ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 195, 2022-02-01 15:00

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו פותחים כעת דיון נוסף בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה).

גלעד קריב: ראשית, אם לא נקבל אישור נסיים כמובן בשעה ארבע.

גלעד קריב: אם נקבל אישור, נקפיד שכל חברי הכנסת יוכלו להגיע בזמן לדיון היום לציון לזכרו של יאיר שטרן – 80 שנה להירצחו.

גלעד קריב: יש כאן דוברים חשובים לציון היום החשוב.

גלעד קריב: אני מניח שהמליאה תיפתח בנאומים בני דקה.

גלעד קריב: אני אשתף את חבר הכנסת קרעי ואת חבר הכנסת אוחנה.

גלעד קריב: סבי האחד היה איש מפא"י והיה מאנשיו של בן גוריון, מפקד חיל ההנדסה הראשון, ואיש ההגנה כמובן.

גלעד קריב: סבי השני התחיל כאיש ההגנה, אבל בעקבות הסזון הצטרף ללח"י.

גלעד קריב: אני נולדתי בשנת 73', יום לפני פטירתו של דוד בן גוריון.

גלעד קריב: סבי המפא"יניק ביקש לקרוא לי דוד, אבל סבי השני, יוצא הלח"י, שעמד מאחורי הפעולה של הלח"י בשרונה בתל אביב, אמר: לא יקום ולא יהיה, ודרש לקרוא לי גדעון על שם הכינוי המחתרתי שלו.

גלעד קריב: לשמחתי, אימי עמדה על דעתה.

גלעד קריב: היא נתנה את הדל"ת לזכר דוד בן גוריון, את הגימ"ל לכבודם של לוחמי הלח"י, וכך זכיתי לשם גלעד.

גלעד קריב: אצלי יש גם "חיילים אלמונים" ויש גם את המנון הפלמ"ח – הכול בסדר.

גלעד קריב: זה הפרק הביוגרפי לכבודם של לוחמי הלח"י ביום הזיכרון להירצחו של יאיר.

גלעד קריב: מכובדיי, כאמור, אנחנו נמצאים בדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה.

גלעד קריב: מיד נקרא גם את נוסח החוק ונשמע התייחסויות של חברי הכנסת שיבקשו להמשיך את הדיון, ואם ישנם, נשמע גם דוברים מבחוץ.

שלמה קרעי: יש תיקוני נוסח?

גלעד קריב: כן, ישנו תיקון נוסח אחד.

שלמה קרעי: זה לא זה.

גור בליי: זה רק נוסח משולב לשם הנוחות.

שלמה קרעי: אין לנו נוסח מתוקן.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני אומר בדיוק מה התיקון בנוסח שיהיה בסופו של דבר ושעליו נצביע.

גלעד קריב: מדובר בתיקון אחד.

שלמה קרעי: זה הארבע שנים?

גלעד קריב: כן, זה דבר אחד.

גלעד קריב: אני אסביר גם את הרציונל לעניין.

גלעד קריב: בסיום הדיון נקצוב זמן להגשת הסתייגויות.

שלמה קרעי: קשה מאוד להסביר רציונל של משהו כל כך מופרך.

שלמה קרעי: ההיגיון שבשיגעון.

גלעד קריב: אני חושב שדווקא בעניין הזה אפשר להסביר את הרציונל, אבל נגיע לזה.

גלעד קריב: אנחנו נקצוב זמן להסתייגויות וכמובן נודיע מספיק זמן מראש על מועד ההצבעה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, כיוון שלא מדובר בחוק ארוך, אני מציע שנקריא אותו, קודם כול.

גלעד קריב: אסביר את התיקון.

גלעד קריב: נשמע התייחסויות של חברי כנסת ושל דוברים מבחוץ.

גור בליי: וגם התייחסות שלנו.

גור בליי: אני אקריא את הנוסח.

גור בליי: מרבית הסעיף הוא סעיף חדש ולכן הוא לא מופיע בנוסח משולב.

גור בליי: יש פה תיקון גם לסעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה המוצע, ולכן לנוחיות

גור בליי: כם, חברי הוועדה, יש לצדו גם נוסח משולב כדי שתראו את ההקשר של התיקון.

גור בליי: הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (תקופה מרבית לכהונה בתפקיד ראש הממשלה) אדוני היושב-ראש, אני מבין שפה שלוש השנים מבוקש להיות מתוקן לארבע שנים.

גלעד קריב: כן.

גור בליי: אקריא את זה כבר בנוסח:

גור בליי: אם חלפו פחות מארבע שנים בין כל תקופה כהונה כאמור לזו שאחריה.

גור בליי: 2 – זה מה שמופיע לכם בנוסח המשולב כדי שיהיה יותר קל לעקוב.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, למען בהירות הדיון, רציתי להסביר, למרות שהדברים די ברורים, ולהזכיר מה המרכיבים השונים שיש פה בהסדר: המרכיב האחד אומר שאם ראש ממשלה כיהן תקופה רצופה של שמונה שנים, הוא לא יוכל לאחר מכן להיות ראש ממשלה לעולם, עד סוף ימיו.

גור בליי: הרכיב השני אומר: מה זה תקופה רצופה?

גור בליי: מה כוללים?

גור בליי: מה נחשב תקופה רצופה?

גור בליי: זה כל תקופה, כמובן תקופה שהיא באמת רצופה, אבל לא התייחסו להפסקות שהיו בשל נבצרות זמנית, שזה עד מאה ימים, או להפסקה של, לפי הנוסח המתוקן עכשיו, עד ארבע שנים.

גור בליי: הן לא יקטעו את הרצף.

גור בליי: זאת אומרת, אם מישהו היה ראש ממשלה ארבע שנים, הפסיק למשך שלוש וחצי שנים, לפי הנוסח המתוקן עכשיו, ושוב נבחר לראשות ממשלה, הצבירה ממשיכה.

גור בליי: זה כבר שנה חמש, שש, שבע עד שמונה.

גור בליי: לעומת זאת, אם הוא כיהן חמש שנים או שש שנים ואז היתה הפסקה, לפי הנוסח המתוקן, של ארבע שנים או ארבע שנים ויום, יתאפס לו.

גור בליי: הספירה מתחילה מחדש – זה המרכיב השני.

גור בליי: המרכיב השלישי שעולה מהנוסח המשולב ומסעיף קטן (ג) המוצע הוא שאם הוא הגיע לנקודה של השמונה שנים, הוא לא משלים את כהונתו.

גור בליי: זאת אומרת, ביום שהוא מגיע לשמונה שנים, יראו את הממשלה כאילו התפטרה.

גור בליי: יראו את זה כאילו הוא הגיש את ההתפטרות שלו.

גור בליי: וגם במצב כזה, בכל זאת, למרות שהולכים לנשיא, מתחילים ההליכים להרכבת ממשלה, כמו סיטואציות אחרות שראש ממשלה מגיש את התפטרותו, אבל בינתיים הוא משמש כראש הממשלה, מה שמכונה: ממשלת המעבר.

גור בליי: זאת אומרת, הוא ממשיך במילוי תפקידו עד שתיכון הממשלה החדשה.

גור בליי: כמובן שבחוק היסוד אין את המונח "ממשלת המעבר", אלא הוא יהיה ראש הממשלה היוצאת, הוא ימשיך במילוי תפקידיה עד לכינון ממשלה חדשה, בהתאם למודל הרגיל כמו כל ראש ממשלה אחרי שהתפטר.

גור בליי: אני מציין את זה כי במצבים שבהם ראש הממשלה כמובן כשהוא נפטר מטבע הדברים, או נבצר דרך קבע או מופסקת כהונתו מחמת עבירה, הוא לא ממשיך להיות ראש הממשלה לפי סעיף 30 אלא שר אחר, שבחרה הממשלה מסיעתו, מחליף אותו.

גור בליי: פה הוא ממשיך.

גור בליי: המרכיב האחרון שצריך להזכיר מבחינת התחולה בזמן, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, התקופה שבה כיהן אדם בתפקיד ראש ממשלה לפני יום התחילה של החוק הזה.

גלעד קריב: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: אני רוצה לשאול.

גדעון סער: באיזה נסיבות ההחלפה של נציג מסיעתו של ראש ממשלה?

גור בליי: זה לא בסיטואציה של התפטרות, זה אם הוא נפטר, נבצר ממנו דרך קבע או הופסקה כהונתו מחמת עבירה.

גדעון סער: זה קיים בחוק הקיים.

גלעד קריב: זה לא קשור לחוק.

גור בליי: זה בקיים, אמרתי את זה בשביל שלמות התמונה.

גור בליי: פה חלה הסיטואציה הרגילה שבה ראש ממשלה מתפטר מתפקידו.

גור בליי: אומרים: אותו דין אם הוא הגיע לשמונה שנים, זה אם הוא הגיש מכתב התפטרות.

גור בליי: כמו למשל, מה שעשה מנחם בגין המנוח.

גור בליי: במצב כזה, בעיקרון הולכים לנשיא אבל ראש הממשלה ממשיך במילוי תפקידו עד שתיכון הממשלה החדשה.

גור בליי: כמו שאמרתי, ההיבט האחרון זה שבאמת תקופה שבה כיהן אדם בתפקיד ראש ממשלה לפני יום התחילה לא נספרת.

גור בליי: הספירה מתחילה מחדש.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מצטרף אלינו שר המשפטים באמצעות הזום.

גלעד קריב: נשוב ונברך אותו בבריאות.

גלעד קריב: כמובן שניתן להשאיר את שר המשפטים פתוח לכל אורך הדיון, וכל חבר כנסת נוסף שנמצא בבידוד.

גלעד קריב: אלו נהלי הבית.

גלעד קריב: כל היתר, כמובן נא להשתיק.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה להסביר את השינוי שאנחנו מציעים בסיכום עם הממשלה, על דעת השר ועל דעת הממשלה.

גלעד קריב: כפי שאתם יודעים, במסגרת הדיונים לקראת הקריאה הראשונה, בוועדת השרים לענייני חקיקה, הוכנס אותו מרכיב שבצד הגבלת הכהונה שאם נצברו שמונה שנות כהונה לא ניתן להמשיך ולשמש כראש ממשלה.

גלעד קריב: הוכנס תיקון או שינוי אל מול התזכיר שבו במקרה וההפסקה בין הכהונות המצטברות עולה על שלוש שנים אז ספירת שמונה השנים מתחילה מחדש.

גלעד קריב: אני ביקשתי את הסכמת הממשלה לשינוי שלוש השנים לארבע השנים כדי להלום את התקופה שקבועה בחוק בין בחירות לבחירות, למרות שהרבה פעמים גם לא עומדים בתקופה הזו.

גלעד קריב: הרציונל המרכזי של הבקשה היה שלא יהיה מצב שבו מועמד מוביל את מפלגתו לבחירות, מתמנה מכוח התוצאה של הבחירות והרוב הקואליציוני לראש ממשלה, ואז מכיוון שהוא מתקרב אל עבר מגבלת שמונה השנים הוא מתפטר למשך שלוש שנים, ובתקווה הכנסת ממשיכה לתפקד את מלוא ימיה השלוש השנים, והוא חוזר גם לבחירות הבאות להוביל.

גלעד קריב: התפיסה היתה שאם הולכים על תפיסה של תקופת צינון בצד הגבלת הכהונה, כי זה מה שהחוק היום משקף, אז התפיסה צריכה להיות שצינון התקופה או תקופת ההפסקה הזו צריכה לחפוף כהונה מלאה של הכנסת.

שלמה קרעי: אבל למה לא - - - מבחירות לבחירות?

גלעד קריב: מכיוון שזה לא רק מבחירות לבחירות.

גלעד קריב: לשיטתי, יש פה גם אלמנט של זמן צינון וגם את העניין הזה של לעבור כהונה שלימה של הכנסת אם הכנסת מוציאה את ימיה.

גלעד קריב: אני חייב לומר שוב, ויכול להיות שיש לנו השקפות שונות גם בין התומכים בחוק.

גלעד קריב: בעיניי, מרגע שהוכנס אותו מנגנון של איפוס ספירת שמונה השנים, מטבע הדברים בחלק מהמקרים אם ראש ממשלה הגיע לשמונה השנים והוא החליט שדי לו והוא סיים את הפרק הזה, אז הוא משלים את שמונה השנים ואז לא יכול להיבחר שוב.

גלעד קריב: אבל בהחלט ייתכן שיהיו גם מצבים שראש ממשלה יעשה את חשבונותיו ויאמר:

גלעד קריב: אני בתום שבע וחצי שנים מעדיף לצאת למעין תקופת הפסקה או תקופת צינון מתפקיד ראש ממשלה כי אני אולי רוצה גם לחזור בעתיד.

גלעד קריב: ואז סביר להניח שיהיו גם ראשי ממשלה מכהנים שבהתקרב שמונה השנים יעדיפו את המסלול הזה.

גלעד קריב: לכן, בעיניי מרגע שוועדת השרים לענייני חקיקה והממשלה הכניסה את השינוי הזה אל מול התזכיר, אנחנו קיבלנו חוק שיש בו גם עניין של הגבלת כהונה, אבל יש בו גם עוד מנגנון שבא ואומר:

גלעד קריב: בהתקרב שמונה שנים של כהונה מצטברת או רצופה או מצטברת אבל ללא הפסקות של ארבע שנים אז יש פה גם הצעת חוק שאומרת שאחרי כמעט שמונה שנים של כהונה בראשות ממשלה, אתה לא מגביל את יכולתו של האדם להיבחר שוב, אבל אתה אומר:

גלעד קריב: ישנן ארבע שנים של הפסקה ומפלגתו של אותו מועמד תציב מועמד אחר.

גלעד קריב: אני לא אומר שזה נותן מענה לכל הטענות נגד החוק, וכל אחד מאיתנו זכאי למצוא את נקודת האיזון, אבל אני חושב שיש פה מענה מסוים לרצון לא להגביל לחלוטין את יכולתו של אדם לשוב ולהתמודד לכהונת ראש ממשלה, ובאיזונים בין ביזור הכוח, הבטחת התחלופה, הדגש שאנחנו בוחרים לא באדם אלא במפלגה שמציבה מועמד, אני חושב שנוצר פה איזון יותר טוב מהצעת החוק המקורית שפותחת שני מסלולים: מסלול של הגבלת כהונה ומסלול של צינון כשההחלטה היא בידי האדם עצמו, בידי ראש ממשלה המכהן, שמתקרב אל עבר מגבלת שמונה השנים.

גלעד קריב: מכובדיי, אבקש התייחסויות קצרות.

גלעד קריב: עשינו דיון משמעותי.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

גלעד קריב: אני מניח שחבר הכנסת קרעי יבקש לדבר.

אמיר אוחנה: הוא גם בעל זכות הצבעה, ככל שתהיה פה הצבעה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני הודעתי.

גלעד קריב: ראשית, אנחנו לא עושים הצבעות כשאנחנו לא מודיעים מראש שייתכנו הצבעות.

גלעד קריב: שנית, מדובר פה על הצעת חוק יסוד, ולכן בסוף הדיון הזה נקצוב זמן להגשת הסתייגויות ואנחנו נודיע על מועד הצבעה.

גלעד קריב: בכוונתי היום לסיים את הדיון ואנחנו נביא את זה במועד קרוב מאוד להצבעה.

אמיר אוחנה: אדוני, החידוד שאתה מבקש לחדד כאן דומה בעיניי לדיון על חלוקת הקרקעות על המאדים לכשנגיע למאדים.

אמיר אוחנה: משום שאם אתה מעלה על דעתך שאחרי שהחוק הזה יעבור ואנחנו, בעזרת השם, נעשה את כל המאמצים שהוא לא יעבור כי אנחנו רואים בו חוק אנטי דמוקרטי, ולא אחזור על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, והממשלה הבאה, בוודאי ככל שיהיה ראש ממשלה שיתקרב למגבלת שמונה השנים, לא תבטל את החוק הזה, אני חושב שאדוני, אומר את זה בעדינות, שוגה.

אמיר אוחנה: לכן, אם זה הפסקה של שלוש שנים או ארבע שנים או מאה שנים, אנחנו לא נגיע לסיטואציה הזו במציאות.

אמיר אוחנה: לכן, אני לא מתכוון לדון כרגע עמוקות בחידוד הזה של בין שלוש או ארבע אלא רק לומר לך, אדוני, שאני מאוד מכבד אותך, וגם כשאנחנו איננו מסכימים, וזה קורה, לצערנו, לא מעט, אני מעריך את היושרה שלך ואני מנסה כן לפנות אליך בצורה רצינית.

אמיר אוחנה: אדוני, ככל שאתה מחזיק מעצמך דמוקרט, אל תיתן לחוק הזה לעבור, לא בנוסח של שלוש שנים ולא ארבע שנים, ולא באף נוסח שמגביל את יכולתו של הציבור לבחור באדם שהוא רוצה, מהטעם היחיד שהאדם הזה מנוסה.

אמיר אוחנה: לא בגלל שיש לו כתב אישום, זה חוק אחר.

אמיר אוחנה: מהטעם היחיד שהוא מנוסה.

אמיר אוחנה: החוק הזה הוא איום ונורא.

אמיר אוחנה: גלעד, אני פונה אליך.

אמיר אוחנה: אני מרשה לעצמי לפנות אליך ולומר גלעד.

אמיר אוחנה: זה חוק איום ונורא שייזכר לדיראון עולם בדמוקרטיה הישראלית.

אמיר אוחנה: אני לא אומר את זה לשם המליצה.

אמיר אוחנה: אתה יודע שאני משתדל מאוד לא להגזים.

אמיר אוחנה: יש לי דעות, אבל אני משתדל לא להתלהם ולא להגיע לקצה.

אמיר אוחנה: אנחנו קרובים מאוד לקצה עם החוק הזה.

אמיר אוחנה: זה חוק אנטי דמוקרטי בצורה קשה מאוד.

אמיר אוחנה: אני פונה אליך, והדברים רשומים כאן.

אמיר אוחנה: גלעד, במוצהר, לא במוצהר, מעל השולחן, מתחת לשולחן, אל תיתן לחוק הזה לעבור.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אם אפשר הערת ביניים.

זאב בנימין בגין: כשראש הממשלה מנוסה, לעיתים גם הציבור מנוסה.

אמיר אוחנה: אבל רק הציבור יחליט.

אמיר אוחנה: פה אתם מבקשים לשלול את יכולתו של הציבור להחליט, ולכן החוק הזה הוא אנטי דמוקרטי בעליל.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: אני לא חושב שהכברנו מספיק מילים בדיון הקודם.

שלמה קרעי: החוק הזה מנסה באופן תיאורטי.

שלמה קרעי: כל הדיון פה הוא פילוסופי, לא ייצא ממנו שום דבר.

שלמה קרעי: כמו שאמר חבר הכנסת אוחנה, באמת כלום ושום דבר ייצא.

שלמה קרעי: זה פשוט בזבוז.

שלמה קרעי: זה כמו מה שאמרת אז במליאה, בזבזנו זמן של עובדי כנסת עם הצבעה שמית.

שלמה קרעי: אתם פה מבזבזים זמן של עשרות עובדים ובאמת אין סוף שעות וגם דיונים במליאה על חוק שהוא כלום ושום דבר, וזה קודם כול.

שלמה קרעי: למה הוא כלום ושום דבר?

שלמה קרעי: חוץ מהעניין שכמובן את כל מה שאתם מנסים לכתוב בספר ההיסטוריה, אנחנו נסמן כאות קלון ונשליך אותו לפח האשפה של ההיסטוריה כי אתם לא דמוקרטים.

שלמה קרעי: כל מערכת החקיקה וכל מערכת החוקים האלו נועדו כדי לנסות ולהשליט את שלטון המיעוט, שהגיע באקראי לשלטון על ידי מרמה והפרת אמונים.

שלמה קרעי: אתם מנסים לשמר את אותו שלטון מיעוט גם להמשך באמצעות קביעה לציבור.

שלמה קרעי: אתם אומרים לציבור: לכו לקלפי, תחשבו שאתם קובעים כאן, אבל מי שקובע זה אנחנו, מי שקובע הם אלו הפקידים.

שלמה קרעי: יש לנו כנראה יועצת משפטית חדשה ששוב נבחרה באיזשהו סוג של קומבינה, כשהציבור אפילו לא זכאי לדעת מי ומה, ומה הסיבות לפסילת מועמדים אחרים.

שלמה קרעי: שמעתי את חיים רמון מדבר על זה.

שלמה קרעי: אמר פרופ' אבנרי שאין שיטה כזו בעולם שבה יש כל כך הרבה כוח בידיים של פקיד שקובע מי ומה יהיה ומה תהיה המדיניות.

שלמה קרעי: לא מספיק שיש היום כוח כל כך גדול בידיים של פקידים, אתם מנסים לייצר כאן איזשהו מנגנון, וכמו קוביות דומינו נופלות אתם מתחילים עכשיו לקבע בתודעה: לא הציבור קובע, אנחנו מחליטים בשבילכם מי יהיה ראש הממשלה, כמה זמן הוא יכול להיות.

שלמה קרעי: אתם מגבילים את הזכות לבחור ולהיבחר.

שלמה קרעי: בהמשך זה יהיה לתת עוד כוח לאותה יועצת משפטית, ולכן הזכרתי אותה, אם לא הבנת את ההקשר.

שלמה קרעי: הרי החוק הבא כאן זה כתב אישום פוסל מלכהן כראש ממשלה.

שלמה קרעי: זה שוב עוד צעד הרבה יותר אנטי דמוקרטי, צעד פוגעני, שמנסה לקעקע את יסודות הדמוקרטיה.

שלמה קרעי: אני מתחבר חזרה לדברים שאמרתי, ואצטט את עצמי.

שלמה קרעי: מכיוון שלא ייצא כאן כלום ושום דבר אז אני לא מתרגש מהקשקושים האלו.

שלמה קרעי: אנחנו נעשה את המאבק הפרלמנטרי שלנו, את כל אותן הסתייגויות שיש לנו.

שלמה קרעי: אנחנו נתייחס לזה כאל דיון פילוסופי וכאל דיון אקדמאי וננסה לשפר ולשכלל את השיטה המעוותת הזו עד כמה שנוכל.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: נמצא איתנו בזום פרופ' יניב רוזנאי מאוניברסיטת רייכמן, מומחה למשפט חוקתי.

גלעד קריב: אדוני, בבקשה.

יניב רוזנאי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

יניב רוזנאי: תודה, כבוד השר.

יניב רוזנאי: אני אדבר ממש בקצרה כי רוב הדיונים והטיעונים בעד ונגד הצעת החוק נאמרו כבר בישיבות הקודמות.

יניב רוזנאי: זה נכון שבעולם מקובלת איזושהי הבחנה בין משטרים פרלמנטרים למשטרים נשיאותיים והגבלות כהונה נמצאות רק במשטרים נשיאותיים.

יניב רוזנאי: עם זאת, בעידן הנוכחי עם מגמת הנשיאותיזציה שאנחנו רואים והפרסונליזציה של הפוליטיקה, עם הכוח שעובר לראשי ממשלה ולרשות המבצעת ועם מה שאנחנו רואים בעולם, תופעה של מנהיגים פופוליסטים ששוחקים את הדמוקרטיה, אני חושב שההבחנה הזו בין המשטרים פשוט לא רלוונטית ובהחלט יש מקום להגביל כוח וגם כהונה של ראשי ממשלה.

יניב רוזנאי: עם זאת, אני חושב שהחסרונות עשויים במידה רבה לעלות על היתרונות.

יניב רוזנאי: אני מוטרד במיוחד משני דברים: אני מוטרד מזה שהגבלת הכהונה מחליפה את הלחץ הפוליטי.

יניב רוזנאי: לנסות לעקוף את המגבלות האלה לפי מה שאנחנו רואים בעולם או על ידי שינויים חוקתיים או על ידי השתלטות על בתי משפט.

יניב רוזנאי: כל אחד מאלה מסוכן מאוד לדמוקרטיה הישראלית.

יניב רוזנאי: בהינתן שאפשר אצלנו לשנות חוקי יסוד בקלות כל כך רבה, ממש לא ברור מה התועלת בהגבלה הזו שפשוט תבוטל בעתיד אם יהיה מנהיג פופולרי, אלא אם כן היא באמת תשוריין ברוב מאוד מאוד גבוה.

שלמה קרעי: כמו שאתה רואה, גם לא צריך מנהיג פופולרי כדי לשנות חוקי יסוד.

שלמה קרעי: 4% ואתם משנים חוקי יסוד.

יניב רוזנאי: אני גם רוצה להזכיר שמאז שנת 2020 אנחנו נמצאים למעשה במודל משטרי של ממשלת חילופין ופונקציונלית הוא גם מודל הגבלת כהונה לצד מאפייני שיתוף הכוח שלה.

יניב רוזנאי: אני חושב ומבקש מהוועדה לשקול לאור היתרונות והחסרונות, לנקוט רק במודל של צינון ולא הגבלה.

יניב רוזנאי: מודל צינון שכזה, שיאפשר חזרה לכהונה, ירכך את כל החסרונות שדיברו עליהם בישיבות הקודמות, החשש מפני ברווז צולע וכו', וגם תהיה בו פגיעה מידתית יותר בזכות לבחור ולהיבחר, והוא גם יצליח להגשים את המטרה של הגבלת הכהונה וריסון הכוח שמרוכז בידי ראשי ממשלה.

יניב רוזנאי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: האמת היא שאני חייב לומר שמי שרוצה להפוך את אזרחי ישראל ואת המערכת הפוליטית של ישראל לשפני ניסוי, שיתמוך בהצעת החוק הזו.

אמיר אוחנה: או בהקמת הממשלה הזו, לצורך העניין.

שמחה רוטמן: כן, זה כבר קרה.

שמחה רוטמן: משפט המפתח פה בעיניי מופיע במסמך ההכנה לדיון, ותודה לייעוץ המשפטי.

שמחה רוטמן: היתרונות, שיקולים בעד קביעת מנגנון להגבלת משך כהונה, הם יתרונות שהם חסרונות.

שמחה רוטמן: אני חושב שהבולט שבהם הוא היתרון, שהוא חיסרון, השלישי: "חופש פעולה בקידום מדיניות.

שמחה רוטמן: ראש ממשלה שיודע שתקופת כהונתו המרבית מתקרבת יכול להרגיש משוחרר מלחצים פוליטיים שנוגעים לצורך להיבחר מחדש.

שמחה רוטמן: ".

שמחה רוטמן: זה כמעט שירה.

שמחה רוטמן: פוליטיקאי יכול להיות משוחרר, איזה יופי, מהצורך להיבחר.

שמחה רוטמן: יש כמה פוליטיקאים שאכן זכו להיות משוחררים מהצורך להיבחר מחדש.

שמחה רוטמן: חלקם אפילו עלו לשלטון בכל מיני דרכים מפוקפקות ופטרו את עצמם לנצח, וגם את ארצם, מהצורך המייגע הזה לבחור מחדש את הפוליטיקאים.

שמחה רוטמן: חבר'ה, זה לא דמוקרטי.

שמחה רוטמן: לא יודע מי כתב את זה בטור הבעד.

שמחה רוטמן: אין שום מדינה דמוקרטית שמכבדת את עצמה שמשפט כמו: פוליטיקאי יכול לבחור באופן שמשוחרר מלחצים פוליטיים שנוגעים לצורך להיבחר מחדש, היה נכתב בלי שהעט היה נמרח על הנייר מרוב צחוק של מי שכתב את המשפט המצחיק הזה.

שמחה רוטמן: אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה.

שמחה רוטמן: אני מאוד מאוד מקווה שהצעד הראשון שתעשה הכנסת הבאה יהיה לבטל את החוק הזה, ובמסגרת החקיקה הפרסונלית והרטרואקטיבית שאתם מייצרים פה בקואליציה אפשר יהיה להעמיד לדין את כל מי שהצביע בעד החוק הזה ולשחרר אותו גם מהצורך להיבחר מחדש, ואתם כמובן תהיו בעד כי אנשים שיושבים בכלא פטורים מהצורך להיבחר מחדש, וגם מצורך נוסף, מהצורך לממש את החירות לצעוד ברחוב.

שמחה רוטמן: ומעוד צורך, מהצורך המייגע להתפרנס, לדאוג למזון.

שמחה רוטמן: בכלא דואגים להכול.

שמחה רוטמן: אתם תהיו משוחררים מזה ומעוד דברים.

שמחה רוטמן: איך כותבים משפט אובלייני כזה לתמיכה בחוק?

שמחה רוטמן: רבותיי, אפילו להומור צריך להיות גבול.

שמחה רוטמן: לכן, מי שרוצה פוליטיקאים שמשוחררים מהצורך לבחור מחדש, יכול ללכת למצרים, לסוריה, לסין, ולעוד המון המון מדינות לבחור.

שמחה רוטמן: מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

שמחה רוטמן: ראש הממשלה לשעבר ואחרים נהגו מדי פעם להשתמש בביטוי: "וילה בג'ונגל".

שמחה רוטמן: הממשלה הזו מביאה אותנו מהר מאוד לג'ונגל בווילה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גור בליי: אני מבקש להתייחס כיוון שחבר הכנסת רוטמן התייחס למסמך ההכנה.

גור בליי: זה באמת מופיע בספרות.

גור בליי: אבל אם תשים לב, הטיעון הזה וגם ההופכי לו, מופיע גם בטור של הנגד.

גור בליי: כך שכיוונתי בהיבט הזה גם לדעתו של חבר הכנסת.

גור בליי: הדבר הזה מופיע גם בצד של הבעד בזה, ויש גם משפט נוסף שנאמר בהקשר הזה שלא הקראת.

גור בליי: הטענה אומרת: הוא יכול לפעול באופן חופשי יחסית ארוך טווח ולא צריך לבחור בפופולריות קצרת הטווח – זה מה שמופיע בספרות בטור של הבעד באמת.

גור בליי: אבל גם בטור הנגד, וזה מופיע בעמוד הבא של המסמך, הבעיה של החוסר באחריותיות, מה שנקרא, accountability, בדיוק בגלל שהוא לא צריך להיבחר שוב.

גור בליי: זה באמת נמצא בספרות משני הצדדים במשוואה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, לפרוצדורה.

זאב בנימין בגין: לאחר ששמעתי את דברי חבר הכנסת רוטמן, אבקש לשקול ברצינות שבהצבעה בוועדה על החוק הזה, אנחנו נצביע מאחורי פרגוד כדי שאני לפחות את שארית ימיי לא אצטרך לבלות בבית הסוהר הדמוקרטי.

שמחה רוטמן: רציתי לשחרר אותך, בני.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת רוטמן, כך מדברים במהפכות דמים, אנחנו נשליך אתכם לבית הסוהר, והכול בשם הדמוקרטיה.

זאב בנימין בגין: ואתה מדבר על בדיחות.

שמחה רוטמן: אתה צודק, אתה צודק.

זאב בנימין בגין: אדוני, מכל מקום דרוש כאן פרגוד.

זאב בנימין בגין: כל מי שהוא כמוני, בלי אומץ, מתוך פחדנות, אני - - -

שמחה רוטמן: זה רק ישלים את הצורך להיות משוחרר באחריותיות כלפי הציבור אם נעשה פה פרגוד, ולכן אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להגן עליי ועל משפחתי ולשקול ברצינות את ההצעה הזו.

שמחה רוטמן: אני אצרף את קולי לתמיכה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, שמענו.

גלעד קריב: ד"ר אסף שפירא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה, בזום.

גלעד קריב: שמענו התייחסות חשובה של המכון גם בדיון הקודם.

גלעד קריב: אנחנו תמיד שמחים להצטרפותכם לשיחה.

אסף שפירא: תודה רבה.

אסף שפירא: גם אנחנו שמחים.

אסף שפירא: תודה על ההזמנה.

אסף שפירא: אני באמת לא אתייחס באופן עקרוני להצעת החוק.

אסף שפירא: ד"ר עמיר פוקס הציג את עמדתנו, שיש בה בהחלט גם הסתייגויות ששמענו כאן בוועדה.

אסף שפירא: אתייחס באופן ספציפי רק לסוגיה אחת שקשורה לתקופת הצינון או תקופת איפוס, כפי שקראת לה.

אסף שפירא: באופן עקרוני, תקופת צינון או איפוס, בהינתן הגבלת כהונה, שאחריה מי שכיהן כנשיא או ראש ממשלה אצלנו יכול לחזור לתפקיד שהתקופות הקודמות שלו מתאפסות, זה דבר רצוי, גם כי זו הגבלה מידתית יותר על הזכות לבחור ולהיבחר וגם כי זה מגובה במחקרים השוואתיים.

אסף שפירא: נשיא או ראש ממשלה אצלנו שיודעים שאחרי תקופת צינון הם יוכלו לחזור לתפקיד, זה מגביר את הסיכויים שהם יעזבו את התפקיד בשקט בלי לנסות לבטל את הגבלת הכהונה כי הם יודעים שיש להם אופק פוליטי.

אסף שפירא: הם יכולים לחזור לתפקיד.

אסף שפירא: זה חשוב במיוחד בישראל שבה, כפי שצוין, יהיה קל מאוד לבטל את הגבלת הכהונה.

אסף שפירא: אבל נקבע מנגנון מאוד מוזר לגבי תקופת הצינון או תקופת האיפוס.

אסף שפירא: לפי המנגנון, כפי שפירט היושב-ראש, תקופת הצינון או האיפוס חלה רק על מי שלא הגיע למגבלת שמונה השנים.

אסף שפירא: למשל, מי שכיהן שבע שנים ועשרה חודשים, יוכל אחרי X שנים, וכרגע זה ארבע שנים, לחזור לתפקיד והתקופות הקודמות שלו יתאפסו.

אסף שפירא: מי שכיהן עוד חודשיים שמונה שנים, לא יוכל לחזור לתפקיד לעולם.

אסף שפירא: ראשית, לא ברורה לי ההצדקה להבדל הדרמטי הזה בין מי שכיהן שבע שנים ועשרה חודשים לבין מי שכיהן עוד שנתיים.

גלעד קריב: ד"ר שפירא, אני כמובן מבין.

גלעד קריב: זה היה הנוסח המקורי מקורי בתזכיר.

גלעד קריב: בדיונים של ועדת החוקה ושל הממשלה ובקריאה ראשונה, הוכנס גם מנגנון הצינון.

אסף שפירא: אבל עדיין מי שכיהן שמונה שנים לא יוכל לחזור לתפקיד לעולם.

אסף שפירא: אנחנו מציעים מנגנון הרבה יותר פשוט שהיה באמת בנוסח המקורי.

אסף שפירא: מי שכיהן תקופה מסוימת כראש ממשלה ועוזב את תפקידו ל-X שנים, וכרגע זה ארבע שנים, כל תקופות הכהונות הקודמות שלו יתאפסו, בין אם הוא כיהן שמונה שנים ובין אם הוא כיהן פחות.

אסף שפירא: זה מנגנון הרבה יותר פשוט, הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר מידתי.

אסף שפירא: אין סיבה להחריג מי שכיהן שמונה שנים מתקופת הצינון הזו.

גלעד קריב: העמדה הזו נשמעה.

גלעד קריב: היא גם הושמעה בחלק מהדיונים הפנים ממשלתיים.

גלעד קריב: ההצעה הזו היא הצעת חוק שהוגשה על ידי הממשלה והיא מעוגנת גם בהסכמים הקואליציוניים, ואני אומר זאת בפתיחות.

גלעד קריב: אני חייב לומר שברגע שההצעה מנוסחת כך, התוצאה שלה בפועל היא שכל מועמד שחושב שהוא עוד ירצה להמשיך אז בקלות רבה הולך למסלול הצינון.

שלמה קרעי: לא מתאים לך לחיות בסרט כזה, גלעד.

שלמה קרעי: באמת פוליטיקאי שרוצה להמשיך ילך למסלול הצינון או יבטל את החוק הזה?

גלעד קריב: בניגוד אליך, אני בהחלט רואה גם תרחיש שבו העיקרון הזה של תקופת צינון כשראש ממשלה מכהן כמעט שמונה שנים ואז מפלגתו מציבה מועמד אחר.

גלעד קריב: בניגוד אליך ולחבר הכנסת אוחנה, אני לא בטוח שזה לא עיקרון שיתקבע בתודעה הציבורית הישראלית בחלקה, כעיקרון ראוי של ביזור הכוח.

גלעד קריב: אני מזכיר שחוק-יסוד: הממשלה הוא חוק יסוד משוריין שדורש 61.

גלעד קריב: הוא דורש 61 גם כדי להכניס את השינוי הזה אבל גם כדי להכניס שינויים עתידיים.

גלעד קריב: התחושה החד-משמעית שלכם שבכל רגע נתון כל ראש ממשלה יוכל לגייס בקלות 61 גם כשהוא מרכיב קואליציה לשינוי העיקרון הזה, אתם רואים את זה כדבר שהוא מובן מאליו ואני לא.

זאב בנימין בגין: אם זה נכון אז אין טעם לחוקק חוקי יסוד.

גלעד קריב: אם זה נכון אז ממה נפשכם?

שלמה קרעי: זה חוק יסוד שמנסה להגביל את הדמוקרטיה ולכן אין לו משמעות.

שלמה קרעי: הדמוקרטיה תנצח כי הציבור בוחר את מי שהוא רוצה שינהיג אותו.

גלעד קריב: היא הנותנת, מכובדי.

גלעד קריב: נכון, אנחנו לא מבקשים.

גלעד קריב: היו גם חברי כנסת שחשבו שצריך לחוקק חוק ברוב של 61 שקובע שריון של 80, ואני לא חושב שיש פסיקת העליון לגבי החוקתיות של הפרקטיקה הזו.

גלעד קריב: אבל קיימים חוקים במדינת ישראל שכדי לשנות אותם, דורשים רוב לא מיוחס של 61.

גלעד קריב: הם בודדים, נכון?

גור בליי: ממש נדיר.

גור בליי: בדרך כלל אלו דברים שזה הגנה על הדמוקרטיה.

גלעד קריב: בעיניי, היא הנותנת.

גלעד קריב: אני מסכים שלא טוב שינויים תכופים בחוקי יסוד, הכול בסדר.

גלעד קריב: אבל בהינתן זה ש-61 יוכלו לשנות גם את הכלל הזה, אז בניגוד למה שמנסים להציג, החוק הזה הוא לא חורבן הדמוקרטיה וחורבן הזכות להיבחר.

גלעד קריב: יש היום ממשלה וקואליציה בישראל שיש לה רוב של 61 או לפעמים פחות או יותר, אבל יש לה את 61 הידיים הדרושות כדי לתקן את חוק-יסוד: הממשלה, ועשינו את זה גם בתחילת הקדנציה.

גלעד קריב: הקואליציה הנוכחית חושבת שבמאפיינים הנוכחיים של דמוקרטיות בעולם המערבי, אחרי מה שחווינו פה בשנים האחרונות, טוב להכניס מנגנונים של ביזור כוח.

גלעד קריב: ופשיטא, מכיוון שאף אחד לא משריין פה חוק יסוד מעבר ל-61, ואף אחד לא מטיל פה איזשהן מגבלות על רוב מיוחד או רוב מלא עתידי, אם תבוא קואליציה אחרת שיש לה 61 שרוצה לסגת מהעיקרון הזה – זכותה.

גלעד קריב: אני, בניגוד לחבר הכנסת קרעי וחבר הכנסת אוחנה, מאמין שחלקים גדולים בציבור הישראלי מעוניינים ברעיונות של ביזור הכוח, בייחוד כשיש כאן שני מסלולים, בניגוד אולי לתזכיר או למה שהופיע במקור בהסכמים הקואליציוניים.

גלעד קריב: המסלול הזה של לקיחת ההפסקה של ארבע השנים, בעיניי נותן תשובה חשובה לטיעון שאני לא כופר בו, של חשיבות הזכות להיבחר במשטר דמוקרטי.

גלעד קריב: אני חושב שנתנו פה תשובה נוספת, מסלול נוסף, שמאזן את הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר ומטייב את מערכת האיזונים והבלמים בחוק היסוד.

גלעד קריב: יש לנו היתר מהמליאה לעוד רבע שעה.

גלעד קריב: אני רוצה לכבד את הדיון לזכרו של שטרן.

גלעד קריב: ידברו: חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת בגין, הערות של הייעוץ המשפטי, וכמובן נציג משרד המשפטים, ואקצוב זמן להסתייגויות.

איל זנדברג: שר המשפטים נמצא.

גדעון סער: כשתחליט, אני גם אשמח לקבל רשות דיבור, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: אתה פתחת את הדיון בחוק הזה ואתה תחתום אותו.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: בניגוד לחבריי הקודמים, אני רוצה לברך על הצעת החוק.

גבי לסקי: בניגוד לנאמר, אין פה שום פגיעה בדמוקרטיה, אלא להיפך.

גבי לסקי: אין בישראל בחירה ישירה.

גבי לסקי: אתם מתייחסים לחקיקה כאילו מדובר בבחירה ישירה.

גבי לסקי: האזרח בא להצביע עבור רשימה, לא עבור בן-אדם.

גבי לסקי: אם אתם אומרים שהוא בא להצביע עבור בן-אדם אז הטעות בידיכם.

גבי לסקי: אין פה פגיעה דמוקרטית, אלא להיפך.

גבי לסקי: אתה יכול להמשיך להצביע עבור הרשימה.

שלמה קרעי: יש מישהו שעומד בראש הרשימה הזו.

גבי לסקי: אני רוצה להזכיר שסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת מטיל גם מגבלות על מי כן יכול להתמודד ומי לא.

גבי לסקי: כלומר, כשנוח לכם אפשר לפגוע במי יכול להתמודד ובמי אפשר לבחור וכשלא נוח לכם אז אסור לצמצמם.

שלמה קרעי: כי לדמוקרטיה יש גם זכות להגן על עצמה.

זאב בנימין בגין: גם מפני ראשי ממשלה.

גבי לסקי: בדיוק.

שלמה קרעי: גם מפני ראשי ממשלה שגנבו את השלטון במרמה והפרת אמונים.

גבי לסקי: העובדה שאתם רוצים להגן על האפשרות של בן-אדם שנאשם בעבירות שוחד, מרמה והפרת אמונים, זה לא אומר שאנחנו צריכים לפגוע בהליכים הדמוקרטים.

שלמה קרעי: ויתרו לו כבר על השוחד.

שלמה קרעי: לא שמעת?

גבי לסקי: אני חושבת שהחוק הזה לא הולך מספיק רחוק.

גבי לסקי: אני לא הייתי נותנת שום תקופת צינון.

גבי לסקי: מעבר לכך, יחד עם החקיקה הזו, אנחנו צריכים להמשיך ולחוקק את חוקי הקלון.

גבי לסקי: אז אל תספרו לנו על פגיעה בדמוקרטיה.

גבי לסקי: להיפך, החוק הזה בא להגן על הדמוקרטיה ועל הזכות האזרחית להמשיך ולבחור ברשימות שאתה רוצה מבלי שבן-אדם אחד יכול לצבור יותר מדי כוח.

גבי לסקי: תודה.

שלמה קרעי: מדהים.

שלמה קרעי: אתם פשוט דמוקרטים לעילא ולעילא.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: בדיון הקודם חשב חברי חבר הכנסת רוטמן, שלא נמצא כאן, שאני מסיק מסקנות לגבי כוחו המיוחד של ראש הממשלה עקב שמונה השנים או 12 השנים החולפות.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע למה הוא היה צריך לומר זאת כי גם זה מסגיר משהו.

זאב בנימין בגין: אבקש לציין שזה לאו דווקא כך, זה יותר עמוק ורחב מזה, ואפילו לא לגמרי או לאו דווקא קשור לדברים הנכוחים והידועים ששמענו קודם על כך.

זאב בנימין בגין: אכן, גובר תהליך של הדגשת האישיות בשנים האחרונות, גם בעקבות הפעילות ברשתות החברתיות, גם בעקבות היכולת של ראש הממשלה להשפיע ברשתות החברתיות, או למשל להופיע בתקשורת בפרסומת רחבה כמעט ככל העולה על רוחו.

זאב בנימין בגין: זה לאו דווקא בא מהיום ולא ממדינות אחרות.

זאב בנימין בגין: אני נזכרתי, אדוני היושב-ראש, בכל זאת בעוד דוגמאות מהעבר.

זאב בנימין בגין: בפעם הקודמת ציינתי את העובדה שראש הממשלה קובע את סדר יומה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אחד הכלים העיקריים בקביעת סדר-היום איננו בחירת הנושאים שיעלו לדיון אלא בחירת הנושאים שהוא לא רוצה שיעלו לדיון.

זאב בנימין בגין: זה מכשיר רב עוצמה גם בקואליציה.

זאב בנימין בגין: אתם כן רוצים ואני לא רוצה?

זאב בנימין בגין: אז בואו נלך לבחירות.

זאב בנימין בגין: זה כלי מאוד מאוד חשוב.

זאב בנימין בגין: היבט נוסף: ראש הממשלה לעיתים נועד עם אנשים, עם ראשי מדינה, עם ראשי הצבא, גם כששרים אחרים, ואפילו חברי ועדת השרים לביטחון, אינם מדווחים על כך, אינם יודעים על כך, לא מלכתחילה ולא בדיעבד.

זאב בנימין בגין: אני אביא שני קוריוזים: אזכיר את מלחמת לבנון השנייה.

זאב בנימין בגין: בוועדת וינוגרד נשאל השר פרס מדוע הוא תמך במבצע אחרי שהביע הסתייגויות רבות לגבי המבצע.

זאב בנימין בגין: תשובתו היתה אופיינית.

זאב בנימין בגין: זה היה מר פרס כשהוא כבר היה ראש ממשלה ושר הביטחון ושר החוץ.

זאב בנימין בגין: תשובתו היתה, לפרוטוקול: מפני שלא היה לי נעים כלפי ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: הרי לך עוצמה של ראש ממשלה שלא ידוע דווקא באיזה פופולריות יתרה באותם ימים.

זאב בנימין בגין: אפשר להביא דוגמאות נוספות אפילו מראש הממשלה אשכול.

זאב בנימין בגין: גם הוא לא נודע בשערים בזמנו בכך שהוא כופה את רצונו, אבל כשהוא רצה להביא החלטות, הביא אותן.

שלמה קרעי: בני, אבל זה מה שהציבור רוצה, זה מה שהעם בוחר.

שלמה קרעי: האם כואב לך שהעם בוחר?

צבי האוזר: איפה העם בוחר?

צבי האוזר: לא הבנו.

שלמה קרעי: העם בוחר את המנהיג שלו והוא רוצה שהוא יתווה מדיניות ויעביר דברים.

גבי לסקי: זו לא השיטה בישראל.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת קרעי, אנחנו חוזרים למה שאמרה חברתנו גבי עכשיו.

זאב בנימין בגין: הממשלה זוכה לאמון הכנסת, לא לאמון הציבור.

זאב בנימין בגין: אתם כבר חצי שנה מתפלאים איך זה שמר בנט הוא ראש ממשלה.

זאב בנימין בגין: מפני שהמועמד שלכם לא זכה באמון הכנסת להרכבת ממשלה חדשה בארבע הזדמנויות עוקבות, ועכשיו אתם באים בטענות.

זאב בנימין בגין: תחליטו.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, מה שמדהים הוא שאתם מדברים כל הזמן בטרמינולוגיה של משטר נשיאותי, וכשעושים צעד שעולה משטר נשיאותי אתם מלינים: רגע, אנחנו לא במשטר נשיאותי.

גלעד קריב: כשאתם אומרים שהעם בוחר את המנהיג ולא את המפלגה שהמועמד שלה זוכה ל - - -

שלמה קרעי: העם בוחר את המפלגה ואת העומד בראשה, וזה מופיע.

גבי לסקי: לא, לא.

גבי לסקי: איפה זה כתוב?

גבי לסקי: לא נכון, לא נכון.

צבי האוזר: לא, הוא לא בוחר את העומד בראשה.

שלמה קרעי: כשהלכו מיליון ומאתיים אלף איש ושמו פתק: בנימין נתניהו לראשות הממשלה, הם לא בחרו את המנהיג?

שלמה קרעי: הם בחרו את המנהיג.

צבי האוזר: לא שמו פתק.

צבי האוזר: הם לא בחרו את המנהיג.

שלמה קרעי: וכשהלך בנט ואמר:

שלמה קרעי: אני לא אקים ממשלה עם א', ב', ו-ג', ועשה את זה, האם הוא קיבל את אמון הציבור?

צבי האוזר: לא בחרו את המנהיג כי למוסדות הליכוד יש יכולת להחליף בכל רגע נתון את מי שעומד בראשות הממשלה.

צבי האוזר: למוסדות הליכוד אפשר.

גלעד קריב: איתמר, רק פעם אחת ביום אתה יכול בסוף דיון להצית מחדש ויכוח.

גלעד קריב: בזבזת את הכרטיסייה שלך להיום.

איתמר בן גביר: לא בזבזתי ולא כלום.

איתמר בן גביר: אתה תשמור על זכותי לחופש ביטוי למרות שאתה לא מסכים עם מילה.

שלמה קרעי: למרות הניסיונות שלכם להשתמש בדמוקרטיה כדי להחריב אותה, הציבור לא ישכח לכם את זה ויראה לכם את זה בפעם הבאה.

זאב בנימין בגין: לאור הדברים האחרים, אני מציע שנקיים כאן בסמסטר הבא סדרת הרצאות והשתלמות בחוקה, במשפט חוקתי, ונלמד מטובי המומחים איך בוחרים ממשלה בישראל, האם באופן ישיר או על ידי אמונה בכנסת ישראל.

גלעד קריב: תודה, מכובדי.

שלמה קרעי: היום גם המומחים הפכו להיות מוטים פוליטית.

גלעד קריב: הערת היועמ"ש, בבקשה.

גור בליי: אציין שני דברים: ראשית, אציין למען הבהירות שבתזכיר שדובר, דובר על שמונה שנים, בין רצוף ובין שאינם רצופים, ולכן לא היה שם את כל העניין של מה שאדוני כינה: צינון.

גור בליי: אני כן חייב להגיד, ואתה התייחסת לזה גם בדברים שלך, ואני חושב שזה די ברור בהקשר הזה, וצריך להביט נכוחה על התוצאה של ההסדר, שהארבע השנים דה פקטו יהיו האפקטיבי בעיניי.

גור בליי: כי בסופו של דבר אם עומד אדם כראש ממשלה אחרי שבע שנים ו-11 חודש והאופציה היא להשלים עוד חודש ולהיות מנוע לנצח, או באותו זמן להפסיק בצורה כזו או אחרת ולהיות מנוע רק לארבע שנים, אז ברור לגמרי שמבחינה רציונלית עדיף לו ללכת לכיוון הזה של הארבע שנים.

גור בליי: לכן, לנו היתה גם הצעה לצמצם את הפער, ואני מבין שהיא לא התקבלה, ולקבוע שבכל מקרה אין את הפער המאוד גדול הזה בין ארבע ולנצח אלא לקרב את הדבר הזה או להחיל את הארבע או שמונה באופן כללי.

גור בליי: אני מבין שזה לא התקבל בשלב זה.

גלעד קריב: כרגע זו לא היתה הבקשה של הקואליציה.

גלעד קריב: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני רוצה להסביר כמה דברים: ראשית, התיקון של האיפוס, שינוי משלוש לארבע שנים שהצגת, אנחנו מסכימים להצעה הזו - מנגנון הצינון, מה שנקרא.

גדעון סער: הרי יש שתי אפשרויות: יש אפשרות למנוע רק כהונה רצופה, וזה ביסודו של דבר מה שהופיע בקווי היסוד.

גדעון סער: יש תפיסה שאומרת: אני מונע גם כהונה מצטברת.

גדעון סער: אבל יש בזה גם קושי כי אתה אומר:

גדעון סער: אם אדם מכהן תקופות קצרות בפיזור של עשרות שנים אז יש בזה גם קושי.

גדעון סער: לכן, נמצאה דרך, ושום דרך לא נקייה מחסרונות, שבאה ומונעת את אותו תרגיל.

גדעון סער: אמרתם שבע שנים ו-11 חודשים שאדם יבוא ויפרוש לחודש או לחודשיים ואחרי זה יחזור והספירה תתחיל מהתחלה.

גדעון סער: לכן, שלוש, ולפי הצעתך קל וחומר ארבע שנים, זו תקופה מאוד ארוכה בחיים הציבורים שבהם תנאי היסוד משתנים ולא כל כך קל, כמו שלא כל כך קל כפי שנטען קודם לשנות חוק יסוד ברוב מוחלט של חברי הכנסת, לבוא ולהיבחר מחדש אחרי שנים ארוכות מחוץ לשלטון.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס בקצרה לנקודות שעלו: ראשית, לדבריו של חבר הכנסת רוטמן.

גדעון סער: זו לא חקיקה רטרואקטיבית.

גדעון סער: אני לא רוצה להתייחס לדברים האחרים.

גדעון סער: נאמרו על ידו דברים מאוד בעייתיים בעיניי.

גדעון סער: אבל עובדתית החקיקה היא לא רטרואקטיבית.

גדעון סער: היא צופה פני עתיד, היא פרוספקטיבית.

גדעון סער: שנית, לדברים שנאמרו, נדמה לי, על ידי חבר הכנסת קרעי.

גדעון סער: אין שום קשר לפקידים ואין שום קשר ליועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: הכנסת היא המחוקקת, היא קובעת את אותה מגבלה חוקתית.

גדעון סער: הכנסת היא נציגת הריבון בכל משטר דמוקרטי פרלמנטרי, וזו התורה של ממשל של ממשל של נציגים של ג'ון סטיוארט מיל ושל כל הפילוסופים שעסקו במשטר דמוקרטי פרלמנטרי.

גדעון סער: במגבלת הכהונה שנתמכת על ידי רוב גדול בציבור, יש גם רוב מוחלט בקרב חברי הכנסת, למעלה מ-61 מחברי הכנסת, כפי שראינו גם בקריאה הראשונה, שתומך בתיקון הזה.

גדעון סער: ולכן, לא רק שזה לא דמוקרטי, זה דמוקרטי לעילא ולעילא.

גדעון סער: לעניין ההערה של פרופ' רוזנאי – אדם שהוא ראש ממשלה חלופי, הוגדר שהוא לא מושפע מההסדר הזה.

גדעון סער: כלומר, רק כהונה כראש ממשלה נמנית לצורך העניין הזה.

גדעון סער: לא אחזור על טעמי החקיקה שהצגתי בישיבה הקודמת.

גדעון סער: בצדק ציינת, אדוני היושב-ראש, שהממשלה התחייבה לחוקק את זה בקווי היסוד ובהסכמים הקואליציוניים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברנו חבר הכנסת בגין הסב את תשומת ליבנו לתמונה, שתלויה מאחוריך, של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין ורעייתו עליזה ז"ל.

גדעון סער: התמונה מאחוריי היא תמונה מקורית של הצלם רובינגר ז"ל, שרכשתי לפני פטירתו באחד מימי ההולדת של אשתי.

גדעון סער: היא חביבה מאוד לא רק על עליי אלא גם על אשתי.

גלעד קריב: תמונה מרגשת.

גלעד קריב: היא לא נעלמה מעיני בן משפחתם שיושב פה.

שלמה קרעי: לפחות תמונה יש.

שלמה קרעי: המעשים השתנו.

גלעד קריב: אתה יודע, עניין של השקפה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, אני לא מאמין שאני נותן לך להיות המפטיר, אבל בסדר.

גלעד קריב: כתוב במסכת מגילה שהמגביה לוקח שכר כולם, נכון?

איתמר בן גביר: מותר לך לתת לי להיות המפטיר.

איתמר בן גביר: אקח את השכר של כולם כאן.

איתמר בן גביר: שמעתי את כבוד השר ואני מאוד מאוכזב מהדלות של הטענות והתשובות.

איתמר בן גביר: מה שחסר כאן הוא להתמודד, איך אתם מסבירים את הצעד הכול כך אנטי דמוקרטי, אנטי דמוקרטי.

איתמר בן גביר: אתם פועלים כאן בניגוד לרצון הציבור.

איתמר בן גביר: ואל תספרו: 61, 63 ו-68.

איתמר בן גביר: ומה יקרה אם מחר 119 חברי כנסת יחליטו שצריך לעשות בחירות לא פעם בארבע שנים אלא פעם בעשרים שנה?

איתמר בן גביר: האם זה כן בסדר?

איתמר בן גביר: אם כל מה שאמרתם כרגע תקף גם לגבי שופטי בית המשפט העליון אז מדוע אנחנו לא מגבילים כהונת שופטי בית המשפט העליון?

איתמר בן גביר: למה מגבילים רק כהונת ראש ממשלה?

איתמר בן גביר: אתם עשיתם את זה בגלל דבר אחד.

איתמר בן גביר: כי אתם חוששים מנתניהו האיש.

איתמר בן גביר: יש לכם פחד ממנו.

איתמר בן גביר: זה כמו מישהו שהולך לשחק כדורגל.

איתמר בן גביר: הוא מפסיד פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם עשירית, ואז הוא אומר: בואו נשנה את המשחק.

גלעד קריב: אין ספק שמאזן הניצחונות של נתניהו בשנתיים האחרונות זה באמת שורת הפסדים מרשימה מאוד.

איתמר בן גביר: לא הייתי מציע לזלזל.

גלעד קריב: אני לא מזלזל.

איתמר בן גביר: אם לא היה מישהו שערק והבטיח לציבור משהו אחד ועשה משהו שני, אתה יודע היטב שאתם הייתם באופוזיציה.

איתמר בן גביר: אתם מנצלים כאן את הכוח שלכם באמת בצורה מדהימה.

איתמר בן גביר: אין לזה אח ורע.

איתמר בן גביר: תזכרו דבר אחד, שמאוד יכול להיות שהכדור עגול והגלגל מסתובב, והרבה פעמים מה שרואים מכאן לא רואים משם.

איתמר בן גביר: יכולה להיות קואליציה אחרת.

איתמר בן גביר: החקיקה הזו היא אנטי דמוקרטיה.

איתמר בן גביר: זה קצת מביש.

איתמר בן גביר: אנשים שמדברים השכם והערב על דמוקרטיה, פועלים בניגוד למה שהעם רוצה.

איתמר בן גביר: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה, מכובדיי.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת בן גביר.

גלעד קריב: בצו היושב-ראש, אנחנו מסיימים עכשיו.

גלעד קריב: הדיון לזכרו של יאיר מתחיל.

גלעד קריב: אני קוצב את זמן הגשת ההסתייגויות למחר בשעה שתים-עשרה בצוהריים.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, הסתייגויות עד מחר בשתים-עשרה בצוהריים.

גלעד קריב: אנחנו נודיע על מועד ההצבעה.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: סיימנו לא רק את הדיון אלא גם את היום.