 24 לתקנות הנכים (טיפול רפואי) או שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת בשיעור 100 אחוזים או יותר, לפי תקנות הנכים (כללים לקביעת דרגת נכות מיוחדת).

גל כהן: מי שהרשות לזכויות ניצולי שואה הכירה בו כניצול שואה הזכאי לתגמול חודשי לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, או כנכה הזכאי לתגמול חודשי לפי חוק נכי המלחמה בנאצים וכן ניצול שואה שמקבל קצבה חודשית ממדינת חוץ בשל רדיפות הנאצים.

גל כהן: (א3) על אף האמור בתקנת משנה (א), בשירות ציבורי שניתן לתאם מראש, באמצעים נגישים, את המועד לקבלתו, יספק האחראי למתן השירות את השירות לאדם זכאי כאמור בסעיף קטן (א1) שהגיע לקבל שירות במועד שתיאם מראש בסמוך למועד שתואם כאמור, ורשאי הוא לדרוש הצגת תעודה תקפה המציינת את זכאותו של האדם (בצירוף הצגת תעודה מזהה, למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16).

נעה בן שבת: כמובן, התעודות, נדגיש שוב, זה לא חובה לאדם להראות, אלא אם כן נותן השירות מבקש ממנו להציג את התעודות האלה.

גל כהן: (א2) נותן שירות רשאי לקבוע נהלים שיבטיחו יישום של הוראות תקנה זו באופן מכובד ונגיש.

נעה בן שבת: אולי פה נוסיף שהנהלים האלה יפורסמו לפי הוראות תקנה 34, כהתאמת נגישות.

גל כהן: בתקנת משנה (ב), אחרי "המוסד לביטוח לאומי" יבוא "הרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד לשוויון חברתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי" ובמקום "נכה, כאמור בתקנת משנה (א)" יבוא "המעידות על הזכאות של אדם לפי תקנה זו ולפי תקנה 14", ובסופה יבוא:

נעה בן שבת: למעשה, אני הבנתי שהבקשה הייתה שתעודת העיוור כבר תכלול את כל המידע, כולל את הזכאות הזאת לפטור מתור.

נעה בן שבת: ולכן נשמרה פה האפשרות של משרד הרווחה להנפיק את התעודה הזאת.

נעה בן שבת: אני רק אעיר עוד משהו אחד על הנושא של הנהלים.

נעה בן שבת: אני רוצה להדגיש את זה שהנהלים הם רק אופן היישום של התאמת נגישות.

נעה בן שבת: הם לא יכולים להתנות עליה בעצם, אבל יכולים לקבוע איך היא תינתן.

נעה בן שבת: יכולים למשל, כמו שאמרנו, אותה קופה ייעודית, כמו שהסברת בדרך, שנקבעה.

נעה בן שבת: אבל כמובן יש פה את המגבלה שזה באופן מכובד ונגיש, שזה חייב להיות משהו שהוא סביר, כמו שאמרה הדסה.

נעה בן שבת: זה צריך להיות משהו שלא יהפוך להיות נטל, לא יהפוך להיות מכשול.

אפרת רייטן: מצד אחד לא יהיה נטל, מצד שני כמובן יעשה את מה שאמור לעשות.

אפרת רייטן: זה בעצם היידוע וההתאמה בכל מקום בצורה באמת מותאמת.

אפרת רייטן: אני חושבת שהשארנו כאן מרווח שהוא מרווח לשיקול דעת גדול לעוסקים, לעבודות וכו'.

אפרת רייטן: וזה חשוב ואנחנו באמת גם את זה צריך יהיה לראות בעוד שנה, את היישום של ההוראה הזו כדי לוודא באמת שהדברים אכן נעשים כמו שצריך.

אפרת רייטן: והציבור שמגיע מודע לזכויות.

אפרת רייטן: תקנה 14, בבקשה.

גל כהן: תיקון תקנה 14.

גל כהן: בפסקה (1) במקום "12" יבוא "8".

אחד מאלה: אדם עם מוגבלות נפשית, שכלית או אוטיזם שבשלה נקבעה לו נכות רפואית של 50 אחוזים או יותר לפי חוק הביטוח הלאומי, לפי חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב-1992.

אחד מאלה: לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970.

אחד מאלה: אדם הזכאי למלווה לפי תקנה 24 לקנות הנכים (טיפול רפואי), או אדם שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת בשיעור 100 אחוזים או יותר לפי תקנות הנכים (כללים לקביעת דרגת נכות מיוחדת)

אחד מאלה: מי שהרשות לזכויות ניצולי שואה הכירה בו כניצול שואה הזכאי לתגמול חודשי לפי חוק נכי רדיפות הנאצים או כנכה הזכאי לתגמול חודשי לפי חוק נכי המלחמה בנאצים, וכן ניצול שואה שמקבל קצבה חודשית ממדינת חוץ בשל רדיפות הנאצים".

נעה בן שבת: אולי תקראי את סעיף התחילה.

נעה בן שבת: ויש לי עוד הערה.

גל כהן: תחילה.

נעה בן שבת: העירו לנו מהמוסד לביטוח לאומי.

נעה בן שבת: הם אומרים שנפגעי פעולות איבה יש להם ניידות שמשולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי, אבל היא לא נכללת בניידות של המוסד לביטוח לאומי, כי היא משולמת לפי הכללים של משרד הביטחון.

נעה בן שבת: אבל אני לא יודעת אם זה נכון.

נעה בן שבת: אולי אפשר להעלות בבקשה את שלומי מור בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, זה לא בהסכם הניידות, זה מה שזה אומר?

אפרת רייטן: שלומי, הנה, הוא איתנו, בבקשה.

אפרת רייטן: אתה יכול לתת הבהרה לנקודה?

שלומי מור: כן, נכי איבה וגם נכי צה"ל אינם זכאים לניידות.

שלומי מור: האמת, זו הערה שגם קיבלתי מהארגון.

שלומי מור: אינם זכאים לניידות מכוח הסכם הניידות אלא מכוח ההוראות של אגף השיקום.

שלומי מור: עכשיו, הוראות אגף השיקום כן מופיעות פה.

שלומי מור: כתוב, אם תראו בסעיף א(1)(3) מוגבל הזכאי לפי הסכם 9, לפי הסכם הניידות או לפי הוראות אגף שיקום נכים.

שלומי מור: רק רצינו, למען הסר ספק, שיהיה ברור שלפי ההוראות הללו זה כולל גם את נכי האיבה ולא רק נכי צה"ל.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: אז ההבהרה היא חשובה, אבל היא כלולה בתוך הנוסח שמוצע כרגע פה בוועדה.

נעה בן שבת: לא צריך לציין את זה.

נעה בן שבת: הוא אומר את זה גם בעצמו.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: זה גם לפרוטוקול וגם בנוסח.

אפרת רייטן: תודה רבה שלומי.

אפרת רייטן: ערן?

ערן טמיר: לא צריך לכתוב את זה?

נעה בן שבת: אני לא חושבת.

נעה בן שבת: כי כתוב "אדם עם מוגבלות שזכאי לגמלה לפי ההסכם או שזכאי לסיוע בניידות לפי הוראות".

ערן טמיר: אולי שנעלה, בכל זאת שלומי, כדי שלא נפספס אותם.

ערן טמיר: זה שהם מקבלים את הזכויות לפי זה עדיין לא אומר שזה מכוח.

ערן טמיר: זאת אומרת, אני לא יודע מכוח מה הם מקבלים את זה.

ערן טמיר: זו חקיקה נפרדת שלומי?

נעה בן שבת: אני חושבת שזה זכאות לפי.

נעה בן שבת: יש לנו עוד גורמים, אני מזכירה, יש לנו שוטרים וסוהרים.

ערן טמיר: לא, אבל הם בוודאות בחוק הנכים, זה אנחנו יודעים.

ערן טמיר: נפגעי פעולות איבה זה חוק ביטוח לאומי.

ערן טמיר: אני חושב שההערה הזאת לפרוטוקול מספיקה, כיוון שהחוק התגמולים לנפגעי פעולות קובע שנכי איבה זכאים לכל הטבה שזכאי לה נכה צה"ל.

ערן טמיר: לכן אנחנו פועלים לפי ההוראות הללו, זה מספיק.

ערן טמיר: תודה ערן.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: תודה על ההבהרה שלומי.

אפרת רייטן: אז אנחנו ניגש להצבעה על נוסח התקנות כאמור.

אפרת רייטן: חברי הכנסת מתבקשים להצביע.

אפרת רייטן: מי שבעד הנוסח המוצע על ידי הוועדה שירים את ידו.

אפרת רייטן: 5 אם אני לא טועה.

אפרת רייטן: מתנגדים: אין.

אפרת רייטן: נמנעים: אין.

אפרת רייטן: בעד – 5

אפרת רייטן: נמנעים – 0 אושר

אפרת רייטן: אני שמחה לומר שנוסח התיקון של התקנות אושר פה אחד.

אפרת רייטן: עכשיו אנחנו עוברים לקריאה שנייה או שלישית.

נעה בן שבת: לא, אנחנו בתקנות.

אפרת רייטן: זהו, תקנות, סיימנו.

אפרת רייטן: לא יאומן.

אפרת רייטן: תודה רבה יהודה.

אפרת רייטן: תודה רבה חבר הכנסת סעדי שהגעת לאשר את התקנות.

אפרת רייטן: הדיון הבא בעוד חצי שעה.

יוראי להב-הרצנו: אפשר גם להגיד תודה לעו"ד מיכל שיק שעזבה אותנו לפני שבועיים ועשתה פה עבודת קודש.

אפרת רייטן: מיכל נהדרת, עשתה עבודה מדהימה ואני מקווה שהיא תבוא לכאן בהזדמנויות אחרות.

יוראי להב-הרצנו: תכניסו לפרוטוקול.

אפרת רייטן: הנה, נכנס לפרוטוקול.

אפרת רייטן: תודה, הישיבה נעולה.