הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 25, 2022-01-17 12:30

אבתיסאם מראענה: שלום, צהריים טובים לכולן ולכולם, אנחנו בישיבת הוועדה היום נדבר על כספי הפנסיה של העובדים הפלסטינים.

אבתיסאם מראענה: בדומה לדיון הקודם, שקיימנו זה עתה, גם הדיון הזה הוא דיון מעקב בעקבות ישיבת הוועדה מיום 13.9.21.

אבתיסאם מראענה: בישיבה ההיא נמסר לנו על ידי נציגות האוצר ורשות האוכלוסין כי לעובדים הפלסטינים נצברו שלושה מיליארד כספי פנסיה לאורך השנים.

אבתיסאם מראענה: במת"ש, מדור התשלומים של רשות האוכלוסין כספי הפנסיה האלה אמורים לעבור לניהולה של קרן הפנסיה עמיתים.

אבתיסאם מראענה: כמו כן בישיבה נמסר לנו שרשות האוכלוסין פועלת באופן מואץ בכדי להעביר מידע לקרן עמיתים, ובדיון נבקש לשמוע היכן עומדים הדברים.

אבתיסאם מראענה: נתחיל כמובן ברשות האוכלוסין, וגם נמצא אתנו נציג של קרן עמיתים, אורן משה.

אבתיסאם מראענה: נמצאות אתנו עו"ד אפרת לב ארי, וכמובן גם ענבל משש.

אבתיסאם מראענה: צהריים טובים אפרת,

אפרת לב ארי: צהריים טובים, כמו שדיווחנו אתמול בכתב לוועדה אנחנו השלמנו בתחילת אוקטובר האחרון את העברת כל הנתונים לעמיתים.

אפרת לב ארי: והחל ממועד השלמת העברת כל הנתונים מתחיל המניין של תקופת ההקמה, כפי שהוגדרה בהסכם של המדינה עם עמיתים.

אפרת לב ארי: תקופת הקמה של עד שנה וחצי, שבסיומה תחילת הפעלת הקרן עוברת לעמיתים בעצם.

אבתיסאם מראענה: מה קורה בשנה וחצי?

אבתיסאם מראענה: מה זה הקמה?

אבתיסאם מראענה: ההסכם עם עמיתים נחתם?

אפרת לב ארי: ההסכם עם עמיתים נחתם, אבל נדרשת הקמת מערכת ממוחשבת נפרדת, למיטב ידיעתי, בשונה עבור העובדים הפלסטינים, ועוד כל מיני היערכויות תפעוליות, שמתאים יותר שאורן יוכל לתאר אותן.

אבתיסאם מראענה: בעצם אחת התשובות שקיבלנו מכם, ושלחתם לנו חומרים, ותודה רבה על ההתייחסות הרצינית, בעצם ציינתם עובדה שהעובדים הפלסטינים בוחרים לקבל את כספי הפנסיה שלהם בתשלום חד פעמי.

אבתיסאם מראענה: איך הם הגיעו לסוגיה כזאת, לקבל את הכסף באופן חד פעמי?

אבתיסאם מראענה: מה מוסבר להם בעצם?

אבתיסאם מראענה: יש להם אפשרויות בחירה?

אפרת לב ארי: העובדים הפלסטינים יכולים למשוך את הכספים שנצברים לזכותם בקרן ככספי תגמולים, פנסיה, וכספי פיצויים.

אפרת לב ארי: יש להם שתי אפשרויות.

אפרת לב ארי: או לקבל קיצבה, אחרי שהם זכאים לקיצבה, בחלוף תקופת הכשרה, כך זה נקרא, של עשר שנים.

אפרת לב ארי: או הם יכולים גם, זה נתון לבחירתם, למשוך את הכסף כמשיכה הונית מוקדמת.

אפרת לב ארי: כלומר מוקדמת ביחס לגיל פרישה.

אפרת לב ארי: זה אומר שהם לא מחכים עד לגיל פרישה, אלא מושכים את הכסף משיכה הונית.

אפרת לב ארי: בשונה מעובד ישראלי, שמבחינתו משיכה כזאת הונית של כספי הפיצויים והתגמולים כרוכה בתשלום מס בשיעור שלושים וחמישה אחוז, שנועד לתמרץ אותו תמריץ שלילי בעצם לא למשוך את הכסף, כי בעצם הוא מפסיד חלק גדול ממנו, לגבי עובדים פלסטינים זה לא חל.

אפרת לב ארי: ומבחינתם אין תמריץ שלילי משמעותי, כלומר תמריץ שמונע מהם למשוך את הכספים, כי החישוב של הסכום שהם יכולים למשוך כמשיכה הונית מוקדמת הוא מחושב לפי נוסחה, שאם אני לא טועה בפועל זה אומר שהם מפסידים רק משהו כמו ארבעה או חמישה אחוזים מערך הכסף.

אפרת לב ארי: ולכן הם מושכים.

אפרת לב ארי: במשך כל השנים, מאז ומתמיד, העובדים הפלסטינים העדיפו ובחרו למשוך את הכספים האלה כמשיכה הונית, ומקצתם רק מחכים לגיל פרישה, או למה שנקרא קרות אירוע מזכה, כדי לקבל קיצבה.

אפרת לב ארי: וגם הנושא הזה עלה במסגרת עתירה שהגישה עמותת קו לעובד בשנת 2015, שבה נטען בין היתר שהמדינה מעודדת למשוך משיכות הוניות, או לא מספיק מיידעת.

אפרת לב ארי: ואנחנו לקחנו את ההערות האלה לתשומת לבנו, ובעקבות זאת הרחבנו את היידוע של העובדים הללו בנוגע למשמעויות של משיכה הונית מוקדמת של הכספים, באובדן הזכאות.

אפרת לב ארי: זה אומר שאת טופס הבקשה שבמסגרתו מבקשים למשוך את הכספים כמשיכה הונית מוקדמת, טופס בקשה שהוא גם בעברית וגם בערבית, הוספנו לתוכו הסברים ואזהרות והתרעות בנוגע למשמעות של משיכת הכספים האלה, גם על האפשרות של אובדן הזכאות של אותו עובד לקבל בעתיד קיצבה, גימלה.

אפרת לב ארי: וגם חלילה במקרה שיקרה לו משהו, המשמעות של אובדן הזכאות של השארים שלו לקבל קיצבה.

אפרת לב ארי: בזמנו כשניסחנו את זה גם העברנו את זה לפני שפרסמנו את הטופס המחודש, העברנו את זה גם להערות של קו לעובד, לנציג מטעמם שדובר ערבית.

אפרת לב ארי: ממש רצינו לקבל גם את ההתייחסות שלהם ולראות אם יש משהו לתקן או לשפר.

אפרת לב ארי: בסופו של דבר יש את הטופס שהיום עושים בו שימוש.

אפרת לב ארי: אפשר גם להעביר אותו, הוא דו-לשוני, תוכלו לראות אותו.

אפרת לב ארי: הוא ממש מבהיר ומסביר בכמה אפשרויות, בכמה הזדמנויות, על המשמעות של משיכה הונית של הכספים.

אבתיסאם מראענה: אז בעצם כשעובד פלסטיני, אני יכולה לשער, אבל זה רק בגדר השערה, שהוא מסתכל על הכספי מחלה שלו שלא הצליח בעצם למשוך אותם, אז הוא אומר אם יש לי עכשיו הזדמנות אז אני אקח, כי אני לא יודע מתי אני אקבל את הזכויות שלי.

אבתיסאם מראענה: זה יכול להיות, מנסיון כל כך הרבה שנים, הבינו שהיחסים הם לא כאלה מוסדרים, ולכן הם מקבלים את ההחלטה הזאת.

אפרת לב ארי: אני לא בטוחה שיש קורלציה בין הנושא של דמי מחלה לנושא של פנסיה.

אפרת לב ארי: אני כן יכולה להגיד שלפני כמה שנים נחשפנו לתופעה לגל גדול של משיכות כספים כאלה.

אפרת לב ארי: ולא הבנו מה קרה פתאום.

אפרת לב ארי: אפשר גם לראות את זה בנתונים שהעברנו לוועדה, את הקפיצה המשמעותית של מעל מאתיים חמישים אחוז בשנה, ב-2016, ומאוחר יותר זה התחבר לנו לשמועות ששמענו, לא משהו מבוסס, אבל שמועות שהגיעו אלינו מכל מיני מקורות, בנוגע לכל מיני גורמים אינטרסנטיים שהפיצו בזמנו שמועות בקרב העובדים הפלסטינים.

אפרת לב ארי: שמענו גם על כל מיני כאלה שעמדו במחסומים וסיפרו להם ותימרצו אותם למשוך את הכספים, כשמסרו להם מידע שגוי שמדינת ישראל עומדת להעביר את כספי הפנסיה אל הרשות הפלסטינית.

אפרת לב ארי: וכנראה היה חשש מסויים בקרב העובדים מהמשמעויות של העברה כזאת.

אפרת לב ארי: אבל לא היה יסוד לאותן שמועות שהועברו.

אפרת לב ארי: אמנם לפי פרוטוקול פריז, שהוא הנספח הכלכלי להסכם עזה משנת 94' ביום מן הימים כספי הפנסיה של העובדים הפלסטינים כן יעברו לרשות הפלסטינית.

אפרת לב ארי: אבל אנחנו עוד לא שם.

אפרת לב ארי: זה כרוך בהקמת סוג של מוסד לביטוח לאומי או מוסד לביטוח פנסיוני שייקח על עצמו את האחריות, גם התפעולית וגם המשפטית, לניהול הכספים האלה.

אפרת לב ארי: אבל בזמנו היתה שמועה שזה קורה, ומאז אנחנו עדים לקפיצה משמעותית במשיכות של הכספים.

אפרת לב ארי: אנחנו רואים עלייה גדולה יותר ב-2019, שאנחנו לא יודעים להסביר אותה, עלייה נוספת ב-2020 וב-2021 שאותה אולי אפשר לקשור לקורונה, ולעובדה שעובדים רבים במשך תקופה מסויימת לא עבדו.

אפרת לב ארי: לקח זמן עד שענפים מסויימים חזרו לפעילות במשק, כמו ענף המסעדות, ענף המלונות.

אפרת לב ארי: אז את אלה אפשר היה לקשור ולהסביר אותן על רקע הנסיבות של אותן השנים.

אפרת לב ארי: אבל את העלייה הגדולה של 2017 אנחנו יכולים לנחש שהיא קשורה לאותן שמועות שהופצו על העברת כספי הפנסיה לרשות הפלסטינית.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת לשאול את קו לעובד, זה מאוד מסקרן, מה היה ב-2017, ואז ב-2021.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה אפרת.

אבתיסאם מראענה: אני אתן את זכות הדיבור לנציג קרן עמיתים, אורן משה.

אבתיסאם מראענה: ספר לנו מה עושים בקרן.

אורן משה: אולי אני אסביר את התהליך, ויהיה יותר ברור מה המידע שאנחנו מטפלים בו, ומה אנחנו עושים איתו כרגע.

אורן משה: כמו שאפרת אמרה באוקטובר בעצם הושלם שלב העברת המידע אל אנשי המיחשוב שלנו בעיקר.

אבתיסאם מראענה: הכל עבר?

אבתיסאם מראענה: חסר משהו?

אורן משה: לא חסר.

אורן משה: אבל המילה כל המידע מצריכה איזו שהיא הבהרה, שעוד מעט אני אתייחס אליה.

אורן משה: בכל מקרה אנחנו מקבלים מידע, ובהתאם למידע הזה אנחנו גם מאפיינים מערכת, וגם מבצעים התאמות במערכת מחשב שיש לנו מן הסתם, כי אנחנו מנהלים קרנות פנסיה ותיקות.

אורן משה: והשלב הבא, אחרי שכל התהליך הזה יסתיים, יהיה בעצם לבצע הסבה של המידע הקיים בקרן.

אורן משה: מפני שבמה

אורן משה: לך התקופה של ההקמה הקרן ממשיכה לפעול ברשות האוכלוסין, מידע משתנה, עקב הפקדות, משיכות, שינויים בסטטוסים של כל העמיתים בעצם.

אורן משה: ובעצם ביום שבו ההפעלה תעבור לעמיתים, התפעול, אז בעצם ביום הזה אנחנו נקלוט את המידע שנכון לאותו יום, התהליך הזה נקרא הסבה, ונתחיל לתפעל את הקרן מאותו יום ואילך.

אורן משה: המידע שעבר אלינו עד עכשיו מאפשר לנו להבין איך נרשם מידע בקרן.

אורן משה: איך תופעל מידע בקרן.

אורן משה: איך חושבו זכויות בקרן.

אורן משה: איך חושבו תשלומים בקרן.

אורן משה: הדברים האלה נלמדים, מנותחים, מאופיינים, מפותחים כתוכנה, כמערכת מידע.

אורן משה: תוך כדי שיח מתמשך בעיקר עם אנשי רשות האוכלוסין, שתפעלו את הקרן.

אורן משה: יש עוד צדדים להסכם הזה, בעיקר בעולם הנכסים, החשב הכללי.

אורן משה: שזה פחות רלוונטי לנושאים התפעוליים של זכויות העמיתים.

אורן משה: ותהליך ההקמה הוא בהיקף מלא.

אורן משה: אנחנו עובדים, כל חטיבות עמיתים מעורבות בזה.

אורן משה: החל מחטיבת השירות שעוסקת בהקמת אתר אינטרנט, וניסוח והכנה של כל המידע בערבית.

אורן משה: חטיבת הפנסיה שמנתחת את הנוהל שעל פיו פועלת הקרן, יחידת המיחשוב שלנו, שכמו שאמרתי גם עסוקה באיפיון ובפיתוח של כל המודולים השונים במערכת המידע.

אורן משה: יחידת הכספים שלנו גם מעורבת בתהליך של האיפיון של איך רושמים את תשלומי המעסיקים.

אורן משה: מגייסים עובדים.

אורן משה: בשלב הראשון מגייסים ארבעה עובדים.

אבתיסאם מראענה: למה?

אבתיסאם מראענה: בשביל הנגשה שפתית, תרבותית?

אורן משה: שאלת מה אנחנו עושים, זה חלק מהתהליך של ההקמה.

אבתיסאם מראענה: אז כן יש כוונה להנגיש את המידע בערבית?

אורן משה: יש כוונה שהקרן הזאת תהיה ברמה הכי גבוהה מבחינה מקצועית, ומידע ככל שניתן ברוח הרגולציה שקיימת בקרנות פנסיה בישראל.

אורן משה: שיקוף של דו"חות שלא נעשו עד עכשיו, ניהול השקעות בצורה, נקרא לזה טובה הרבה יותר מהשקעה,

אבתיסאם מראענה: איך תנגישו את המידע שלכם לעמיתים שלכם הפלסטינים?

אורן משה: הקרן הזאת תהיה קרן דיגיטלית.

אורן משה: בעצם יהיה גם מוקד טלפוני כמובן, אבל לכל עמית יהיה בעצם איזור אישי שהוא יוכל להסתכל ולראות את ההפקדות שהוא ביצע ואת הזכויות שיש לו.

אבתיסאם מראענה: ענית לי על השאלה, שהאופן שפונים לזכאים לקבלת כספי הפנסיה זה יקרה בעצם באופן דיגיטלי.

אבתיסאם מראענה: האם אתם צריכים שיתקיימו יחסים ביניכם לבין הרשות שפלסטינית?

אבתיסאם מראענה: איך חיים ככה?

אורן משה: היחסים, אני יכול להדגים למשל מהקרנות הישראליות, אין לנו יחסים עם המדינה, במובן הזה שהיחסים הם בין הקרן לעובד ולמעסיק.

אורן משה: המעסיק הוא ישראלי, העובד רשום בקרן, הוא לקוח של הקרן.

אבתיסאם מראענה: אבל יש פה סיטואציה קצת מורכבת.

אבתיסאם מראענה: יש לך פה יחסים שאתה בונה אותם, או כבר בנית אותם, עם רשות האוכלוסין.

אבתיסאם מראענה: זה לא רק מעסיק ועובד.

אורן משה: דיברת על רשות האוכלוסין או הרשות הפלסטינית, בשאלה שלך?

אבתיסאם מראענה: דיברתי על הרשות הפלסטינית, ואז אמרת לי היחסים שלכם בדרך כלל בקרנות אחרות הם מסתכמים ביחסי מעסיק-עובד.

אבתיסאם מראענה: אבל פה אתה לא רק מעסיק ועובד.

אבתיסאם מראענה: יש פה רשות האוכלוסין, יש פה את המדינה.

אורן משה: אז אם נעשה את ההקבלה, רשות האוכלוסין במערכת היחסים הזאת היא ממלאת את תפקידו של הרגולטור במרכאות, שזה רשות שוק ההון בעולם שבו אנחנו נותנים שירותים למבוטחים בישראל.

אורן משה: רשות האוכלוסין היא זו שמכתיבה לנו, היא חתמה אתנו על הסכם, ביחד עם החשב הכללי, והיא זו שמכתיבה לנו את מאפייני השירות למבוטחים הפלסטינים והעובדים הפלסטינים.

אבתיסאם מראענה: הבנתי.

אבתיסאם מראענה: אתה בעצם אומר יחסים עם הפלסטינים אין, פה מתנהל הכל, מגדירים להם.

אורן משה: זה מקביל מאוד, ואפילו הייתי אומר קרוב לאיך שאנחנו עובדים עם מבוטחים ישראלים.

אבתיסאם מראענה: לא, זה לא דומה.

אבתיסאם מראענה: כל פרט שאתה אומר, אני לא רואה שום דבר דומה.

אבתיסאם מראענה: זה מבוטחים אחרים, פלסטינים, אתם לא בקשר איתם ישירות,

אורן משה: אנחנו נהיה איתם בקשר ישירות.

אורן משה: כרגע אנחנו עוד בהקמה.

אבתיסאם מראענה: עוד כמה זמן, אתה גם חושב שזה שנה וחצי?

אורן משה: אנחנו שואפים לסיים קודם את ההקמה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אבי זלצמן, אשמח לשמוע מנקודת המבט של האוצר, איך נראה לך כל ההתנהלות הזאת, המעבר לקרן עמיתים, רשות האוכלוסין שהופכת להיות הרגולטור.

אורן משה: << אורח >> אואו בהסדר של פנסיה לעובד פלסטיני לא חלה הרגולציה על גוף מוסדי, כמו שקיימת כלפי אזרח ישראלי וגוף מוסדי ישראלי.

אורן משה: חשוב להגיד, השירות שניתן בה הוא שירות שרשות האוכלוסין רוכשת מעמיתים לטובת תפעול השירות הזה.

אורן משה: אבל זה לא, ושיהיה ברור ושלא ישתמע שזה קרן מפוקחת, בהתאם להוראות הדין והרגולציה שחלות על קרנות פנסיה בישראל.

אורן משה: זה לא הדבר הזה.

אורן משה: זה מאוד דומה, זה כמו, רק שהחוק לא חל עלינו במובן הזה.

אורן משה: לא עלינו ולא על הפלסטינים.

אבי זלצמן: כמו שאורן אמר, באמת באוקטובר האחרון הועברו כל הנתונים, החלה תקופת ההקמה שאמורה לארוך עד שנה וחצי.

אבי זלצמן: כשכל ההקמה תסתיים, בעיקר מערכות מידע, אז באמת עמיתים יתפעלו את הקרן בצורה מלאה.

אבתיסאם מראענה: התפעול של עמיתים של הקרן, בעצם את כל התקורה שלכם ואת כל העובדים שתגייסו, ויש, מי סופג את הדבר הזה?

אבתיסאם מראענה: זה על הגב של העובדים הפלסטינים?

אורן משה: מתוך הכספים הצבורים, כרגע העלויות שיש הם מתוך הכספים הצבורים.

אבתיסאם מראענה: מה העלות של ניהול הקרן, שבעצם תהיה על הגב של אותם עובדות ועובדים,

אורן משה: זה נקבע במשא ומתן בין עמיתים לבין המדינה.

אורן משה: נקבע בהתאם לממוצעים של קרנות הפנסיה, הממוצעים של דמי הניהול נקרא לזה, כפי שהם מפורסמים על ידי רשות שוק ההון.

אורן משה: גם ממוצע דמי ניהול מהפקדות, וגם ממוצע דמי ניהול מהנכסים.

אורן משה: ואז בעצם התנאים פה של העובדים הפלסטינים, שכמה שהם משלמים הם אמורים להיות דומים מאוד לכמה שמשלמים עובדים ישראלים לקרנות ותיקות.

אבתיסאם מראענה: זאת אומרת אתה לא מדבר על עלויות ההקמה, אלא אתה מדבר על העלויות השוטפות שיהיו,

אורן משה: אלה העלויות השוטפות.

אורן משה: נכון.

אורן משה: גם עלויות ההקמה נגבות מתוך כספי הפנסיה הצבורים.

אבתיסאם מראענה: כדמי ניהול, או בדרך אחרת?

אורן משה: לא כדמי ניהול.

אורן משה: כהוצאות שוטפות, כביצוע.

אבתיסאם מראענה: כמה זה עולה?

אבתיסאם מראענה: לא שאלנו את השאלה הזאת קודם, כמה עולה ההקמה של הקרן, כל הניהול, מה הצפי.

אורן משה: האומדן הראשוני הוא כשנים עשר מיליון ₪.

אורן משה: הכל לפי ביצוע.

אורן משה: אני חושב שאם בוחנים את זה ביחס לעלויות הקמה של מערכות מידע בגופים פנסיוניים זה לא חריג, וזה אפילו לא נמוך באופן יחסי.

אבתיסאם מראענה: כל שקל הוא מאוד משמעותי, גם תלוי מי האוכלוסיה שאנחנו מדברות ומדברים עליה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו כמובן נשמח לקבל מידע לגבי החוזה – האם החוזה בין עמיתים לבין המדינה הוא חשוף?

אבתיסאם מראענה: הוא פתוח?

אבי זלצמן: אני חושב שהוא הוגש לבית המשפט בעתירה של קו לעובד.

אבי זלצמן: נצטרך לוודא עם החופש מידע, האם הוא חשוף יותר מזה

נעה בן שבת: אתם אומרים שהמודל הוא דומה לקופת גמל, לקרן פנסיה חדשה, והוא גם כולל פנסיה מקיפה.

אורן משה: המודל הוא ממשיך את מה שקיים כיום.

אורן משה: עם התאמות וטיוב.

אורן משה: מה שקיים היום ברשות האוכלוסין, אנחנו כדי לא לעכב את ההקמה אנחנו מתחילים באותו מודל, של קרן ותיקה, קרן זכויות, ובהמשך גם לפי ההסכם.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

יצחק גורביץ: קודם כל המימוש של הכספים של הפלסטינים, ולדעתי השאלה ששאלת יו"ר הוועדה היא נכונה.

יצחק גורביץ: אי אפשר לנהל קרן כזאת במנותק מההווי של מה שקורה בצד הפלסטיני.

יצחק גורביץ: עובד פלסטיני שמסיים לעבוד אצל מעסיק, הן אם הוא פוטר, הן אם הוא התפטר, הוא יכול לקבל פיצויי פיטורין.

יצחק גורביץ: כשהוא ניגש בצד הפלסטיני מגישים לו טופס, על שני הסכומים, וגובים ממנו אלף שקל בלבד.

יצחק גורביץ: למרות שזה אמור להיות חינם.

יצחק גורביץ: לכן זה לא מספיק שהכסף ינוהל גם באופן מיטבי.

יצחק גורביץ: מספיק שהוא יידע שהוא יכול לקבל את הפיצויי פיטורין, והוא לא צריך למשוך את כל הכספים.

יצחק גורביץ: זה לא ידוע אצל העובדים.

יצחק גורביץ: אין אף גורם שמסביר.

יצחק גורביץ: לכן אתם מקימים פה קרן, שבפועל מנקים אותה מתוכן.

יצחק גורביץ: הסכומים של שלושה מיליארד זה לא סכומים שמתיישרים עם המציאות של העסקה מ-1970.

יצחק גורביץ: זה כלום.

יצחק גורביץ: והעובדה היא שרק מ-2002 אנחנו אישרנו לעובדים הפלסטינים במסגרת חומת מגן למשוך במודע פנסיות, כי הפסיקו לעבוד בישראל מספר רב של חודשים, ואפילו שנים.

יצחק גורביץ: אבל מאז ועד היום אין אף גורם שמסביר לעובד שהוא זכאי לקבל את הכסף הזה, במסגרת הסדר פנסיוני בעתיד, וכו'.

יצחק גורביץ: ואז הם מושכים את כל הכסף.

יצחק גורביץ: לכן יכול להיות שאתם תעשו עבודה מצויינת, אבל אם הפועל ימלא את הטופס ויבקש את הכל אז סתם זורקים גם את הכסף.

אבתיסאם מראענה: למה אתה אומר ששלושה מיליארד זה לא כסף?

אבתיסאם מראענה: מה ההערכה שלך, יש לך מידע שלי אין אותו?

יצחק גורביץ: זה קל מאוד לחשב לדעתי, זה לא בעיה לחשב.

יצחק גורביץ: אני מעריך שאנחנו מדברים על שישה מיליארד לפחות שהיה צריך להיות.

יצחק גורביץ: עכשיו איך אנחנו יודעים את זה, אנחנו בתביעות כנגד מעסיקים אנחנו מתמודדים, למעשה, עורכי דין שמייצגים את העובד מושכים את הפנסיה ואת פיצויי הפיטורין כדי שאפשר יהיה לגבות שכר טרחה יותר גבוה.

יצחק גורביץ: אלה דברים שצריך להסביר לעובדים.

יצחק גורביץ: העובדים לא מודעים לכך.

יצחק גורביץ: הם מודעים רק שקיים איזה טופס בשירות התעסוקה הפלסטיני, והעורך דין שמחכה לו במעבר ואז יירש את כל הכספים.

יצחק גורביץ: זה חבל, כי זה העתיד שלו.

יצחק גורביץ: המידע לעובד צריך להיות מאוד ברור.

יצחק גורביץ: אני יכול להיכנס לקופת פנסיה שלי, ועובד צריך להסביר לו, והוא יעשה את זה, וצריך להיות נגיש למידע כדי שיבין את הנושא.

יצחק גורביץ: לגבי עלות שתקזזו מהעובד, זה למעשה גם מכספי המעסיק, אני מציע שתציבו גם את הסכומים שמקזזים מתוך הכספים של העובדים ושל המעסיקים, שעוברים דרך מדור תשלומים.

יצחק גורביץ: יש שם כמה מיליונים טובים שמקזזים.

יצחק גורביץ: ולדעתי זה יכול לכסות חלק מאותן עלויות.

יצחק גורביץ: מדברים על כספים, שוב, אני לא רק מסתכל בצד של העובד, אני מסתכל גם על הצד של המעסיק.

יצחק גורביץ: הכסף הזה עובר לכל מיני גופים.

יצחק גורביץ: ואני גם הזכרתי קודם, הבאתי לכם מסמך, כספים שעוברים לקופות חולים, עשרות מיליוני שקלים על שום שירות.

אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת?

יצחק גורביץ: אני כבר הגשתי פעם מסמך, אני אראה לך, יש לנו ישיבות עם קופות החולים, שמקבלות מאתנו בין תשעה לעשרה מיליון שקל, על שום שירות.

יצחק גורביץ: יש פה בעיה שהכספים הללו, ואני אומר, כספי מעסיקים, בעיקר, לא נספרים ביחד, ואז גם יגבו עכשיו עלויות הקמה, ועלויות ניהול של קרנות פנסיה על כספים שכבר מישהו בישראל גובה, במסגרת התביעה לטובת הטיפול בנושא של הפלסטינים.

יצחק גורביץ: אני מנסה להסביר שנגבים סכומים נוספים על ניהול הכספים הללו, כתוב בהסכמי פריז, ועכשיו מוסיפים גם על קרן פנסיה.

אבתיסאם מראענה: אין ספק שהסיפור הזה, ואני רק מעלה כאן תהייה, שאני מאוד אשמח שהיא תהיה רשומה בפרוטוקול, אנחנו גם נבדוק את זה.

אבתיסאם מראענה: שהקמה של קרן פנסיונית, ובטח ובטח ביחסים האלה, שאני לא ברור לי עד הסוף איך הם מוסדרים מול הרשות הפלסטינית וגם מול העובדים, שכל הכסף של הקמה של אותה קרן והניהול של הקרן וכל התקורה, הוא נופל על גבם של אותם עובדים.

אבתיסאם מראענה: אני בהחלט, זה מעלה אצלי תהייה.

אבתיסאם מראענה: ואני גם לא כל כך מבינה מה הכסף, כמה כסף הולך להיות, בסוף נמצא את עצמנו אין כסף לעובדים הפלסטינים להחזיר, נמצא את עצמנו רק משלמים בשביל לנהל את הקרן הזאת.

אבתיסאם מראענה: אז זה בהחלט, אני תוהה בקול רם.

אורן משה: אני יכול להשיב, אני לא מכיר את כל רכיבי התשלום, ומערכות היחסים שיצחק גורביץ מנה פה.

אורן משה: קרנות פנסיה בישראל, לצורך הענין כל אחד מאתנו יש לו קרן פנסיה בישראל, היא מחייבת אותו בדמי ניהול.

אבתיסאם מראענה: אולי היא מחייבת אותי בדמי ניהול, היא לא מחייבת אותי בדמי הקמה.

אבתיסאם מראענה: אתה כבר קמת, למה אני צריכה לשלם עבור ההקמה של הקרן?

אורן משה: כי הקרן לא הוקמה באופן מעשי.

אורן משה: היא מוקמת כעת.

אבתיסאם מראענה: כן, אבל היא הוקמה כי יש פה סדרה בלתי נתפסת של שנים על גבי שנים של גרירת רגליים.

אבתיסאם מראענה: ופתאום היא קמה.

אבתיסאם מראענה: למה העובדים הפלסטינים צריכים לשאת את התשלום על הקמת הקרן?

אבתיסאם מראענה: היא בעצם נופלת על הגב של אותם עמיתים, אותם עובדים פלסטינים.

אבתיסאם מראענה: זה משהו שצריך לבדוק לעומק.

אבתיסאם מראענה: ואנחנו נשמח שאתם גם אצלכם בוועדה הבין משרדית שתבחנו את הסוגיה הזאת.

אבתיסאם מראענה: אני באופן אישי הרבה לא מבינה בפנסיות והרבה לא מבינה בקרנות.

אבתיסאם מראענה: אבל יש פה דברים שאני אומרת לעצמי, אני לא מבינה, ואני מאוד אשמח להבין אותם.

אפרת לב ארי: אני רק מבקשת גבירתי לחדד את הרושם שאולי נוצר, אני לא מזלזלת אפילו לשקל אחד של חוסכים, בין אם הם פלסטינים, בין אם הם ישראלים.

אפרת לב ארי: חס וחלילה.

אפרת לב ארי: הכוונה היתה שבהשוואה לסכום של חצי מיליארד שקלים, הנתח של שנים עשר מיליון, ושוב, עוד לא אמרתי שזה הולך לשם, זה משהו שאולי צריך לדון בו, לחדש את הדיון בו במסגרת הצוות הבין משרדי בנושא דמי מחלה.

אפרת לב ארי: הכוונה היתה רק להבהיר את השיעור של השנים עשר מיליון, ביחס לסכום של חצי מיליארד שקלים.

אפרת לב ארי: כמובן מבלי לטעון שזה מעט כסף.

אפרת לב ארי: זה לא מה שאמרתי.

אבתיסאם מראענה: אז אפשר גם להסתכל על תקציב המדינה ומתוכו לגזור את השיעור הקטן הזה ולהקים ועדה, להקים קרן, והכל גם יהיה בסדר.

אבתיסאם מראענה: אז בואי נצא מהדיון הזה, שווה לתת את הדעת על השאלות שעלו כאן, והן שאלות מהותיות.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: נמצאת אתנו בזום מונא מסאלחה, מהמשרד לשיתוף פעולה איזורי.

מוחמד סואעד: העניין הזה אני מלווה אותו כמה שנים, ויש טוהו ובוהו אצל העובדים הפלסטינים.

מוחמד סואעד: והיתה אפילו שמועה שמדינת ישראל רוצה להעביר את כספי הפנסיה, ולכן היתה העלייה בהגשת הבקשות בפנסיה.

מוחמד סואעד: עד שהלכתי למינהל האזרחי והבאתי מכתב ותרגמתי אותו לערבית, וחילקתי אותו ביניהם, שאין דבר כזה, ומדינת ישראל מבחינה חוקית לא יכולה לעשות את זה על דעת עצמה בלי הסכמת העובדים.

מוחמד סואעד: חשוב מאוד שהמידע המפורט איך מנוהלת, הרי ממילא הם ישלמו מכספם את דמי ניהול הקרן הזו, יונגש להם בשפה הערבית, ועל ידי אנשי מקצוע, שמבינים בתחום הפנסיה, החסכונות וניהול הנכסים, שדוברים ושולטים מאוד בשפה הערבית, על מנת שיבינו שהם יכולים למשוך חלק כן, חלק לא כדאי להם למשוך אותו, אחרת נמצא את עצמנו באותו מצב של היום.

מוחמד סואעד: עובד שיסיים, יגיש בקשה ישירות למשיכת כספי הפנסיה, ויפסיד את הכסף.

מוחמד סואעד: צריך להקים מוקד שם, בשפה הערבית.

מוחמד סואעד: אנשים מקצועיים.

אבתיסאם מראענה: איפה שם?

מוחמד סואעד: בקרן.

מוחמד סואעד: הרי הקרן תנוהל מכספי העובדים האלה.

מוחמד סואעד: אז זכותם לקבל את כל המידע המקצועי בשפה הערבית.

מוחמד סואעד: מאנשים השולטים בשפה הערבית.

אבתיסאם מראענה: כן אדוני, אז תענה לך גברת או אדון, בטלפון.

אבתיסאם מראענה: אתה לא רק הנגשה שפתית, יש פה פערים מטורפים מה שמדינת ישראל מסוגלת לנהל אותם, מבחינת זכויות עובדים, מבחינת קרנות פנסיה, לבין הפערים שנמצאים ברשות הפלסטינית.

אבתיסאם מראענה: ואני חושבת שהנגשת המידע זה, יש פה מידע איכותי מקצועי שאנשים צריכים להנגיש אותו.

מוחמד סואעד: זה מה שאני מתכוון גבירתי.

מוחמד סואעד: המידע צריך להיות מקצועי, עם כלכלנים.

מוחמד סואעד: אנשי מקצוע שלמדו כלכלה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

דניאל אברהם: השאלה, כל כספי הפנסיה עמדו למעשה בקופת המדינה בצורה נומינלית.

דניאל אברהם: לא היה על זה שום ריבית, שום דבר.

דניאל אברהם: לדעתי המדינה גם גבתה תפעול בעניין.

דניאל אברהם: ואם זה נכון מה שאני אומר, אז מן הדין שהמדינה תממן את העלות הזאת.

אבתיסאם מראענה: אני מסכימה איתך, אבל אני פתוחה לנהל דיון פתוח ולהבין ולקבל תשובות מהאוצר ומרשות האוכלוסין לגבי ההתקשרות עם קרן עמיתים.

אבתיסאם מראענה: אין לי שום דבר נגד קרן עמיתים.

אבתיסאם מראענה: נשאלות פה שאלות מעניינות, שהתגלו תוך כדי הדיון.

נעה בן שבת: אני לא הבנתי לגבי הקרן, אני רואה שמבחינת הנתונים שמסרו יש מעט מאוד זכאים לנכות, ולשארי עובד.

נעה בן שבת: יחסית.

נעה בן שבת: אפילו יחסית לאלה שמקבלים זקנה או שארי גמלאים.

נעה בן שבת: איך הדבר הזה מוסבר, גם כן על ידי המשיכות?

נעה בן שבת: גם לוודא שהקרן הזאת תיתן גם ביטוח נכות וגם ביטוח שארים לעובד פעיל.

אורן משה: לגבי מספר השארים אפרת יכולה להתייחס.

אורן משה: כמו שאמרתי אנחנו לא מנהלים את הקרן היום, ולא מכירים מאפייני התנהגות דרך עבודה.

אורן משה: לגבי השאלה על הביטוח, בוודאי, כן.

אורן משה: ואני גם משלים את מה שאמרת לגבי השירות, הכוונה שלנו לתת שירות ברמה הכי גבוהה, כמו שאנחנו נותנים לעמיתי הקרנות הישראלים.

אורן משה: בשפה הערבית, עם מוקדנים דוברי ערבית.

אורן משה: אני לא יודע ערבית כדי להגיד איזו ערבית היא מתאימה יותר או פחות, אבל אנחנו נלמד איך להגיע לעמיתים שלנו בצורה הכי טובה.

אורן משה: לנו אין שום אינטרס לדחוף את האנשים למשיכת פדיונות.

אורן משה: זו לא הסיבה שאנחנו בעסק הזה.

אורן משה: אמר קודם אבי בתשובה לאחת השאלות שהשלב הבא זה להמיר את הקרן ממודל של קרן ותיקה לקרן חדשה.

אורן משה: זה יעבוד רק אם נעשה את זה בצורה מקצועית ביותר, כפי שאנחנו עובדים עם עמיתי הקרנות שלנו.

אבתיסאם מראענה: ואתם מאפשרים ותאפשרו באמת למשוך את כספי הפיטורין כרכיב בפני עצמו?

אורן משה: אנחנו נאפשר לעמית לממש את הזכות שלו, אבל אנחנו לא נעודד אותו לעשות את זה, או לא נדחף אותו לכיוון הזה.

אורן משה: אם לאדם יש צורך והוא מקבל החלטה למשוך כספי פיצויים, זאת זכותו.

אורן משה: לא רק פלסטיני, גם ישראלי.

יצחק גורביץ: רק הערה אחת שמתייחסת לא רק לזכויות הפנסיוניות, אלא גם לאובדן כושר עבודה.

אורן משה: כן, זה נקרא נכות.

יצחק גורביץ: אני רק אומר, אני מתחבר למה שהיו"ר אמרה, יש פה סוגייה של אובדן כושר עבודה, ביחד עם הזכויות של ביטוח לאומי.

יצחק גורביץ: הדברים האלה לא כל כך, צריך לראות איך הכל מסונכרן, בדיוק כמו לישראלים.

יצחק גורביץ: שלא יפול מישהו באמצע.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: מונא מסאלחה, בבקשה.

מונא מסאלחה: שלום רב, אני מונא מסאלחה, אני מנהלת את תחום הניתוח הכלכלי במשרד לשיתוף פעולה אזורי.

מונא מסאלחה: מה שרציתי להגיד, שזה שהיחסים הכלכליים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית נקבעו בהסכמי פריז, לדו"ח הסכמי פריז יש ועדה כלכלית שהיא אמורה לטפל בעניינים הכלכליים.

מונא מסאלחה: אנחנו כמשרד לשיתוף פעולה אזורי מחדשים את המגעים עם הרשות הפלסטינית.

מונא מסאלחה: הוועדה הזאת התכנסה פעם אחת ב-2009, ומאז 2009 לא התכנסה.

מונא מסאלחה: אבל מסמכות הוועדה הוצאו שני נושאים, ואלה הנושאים שדנתם בהם היום.

מונא מסאלחה: אחד מהם זה הביטוח לעובדים פלסטינים, והשני זה הפנסיה.

מונא מסאלחה: כך שנקבע לדון בנושאים האלה אל מול הרשות הפלסטינית, אבל ב-2009 בהחלטת ממשלה 615 שני נושאים אלה יצאו מהסמכות של המשרד לשיתוף פעולה אזורי.

מונא מסאלחה: כך שכל הסמכות נמצאת באוצר, לא אצלנו.

אבתיסאם מראענה: האם אתם כן רציתם במשרד לשיתוף פעולה אזורי, ניסיתם כן בכל זאת להחזיר את הדיון בשני הנושאים האלה למשרד?

אבתיסאם מראענה: אם אתם לא תדונו בעניינים האלה, אז מה אתם עושים שם?

מונא מסאלחה: יש הרבה נושאים כלכליים לדיון.

מונא מסאלחה: אני לא יודעת אם נעשה ניסיון להחזיר את הנושאים.

מונא מסאלחה: אבל אני חושבת שאם יתחדשו הדיונים בין ישראל לבין הפלסטינים, כי שם נמצא הדרג הבכיר, גם מהצד הישראלי, וגם מהצד הפלסטיני, וגם משרד האוצר יהיה בתוך הוועדה, וגם משרד העבודה.

מונא מסאלחה: לכן חשוב שתהיה פלטפורמה משותפת בין הישראלים לבין הפלסטינים לדון בנושאים חשובים אלה.

מונא מסאלחה: ולמה זה חשוב, כי מספר העובדים הפלסטינים שעובדים בישראל הוא עולה.

מונא מסאלחה: עדיין הנושאים שמתייחסים לעובדים הפלסטינים הם פזורים, פעם ברשות האוכלוסין, פעם בזרוע עבודה, פעם באוצר.

מונא מסאלחה: כך שאין גוף אחד שמטפל בכלל הנושאים שקשורים למיצוי הזכויות של אותו עובד פלסטיני.

מונא מסאלחה: ומדובר כמובן באלפי עובדים פלסטינים שעובדים בישראל.

מונא מסאלחה: יש באמת דברים שצריך אולי שינוי בחקיקה.

מונא מסאלחה: אנחנו בתקופה האחרונה עסקנו לא מעט, יש החלטה ממשלתית 602 שמדברת על העסקת פלסטינים בענף ההיי-טק הישראלי, מטעם רשות האוכלוסין.

מונא מסאלחה: כך שכל העניין של קליטת עובדים פלסטינים בתוך שוק העבודה הישראלי, כל הזמן המספרים בעלייה.

מונא מסאלחה: גם מתווספים עוד ועוד תחומים נוספים, גם המכסות נמצאות בעלייה בשל המחסור בכוח אדם.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אני בהחלט רוצה קודם כל לברך על המשרד לשיתוף פעולה אזורי, אני יודעת שמאחורי הקלעים כן נעשים דברים חשובים מאוד.

אבתיסאם מראענה: יש מאמצים רבים בהחלט עם הרשות הפלסטינית.

אבתיסאם מראענה: בחלקם הגדול אי אפשר לדבר עליהם, אבל אולי ננסה למצוא הזדמנות בקרוב, ולהזמין את השר לשיתוף פעולה אזורי, שיתן בוועדה סקירה בנושא.

אבתיסאם מראענה: אני רואה חשיבות מאוד גדולה למשרד לתווך המון נושאים שבלעדיו אולי יהיה מאוד קשה באמת להציג אותם.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לשלוח אותך, מונא, לשתי משימות, שאשמח לקבל עליהן תשובות בהקדם.

אבתיסאם מראענה: כל הנושא הזה של מה תעשו בשביל להחזיר למשרד, או אולי אף פעם לא היה, לדון וללמוד ולתווך סביב הנושא הזה של פנסיה ודמי מחלה של הפלסטינים.

אבתיסאם מראענה: ככל שעובר הזמן, או ככל שאני מדברת על זה יותר עם יותר גופים, אני מבינה, עצם ההחרגה של אותם נושאים, גם בהסכמים מדיניים, זה מעלה אצלי המון שאלות.

אבתיסאם מראענה: מה, זה בגלל הכסף?

אבתיסאם מראענה: עצם ההחרגה מהסכמים, דווקא הפנסיה, וגם דמי המחלה של הפלסטינים, הם נמצאים בהסכמים מדיניים.

אבתיסאם מראענה: את אומרת שהם הוחרגו ב-2009.

אבתיסאם מראענה: אז אני רוצה בבקשה שתנסי לדיון הבא שלנו, תגידי לי מה הנסיונות שלכם כן לבקש שהמשרד ידון בסוגיות האלה.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שזה דבר שהוא קריטי מבחינת המשרד.

אבתיסאם מראענה: אם בשני הדברים האלה אתם לא תהיו מעורבים, במשרד יש גם שר ערבי, אז מה יותר מזה, הוא הכי יכול לתווך בין שני הצדדים.

אבתיסאם מראענה: אם הוא לא יעשה את זה, אז מי יעשה את זה.

אבתיסאם מראענה: מאז 2009 עד עכשיו קמה ממשלה חדשה, ממשלת שינוי.

אבתיסאם מראענה: יש לנו שר לשיתוף פעולה אזורי, דברים טובים ומעולים שקורים.

אבתיסאם מראענה: אז אולי זו הזדמנו מעולה שתעשו מאמץ להחזיר את הנושא לטיפולכם.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לסכם את הדיון.

אבתיסאם מראענה: תודה לכל מי שהקשיבה והקשיב.

אבתיסאם מראענה: הקשיתי בשאלות, אבל זה תפקידי.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לברך את קרן עמיתים, על היותכם.

אבתיסאם מראענה: אנחנו כמובן בוועדה נרצה לקבל את ההסכם שנחתם.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה שיש הסכם התקשרות?

אבי זלצמן: ההסכם כבר נחתם, וכפי שאמרתי הוא הועבר, אני חושב גם לקו לעובד, במסגרת העתירה שלהם.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח מאוד שתשלחו לנו את ההסכם.

אבי זלצמן: נעביר אותו לוועדה בהתאם לחופש המידע.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח לקבל הבהרות בדבר עלויות ההקמה של הקרן.

אבתיסאם מראענה: איך הדבר הזה התקבל, יש לדבר הזה תקדימים, הקמות של קרנות פנסיה בעבר ובהווה.

אבתיסאם מראענה: שבעצם אותם עמיתים הם אלה שישאו את עלויות ההקמה של הקרן.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח לקבל על זה הבהרות.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להודות לכולם.

אבתיסאם מראענה: הוועדה תקיים דיון מעקב, נשמח לארח את השר עיסאווי פריג', בנושא פנסיה ודמי מחלה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה לכם, שיהיה לנו יום יפה, וחג שמח לכנסת ישראל.

אבתיסאם מראענה: הישיבה נעולה.