הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 36, 2022-01-18 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-18 בינואר 2022, ואנחנו עוסקים היום בהתמודדות מערכת בריאות הנפש עם סוגיות מגדריות.

עאידה תומא סלימאן: איתנו דרך הזום משתתפת ד"ר טל ברגמן לוי, ראש האגף לבריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה בא לאחר כמה דיונים שהתקיימו בוועדה בקדנציה הזו, וגם כמובן בכנסות ובקדנציות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: הדיונים התייחסו להרבה מהסוגיות הקיימות בבריאות הנפש, אם זה בשירותים הניתנים ואם זה בנהלים שהיו קיימים.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהדיונים התייחסו לשירותים הניתנים לנפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: חלק התייחסו לנושא של טיפול באנשים עם התמודדות נפשית שהם באותו זמן עבריינים של אלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהם הגיעו למצב שאפילו ביצעו רציחות.

עאידה תומא סלימאן: בדיונים הקודמים עלו הרבה סוגיות, שהראו שמערכת בריאות הנפש בעצמה צריכה הבראה, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: ואני מנסה להתנסח בצורה הכי עדינה, במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: היו לנו עדויות בדיונים קודמים, לא רק על מחסור במיטות במערכות אשפוז, אלא אפילו מחסור במזרנים שאפשר לישון עליהם.

עאידה תומא סלימאן: עדויות על צפיפות מאוד גבוהה בתוך המערכת, וגם על כל הנושא של ההפרדה המגדרית, במיוחד במקרים של נשים נפגעות תקיפה מינית, שהרבה פעמים מאשפזים אותן במחלקות שנמצאים בהן לא רק גברים אלא גם גברים שנשלחו על ידי בית משפט ומחכים לבדיקה שלהם לאור עבירות שביצעו - חלקן עבירות מין ועבירות אלימות.

עאידה תומא סלימאן: כמה פעמים נפגעות נפלו עוד פעם לעוד פגיעות כאשר שהו במסגרות האשפוז.

עאידה תומא סלימאן: אירחנו גם את שר הבריאות אשר בישר לנו, בישיבה הקודמת, על הקצאה של 500 מיליון שקל, שהם רבע מהתוספת התקציבית אשר קיבל המשרד, לבריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שמחנו על הידיעה הזו, אם כי אנחנו חושבות שזה לא מספיק.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לעבור כמה שאפשר על הסוגיות שעלו, ויש הרבה סוגיות שיעלו גם עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: יש עוד כמה נושאים שנצטרך להעלות.

עאידה תומא סלימאן: הבקשה שלנו להגעת ד"ר טל ברגמן הייתה בחלקה במטרה שתציף את כל הסוגיות.

עאידה תומא סלימאן: על חלקן קיבלנו תשובות מהמשרד בכתב - אמנם לא מספקות, ויש סתירה לפעמים, כמו בעניין התקציב.

עאידה תומא סלימאן: השר הודיע לנו פה על 500 מיליון, ובתשובה שקיבלתי לידיי מדובר על 100 מיליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: נרצה לדעת גם מה האמת מאחורי ההקצאות התקציביות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו פנינו גם למשרד וביקשנו פירוט איך יהיה השימוש בתוספת התקציבית ובמה היא תושקע.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה כך: אנחנו נציף את כל השאלות שיש לנו, נעלה את כל הסוגיות, וד"ר טל ברגמן תחכה איתנו בזום.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל להיות בטוחה שהיא איתנו.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה שאת נמצאת, ואני מבקשת באמת שנקשיב ביחד לכל הסוגיות אשר יעלו.

עאידה תומא סלימאן: לאחר מכן, נבקש את התייחסותך למכלול הסוגיות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שכדאי שניקח נושא-נושא ונתחיל לקבל תשובות על כל נושא, כי זה יכול להוביל אותנו למצב שלא כל הסוגיות יעלו.

עאידה תומא סלימאן: נעלה קודם כל את הסוגיות, נשמע את האנשים שביקשו להעלות את הנושאים, ואחר כך נשמע את הדברים שלך.

עאידה תומא סלימאן: לפני שאת מתייחסת, אני אתייחס אם יש עוד נקודות שלא עלו בדיונים.

עאידה תומא סלימאן: שלום לחברת הכנסת מיכל וולדיגר.

עאידה תומא סלימאן: הייתי בטוחה שתגיעי היום.

מיכל מרים וולדיגר: ברור, אי אפשר אחרת.

מיכל מרים וולדיגר: האמת שאני אשאיר את זכות הדיבור לסוף.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה את התחום של בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אני נמצאת בתוך-תוכי תחום בריאות הנפש כבר שנים רבות, עוד בטרם הגעתי לכנסת.

מיכל מרים וולדיגר: הנושא הזה חרוט על דגלי, וכנראה שעד יומי האחרון אני אטפל בו, כי יש כל כך הרבה במה לטפל.

מיכל מרים וולדיגר: בכל תחום שלא ניגע בו בתוך התחום הענק הזה יש מה לעשות.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, אני כן אבקש להשאיר לסוף.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק כן אתייחס לתקציב שדיברת עליו, כבוד יושבת הראש - ה-500 מיליון שקל.

מיכל מרים וולדיגר: אז 400 מיליון שקל הם לבינוי וזה נפרס על פני חמש שנים.

מיכל מרים וולדיגר: זה באמת סכום שלא מספיק לשום דבר לפי מומחים שדיברתי איתם.

מיכל מרים וולדיגר: ה-100 מיליון שקל הוא לשוטף, וגם הוא לצערי הרב לא מספיק.

מיכל מרים וולדיגר: האוכלוסייה גדלה והזדקנה וזה בתיאום לזה.

מיכל מרים וולדיגר: זה בשום אופן לא משהו שאפשר לפתח באמצעותו משהו חדש.

מיכל מרים וולדיגר: לצערי הרב זה מעט מדי.

מיכל מרים וולדיגר: יש עוד הרבה דברים שאפשר היה לעשות אם התקציב היה יותר גדול, אבל לא הכל זה רק תקציב.

מיכל מרים וולדיגר: יש גם דברים מבניים שאפשר לעשות.

מיכל מרים וולדיגר: יש הרבה נושאים שהם בתודעה שצריך לשנות אותם.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו המון עבודה, כבוד יושבת הראש, ואני בטוחה שאנחנו ביחד נצליח לעשות פה שינוי.

מיכל מרים וולדיגר: אני אשמח לשמוע ואחר כך אני אגיד את הדברים שאני רוצה ואצטרך להגיד.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: הנה, כבר קיבלנו לפחות הבהרה בעניין ה-500 מיליון.

עאידה תומא סלימאן: לא במקרה אמרתי שידעתי שתגיעי לישיבה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהנושא הזה בנפשך ואת עוקבת אחריו.

עאידה תומא סלימאן: אמנם, אני חושבת שלא רק שהאוכלוסייה הזדקנה אלא בואו לא נשכח שאנחנו גם בתוך שנתיים של קורונה.

עאידה תומא סלימאן: כל אור הזרקורים הוא אולי על הטיפול הפיזי במגיפה וההשלכות הפיזיות, עניין ההדבקה והמחלה, אבל אנחנו עוד לא התחלנו לטפל בכל התופעות הנפשיות.

מיכל מרים וולדיגר: את כל כך צודקת.

מיכל מרים וולדיגר: אני אפילו לא התחלתי לדבר על הקורונה.

מיכל מרים וולדיגר: הגענו לקורונה עם מערכת מיובשת, שמעלה אבק, שנמצאת בסוף שרשרת המזון, וכך התחלנו את המגיפה.

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי שהמגיפה לא פוגעת רק בגוף.

מיכל מרים וולדיגר: היא פוגעת אולי אפילו בעיקר בנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו דיברנו לא מעט פה וגם בוועדות אחרות על הפגיעה בנפשם של הילדים שלנו.

מיכל מרים וולדיגר: על המצוקות הנפשיות, על העלייה החדה בפנייה למוקדים ובקשה לעזרה מקצועית.

מיכל מרים וולדיגר: עלייה בחרדות, באובדנות.

מיכל מרים וולדיגר: באמת בלי סוף, לצערי הרב, נזקים וצרות שהקורונה עשתה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק אוסיף שמחקרים מראים שכשיש מלחמה או מבצע, תוך כדי המלחמה או המבצע עוד אפשר להחזיק את זה.

מיכל מרים וולדיגר: הבלגאן מתחיל אחרי.

מיכל מרים וולדיגר: עוד לא התחלנו את מה שאחרי.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו עוד בתוך המלחמה.

מיכל מרים וולדיגר: אני בטוחה שיבואו לפתחנו, לתוך מערכת בריאות הנפש, עוד מקרים רבים-רבים אחרי שנסיים את הנושא של הקורונה.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן מצפה מאיתנו - מחברי הכנסת, מהממשלה, מהמדינה - לא לחכות לרגע האחרון ואז לעשות פה פלסטר ושם גבס.

מיכל מרים וולדיגר: לעשות באמת טיפול שורש ולבוא מוכנים למערכה הזאת שאנחנו כבר נמצאים בתוכה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב מוכנים אנחנו לא.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך לתקן את מה שיש.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתחיל לתת את רשות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל לתת את זכות הדיבור לצעירה אמיצה.

עאידה תומא סלימאן: קראתי בהרבה עניין וכעס את הרעיון שהיה איתך, קים.

עאידה תומא סלימאן: קים אייזנשטיין חוותה בעצמה איך נראית מערכת בריאות הנפש מבפנים, ורוצה לתת לנו עדות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

קים איזנשטיין: קודם כל, תודה על הפלטפורמה.

קים איזנשטיין: אני אגיד שאמנם אני מספרת היום חלק קטן מהסיפור שלי, אבל אני לא מייצגת רק את עצמי.

קים איזנשטיין: אני מייצגת את כל החברות שלי, הנפגעות, שעברו דברים דומים במסגרות ובבתי חולים שונים.

קים איזנשטיין: אני אקריא את מה שכתבתי: קוראים לי קים אייזנשטיין.

קים איזנשטיין: בת 25, סטודנטית לתואר שני במנהל עסקים עם התמחות במימון.

קים איזנשטיין: עתודאית וקצינה לשעבר בחיל הים ומצטיינת דיקאן.

קים איזנשטיין: בנוסף לכל אלו, אני גם מאובחנת בפוסט טראומה מורכבת עקב תקיפות מיניות מהילדות.

קים איזנשטיין: ההתמודדות שלי באה לידי ביטוי בסימפטומים של פלאשבקים, סיוטים, מחשבות טורדניות, פגיעה עצמית על מגוון סוגיה ואובדנות.

קים איזנשטיין: אחרי שנים של הדחקה הסכר נפרץ, וחוויתי עוצמות שלא חוויתי מעולם.

קים איזנשטיין: הכאב היה בלתי נסבל.

קים איזנשטיין: נפלתי לתהום עמוקה והבנתי שאני צריכה עזרה.

קים איזנשטיין: הגעתי לאשפוז במחלקה סגורה, למרות האזהרות הרבות שקיבלתי בדרך.

קים איזנשטיין: אך המצב היה קשה, הייתי צריכה עזרה וטיפול, ולכן התעקשתי להתאשפז.

קים איזנשטיין: לא עלה בדעתי שלא אקבל אותם בכלל במחלקה.

קים איזנשטיין: כשהגעתי, נערך לי אינטייק.

קים איזנשטיין: כלומר, אני עניתי לשאלות אישיות וקשות על אודותיי אל מול חדר מלא באנשים, בערך 30 איש, הרוב גברים.

קים איזנשטיין: אחיות, סטודנטים, והרופאים הפסיכיאטריים במחלקת פסיכיאטרית נשים, שהיו שלושה גברים.

קים איזנשטיין: מעולם לא שיתפתי על עצמי דברים אישיים כאלו, והחוויה הייתה לא קלה.

קים איזנשטיין: לאחר האינטייק קיבלתי אבחנה - ויותר נכון, שלוש אבחנות: הפרעת אישיות גבולית, פוסט טראומה והפרעת אכילה.

קים איזנשטיין: שלוש אבחנות גדולות אבל בעצם לא אומרות הרבה: יש לי סימפטומים, וצריך לטפל בהם.

קים איזנשטיין: למה?

קים איזנשטיין: כי זאת האישיות שלי.

קים איזנשטיין: כלומר, הבעיה הייתה בי.

קים איזנשטיין: מאוחר יותר, בבית חולים אחר שונתה לי האבחנה לפוסט טראומה מורכבת, שמשלבת את שלוש האבחנות ומסבירה מה באמת קורה לי.

קים איזנשטיין: אז קיבלתי תרופות ושיתפתי פעולה, מתוך אמונה עיוורת שדברים ישתפרו.

קים איזנשטיין: השתחררתי מהאשפוז הראשון ומאז נפלתי ככדור שלג.

קים איזנשטיין: פגיעה עצמית ללא הפסקה, אובדנות ולא מעט אשפוזים חוזרים.

קים איזנשטיין: החיים היו כבדים עלי.

קים איזנשטיין: מתוסכלת מהמצב, לאחר ניסיון אובדני, הסכמתי להתאשפז בבית חולים אחר, מתוך תקווה ששם אולי אקבל עזרה וטיפול, שהייתי זקוקה להם כל כך.

קים איזנשטיין: אך עקב טעות, נאמר לי שאני לא שייכת גיאוגרפית לשם.

קים איזנשטיין: ידעתי שאני לא אקבל עזרה במחלקה שהייתי בה כבר וסירבתי להתאשפז, וכך אושפזתי בכפייה.

קים איזנשטיין: החוויה הייתה קשה.

קים איזנשטיין: הופעל נגדי כוח, קשרו אותי, גררו אותי על הרצפה, הופשטתי פעמיים בניגוד לרצוני אל מול גברים - פעם אחת על ידי גבר ופעם אחת בנוכחות שלושה גברים נוספים.

קים איזנשטיין: נאמר לי בפנים שאין לי יותר זכויות ואני בידם.

קים איזנשטיין: חדלתי להיות בן אדם.

קים איזנשטיין: קיבלתי זריקות ותרופות חזקות כל כך, וכך גם חדלתי להתקיים.

קים איזנשטיין: הייתי סמרטוט: לא מסוגלת להחזיק את גופי, לא מסוגלת לשלוט על הרוק בפה שלי ולא מסוגלת לחשוב.

קים איזנשטיין: שוב מצאתי את עצמי בשבי, חסרת אונים, תחת שליטת גברים.

קים איזנשטיין: לא הייתי אלימה ולא הפעלתי כוח - שום דבר שהיה מצדיק את כל המעשים הללו.

קים איזנשטיין: בסך הכל שאלתי שאלות שכנראה לא הייתה לי זכות יותר לשאול.

קים איזנשטיין: נתקלתי במערכת אטומה, שלא מוכנה אפילו לדבר איתי.

קים איזנשטיין: המחשבה היא על כך שאם מישהו היה מתייחס אלי כאל בן אדם - מדבר, מסביר, מנסה ואפילו, חס וחלילה, מטפל בי - כל זה היה נמנע.

קים איזנשטיין: במחלקות סגורות אין טיפול, אין שיחות ואין הבנה.

קים איזנשטיין: יש רק שיטת כלא וענישה, והכל עניין של תקציב וחמלה שאולי יגיעו לשם רק אם תיכנס מצלמה.

קים איזנשטיין: כבר שלוש שנים שיש לי סיוטים ופלאשבקים מהאשפוז הזה: מהקשירות, מהגברים, מחדרי הבידוד ומהזריקות, והשאלות ממשיכות לבוא - איך לא קיבלתי טיפול?

קים איזנשטיין: איך לא דיברו איתי אפילו דקה?

קים איזנשטיין: איך מקום שהיה אמור לטפל בי גרם לי לטראומה?

מיכל מרים וולדיגר: אם לא הקורונה, הייתי באה לחבק אותך.

מיכל מרים וולדיגר: את מדהימה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת - אני נחנקת.

קים איזנשטיין: אני רק אגיד שזה על קצה המזלג.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני - קשה לי.

עאידה תומא סלימאן: קשה לי להגיד אפילו מילה אחת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה למה מישהו או מישהי צריכה לעבור אפילו חלק מזה.

עאידה תומא סלימאן: זה מזעזע לשמוע עד כמה המערכת אטומה.

מיכל מרים וולדיגר: עאידה, אני חייבת לומר לך רגע משהו: גם אני, 16 שנה בתוך המערכת - לא בתוך המערכת, בחברה האזרחית של בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: בכל פעם מחדש, אין קול והעיניים מלאות בדמעות, אבל די.

מיכל מרים וולדיגר: הגענו לפה כדי לעשות שינוי.

מיכל מרים וולדיגר: בשבילך, קים, ובשביל כל הנשים והאנשים שצריכים את הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אמרתי גם בהתחלה: זה הרבה גם שינוי בתפיסה.

מיכל מרים וולדיגר: בריאות הנפש היא כמו כל מחלה אחרת.

מיכל מרים וולדיגר: מחלה לא נעימה, כמו כל מחלה; אבל צריך להפסיק ולהתייחס אליה כאל כתם, כאיזה משהו דמוני, משהו שאין לך שום שליטה ועכשיו צריכים לקשור אותך ולהכריח אותך.

עאידה תומא סלימאן: לא, מבחינתי, זה אפילו לא שמתייחסים כאל כתם.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי, מתייחסים אליה כאל פושעת.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי, מי שעשה את הדברים האלה, יהיה מי שיהיה - הוא הפושע.

מיכל מרים וולדיגר: אפילו לא פושעת.

מיכל מרים וולדיגר: מתייחסים אליה כאילו היא כלום.

מיכל מרים וולדיגר: פושע זה עוד טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

קים איזנשטיין: כאילו אני לא בן אדם יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, אבל אני ממש מזועזעת.

עאידה תומא סלימאן: אנשים כאלה - צריך לבוא איתם בדין וחשבון, ובית משפט צריך לשפוט.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שצעירים וצעירות ובני אדם, אזרחים ואזרחיות - נמצאים בידיים האלה.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: שיגידו לי שזו דרכו של טיפול - לעזאזל.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא אבין.

מיכל מרים וולדיגר: עופר כסיף ואני הגשנו הצעת חוק, שמדברת על בחירה.

מיכל מרים וולדיגר: אמרת מקודם שהסכמת ללכת לבית חולים אחר.

מיכל מרים וולדיגר: הגשנו הצעת חוק שתהיה בחירה.

מיכל מרים וולדיגר: הרי היום יש אמנות בין-לאומיות, יש לנו את חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות.

מיכל מרים וולדיגר: זכותו של בן אדם לבחור איפה הוא רוצה לקבל שירות רפואי.

מיכל מרים וולדיגר: ברגע שאנחנו קהל שבוי - ואני שמה אותנו ביחד, כי לי יש קרוב משפחה מתמודד - ברגע שאנחנו שבויים, ולא יכולים לבחור באיזה בית חולים להיות, מתייחסים בדיוק לנקודה הזו.

מיכל מרים וולדיגר: אין פה בכלל תחרות, זה המצב ופה את תקבלי טיפול - בין אם עברת שם התעללות, בין אם לא עברת שם התעללות.

מיכל מרים וולדיגר: יש כל כך הרבה דברים שצריך לשנות בתוך המערכת, עאידה.

מיכל מרים וולדיגר: אחד מהם זה, א', לשנות את המדיניות.

מיכל מרים וולדיגר: להבין שמדובר פה בבני אדם שיש להם זכויות, וגם כשהם חולים יש להם זכויות, ולאפשר להם בחירה איפה להיות.

עאידה תומא סלימאן: מיכל, אני מבינה אותך.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להפוך את זה לפינג פונג בינינו, אבל אני חייבת להגיד דבר אחד: בעיניי, מערכת בריאות לא צריכה להתקיים על תחרות.

עאידה תומא סלימאן: זכות כל האזרחים לקבל אותה רמה של טיפול ואותם ערכים בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שכאילו הם צריכים לבדוק איפה הם צריכים להיות כדי לא ליפול לידיים כמו שהיה באשפוז הקודם של קים - זה אומר שיש בתוך המערכת חלקים שצריך לפקח על העבודה שלהם וצריך לשנות אותם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאת מסכימה איתי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא נגד שלאזרחים תהיה האפשרות לבחור איפה לקבל את הטיפול, אבל כל השירותים צריכים לעמוד בסטנדרטים מסוימים, ובסטנדרטים שלא יכולים לסבול יחס כזה.

קים איזנשטיין: אפשר לענות לדברים?

קים איזנשטיין: ראשית אני אגיד שאני מדברת רק כשאני שלוש שנים אחרי המקרה, כשהחלפתי כתובת ואני בטוחה שאני לא אחזור למקום ההוא, ורק זה נתן לי את האומץ לבוא ולהתחיל לדבר על מה שעברתי שם.

קים איזנשטיין: זה לא שייך לבית חולים אחד; זו תופעה של כל בתי החולים.

קים איזנשטיין: אף אחד לא מבטיח לי שבבית החולים השני היו מתייחסים אלי אחרת.

קים איזנשטיין: לגבי הנושא השני שאמרת, על להעמיד לדין: הבעיה בבריאות הנפש, שהכל נורא פרוץ, ובשנייה אפשר לערער את הביטחון של בן אדם, לערער את השפיות שלי, לדבר על האמינות שלי כבן אדם - בגלל שהייתי מאושפזת פסיכיאטרית.

קים איזנשטיין: פה הבעיה: שבשנייה יכולים לערער על כל היותי, על כל מה שאני אומרת, והכל רק כי הייתי מאושפזת.

עאידה תומא סלימאן: מבחינתי, זה שמצאת את הכוחות להגיע ולדבר, ואת לוקחת את הנושא הזה כמאבק שאת מנהלת אותו - בעיניי את הכי שפויה והכי מאוזנת נפשית, ותמשיכי להיות ככה.

מיכל מרים וולדיגר: עאידה, אני רוצה לומר בתגובה למה שהיא אומרת: פנה אלינו, ולדעתי זה גם היה בתקשורת, אבא שהבת שלו מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, שטענה שהיא נאנסה על ידי אח בבית החולים.

מיכל מרים וולדיגר: בסופו של דבר, מנהל בית החולים אמר לבת וגם לאבא - אתם סתם מעלילים, היא סתם מדמיינת, זה לא היה.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו, זו הזיה.

מיכל מרים וולדיגר: והנה בדיוק הנקודה, אנחנו גם מגיעים בדיוק לנושא הוועדה, שזה בריאות הנפש בהיבט המגדרי.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, יכול להיות שהיא באמת בדתה, אבל סליחה - תבדקו ותסתכלו, כמו כל תלונה אחרת.

מיכל מרים וולדיגר: גם לה וגם לכל מאושפז בבית החולים מגיעה הזכות לטעון את הטענות שלו ושהן ייבדקו כמו שצריך, ולא להגיד להם - בגלל שאתה חולה בבריאות הנפש אז אתה בודה מעצמך ודברים לא היו ולא נבראו.

מיכל מרים וולדיגר: זאת הזיה.

עאידה תומא סלימאן: גם מעבר לזה: היה בג"צ לפני חודש וחצי שאישר שמי שעברה תקיפה מינית יכולה לבחור ללכת לפסיכיאטרית ולא לפסיכיאטר, ולגינקולוגית ולא לגינקולוג.

עאידה תומא סלימאן: זאת זכותה.

עאידה תומא סלימאן: אז להתאשפז, כמי שנפגעה מינית ושגברים יפשיטו אותה ושישתמשו בכוח נגדה - זה אומר אטימות.

עאידה תומא סלימאן: אטימות מוחלטת וחוסר הבנה למה שעובר על נפגעת מין.

קים איזנשטיין: נתחיל מזה שאין פסיכיאטרית אחת במחלקת נשים.

קים איזנשטיין: הכל גברים.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שד"ר טל ברגמן שומעת.

עאידה תומא סלימאן: בסוגיות פה עלה גם כל הנושא של אשפוז בכפייה ומה שעובר בתהליך הזה של אשפוז בכפייה; הנושא של הפרדה מגדרית באשפוזים, במיוחד למי שעברו תקיפה מינית; וכל הנושא של ערעור על אמינות המטופלים והמטופלות כאשר הם מעלים סוגיות קשות בתוך המסגרות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאורית סוליציאנו לדבר.

אורית סוליציאנו: אני קודם רוצה להגיד לקים שגם גרמת לי לזלוג.

אורית סוליציאנו: למרות שדיברנו וקראתי, זה מאוד קשה לשמוע את מה שאת אומרת.

אורית סוליציאנו: אני אומרת את זה במפורש.

אורית סוליציאנו: אנחנו בכמה שנים עשינו הרבה מאוד הכשרות בבתי חולים פסיכיאטריים, אבל בעיקר במחלקות הפתוחות.

אורית סוליציאנו: הדברים שאת העלית - אני חשבתי שכבר פסו מן העולם.

אורית סוליציאנו: זה פשוט מזעזע.

אורית סוליציאנו: לפני כמה שנים, אנחנו - איגוד מרכזי הסיוע בשיתוף ארגון בזכות, הכנו דוח שמדבר על טראומה בטיפול ועל החשיבות להפוך את הטיפול הפסיכיאטרי למיועד טראומה מינית.

אורית סוליציאנו: הסטטיסטיקות של משרד הבריאות, שהן סטטיסטיקות מאוד רחבות אבל עדיין משמעותיות, הן שבין 35 ל-72 אחוז ממי שמגיע לטיפולים נפשיים, יש לו ולה עבר של טראומה מינית.

אורית סוליציאנו: זאת אומרת שהרבה מאוד - בין שליש לשני שליש מלקוחות בריאות הנפש - הם עם עבר של טראומה מינית.

אורית סוליציאנו: הדבר הזה מחייב שכל אשפוז פסיכיאטרי יהיה מיודע טראומה.

אורית סוליציאנו: זו לא תורה מסיני, וזה לא נכנס למערכת.

אורית סוליציאנו: בזמנו היה לנו שיח עם משרד הבריאות לגבי התשאול - שהאינטייק יהיה מיודע טראומה מינית.

אורית סוליציאנו: לא אינטייק עם 30 אנשים.

אורית סוליציאנו: זה פשוט אביוז לשבת ככה מול 30 אנשים.

עאידה תומא סלימאן: מה 30?

אורית סוליציאנו: באינטייק, יש בבתי החולים הפסיכיאטריים ישיבת צוות.

אורית סוליציאנו: מגיעה הפציינטית, וכל הצוות שומע - מה שקים סיפרה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אינטייק היה עם 30 אנשי צוות?

אורית סוליציאנו: כן.

אורית סוליציאנו: זה דבר שהרבה פעמים נהוג בתוך בתי החולים: שמגיעה הפציינטית החדשה וכל הצוות שומע את כל הסיפור.

אורית סוליציאנו: זה לא יכול להיות תשאול שבו עולה הטראומה המינית.

עאידה תומא סלימאן: כנראה אחרי הדיון הזה אני אהיה פוסט טראומטית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אורית סוליציאנו: אני כן אגיד שהיה תהליך שהתחיל והתמסמס לגמרי, ולא הצלחנו, גם יחד עם ד"ר הירשמן מלב השרון.

אורית סוליציאנו: ניסינו להכניס לתוך המערכת שיהיה כסטנדרט במערכת הבריאות תשאול לגבי טראומה מינית.

אורית סוליציאנו: זה לא קרה.

אורית סוליציאנו: הדבר הזה הוא קריטי.

אורית סוליציאנו: חייב להיות אינטייק על ידי עובדת סוציאלית שעברה הכשרה, בחדר אישי, באווירה נעימה.

אורית סוליציאנו: אם יש טראומה מינית, הטיפול חייב להיות מותאם.

אורית סוליציאנו: זה לא קורה וזאת שערוריה, בעיקר לנוכח הסטטיסטיקות.

אורית סוליציאנו: ברגע שיש אינטייק כזה, ויודעים שיש רקע של טראומה מינית, כל הצוות צריך לתת טיפול מותאם.

אורית סוליציאנו: הסוגיה של קשירה ושל הפעלת כוח על נפגעת - אין לי מילים, זה הדבר הכי נוראי שיכול להיות.

אורית סוליציאנו: במקום שאשפוז פסיכיאטרי יהיה אשפוז מחלים, הוא הופך להיות טראומטי עוד יותר.

אורית סוליציאנו: הסוגיה של ההפרדה המגדרית חוזרת ועולה.

אורית סוליציאנו: אני שמעתי לא מעט אנשי מקצוע, ראשי מחלקות, שהם מתנגדים לזה, כי הם אומרים שאשפוז פסיכיאטרי חייב לדמות את החיים עצמם.

אורית סוליציאנו: ככה שהנפגעת צריכה להיות גם עם גברים, המטופלות צריכות להיות גם עם גברים.

אורית סוליציאנו: אני חושבת שבסוגיות של טראומה מינית חייבים לאפשר לנפגעות את זכות הבחירה, להיות במחלקות רק לנשים, בלי גברים.

אורית סוליציאנו: יש הרבה מקרים שלגברים בתוך האשפוז יש עוררות מינית לא מווסתת, כך שהם עוד יותר מועדים לפגוע, וכך שיש גם פגיעות בתוך בית החולים.

אורית סוליציאנו: ואגב, על זה אין נתונים - על הסוגיה של הפגיעות בתוך האשפוזים.

אורית סוליציאנו: זה דבר שצריך להיות מטופל.

אורית סוליציאנו: הדבר הבסיסי הוא הכשרות.

אורית סוליציאנו: אני בעצמי השתתפתי בהכשרות לאנשי צוותים פסיכיאטריים, ואני ראיתי את חוסר הידע הגדול שיש במחלקות הסגורות.

אורית סוליציאנו: אז עברנו כברת דרך, ויש היום מיטות ייעודיות ומחלקות ייעודיות, וקים סיפרה לי על מה שיש למשל באיכילוב.

אורית סוליציאנו: היו גם חוויות טובות וגם יש עניינים.

אורית סוליציאנו: במיטות הייעודיות ובמחלקות הייעודיות יש חוויות יותר טובות.

אורית סוליציאנו: המחלקות הסגורות הן No man’s land, וחייבים לטפל בזה.

אורית סוליציאנו: זה זועק לשמיים.

אורית סוליציאנו: זאת הקריאה: טיפול מיודע טראומה מינית במחלקות הסגורות, ובכל בריאות הנפש בכלל.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד דניאל רז ממשרד המשפטים.

דניאל רז: שלום רב.

דניאל רז: אני מהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ואני מרכז את הנושא של ייצוג משפטי.

דניאל רז: אני רק אגיד שאנחנו מייצגים היום בערך 6,000 תיקים בשנה, את מרבית מתמודדות ומתמודדי הנפש בבתי החולים הפסיכיאטריים.

דניאל רז: אני שמעתי את הדברים שקים דיברה עליהם.

דניאל רז: אני ארצה להתייחס בשני מובנים: גם סוגיית הקשירות, שהיינו מאוד מעורבים בזה; וגם נושא ההפרדה המגדרית.

דניאל רז: קודם כל נתחיל בצפיפות, כי היא שורש כל הבעיות המרכזיות.

דניאל רז: הצפיפות במחלקות היא קשה ביותר.

דניאל רז: בפועל כיום, תפוסת המחלקות בחלק לא מבוטל מבתי החולים הפסיכיאטריים עולה על 140 אחוז.

דניאל רז: הצפיפות היא כה גדולה שאין מספיק מיטות למאושפזים בבתי החולים הפסיכיאטריים, וחלק מהמטופלים ישנים בלילה ולא מוצאים את המזרן שלהם למחרת.

דניאל רז: אמרתי את זה גם בדיון הקודם בכנסת.

דניאל רז: החדרים עמוסים, ללא שום נגישות לשירותים, כשהדלת לשירותים חסומה.

דניאל רז: בפועל, הצפיפות גורמת לעלייה משמעותית במקרי האלימות בתוך המחלקות, וזה בעצמו מהווה סיבה להארכת אשפוז.

דניאל רז: מה שהשתנה מאז הדיון זה שהוגש בג"צ על ידי הר"י והאיגוד הפסיכיאטרי על הצפיפות בבתי החולים הפסיכיאטריים.

דניאל רז: אנחנו הצטרפנו כידידים בבית המשפט.

דניאל רז: בבית המשפט העליון, לפני כשבוע ימים, ביקש משרד הבריאות להביא בתוך 60 ימים איזושהי תוכנית מוגדרת להפחתת הצפיפות, ובין השאר שיהיה מרחב מחיה מינימלי לכל אישה או גבר בבית חולים פסיכיאטרי.

דניאל רז: זה א'-ב'.

דניאל רז: כי זה מה שקורה כרגע, וזה מוסיף על הדברים החמורים שעלו פה.

דניאל רז: אני גם ציינתי שבחלק לא מבוטל מהמחלקות נמצאים אנשים שהם תחת צו אשפוז פלילי או צו הסתכלות, שבסופו של הליך ההסתכלות ייתכן שיימצאו כשירים לעמוד לדין.

דניאל רז: כלומר, הם אינם חולי נפש אולם בעלי רקע עברייני.

דניאל רז: אותם אנשים נמצאים יחד עם מתמודדי נפש ומאושפזים בהוראות אזרחיות על מסוכנות לעצמם או לאחרים.

דניאל רז: זאת אומרת, לפעמים מערבבים אנשים ביחד.

עאידה תומא סלימאן: למה אין לאנשים כאלה מחלקות?

דניאל רז: יש מחלקות, בחלק כן ובחלק לא.

מיכל מרים וולדיגר: זה נקרא משפטיות.

דניאל רז: במחלקות המשפטיות, אבל עדיין יש בתי חולים שהצווים וההוראות הם באותה מחלקה.

דניאל רז: זה מה שדיברה קים בין השאר, וגם מתמודדות אחרות אגב דיברו עליהם.

מיכל מרים וולדיגר: ראו ערך מה שקרה לפני שבועיים וקצת עם הצעיר שנאנס.

דניאל רז: נכון.

דניאל רז: אני לא מכיר את הפרטים של המקרה הזה, אבל זה מה שדווח.

דניאל רז: בפועל אנשים מתמודדי הנפש חשופים בלא מעט מקרים לדפוסים עברייניים במחלקות הפסיכיאטריות.

דניאל רז: קיבלנו לא מעט פניות על פגיעה במתמודדי נפש, גניבת רכוש.

דניאל רז: בפועל, מתמודדי הנפש אינם מוגנים במקום שהם אמורים להיות הכי מוגנים ולקבל טיפול.

דניאל רז: קיים קושי לא זניח במתן טיפול רפואי שאינו קשור לבריאות הנפש, גם במחלקות הצפופות.

דניאל רז: אנחנו נתקלנו במקרים שאנשים אפילו לא יכלו ללכת לרופא שיניים כי הם צריכים טיפולי שיניים.

דניאל רז: הם לא מקבלים את זה, והנה קים פה אפילו מהנהנת.

דניאל רז: אין אפילו את זה, כי הם נמצאים במחלקות פסיכיאטריות וזה הרבה יותר קשה.

דניאל רז: אני לא נכנס כרגע לתקופת הקורונה, שבה זה עוד יותר מאתגר להביא טיפול רפואי רגיל בנושאים האלה.

דניאל רז: היה לנו אפילו תיק קשה, בבית המשפט המחוזי בחיפה, של אישה שביקשה לבצע הפלה והוועדה להפסקת הריון אישרה את זה, ובפועל בית החולים החליט שלא לבצע את מה שהסכימה הוועדה להפסקת הריון - כשהוועדה קבעה במפורש שהיא יודעת שהאישה בבריאות הנפש.

דניאל רז: עדיין, בית החולים שם החליט על דעת עצמו שלא לשלוח אותה להפסקת הריון.

עאידה תומא סלימאן: למה?

דניאל רז: בגלל שהם סברו שהיא נמצאה במצב פסיכוטי, וזאת למרות שהחלטת הוועדה אז הייתה במפורש שהם יודעים שהיא נמצאת בבית חולים פסיכיאטרי ולאפשר לה את הפסקת ההריון.

דניאל רז: זו דוגמה שהגיעה לבית המשפט.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שבתוך הוועדה להפסקת הריון יש פסיכיאטר.

דניאל רז: לפעמים כן ולפעמים לא, אבל עדיין הגיע שם.

דניאל רז: זאת אומרת, זה לא שלא היה.

דניאל רז: הם ידעו וכל הנתונים היו בפנים.

דניאל רז: לגבי הפרדה מגדרית: הדיון הזה, כמו שגברתי אמרה בצדק, הוא לא חדש.

דניאל רז: כבר לפני המון-המון שנים הנושא הזה עלה במסגרת קטינים שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים, שאין הפרדה מגדרית בבתי החולים הפסיכיאטריים.

דניאל רז: לאחר מכן, לפי חוק הנוער, הן ממשיכות להיות בפנימייה טיפולית רק לבנות או לבנים, אבל החלק האשפוזי חייב להיות ביחד.

דניאל רז: הנושא הזה עלה.

דניאל רז: במרביתן של המחלקות הפסיכיאטריות בבריאות הנפש אין הפרדה מגדרית בין מחלקות גברים ונשים.

דניאל רז: בחלק מבתי החולים קיימת רק מחלקה אחת נפרדת לנשים, בעוד שמרביתן מחלקות משותפות.

דניאל רז: בשל כך, גברים ונשים נמצאים באינטראקציה משותפת מרבית הזמן, בפרוזדור ובחדרים.

דניאל רז: גם אם יש מגורי נשים וגברים נפרדים, הרי המחלקה משותפת ורוב הזמן האנשים נמצאים שם.

דניאל רז: משכך, קיבלנו לאורך השנים תלונות של נשים אשר עברו תקיפה מינית אולם חששו להתלונן בפני גורמים רשמיים, בעיקר בשל אשפוזן הכפוי והצורה שזה יתקבל במידה והדבר ייוודע.

מיכל מרים וולדיגר: דניאל, אני מפסיקה אותך עוד שנייה גם.

מיכל מרים וולדיגר: מביקוריי הרבים בבתי חולים, יש מקומות שאין להם אפילו מקלחות בתוך החדרים.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני בדיוק רציתי להתייחס.

דניאל רז: יש לציין, כי לא קם מנגנון של ממש במחלקות הפסיכיאטריות לבדוק סוגיות של תלונות של נשים, או גורם מרכז בתוך המחלקות אליו הן יכולות לפנות.

דניאל רז: זה משהו שאנחנו צריכים שיתקיים, שלא לדבר על נהלים ברורים בעניין הזה.

דניאל רז: אני יודע שמשרד הבריאות הוציא עכשיו נוהל, אם אני לא טועה, ואנחנו מברכים על כך.

דניאל רז: אני יודע שבבריאות הנפש עושים היום מאמצים באמת, חדשים שלא היו לפני כן.

דניאל רז: אני מתייחס למצב עוד לפני חודש-חודשיים.

דניאל רז: עדיין יש הרבה עבודה לעשות.

דניאל רז: הדברים מקבלים משנה תוקף כאשר, כפי שצוין לעיל, המחלקות לא רואות שהן מערבות גברים ונשים ביחד אלא גם מדובר בערבוב של אנשים לעתים על רקע עברייני, כפי שציינתי, ביחד עם נשים שמאושפזות בהוראות אזרחיות, למשל על רקע של אובדנות.

דניאל רז: נקודה נוספת היא האוכלוסייה של נשים בעלות רקע של הפרעות אכילה קשות.

דניאל רז: גם את זה צריך להגיד, ואלה בדרך כלל נשים ולא גברים.

דניאל רז: זה נכון שיש לנו מקרים, אבל זו גם סוגייה מגדרית.

דניאל רז: אותן נשים אינן מרגישות שהמחלקות הפסיכיאטריות מתאימות להן, והן חשות לא מוגנות בפני מתמודדי הנפש האחרים בעלי הפרעות נפשיות אחרות.

דניאל רז: יש לתת את הדעת מדוע עד היום אין מחלקות פסיכיאטריות מותאמות לאוכלוסיות מתמודדי נפש בעלי רקע של הפרעת אכילה - ואני מדבר על אשפוז בכפייה.

דניאל רז: יש מעט מאוד - בהדסה ובתל השומר.

דניאל רז: הדבר מצריך התמודדויות אחרות, לרבות מחלקות ייעודיות לכך.

דניאל רז: לבסוף, ולא פחות חשוב, העדר קיומן המספק של מחלקות המטפלות בנשים עם PTSD - פוסט טראומה, כשהן בפועל עברו תקיפה מינית קשה בטרם אשפוזן.

דניאל רז: יש לציין כי קיימות מחלקות בודדות המטפלות בכך - יש בשער מנשה מחלקה ראויה לציון, שעושה עבודה מאוד יפה ואני מייחל ליום שיהיו עוד הרבה מחלקות כאלה, ויש גם בלב השרון.

דניאל רז: אולם, זה עדיין לא מספיק.

דניאל רז: סוגיה זו חשובה במיוחד לאור מה שתואר קודם - מה שעובר לעיתים על נשים במחלקות הפסיכיאטריות, בוודאי כאשר הן מגיעות עם הפרעה פוסט טראומטית.

דניאל רז: הדברים נכונים בכל סוגי הפוסט טראומה, אגב, לרבות אנשים בעלי רקע הפרעה פוסט טראומטית ממשרד הביטחון, ולא רק בנושא של התמודדות מינית.

דניאל רז: לבסוף, בנושא הגבלות מכניות: כיום, ניתן להגביל אדם שנמצא במצב קשה ביותר ומסכן את עצמו או את האחרים ברמה קשה, בין אם באמצעות כבילה מכנית או בחדר בידוד.

דניאל רז: בעניין זה, הסיוע המשפטי הוביל מאבק משפטי לצמצום ניכר של הכבילות והבידודים במחלקות הפסיכיאטריות ברחבי הארץ - החל מייצוג משפטי של מקרים של כבילות קשות בבתי חולים פסיכיאטריים ועד להגשת עתירות לבתי משפט, הגשת נייר עמדה לוועדה שהקים בזמנו מנכ"ל משרד הבריאות, והגשת עמדה גם למבקר המדינה, שגם הוא התייחס לסוגיה בצורה מאוד ברורה בדוח מ-2018.

דניאל רז: ועדה ציבורית אותה הקים משרד הבריאות קבעה שיש לצמצם עד מאוד את הכבילות והבידודים בבתי החולים הפסיכיאטריים, ואף הציעה מתווה מסודר לכך, תוך בקשה כי העניין יוסדר בהוראות חוק ובייצוג משפטי מותאם.

דניאל רז: דוח מבקר המדינה מצא את תנאי המחלקות הפסיכיאטריות לא ראויים כלל וכי אינן מתאימות למגורי אדם.

דניאל רז: מנכ"ל משרד הבריאות הוציא חוזר מנכ"ל מסודר ובו התווה מתווה מסודר לסמכויות הכבילה והבידודים.

עאידה תומא סלימאן: מתי זה היה?

דניאל רז: זה היה ב-2019-2018.

דניאל רז: עכשיו אני מדבר על מה שקורה אחרי החוזר: יחד עם זאת, באותם מקרים בהם כן הופעלה הסמכות לכבול אדם - ופה זה מה שמדברת עליו קים - נתקלנו במקרים קשים של כבילה לא מוצדקת, בהם הצוות הרפואי השתמש לפעמים באלימות קשה כלפי מטופלים.

דניאל רז: לעיתים גם צוות גברי טיפל באירועי קשירה של נשים, ונתקלנו במקרים קשים של פגיעה בפרטיות של האישה עד כדי אירועים שמעלים חשש של ממש לתקיפה מינית.

דניאל רז: בהקשר זה חשוב להדגיש שעמדתנו הייתה ונשארה שיש לשאוף כי רק צוות נשי יטפל בנשים במצבים אקוטיים, כמו שגברים יטפלו בגברים.

דניאל רז: אנו סבורים כי צריך להוציא נוהל ברור לעניין זה, בייחוד במצבים כאלו, כאשר יש חשש של ממש שפרטיות וכבודו של אדם נפגעים, גם אם עצם הכבילה יכולה לפעמים להיות מוצדקת בנסיבות העניין.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אמרת בדברים שלך בעניין הקשירה שהיו מקרים שאתה חושב אפילו שהם היו גובלים בתקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: האם ידוע לך על אחד מהמקרים האלו שננקטו איזשהם צעדים כלפי האנשים שהיו מעורבים בקשירה הזו?

עאידה תומא סלימאן: צעדים משמעתיים או משפטיים.

דניאל רז: למיטב ידיעתי לא, ואני אסביר גם למה: אותן נשים לא רצו להתלונן.

דניאל רז: אני אומר את זה עוד פעם, ופה הבעיה.

דניאל רז: אנחנו מייצגים את אותן נשים.

דניאל רז: אני לא יכול לבוא ולהגיד למישהו שאישה התלוננה והיא לא רוצה שאני אמשיך עם זה הלאה.

דניאל רז: אני עדיין עורך דין שלה, ואני כבול לחיסיון עורך דין - לקוח.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מתחשבנת איתך.

דניאל רז: הסוגיה כסוגיה עלתה.

דניאל רז: היא עלתה גם בכלי התקשורת.

דניאל רז: אפילו קרן נויבך, אם זכרוני אינו מטעה אותי, בשידורי הרדיו שלה, ציינה זאת.

דניאל רז: היא גם השמיעה עדויות בעילום שם, של נשים שעברו קשירות.

דניאל רז: אחת סיפרה שצוות גברי נכנס ושאב לה את החלב כשהיא מיניקה תינוק.

דניאל רז: חצי שנה לאחר שכבר שוחררה מבית החולים היא בחרה לספר את הסיפור הזה.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה?

עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאני עכשיו מדברת בצורה הכי נאיבית שאפשר, אבל אני יושבת לי וחושבת: אלה אנשי מקצוע שנמצאים במקומות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אלה רופאים, אחים, אחיות - צוות שעבר איזושהי הכשרה.

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שלא חושבים לפני שעושים צעד כזה?

עאידה תומא סלימאן: זה ממש מקומם.

דניאל רז: לא מתפקידי להגן על מערכת הבריאות, בבירור לא, אבל אני כן רוצה להתייחס.

דניאל רז: יש הבדל בין מה שקרה לפני שנתיים-שלוש לבין מה שקורה היום.

דניאל רז: היום אנחנו כן משתכנעים שנעשים צעדים של ממש על ידי האגף לבריאות הנפש, שכן מתחיל להבין את החשיבות של הנושא הזה, להוציא נהלים, להוציא הנחיות.

דניאל רז: לאט-לאט הנושא הזה חודר לתודעה הציבורית; אבל להגיד האם זה מושלם - לא.

דניאל רז: היו לנו תביעות נזיקיות שהגשנו לבית משפט לפני כחצי שנה ונדונו על כבילה שלא מוצדקת, הפעם של גבר, אבל עדיין - בתנאים איומים.

דניאל רז: אני חושב שככל שאנחנו נציף את הנושא הזה, וגם אני חושב שמשרד הבריאות הפעם באמת מבינים לשנות דיסקט.

דניאל רז: אני משוכנע בזה ואם לא, לא הייתי אומר.

דניאל רז: עדיין, תפקידנו כעורכי דין זה לבוא ולייצג את המקרים הקשים כמו מה שקים סיפרה, כי אלה מקרים מאוד קשים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, עו"ד דניאל רז, אבל אני חייבת להגיד: עצם העובדה שאני עדיין שומעת עדויות כאלה ושעדיין מוצפים הנושאים האלה - זה אומר שאנחנו עדיין לא שם.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, ואף אחד לא יגיד שאני מזלזלת בכבודם של אנשי המקצוע, ואני מעריכה שהם עושים עבודה מאוד קשה - אבל אני יכולה לא להתרעם.

עאידה תומא סלימאן: אם מישהו במשפחה יתייחס בצורה כזו - משפחה שלא כל כך מודעת למצבם של מתמודדי נפש ולא מבינה ולא מקצועית; אבל אנשי המקצוע?

עאידה תומא סלימאן: אנשי המקצוע שאמונים על הטיפול באנשים האלה?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לסלוח על מקרה אחד.

עאידה תומא סלימאן: ואני לא מוכנה לסלוח למערכת שלא באה בדין וחשבון עם אנשים שמתנהלים ככה.

עאידה תומא סלימאן: ותסלחו לי - זה טוב שיש יותר מודעות וזה טוב שזה מתחיל להשתנות, אבל בינתיים יש אנשים ונשים שעדיין עוברים את זה.

עאידה תומא סלימאן: ליאור שלו, כתבת מאקו, שראיינה את קים.

עאידה תומא סלימאן: רצית להוסיף משהו?

ליאור שלו: כן.

ליאור שלו: אני אגיד בכמה משפטים קצרים.

ליאור שלו: אני הגעתי לכל הנושא של בריאות הנפש במחלקות הפסיכיאטריות לפני קצת יותר מחודשיים, כאשר בחורה בת 21 התאבדה בתוך מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים.

ליאור שלו: בעקבות המקרה הזה אני נסעתי לאותו בית חולים, נכנסתי במסווה של ביקור וראיתי מה הולך שם.

ליאור שלו: ראיתי את המחלקות המעורבות, ראיתי איך נראים הנשים והגברים.

ליאור שלו: הגברים מתפרסים שם על הספסלים.

ליאור שלו: במחלקות המעורבות הגברים אומרים כל מה שהם רוצים - גם איתי כאורחת התחילו.

ליאור שלו: במסגרת הכתבה ההיא יצא לי לדבר עם כמה וכמה מתמודדות נפש שסיפרו לי את הסיפור שלהן.

ליאור שלו: כחלק מהתחקיר הזה הגעתי גם אל קים, שראיתי שכתבה פוסט בפייסבוק ופניתי אליה.

ליאור שלו: היא כתבה באמת על החוויה שלה.

עאידה תומא סלימאן: ליאור, בואי נעזוב את ההקדמות ואת הסיפור.

עאידה תומא סלימאן: תוסיפי מה שאת צריכה.

ליאור שלו: בסדר גמור.

ליאור שלו: קים אמרה את הסיפור שלה.

ליאור שלו: אני רק רוצה להגיד שכמו קים יש עוד אלפים, והבעיה היא לא נקודתית.

ליאור שלו: הבעיה היא בחוסר ההבנה.

ליאור שלו: כלומר, את קודם אמרת על האנשים הספציפיים שהתנהגו כמו שהתנהגו עם קים.

ליאור שלו: הבעיה היא יותר רוחבית.

ליאור שלו: הבעיה שפשוט לא יודעים.

ליאור שלו: בכתבה, קים סיפרה שאחד המאבטחים אמר לה - אל תתנגדי, כי אם תתנגדי זה יעשה את זה יותר כואב.

ליאור שלו: צריך להבין: המשפט הזה הוא לכאורה תמים, אבל כשהוא נאמר לנפגעות טראומה מינית הוא מעורר המון טריגרים.

ליאור שלו: לכן, העניין הוא לא נקודתי.

ליאור שלו: העניין הוא ההכשרה וכמובן הטיפול.

ליאור שלו: אין במחלקות האלה טיפול רגשי, והנשים האלה צריכות מישהו שיקשיב להן וישמע אותן, ויפעל למענן.

ליאור שלו: ושוב, כמו שאורית אמרה - גם עניין האינטייק הוא מאוד חשוב.

ליאור שלו: חשוב שהוא באמת ייעשה על ידי נשים.

ליאור שלו: עוד דברים שעלה מהראיונות שאני ביצעתי הוא שהרבה פעמים יש השגחה פרטית על הנשים האובדניות.

ליאור שלו: ההשגחה נעשית רוב הזמן על ידי גברים.

ליאור שלו: זה דבר שהוא מאוד טראומטי וטריגרי לנשים האלה.

ליאור שלו: כשהן פוקחות את העיניים ורואות מאבטח מבוגר שמסתכל עליהן בלי הפסקה והולך אחריהן לשירותים ולמקלחת - זה לא דבר שקל להן לחוות.

ליאור שלו: מעבר לזה, כל עניין המחלקות המעורבות - אני בעצמי הייתי בכתבה ההיא במחלקה מעורבת.

ליאור שלו: המקלחת היא גם לנשים וגם לגברים עם וילון אחד באמצע וכל אחד יכול להסתכל.

ליאור שלו: זה משהו שהוא לא מותאם בבסיס.

ליאור שלו: צריך לעשות חישוב מסלול מחדש בכל היחס לנפגעות תקיפה מינית במחלקות הפסיכיאטריות, כי יש המון.

ליאור שלו: זו לא נפגעת אחת ולא שתיים, ולצערי הרב לאט-לאט אנחנו רואים את הגל של מי טו מתפתח יותר ויותר.

מיכל מרים וולדיגר: ליאור, אני חייבת להגיד לך שבעיניי זה הרבה יותר בסיסי.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אני לא חושבת שצריך להיות אישה שהותקפה מינית כדי לקבל את הפרטיות שמגיעה לה.

מיכל מרים וולדיגר: כל אדם שמגיע לבית חולים בכלל, ופסיכיאטרי בוודאי, צריך את הפרטיות שלו.

מיכל מרים וולדיגר: לא יכול להיות שהמקלחת תהיה במרחק חמישה חדרים, ואם היא שכחה את החולצה אין לה איך לצאת בכלל.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא הגיוני בעליל, בוודאי אם היא עברה תקיפה מינית אבל גם אם לא.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל זה מראה איך המערכת מתייחסת.

עאידה תומא סלימאן: אין פרטיות.

עאידה תומא סלימאן: הם מנשלים כל זכות ואפילו הזכות הבסיסית ביותר לפרטיות.

עאידה תומא סלימאן: גם אנחנו, אם היינו מתאשפזים בבית חולים רגיל - היינו רוצים את הפרטיות הזו.

עאידה תומא סלימאן: זה ביג דיל.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתווכחים עכשיו על הזכות הבסיסית הזו.

עאידה תומא סלימאן: זה לא ייתכן.

עאידה תומא סלימאן: תודה, ליאור, אני מודה לך על התוספות.

עאידה תומא סלימאן: יעל שרר, בבקשה.

יעל שרר: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

יעל שרר: עאידה, המחויבות שלך לנושא הזה היא משהו שנורא חשוב גם לי.

יעל שרר: אני הייתי מאושפזת במחלקת נוער מעורבת סגורה בעצמי.

יעל שרר: זה היה כשאני הייתי בת 16 וחצי.

יעל שרר: אני היום מלווה ומבקרת נפגעות במחלקות סגורות, ובאירוניה גם במחלקה שבה אני הייתי מאושפזת.

יעל שרר: לא הרבה השתנה.

יעל שרר: כל האינטייקים האלה, הבדיקות הרפואיות בקליטה שדורשות ממך להתפשט, הדיבור הלא מותאם, הקשירות, האלימות המאוד-מאוד קשה של הצוותים כנגד המטופלים, הקללות - הכל חוזר, ושמענו פה סיכום של הדבר הזה.

יעל שרר: אמרו פה שאין נתונים על פגיעה.

יעל שרר: יש מעט נתונים, הוצאתי אותם ממשרד הבריאות בבקשה לפי חוק חופש המידע.

יעל שרר: קיבלתי טבלה של בערך 60 פניות.

יעל שרר: רוב הפניות שמטופלים וגם אנשי צוות עשו כדי לדווח על פגיעה מינית נסגרו מחוסר ראיות ולא המשיך בעניינם הליך פלילי או משמעתי.

יעל שרר: זאת בדיוק הנקודה שעלתה כאן, והיא מאוד מטרידה אותי.

יעל שרר: אני הייתי גם בשיחות עם משרד הבריאות בנושא הזה, וזה חוזר על עצמו שוב ושוב: איך אפשר להאמין למישהי שהיא משוגעת.

יעל שרר: אני אומרת לך שאני מתקשה להאמין שאנחנו עדיין בנקודה הזאת.

יעל שרר: אנחנו במצב שאח פסיכיאטרי הולך וקובר ילדה בחול.

יעל שרר: אני שואלת את עצמי עד מתי אנחנו נהיה בדיון הזה.

יעל שרר: עאידה, באמת, אני לא יודעת מה להגיד לך.

יעל שרר: אני רואה שוב ושוב דיווחים מנפגעות על אלימות של צוות כלפיהן.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נשנה את זה.

מיכל מרים וולדיגר: כולנו פה ביחד נשנה את זה.

יעל שרר: אני הלכתי להיפגש עם מנהל של בית חולים פסיכיאטרי.

יעל שרר: אחת המאושפזות נכנסה להריון.

יעל שרר: שאלתי אותו האם היה בירור מי הכניס את המאושפזת להריון.

יעל שרר: אז הוא אמר - אחד המטופלים אבל את לא יכולה להוכיח שזה לא היה בהסכמה.

יעל שרר: עכשיו, האישה מאושפזת בכפייה.

יעל שרר: אפילו להכניס לה התקן, בית החולים לא מאפשר כי הוא אומר שהיא לא כשירה לבצע את ההחלטה הזאת על גופה.

יעל שרר: אז היא כשירה לבצע החלטה לקיים יחסי מין עם מטופל אחר במחלקה?

יעל שרר: זאת אישה נשואה שבעלה לא מאושפז איתה.

יעל שרר: אני שאלתי אותו האם נעשה בירור והאם יכול להיות שההריון הזה הגיע מאחד מאנשי הצוות, והוא צחק ואמר שממש לא.

יעל שרר: עכשיו, ההריון הזה קרה.

יעל שרר: הוא מתועד.

יעל שרר: הוא גם לא היחיד.

יעל שרר: עד מתי אנחנו נעלים עין?

יעל שרר: באמת, הווילון הזה שמדברים עליו - אני הייתי בווילון הזה.

יעל שרר: הווילון הזה הוא תחילת הבעיה אבל לא הסוף שלה.

יעל שרר: ההריונות האלה הם הסוף של הבעיה הזאת.

יעל שרר: אני לא רואה איך אנחנו יוצאים מהדבר הזה עם הכשרות.

יעל שרר: אנחנו צריכים בינוי.

יעל שרר: אני תמיד מתבדחת עם אנשים במשרד הבריאות שהייתי מאושפזת במחלקה סגורה ביחד עם עובש ורק אחד מאיתנו שגשג שם.

יעל שרר: עד מתי אנחנו נהיה במחלקות שנראות כאילו 40 שנה לא העבירו רול צבע?

יעל שרר: וזה גם לא כאילו.

יעל שרר: הקירות מתפוררים והטיח נופל עלייך.

יעל שרר: עד מתי?

יעל שרר: אנחנו מאושפזות בתנאים שהם תת-תנאים.

יעל שרר: כאן דיברו על המרחב - עאידה, כואב לי להגיד את זה אבל זה נכון:

יעל שרר: לכלא עשו סדר מה צריך להיות המינימום, והיום במחלקות סגורות - - -

עאידה תומא סלימאן: כנראה צריכים בג"צ.

מיכל מרים וולדיגר: זה נמצא בבג"צ.

יעל שרר: יש יותר מקום למישהו שהוא כלוא.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שעו"ד רז אמר שבג"צ ביקש גם התייחסות לשטח מחיה, בדיוק עלה לי בראש שטח המחיה של האסירים.

יעל שרר: אבל אסירים אפשר לשחרר בשחרור מינהלי בגלל צפיפות.

יעל שרר: אנשים שהם חולים - אי אפשר להגיד להם ללכת הביתה כי צפוף פה מדי.

עאידה תומא סלימאן: יעל, את מתווכחת איתי כאילו אני - - -

יעל שרר: לא, חס וחלילה מתווכחת איתך.

יעל שרר: אני לא מתווכחת.

יעל שרר: אני אומרת שלאדם שהוא כלוא יש יותר זכויות.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: מה שאני אומרת - גם לאדם כלוא יש זכויות וגם למתמודד נפש או אישה יש זכויות.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה היא שהמדינה צריכה שבג"צ יגיד לה את זה.

יעל שרר: סליחה שאני אומרת, אבל אני חושבת שגם אם יושוו תנאינו לתנאי האסירים והאסירות, עדיין אסירים ואסירות אפשר לשלוח הביתה כדי להפחית צפיפות ואותנו לא.

מיכל מרים וולדיגר: אני הגשתי הצעת חוק בעניין: לקבוע שטח מחיה, כמו שיש אצל אסירים בדיוק.

יעל שרר: אז אני אגיד מכאן:

יעל שרר: קודם כל, יש נתונים לגבי פגיעה של צוות במטופלות ואני אשמח לשלוח גם לוועדה.

יעל שרר: הנתונים הכי עדכניים שיש הם מ-2018.

יעל שרר: את תוכלי לראות בעצמך על מה סוגרים ומה סוגרים, ומה מתמשך, ואיזה חוסר אמון יש למי שמאושפז ומאושפזת במחלקות האלה ואין לו למי לפנות.

יעל שרר: אני באמת כבר מיואשת.

עאידה תומא סלימאן: תודה, יעל.

מיכל מרים וולדיגר: לא ניתן לך להתייאש, יעל.

מיכל מרים וולדיגר: את כוח חשוב במערכת.

עאידה תומא סלימאן: אם היינו מתייאשות, שום דבר לא היה קורה.

עאידה תומא סלימאן: מתייאשים רק אנשים שמאמינים שבאמת המדינה או ממשלות עושות את מה שצריכים לעשות לבד.

עאידה תומא סלימאן: אז כשהם לא עושים אנחנו מתייאשים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת דבר אחד: שממשיכים להיאבק ואין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: גת מגידו, מייצגת את בונות אלטרנטיבה, בבקשה.

גת מגידו: צהריים טובים לכולם ותודה רבה על האפשרות לדבר.

גת מגידו: עאידה, אני שומעת אותך כועסת, ואני חייבת להודות שאם יש משהו שמכניס בי תקווה זה דווקא הכעס שלך.

גת מגידו: אני חושבת שיש איזשהו חוט שני שעובר בין כל הנושאים שכל הדוברים המכובדים נגעו בהם היום.

גת מגידו: אני חושבת שהדברים שאני הולכת להגיד לכם רלוונטיים ואולי יתנו קצת תקווה או כלים למה אפשר לעשות.

גת מגידו: תראו, בשנים האחרונות התפרסמו מספר דוחות של האו"ם, שמינה חוקרים מיוחדים לבדוק את תחום בריאות הנפש.

גת מגידו: זה התחיל ב-2013, וב-2015, ב-2017 וב-2018, והגיע בסוף עם מדריך מאוד יוצא דופן של ארגון הבריאות העולמי בנושא הזה.

גת מגידו: אם אתם לא מכירים את הנתונים, אני חושבת שמחובתכם להכיר אותם ואני אשמח גם להעביר אותם.

גת מגידו: הדוחות האלה מאוד ברורים ונחרצים.

גת מגידו: הם מוקיעים טיפול כפוי מכל סוג ומציפים נתונים מאוד חמורים על המערכת כמו שהיא מתקיימת כיום - בישראל ובמדינות נוספות רבות בעולם.

גת מגידו: הם ממש תוקפים את המערכת בטענה שמתקיימת בה הפרת זכויות אדם בסיסית ויסודית.

גת מגידו: עאידה, נשמע שאת מבינה היטב בכמה ניואנסים, מהווילון של המקלחת ועד העובדה שאם היא משוגעת כנראה שאי אפשר להאמין לאף מילה שיוצאת לה מהפה, ועד זה שאם היא תתנגד איך בכלל אפשר לחשוב שזה טיפול רפואי או טיפול שיכול להרגיע נפש במצב לא אופטימלי.

גת מגידו: ב-2021 פרסם ארגון הבריאות העולמי דוח מדיניות יישומי בקו דומה ומאוד מחמיר.

גת מגידו: הם ממש מדברים על שינוי תפיסה ועל שינוי שיטה.

גת מגידו: עכשיו, תבינו: אלה לא סתם מילים.

גת מגידו: זו עבודה רחבה שפורסמה, שמפרטת ממש בכלים ברורים מה הצעדים שמדינות צריכות לנקוט כדי לשנות מהיסוד את הגישה.

גת מגידו: זה מדריך מקיף לבנייה וביסוס של שירותי בריאות הנפש המכבדים זכויות אדם, ובכך מכבדים גם זכויות נשים.

גת מגידו: עכשיו, בהקשר של נשים, זה בא לידי ביטוי בעדויות כמו של קים, שזה באמת להחזיק את הראש לשמוע את זה כל פעם מחדש.

גת מגידו: של סימום בתרופות פסיכיאטריות, שבעקבותיו המאושפזת פשוט לא בשליטה על גופה ולא בהכרה מלאה, ואז מאושפזים אחרים, ולא עלינו אנשי צוות - ולא מעניין אותי אם הוכיחו את זה או לא הוכיחו את זה; יש יותר מדי כאלה כדי שאנחנו נגיד שהם לא קורים.

גת מגידו: אז הן מותקפות או נאנסות, או לא עלינו, מה שיעל סיפרה - מוכנסות להריונות עלומים.

גת מגידו: עכשיו, זה לפני שדיברנו על עיקור בכפייה או הפלות בכפייה.

גת מגידו: רק בשנה האחרונה היו בתקשורת מספר לא מבוטל של עדויות שאני לא ארחיב עליהן כי כולכם מכירים אותן.

גת מגידו: כנ"ל ברשתות חברתיות, של נשים ונערות שאיכשהו אוספות את עצמן ומוצאות את האומץ לספר.

גת מגידו: הבעיה היא, ודיברתם עליה, וזו נקודה שאתם חייבים להבין ולהפנים, שברגע שבבסיס של המערכת, של שיטת הטיפול, התפיסה ואיך שרואים בכלל טיפול נפשי, מבטלת את זכויות האדם של המטופל או המטופלת - אז גם לא מאמינים למטופלת.

גת מגידו: אז ההפקרות סביב הגוף שלה היא פשוט באמת בלתי נתפסת ובלתי נסבלת, אבל זה תפיסתי.

גת מגידו: אם אתה מסתכל על בן אדם וחושב שאין לו זכויות, אז אין לו זכויות וזה בא לידי ביטוי בכל הדברים האלה.

גת מגידו: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים: אני מדברת עם עורכות דין שמטפלות בנפגעות ומופיעות מול ועדות, והמידע שמגיע אלי הוא באמת פשוט מזעזע.

גת מגידו: אני פונה כאן ברשותך, עאידה, גם אלייך וגם ליו"רית השדולה לבריאות הנפש.

גת מגידו: אתן מדברות על טיפול שורש.

גת מגידו: טיפול השורש מוגש כאן במסמכים בין-לאומיים של גופים רשמיים באומץ רב.

גת מגידו: אתן מדברות מעומק הלב שלהן, ומיכל, את כותבת על עליבות המערכת.

גת מגידו: אני מצטערת להגיד לכם: כנראה שהמערכת צריכה כסף כדי שיהיו מזרנים - אני לא מתווכחת על זה, ואם הקירות מתפוררים זה לא צריך להיות ככה.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא רק כסף.

גת מגידו: אבל לתת עוד כסף למערכת בלי תוכנית עבודה שמשנה מהיסוד את התפיסה של איך שהמערכת עובדת - פשוט לא יטפל בה.

גת מגידו: זה להמשיך לשים פלסטר.

גת מגידו: זאת הסיבה שיעל שרר אומרת שמה שקרה לה לפני 20 שנה נראה עכשיו בדיוק אותו דבר.

גת מגידו: צריך לפתוח את החקיקה בתחום בריאות הנפש, ולהתאים אותה לאמנה לזכויות אנשים עם מוגבלויות ולאמנה לזכויות אדם בתחום בריאות הנפש, ולדוח של ה-WHO שפורסם בשנת 2021.

גת מגידו: המידע פשוט קיים.

גת מגידו: זה לא מצריך מהמערכת הכשרות או פלסטרים.

גת מגידו: זה מצריך מהמערכת ומכם לשנות דיסקט; לחשוב ביצירתיות, איך נותנים טיפול לאנשים במצוקה ועד כמה כפייה ואלימות הן לא הכלי כדי להשיג את ההטבה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: גת, אני מסכימה איתך, ואלה חלק מהדברים שהעליתי וגם העלו אחרים בין הדוברים - שצריך שינוי בגישה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת למה את מכוונת את הדברים אלינו, שאנחנו צריכים להיות מודעים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו מודעים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות לפעול לשינוי הדיסקט הזה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אמילי מואטי.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר, שותפתי.

אמילי חיה מואטי: מה שאני חוזרת ואומרת בנושא הזה, זה שאת הבעיה - אנחנו מכירות.

אמילי חיה מואטי: את אוזלת היד של המערכת - אנחנו מכירות.

אמילי חיה מואטי: את הסיפורים - לצערנו, אנחנו מכירות.

אמילי חיה מואטי: מה שצריך לעשות זה להקים מערך של טיפת חלב של בריאות הנפש.

אמילי חיה מואטי: מערך שיהיה זמין לכולם, מערך שבו תמיד יהיה לך לאן לפנות, ואישה שנפגעה מינית לא תצטרך לעבור בכל מיני תחנות.

אמילי חיה מואטי: אגב, לא רק תחנת משטרה שבה איזה יומנאי שואל מי פנוי לקחת פה תלונה על אונס; אלא ממש מערכת שהיא בדיוק כמו טיפת חלב עבור התינוקות, כך מערכת שנוהגת בבריאות הנפש.

אמילי חיה מואטי: זה המודל שצריך לאמץ, וזה מודל שאם הוא לא יועבר כהחלטת ממשלה, הוא יועבר כחקיקה ראשית.

אמילי חיה מואטי: זה קריטי לקיום שלנו כאן, זה קריטי להמשך הקיום של המערכות.

אמילי חיה מואטי: בנושא של תקיפות מיניות, אנחנו מנסות, אבל זה ייקח זמן עד שנמגר את הפטריארכיה ועד שנשנה את יחסי הכוחות.

אמילי חיה מואטי: עד שכל הדברים הנהדרים האלה יקרו, אנחנו צריכות לייצר מערך שמצד אחד הוא נפרד מהמערכת הכללית ומצד שני הוא חלק ממנה, במובן של עדכונים ובמובן של יידוע.

אמילי חיה מואטי: זה מה שהיה חשוב לי להגיד, ואני אסיים כאן ואמשיך להקשיב לדברים הכל כך משמעותיים שנאמרו ונאמרים הבוקר בוועדה החשובה הזאת.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת מואטי.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שכל מה שעלה עד עכשיו התמקד יותר במחלקות האשפוזיות ובמוסדות האשפוזיים, ועוד לא נגענו אפילו בבריאות הנפש הציבורית באופן כללי: כל מה שקורה לאחר מה שקראו לו רפורמת בריאות הנפש, כל העניין של התורים המאוד-מאוד ארוכים שפוגעים הרבה פעמים גם באפשרות לקבל שירותים נוספים.

עאידה תומא סלימאן: רק לפני שבוע היה לי דיון פה בעניין נשים יוצאות ממעגל זנות שצריכות לקבל חוות דעת פסיכיאטרית לביטוח הלאומי, ולפעמים הן מחכות שנה ויותר כדי לקבל את התור לפסיכיאטרים או לפסיכולוגים במערכת הבריאות הציבורית.

עאידה תומא סלימאן: עצם ההנגשה של השירות הפסיכולוגי או בריאות הנפש הציבורית לציבור, גם מבחינת ההקצאה של הטיפולים - בשלב הראשון, לעבור את הדלת הראשונה ולהתחיל את הטיפול ולקבל תור.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני זה כמה טיפולים אפשר לקבל לפי הרפורמה הזו.

עאידה תומא סלימאן: יש מחסור האדיר בפסיכולוגים ובפסיכיאטרים, ואם אנחנו מדברים על אוכלוסיות ספציפיות אז באוכלוסייה הערבית יש מחסור אדיר בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש עוד ועוד נושאים.

עאידה תומא סלימאן: הדס שהרבני מפורום הארגונים למען פסיכולוגיה ציבורית.

הדס שהרבני: שלום, תודה לכולכם על הנוכחות.

הדס שהרבני: יש לנו פה רוב נשי בוועדה ושווה לציין זאת.

הדס שהרבני: חשוב לי להגיד, אולי ראשית לכל, שהדבר שאסור שיקרה הוא שאנחנו נהפוך למסיתות נגד גברים בגלל גברים מזיקים ופוגעניים.

הדס שהרבני: מהלכים כאלה של הכללה ותיוג הם מהלכים מסוכנים ואסור לנו ליפול לפח הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהדברים לא בהתייחסות לשיחה שהייתה פה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולנו מודעים לזה, אבל מה לעשות שב-90 אחוז מהפגיעות המיניות הגברים הם הפוגעים והנשים הן קורבן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מכלילים לכלל הגברים; אנחנו מכלילים על הפוגעים.

הדס שהרבני: לא, זה נכון, אבל רוב הפוגעים הם גברים.

הדס שהרבני: זה היה ככה וזה נכון גם לפגיעות אחרות.

הדס שהרבני: גם 78 אחוז מהנרצחים הם גברים על ידי גברים.

הדס שהרבני: אז הנתונים הם קשים, ונכון שגברים הם פוגעים, אבל אני אומרת את זה כי הם בתוכנו ובקרבנו.

הדס שהרבני: הם שותפים, הם קולגות, הם הרופאים שלנו והמטפלים שלנו, גם מטפלים רגשיים.

הדס שהרבני: יש ביניהם פוגעים, ויש גם פוגעות.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מתנצלת, אני ממש לא מבינה מאיפה זה בא.

עאידה תומא סלימאן: כאילו את עכשיו מאשימה את כולנו, כאילו שאנחנו עושות עכשיו מתקפה על הגברים.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא תוקף את הגברים.

הדס שהרבני: לא, חלילה, עאידה.

הדס שהרבני: אני אומרת את זה בגלל שיש המון רגישות בדיוק בנושא הזה, ואני רק לא רוצה להתעלם מזה.

הדס שהרבני: אני לא מאשימה אף אחד.

הדס שהרבני: אני רק חושבת שכולנו פגיעים לדבר הזה.

הדס שהרבני: אני רוצה להגיב לדברים של קים, שאמרה שבמחלקות סגורות אין טיפול.

הדס שהרבני: אני מצטטת אותך, קים: אין שיחות ואין הבנה.

הדס שהרבני: הנתון הזה הוא עצוב מאוד, גם כי אנחנו יודעים שמענה פסיכותרפויטי בשיחות הוא קו ראשון בטיפול הרבה פעמים.

הדס שהרבני: אנחנו יודעים את זה על דיכאון לאחר לידה למשל, ובהרבה סוגיות אחרות שהן מגדריות.

הדס שהרבני: היום אנחנו לא מצליחים לספק את זה, ואני חוזרת למה שעו"ד רז דיבר עליו: אנחנו בבעיית צפיפות קשה ביותר, בבעיית איוש תקנים קיימים קשה ביותר.

הדס שהרבני: הם אינם מאויישים בגלל תנאי עבודה קשים ושכר מבזה.

הדס שהרבני: מערכת בריאות הנפש היא מערכת מוטה מגדרית נשית, בה אנחנו גם חוות וגם עדות לניצול נשות מקצוע משכילות ומוכשרות לאורך שנים, כשהן ניצבות מול גירעון בתקינה שמחייב אותן להתגייס לעזרה לחלשים מהן, בהיקפים שהם בלתי אפשריים, וכמו שאמרתי - בשביל שכר זעום.

הדס שהרבני: התיקון צריך להתחיל מתוכנו: שכר ראוי והגדרה של תפקיד שיהיה הגיוני ואפשרי, וישאיר נשות מקצוע במערכות הציבוריות.

הדס שהרבני: היום בישראל, בשנת 2022, אנחנו לא מצליחים להתמודד עם פגיעות ובעיות מנטליות רגשיות שקורות אצל אוכלוסיית הנשים על רקע היותן מין מוחלש, ואני לא רוצה לדבר רק על מי שנכנסת ומקבלת מענה לכאורה או חשופה לפגיעה, אבל מקבלת מענה.

הדס שהרבני: הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן הן בעיות שכוללות ביטחון עצמי לימודי-אקדמי ירוד, השפלה והדרה על רקע תרבותי, התעמרויות במישורים תעסוקתיים, תקיפה מינית כמובן.

הדס שהרבני: בכל מה שקשור למענים בתחום הפריון - מ-PMS, טיפולי פוריות, הפלות, לידה שקטה, דיכאון לאחר לידה וכולי - כולם באים לידי ביטוי בכלל האוכלוסיות ועוד יותר באוכלוסיות מוחלשות.

הדס שהרבני: חשוב לזכור את זה.

הדס שהרבני: היום בישראל, אישה שנפגעת ועוברת תקיפה מינית במרכז הארץ עשויה לקבל מענה.

הדס שהרבני: יכול להיות שיהיה לה תור של חודשים לחכות אליו.

הדס שהרבני: אם היא לא גרה במרכז הארץ, אין לה מענה ולא יהיה לה מענה, כי אין מרפאות מותאמות.

הדס שהרבני: נשים שמתמודדות עם משבר נפשי על רקע סוגיות פוריות ולא גרות במרכז הארץ, לא יזכו למענה: המרפאות הקיימות, קיימות במרכז הארץ בעיקרן.

הדס שהרבני: אנחנו מדברים על איוש תקנים קיימים, שלא מאויישים כי אנשים בורחים מהמערכת.

הדס שהרבני: נשים בורחות מהמערכת.

הדס שהרבני: זו מציאות עצובה, והיא משאירה גם את הנפגעות והנפגעים, וכל מי שזקוק למענה מבריאות הנפש, עם אנשי מקצוע שלא יצאו מהמערכת מסיבות שונות, אבל רבים יוצאים מהמערכת כי היא לא נותנת מענה לצרכים הבסיסיים שלהם לפרנסתם.

הדס שהרבני: שוויון בין מגזרים ובין ערים - דיברת קודם על האוכלוסייה הערבית, אבל המצב שלנו קשה בחלק גדול מהמגזרים שהם מחוץ למרכז הארץ.

הדס שהרבני: בין ערים, הפריסה פשוט מייצרת מצב שאי השוויון זועק.

הדס שהרבני: הגברת התקינה גם היא קריטית.

הדס שהרבני: אוכלוסיית ישראל בהתרבות של שני אחוז בשנה.

הדס שהרבני: מה זה אומר על התקינה?

הדס שהרבני: איפה המענה בתקינה?

הדס שהרבני: אנחנו לא רואים את זה.

הדס שהרבני: הגברת המצוקות הנפשיות על רקע הקורונה, נערים ונערות, ואני רוצה לדבר במיוחד על נערות כי אנחנו בדיון על סוגיות מגדריות - הם האוכלוסייה שסובלת יותר מכולם.

הדס שהרבני: אנחנו רואים עלייה משמעותית בהפרעות האכילה, בדימוי העצמי, בערך, בתחושת המסוגלות הלימודית-אקדמית שלהם, ונשירה בהמוניה.

הדס שהרבני: מה יקרה עם הנשים הצעירות האלה עוד כמה שנים?

הדס שהרבני: הגברת התקינה היא קריטית.

הדס שהרבני: בהקשר של הפסיכולוגיה הציבורית, אנחנו מדברים על הכפלת תקציב מתמחים בפסיכולוגיה.

הדס שהרבני: 700 מתמחים מחכים להתמחות.

הדס שהרבני: 30 מיליון שקלים לארבע השנים הבאות יפתרו את זה.

הדס שהרבני: אנחנו לא מצליחים לסגור את זה, לצערנו.

עאידה תומא סלימאן: עוד פעם: מה יפתרו ה-30 מיליון שקלים האלו?

הדס שהרבני: אנחנו נזרים 700 מתמחים, זה המון.

מיכל מרים וולדיגר: מאוד חשוב, נכון.

הדס שהרבני: אלה 700 מתמחים שייכנסו באופן מיידי.

הדס שהרבני: כשאנחנו מדברים על פתרונות, הייתי רוצה שנהיה ענייניים כולנו, ולא נדבר רק על רעיונות, אלא על דברים שמונחים כבר על השולחנות של חלק מכם.

מיכל מרים וולדיגר: המחסור במתמחים ידוע.

מיכל מרים וולדיגר: זה אפילו היה בהסכמים הקואליציוניים - להקצות לזה סכום רציני.

מיכל מרים וולדיגר: 700 מתמחים למערכת בהחלט יכולים לשפר את התמונה.

עאידה תומא סלימאן: את מדברת על ה-30 מיליון?

מיכל מרים וולדיגר: כן, על זה דובר.

הדס שהרבני: 30 מיליון שקלים לשנה לארבע השנים הבאות.

הדס שהרבני: זה נתון מוכר.

הדס שהרבני: אולי הבקשה האחרונה ממשרד הבריאות היא להצגת נתונים סדורה.

הדס שהרבני: מגיע לכולנו, לכל הנשים שיושבות פה ולכל מי שעוסק בנושא, לראות האם יש פיקוח על הנהלים הקיימים.

הדס שהרבני: היה פה דיון על לידות שקטות ממש לפני שבוע לדעתי, ולא היו למשרד הבריאות נתונים.

הדס שהרבני: זו ממש דרישה שצריכה להגיע מכולנו: לקבל את הנתונים.

הדס שהרבני: תודה לכולם, תודה לך, עאידה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עמית פל מקופת חולים לאומית, אחראית תחום בקרה ורצף טיפולי בבריאות הנפש.

עמית פל: שלום, אני עובדת סוציאלית ופסיכותרפיסטית.

עמית פל: אני עובדת בקופת חולים לאומית.

עמית פל: חוץ ממה שציינת אני גם אחראית על הקשר עם קהילת הקשת הטרנסית בקופה.

עמית פל: אנחנו מדברות על בריאות הנפש ועל סוגיות מגדריות, ואני רוצה להעלות פה כמה סוגיות בנקודות, שקשורות לטיפול בריאות הנפש בקהילת הקשת הטרנסית.

עמית פל: אני מעלה את זה גם כאשת מקצוע, גם כמי שעוברת תהליך וגם כמי שמקבלת שירות מבריאות הנפש.

עמית פל: אני בעיקר מביאה כמה דברים שנאמרו לי על ידי אנשות ואנשים על הרצף שהיה להם חשוב שאני אעלה.

עמית פל: אני אגיד משהו על התפקיד שלי: אני הקמתי את התפקיד הזה בנוסף למה שאני עושה, מתוך ההבנה שהקהילה צריכה הרבה פעמים מענה שהוא ישיר: שתהיה להם כתובת.

עמית פל: אני לא מטפלת בקהילה ואני מפנה למי שאני יודעת שיכולים לתת את השירות בצורה הטובה ביותר.

עמית פל: אני רוצה להודות גם לד"ר ברגמן ולמשרד הבריאות על הנוהל לטיפול בקהילת הקשת הטרנסית.

עמית פל: אני כן חייבת להגיד שאין כל כך הטמעה של הנוהל בהרבה מאוד מקרים.

עמית פל: הסוגיה שחשוב לי לדבר עליה היא שגורמי טיפול לא עוברים מספיק הדרכות והכשרות לגבי סוגיות שקשורות בטיפול בקשת הטרנסית.

עמית פל: יש הרבה מאוד סוגיות.

עמית פל: בעיקר הקהילה הא-בינארית.

עמית פל: אנשי מקצוע כן עוברים פעם בשנה תדרוך על לרדת למקלט בשעת חירום, אבל לא עוברות מספיק הכשרות.

עמית פל: אני יודעת שלפעמים גם כשיש הכשרות - וגם אני מעבירה הכשרות לפעמים - לא כולן מגיעות.

עמית פל: הדבר הנוסף הוא שאין כמעט, או אין הרבה ידע מקצועי של גורמי טיפול, פסיכיאטרים ופסיכיאטריות, בכל מה שקשור לטיפול בקהילת הקשת הטרנסית.

עמית פל: לא תמיד מכירים ויודעים לטפל בדיספוריה מגדרית, לא תמיד יודעות להתייחס לגורמי רקע מאוד קשים רגשית, חברתית ומשפחתית שאנחנו עוברות.

עמית פל: הרבה פעמים לא יודעים דברים פשוטים, כמו השפעת טיפול הורמונלי על מצב נפשי.

עמית פל: לכן, הרבה פעמים הטיפול הוא טיפול שמחפש בעיה נפשית מוכרת שבה אפשר לטפל.

עמית פל: הרבה פעמים זה הופך להפרעת אישיות גבולית, ופחות ידע מקצועי לטיפול בקהילה.

עמית פל: אני שומעת מהרבה צעירים וצעירות בעיקר, שטופלו או במחלקות נוער או בשירות ציבורי, שההתייחסות למגדר שלהם ושלהן הייתה הרבה פעמים כחלק מההפרעה הנפשית, שלפעמים נקבעה ולפעמים אמרו שאם כבר יש דיכאון, הפרעת אישיות או פוסט טראומה, אז כנראה שהמגוון המגדרי בטח קשור לזה ולא לעובדה שמישהי או מישהו אומרים שהם א-בינאריות ורוצות שיפנו אליהם בלשון פנייה מעורבת.

עמית פל: אני שמעתי למשל מישהי בת 17, א-בינארית, שביקשה שיפנו אליה בלשון מעורבת.

עמית פל: לא עשו את זה, ובסוף באיזושהי ועדת תכנון במקום שבו היא נמצאת, נתנו לה כאחת המטרות הטיפוליות לפתור את עניין חוסר גיבוש הזהות המגדרית שלה.

עמית פל: דבר נוסף: נושא של לשון פנייה.

עמית פל: לשון פנייה היא לא עניין טכני, לבדוק מה לשון הפנייה הרצויה ולהתייחס אליה.

עמית פל: לשון פנייה כמובן יכולה להיות באתה או את, או לשון פנייה מעורבת, או לשון פנייה ברבים.

עמית פל: לא תמיד מתייחסים לזה.

עמית פל: לא כל אנשי הצוות מתייחסים.

עמית פל: זאת אומרת, אם פסיכיאטר מטפל במחלקה מתייחס אבל שאר אנשי הצוות לא מכבדים את לשון הפנייה, הנזק והטראומה למטופל ומטופלת יכולים להיות הרבה יותר מאשר התועלת.

עמית פל: אני יכולה להגיד גם שלשון פנייה היא לא רק איך מדברים, אלא גם איך חושבים על המטופל והמטופלת, איך כותבים בתיק הרפואי, איך מדברים עליהם ועליהן בישיבת צוות.

עמית פל: יש הרבה מאוד פגיעות כתוצאה מאי מתן כבוד ללשון הפנייה.

עמית פל: אני גם הצעתי בקופה שלי, אבל אני גם מציעה את זה בכלל, שבכל הרשומות הרפואיות, בתיקים הרפואיים הממוחשבים, תהיה לשונית נוספת שבה כתובה לשון הפנייה, והיא תהיה כתובה כך שכל מי שנכנס ונכנסת לתיק הרפואי יוכלו לדעת מה לשון הפנייה של המטופל או המטופלת - אם הן רוצות בכך, לא בכל מקרה.

עמית פל: יש הרבה טענות של צעירים וצעירות להתייחסות לדברים שמדברים עליהם במחלקות.

עמית פל: אני כבר אמרתי את זה.

עמית פל: לפעמים הנושא של שאלות לא רלוונטיות באינטייקים - בין אם זה במיון או במרפאות.

עמית פל: במקרה שמעתי מאישה טרנסית צעירה שפנתה למיון פסיכיאטרי, והפסיכיאטר שאל אותה מה הנטייה המינית שלה.

עמית פל: זה לא רלוונטי למיון פסיכיאטרי והיא פשוט קמה והלכה.

עמית פל: פיתוח שירותים ייעודיים לקהילה הטרנסית: עלו כבר רעיונות למשל לבית מאזן.

עמית פל: שירות ייעודי נוסף, לא כתחליף, לא כגטו, אלא שירות שבו יוכלו לקבל טיפול שלפעמים פשוט נמנעים מלהגיע לטיפול.

עמית פל: למשל בית מאזן לקהילה הטרנסית ורצף טיפולי, פיתוח רשימה בקופות החולים ובמרפאות הציבוריות של מטפלים ומטפלות שיודעות ויודעים לטפל בקהילה הטרנסית, כדי שלא יהיו טעויות.

עמית פל: אז, כל מטופל ומטופלת יוכלו להגיד ולבקש רשימה כזאת.

עמית פל: גם מוקדי השירות ומזכירות ומענים טלפוניים בקופות חולים ומרפאות ציבוריות - בכלל אין להם שום הכרה בנושא הזה של לשון פנייה.

עמית פל: לפעמים הפגיעה נעשית עוד שם.

עמית פל: אני מבקשת לקרוא משהו שמישהי א-בינארית כתבה לי, כדי להמחיש קול מהשטח.

עאידה תומא סלימאן: אבל כבר העלית את הסוגיה.

עמית פל: אבל זה קול מהשטח של מישהי שכותבת משהו, היא לא כאן:

עמית פל: מצאתי את עצמי יושבת מול פסיכיאטר, כשמזכירה עומדת מולי ובוחנת את הלבוש שלי - לבשתי טוניקה, והפסיכיאטר מפשיט אותי במילים, תוך רמיזות טרנספוביות.

עמית פל: הייתי שלוש פעמים, לא המשכתי להגיע, אני לא מוכנה יותר להגיע לאף שירות בבריאות הנפש מתוך הפגיעה שנגרמה לי.

עמית פל: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר ענבל אביב מויצ"ו.

ענבל אביב: שלום, תודה.

ענבל אביב: אני עובדת סוציאלית, אני מרכזת פורום למען נשים אחרי לידה מטעם האגף לקידום מעמד האישה בויצ"ו.

ענבל אביב: אני רוצה להמשיך את הדיון על אוכלוסייה שהוזכרה פה - נשים אחרי לידה, ובדגש כמובן על בריאות הנפש של נשים אחרי לידה.

ענבל אביב: במחקר שנערך בישראל לפני שנה, נמצא שבתקופת הקורונה, 40 אחוז מהנשים שהיו בהריון ואחרי לידה דיווחו על תסמינים של דיכאון אחרי הלידה.

ענבל אביב: זו עלייה של פי שניים וקצת יותר מהשכיחות במצבים רגילים, טרום הקורונה.

ענבל אביב: זה נתון מזעזע, שהמדינה ומשרד הבריאות חייבים להתייחס אליו.

ענבל אביב: מדובר פה על עשרות אלפי נשים, משפחות, תינוקות, שסובלים.

ענבל אביב: אם הם לא יטופלו, המצב של הנשים כמובן יכול להידרדר.

מיכל מרים וולדיגר: במחקר שהעברתם לנו, אתם אומרים שנשים ערביות סבלו עוד יותר וזה עומד על 58 אחוז.

ענבל אביב: בדיוק.

ענבל אביב: קבוצות מיעוט, ופה נעשתה השוואה בין יהודיות לערביות, סובלות יותר בכלל ובקורונה וגם במישור של דיכאון אחרי לידה.

ענבל אביב: מדובר פה על נשים שסובלות, ועל ילדים שההתפתחות התקינה שלהם יכולה להיפגע אם לא יינתן מענה לאותן אימהות.

ענבל אביב: אנחנו מציעות, מבקשות ודורשות ממשרד הבריאות להקצות משאבים לטובת הדבר הזה, לבריאות הנפש של נשים אחרי הלידה.

ענבל אביב: לחזק שירותים קיימים כמו טיפות חלב, להוסיף תקינה של אחיות שיוכלו לאתר נשים שסובלות מדיכאון ומקשיים רגשיים נוספים אחרי הלידה, שיוכלו לעזור להן לפנות לטיפול.

ענבל אביב: לחזק שירותים שכבר קיימים, כמו חבלי קשר שפועל בעיריית ירושלים, תוכניות של אם לאם, מרפאות לבריאות הנפש, שכמו שהדס אמרה - קיימות רק במרכז הארץ.

ענבל אביב: לחזק את מה שקיים וכמובן להרחיב גם לפריפריה ולאוכלוסיות מיעוט אחרות, שסובלות מהעדר נגישות לשירותים האלה.

ענבל אביב: שוב, מדובר בעשרות אלפי נשים ומשפחות שנמצאות בסבל, ואם לא נטפל בהן עכשיו, זאת תהיה בכייה לדורות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נושא חשוב מאוד, שאפילו מחייב אולי דיון מיוחד.

עאידה תומא סלימאן: מתחילת הדיון הזה אנחנו באמת מוצפות בעוד ועוד שאלות שמחייבות תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שד"ר טל עדיין איתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכל פעם שאנחנו מדברים על הנושא של בריאות הנפש זה מטלטל אותנו מחדש.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שכל מי שיושב בעמדות הניהול היה או הייתה רוצה לקבל את התקציב הכי טוב כדי לנהל את הדברים בצורה הכי טובה, אבל היום עמדנו גם מקרוב על שני מישורים כאשר אנחנו מדברים על בריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: מישור שקשור בעניינים של תקינה ושל מחסור באיוש של תקינה, וגם בעניין של בינוי של מוסדות לאשפוז - דברים שקשורים מאוד בעולם החומרי של ניהול בריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: בנוסף, עלו סוגיות שהן בצד השני שהוא יותר המקצועי - התפיסה מה זה מתמודדי נפש, התפיסה של הזכויות של מתמודדי נפש, ושל הנגשת השירות.

עאידה תומא סלימאן: עלו סוגיות של הכשרות.

עאידה תומא סלימאן: אני רשמתי מולי ואני בטוחה שגם את רשמת את הסוגיות שעלו.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של אשפוז כפוי והפעלת כוח, כל הנושא של אפשרות של בחירת מוסד טיפולי, תורים ארוכים - כמו שמתבטא בעניין של בריאות הנפש בחוץ, או אם זה בעניין של צפיפות מאוד גבוהה במוסדות האשפוזיים.

עאידה תומא סלימאן: עלתה גם כל הסוגיה של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, וגם הנושא של התנאים שבהם הן נמצאות כאשר הן מאושפזות.

עאידה תומא סלימאן: ההפרדה המגדרית ותנאים מלווים, הכשרות הצוותים וההדרכות שלהם איך לטפל.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של פגיעה מינית בתוך מערכת האשפוז, והנושא של מתמודדות עם הפרעות אכילה והטיפול בהן בתוך המערכת.

עאידה תומא סלימאן: הנושא של מתמחים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאנחנו מעמידים בפנייך את כל השאלות שאת מטפלת בהן ביום-יום.

עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית אצלי היא מה התוכניות שלכם כדי להתמודד עם כל הבעיות האלה שעומדות לפתחך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, ד"ר טל ברגמן.

טל ברגמן: שלום.

טל ברגמן: כן, אני מקשיבה פה בסבלנות לכולם ואני שמחה שבאתי לדיון הזה.

טל ברגמן: עלו פה הרבה מאוד דברים, אז אני פשוט רוצה לומר שלגבי בריאות הנפש של האישה לאחר לידה וכל הסוגיה הזו - זו סוגיה שאני מאוד שותפה לה במשרד, אבל היא לא חונה לפתחנו, באגף בריאות הנפש.

טל ברגמן: היא חונה יותר במובן של בריאות הציבור.

טל ברגמן: לכן, אני גם חושבת שנדרש לסוגיה הזאת דיון נפרד ואפשר לעשות דיון נפרד בנושא הזה.

טל ברגמן: קודם כל, קים, אני רוצה לפנות אלייך.

טל ברגמן: לצערי, על המקרה שלך אני שמעתי דרך העיתון.

טל ברגמן: אני חושבת שזה אומר הרבה מאוד דברים, כי כשרוצים שרגולטור או שאגף מסוים במשרד הבריאות גם ילמד ויתכנן, הוא חייב את המידע המלא, ואני יודעת שזה מאוד קשה, כדי לתחקר מקרים וללמוד מהם.

טל ברגמן: לכן, אני לא אתייחס למקרה שלך פה, שמאוד העציב אותי, ואני רוצה להזמין אותך לדבר איתי באופן אישי.

טל ברגמן: יש לי הרבה שאלות, אבל כרופאה אני לא אפר פרטיות וחיסיון ואני לא אעשה דיון פרטני בתוך ועדה כזו בכנסת.

טל ברגמן: בעיניי זה לא המקום, אבל אני כן רוצה ללמוד על מסע המטופל שלך במערכת, להבין מה עברת ואיך עברת, ואולי נוכל לעשות מזה באמת משהו פרודוקטיבי.

טל ברגמן: את החוויה הקשה אני לא יכולה למחוק, אבל אולי לספק חוויה של שיפור ושל איזשהו תיקון שנעשה אותו יחד.

טל ברגמן: הדלת שלנו באגף פתוחה - ברגע שמגיעות אלינו תלונות אנחנו מתחקרים, אנחנו לא מתחמקים מהסוגיות המאוד קשות האלה.

עאידה תומא סלימאן: לגבי ההתייחסות לנושא של קים והעדות שהציגה: אני מבינה את כל הנושא של החיסיון, למרות שקים חשפה ושיתפה.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להבין שיש פרטים שאולי תרצי ללמוד לעומק ואני מאוד מעריכה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, יש קווים שהם כלליים, שהם לא קשורים באופן ספציפי.

טל ברגמן: אני אתייחס לקווים הכלליים.

טל ברגמן: לקווים הכלליים אנחנו נתייחס.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להיות בטוחה שתתייחסי לקווים הכלליים.

טל ברגמן: לא, אנחנו נתייחס.

טל ברגמן: אני לא באתי לפה כדי לא להתייחס.

טל ברגמן: שלחת את הנקודות העיקריות להתייחסות טרום הדיון הזה, אז אנחנו באנו מוכנים.

מיכל מרים וולדיגר: טל, אני רק אגיד משפט להוסיף לכבוד יושבת הראש: לפנות לקים או לשכמותה, זו בעיניי בעיה של חוסר אמון במערכת.

מיכל מרים וולדיגר: אי אפשר לדרוש מהציבור שצריך וצורך את השירותים - בואו תספרו לנו, לפני שייטעו בהם את האמון במערכת.

מיכל מרים וולדיגר: כשאין אמון במערכת, זה לא יקרה.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, הפנייה שלי אלייך ושל כל הוועדה הזאת היא - בואו תבנו אמון של המטופלים ושל כל מי שנצרך לשירות במערכת.

טל ברגמן: אוקי.

טל ברגמן: אז קודם כל, דבר ראשון, נמצאת איתי תאיר מאגף התקציבים של המשרד, כי את ביקשת לראות את החלוקה של התקציב.

טל ברגמן: אני חושבת ששווה להתחיל רק בליישר קו ולהבין מהו התקציב שהתקבל, ומה בדיוק יש לנו.

טל ברגמן: זה מאוד-מאוד חשוב.

טל ברגמן: תאיר רק תראה את זה בקצרה, ואז היא תתייחס, ואני אתייחס ואסביר גם, ונתקשר ונתחבר לנושאים שעלו פה בדיון.

תאיר סרי לוי: שלום לכולם, נעים מאוד.

תאיר סרי לוי: אני מאגף תקציבים במשרד הבריאות.

תאיר סרי לוי: כפי שציינה חברת הכנסת בתחילת הדיון, התקבלו 500 מיליון שקלים לטובת בריאות הנפש במסגרת דיוני התקציב לשנת 2022.

תאיר סרי לוי: 400 מיליון שקלים יגיעו לטובת בינוי ושיפוץ בבתי חולים פסיכיאטריים בפריסה על פני כמה שנים.

מיכל מרים וולדיגר: כמה שנים?

תאיר סרי לוי: שבע שנים.

מיכל מרים וולדיגר: שבע שנים.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני טעיתי כשאמרתי לך חמש.

מיכל מרים וולדיגר: זה שבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: 400 חלקי שבע.

תאיר סרי לוי: כפי שגם ציינו במסגרת הוועדה, במסגרת העתירה שהוגשה המשרדים יציגו את התוכנית בחודשים הקרובים.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להבין משהו.

עאידה תומא סלימאן: השני מיליארד התוספתיים - הם התייחסו לתקציב של איזו שנה?

עאידה תומא סלימאן: שני מיליארד שקיבל משרד הבריאות, התייחסו לתקציב שמונח מולנו לשנתיים.

עאידה תומא סלימאן: אז איך 400 פרוסים לשבע שנים?

תאיר סרי לוי: 400 מיליון הם בפריסה רב שנתית, בגלל תהליכי הבינוי, שגם נדרש לממש אותם לאורך מספר שנים.

עאידה תומא סלימאן: אה, שהתהליכים עצמם ייקחו זמן.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שהתקציב מתחלק על שבע.

מיכל מרים וולדיגר: כן.

מיכל מרים וולדיגר: מתחלק לשבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: לא, אם יבנו יותר מהר הם יוכלו לקבל את התקציב בפחות זמן?

עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה שלי.

עאידה תומא סלימאן: הזמן הוא זמן משוער לתהליכי הבנייה, או זמן לקבלת התקציב?

תאיר סרי לוי: זה בהלימה אחד עם השני.

מיכל מרים וולדיגר: לפי מה שאני הבנתי, בכל שנה הסכום שיש הוא 400 לחלק לשבע.

מיכל מרים וולדיגר: לדעתי זה יוצא כ-57 מיליון.

תאיר סרי לוי: 53 מיליון שקלים.

מיכל מרים וולדיגר: זה מגיע בכל שנה בתקציב, וזה מתחלק לדעתי לשמונה בתי חולים.

מיכל מרים וולדיגר: תביני כמה זה פעוט.

מיכל מרים וולדיגר: זה אפילו לא לצבוע את הקירות.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי זה לא נותן שום דבר.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא לא סתמית.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת מה קורה: כאשר אומרים שמשרד הבריאות קיבל תוספת תקציבית של שני מיליארד בתקציב הזה, אני מבינה שאלה שני מיליארד לשנתיים כשאישרנו את התקציב.

עאידה תומא סלימאן: לא לשבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: ועכשיו אני מבינה שזה לשבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: נו, באמת.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר ששבע שנים, כל פעם שידרשו תקציב לבינוי יגידו שיש כבר תקציב שאושר לפני חמש שנים.

תאיר סרי לוי: לצד זאת, אני כן אגיד שקיבלנו תוספת של 100 מיליון שקלים שהיא לבסיס התקציב, והיא לא רק לשנתיים.

תאיר סרי לוי: היא תמשיך עם המשרד גם לשנים הבאות.

עאידה תומא סלימאן: תכף נרצה לשמוע מה אתם עושים עם ה-100 מיליון האלה.

תאיר סרי לוי: גם חשוב לציין שה-100 מיליון הם לא רק לשנתיים הקרובות אלא ממשיכים עם המשרד, לשיפור השירותים בקהילה בבריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: יש תוכנית לניצול ה-100 מיליון?

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שעל זה ד"ר טל צריכה לענות.

טל ברגמן: אני אמשיך מכאן.

טל ברגמן: אז קודם כל תודה לתאיר.

טל ברגמן: אני אתן לכם את הפירוט של התוכנית.

טל ברגמן: אני כן רוצה להגיד: קודם כל, כן - המערכת קיבלה בסביבות 57 מיליונים שמתחלקים על פני שבע שנים.

טל ברגמן: אלה 57 מיליון שקלים לשנה, וזה לא מתחלק רק לשמונה בתי חולים.

טל ברגמן: זה מתחלק לכל בתי החולים הפסיכיאטריים ויש יותר משמונה בתי חולים פסיכיאטריים, ויש גם חטיבות פסיכיאטריות בבתי החולים הכלליים.

טל ברגמן: זה תקציב יפה, וזו תוספת יפה, שכן היא לא ניתנה בשנים הקודמות.

טל ברגמן: צריך לשים את זה על השולחן: היא לא ניתנה.

מיכל מרים וולדיגר: זה שממשלות קודמות היו לא בסדר, זה לא אומר שצריך להמשיך עם זה.

טל ברגמן: אני באתי לענות מקצועית.

טל ברגמן: ההערות הפוליטיות לא ממני.

טל ברגמן: אני אשת מקצוע, ולא משנה באיזו ממשלה אני עובדת - אני עובדת בשביל האזרח.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל לחברי הכנסת מותר להעיר פוליטית.

טל ברגמן: אני לא ראיתי את התקציב הזה, לפחות בשנים שאני נמצאת במשרד הבריאות.

טל ברגמן: אין ספק ואין חולק, ואני שמה את זה על השולחן, שמערכת בריאות הנפש נזקקת להרבה יותר.

טל ברגמן: זו מערכת שלפחות לתחושתי, ואני חושבת שכולם חולקים את זה איתי פה בחדר, היא הוזנחה הרבה מאוד שנים.

טל ברגמן: הלוואי שאני הייתי זו שמקצה את התקציבים ואת המשאבים, ואין ספק שהייתי מקצה הרבה יותר למערכת הזו.

טל ברגמן: אני אדבר על התוכנית הזו.

טל ברגמן: אני מנועה מלדבר על הבג"צ.

טל ברגמן: התשובות יוגשו, זו תשובת מדינה ולא רק תשובת משרד הבריאות.

טל ברגמן: אני לא יכולה כחלק מהליך משפטי להתייחס לבג"צ, אבל בוודאי שיש צפיפות מאוד גדולה בבתי החולים הפסיכיאטריים.

טל ברגמן: אין איש שחולק על הנקודה הזאת.

טל ברגמן: מבחינת ה-100 מיליון: פה זה מתחבר גם לשאלות שאת שאלת, עאידה, לגבי תורים במערכת בריאות הנפש.

טל ברגמן: אנחנו מודעים לסוגיית התורים, אנחנו מודעים לתורי ההמתנה המאוד גדולים.

טל ברגמן: נאמר שגם לפני הקורונה היו תורי המתנה, אבל אין ספק שהקורונה גרמה להחמרה מאוד-מאוד קשה בתורי ההמתנה.

טל ברגמן: איש אינו מסתיר את זה.

טל ברגמן: יינתנו מבחני תמיכה בשיעור של 50 מיליון שקלים לקופות, לטובת קיצור התורים.

טל ברגמן: אני אתרגם את זה, כי אני חושבת שהרבה אנשים לא יודעים מה זה מבחן תמיכה.

טל ברגמן: המשמעות של מבחן תמיכה היא שאנחנו לא נותנים את הכסף מראש לקופות, אלא אנחנו נותנים בעצם לאחר שהקופה מגישה לנו עלייה בביצוע.

טל ברגמן: כך בעצם אנחנו צובעים את הכסף.

טל ברגמן: אז למעשה, למי שלא מבין, מבחן תמיכה זה סוג של כסף צבוע.

טל ברגמן: מבחן תמיכה לא ניתן לאבחנה מסוימת, הפרעה מסוימת או מצוקה מסוימת, כי הנחת היסוד היא שכל מי שפונה למערכת בריאות הנפש פונה עם מצוקה.

טל ברגמן: המצוקה היא קשה לא משנה מה הגורם שלה, ולכן אין צביעה של הכספים האלה לדברים ספציפיים כמו למשל Complex PTSD או הפרעות אכילה.

טל ברגמן: זה ניתן לקופות.

טל ברגמן: אנחנו כמובן נעקוב אחר המנגנון הזה, ואם המנגנון הזה לא יהיה טוב דיו או ייכשל אנחנו נאלץ לשנות אותו.

טל ברגמן: מניסיון של המשרד, מבחני תמיכה זה מנגנון מצוין, שעובד, וכמעט המנגנון היחיד שיש בשירות הציבורי לצבוע כסף לקופות חולים.

טל ברגמן: זה לגבי מנגנון מבחני התמיכה.

מיכל מרים וולדיגר: טל, יש לי שאלה אלייך לגבי זה.

מיכל מרים וולדיגר: את אומרת שזה לא נושאי, אבל זה כן נושאי.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, את אומרת שאתם נותנים לקופות רשימה של דברים שאתם מבקשים שהן יפתחו, ואז הן בוחרות את זה.

טל ברגמן: מבחן התמוכה הוא סוג של מבחן רפואי-משפטי-כלכלי, שבו אנחנו כמשרד מגדירים שורה של תנאים לקופות החולים, מפרסמים כמובן את המבחן הזה, ומאותו רגע הקופה נערכת ומתחילה לבצע אותו, תוך שהיא גם כמובן מספקת למשרד נתוני בסיס.

טל ברגמן: אחרי פרק זמן מסוים היא מספקת למשרד את הנתונים של השינוי, ועל סמך זה מתבצעת חלוקת הכסף.

טל ברגמן: עכשיו, זה מאוד מורכב.

טל ברגמן: אני לא רוצה לגזול מזמן הדיון, כי אני כן רוצה לענות על הדברים שנשאלתי עליהם, ויש הרבה על מה לענות.

טל ברגמן: אלה מבחני התמיכה, ה-50 מיליון.

טל ברגמן: ישנם גם מבחני תמיכה לבתים מאזנים.

טל ברגמן: אני קצת אתייחס לזה בראייה של נפגעות תקיפה מינית.

טל ברגמן: יש גם מבחני תמיכה לצוותי משבר, שיגיעו לבתים של אנשים, וזה פחות או יותר הבסיס של ה-100 מיליון הנוספים.

טל ברגמן: לגבי דברים נוספים בתוך תוכניות האגף: אלו תוכניות עבודה מאוד מקיפות, ופה זה אגף תוכניות עבודה של המחלקה לעבודה סוציאלית שמתכללת את כל התחום של נפגעות תקיפה מינית במשרד מאז ומעולם.

טל ברגמן: ישנן תוכניות מאוד יפות, שמדברות גם על בתים מאזנים וטיפולי יום.

טל ברגמן: אנחנו מבצעים תמחור של טיפולי יום.

טל ברגמן: תוכניות מאוד יפות, שהבסיס שלהן הוא טיפול בקהילה בנפגעות.

טל ברגמן: תכף נדבר על למה דווקא הטיפול בקהילה הוא הטיפול המוביל פה.

טל ברגמן: התוכניות חונות כרגע לפתחו של מנכ"ל המשרד ולתעדוף של המשרד ממקורותיו, היות ולפחות לפי מה שידוע לי, לא התקבלו תקציבים חיצוניים לדברים האלה.

טל ברגמן: זה נשמע הרבה או מעט - זה מה שיש.

טל ברגמן: אני אגיד שהמערכת היא מערכת שיש בה הרבה מאוד בעיות.

טל ברגמן: אני אתן רק בתקציר כי זה עלה פה, ואני אסכם את מכלול הבעיות.

טל ברגמן: מערכת בריאות הנפש היום היא מערכת במצוקה.

טל ברגמן: מערכת האשפוז היא מערכת במצוקה, וגם הקהילה היא מערכת במצוקה.

טל ברגמן: היא הרבה יותר במצוקה מאז הקורונה.

טל ברגמן: אין בה מספיק פסיכולוגים שעובדים או מסכימים לעבוד בשירות הציבורי.

טל ברגמן: אין רופאים - יש 84 תקנים חסרים של מתמחים בבריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: אבל שנייה.

עאידה תומא סלימאן: את המשפט הזה, שאין הרבה פסיכולוגים שמוכנים לעבוד בשירות הציבורי - אנחנו גם יכולים להגיד את זה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה מה עושים עם זה.

עאידה תומא סלימאן: הם לא מסכימים להגיע בגלל התנאים.

טל ברגמן: אוקי.

טל ברגמן: קודם כל, מבחינת קופות החולים, ברגע שאת מבקשת מקופה להגדיל פעילות במבחני התמיכה, הקופה צריכה לשכור כוח אדם.

טל ברגמן: זה לגבי המערכת בקהילה.

טל ברגמן: אבל מערכת בריאות הנפש האשפוזית, היא לא אטרקטיבית היום לאנשי מקצוע.

טל ברגמן: היא לא אטרקטיבית ואנשי מקצוע לא רוצים לבוא ולעבוד בה.

טל ברגמן: אגב, מכל מקצועות הבריאות אנשים אינם רוצים לבוא ולעבוד במערכות האשפוז של בריאות הנפש.

טל ברגמן: בנוסף לכך יש את הצפיפות וכל הסוגיות שאתם העליתם.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה עושים עם זה?

עאידה תומא סלימאן: לא, אי אפשר לעבור במשפט ככה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעבור.

עאידה תומא סלימאן: את נותנת לי עובדות.

עאידה תומא סלימאן: את העובדות האלה אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובות - מה המשרד עושה כדי לשנות את המציאות הזו.

עאידה תומא סלימאן: איך משנים מציאות שבה אנשי מקצוע לא רוצים להגיע למערכת הציבורית בגלל תנאי העבודה במסגרות האלה?

עאידה תומא סלימאן: איך משפרים את המצב?

עאידה תומא סלימאן: כי זה אומר שהמערכת תמשיך לדשדש במקומה, ותמשיך להיות בחסר איוש תקנים.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שרק אנשי המקצוע הלא טובים, אולי, או שמשוגעים לעניין ומוכנים לסבול בשקט ויהיו שחוקים - הם מי שיגיעו למערכת.

עאידה תומא סלימאן: מה אתם מתכננים כדי לשנות את המציאות הזו?

טל ברגמן: אז לכן אנחנו נמצאים, ולכן אני כאן ואני אומרת - אני חושבת שהשאלות שלכם מאוד לעניין, אבל אני חושבת שאת מפנה אותן לגורם הלא נכון.

טל ברגמן: משרד הבריאות, במשך שנים, נלחם ומנסה להשיג יותר ויותר תקציבים למערכת בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אז טל, מי זה הגורם שצריך להיות פה אם לא את?

טל ברגמן: לשיטתי ולפי הבנתי, הגורם שצריך להיות פה הוא הגורם האוצרי.

טל ברגמן: בעיניי הגורם האוצרי צריך להיות כאן.

טל ברגמן: נכון - קיבלנו כספים.

טל ברגמן: להוציא את החולים הכרוניים מבתי החולים - אנחנו נפנה גם שטחים.

טל ברגמן: אנחנו נקל על הצפיפות, אוקי?

טל ברגמן: ב-400 מיליון שמחולקים ל-57 מיליון במשך שבע שנים, אנחנו משפצים מחלקות.

טל ברגמן: זה גם יקל על הצפיפות.

טל ברגמן: יפתור את סוגיית המקלחות שעלתה פה, שזה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שאנחנו עושים.

טל ברגמן: אנחנו מנסים להילחם על מענקים לאנשי מקצוע.

טל ברגמן: אנחנו ללא ספק תומכים במאבק של התנועה לפסיכולוגיה ציבורית, וגם אני רוצה שיהיו לי הרבה מאוד מקצועות בריאות, פסיכותרפיסטים ופסיכולוגים בתוך בתי החולים.

טל ברגמן: המערכת עושה הרבה מאוד, אבל אנחנו לא אלה שיושבים בעצם על סדרי העדיפויות.

טל ברגמן: משרד הבריאות נלחם - את זה אני יכולה לומר לכם.

טל ברגמן: גם העומד בראשו, גם אנשי ההנהלה, גם אני, וכל מי שנמצא ונמצאת פה, חבורה מאוד מכובדת - אנחנו נלחמים על התקציבים האלה.

טל ברגמן: קיבלנו תוספת תקציבית, שזה הישג.

טל ברגמן: אין ספק שזה הישג; זה לא התקבל קודם וזאת עובדה.

טל ברגמן: אבל צריך להמשיך ולהזרים למערכת הזו.

טל ברגמן: חייבים.

טל ברגמן: אגב, אנשי הצוות בבתי החולים הם מאוד מסורים, והם כן עושים עבודת קודש.

טל ברגמן: זה לא אומר שלא צריך לתחקר את המקרים, להבין איפה יש מחלקות לא טובות, איפה יש אנשי צוות לא טובים בתוך המערכת, ואת הדברים האלה אנחנו מנסים לעשות.

טל ברגמן: בשורה התחתונה, ובדיוק מה שאמרת, אם המערכת הזאת לא תקבל תעדוף בפועל, ולא יוזרמו אליה מהיום והלאה הרבה מאוד תקציבים - אז היא תהיה מערכת מאוד שחוקה ומאוד לחוצה.

טל ברגמן: כל שינוי, עם כל הכבוד - כתבנו נוהל מדהים לטרנסג'נדרים.

טל ברגמן: עבדנו קרוב לשלוש שנים.

טל ברגמן: אורית סוליציאנו ציינה, ואני רוצה לומר: חיה ישראל עבדה איתנו.

טל ברגמן: חיה ישראל, אני וחבורה שלמה עברנו על כל בתי החולים.

טל ברגמן: עשינו הכשרות במחלקות.

טל ברגמן: הפגשנו עם נפגעות תקיפה מינית.

טל ברגמן: נתנו כלים, כתבנו סוג של מילון על איך לדבר, איך לשנות אפילו את צורת ההתייחסות.

טל ברגמן: אינטייקים נעשים היום עם פחות אנשים בתוך אינטייק - לצערי אולי לא בכל המקומות אבל ברוב המקומות 30 איש לא יהיו בחדר, יהיו חמישה-שישה אנשים בחדר.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר טל, אני מתנצלת.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, ואולי יש לי לקות בהבנה, אבל עד עכשיו אני רק שומעת הצהרות כלליות.

עאידה תומא סלימאן: אני עד עכשיו לא שומעת תשובות.

טל ברגמן: אני לא מסכימה איתך.

טל ברגמן: אני חושבת שהתוכנית פרוסה לפנייך.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה לא להסכים.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך איפה זה נופל על האוזניים שלי.

עאידה תומא סלימאן: בסדר - קיבלתם תוספת של 500 מיליון שקל.

עאידה תומא סלימאן: נאמר לי תוספת בתקציב הזה שאני מגלה שהיא לשבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא לפתחך.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא את שהחלטת את ההחלטה הזו.

עאידה תומא סלימאן: וכן, אני לא מוכנה לקבל שהאחריות על מערכת הבריאות היא בידיים של האוצר.

עאידה תומא סלימאן: מערכת הבריאות היא בידיים של שר הבריאות, והוא צריך לעשות את המלחמה.

עאידה תומא סלימאן: לזה אני לא מבקשת ממך להתייחס, ואני לא רוצה שתתייחסי, כי זה עניין שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חברות הכנסת, אנשי הפוליטיקה, נדבר עליו.

עאידה תומא סלימאן: אבל כשאומרים לי שיש אינטייקים שיושבים בהם 30 איש - או שיש החלטה מקצועית שזה מפסיק מיידית בכל המערכות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה לקבל תשובה שיכול להיות שבכמה מקומות עדיין עושים את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא.

טל ברגמן: לא, אני חייבת להתייחס כאן.

טל ברגמן: אני אתייחס לסוגיה הזאת.

טל ברגמן: אז קודם כל, יש הכשרות ויש הדרכות לגבי טראומה מינית במערכת, לאורך כל השנים האחרונות.

טל ברגמן: זו עובדה.

טל ברגמן: רחלי שטרן נמצאת פה ויכולה לפרט לך כל הכשרה והדרכה, והעלויות שלהן, ואין בעיה גם לשלוח לוועדה.

טל ברגמן: 30 אנשים באינטייק לא יכולים להיות, כי בזמן נתון במחלקה אין 30 איש.

טל ברגמן: הלוואי שהיה לי כוח אדם כזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: עשרה.

טל ברגמן: אני כן יכולה להבין שאינטייק מסוים יכול להיות מאוד-מאוד רגיש, ובמיוחד במקרים האלה, ובהחלט אני אקח לתשומת ליבי ואולי באמת אנחנו נכתוב איזשהו נוהל לגבי ההתייחסות בתוך המחלקה והנגשה של הטיפול לנפגעות תקיפה מינית.

טל ברגמן: הוצאנו כבר הרבה נהלים כאלה, ונעבור על כולם ונראה מה יש לחדד, מה יש לשפר שם.

טל ברגמן: אני לוקחת את זה כמשימה אישית עבורי.

טל ברגמן: אבל 30 איש באינטייק לא יכולים להיות, עאידה, כי אין במחלקה ברגע נתון.

טל ברגמן: פשוט אין.

מיכל מרים וולדיגר: יש סטודנטים, טל.

מיכל מרים וולדיגר: סטודנטים גם נכנסים פנימה.

עאידה תומא סלימאן: את יודעת מה - אפילו עשרה לא מקובל עלי.

טל ברגמן: אוקי, בסדר.

טל ברגמן: אז הקביעה של מה מקובל ואיך מקובל, זו סוגיה שאנחנו נשקול אותה ונעבוד עליה.

טל ברגמן: כן חשוב לי לומר שיש תוכניות נהדרות במשרד הבריאות - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני אוהבת דברים ברורים.

עאידה תומא סלימאן: דברים ברורים זה אומר שאני עכשיו רושמת לפניי שאתם מוציאים נוהל, או החלטה או הנחיה מאוד ברורה.

טל ברגמן: הנחיות כאלה קיימות ואנחנו נחדד אותן.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא רק לחדד.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה לא מעט נהלים והנחיות שפשוט לא מיושמים בשטח.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אני מכירה אותך כבר שנים, ובאמת טל מחוברת לבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה ומעריכה, באמת.

מיכל מרים וולדיגר: את יודעת את זה.

מיכל מרים וולדיגר: ועדיין, המרחק בין מה שאת שיושבת שם בראש המגדל אומרת, לבין מה שקורה בפועל בבתי החולים, במסגרות החוץ ביתיות, בקהילה - אין שום דבר שמגשר ביניהם.

מיכל מרים וולדיגר: זה התפקיד שלכם כרגולציה: ללכת ולבדוק.

מיכל מרים וולדיגר: זה פשוט קטסטרופה, הפער הזה.

טל ברגמן: אני הראשונה שאגיד שיש הרבה מאוד מה לעשות.

טל ברגמן: אני גם הראשונה שאגיד לכם שאותם המשאבים שלא ניתנים למערכת, לא ניתנים גם לרגולטור.

טל ברגמן: זה לא שיש לנו צוותי פיקוח שגדלו בשנים האחרונות מבחינת כוח אדם.

מיכל מרים וולדיגר: תציפי אותם, שנדע.

טל ברגמן: אנחנו עושים בכוחותינו מה שאנחנו יכולים.

טל ברגמן: זה לא תירוץ, חס וחלילה.

טל ברגמן: צריך לעשות הרבה יותר.

טל ברגמן: אישית אני חושבת שבשטח כן קרה בשלוש השנים האחרונות שינוי.

טל ברגמן: אני חושבת שיש יותר מודעות לתחום הזה.

טל ברגמן: צריך ללכת כמובן הרבה יותר קדימה.

טל ברגמן: אני חושבת שלמערכת, במצב הנוכחי שלה, יש מגבלה בהטמעה של הרבה מאוד תהליכים בגלל המצוקה המאוד גדולה שהיא נמצאת בתוכה.

טל ברגמן: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

טל ברגמן: אין ספק שאנחנו גם עובדים על פיקוח יותר טוב.

טל ברגמן: אנחנו רוצים להטמיע את כל השינויים.

טל ברגמן: הפיתרון שאני רואה לנושא הזה, ואת הפיתרון הזה האגף מקדם ואני גם חושבת שהצליח לקדם בשנים האחרונות - אני לא חושבת שהאשפוז הוא הפיתרון לנפגעות ול-Complex PTSD בכלל.

טל ברגמן: אני חושבת שככל שאנחנו נפתח את שירותי הקהילה - את הבתים המאזנים, את טיפולי היום, את צוותי המשבר, וגם אותם נחנך לכיוון הזה, נזדקק פחות ליחידות האשפוזיות.

טל ברגמן: משיחה עם הרבה מאוד נפגעות, ומיכל יודעת שאני מקדישה הרבה מאוד זמן כדי לשוחח עם מה שנקרא בעיניי מקבל השירות בשטח - הן בעצמן אומרות שהן היו מעדיפות להימנע מאשפוז בכל מחיר.

טל ברגמן: אני חושבת שככל שאנחנו נפתח את הקהילה ויהיו יותר בתים מאזנים - שם אנחנו נצליח לייצר מערכת שהיא יותר שוויונית והוגנת - - -

עאידה תומא סלימאן: ד"ר טל, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שאת אומרת הוא נכון לכל סוגי הטיפולים - גם הפיזיים.

עאידה תומא סלימאן: מי שיכול להימנע מאשפוזים - עדיף.

מיכל מרים וולדיגר: וטל, אתם, באמות המידה שלכם, כתבתם שאם יש אובדנות אז אי אפשר בתים מאזנים.

מיכל מרים וולדיגר: מה לעשות שהרבה פעמים יש אובדנות בתחום הזה, ולכן צריך לשפר גם את זה, גם את זה וגם את זה.

עאידה תומא סלימאן: מיכל, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: כל מערכת הבריאות וכל האנשים שמתמודדים עם בעיות בריאות יכולים להגיע למצב שהם צריכים אשפוז.

עאידה תומא סלימאן: המערכת צריכה להיות בנויה וערוכה למקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נפתור את הבעיה של כולם בקהילה.

עאידה תומא סלימאן: יהיה צורך באשפוזים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובות יותר קונקרטיות על המצב של המערכות האשפוזיות, ואני רוצה תשובות יותר קונקרטיות בעניין של טיפולים בקהילה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין: ה-50 מיליון שמוקצים למבחני תמיכה לקופות החולים כדי לקצר תורים, יתנו אפשרות לכמה תוספות של טיפולים?

עאידה תומא סלימאן: כמה יקצרו?

עאידה תומא סלימאן: מה הניבוי שלכם?

טל ברגמן: אני רוצה לענות.

טל ברגמן: מבחן תמיכה לא יודע אף פעם לצפות מראש או לנבא את השימושים.

טל ברגמן: אף פעם, אף אחד לא יודע - שום ראש שירות, שום כלכלן ושום אקטואר.

טל ברגמן: זה תלוי בהאם קופות החולים ירימו את העניין הזה.

טל ברגמן: לכן, אנחנו נוכל לספק את המענים אחרי תקופה מסוימת ממבחני התמיכה.

טל ברגמן: זה לא בעוד כמה שנים; זה כמה חודשים קדימה מרגע שהם יתפרסמו.

טל ברגמן: את זה כן נוכל לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת דבר אחד: כאשר בונים מבחן תמיכה, שאת אמרת שהעיקרון הבסיסי שלו הוא שלא משלמים עד שרואים תפקוד - זה אומר שאתם בדקתם ועשיתם קריטריון, מתי מעבירים כסף, אחרי כמה טיפולים שהועברו.

טל ברגמן: לא, מה שקורה בבמבחני התמיכה של קופות החולים הוא שאת מקבלת את הפעילות של כל קופות החולים ואז את מחלקת את המבחן לפי הפעילות הזו.

טל ברגמן: לכן את לא יכולה לדעת את זה מראש.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, כלומר אתם עשיתם ניבוי.

עאידה תומא סלימאן: ה-50 מיליון צריכים לכסות כמה תוספות מסוימות?

טל ברגמן: אף אדם לא יכול לענות לך על זה.

טל ברגמן: אין אפשרות לענות לך על זה.

טל ברגמן: אפשר לענות לך בסופו של יום מה הייתה הדלתא.

טל ברגמן: אין מבחן תמיכה שיודע לומר מראש כמה זה יספק.

מיכל מרים וולדיגר: אבל טל, את שיערת לעצמך.

מיכל מרים וולדיגר: תקשיבי, אנחנו לא אנשי כלכלה אבל עדיין - אם יש לך 100 מיליון שקל בתקציב שנועדו לטיפול בקהילה ואת עושה מבחני תמיכה, אז את משערת שתעמדי בתוך המסגרת.

מיכל מרים וולדיגר: אז שואלת פה יושבת הראש, אם אני מבינה נכון - - -

טל ברגמן: את מציעה את המסגרת לתמיכה ואז את רואה בעצם מה זה עשה.

טל ברגמן: את לא יכולה לשער את זה בשום מבחן תמיכה - לא באשפוזי בית ולא בדברים שקשורים לרפואה כללית.

טל ברגמן: צר לי, אבל זו המתודולוגיה.

טל ברגמן: אין אפשרות לחשב את הדברים האלה.

טל ברגמן: זה תלוי ביותר מדי גורמים של כוח אדם, האם מצליחים לגייס כוח אדם, האם הקופות מצליחות לשכור, בכמה זמן התארגנות אם הם רוצים להגדיל מרפאה.

טל ברגמן: אלה דברים שאי אפשר לחשב אותם מראש.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת דבר אחד: גם מרכזי הסיוע נתמכים על ידי מבחן תמיכות.

טל ברגמן: לא, אבל זה מבחן תמיכה אחר.

טל ברגמן: מבחן תמיכה לקופות חולים הוא אחר.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, את לא נותנת לי לסיים את המשפט.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להגיד: מרכזי הסיוע, שאני יודעת טוב מאוד איך בונים להם את מבחן התמיכה, אומרים להם - אחד מהקריטריונים זה מספר הפניות שהם מקבלים.

עאידה תומא סלימאן: יש גם את כוח האדם ויש גם את ההרצאות שהם נותנים.

טל ברגמן: לא, יש כלל בסיס.

טל ברגמן: זה נכון, מה שאת אומרת.

טל ברגמן: אבל הם לא יכולים לדעת מראש בכמה יעלה התפקוד והביצוע.

טל ברגמן: יש גם לנו כלל שאומר לקופת החולים - אם אתם לא תעלו את הביצוע שלכם מעל ל-60 אחוז הביצוע של הבסיס, אז לא יחולק לכם הכסף.

טל ברגמן: זו מתודולוגיה.

טל ברגמן: אבל עדיין אני לא יכולה לצפות מראש כמה בסך הכל טיפולים או מגעים יינתנו על ידי הקופות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם קבעתם איזשהו תנאי סף, שאם לא עוברים אותו לא מקבלים את מבחן התמיכה.

טל ברגמן: 60 אחוז הגדלה - הדלתא של הטיפולים.

טל ברגמן: זה תנאי הסף.

עאידה תומא סלימאן: אם הדלתא היום עומדת על מספר טיפולים ארצי, ואם אתם מבקשים שהם יעלו לפחות ב-60 אחוז, אז לפחות מינימום, אתם מצפים כמה תהיה העלייה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שקופת החולים לא תעמוד בזה.

טל ברגמן: בסדר, אני לא אכנס יותר מזה למתודולוגיה, אבל כשהקופה מדווחת למשרד היא נותנת את הבייסליין, ואז היא נותנת את הדלתא.

טל ברגמן: אז אפשר לדבר פחות או יותר על כמות המגעים.

טל ברגמן: אפשר לדעת את זה רק כאשר מחלקים את מבחן התמיכה.

טל ברגמן: אי אפשר לדעת את הדברים האלה מראש.

טל ברגמן: כמה מטופלים יש לי היום בתוך המערכת - אנחנו יודעים.

טל ברגמן: כמה מגעים - מאוד קשה לדעת, אבל הקופה תצטרך לעשות את המתודולוגיה שלה ולחשב את זה, ולהעביר את הבסיס.

טל ברגמן: המשרד יודע לבדוק מאוד יפה את הפעילות של הקופות במבחני תמיכה.

טל ברגמן: עכשיו, 50 מיליון - אנחנו לא יודעים; אולי צריך יותר.

טל ברגמן: אני באמת לא יודעת לומר לך.

טל ברגמן: אני בוודאות גמורה אומרת לך שככל שנותנים יותר, כך עושים יותר, אבל זה כלל של החיים.

עאידה תומא סלימאן: 50 מיליון זה לשנה?

טל ברגמן: כן.

מיכל מרים וולדיגר: כן, זה בסיס התקציב.

טל ברגמן: זה לשנה, ואני מקווה שזה ימשיך לעוד הרבה מאוד שנים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחדד את השאלות כדי לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: 50 מיליון זה לעניין של התורים.

מיכל מרים וולדיגר: רגע, אבל חשוב לי להגיד, ואולי אני טועה: כשיש לך מבחני תמיכה וזה 50 מיליון או לא משנה מה, יש כאן בעיה עם כוח אדם, כי אף אחד לא מבטיח לקופות שגם בשנה הבאה יקבלו או בעוד שנתיים.

טל ברגמן: לא, זה בבסיס.

טל ברגמן: זה דווקא כן מובטח.

טל ברגמן: אם הכסף הוא לבסיס תקציב אז אין לך בעיה מהבחינה הזו.

טל ברגמן: מה שאי אפשר להבטיח במבחני תמיכה, ורוב מבחני התמיכה מצליחים אבל יש מבחני תמיכה שהקופות לא מרימות ולא משתפות פעולה.

טל ברגמן: זה דבר שצריך להגיד למען ההגינות, מכיוון שזה מבחן תמיכה.

טל ברגמן: אז, במקרה שזה לא קורה צריך לשנות כיוון, לאמץ שיטה רגולטורית אחרת ולחפש מנגנונים אחרים.

טל ברגמן: אבל בדרך כלל, בסכומים של 50 מיליון, הקופות כן מרימות את הכפפה וכן רוצות את הכסף.

טל ברגמן: בדרך כלל המבחנים כן משפרים מאוד את השירות לקהל הרחב.

טל ברגמן: עם זאת, אני חייבת לומר שיש גם עלייה בביקושים של הציבור הישראלי.

טל ברגמן: יש גם עלייה בטעמים ועלייה בביקושים.

טל ברגמן: אני כן רואה בזה אמונה של הציבור בשירות הציבורי, מכיוון שפעם אנשים גם בגלל סטיגמה לא היו מחפשים את השירות הציבורי, והיום הם מחפשים יותר ויותר.

טל ברגמן: זה גם חלק מהתורים.

טל ברגמן: כלומר, לא כל התורים הם בגלל היכולת של המערכת; יש גם תורים שנוצרים כי יותר אנשים רוצים.

מיכל מרים וולדיגר: כי קורונה.

טל ברגמן: לכן, ברור לכולם שכל תוספת תקציב בתוך בריאות הנפש היא מבורכת.

טל ברגמן: ככל שיתקבלו יותר תוספות עם השנים, ואני מניחה שיתקבלו, כך אנחנו נצליח לתת יותר.

טל ברגמן: בוודאי שגם עבור נשים שהן נפגעות תקיפה מינית ועם Complex PTSD יתקצרו התורים.

טל ברגמן: עכשיו, ברור שצריך יותר.

טל ברגמן: אין פה בכלל ויכוח.

עאידה תומא סלימאן: רגע, לפני שאנחנו ממשיכים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירים כבר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שמערכת בריאות הנפש צריכה יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובות יותר על מה הולך להיות בשנה הבאה עם הכסף.

טל ברגמן: אז בשנה הזו יהיו מבחני תמיכה לבתים מאזנים.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת - תעשי לי קצת סדר.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, האם יש בקריטריונים של ה-50 מיליון האלה את עניין הפריסה של השירותים בקהילה?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שיש בעיות בפריפריה, אנחנו יודעים שיש בעיות באוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: קופות החולים יכולות ללכת על הקל ביותר: איפה שיש להן פסיכולוגים, ובכל מקום יש תורים ארוכים אז הן יכולות לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם אתם הולכים לפקח על הפריסה מבחינת השירות הזה והתוספת הזו או לא, ואיך.

טל ברגמן: אז קודם כל, כן.

טל ברגמן: יש התייחסות במבחנים לנושא של פריפריה, ותמריץ יותר טוב לפריפריה.

טל ברגמן: נכון להיום, המבחנים חונים בטיוטה הסופית שלהם במשרד האוצר.

טל ברגמן: יש עדיין דיונים גם על הדברים האלה, אבל בכל מבחן תמיכה שהמשרד מוציא, כמו בכל מכרז שמשרד הבריאות ואגף בריאות הנפש מוציא, יש התייחסות לפריסה ולפריפריה.

טל ברגמן: אנחנו כן מתכוונים לפקח על זה.

טל ברגמן: הפיקוח הטוב ביותר הוא כמובן התמריץ הכלכלי פה, כי כמו שאמרתי - הכסף לא ניתן בעצם מראש.

טל ברגמן: הכסף ניתן רק אחרי הוכחת הפעילות.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול בעניין ה-50 מיליון האחרים שנשארו בגוף התקציב.

עאידה תומא סלימאן: איך יהיה הניצול שלהם?

טל ברגמן: אז קודם כל יש 40 מיליון שקלים תוספתי שאליו יתווספו גם מקורות של המשרד כדי להוציא את החולים הכרוניים מבתי החולים הפסיכיאטריים.

טל ברגמן: בשנה הבאה אני מאוד מקווה שלקראת סוף אוקטובר אנחנו נוכל כבר לראות את החולים הכרוניים, 280 חולים כרוניים שמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, יוצאים מבתי החולים הפסיכיאטריים.

טל ברגמן: פה כן יש השלכה ישירה למה שהולך בעצם לקרות, ויש פה גם השלכה לפעילות בתי החולים, לצפיפות של בתי החולים וגם ליכולת להתמקצע לכיוון של Complex PTSD ונפגעות תקיפה מינית, כי זה בהחלט מפנה גם אנשי צוות וגם שטחים ברמה של יכולת לשפץ את בתי החולים ובאמת להקצות איזשהו מטראז' מינימלי למטופל.

טל ברגמן: נכון להיום יש בבתי החולים 857 מטופלים שצריכים לצאת ולהיות משולבים בקהילה.

טל ברגמן: זה יאפשר גם התפתחות של בתי החולים האלה.

טל ברגמן: את צודקת לחלוטין בזה שתמיד צריכה להיות מערכת אשפוז טובה ומיטיבה ובאיכות מאוד גדולה, אבל המערכת הזו לא צריכה לקבל לתוכה מי שבשום פנים ואופן לא צריך אשפוז.

טל ברגמן: שם המאמץ של כולנו בעצם בחלופות האשפוז בקהילה.

טל ברגמן: במקום הזה, אני חושבת שמשרד הבריאות מוביל, ומאוד יפה.

טל ברגמן: לא רק מוביל מאוד יפה - בשום מקום בעולם את לא רואה בתים מאזנים כמו אצלנו או קהילות אקולוגיות, ובטח ובטח לא מה שקרה בשנים האחרונות בטיפולי יום בהפרעות אכילה, שאנחנו מקווים לשחזר אותו ולעשות אותו גם לגבי Complex PTSD.

טל ברגמן: הקצינו לא מעט יחידות בבתי החולים - כל היחידות שיש היום של המיטות במחלקות הפתוחות.

טל ברגמן: זה היה בעצם מאמץ של כולנו.

טל ברגמן: המיטות חונות במחלקות פתוחות כי גם אנחנו לא חושבים שזה נכון שנפגעת תקיפה מינית תהיה בתוך מחלקה סגורה.

טל ברגמן: אלה דברים שהם יחסית נדירים, וגם אנחנו מודעים למצב שזה לא מתאים מבחינת האוכלוסייה של המטופלים שמאושפזים.

טל ברגמן: אנחנו צריכים עוד מיטות ואנחנו נלחמים לקבלת יותר מיטות למערכת.

טל ברגמן: תוכניות של מיטות ניתנות תמיד בצורה מאוד, נאמר קמצנית, למערכת בריאות הנפש, ובצורה שלא הולמת את הטייס הדמוגרפי.

טל ברגמן: זה בפירוש לדעתי מאמץ של כולם.

טל ברגמן: ושוב, זה משהו שלא חונה בתחום של באמת ממשלה זו או אחרת.

טל ברגמן: זה איזשהו קו שמובל לאורך כל השנים, ובאמת מתנקם במערכת הזו.

טל ברגמן: אגב, כל תוכנית מיטות שהאגף מתעדף - הוא מתעדף קודם כל לנפגעות תקיפה מינית ולהפרעות אכילה.

טל ברגמן: זו העדיפות העליונה שלנו, ותמיד זה ככה: בודקים מי יכול לפתוח את המיטות, וברגע שיש מיטות נותנים לזה שיכול בתוך המערכת.

טל ברגמן: לצערי הרב, בשנים האחרונות אין כל כך הרבה מיטות שניתנות למערכת, אז אי אפשר לייצר יש מאין.

טל ברגמן: אפשר לנסות ולעבוד כמה שיותר עם מה שיש, אבל זה באמת מאבק של כולנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין ארצה התייחסות לעניין של הפרדה מגדרית, ושוב את ה-50 מיליון שעדיין לא שמעתי.

עאידה תומא סלימאן: אמרת 40 מיליון תוספתיים מכספי המשרד לעניין של הוצאת חולים כרוניים.

טל ברגמן: לא, 40 מיליון מכספי האוצר מתוך ה-100 מיליון האלה, ויש גם עוד תקציבים שמשרד הבריאות מוסיף לזה מתוך כספי המשרד.

עאידה תומא סלימאן: אה, אז זה 40 מתוך ה-50 שנשארו שהם להוצאת החולים הכרוניים, כולל פתרונות בקהילה עבורם?

טל ברגמן: זה נקרא פרויקט קהילות משקמות וזה משהו שכולם מחכים לו.

טל ברגמן: למי שנמצא ויודע.

עאידה תומא סלימאן: אז זה אומר שפותחים עוד קהילות משקמות?

טל ברגמן: כן.

טל ברגמן: יש שתי קהילות אקולוגיות שהן אבטיפוס, ועכשיו אנחנו נפתח עוד ארבע קהילות משקמות.

טל ברגמן: זה לא מבנה אחד.

טל ברגמן: זה לא מבנה אפילו, אלה דירות בקהילה - ארבעה קומפלקסים, ו-280 איש יוכלו לצאת מבתי החולים הפסיכיאטריים.

טל ברגמן: אנחנו מקווים בשנים הבאות להוציא את כל החולים הכרוניים, אלו שלא חייבים להיות באשפוז פסיכיאטרי אקוטי, מתוך בתי החולים.

טל ברגמן: אנחנו מקווים שנצליח.

טל ברגמן: זו אוכלוסייה לא פשוטה לשלב בקהילה.

טל ברגמן: אני רק יכולה לומר שהצלחנו בקהילות האקולוגיות ואני חושבת שאנחנו נצליח גם בקהילות המשקמות.

טל ברגמן: זה יוריד הרבה מאוד עומס מבתי החולים הפסיכיאטריים, זה יאפשר לכוח אדם להיכנס לתוך המחלקות האקוטיות ואולי יקל קצת על המערכת.

טל ברגמן: שוב, זה לא מספיק: כדי לטפל בצורה מאוד איכותית, אתה צריך יותר כוח אדם ממה שלמערכת הזו יש כרגע.

טל ברגמן: זה קצת יקל.

טל ברגמן: אני לא בטוחה שזה יפתור את כל בעיות המערכת - אני אפילו די בטוחה שלא.

טל ברגמן: המערכת ענייה בכוח אדם.

טל ברגמן: אבל חלק ממה שאמרתי זה לא רק התקנים לכוח אדם; זו גם עצם העובדה שאנשים לא רוצים לבוא ולעבוד בתוך המערכת הזאת.

טל ברגמן: עכשיו, אני אומר גם בנושא המלגות של הפסיכולוגים - אני לא מייצגת את הפסיכולוג הראשי של המשרד, אבל אני כן יודעת שיש תוספת תקציבית למלגות של פסיכולוגים לשנה הזו.

טל ברגמן: כפי שזכור לי, זו תוספת של בין ארבעה לחמישה מיליוני שקלים.

טל ברגמן: זה אולי לא 30 מיליון אבל זאת התחלה.

עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת למתמחים?

טל ברגמן: כן, מלגות למתמחים.

טל ברגמן: אני גם אוסיף ואומר שאנחנו נמצאים כרגע גם בדיונים עם האוצר והממונה על השכר, גם לגבי מענקים לגבי משיכת מקצועות בריאות ואנשים מאוד איכותיים לתוך מערכת בריאות הנפש.

טל ברגמן: זה נמצא ממש בהתחלה אז אני לא יכולה לעדכן על זה הרבה.

טל ברגמן: אני יכולה לומר שהמתודולוגיה שאנחנו עובדים איתה עבדה ב-2018 ומילאה את השורות בבתי חולים פסיכיאטריים.

טל ברגמן: כרגע זה חונה מול האוצר, ומן הסתם אנחנו נדע בחודשים הקרובים אם נקבל את הסכומים האלה למענקים או לא.

עאידה תומא סלימאן: מה עם העשרה מיליון שנשארו?

טל ברגמן: עשרה מיליון שקלים זה למבחני תמיכה לאותם בתים מאזנים, שכרגע יש לנו כ-13 בתים מאזנים במדינת ישראל ואנחנו רוצים שיהיו הרבה יותר.

טל ברגמן: אנחנו מאמינים שככל שיהיו יותר בתים מאזנים, אנשים יצטרכו פחות להגיע לבתי חולים פסיכיאטריים.

טל ברגמן: השאיפה, וזה באמת תלוי בהליכה לאורך שנים במודלים הקהילתיים המאוד יפים האלה, אם נצליח להביא את הבתים המאזנים למסה קריטית של עשרות בתים מאזנים, אנחנו צופים שלמעשה רק המאושפזים בכפייה יהיו אלו שיצטרכו להגיע לבתי החולים הפסיכיאטריים, היות ולשאר המטופלים אפשר יהיה לייצר אלטרנטיבות יותר משמעותיות ואינטנסיביות בתוך הקהילה.

טל ברגמן: וכמובן, בתוכניות העבודה שלנו ביקשנו להגדיל את התמריץ ולהכפיל אותו מעשרה מיליון ל-20 מיליון, כדי שנוכל לייצר בשנה הבאה הרבה יותר בתים מאזנים.

טל ברגמן: אם התוכנית הזאת תצליח, הבתים המאזנים הולכים כבר להתמקצעות.

טל ברגמן: כלומר, היזמים שמפעילים אותם מדברים עליהם בתחלואה כפולה, מדברים עליהם ב-Complex PTSD, מדברים עליהם בהפרעות אכילה.

טל ברגמן: זו שיטה חדשה.

טל ברגמן: נשמנו אותה ארבע שנים.

טל ברגמן: זה גם תכל'ס יכול להיות מאוד מפחיד ומסוכן, להקים דבר כזה.

טל ברגמן: יש לנו היום גם נתונים, שזו שיטה יעילה ועובדת ומפחיתה אשפוזים וימי אשפוז.

טל ברגמן: אנחנו דוחפים בכיוון הזה.

טל ברגמן: זה לא מהיום למחר, אבל בפירוש השנה כבר ייצאו מבחני התמיכה האלה, ואפשר יהיה לצפות בהקמתם של עוד כמה בתים.

טל ברגמן: זה לגבי הכספים שהתקבלו בתוכנית הנוכחית של בריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: השאלות שנשארו קשורות יותר במדיניות.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של הפעלת כוח וקשירה באשפוזים כפויים - אני יודעת שהיה בג"צ ודובר עכשיו על זה, או הוראות שיצאו.

דניאל רז: חוזר מנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: חוזר מנכ"ל שיצא לאחר הבג"צ.

דניאל רז: אגב, זה עלה כסוגיה מתוך הבג"צ.

עאידה תומא סלימאן: כן, כן.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא מה המנגנון שלכם לעקוב אחרי הביצוע של ההנחיה שיצאה מחוזר המנכ"ל ואיך את רואה את המצב עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני זה עניין ההפרדה המגדרית.

טל ברגמן: אז נתחיל לענות לגבי ההגבלות המכניות, זה יותר קל: אנחנו עוקבים אחרי ההגבלות המכניות מסוף שנת 2015.

טל ברגמן: עד כה יש ירידה של 73 אחוז בשיעור ההגבלות המכניות.

טל ברגמן: אנחנו חונים באזור של שש הגבלות מכניות בממוצע לחודש, שזה האזור של ארצות הברית במחלקות הכי טובות, שיש בהן פי שלושה כוח אדם ותכף נדבר גם על זה.

טל ברגמן: כלומר, כאן המערכת מחזיקה שיעור מאוד נמוך.

טל ברגמן: אנחנו מקבלים נתונים מכל המערכת ומוציאים דוחות מסודרים.

טל ברגמן: אפשר לראות אותם באתר המשרד ואני אשמח גם לשלוח לחברי הוועדה ולחברת הכנסת, כי זה משהו שאנחנו מקפידים מאוד על המעקב בו.

טל ברגמן: החוזר שיצא בשנת 2018 הוא חוזר שיש ממנו לא מעט תסכולים בשטח וגם את זה צריך להגיד.

טל ברגמן: הוועדה הציבורית שהייתה לצמצום ההגבלות המכניות, ידעה להגיד יופי לכמה לצמצם אותן, אבל גם יצאה עם המלצות לגבי שיעור כוח אדם שצריך להיות בבתי חולים פסיכיאטריים, וזה כוח אדם שלמעשה מעולם לא הגיע לבתי החולים הפסיכיאטריים.

טל ברגמן: זה דבר שצריך לומר אותו.

טל ברגמן: וגם כאן, אני באמת מאוד מצטערת אבל תקנים זה באמת לא משהו שמשרד הבריאות יושב עליו.

טל ברגמן: הוא נלחם עבור זה, אבל אולי אחד הדברים הכי קשים שיש במערכת הוא לקבל תקנים למערכות ציבוריות - את זה את בוודאי יודעת.

טל ברגמן: מערכת בריאות הנפש לא משופעת בתוספות של תקנים בשנים האחרונות.

טל ברגמן: למעשה, המערכת מחזיקה שיעור מאוד נמוך של הגבלות מכניות, כמעט בלי שיעורים תוספתיים של כוח אדם.

טל ברגמן: נכנסו אז כ-100 תקנים למערכת, במקביל להוצאת החוזר.

טל ברגמן: זה לא מספיק.

טל ברגמן: גם כדי לטפל במחלקה בצורה מיטבית, ולא משנה כרגע איזו מחלקה - אם אלה נפגעות תקיפה מינית או כל דבר אחר - צריך שיעור כוח אדם למטופל הרבה יותר גבוה בתוך המערכות.

טל ברגמן: את זה אנחנו גם אומרים כרגולציה.

טל ברגמן: זאת אומרת, אנחנו באים ואומרים את זה בקול רם, אנחנו לא מסתירים את זה וגם נלחמים בכיוון הזה.

טל ברגמן: בואי נדבר על הפרדה מגדרית.

טל ברגמן: אני יודעת שזה עלה בישיבות איתך, אני יודעת שסגני היה בישיבות והסביר גם את עמדת האגף.

טל ברגמן: אז קודם כל, צריך להבדיל בין שני מושגים: בין הפרדה מגדרית למחלקה מגדרית.

טל ברגמן: זה לא אותו דבר.

טל ברגמן: מחלקות מגדריות - נכון להיום, בכל בתי החולים הפסיכיאטריים יש אלטרנטיבה של מחלקות מגדריות, למעט בית חולים אחד שעושה עכשיו את השינוי הזה, שזה שער מנשה ושני בתי חולים של קופת חולים כללית שהם פשוט קטנים ולוגיסטית לא ניתן לייצר את זה שם.

טל ברגמן: יש שתי גישות בפסיכיאטריה.

טל ברגמן: יש גישה שדוגלת בהפרדה הזו, ויש גישה שאומרת שההפרדה הזו היא לא נכונה ולא בריאה להחלמה של האישה.

טל ברגמן: עם זאת, גם במחלקות שהן לכאורה מעורבות, יש אגפים נפרדים לחלוטין ורחוקים אחד מהשני של מגדר.

טל ברגמן: בשטחים הציבוריים ישנן מצלמות, שאי אפשר להכניס אותן לשטחי המרחב הפנימיים, בעצם לשטחים הפרטיים כמו שירותים ומקלחת ואפילו מרחב השינה.

טל ברגמן: מבחינה משפטית לא נותנים לנו להכניס לשם פיקוח של מצלמות, שזה משהו אובייקטיבי שאפשר יותר לשמור איתו, לפחות לשיטתי, בתוך המערכות שלנו.

טל ברגמן: אולי שם שינוי חקיקה יועיל, למרות שהמשפטנים של המשרד אומרים שזה לא דבר שהוא כל כך ישים, אפילו ברמת שינוי חקיקה.

טל ברגמן: זה מה שיש כיום במערכת.

טל ברגמן: כאשר אישה מגיעה למערכת שאין בה מחלקה מגדרית, מציעים לה ללא ספק לעבור למחלקה מגדרית.

טל ברגמן: גם כאשר המצב הקליני מראה שאולי יש צורך במחלקה כזו, המערכת כן הולכת ומעבירה את אותה אישה למחלקה המגדרית, אפילו עד כדי העברתה לבית חולים אחר.

טל ברגמן: כל המחלקות שהיום אנחנו מאשרים ואנחנו בונים, בין היתר שתי מחלקות שעתידות להיפתח במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע וגם חשיבה על מחלקות נוער חדשות במידה ונקבל מיטות - הן כבר בחשיבה של הפרדה מגדרית.

טל ברגמן: לכן, אני כן חושבת שהמערכת נעה למקום הזה.

טל ברגמן: עם זאת, אני כן אגיד, ואני חושבת שצריך לומר, שהמגדר הוא לא הכל.

טל ברגמן: יש גם תופעות בין-מגדריות מאוד עצובות שקורות בתוך כותלי בית החולים הפסיכיאטרי.

טל ברגמן: יש אירועים חריגים בתוך המערכת.

טל ברגמן: אנחנו לא מסתירים את זה ואנחנו מתחקרים את זה, לרבות מקרה שהוזכר פה.

טל ברגמן: לפעמים דברים קורים גם בתוך אותו מגדר.

טל ברגמן: זה עצוב אבל קורה.

טל ברגמן: זאת אומרת, עצם ההפרדה המגדרית היא לא תמיד הפיתרון לדברים שקורים.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון שהיא לא הפיתרון לכל, אבל היא הפיתרון ל-80 אחוז.

טל ברגמן: היא פיתרון שאני חושבת שאנחנו נעים אליו לאורך השנים.

טל ברגמן: כפי שאמרתי, במחלקות חדשות שנפתחות בבתי החולים - כמה שהבינוי יאפשר לנו.

טל ברגמן: הרי, כשאת רוצה להפריד מחלקות את צריכה גם את השטח.

טל ברגמן: את לא יכולה לעשות את זה בבית חולים שאין לו אחוזי בנייה או אין לו את היכולת.

טל ברגמן: לכן, מבחינה אגפית הם מופרדים.

טל ברגמן: גבר ואישה לא ישנים בחדר.

טל ברגמן: הרבה פעמים גם ברמה הפיזית, הארכיטקטונית, האגפים הם מאוד מורחקים אחד משני.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי - האשפוזים המשפטיים לאבחון.

טל ברגמן: המחלקות המשפטיות הן חד-מגדריות לחלוטין.

טל ברגמן: המחלקות של הביטחון המרבי, המחלקות המשפטיות בשער מנשה - אלה המיטות המשפטיות, לרבות המחלקות במב"ן.

טל ברגמן: אלה מחלקות רק לגברים.

עאידה תומא סלימאן: אז איך יכול להיות שאנחנו שומעים כל הזמן על זה שהם נמצאים עם מאושפזות נפגעות?

טל ברגמן: אני אסביר: המחלקות המשפטיות במדינת ישראל הן מחלקות לגברים בלבד.

טל ברגמן: אגב, כל פעם עולה הסוגיה האם להקים מחלקה לביטחון מרבי לנשים - אישית, אנחנו מתלבטים בזה.

טל ברגמן: המחלקה תהיה במקום אחד בארץ, כי אי אפשר לייצר מחלקות כאלו בכל מקום, וזה להרחיק אותה מהמשפחה ומהילדים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, כנראה שיש חוסר הבנה.

עאידה תומא סלימאן: מחלקה משפטית - הכוונה היא למה?

טל ברגמן: יש שש מחלקות במדינת ישראל שמוגדרות כמיטות משפטיות.

טל ברגמן: אלה ארבע מחלקות בביטחון המרבי בשער מנשה ושתי מחלקות שבנויות בתך שירות בתי הסוהר שנקראות המב"ן.

טל ברגמן: אלו המחלקות המשפטיות שיש במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: שם נמצאים העצורים?

טל ברגמן: מערכת המשפט מזרימה למערכת בריאות הנפש לאורך השנים חולים בצווים שנקראים צווי הסתכלויות, שאלה צווי שופט - בעבר הכמויות היו מאוד קטנות.

טל ברגמן: בתחילת שנות האלפיים אלו היו כמה מאות שהתחלקו על פני כל הארץ.

טל ברגמן: היום זה כבר אלפים.

טל ברגמן: לנו אין שליטה.

עאידה תומא סלימאן: ואת אומרת לי שמי שנמצאים בצווי הסתכלות נמצאים במחלקות מופרדות לגמרי?

טל ברגמן: בחלק מהמקומות הם נמצאים במחלקות נפרדות.

טל ברגמן: בחלק מהמקומות אין אפשרות אחרת אלא בתוך מחלקות האשפוז הסגורות.

טל ברגמן: זאת כן סוגיה מאוד-מאוד קשה, שחוצה את משרד הבריאות.

טל ברגמן: היא מערבת בתוכה את משרד המשפטים, מנהל בתי המשפט והשב"ס.

עאידה תומא סלימאן: תסלחי לי.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאני צריכה לעשות סיור במחלקות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין: אנשים שצריכים להיות בהסתכלות.

עאידה תומא סלימאן: בית חולים שאין לו אחוזי בנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת עכשיו על לבנות מחלקה.

עאידה תומא סלימאן: אבל הם נמצאים בחדרים מסוימים ויש להם מיטות.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעשות איזושהי הפרדה בין החדרים האלה לבין השאר?

עאידה תומא סלימאן: למה יש עדיין בתי חולים שמאפשרים שאנשים שנמצאים להסתכלות משפטית, שהם יכולים להיות והם אכן עבריינים, יסתובב חופשי בין שאר המאושפזות?

טל ברגמן: אז בואי נדבר על זה שהשיעור של ההסתכלויות במערכת יכול להגיע במחלקה מסוימת עד לכ-30 או 40 אחוז ואפילו יותר בחודש מסוים במחלקה.

טל ברגמן: לכן, אין לך כבר איך להפריד את החדרים ואין לך כבר איך להפריד את המחלקות.

טל ברגמן: יש בתי חולים, ואנחנו היום בונים בבאר שבע ומפרידים גם באיתנים - כפר שאול.

טל ברגמן: אנחנו עושים את ההפרדה הזאת בתוך המערכת, אבל ככל שכמויות ההסתכלות שמגיעות מבתי המשפט הולכות ועולות, היכולת של קיבולת של מערכת מוגבלת עם כמות מיטות שלא הולכת ועולה אלא הולכת ויורדת לעשות את זה - היא בלתי אפשרית.

עאידה תומא סלימאן: ליבי יוצא לקשיים של המערכת, באמת, אבל עם כל הכבוד, לא יכול להיות לעשות פתרונות לבעיות של המערכת על חשבון מקבל השירות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, אולי אתם צריכים לחשוב על הפרדת בית חולים אחד שאליו ינוקזו כל ההסתכלויות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא יכול להימשך.

עאידה תומא סלימאן: ואת אומרת את זה - יש עלייה מתמדת בצווים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת: הבעיה הולכת ונעשית יותר סבוכה.

טל ברגמן: הבעיה הולכת ונעשית יותר חמורה, אבל אלה בעצם ביקושים למערכת בריאות הנפש, ואני לא יודעת אפילו אם לקרוא לזה ביקושים למערכת בריאות הנפש משום שלדעתי הם לא צריכים להיות בה.

טל ברגמן: חשוב לומר: חלק מהאנשים האלה הם אנשים חולים.

טל ברגמן: חלק מהאנשים האלה מגיעים דרך הליכים פליליים ומשפטיים, אבל הם אנשים שהם לקוחות של מערכת בריאות הנפש והם זקוקים למערכת בריאות הנפש.

טל ברגמן: אין ספק שבתוך זה חונה גם איזושהי אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה שלא צריכה להגיע.

טל ברגמן: אבל מי ששולח לבתי החולים זה צו שיפוטי, והמערכת לא מבקשת את המטופלים האלה.

טל ברגמן: אלה לא מטופלים שמגיעים דרך מיון ומבקשים.

טל ברגמן: זה לחלוטין מגיע מתוך המערכת המשפטית.

טל ברגמן: אנחנו מציפים את זה.

טל ברגמן: אני מופיעה בבתי המשפט, אפילו בבתי משפט מחוזיים, וננזפת על ידי שופטים על כך שאנחנו לא מספקים מספיק בזמן חוות דעת משפטיות.

טל ברגמן: האמירה שאני אומרת להם היא שאני לא אתעדף את המטופלים שהם שולחים לתוך המערכת שלנו על חשבון הלקוחות של המערכת.

טל ברגמן: חד משמעית.

טל ברגמן: ופה זה לא רק עניין של משרד הבריאות - זה מאבק של כולם.

טל ברגמן: אנחנו מנסים במשך שנים להוביל קו לצמצם את ההסתכלויות האלה, להפוך אותן לאמבולטוריות, לפנות למנהל בתי המשפט, להרים על זה דיונים וקול צעקה.

טל ברגמן: אבל זה באמת לא משהו שחונה רק בתוך משרד הבריאות.

טל ברגמן: אנחנו מנסים ככל שאנחנו יכולים להתמודד עם זה, אבל כן - זו בעיה, ללא ספק.

טל ברגמן: אף אחד גם לא מסתיר אותה.

טל ברגמן: היא בעיה חמורה.

טל ברגמן: נשמח אם תעזרו לנו - אולי באחד הדיונים שלך גם להביא את משרד המשפטים באופן רציני לשולחן איתנו.

טל ברגמן: בכל מקרה, מבחינתנו אנחנו עושים את כל המאמצים.

טל ברגמן: יש פה אפילו אנשים בדיון שערים ושותפים למאמצים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שנצטרך לעשות את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין מעקב ופיקוח על תלונות על פגיעה מינית תוך כדי האשפוז, כלומר בתוך המערכת.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי ויש בידיי את הסטטיסטיקה, יעל העבירה לי.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שרוב המקרים נסגרים.

עאידה תומא סלימאן: שמענו לגבי איך שמתייחסים לתלונה עצמה, במיוחד על ידי המתמודדים והמתמודדות, כאשר הנחת היסוד היא שהמתמודדת הוזה, לא יודעת, לא אחראית או יש פגיעה באמינות שלה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, מה המנגנון הקיים?

עאידה תומא סלימאן: האם באמת יש פיקוח?

עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שרוב התיקים נסגרים?

טל ברגמן: היות וזה לא חונה בתחומי האגף לבריאות הנפש נמצאת פה ענת לייכטר.

טל ברגמן: אני חושבת שטוב שזה יהיה בגוף אחר לגמרי ובמנגנון אחר לגמרי כדי באמת לשמור על התקינות של המנגנון.

טל ברגמן: אני אשמח שהיא תתייחס, ואני אוסיף אם יהיה לי מה להוסיף לאחר שהיא תאמר.

עאידה תומא סלימאן: אומרים לי שהיא לא נמצאת בזום.

טל ברגמן: אוקי, אז אני אאלץ לחזור אלייך בעניין הזה.

טל ברגמן: אני רק אתייחס לדבר אחד - לסוגיית האמינות.

טל ברגמן: אני לא חושבת שהגישה למטופל היא גישה שלא מאמינים לו.

טל ברגמן: אני חושבת שיש פה איזושהי אמיררה והכללה שיכולה לצערי לפגוע באנשים מאוד מסורים במערכת.

טל ברגמן: אני כן מוכנה לקבל שקיימים מקרים כאלה, ללא ספק, ואולי זה גם נעוץ באיזשהו חוסר ידע לגבי נפגעות תקיפה מינית ואיך בעצם להתייחס אליהן ולנהל איתן טיפול, שזה משהו שאנחנו עובדים עליו במשרד לאורך הרבה מאוד שנים.

טל ברגמן: אנחנו גם נוסיף הכשרות ונתמיד בעניין הזה.

טל ברגמן: אני לא חושבת שהמערכת היא מערכת שלא מאמינה כאג'נדה.

טל ברגמן: אני חושבת שלפעמים המצב של המטופל הוא מאוד מורכב.

טל ברגמן: אם אדם נמצא כרגע במצב פסיכוטי והוא בחוסר שיפוט, הדיבור שלו לא ברור והחשיבה שלו לא ברורה - באמת קשה לתחקר ולדעת.

טל ברגמן: אגב, גם לחוקרי משטרה מאוד קשה לתחקר ולדעת, והרבה פעמים הם מתייעצים איתנו ומקבלים הכשרות מאיתנו על המצבים המאוד עדינים בתוך הפסיכיאטריה כולה.

טל ברגמן: פסיכיאטריה היא מקצוע מורכב.

טל ברגמן: מי שמתאשפז מגיע במצב של מצוקה והרבה פעמים במצב של פירוק.

טל ברגמן: לא תמיד אפשר, אבל אני לא חושבת שהגישה היא כזו שמזלזלת ברמת האמון.

טל ברגמן: לגבי הדיווחים שקיבלת: צר לי, אבל זה באמת לא במנדט שלי במשרד הבריאות.

טל ברגמן: מתייעצים איתי מקצועית על מקרים ספציפיים אבל יצטרכו לחזור אלייך בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני כן אבקש שיתייחסו ויתנו הסבר, ואני גם רוצה לדעת איך עובד במקרה הזה המנגנון כולו.

עאידה תומא סלימאן: כן, אורית.

אורית סוליציאנו: אני רוצה לשתף במקרה שליווינו לפני כמה שנים, של נפגעת בתוך בית חולים פסיכיאטרי.

אורית סוליציאנו: זה חשוב להעלות את המודעות של זה.

אורית סוליציאנו: יחד עם ארגון בזכות, יש תהליך מותאם להנגשה גם בתחום בריאות הנפש לאנשים שעוברים פגיעות מיניות - איך להנגיש את הההליך המשפטי.

אורית סוליציאנו: נעמה לרנר מארגון בזכות, שהיא כבר לא בארגון אבל יש לה גוף ידע מאוד רציני.

טל ברגמן: כן, היא הייתה אצלנו.

אורית סוליציאנו: אז מאוד-מאוד חשוב לראות, כי זה באמת מורכב.

אורית סוליציאנו: בסופו של דבר הייתה הרשעה במקרה הזה.

אורית סוליציאנו: אני פשוט חייבת להציף את זה, כי הרבה פעמים אולי המאושפזים לא יודעים להשתמש בשפה הנכונה ולא לשיים אותה, אבל הם בהחלט יודעים שהם נפגעים.

אורית סוליציאנו: חשוב לדעת את זה ולא לפסול את המהימנות על הסף.

טל ברגמן: אני מסכימה שלא צריך לפסול את המהימנות.

טל ברגמן: אני גם רוצה להגיד שאנחנו מנסים לעודד כן להתלונן בתוך המערכת, ואנחנו גם נבדוק את זה בבקרות חיצוניות שלנו על בתי החולים.

טל ברגמן: אם מטופלים לא מתלוננים, אין לנו דרך להכריח אותם להתלונן.

טל ברגמן: עכשיו, אני כן אומר שברגע שמנהלי בתי חולים חושדים שיש איזשהו דבר פסול שנעשה בתוך המערכת, הם כבר אוטומטית הולכים למשטרה, והם הולכים מיד, כי לפעמים גם אין להם את הכלים לתחקר את הדברים לעומק.

טל ברגמן: אז אני כן עדה לתופעה, כי מיידים אותי, שמנהל בית חולים - אם אפילו משהו קטן מגיע אליו הוא ישר פונה למשטרה.

טל ברגמן: זו באמת תופעה של השנים האחרונות, ואני מאוד מברכת עליה כי משרד הבריאות הוא לא מערך מתחקר.

טל ברגמן: ברמות הפליליות, הוא לא מערך מתחקר, וצריך להבין גם את המגבלה של המשרד במקום הזה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שבאמת כל העניין של התחקור והחקירה שסביב זה, במקרה שהם פונים למשטרה אז כמובן שהמשטרה צריכה לטפל.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמעבר לעניין התחקור, ההישנות של המקרים ודרך הטיפול בהם אמורים כן להיות באחריות של המשרד, כי זה מתחת לאחריותכם.

טל ברגמן: נכון, ללא ספק.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני זו למידה - איפה נמצאות התקלות במערכת.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מטפלים בתיקים האלה אנחנו מתחילים להבין.

עאידה תומא סלימאן: צוברים ידע ומבינים.

עאידה תומא סלימאן: הנושא של הפרדה מגדרית - פעם אף אחד לא העז לדבר עליו ואף אחד לא חשב עליו, ואם לא היינו עוקבים אחרי המקרים האלה, ולא היינו מבינים יותר את הטראומה של הנפגעות, לא היינו מגיעות למסקנות האלה.

עאידה תומא סלימאן: כך שכן, מצד אחד אני מבינה שהם לא יכולים לתחקר עד הסוף; אבל הם כן יכולים להבין תוך כדי, מנהלי בתי החולים וגם הצוותים, איך הדברים מתנהלים מתחת לעיניים שלהם.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מנהל בית חולים מתייחס בזלזול לעניין של מטופלת שנכנסה להריון תוך כדי אשפוז - ואני מקווה שזה לא, אבל זה הרושם שלי מהדברים שאמרה יעל - עם שלילה אוטומטית שזה יכול להיות אחד מהצוות - זה אומר דרשני.

עאידה תומא סלימאן: אם אני הייתי מנהלת בית חולים והייתה לי חולה שנכנסה להריון - לא הייתי נרגעת עד שהייתי מבינה מה קרה.

טל ברגמן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעבור על זה ככה סתם.

עאידה תומא סלימאן: השאלה עד כמה באמת הערכים האלה מופנימים, או ההבנה הזו מופנמת אצל הצוותים הרפואיים.

טל ברגמן: תראי, בתוך משרד הבריאות - ולא לגבי התחום של ענת לייכטר אלא התחום של חטיבת רפואה - יש חוזר אירועים חריגים וחוזר חסרי ישע שמחייב את המערכת לדווח.

טל ברגמן: במקרים האלה, המאוד קיצוניים, המערכת מדווחת, ויש מנגנון מאוד-מאוד סדור, של דיווח ראשוני ותחקיר ראשוני.

טל ברגמן: אז, בדרך כלל במקרים המאוד בעייתיים נכנסת המשטרה.

טל ברגמן: ובתקופה הזו, אני לא אומרת שאני אוהבת את זה - אני אישית מאוד סובלת מזה והרבה פעמים אני בסוג של מאבק עם משטרה ועם פרקליטות כדי לקבל חומרי חקירה, או בכלל שיתנו לי את האפשרות להקים ועדת בדיקה ולבדוק.

טל ברגמן: אנחנו הרבה פעמים נחסמים שם.

טל ברגמן: אני לא מפנה אצבע מאשימה; יש להם את השיקולים שלהם, יש את ההליך המשפטי, הם רוצים למנוע קונטמינמציה בחקירה.

טל ברגמן: אבל בזמן האמת שלאחר התרחשות האירוע, זה מאוד כובל את הידיים של משרד הבריאות.

טל ברגמן: הרבה פעמים גורמים מבחוץ וגם גורמים מכובדים כמוכם לא יכולים להבין את זה, אבל אנחנו עובדים בתוך מסגרת של החוק.

טל ברגמן: ברגע שמסתיימת החקירה המשפטית - אז אנחנו בוחנים את המקרה.

טל ברגמן: הרבה פעמים אנחנו נבקש לבדוק מה עשה מנהל בית חולים - האם הוא הקים גוף בודק, האם הוא הסיק מסקנות, מה הוא שינה בתוך המערכת שלו.

טל ברגמן: הרבה פעמים אנחנו גם נבחר להקים ועדת בדיקה, שזו ועדה מתוקף חוק זכויות החולה, שיש לה ולמסקנות שלה משמעות מאוד גדולה גם ברמה המשפטית.

טל ברגמן: אגב, הדוח ניתן גם למשפחתו של האדם או לאדם שפנה וניזוק.

עאידה תומא סלימאן: היו לכם החלטות בשנתיים האחרונות על הקמת ועדות כאלה?

טל ברגמן: את זה צריך להפנות לענת לייכטר ונציב קבילות למקצועות רפואיים ולא אלינו.

טל ברגמן: בנושא של בריאות הנפש הוקמו לא מעט ועדות בדיקה בשנים האחרונות.

טל ברגמן: שם אני יכולה לומר את זה כי הרבה פעמים מתייעצים איתנו על ההרכב של הוועדה, וכמובן שאנשי המקצוע מתאימים לבדוק.

טל ברגמן: בתחום שלנו הוקמו ועדות בדיקה וגם כרגע מוקמות ועדות בדיקה.

טל ברגמן: אנחנו עדיין נלחמים לקבל חומרים לגבי המקרים העגומים שקרו לאחרונה במערכת - לצערי לא בהצלחה מאוד גדולה.

טל ברגמן: אנחנו לא מזניחים מקרים מאוד חריגים ואנחנו כן רוצים ללמוד מהם.

טל ברגמן: אין ספק שאת צודקת לגבי תפקידו של מנהל בית חולים, כמי שצריך גם לקחת את המושכות לידיים, ואם קרה אצלך דבר כזה, בעיניי זה חלק מאחריות ניהולית של מנהל בית חולים פסיכיאטרי, ובכלל לא נתון לוויכוח.

טל ברגמן: ואם לא עושים את זה, אם יש אירועים שלא מגיעים אלינו, אני אשמח לדעת מהם.

טל ברגמן: בדרך כלל אנחנו יודעים על האירועים המאוד גדולים וחריגים.

טל ברגמן: זו התפיסה שלנו.

טל ברגמן: לגבי הדברים האחרים - צריך שבאמת נציבות קבילות למקצועות רפואיים יהיו בדיון הזה.

טל ברגמן: אני יודעת שהיא אולי עלתה אפילו לדיון מקביל בכנסת, אני יודעת שהיא הייתה צריכה להיות פה.

טל ברגמן: אני מתנצלת, אבל אני אבקש שהיא תספק תשובות לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, קודם כל, תודה לד"ר טל ברגמן על ההשתתפות שלך בדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכיסינו יריעה מאוד רחבה.

עאידה תומא סלימאן: זה היה סוג של דיון מעקב על דיונים קודמים וניסיון לתת תשובות על שאלות שעלו בדיונים קודמים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שקיבלנו חלק מהתשובות וחלק, אפילו אם זה לא קשור בצוותים בתוך המשרד - אבל חלק מהתשובות לא קיבלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, בעניין התשאול באינטייק ומספר המשתתפים: קיבלתי עכשיו הבטחה שזה יטופל ותצא הנחיה מאוד ברורה למוסדות האשפוזיים, שבאינטייק הזה אפשר גם להסתמך על פסיכולוג או פסיכולוגית אחת, או עובדת סוציאלית שתעשה את האינטייק.

עאידה תומא סלימאן: הצוותים, כמו בבריאות באופן כללי, מדסקסים את המקרים בישיבות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: זה לא חייב להיות בתשאול ובאינטייק הראשוני.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שנקבל דיווח מכם, ד"ר טל, ועותק מההנחיה החדשה בקרוב.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני:

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקיים דיון מיוחד על בריאותן הנפשית והצרכים של נשים אחרי לידה, במיוחד עם העלייה שנרשמה במצוקות של הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהדוחות בעניין שיעור ההגבלות המכניות נמצאים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שיועברו לוועדה כדי שנסתכל עליהם, לפחות בשנתיים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שיעבירו לידיי גם את הדוחות של האחראים על רישום התלונות והטיפול בתלונות על פגיעות בתוך המערכת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיבלנו תשובה בעניין השימוש ב-100 מיליון שקל התוספתיים שקיבלו במשרד, בעצם ה-500 מיליון.

עאידה תומא סלימאן: אמנם זה קצת הפתיע אותי שה-400 מיליון הם לשבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: האמת שחשבתי שהם מחולקים לשנתיים שאישרנו אותם בתקציב.

עאידה תומא סלימאן: זה מאוד מפתיע שתקציב מתייחס בצורה כזו, אבל אני מבינה.

עאידה תומא סלימאן: זו פעם ראשונה שיש תוספת כזו, אבל היא פחות מאוד מהצורך הקיים, לצערנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה מאוד שזה ישפר את התנאים בתוך המחלקות.

עאידה תומא סלימאן: אני גם מאוד מקווה שה-50 מיליון שקלים ישפרו את ההנגשה של הטיפולים בקהילה, ואנחנו נצטרך לחכות לראות את התוצאות לאחר השימוש.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, בואו נחכה ונראה את מבחני התמיכה יוצאים לאור, כי הבנתי שהם עדיין חונים באוצר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה לאוצר ונבקש באמת בעניין ההנגשה לפריפריה שיהיה קריטריון ברור בעניין הפריפריות ואוכלוסיות מיוחדות כמו האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, ושזה יהיה אחד מהדברים הבולטים שם.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שמתקיים משא ומתן רק בתחילתו עם האוצר על תוספות לצוותים הפסיכולוגיים - כלומר, מי שעוסק בבריאות הנפש, כולל ממערכות בריאות אחרות במשרד.

עאידה תומא סלימאן: המשא ומתן לגבי המענקים ותנאי השכר עדיין בתחילתו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו פונות למשרד האוצר ומדגישות את החשיבות, אחרת באמת לא יחול שיפור בעניין התקינה ובעניין איוש התקינה בתוך המערכת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתפלאות על העובדה שמתוך הצורך ב-30 מיליון שקל למתמחים הקצאה היא רק בין שלושה לארבעה מיליון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לקבל תשובה ברורה - כמה בדיוק מוקצה לעניין התוספת הזו של המתמחים, האם היא תוספת, מה היה קיים בשנה שעברה ומה קיים עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: נפנה למשרד ונרצה תשובה ברורה בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם נפעל לארגון סיור של הוועדה בחלק מהמחלקות, ואנחנו נקבע אילו מערכות אשפוז אנחנו רוצות לבקר.

עאידה תומא סלימאן: אני אתייעץ עם הארגונים ועם חלק מהאנשים שנמצאים בשטח כדי להבין איפה כדאי לנו לסייר.

עאידה תומא סלימאן: תודה שוב לד"ר טל, תודה לכל המשתתפים, ותודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.