ועדת המשנה לשיבוץ מורים ערבים בבתי הספר, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2022-01-18 09:00

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי ה- 18 לינואר 2022, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא שיבוץ מורים ערבים, ואני רוצה להתחיל בסוגייה הבסיסית שאנחנו דיברנו עליה קודם, ולראות איך אנחנו באמת יכולים להתקדם מהמקום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: לאחר חשיבה מאוד מעמיקה ומרובה, אני רוצה להצביע על שתי נקודות עיקריות: הדבר הראשון זה המנגנון עצמו וצורת הניקוד שיש בתוכו, ובתוך הבחינה על המנגנון עצמו ראיתי משהו שהוא בעיניי לא הגיוני, לגבי צורת הניקוד, וגם לגבי המבחנים שנעשים אחר כך.

אימאן ח'טיב יאסין: והדבר השני שאנחנו צריכים להתמקד בו זה הנושא של מתן פתרונות לאלפי המורות והמורים שנמצאים במעגל האבטלה, ואני רוצה להדגיש פה שני דברים.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר הראשון, שכן אנחנו רוצים שבן אדם שקיבל הכשרה ראויה ויש לו את היכולת לבצע את התפקיד שלו כעובד/עובדת הוראה, שהרשויות ימצאו את הפתרון להעסקתו, מצד שני אנחנו לא רוצים גם בכל מחיר שכל אדם שיש לו תעודת הוראה, בלי לבחון את התוכן שלה ואת היכולות, שאנחנו נביא אותו למקום של עובד הוראה.

אימאן ח'טיב יאסין: כמה שהנושא הזה באמת כואב, ולהוסיף לזה את הסוגייה של העברת המורים, במיוחד מהדרום לצפון, וכל הסוגיות ההומניטריות שנמצאות בסיפור הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שצריך לייחד לזה ישיבה מיוחדת ולתת פתרונות ממש מיידיים לסוגייה הזאת, אם אפשר, גם עוד במהלך השנה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: כי מגיעים לפתחי מקרים מאד מאד קשים, של מורות חד הוריות, אלמנות ומשפחות שיש להם בעיה בריאותית עם בן משפחה, בן זוג או בת זוג, ועדיין לא מוצאים את המענה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז תחילה אנחנו נתמקד, כפי שאמרנו בפגישה הקודמת, במנגנון עצמו, לבחון אותו מבחינת הניקוד שלו וצורת העבודה איתו.

אימאן ח'טיב יאסין: האמת שאני עברתי על המנגנון וחיפשתי מי נמצא בעדיפות ראשונה, כל מה שמוזכר כאן מתחיל מעדיפות שנייה, אז מי באמת נמצא בעדיפות ראשונה?

אימאן ח'טיב יאסין: והדבר השני, אנחנו נגיע אליו בהמשך, זה באמת צורת הניקוד.

אימאן ח'טיב יאסין: ולדעתי, הצורה שהמנגנון נבנה מלכתחילה לא מאפשרת מוביליות מבחינת הניקוד.

אימאן ח'טיב יאסין: כשאנחנו נותנים בהתחלה ניקוד של אלפים, ואחר כך ניקוד של אחד וחמש ועשר, עד עשרים וחמש או שלושים מקסימום, כמה זה ישנה?

אימאן ח'טיב יאסין: ובתוך זה, הניקוד מדבר על קריטריונים שבעיניי הם מאד בסיסיים, שצריך לקחת אותם בחשבון, ואני אצביע על שני דברים: הדבר הראשון זה הסוגייה של התארים, אם בן אדם הולך ומתמחה ועושה מאמץ בשביל באמת לרכוש ידע ומיומנויות כדי להיות עובד הוראה טוב, ואנחנו כחברה נוכל להפיק תועלת מהידע הזה, והדבר השני זה כל הסוגייה של מקום מגורים והמרחק ממקום העבודה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז בואו נתחיל במנגנון עצמו, ואם אפשר גברת סוניה, כיוון שאת כאן המייצגת של משרד החינוך בסוגייה, בואי נשמע מה יש לך להגיד לנו, ואחר כך אנחנו נתקדם עם הדברים.

סוניה פרץ: אז ברשותך, כל החומר הזה נמצא במצגת שהתחלתי להציג בפעם הקודמת, ואם תרצי נעלה אותה, יש שם את כל המידע ואפשר גם להסביר.

אימאן ח'טיב יאסין: יש אפשרות להעלות את המצגת?

סוניה פרץ: הנה היא, תודה.

סוניה פרץ: אז אפשר להתקדם, על כל החלקים האלה כבר דיברנו בפעם הקודמת, גם על הנתונים האלה.

סוניה פרץ: התבקשתי בפעם הקודמת להציג את אחוזי השיבוץ מתוך הנוהל, ואפשר לראות את זה פה בראייה רב שנתית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מעדיפה שאנחנו מתמקד עכשיו במנגנון עצמו, ולא בדברים אחרים.

אימאן ח'טיב יאסין: הדברים האחרים, נייחד להם ישיבה אחרת.

סוניה פרץ: אין בעיה, אז אפשר להתקדם.

סוניה פרץ: דרך אגב את זה הייתי רוצה להראות אבל אחרי המנגנון, כי זה חשוב – לאן מבקשים לעבור, והשיטה, אז כאן אני אתחיל.

סוניה פרץ: אז בעיקרון השיטה מבוססת על ניקוד, ולפי מקצוע ההכשרה של המורה.

סוניה פרץ: הכל נעשה באופן מקוון, כל פניה נעשית בצורה מקוונת במערכות המשרד.

אימאן ח'טיב יאסין: שאלה.

אימאן ח'טיב יאסין: יש במשרד, בטוח שיש אבל לנו אין את זה ביד, את החלוקה של המקצועות שקיימים כיום ולא מאוישים?

אימאן ח'טיב יאסין: כלומר עובדי הוראה שלא עובדים – מה ההכשרה שלהם, באיזה תחומים?

סוניה פרץ: בוודאי, המידע הזה גם קיים.

אימאן ח'טיב יאסין: נוכל לקבל רשימה לגבי מקצועות?

סוניה פרץ: לפי מקצועות?

סוניה פרץ: כן, בוודאי.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אז אנחנו מבקשים את הרשימה.

סוניה פרץ: אין בעיה.

יהודית גידלי: רשימה לפי מקצועות של כמה צריך, או כמה יש שם עודף?

אימאן ח'טיב יאסין: כמה יש עודף, ואם אפשר כמה צריך זה עוד יותר יעזור.

סוניה פרץ: תראי, כמה צריך - תיארתי את המצב בפעם הקודמת, אנחנו בעיקרון במצב שבו הצורך הולך ומצטמצם.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אז בכל זאת.

אימאן ח'טיב יאסין: אם יש צורך, לרשום על יד כל מקצוע.

סוניה פרץ: אני יכולה להגיד כמה שובצו ובאיזה מקצועות, וכמה לא שובצו ובאיזה מקצועות.

סוניה פרץ: אני גם אעשה עוד בדיקה אחת, כמה גם עובדים היום בתוך המערכת מתוך הנוהל, כי חלקם גם עובד בבתי הספר בחינוך המוכר שאינו רשמי, אז הם עובדים בהוראה, הם מועסקים כמורים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מדברים על אלה שאינם מועסקים.

סוניה פרץ: כן, אז צריך פשוט רק את הקבוצה שבסופו של דבר לא מועסקת בכלל.

סוניה פרץ: איך זה עובד?

סוניה פרץ: בעצם, יש שני נדבכים לניקוד – המעמד במשרד, והניקוד שהוא בעצם פרמטר אישיים.

סוניה פרץ: המעמד במשרד בעצם מתחיל ממורה קבוע שמבקש להשלים את משרתו, 7,000, זאת אומרת הוא עובד בחלקיות משרה והוא רוצה להשלים את המשרה שלו.

סוניה פרץ: מורה שפוטר בפיטורים מנהליים – זה כמעט ולא קיים, אז זו קבוצה ריקה.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל מה שכתוב במנגנון, הדבר הראשון שהקראת עכשיו, זה בעדיפות שנייה, לא בעדיפות ראשונה.

אימאן ח'טיב יאסין: מורה שמבקש להשלים את משרתו, הוא קבוע.

סוניה פרץ: הוא 7,000.

אימאן ח'טיב יאסין: כן, אבל במנגנון שאני הסתכלתי כתוב כאן שהוא בעדיפות שנייה, בגלל זה השאלה שלי - מי נמצא בעדיפות ראשונה?

סוניה פרץ: אני אגיד לך מי בעדיפות ראשונה, זה נקרא העברה יזומה.

סוניה פרץ: מורים שנמצאים בתוך בתי הספר ותקן בית הספר מצטמצם, הם לא בתוך הנוהל, אז קודם כל אנחנו מעבירים אותם מבתי הספר.

אימאן ח'טיב יאסין: אז למה הם לא בתוך הנוהל?

סוניה פרץ: כי העברה יזומה זה נוהל אחר.

עלי סלאלחה: צריכים לשמור על המשרה שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: בסדר, אבל לשים את זה כשאנחנו מתחילים לשים את הקריטריונים, מקדם ניקוד, צריך לשים את הראשונה, כי אני חיפשתי את האופציה הראשונה לשיבוץ כאילו.

סוניה פרץ: אבל פה מדובר בעובדים קבועים של משרד החינוך, הם לא חלק מהנוהל ואנחנו נדרשים לתת מענה.

אימאן ח'טיב יאסין: סוניה, תסכימי איתי, אני כמורה שרוצה להשתבץ קוראת את המנגנון הזה ולא רואה למי מיועדת העדיפות הראשונה, ואני מתחילה לשאול את עצמי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שזה סוג של הנגשת מידע והפחתת כאב ראש, שתביני.

עלי סלאלחה: לא, המשרד חייב לאלה שקוראים, ואין להם מקום בגלל מה שאמרת קודם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני איתך, אני לא מתווכחת עכשיו על הדבר.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מתווכחת על זה שזה צריך להיות כתוב בתוך המנגנון.

סוניה פרץ: אין בעיה, אנחנו נכתוב את זה.

סוניה פרץ: גם דרך אגב מורות בהריון, אנחנו מחויבים על פי חוקים.

סוניה פרץ: זאת אומרת יש פה גם מחויבויות חוקיות שהמשרד מחויב אליהן כמעסיק, בלי שום קשר לנוהל.

סוניה פרץ: אחר כך יש לנו מורים שמבקשים העברה מסוייגת, ואלה בעצם בקשות העברה ממחוז למחוז, בתוך המחוז, ואם תרצי רגע שאני אראה לך את ההיקפים של הבקשות ואיך זה מתחלק על פי מחוזות, אני אשמח אם תרצי אחר כך.

סוניה פרץ: הקבוצה השלישית בעצם זה עובד הוראה בגמר הניסיון, זאת אומרת מי שהגיע כבר לשלב שהוא עתיד לקבל קביעות, אז הוא נמצא במקדם 4,000, זאת אומרת הוא כבר היה משובץ וזהו, הוא בשלב של הקביעות כבר נמצא במקדם 4,000.

סוניה פרץ: יש את תכנית המצוינים של המכללות להכשרת מורים, זו קבוצה שמונה בסביבות ה- 50 בשנה, עם פרמטרים מאד גבוהים בעת הקבלה וגם עם תכנית הכשרה ייחודית.

אימאן ח'טיב יאסין: תוכלי להגיד לנו בקטע הזה מה יכולת הקיבולת של משרד החינוך בכל שנה לקלוט מורים חדשים?

אימאן ח'טיב יאסין: כי אם את אומרת שיש כאילו עדיפות לאותם מורים מצטיינים, שמספרם 50 - - -

סוניה פרץ: מאד קטן.

אימאן ח'טיב יאסין: מאד קטן, השאלה כמה זה כאילו ביחס לאפשרויות של המשרד לקלוט מורים חדשים כל שנה?

סוניה פרץ: אז זו תשובה מאד מורכבת, משום שזה תלוי במה הוכשר המורה, ולאיזה יישובים הוא ביקש להשתבץ?

אימאן ח'טיב יאסין: בלי להיכנס לפרטים.

עלי סלאלחה: זה תלוי במספר הילדים שנולדים, והאם בית הספר גדל או לא גדל, ולכן מכאן אני פונה לכולם להביא יותר ילדים, ואז יהיה מקום ליותר מורים.

אימאן ח'טיב יאסין: זו אחת הסיבות.

סוניה פרץ: זה אחד האתגרים שלנו.

סוניה פרץ: תראו, עשינו עבודה עם הצוות שאחראי על התכנית הזאת ואמרנו, אנחנו נשקף לכם איפה יש לנו אלפי מורים קיימים היום שהם קבועים, ואז תנתבו את המורים האלה למקצועות שבהם קיים חוסר, למשל במוזיקה קיים חוסר של מורים, תנתבו אותם להכשרה.

עלי סלאלחה: מוזיקה, אצל ערבים כמעט ואין מגמות מוזיקה.

יהודית גידלי: גם אצל היהודים אין כל כך.

סוניה פרץ: כי גם אין מורים.

אימאן ח'טיב יאסין: לא רק זה, מוזיקה זה גם מקצוע שצריך רצון והכשרה ונטייה אישית, שהוא או היא באמת רוצים להיות במקום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: וגם אין במשרד החינוך אפשרות למוזיקה כמו שצריך, שיעור אחד לא יודעת איך מעבירים אותו.

סוניה פרץ: אני נתתי דוגמא.

סוניה פרץ: וכלל המועמדים האחרים, שזה בעצם המבקשים להשתבץ, הם במקדם 2,000.

תמי סלע: רציתי רק לשאול, אם יש לי מספר מסוים של מורים קבועים שמבקשים השלמת משרה, שהוא גדול, איך בכלל, בגלל שזה באלפים והניקוד אחר כך, ה- fine tuningאו הקריטריונים האחרים, הוא בבודדים, איך בכלל אפשר לעבור מרמה לרמה?

תמי סלע: זה לא כל כך מובן.

תמי סלע: את שאלת את זה בהתחלה.

אימאן ח'טיב יאסין: כן כן.

סוניה פרץ: אז תראי, קודם כל, את באמת רוצה להשלים את המשרה של המורים שעובדים בחלקיות משרה, מפני שבסופו של דבר אנחנו רוצים שהם יתפרנסו מהוראה, וכשאתה עובד בחלקיות משרה, אז זה לא שכר שמאפשר לך, אתה נאלץ לחפש לך עיסוקים אחרים, ולכן זאת העדיפות הראשונה.

סוניה פרץ: עכשיו, זה תלוי בית ספר מבחינת פניות של שעות, זה תלוי מקצוע ההוראה, זה תלוי השעות הפנויות, ובסופו של דבר כל אחד יכול לראות, במקומות שבהם הוא ביקש לעבוד, את המיקום שלו בתור בהתאם לזה.

תמי סלע: זאת אומרת שבעצם זה קודם לכל הקריטריונים האחרים.

תמי סלע: זאת אומרת אם יש מספיק מורים שהם בקטגוריה הזו לפי המעמד, בכלל לא נגיע, לפי הנוהל, למצטיינים או לגמר מצטיינים.

עלי סלאלחה: שכחת את הסתדרות המורים וארגון המורים, שעומדים על המשמר ומחייבים את משרד החינוך להשלים משרה למורה קבוע קודם, לפני שקולטים מורה חדש.

סוניה פרץ: אז אני רוצה רגע להגיד משהו בעניין הזה.

סוניה פרץ: קודם כל זה מורים עובדי מדינה, אז הדיון עליהם נעשה עם הסתדרות המורים.

סוניה פרץ: העניין של השלמת משרה זה התחייבות שלנו כבר בהסכם "אופק חדש" לגבי כלל המורים, לאו דווקא מורים במגזר הערבי, ואחת ההצהרות הראשונות מהסכם "אופק חדש" בשנת 2008 זה שמשרד החינוך יפעל להשלת המשרות של המורים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שיש הרבה מן ההיגיון בסוגיה הזאת, ובעיקרון שאנחנו רוצים באמת שעובדות ההוראה ועובדי ההוראה יהיו פנויים באמת לעיסוק הזה ושייתנו את המיטב, וזה מביא אותי לנקודה השנייה: האם יש אפשרות בתוך המנגנון הזה לקריטריון של הערכת היכולות של אותו מוֹרֶה אוֹ מוֹרָה, ושזה ייתן להם מקדם מסוים?

אימאן ח'טיב יאסין: כי בסופו של יום, השאיפה שלנו היא באמת שיהיה לנו בתוך המערכת צוות מיומן, מסור, מקצועי, יצירתי, זה מה שאנחנו רוצים, אני חושבת שכולנו מסכימים על זה.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה למה זה לא מופיע בתוך המנגנון?

אימאן ח'טיב יאסין: מי שנכנס הופך קבוע אחרי שלוש שנים נגיד, ואז הוא יכול לשבת רגוע, והוא גם בעדיפות הראשונה מבחינת להשלים לו את המשרה.

עלי סלאלחה: אם יש לו תעודת הוראה ותואר באותו מקצוע, הוא קבוע בשנה השנייה.

סוניה פרץ: לא לא, אז אני אסביר.

סוניה פרץ: הכללים לקביעות דרך אגב, הם כללים כלליים, הם לא כללים שנוגעים לזה.

אימאן ח'טיב יאסין: בסדר אני לא מדברת על הכללים של הקביעות, אני מדברת על האלמנט של ההערכה ושל התמריץ למורים יותר טובים.

סוניה פרץ: אז האלמנט של ההערכה הוא אלמנט מאד משמעותי בתוך תהליך מתן הקביעות, ועובד ההוראה נדרש להיות מוערך כדי לעבור את שנת ההתמחות, זאת ההערכה הראשונה שלו, ואחר כך למתן הקביעות הוא נדרש להיות מוערך על ידי מנהל בית הספר, ואם יש המלצה להערכת ניסיון אז אנחנו פועלים כמובן לעשות הערכת ניסיון.

סוניה פרץ: זאת אומרת, הפרמטר של הערכה הוא מאוד משמעותי בתוך התהליך.

אימאן ח'טיב יאסין: יש מנגנון כזה, יש מרכז הערכה?

אימאן ח'טיב יאסין: כי אני יודעת שאנחנו בעולם שיש מרכזי הערכה כמעט לכל דבר, וזה לא בנוי רק על ההתרשמות האישית, ואני לא מפחיתה בערכה, של מנהל בית הספר או המפקח או לא יודעת מי עוד מעורב בתהליך הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: מרכז הערכה אמור לבדוק את הבן אדם בצורה נקייה.

סוניה פרץ: אני אתייחס לזה, אבל מרכז הערכה זה למועמדים, אני מדברת על הערכה פדגוגית של היכולות המקצועיות הפדגוגיות של המורים שכבר נכנסים לתוך המערכת.

סוניה פרץ: זה כלי הערכה שפותח על ידי הראמ"ה, ואנחנו מפעילים אותו על כל המערכת, זאת אומרת כל המתמחים במדינת ישראל עוברים את תהליך ההערכה הזה, כל המורים לקראת קביעות עוברים את תהליך ההערכה הזה.

סוניה פרץ: מי שמעריך זה מנהל בית הספר, זו האחריות שלו, זו הסמכות שלו, והוא גם מכיר את המורה וגם יודע להעריך את טיבו המקצועי, ואני יכולה להגיד שכשאנחנו מנתחים נתונים על פני שנים, כמעט כולם מוערכים באופן חיובי, אני מציינת עובדה.

אימאן ח'טיב יאסין: בגלל זה המצב שלנו מבחינת חינוך, ואני אדבר על החברה הערבית, זה בנוסף כמובן לכך שלא מוקצים באמת המשאבים ביחס למה שקורה בצד היהודי, מצד שני אני חושבת שאנחנו רואים את התוצאות, והתוצאות צריכות לדבר בעד עצמן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה ברשות

אימאן ח'טיב יאסין: כם לרשום כאן הערה שאנחנו נחזור אליה, וזה הנושא של מרכז הערכה בתחילת התהליך.

עלי סלאלחה: יכול להיות שבחברה הערבית לתת למנהל בית ספר את הכוח הזה כאשר הוא שבוי להרבה דברים אחרים - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אני מדברת על מרכז הערכה מקצועית, כמו שעושים בכל מרכז הערכה.

עלי סלאלחה: אני כמנהל בית ספר עשרים שנה הערכתי מורים, אני מכיר את הסיפור הזה מקרוב, ולא כולם מתייחסים להערכה באופן אובייקטיבי, והרבה פעמים לוקחים בגלל שזה מהמשפחה, וזה מצביע לזה וזה מצביע להוא, וראש המועצה ואלף ואחד דברים.

עלי סלאלחה: אנחנו צריכים לצאת מהסיפור הזה, טובת הילדים שלנו, טובת החברה שלנו, וזה שאנחנו מביאים את תלמידינו להיות אקדמאיים, זה צריך להיות קודם לכל.

ענבר בזק: אז איך היית עושה את זה?

ענבר בזק: אתה לוקח את הסמכות בעצם מהמנהלים לבחור, איך אתה מונע את הבעיה הזאת של מינוי?

עלי סלאלחה: אני עשיתי את זה, לא עשיתי חשבון לאף אחד.

ענבר בזק: אתה כן, אבל עלי אתה משהו מיוחד.

עלי סלאלחה: משהו מיוחד?

עלי סלאלחה: אני לא סופרמן.

ענבר בזק: אתה הבאת את הבית ספר להישגים מאד מאד גבוהים, אתה לא מה שנקרא "הרגיל", אז תגיד אתה, אתם מתוך החברה, אני שומעת את זה המון, איך מונעים את התופעה הזו?

עלי סלאלחה: צריך למנוע מהמועצות המקומיות, ראשי המועצות, להתערב בתוך בתי הספר, וצריך לנקוט כמה צעדים חשובים כדי שבאמת נביא את מערכת החינוך שלנו להיות מערכת טובה, שתייצר תלמידים ותלמידות שמתאימות לקבלה לאוניברסיטה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שאנחנו מסכימים ברמה של האמירות וההצהרות וזה טוב לכולם.

עלי סלאלחה: כל מנהל שלא יצליח להביא אחוז מסוים מתלמידיו לאוניברסיטה – צריך למצוא את עצמו בחוץ.

עלי סלאלחה: אנחנו לא עושים מדגרת תרנגולות שמביאות ביצים, אנחנו מביאים חברה במאה ה-21 להיות חברה שתהיה שווה לחברה היהודית.

עלי סלאלחה: למרכז הארץ גם, לא לפריפריה.

עלי סלאלחה: ככה צריכים לחשוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, תודה עלי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת בשביל באמת שאנחנו נתגבר על הסוגיה הזאת, ואני אמרתי בהתחלה שאנחנו נחזור לבחון את הסוגיה הזאת יותר לעומק, אבל אני יודעת בוודאות מניסיון קודם - כדי לא להיות נתונים ללחצים, לא של משפחה ולא של פוליטיקאי או לא יודעת מה, במרכז הערכה, במכונים המוסמכים לזה, אפשר לבנות מרכז הערכה שהוא מיוחד לעובדי הוראה, ושם זה הכל נקי.

אימאן ח'טיב יאסין: זה הבן אדם מביא את עצמו לתוך מרכז ההערכה, ויש קריטריונים ברורים, ועל סמך זה אנחנו יכולים להתנהל.

אימאן ח'טיב יאסין: זה קורה, אני יכולה להביא מניסיון קודם כמנהלת מתנ"ס, וכמו בכל מקום אחר, כולם רוצים לעבוד, כולם רוצים להפעיל לחצים, אז אני יכולה לשלוח את הבן אדם בלי שיהיה לי שום קשר, חוץ מזה שאני קובעת את התאריך למרכז הערכה, ואני אחר כך מקבלת סיכום.

סוניה פרץ: אני אראה לך, אנחנו עושים את זה, אני אראה.

אימאן ח'טיב יאסין: לכל המורים שנכנסים למערכת עושים את זה?

סוניה פרץ: לא, לא.

סוניה פרץ: אני אסביר תכף למה.

סוניה פרץ: אז זה החלק שנוגע למקדם, החלק שנוגע לקריטריונים - זה בעצם קריטריונים שמרביתם הם קריטריונים מנבאי איכות, ויש את הקריטריון של התואר, זאת אומרת התואר הראשון, התואר השני, התואר השלישי, כל אחד מהם מביא את הניקוד, את ממוצע הציונים בתואר, אפשר לראות פה, על המיקום ביישוב, אתם יכולים לראות, זה ארבע נקודות, ובמגזר הדרוזי זה עשר נקודות, אתם העליתם את הסוגיה הזאת בישיבה הקודמת ואנחנו רשמנו לנו אותה להתייחסות, בעניין הזה.

סוניה פרץ: בעצם שמנו גם בתוך הנוהל משקל מאוד משמעותי על מבחני הבקיאות שאנחנו מקיימים אותם, ואנחנו מקיימים מבחני בקיאות בשפות ערבית, עברית ואנגלית, וגם במתמטיקה ומדעים, ואפשר לראות גם שהציון במבחנים האלה הוא בצורה משמעותית יותר גבוה מהציון של התואר.

אימאן ח'טיב יאסין: את מדברת על בכלל, או במגזר הדרוזי והצ'רקסי?

סוניה פרץ: לא, המבחנים הם לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: הם לכולם, אבל ראיתי שיש מבחנים מיוחדים למגזר.

סוניה פרץ: לא, יש מבחנים מותאמים.

סוניה פרץ: המבחן בערבית נגיד, אז יש מבחן לדרוזים ויש מבחן לערבים, וכותבים אותם המפמ"רים הרלוונטיים.

עלי סלאלחה: זה לא צריך להיות בעצם, היות וזו אותה מנטליות, זו אותה שפה.

אימאן ח'טיב יאסין: רציתי גם לשאול לגבי הציון העובר, האם זה דומה בשני המקומות?

סוניה פרץ: לא לא, יושבים המפמ"רים יחד איתם וכותבים את המבחנים.

אימאן ח'טיב יאסין: לא, אני מדברת על הציון העובר.

סוניה פרץ: הציון עובר זה הציונים שמופיעים פה בנוהל.

אימאן ח'טיב יאסין: אבהיר את השאלה שלי, אם מישהו, מורה, מהחברה הערבית, ואני מסתכלת על כולם כחברה הערבית, אבל בוא נדבר בשפה שאתם מדברים, ואני מקווה שיום אחד אנחנו באמת נצליח לשנות את כל השפה הזאת, עושה מבחן בשפה הערבית, ומורה דרוזי או צ'רקסי עושה מבחן בשפה הערבית, לשפה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: שניהם, למשל פה אני רואה שציון המעבר הוא 65 אצל הדרוזים והצ'רקסים - - -

סוניה פרץ: זה אצל כולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אצל כולם אותו דבר?

סוניה פרץ: כן בוודאי, את מחזיקה כרגע רק את הנוהל של הדרוזים, אבל יש נוהל דומה, בדיוק אותו דבר למגזר הערבי, זה בדיוק אותו ניקוד.

עלי סלאלחה: למה לא להעלות את הציון מ-65 בוא נגיד ל- 85, ואז מי שיצליח להיכנס ולהתברג - - -

אימאן ח'טיב יאסין: ל- 80.

אימאן ח'טיב יאסין: נדאג מלכתחילה שיש לנו צוות איכותי.

עלי סלאלחה: יהיו האיכותיים, ולא אנשים שבקושי מתאימים להיות מורים בעצם.

אימאן ח'טיב יאסין: ולא אנשים שבקושי עוברים.

עלי סלאלחה: אלא אם כן יש כוונות רעות להכניס למערכת הזו קבוצת אנשים שלא תיטיב עם המגזרים השונים.

סוניה פרץ: קודם כל חלילה, ממש לא.

עלי סלאלחה: גברתי, הרי יש 8,000 מורים שמחכים בתור, אין מחסור בחברה הערבית למורים, אז למה לקבל את החלשים?

עלי סלאלחה: למה לא להעלות את הסף ולהגיד "אנחנו מקבלים רק את הטובים ביותר", ואז כל מערכת החינוך תהיה מערכת יותר טובה.

עלי סלאלחה: ואז אלה שמסתפקים ב-65 יעשו שמיניות באוויר בשביל להתקדם, בשביל לשפר את מצבם ולהתברג, ולהיכנס למערכת החינוך, פשוט מאוד.

סוניה פרץ: קודם כל, אני חושבת שזו בדיוק המטרה שלנו.

סוניה פרץ: המטרה שלנו בניקוד היא באמת להביא את הטובים ביותר לתוך המערכת.

אימאן ח'טיב יאסין: בפועל אנחנו לא רואים את זה, גם בתוך המנגנון.

אימאן ח'טיב יאסין: לא נותנים הבדלים כאלה.

עלי סלאלחה: עם 65 אתם לא יכולים להביא את הטובים.

עלי סלאלחה: תעלו את זה.

סוניה פרץ: אפשר לבחון את הדבר הזה, אני רק רוצה להגיד שמרבית המועמדים לא ניגשים למבחנים.

סוניה פרץ: יש רישום גדול למבחנים, אבל בזמן המבחן לא מגיעים כל כך הרבה למבחן.

סוניה פרץ: זאת אומרת שהמבחן שחשבנו שיהווה תמריץ, זאת אומרת הניקוד המשמעותי הזה שחשבנו שהוא יהווה תמריץ - - -

אימאן ח'טיב יאסין: זה כבר סוגייה אחרת שהם לא מגיעים, אנחנו מדברים על הנקודה העיקרית, שהמבחן יהיה באיכות, לא 65.

סוניה פרץ: אוקיי.

סוניה פרץ: פרמטר נוסף זה הוותק בהוראה, אנחנו פה מדברים על הוראה בפועל, זאת אומרת אנחנו נותנים פה ביטוי לניסיון שנצבר על ידי המועמדים בנוהל, ועניין נוסף שהכנסנו, וזאת תהיה השנה השלישית שאנחנו מפעילים, זה מרכזי הערכה.

תמי סלע: זה רשות אבל נכון, זה לא חובה?

סוניה פרץ: זה לא חובה, אנחנו לא יכולים לחייב.

אימאן ח'טיב יאסין: למה?

אימאן ח'טיב יאסין: אתם המעסיק.

סוניה פרץ: לא, חובה יכולה להיות כשיש לך חוק שמאפשר לך, אחרת את פוגעת בחופש העיסוק.

סוניה פרץ: אז פה אתה מאפשר.

אימאן ח'טיב יאסין: בכל מקומות העבודה אין חוק שמחייב לשלוח למרכז הערכה, זו הוראה שמתקבלת בהנהלה של אותה חברה, אותה עמותה, אותו עסק, ומאשרים אותה בתוך המשרד.

סוניה פרץ: לא כשאת מייצרת פה חסם לקבלה לעבודה.

סוניה פרץ: יש מכרזים, כשיש מעסיק שמחליט שהוא מקיים איזשהו תהליך מיון ובתוך תהליך המיון הוא עושה מרכז הערכה, אז זה בתוך תהליך המיון.

סוניה פרץ: אבל פה את אומרת, אני פה מאפשרת לאנשים להתקבל לעבודה, יש לי כל מיני פרמטרים שאני קובעת כדי לתת לך עדיפות בקבלה לעבודה, אבל להגיד עכשיו שרק אם אתה תעבור את מרכז ההערכה אתה תוכל להתקבל לעבודה?

סוניה פרץ: זו סוגיה משפטית כבדה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא אומרת ממש בכיוון הזה, אני אומרת, יש לנו עודף של מורות ומורים, אלפים, ואנחנו רוצים לדאוג גם למורים, אבל אנחנו רוצים גם לדאוג למערכת שלנו, לחברה שלנו, לתלמידים שלנו, שנקבל בסופו של יום תלמיד שיש לו את כל הסיכויים להתקדם בחיים, ללכת למקצוע נדרש, מודע לאן הוא רוצה ללכת, יכול, יש לו את כל המיומנויות ויש לו את כל הציונים, לצערי אנחנו עדיין בעידן של הציונים, ולכן אני חושבת שמן הראוי באמת בתוך המערכת הזאת, שניקח את האנשים שבאמת יכולים לתת לנו את התוצר הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: מצד שני, אני חושבת שיש אחריות על משרד החינוך, מלכתחילה, ועל הרשויות הקשורות לדבר, שהם מאפשרים כמות כזאת, מספרים כאלה ענקיים של קבלה, במכללות או במקומות אחרים, לדאוג שייתנו פתרונות לאותן ואותם מורות ומורים.

אימאן ח'טיב יאסין: לדאוג, אנחנו נחפש את הפתרונות, אנחנו לא נשאיר אותם ככה בחלל ריק, אחרי ארבע שנים נגיד להם אתם אבודים.

אימאן ח'טיב יאסין: מילא, הם לא כולם יכולים להתקבל, מילא.

אימאן ח'טיב יאסין: זו המציאות.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו רוצים לחשוב איפה אנחנו גם יכולים לתת פתרונות לאותם אנשים ונשים.

אימאן ח'טיב יאסין: איך אנחנו מספקים הסבה מקצועית במקצועות שהם דרושים, ושהם יכולים ורוצים גם לעבוד בהם.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל אי אפשר להמשיך באותו מנגנון כל הזמן, ולהשאיר את המציאות העגומה.

אימאן ח'טיב יאסין: בינתיים המצב מאוד קשה לכולם, גם למורים, גם לתלמידים, גם למערכת.

אימאן ח'טיב יאסין: בגלל זה כל הסוגייה הזאת, ובגלל זה אנחנו יושבים כאן.

סוניה פרץ: אין בעיה, בסדר.

עלי סלאלחה: אחת הבעיות של החברה הערבית בעניין מערכת החינוך, זה הוותיקים שקיימים הרבה זמן.

אימאן ח'טיב יאסין: אז זה אחד הפתרונות שאנחנו נדבר עליהם.

עלי סלאלחה: האנשים האלה, המורים והמורות, שאני מכבד אותם, לא מתאימים לעידן החדש.

עלי סלאלחה: הם מקובעים, הם אנשים שלא יודעים את כל הטכנולוגיה.

עלי סלאלחה: אנחנו לא צריכים אנשי וותק, יכול להיות שנה ראשונה, שנייה, אם הוא מתאים אז הוא ימשיך, אם הוא לא מתאים הוא צריך למצוא את עצמו בחוץ.

עלי סלאלחה: ולכן אני חושב שיש מקום להזרים כוח אדם חדש על ידי כך שמקצרים את תקופת הקביעות והוותק, ולאפשר לכמה שיותר מורים לצאת החוצה, עם הטבות טובות, עם משכורת טובה, עם פנסיה טובה, ולהזרים כוחות חדשים לתוך המערכת.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, זה אחד הדברים שיגיעו בהמלצות, עכשיו אנחנו במנגנון.

עלי סלאלחה: היות והצעירים והצעירות, הם כן יכולים להיות מצוינים, ולהביא דם חדש למערכת, ולהבריא את המערכת בחברה הלא יהודית.

עלי סלאלחה: אני עשיתי את זה במערכת שלי, ואחת הסיבות שאנחנו הצלחנו והבאנו את בית הספר ואת החברה הדרוזית דרך אגב, אחר כך, למצב שהיא עברה את החברה היהודית, זה שאנחנו אמרנו – "חברים ותיקים, תודה רבה לכם, צאו החוצה".

עלי סלאלחה: תנו למערכת להתנהל באופן חדש שמתאים למאה ה-21, לעידן החדש.

עלי סלאלחה: זה בצבא עושים אחרי 25 שנה, יוצאים החוצה, מביאים אנשים חדשים שהם טובים פי אלף יותר מזה שיש לו 25 שנה במערכת, פשוט מאד.

אימאן ח'טיב יאסין: הנקודה ברורה, בואו נתקדם.

סוניה פרץ: ברשות

סוניה פרץ: כם אני אתייחס לזה אחרי.

אימאן ח'טיב יאסין: נדבר על זה יותר מאוחר לקראת ההמלצות, זו נקודה מאד חשובה אבל עכשיו אנחנו בקטע של המנגנון, והיועצת רוצה לשאול שאלה.

תמי סלע: יש לי שתי שאלות על הנקודות כמו שרואים פה.

תמי סלע: ראשית לגבי הוותק, אם אני קראתי נכון בנוהל, זה רק וותק הוראה בחינוך הרשמי, נכון?

תמי סלע: זאת אומרת, אין ניקוד בכלל על וותק הוראה במוכר שאינו רשמי?

תמי סלע: שזה גם קצת מוזר, כי בסך הכל רוצים ניסיון בהוראה, או אם הוא לימד בבית ספר כזה או אחר?

תמי סלע: אז זו שאלה אחת.

סוניה פרץ: פה אנחנו מדברים על אנשים שעבדו בתוך המערכת, אנחנו יודעים לאמוד את חוות הדעת לגביהם.

תמי סלע: ההערכה עליהם זה דבר אחד, אבל עצם הוותק, הניסיון בהוראה, גם אם הוא לימד בבית ספר אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: זה מה שמזכה.

תמי סלע: אז אוקיי, ככל שיש לזה ניקוד, עוד פעם, היה פה דיון על בכלל כמה לתת לזה ניקוד, אבל אם כבר נותנים, זה מוזר שמי שלימד במסגרת אחרת זה לא נכנס.

תמי סלע: ולגבי המצב המשפחתי, אם אני מבינה נכון, בסוף בעצם זה אם יש ילדים או אין ילדים, מה זה משנה כל הרווק / נשוי / אלמן / גרוש?

תמי סלע: זה שיש ילדים, הוא מקבל יותר ניקוד כי הקרבה שלו למשפחה אני מניחה, רוצים באמת לאפשר להיות קרוב למשפחה ולילדים ולא במרחק, לתת לו עדיפות גם בקבלת עבודה, אבל הייתי מורידה משם את זה.

סוניה פרץ: אני מסכימה איתך.

סוניה פרץ: אפשר לדייק את הניסוח.

סוניה פרץ: אפשר להתקדם לשקף הבא?

סוניה פרץ: אז המבחנים כמו שאתם יכולים לראות הם בשפה, בערבית, באנגלית ובעברית.

סוניה פרץ: הוספנו בתשפ"א גם את המבחנים במתמטיקה ובמדעים ומרכזי ההערכה.

סוניה פרץ: בעצם כדי לבחון את הממדים האישיותיים, את המוטיבציה להוראה, את היכולת לעמוד בפני כיתה וללמד, את יכולת האמפתיה, הכנסנו פה גם את הנושא של מרכזי הערכה.

סוניה פרץ: נבחר זכיין בשם קינן שפי, שהיא החברה שמפעילה עבורנו את מרכזי ההערכה.

סוניה פרץ: פיתחנו יחד עם צוות משרדי, יחד עם הראמ"ה, את כלי ההערכה, זה בעצם חמש תחנות, ואפשר לראות פה את התחנות.

אימאן ח'טיב יאסין: אז למה לא עושים את זה בהתחלה?

סוניה פרץ: עושים את זה, זה חלק משיטת הניקוד.

סוניה פרץ: מרכזי ההערכה מתקיימים במהלך חודש אפריל-מאי, ומבחני הבקיאות מתקיימים גם הם במהלך חודש אפריל-מאי, ואחרי שאנחנו מסכמים את כל הציונים וההערכות אנחנו בעצם מעלים את הניקוד.

אימאן ח'טיב יאסין: כמה ניקוד זה נותן?

סוניה פרץ: נחזור רגע חזרה במצגת, את יכולה לראות פה, זה טווח ציונים של מ-1 עד 9, עד ציון 4 בעצם לא מקבלים ניקוד, ואחר כך יש פה ניקוד עד 25 נקודות.

תמי סלע: אני יכולה להגיב לא משפטי, אבל מניסיון לפחות במשפטנים, לגבי מרכזי הערכה יש הרבה מאד ביקורת.

תמי סלע: מצד אחד זה עלויות מאד גבוהות של כל המנגנון הזה, מצד שני ההערכה היא, בוודאי לגבי אנשים שכבר במערכת ויש היכרות עם איך הם עובדים, אני שמה רגע בצד את השאלה אם מופעלים לחצים, אבל מישהו שהוא כן מנהל לעניין וראה את התפקוד, לעומת לפעמים פסיכולוג צעיר שיושב שם עם כל מיני מדדים ואנשים לומדים איך לענות טוב שהם יקבלו את הציון הגבוה, לאו דווקא משקף את היכולות.

תמי סלע: יש הרבה ביקורת ויש בזה הרבה אי-דיוקים, ואפילו נזקים שנגרמים, אנשים מאד טובים, אני ראיתי אצלנו במיון של מתמחים, שזה לא ברור איך הם קיבלו את הציונים האלה, משהו בהערכה לא תמיד מוביל לתוצאות טובות.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מהניסיון שלי ממקום אחר זה אחרת לגמרי, באמת.

סוניה פרץ: אז אני רוצה להתייחס לזה.

סוניה פרץ: מאחר ובאמת העניין הזה של מרכזי ההערכה למועמדים להוראה זה דבר מאד חדש שאנחנו לא מפעילים אותו, דרך אגב כשבאנו למשרד המשפטים, כל שינוי משמעותי בנוהל אנחנו תמיד עושים היוועצות גם עם משרד המשפטים כי בסופו של דבר, זה נוהל שהוא נוהל מבוקר ואנחנו נדרשים בסופו של דבר לתת את הדין בבתי משפט ככל שיש תביעות, אז אמרו לנו, למה לא לעשות את זה גם במגזר היהודי?

סוניה פרץ: אז אמרנו, במגזר היהודי יש לנו בעיה של חוסר, זה לא שיש לנו פה איזשהן אפשרויות לעשות את זה.

סוניה פרץ: מה שאנחנו עושים, בגלל שמדובר פה במהלך מאד חדשני ואחר, ביקשנו מהראמ"ה ללוות את המהלך הזה במחקר, ובימים אלה הם כותבים את השאלות.

סוניה פרץ: אנחנו באמת רוצים לראות האם מועמד שעבר מרכז הערכה מצליח יותר בעיני מנהל בית הספר על פני מועמד שלא עבר מרכז הערכה?

סוניה פרץ: האם היכולות האישיותיות שנבדקות במרכז הערכה באמת מאפשרות למועמדים שנבחנים - - -

אימאן ח'טיב יאסין: כמה זמן עד שתהיינה תוצאות?

סוניה פרץ: אנחנו התחלנו לפני כמה חודשים, אני צריכה לבדוק עם הראמ"ה איפה הם נמצאים מבחינת זה, הם בתהליך המחקר כרגע.

סוניה פרץ: אני יכולה להגיד שחוץ מזה, על הדרך, לא שאלנו רק שאלות על האישיות של המועמדים, שאלנו גם שאלות על הנוהל עצמו, זאת אומרת אמרנו יש לנו כבר הזדמנות, אנחנו עושים פה מחקר, אנחנו נשאל שאלות על הנוהל עצמו, על המאפיינים, על מה חושבים המנהלים.

אימאן ח'טיב יאסין: את יכולה להגיד כמה בתוך המערכת עברו את מרכז ההערכה?

סוניה פרץ: כן, התחלנו בשנת הלימודים תשפ"א, לתשפ"א בסך הכל היו 640 מועמדים שעברו מרכז הערכה, לקראת תשפ"ב כבר עברו 1,600 מועמדים את מרכז ההערכה, ואנחנו בימים אלה מסכמים ומעדכנים במכרז שהגדרנו, הגדרנו שבעצם הכלים עוברים שינוי מדי שנה, זאת אומרת מרכזי הערכה, אנחנו צריכים לעשות שינוי של לפחות 25% מהתכנים של מרכז הערכה עם התאמות, אנחנו בשלבים סופיים של ההתאמות כדי להתכונן למרכזי הערכה של השנה הבאה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז יש לנו פה קרוב לאלפיים מורות ומורים שעברו את זה, ואני חושבת שזה יכול לתת אינדיקציה מאד טובה.

סוניה פרץ: לכן ביקשנו מהראמ"ה להיכנס פה לאיזשהו מחקר מקצועי, שבוחן את הדברים ונותן לנו בסיס מקצועי של זה, ולא הסתכלות אינטואיטיבית.

אימאן ח'טיב יאסין: את אומרת שהם כבר חודשים עובדים על זה.

סוניה פרץ: הם עובדים על המחקר עצמו, על ניסוח השאלות.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אז יש סיכוי שתוך חודש אנחנו נקבל תוצאות?

סוניה פרץ: לא, אני לא חושבת.

סוניה פרץ: אני אבדוק מה לוחות הזמנים, אבל חודש אני לא חושבת.

אימאן ח'טיב יאסין: אז אנחנו נחכה לתשובה בסוגייה הזאת, כי זה דבר מאד חשוב בעיניי.

סוניה פרץ: זה חשוב מאד גם בעינינו, זו הסיבה שפנינו לבקש שהמהלך הזה ילווה במחקר.

סוניה פרץ: אפשר להתקדם?

יהודית גידלי: רגע, מה סיכמנו?

יהודית גידלי: המחקר מתי?

אימאן ח'טיב יאסין: היא בודקת מתי אפשר, אבל אנחנו גם צריכים לתחום בזמן בהתאם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא חושבת שכדי לעבד נתוני מחקר, ובתקופה שאנחנו באמת צריכים - - -

סוניה פרץ: אני צריכה לראות אם הם סיימו את כתיבת המחקר, אם כבר נעשתה פנייה למנהלי בתי הספר לאיסוף המידע, אני צריכה לראות באיזה שלב זה נמצא.

אימאן ח'טיב יאסין: חודשים, עוד לא סיימו עוד כתיבת המחקר?

סוניה פרץ: יש פה תהליכים.

סוניה פרץ: אני צריכה לבדוק איפה זה עומד, אני אעדכן אתכם.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אז אנחנו במהלך השבוע נקבל תשובה.

סוניה פרץ: כן.

סוניה פרץ: עכשיו, זה לא נוגע במישרין לניקוד, זה נוגע ללוחות הזמנים, אם תרצו התייחסות לזה?

אימאן ח'טיב יאסין: לא, את יודעת מה, אני רוצה לשאול שאלה, באמת סוניה, את סמנכ"לית המשרד ואת במשרד הרבה שנים, ואני בטוחה שגם בהכשרתך את מתחום ההוראה.

סוניה פרץ: אני מורה להיסטוריה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז יש לך את כל ההיסטוריה בנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: תוכלי להגיד לנו, באמת, כבן אדם מקצועי שבא בעיניים פקוחות, בלב נקי, להגיד על המנגנון הזה איפה החוסרים במנגנון?

סוניה פרץ: איפה החוסרים?

סוניה פרץ: אז תראי, אחד הדברים שאנחנו חשבנו, בעצם לא איפה החוסרים אלא איפה צריך לשפר.

אימאן ח'טיב יאסין: בסדר, לא משנה איך נקרא לזה.

אימאן ח'טיב יאסין: איפה צריך לשפר?

סוניה פרץ: האתגר שלנו בתוך הדבר הזה, אני אומרת עכשיו כמערכת שרוצה להביא את המיטב לתוך המערכת, זה איך אנחנו מביאים את בעלי היכולות הגבוהות לתוך המערכת.

סוניה פרץ: ואחד הדברים שראינו בעצם, אנחנו הרי משבצים את המורים לפי ההכשרה שלהם, וראינו שבעצם אנחנו עושים את ההכשרה לפי תעודת ההוראה, אנחנו לא מסתכלים על התואר אלא מסתכלים רק על תעודת ההוראה.

סוניה פרץ: אבל גם לתואר יש חשיבות ומשמעות בתוך הידע הדיסציפלינרי שאתה מגיע איתו להוראה, ולכן אנחנו כבר הצהרנו בשנה שעברה וכתבנו את זה בנוהל, שאנחנו רוצים לתת גם משקל לתואר בתוך התהליך הזה.

סוניה פרץ: למה אני מתכוונת?

סוניה פרץ: אם עכשיו אתה בוגר הטכניון במתמטיקה, ויש לך גם תעודת הוראה במתמטיקה, אבל לעומת זאת אתה בוגר מכללה בהוראה כללית, ויש לך תעודת הוראה במתמטיקה, לפעמים תהיה לך עדיפות, בגלל הציון שיש לך בתואר, על פני אותו בוגר שבא עם ידע דיסציפלינרי.

סוניה פרץ: ולכן אנחנו בוחנים עכשיו את האפשרות להוסיף גם ניקוד על החיבור שבין התואר האקדמי ותעודת ההוראה.

סוניה פרץ: זאת אומרת, לתת פה עכשיו גם איזשהו ביטוי לידע הדיסציפלינרי שלו.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל פה את מדברת לא על הידע, כאילו הידע הוא תלוי מקום הכשרה, בין מכללה לטכניון.

סוניה פרץ: לא לא, חס וחלילה.

אימאן ח'טיב יאסין: אלא?

אימאן ח'טיב יאסין: שאני אבין, שכולנו נבין.

סוניה פרץ: לא לא לא, חס וחלילה, לא אמרתי את זה.

סוניה פרץ: תואר זה תואר, שמוכר ע"י המל"ג ונלמד במכללה או נלמד באוניברסיטה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מה ההבדל?

אימאן ח'טיב יאסין: לא הצלחתי להבין את ההבדל.

סוניה פרץ: אני אתן דוגמא.

סוניה פרץ: כמו שאמרתי המערכת הולכת לשיבוץ לפי המקצוע של תעודת ההוראה.

סוניה פרץ: עכשיו, אם יש לך מורה שיש לו תואר B.A. כללי, יש לו ציונים גבוהים ב-B.A.

סוניה פרץ: כללי, ויש פה מורה עם תואר במתמטיקה.

סוניה פרץ: עכשיו אנחנו מחפשים מורה למתמטיקה, יש לו גם תואר במתמטיקה וגם תעודת הוראה במתמטיקה, אבל הציונים שלו הם ציונים פחות גבוהים מאשר זה שיש לו B.A. כללי.

סוניה פרץ: אנחנו חושבים שהידע המקצועי שנרכש במהלך התואר האקדמי הוא משמעותי, ולכן הוא גם צריך לקבל ביטוי בשיטה ובנוהל.

סוניה פרץ: לא רק תעודת ההוראה, אלא גם התואר.

סוניה פרץ: זאת אומרת שאם אנחנו מחפשים עכשיו מורה למתמטיקה, אז אנחנו לא נחפש אותו רק לפי תעודת ההוראה שלו, נחפש אותו גם לפי התואר.

סוניה פרץ: אני גם רוצה להגיד, בדרך כלל כשאנחנו עורכים שינויים משמעותיים בנוהל אנחנו נוהגים להודיע עליהם מבעוד מועד, כדי שאף אחד לא יהיה מופתע מהדבר הזה, ולכן הודענו כבר בשנה שעברה שבכוונתנו לעשות את העניין הזה.

סוניה פרץ: אותו דבר כשעשינו את מרכזי ההערכה, שנתיים לפני שהתחלנו בכלל את מרכזי ההערכה הודענו שמשרד החינוך מתכוון לקיים מרכזי הערכה למועמדים.

סוניה פרץ: זאת אומרת, כשמדובר באיזשהו שינוי שיכול להשפיע על ההחלטה להגיע להוראה, שיכול להשפיע על התכנון, אנחנו מודיעים מראש כדי שמועמדים יידעו ויתכוננו בהתאם.

סוניה פרץ: אז זו סוגייה שלדעתנו היא סוגייה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, בתוך המרחב של הפרמטרים שיכולים לנבא איכות ויכולים לנבא הצלחה בתוך המערכת.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, תודה רבה.

אימאן ח'טיב יאסין: בינתיים אנחנו רוצים ללכת קצת לזום, נמצא איתנו חיאם קעדאן, סמנכ"ל המגזר הערבי במרכז השלטון המקומי, הוא נמצא?

אימאן ח'טיב יאסין: לא? אוקיי.

אימאן ח'טיב יאסין: יש לנו את ראזי איוב, מזכיר ארגון המורים במשולש?

אימאן ח'טיב יאסין: כן.

אימאן ח'טיב יאסין: יעטיכ אלעאפיה.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מדברים על המנגנון.

ראזי איוב: כן, על המנגנון.

ראזי איוב: מה שאני שומע מכמה מקומות, לפעמים אומרים לי בחודשים יולי-אוגוסט: אין לנו מקום, לא חסר לנו מורים.

ראזי איוב: פתאום בחודשים נובמבר-דצמבר יש מקום.

ראזי איוב: זה מפליא אותי.

ראזי איוב: בחודשי הקיץ אין מקום, לא חסר לנו שם עוד, פתאום בחודשים נובמבר-דצמבר יש חוסר במקומות, ואז כל אלה שפנו לפני כן לא היה להם מקום, והם ממנים אנשים חדשים.

ראזי איוב: וזה מאד מפריע לי.

אימאן ח'טיב יאסין: כאילו שמסתיים המועד, ואחר כך בנובמבר הם מכניסים לא לפי הנוהל.

ראזי איוב: כן, פתאום זה נפתח.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל כאילו לא לפי הנוהל.

ראזי איוב: לא, נפתח לאנשים מסוימים.

אימאן ח'טיב יאסין: יש לך דוגמאות שאתה יכול לשלוח?

ראזי איוב: אני אשלח לך, אין לי בעיה.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי.

אימאן ח'טיב יאסין: יש עוד משהו שאתה רוצה להעלות?

ראזי איוב: כן, אני רוצה גם שלמנהל בית הספר תהיה אפשרות להעריך ולקבל מורים חדשים.

ראזי איוב: לא שיהיה רק מינוי ממשרד החינוך, גם למנהל יש דעה, שהוא יבחן את המועמד ויגיד זה מתאים או זה לא מתאים.

ראזי איוב: ולכן רמת החינוך אצלנו היא נמוכה מאד, בגלל השיטה.

ראזי איוב: הגיע הזמן לשנות אותה.

ראזי איוב: אתם דיברתם על העלאת הרף של הציונים, אתם צודקים בהחלט, לא יכול להיות שמי שיש לו ממוצע 65, הוא יעבור שלב מסוים ויתחיל ללמד, ויש לנו רמה מאד נמוכה.

ראזי איוב: אני פוגש מורים שמלמדים בבתי ספר עם ידע כמעט אפסי.

אימאן ח'טיב יאסין: מצער.

אימאן ח'טיב יאסין: אז אם אתה מדבר על מנהלים, יש לנו פה את מנשה לוי, יו"ר התאגדות מנהלי בתי הספר, הוא נמצא?

אימאן ח'טיב יאסין: תודה מר ראזי, שוקראן.

אימאן ח'טיב יאסין: מנשה לא נמצא?

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי.

אימאן ח'טיב יאסין: עידית קלישר עדיין נמצאת בזום?

אימאן ח'טיב יאסין: שלום.

עידית קלישר: כן, שלום.

עידית קלישר: אני עידית קלישר, אני חוקרת בכירה במרכז למדיניות כלכלית של החברה הערבית במכון אהרן באוניברסיטת רייכמן.

עידית קלישר: אנחנו עכשיו מסיימים עבודה מאד ארוכה שבעצם בוחנת את הפערים בין החינוך הערבי לחינוך העברי, גם מבחינת התפוקות, זאת אומרת ההישגים, ואני מניחה שכולם מכירים את הפערים, אני לא אפרט עכשיו, אתם מוזמנים להתעדכן באתר כשהעבודה תתפרסם.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מדברים על הפרש של שלוש שנים.

אימאן ח'טיב יאסין: תלמיד ערבי בכיתה י' ותלמיד יהודי בכיתה י', ההפרש הוא שלוש שנים.

אימאן ח'טיב יאסין: היהודי בכיתה י', והערבי עם רמה של כיתה ז'.

עידית קלישר: נכון, הפערים במיומנויות שאנחנו רואים גם במבחנים הבינלאומיים וגם בהישגים בבגרויות בארץ בעצם מעידים על פער מיומנויות בפיז"ה של 80 עד 100 נקודות, שזה שקול בערך לשנתיים וחצי-שלוש שנות לימוד.

עידית קלישר: אבל אני רוצה להתרכז בנושא של המורים ברשותך, שזה בעצם אחד משלושת התחומים העיקריים שהתמקדנו בהם בעבודה, ובאמת אנחנו רואים את כל מה שבעצם ציינתם פה - שהאיכות של המורים, אני לא רוצה להגיד איכות המורים, איכות ההוראה מתואמת בדרך כלל עם המיומנויות של המורים, ובעצם המיומנויות נמוכות יותר, ויש כאן בעצם את הדיסוננס הזה שכולם פה הזכירו, שמצד אחד יש לנו המון מורים שמחכים לשיבוץ, ומצד שני יש לנו רמה ממוצעת נמוכה של יכולות המורים, ובעצם דווקא העודף הזה אמור להיות הכר הפורה לספק למערכת את המורים האיכותיים.

עידית קלישר: כשאנחנו רואים אבל את כמות המורים שממתינים למשרה, אז באמת אנחנו רוצים לתת להם פתרון.

עידית קלישר: אבל אני חושבת שזה לא התפקיד של משרד החינוך, התפקיד של משרד החינוך הוא בעצם לוודא שמערכת החינוך עומדת בתפקידה לספק לבוגריה את הכלים ואת המיומנויות שהם צריכים כדי להשתלב אחר כך בשוק העבודה, בהשכלה הגבוהה, בהכשרות מקצועיות, על מנת שאחר כך ישתלבו בצורה מיטבית בחברה, ומשרד החינוך לא צריך להיות זה שעכשיו נותן את הפתרון למורים, בשביל זה יש לנו את המשרדים האחרים שנותנים את המענים של ההסבות המקצועיות וההכשרות המקצועיות, ומשרד החינוך צריך באמת להתמקד באיך הוא מצליח לעשות בחירה חיובית.

עידית קלישר: היום שיטת ההשמה, כפי שהיא בעצם מנוקדת, גורמת לכך שיש זמן המתנה מאד ארוך לקבלת משרה.

עידית קלישר: ועכשיו בוא נחשוב על שני אנשים שממתינים למשרה, אחד עם יכולות גבוהות ואחד עם יכולות נמוכות יותר.

עידית קלישר: לראשון, שיש לו יכולות גבוהות, כנראה שגם יש לו אלטרנטיבות אחרות.

עידית קלישר: כנראה שהם יוכלו למצוא משרות אחרות, חלופות תעסוקה, שבעצם יגרמו להם עוד לפרוש מהמקצוע לפני שהם נכנסו אליו.

עידית קלישר: ואז נוצר לנו מה שמכונה בחירה שלילית, זאת אומרת שמשנה לשנה, אם אנחנו מסתכלים על מי שנשאר בהמתנה, ממוצע המיומנויות יילך ויירד.

אימאן ח'טיב יאסין: אז השאלה היא איך אנחנו, עידית, יכולות באמת לקבוע בתוך המנגנון אפשרות מלכתחילה לקחת את הטובים?

עידית קלישר: קודם כל אני מאד מסכימה איתך עם הצורך באיזשהו סוג של מרכז הערכה.

עידית קלישר: הבעיה הכי גדולה כשיש מנהל שמעריך את העובדים שלו, שההערכה - מאד קשה לה להיות אובייקטיבית.

עידית קלישר: קשה לנו לנתק את מה שאנחנו מרגישים כלפי אדם כשאנחנו רוצים להעריך אותו.

עידית קלישר: ואם אנחנו רוצים לוודא שבאמת מקבלים את המורים הטובים ביותר, ולא את מי שאנחנו מחבבים יותר או את מי שאנחנו מכירים את המשפחה ולא נעים לנו להגיד לו לא, זו באמת צריכה להיות הערכה שהיא אובייקטיבית, שבעצם נותנת התייחסות הרבה יותר משמעותית ליכולות.

עידית קלישר: אני מסתכלת פה על שיטת הניקוד, ואני באמת מבינה את הבעייתיות.

עידית קלישר: יש כאן קריטריונים מאד אובייקטיביים, שממש כמעט לא נותנים שום התייחסות למיומנויות וליכולות של המורים.

עידית קלישר: שימו לב שבשיטת הניקוד, תוספת הניקוד הכי נמוכה כמעט היא למצוינות, אז זה קצת מוזר.

עידית קלישר: אחר כך כשאנחנו מסתכלים על יכולות, אז הערכים בעצם של המיומנויות, של המבחנים, של ההערכה, לא מאפשרים בעצם תחרות בין מורה שיש לו את הקריטריון הגבוה בגלל משהו מנהלי, לבין מורה איכותי.

עידית קלישר: כלומר התחרות באיכות היא רק בין מורים באותה רמה מנהלית, ואני חושבת שזה בעצם גם משהו שצריך לשנות.

עידית קלישר: האם העדיפות צריכה להיות קודם כל על בסיס מנהלי, או על בסיס הקריטריונים האיכותיים.

עידית קלישר: ושוב, אני רוצה באמת שנזכור שבסופו של דבר, שיטת ההערכה צריכה להתייחס לא רק למורים שרוצים להיכנס למערכת, אלא גם כמובן לאלה שכבר נמצאים בתוכה, ושוב, החזון שלנו צריך להיות למשוך לתוך מערכת החינוך את המורים שיאפשרו למערכת לקיים את המטרה שלה – להכשיר, לתת לילדים את הכלים שבעצם איתם הם יוכלו לצאת לחיים בוגרים ולהצליח.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה עידית, רק שאלה אחת.

אימאן ח'טיב יאסין: אמרת שחקרתם את הנושא, יש מחקר כתוב שאנחנו יכולים לקבל, להסתכל על תוכן ההמלצות, הדרך?

עידית קלישר: אני אשמח להעביר את זה, אנחנו בדיוק בשלבים האחרונים של העריכה לפני הפרסום.

עידית קלישר: ואני אשמח לקבוע פגישה שאנחנו נוכל להציג את התוצאות וההמלצות שלנו.

עידית קלישר: תודה.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה לך.

אימאן ח'טיב יאסין: נמצא כאן בזום מר שמואל אפלבוים?

אימאן ח'טיב יאסין: לא? אוקיי.

אימאן ח'טיב יאסין: אז ענבר, אלון, אתם רוצים להגיד משהו?

אלון טל: אני מכיר את הפערים האלה.

אימאן ח'טיב יאסין: לגבי המנגנון עצמו.

אלון טל: כן, אני עוד מחכה להגיב.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אז אנחנו יכולים לסכם את הישיבה.

יהודית גידלי: רגע רגע, שירה גרוס ממשרד האוצר, במקום אפלבוים.

יהודית גידלי: וגם ד"ר שרף רצה.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, אז נעלה אותם לפני שאנחנו מסכמים.

שירה גרוס: אז אני רק רוצה להוסיף, נאמרו פה הרבה דברי טעם, אני חושבת שבאמת יש פה הזדמנות לבחור את המורים הטובים ביותר אם יש לנו כל כך הרבה אפשרויות.

שירה גרוס: אני חושבת שראוי להקדיש דיון נפרד לנושא של הכשרת עובדי ההוראה ואיך אפשר לעשות את הסינון הזה עוד לפני ההכשרה, גם בשביל המורים עצמם שהם מוכשרים כבר ואין להם איך להיכנס למערכת, וגם לטובת המערכת.

שירה גרוס: אז אני חושבת ומציעה שראוי להקדיש דיון לנושא הזה, אף שזה מורכב.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, תודה רבה.

אימאן ח'טיב יאסין: ד"ר שרף חסאן נמצא?

שרף חסאן: כן, בוקר טוב.

שרף חסאן: אגיד בקצרה, שמעתי את רוב הדיון, רציתי להדגיש שהחברה הערבית בהחלט רואה בחינוך דבר חשוב ומשמעותי, לכן האינטרס שלנו שיהיו לנו מורים טובים ומעולים.

שרף חסאן: במהלך השנה האחרונה קיימנו בוועדת המעקב לחינוך עם ועד ראשי הרשויות דיאלוג ספציפי עם משרד החינוך סביב סיכום 922 והתכנית החדשה, ובמהלך זה הגשנו נייר מפורט שכולל ניתוח ודרישות שלנו שחלקן המלצות, שחלקן באמת קשורות לנושא של הכשרת מורים.

שרף חסאן: אני רוצה להגיד כמה נקודות בעניין, כפי שנאמר\

שרף חסאן: אנחנו כן רוצים שבסופו של דבר יגיעו המורים הטובים ביותר והמנהלים הטובים ביותר.

שרף חסאן: רוב המינויים כיום לא נערכים על ידי הרשויות המקומיות הערביות, הם מתבצעים על ידי משרד החינוך עצמו.

שרף חסאן: ואיפה שזה שייך לזירה אחרת, אז גם למשרד החינוך יש השפעה.

שרף חסאן: לכן חלק מהשיחה שלוקחת אחריות, כאילו כל המינויים זה באחריות החברה הערבית, זה לא ככה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא לא, אף אחד לא אמר את זה שרף, במיוחד כשאנחנו מדברים על משרת חינוך יסודי וחט"ב, זה משרד החינוך.

שרף חסאן: נכון, היתה שיחה כזו, אני לא אכנס לזה אבל חשוב לי להדגיש את הנושא הזה, שבסופו של דבר משרד החינוך הוא זה שהשליטה העיקרית היא שלו.

שרף חסאן: לכן ראוי לדון בשיטה הפורמלית, אבל יש גם אינסוף דרכים לעקוף אותה, ראזי אולי הציג אחת מהן, אבל יש המון המון שיטות שעוקפות את השיטה הפורמלית, לכן התהליך אף פעם לא היה שוויוני, וכן היו כל פעם הרבה חורים והרבה פרקטיקות בשטח שעקפו את השיטה הזאת, ולכן פגעו בשוויוניות אפילו בתכנית במצבה הקיים, במנגנון הפורמלי, למרות שכאילו המטרה של המנגנון הפורמלי היא שתהיה קצת שוויוניות, אבל לא, זה לא ככה כי כל הזמן היו פגיעות בזה.

שרף חסאן: לכן, הנושא של מינוי מורים לא יכול להתבצע במנותק משאר הסוגיות, וצריך גם לקחת בחשבון שיש היסטוריה, אנחנו לא מתחילים מעכשיו את הדיון.

שרף חסאן: לכן יש סוגיות דחופות, למשל מורים שכבר עשר שנים בנגב והם מבקשים לעבור לצפון.

שרף חסאן: חלק מהמקרים האלה הם מקרים אנושיים--

אימאן ח'טיב יאסין: נכון, זה מה שדיברנו בהתחלה.

שרף חסאן: --למשל שיש להם בן משפחה חולה או משהו כזה.

שרף חסאן: אז צריך להתחשב בנושאים האלה במקרים מסוימים ולפי קריטריונים ברורים, אבל שיהיה צדק בנושא הזה.

שרף חסאן: הדבר השני, דובר על הנושא של מרכזי הערכה, בהצעה שלנו שהוגשה בשם החברה הערבית כן יש את המנגנון הזה כחלק מההמלצות שלנו לקביעת מנהלים ומורים, אבל חשוב מאד לציין, כי דובר כאן על מרכז הערכה, חשוב מאד שמרכז ההערכה יהיה מותאם לחברה הערבית.

שרף חסאן: אי אפשר להביא מועמדים למכון מופ"ת ולראיין אותם רק בשפה העברית, זה ודאי פוגע ולא ישקף את הפוטנציאל של המועמד.

שרף חסאן: אז צריך להתאים את מרכז ההערכה לקביעת צרכים לפי החברה הערבית, לא רק בעניין הרב-תרבותיות אלא גם בעניין הצרכים וההעדפות של החברה הערבית, מה ההעדפות שלנו.

שרף חסאן: בין היתר אנחנו רוצים לא רק מורים שיוכלו ללמד במובן הטכני, אנחנו רוצים גם מורים מחויבים, מורים שמרגישים שייכות, שמסתכלים על התפקיד שלהם כשליחות, שמרגישים חלק מהקהילה.

שרף חסאן: כלומר יש כל מיני דברים שאנחנו רואים שמורה טוב בחברה הערבית, חלק מהמאפיינים שלו זה לא להיות "טכנאי" שמעביר חומר, אלא יש פן ערכי משמעותי בצד זה.

שרף חסאן: אני אגיד עכשיו קצת מהתכנית עצמה שהגשנו, כן יש את הריאיון של הצערת מערכת החינוך.

שרף חסאן: תכנית שמציעה פרישה של 5,000 אנשי חינוך בחברה הערבית לפנסיה מוקדמת.

שרף חסאן: הכוונה כאן היא לא לפי גיל, חשוב לי להגיד את זה, אין אינטרס לייצר אפליה על בסיס גיל, אבל בהחלט לוותק יש - - -

אימאן ח'טיב יאסין: לפי יכולות ושחיקה.

שרף חסאן: לפי יכולות, בהחלט.

שרף חסאן: אני יודע, אני גם תמיד שמרתי לעצמי שתי כיתות ללמד כי אני רציתי להיות מורה כל הזמן ובשטח לצד העשייה האקדמית והציבורית שלי.

שרף חסאן: מה שאני יודע, שיש מורים שכבר אחרי חמש שנות ותק רוצים לצאת, והם נתקעים מסיבות אחרות, ויש מורים בגיל מבוגר יותר, ויש להם מחוייבות לחברה ולמקצוע, ועושים עבודה וכל הזמן מבקרים את עצמם.

שרף חסאן: לכן, המטרה היא שאנשים שלא מעוניינים להמשיך בתפקיד הזה, להציע להם דרך לצאת בכבוד.

שרף חסאן: אני מכיר הרבה אנשים שרוצים לצאת, אבל המערכת לא מאפשרת להם לצאת בכבוד מהמערכת, לכן צריך לחשוב על הנושא הזה.

שרף חסאן: הצענו שהמכסה תהיה 5,000 לשלושת השנים, בכדי שבאמת יהיה שינוי מורגש בתוך החברה הערבית, זה יאפשר גם לקחת מורים חדשים, בתנאי שהם באמת יהיו מתאימים ומוכשרים ומתאימים לצרכים ומבחינת הקריטריונים למלא את התפקידים הנדרשים.

שרף חסאן: כשחשבנו על 5,000, חשבנו על משהו כמו 10% מהאנשים שעוסקים בחינוך, לא רק כמורים אלא גם בתוך משרד החינוך עצמו, וגם ברשויות המקומיות, במחלקות השונות, שעוסקים בחינוך ובמוביליות בתחום החינוך בחברה הערבית.

שרף חסאן: חשוב מאד להגיד, שלמרות כל התקצוב הדיפרנציאלי שהתחיל לפני כשמונה שנים, וזה בהחלט הוסיף משאבים לחברה הערבית, אולי עכשיו במנה האחרונה נציע בנושא של מה שנותר מהתיכונים, אבל זה התחיל לפני כן.

שרף חסאן: זה בהחלט הוסיף שעות לימוד, אבל מצד שני הפער בין חינוך יהודי לחינוך ערבי מבחינת שעות לימוד, אני מדבר על חינוך ממלכתי-יהודי, בכדי לדייק, הוא עדיין קיים.

שרף חסאן: הם רוצים לתת פתרונות גם לעודף מורים או לאנשים שכן מעוניינים ומתאימים, אז בהחלט צריך לסגור את הפערים מבחינת שעות לימוד, בטח צריך לחשוב במונחים של אפליה מתקנת בעניין הזה, וגם צריך לחשוב על אפשרויות של הפחתת מספר התלמידים בכיתה.

שרף חסאן: אני רוצה להדגיש כאן, כפי שאתם יודעים הילודה בחברה הערבית היא בירידה, ולפעמים בגני הילדים סוגרים כיתות לחלק מהילדים.

שרף חסאן: לכן, הם חושבים במונחים שהמשאב הזה כבר קיים, ובמקום לפגוע באנשים שכבר קיימים במערכת ולסגור כיתות, צריך אולי - - -

אימאן ח'טיב יאסין: להתחיל עם כיתות קטנות, זה השיטה.

שרף חסאן: - - לנצל את המשאב הזה בצורה אחרת, כן, דרך הפחתת מספר התלמידים בכיתה, זה יאפשר קליטה של יותר ויותר מורים.

אלון טל: אני יכול לשאול שאלה בבקשה בהקשר הזה?

אלון טל: כשהייתי ראש החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב, דווקא היתה לי תכנית שנקרא לה מעין אפליה מתקנת, באמת לנסות להבטיח שאחוז הסטודנטים הערבים יהיה שווה לאחוז שלהם בחברה.

אלון טל: ואחד האתגרים היה השפה האנגלית, כי ידוע שכשבא מישהו מבית ספר יהודי, אז האנגלית היא שפה שנייה, ודווקא כשבא מישהו מבית ספר ערבי הוא צריך ללמוד שלוש שפות, וזה עוד באופן אובייקטיבי.

אימאן ח'טיב יאסין: זה נכון, למרות שכיום יש לנו בעיה בעברית יותר מאנגלית, הצעירים שלנו כמעט יותר טובים, והם טובים, באנגלית.

שרף חסאן: מה השאלה?

אלון טל: השאלה הייתה אם יש ניסיון לתת משאבים נוספים כדי להבטיח, כי אני חושב כבר ברמה של תארים מתקדמים, זה אולי לא מורגש יותר מדי בתואר ראשון, בתואר שני זה בא לידי ביטוי הרבה, כאשר רוב הקריאה היא באנגלית.

אלון טל: אז אני רציתי לדעת אם אתה חושב על זה, ודבר שני, אני יודע ממחקרים שיש הבדל בין רמת המורים שמגיעים מאוניברסיטאות לעומת מכללות, האם כשאתם באים עכשיו להחליף, האם אתם מוצאים דרך למשוך את המורים אולי המבטיחים יותר, שיוצאים משם?

אימאן ח'טיב יאסין: וזה קשור למנגנון ואיך באמת צריך להכניס במנגנון דברים מובנים.

שרף חסאן: שני דברים לגבי זה.

שרף חסאן: ראשית עניין השפה, אני מזהה שהבעיה המרכזית היא דווקא בשפה הערבית.

שרף חסאן: כי זה מתחיל מהשפה הערבית, שפת האם.

אימאן ח'טיב יאסין: ערבית ספרותית.

שרף חסאן: בהחלט, וזה גורם בסופו של דבר לכך שהמורה בכיתה משתמש בכל השפות כמעט בכדי ללמד שיעור בכל מקצוע.

שרף חסאן: אנחנו בעד שהמורים יהיו גם דוברים של שפות שונות, אבל בסופו של דבר שפת ההוראה היא ערבית בחברה הערבית, ולכן יש לנו אינטרס גם לחזק את הערבית, וזה לא רק תפקידם של המורים המקצועיים לערבית, לכן זה החלק המקדים שאנחנו מזהים במורה הערבי הרצוי מבחינתנו.

שרף חסאן: אבל לגבי האנגלית בהחלט יש בעיה, כי האנגלית היא מבחינתו שפה רביעית, לא שלישית אפילו, כי ערבית מדוברת, וספרותית, ועברית אחר כך.

שרף חסאן: האנגלית זה חסם מרכזי בפני אקדמיה, וכן אני חושב שאנשים שהם באקדמיה, ואחר כך עושים הסבות או תעודות הוראה, תיאורטית לפחות יכולים להיות מורים יותר מוכשרים מבחינת הכשרה מקצועית, אבל יש להם תואר אקדמי מאוניברסיטה, ואחר כך אחרי ניסיון מסוים עשו תעודת הוראה.

שרף חסאן: אבל אני אומר, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה לעומק עכשיו, מה שאני מציע, שכל הנושא הזה מחייב חשיבה, במיוחד כשאין ספק שבחברה הערבית, בגלל שהרבה מהתחומים סגורים בפני החברה הערבית בארץ מבחינה כלכלית, אז בטח תחומי בריאות וחינוך וכו' הם חלק מהתחומים הפתוחים, ולכן יש דרישה יותר מהחברה היהודית, וזה יישאר.

שרף חסאן: לכן צריך לחשוב לעומק איך נותנים פתרונות עומק לנושא הזה.

שרף חסאן: עוד נקודה אחרונה, הנושא של חינוך בלתי פורמלי, נכון שמאז תכנית 922, ואתגרים וכו' יש תוספת מסוימת, אבל חשוב להגיד שהפער אדיר.

שרף חסאן: החינוך הבלתי פורמלי בחברה היהודית מבוסס לפני קום המדינה אפילו, ויש אינסוף משאבים שמושקעים שם.

שרף חסאן: מה שניתן לחברה הערבית זה משהו מאד מאד מזערי, וגם זה לדעתי לא בנוי בצורה שמאפשרת בניית חינוך בלתי פורמלי מבוסס טוב, הוא מבוסס על שוק חוגים, מסתכם בשוק חוגים ולא תהליכי עומק שמחייבים העסקת אנשי חינוך במשרות מבוססות וכו'.

שרף חסאן: לכן, אם סוגרים את הפער גם בחינוך הבלתי פורמלי, זה יכול לתת גם מענה לביקוש הרב.

שרף חסאן: שינויים מהותיים שיש בהם פגיעה בזכויות קיבוציות של מורים, הדעה שלנו היא שזה לא יכול להיות בלי משא ומתן ובלי הסכמה של ארגוני מורים, כי בסופו של דבר הפגיעה בזכויות המורים שכבר הושגו, אני מסתכל על זה עכשיו כבר ברמת התמ"ג בכל החברה, זה בעייתי לכם, חשוב לנו להגן על זכויות העובדים, והרפורמות צריכות להיות בהסכמה ואחרי דיאלוג.

שרף חסאן: אבל אני פונה גם לארגונים, שצריך לקחת בחשבון גם את האינטרס של החברה הערבית מבחינת קידום החינוך, לכן צריך למצוא את הנוסחאות הטובות בעניין הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: ד"ר שרף, תודה רבה באמת על הסקירה המקיפה, וזה לא מוזר שאתה מתייחס לכל הצדדים, למרות שההתמקדות שלנו היום היא במנגנון של הניקוד, ומינוי ושיבוץ מורים ערבים.

אימאן ח'טיב יאסין: חשוב לי להגיד למי שלא מכיר, ד"ר שרף הוא יו"ר ועדת החינוך בוועדת המעקב לחינוך הערבי, אין ספק שהוא איש בעל ידע ויש לו הרבה מה לתרום בנושא, ובהחלט לקראת הישיבה הבאה שאנחנו נקיים כדי באמת לרדת לעומק לתוך הסוגייה, תהיה שותף מרכזי בנושא.

אימאן ח'טיב יאסין: רק ברשותך ד"ר שרף, אם תוכל לשלוח לנו את נייר העמדה שנשלח לחסאן, לוועדה, כדי שאנחנו ניקח את הדברים גם בחשבון.

אימאן ח'טיב יאסין: אז תודה רבה לכולם, רק לסכם את הדברים שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא אחזור על כל הדברים, אבל אנחנו מסכמים שמשרד החינוך ידאג להחזיר לנו תשובה לגבי המחקר, ממש בשבוע הזה, מתי אפשר לקבל תוצאות, אפילו ראשוניות, כי אין לנו עד סוף השנה לעבוד בסוגייה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מתיימרת תוך חודש, חודש וחצי מקסימום, להגיש את ההמלצות, בגלל זה אנחנו רוצים לקיים ישיבות עבודה אינטנסיביות ולא רק בתוך הוועדה, ואני מצפה ממשרד החינוך באמת לשיתוף פעולה, ושיהיו האנשים הרלוונטיים לסוגייה, כדי שבאמת נצליח להתקדם.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני, שאנחנו נקבל את המחקר של עידית קלישר מרייכמן ואת נייר העמדה מד"ר שרף חסאן.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שהסוגייה היא מורכבת, למרות שהכותרת היא באמת השיבוץ וההעברה, אבל היא קשורה בכלל למטרת העל של החינוך, וזה באמת מה התוצרים ומה המטרות שלנו בתוך המערכת.

אימאן ח'טיב יאסין: אז תודה רבה לכולם, וניפגש בקרוב.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.