ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 50, 2022-01-18 09:48

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על האיחור.

מירב בן ארי: היה לנו דיון שהיינו צריכים לעצור אותו, ומכאן האיחור.

מירב בן ארי: אנחנו פותחים היום את הדיון של הוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: היום ה-18 בינואר 2022, ט"ז בשבט תשפ"ב.

מירב בן ארי: הנושא הוא איזוק עצורים ואסירים במרחב הציבורי בכלל ובבתי החולים בפרט.

מירב בן ארי: את הדיון הזה אני ביקשתי לקיים לאור העובדה שיש שתי הצעות חוק שיגיעו לכאן, גם הצעת חוק של חבר הכנסת משה ארבל שמעורה בנושא הזה של האיזוק כבר תקופה ארוכה, ושל חברת הכנסת גבי לסקי.

מירב בן ארי: במקביל ישבתי גם עם ההסתדרות הרפואית, עם ועדת האתיקה וקיימתי איתם מפגש.

מירב בן ארי: קרה המקרה שגם אתמול ברח אסיר שלא היה אזוק.

מירב בן ארי: במקביל קיימתי כמה שיחות עם המשרד לביטחון פנים בנושא, וגם המשרד והם בטח יציינו את זה, מאוד מעורה.

מירב בן ארי: דיברתי גם עם מנכ"ל המשרד, לקח את זה כפרויקט אישי שלו.

מירב בן ארי: העמדה שלי היא שהאמת נמצאת איפשהו באמצע, לכן אני אדבר עליה בהמשך.

מירב בן ארי: כן שמעתי וקראתי והבנתי את האירוע.

מירב בן ארי: תראו, ברור לי שדרוש תיקון.

מירב בן ארי: לא סתם הצעות החוק של חברי הכנסת הגיעו.

מירב בן ארי: אני חושבת שיש לנו כאן אירוע שחייב תיקון.

מירב בן ארי: יש איזושהי התנהלות שהייתה כאן שנים.

מירב בן ארי: כנראה מחשש, מה שנקרא לבריחה, הגיעו למצבים מאוד קיצוניים.

מירב בן ארי: גם ראיתי את התמונות ולכן קיימנו את הדיון הזה.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לעשות שינוי בהתנהלות של שב"ס.

מירב בן ארי: אני יודעת שגם המשרד באירוע.

מירב בן ארי: גם חברי הכנסת באירוע, ומשטרה, לכן אנחנו מקיימים את הדיון כאן היום.

מירב בן ארי: אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת, נשמע קצת את העמדות שלהם.

מירב בן ארי: לאחר מכן נשמע את הארגונים החברתיים.

מירב בן ארי: לאחר מכן שב"ס ומשטרה.

מירב בן ארי: יש גם חלק שנמצאים בזום בגלל האומיקרון.

מירב בן ארי: נתחיל עם חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: בוקר טוב, תודה יושבת-הראש על הדיון ועל העבודה שאת עושה, ותודה לחבר הכנסת משה ארבל שהנושא הזה כל כך חשוב לו.

מוסי רז: אני מבין, וכפי שאמרת, יש לנו דוגמה מאתמול בלילה, שלעיתים אין ברירה אלא לכבול.

מוסי רז: הבעיה היא שאסור שזה יהיה המקרה בכל המקרים.

מוסי רז: בשבת צולמה התמונה.

מוסי רז: העליתי אותה גם לרשתות החברתית וגם אחרים העלו, של מפגינה שכנראה אני לא מזדהה עם תוכן ההפגנה שלה.

מוסי רז: היא הפגינה מול הבית של יפעת שאשא ביטון.

מוסי רז: היא נעצרה בהפגנה.

מוסי רז: אינני יודע מה היא עשתה.

מוסי רז: לפי מה שאני יודע, יכול להיות שהיא לא נהגה בסדר, יכול להיות שכן נהגה בסדר.

מוסי רז: בשביל זה יש דרכים לברר את הדבר.

מוסי רז: אולי הפעילה אלימות, אולי לא הפעילה אלימות.

מירב בן ארי: אגב, היא הפעילה.

מירב בן ארי: אני ראיתי את הסרטון.

מירב בן ארי: אדם נורמטיבי שעוצרים אותו, לא בועט בשוטרים.

מירב בן ארי: היא הפעילה, ראיתי את זה.

מירב בן ארי: אני יודעת מי זאת גם.

מוסי רז: אם היא בעטה זה מאוד לא בסדר, זה ברור.

מירב בן ארי: בעטה, ראיתי אותה.

מירב בן ארי: כשראיתי את הסרטון אמרתי לעצמי שאם חלילה היו עוצרים אותי, הדבר האחרון שהייתי עושה, הייתי בועטת בשוטר.

מירב בן ארי: במקרה הזה ארבעה שוטרים החזיקו אותה והיא עדיין בעטה בהם.

מוסי רז: אינני יודע, יכול מאוד להיות.

מירב בן ארי: כן, ראיתי את זה.

מוסי רז: אני מתאר לעצמי שהיו סיבות למעצר, אבל שהיא מצולמת אזוקה בחדר מיון, יש פה משהו לא הגיוני.

מוסי רז: בכל זאת היא לא חשודה חלילה ברצח או אונס או הימלטות ממשמרת חוקית.

מוסי רז: אני לא בטוח שהיא בת 52.

מוסי רז: היא אצנית הכי מהירה בעולם, אז צריך לשקול את הדברים האלה.

מוסי רז: אני רוצה לספר, אני לא סיפרתי אף פעם אני חושב.

מוסי רז: אני רוצה לספר התנסות שהייתה לי באופן אישי, חלקה מצולמת ואפשר לראות אותה ברשת.

מוסי רז: ב-1 בינואר ב-2011 בעת שעמדתי בהפגנה על המדרכה ברחוב קפלן בתל אביב, ניגש אליי שוטר.

מוסי רז: אפשר לראות את זה.

מוסי רז: זה נשמע שאני ממציא, אבל אפשר, יש סרטון.

מוסי רז: סטר לי, וכששאלתי אותו מה הוא עושה, לקח אותי, הוביל אותי לניידת, כבל אותי והשאיר אותי שם כבול.

מוסי רז: אגב, הוא ידע בדיוק מי אני.

מוסי רז: אני כבר הייתי חבר כנסת לשעבר.

מוסי רז: השאיר אותי שם כבול שעה ארוכה.

מוסי רז: אני חושב יותר משעה.

מוסי רז: גם אחרים שנעצרו באותה הפגנה, נכנסו לאתה ניידת ונכבלו.

מוסי רז: אני מכיר את זה באופן אישי, אולי אפילו יותר מכל המעורבים כאן, ואני חושב שצריך לכבול רק במקרים שבהם יש סכנה שאדם מסוכן ויכול לברוח, ולא בשום מקרה אחר.

קריאה: לפי מיטב הבנתנו זה מה שהחוק אומר היום.

מוסי רז: כן, רק שזה לא מה שקורה.

מירב בן ארי: זה לא מה שקורה בפועל.

מירב בן ארי: חבר הכנסת משה ארבל, בקשה אדוני.

משה ארבל: גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אורחים ומכובדים, אני מאוד מודה לך על קיום הדיון הזה.

משה ארבל: מדובר פה באירוע שהמפגש הראשון שלי איתו היה לפני כעשור בעת התמחותי במשפטים בבית משפט השלום ברמלה.

משה ארבל: פגשתי את סיירי נחשון מובילים עצורים לדיוני מעצר באולם בית המשפט.

משה ארבל: זה היה בחודשי הקיץ, חום אימים, לחות, ואני שומע מחלון לשכת השופטת שבה עבדתי, צעקות מרחבת המעצרים למטה.

משה ארבל: ירדתי ואני מבין שבניידת של שב"ס ממתינים בעצם לדיון המעצרים של השופט, ועצורים נשארים בניידת בלי מזגן.

משה ארבל: היה נראה לי מאוד מוזר.

משה ארבל: הם דופקים על הדלתות של הניידת.

משה ארבל: פניתי לסוהרים של נחשון.

משה ארבל: הם פשוט לא שמו לב והדליקו מזגן, לא מרוע, לא מרשעות.

משה ארבל: אני רוצה לומר כאן ושייאמר לפרוטוקול.

משה ארבל: לוחמי נחשון של שירות בתי הסוהר הם אנשים טובים.

משה ארבל: הם אוהבי אדם.

משה ארבל: הם אנשים ראויים.

משה ארבל: אין בהם טיפה של שנאה חלילה, אבל הם עושים את אותה עבודה כל יום, יום יום, כל היום, לכן נכנסים לתוך שגרה והרגל שמביא אותם לפעמים לקבל החלטות מתוך הרגל לא נכון.

משה ארבל: תפקידנו כמי שאמורים לפקח על עבודת הממשלה וזרועותיה, לבוא ולהדליק פנס ולהגיד להם, חבר'ה, פה טעיתם, אתם לא מובילים שק תפוח אדמה.

משה ארבל: כשאני מגיע לבית החולים בלינסון לביקור חולים ואני מוצא ארבעה סוהרי נחשון מובילים אדם, אסיר קטוע רגליים, בלי רגליים מהגפיים התחתונות ולמטה, יושב על כיסא גלגלים, אזוק בידיים.

משה ארבל: שלושה לוחמים באמת גיבורים.

משה ארבל: אני אומר להם, תגידו, רבאק, הוא לא יכול לזוז בלי שתיקחו לו את כיסא הגלגלים.

משה ארבל: למה הוא צריך להיות אזוק בידיים?

משה ארבל: המציאות הזו שבאמת לא היה גם ניטור של מספרים, של מה קורה באמת, הביאה אותי באמת לשיתוף פעולה גם עם ההסתדרות הרפואית ועם ועדת האתיקה, פרופ' דו טרנר ועוד, לבוא ולבקש מבתי החולים, תספרו.

משה ארבל: תבדקו אתם מה קורה.

משה ארבל: אני אומר כאן, יש מצבים שמחייבים איזוק חד משמעית.

משה ארבל: בסוף "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו".

משה ארבל: אנחנו חייבים משטרה מתפקדת, שב"ס מתפקד, אבל לא יכול להיות מצב שברירת המחדל של לא אזוק הופכת להיות ברירת המחדל של אזוק, שאנחנו מדברים על 90%, זה מספר אסטרונומי.

משה ארבל: זה אומר שנכנסים פשוט לשגרה.

משה ארבל: מרים אליי טלפון לפני כשבועיים פרופסור שאני לא מכיר, בשיתוף פעולה עם דן, אומר לי, תקשיב, אני יודע שאתה משוגע לדבר.

משה ארבל: חמישי בלילה יש אסיר, עבירות כלכליות, לא עניין אותי בכלל על מה הוא יושב, בבית החולים תל השומר במחלקה הנוירולוגית אחרי אירוע מוחי.

משה ארבל: הוא אזוק באלכסון, יד ימין-רגל שמאל.

משה ארבל: זה פוגע לו בהחלמה.

משה ארבל: זה מסכן אותו.

משה ארבל: עזבתי את הבית, הנעתי את הרכב, נסעתי לתל השומר.

משה ארבל: שלושה לוחמי נחשון יושבים אצלו בחדר.

משה ארבל: הודעתי להם, רבותיי, אני לא יוצא מפה עד שאתם משחררים לו את הכבילה.

משה ארבל: איזה הצדקה יש לזה?

משה ארבל: הרימו באמת עד הנציבה.

משה ארבל: בסוף שחררו.

משה ארבל: יכולתם לעשות את זה לבד.

משה ארבל: אנחנו רוצים שתעשו את זה לבד, שתבינו לבד.

משה ארבל: המחדל הגדול של בריחת האסיר זה לא בגלל החלטת בית המשפט שהתירה את האיזוק.

משה ארבל: זה בגלל רשלנות של המשטרה, כי ברגע שאתם כותבים לבית המשפט, ויפה שהמשטרה פנתה לבית המשפט, כי היא רוב המקרים הם בכלל לא פונים.

משה ארבל: אתם כותבים שיש סיכון.

משה ארבל: אתם לא משאירים אותו עם שוטר אחד.

משה ארבל: הוא צריך להיות עם מינימום שלושה.

משה ארבל: זה הנוהל המשטרתי, אז עכשיו משאירים אותו עם שוטר אחד.

משה ארבל: אני לא יודע אם היה להם נוח שהוא יברח לקראת הדיון בוועדה.

מירב בן ארי: ההערה לא במקום.

משה ארבל: מדובר על בני אדם.

משה ארבל: לא מובילים כאן, לא שקי תפוחי אדמה ולא שקי אורז.

משה ארבל: מובילים אנשים, אם זה לקבלת טיפול רפואי, אם זה לדיוני מעצרים.

משה ארבל: פסיקת בג"ץ רבינוביץ' הייתה מאוד ברורה.

משה ארבל: היא אמרה שהדבר הזה אסור, אלא במקרים חריגים ובאישור בית המשפט.

משה ארבל: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

אבי תובל: גבירתי, אני יכול רק לשים דברים על דיוקם בקשר למקרה של אתמול?

מירב בן ארי: כן, רק שם ותפקיד.

אבי תובל: אני סנ"צ אבי תובל, ראש מדור סיור במשטרה.

אבי תובל: ראשית, אנחנו לא מחויבים לבצע את העבודה שלנו עם שלושה שוטרים בבית החולים.

אבי תובל: העבודה שלנו נעשית בהתאם להערכת מצב בהתאם לכל עצור ועצור.

אבי תובל: אני יודע ששב"ס, והם פה כדי להגיב, הם כן מחויבים על סד"כ מינימלי וגם הם מבצעים הערכת מצב, ואצלם באמת המספרים הם קצת יותר גבוהים מאצלינו.

משה ארבל: אתם כתבתם שהוא בסכנת בריחה.

משה ארבל: אתם כתבתם לבית המשפט.

אבי תובל: נכון, ועובדתית הוא באמת עם סכנת בריחה והוא כבר ברח פעם אחת.

משה ארבל: אז אחד מספיק לכם?

אבי תובל: אחד מספיק לנו.

אבי תובל: אנחנו מבצעים את הזקיפות בבתי החולים בהתאם להערכת מצב.

אבי תובל: יכול להיות מצב שיש שוטר אחד ששומר על עצור.

אבי תובל: יכול להיות גם שיהיה מצב, וקרו גם מקרים כאלה, שיהיה גם צוות יס"מ שממתין מחוץ לחדר בגלל איומים, בגלל סכנה של חיים ובגלל חשש לפגיעה כזאת או אחרת, זאת אומרת אין כלל אחיד.

אבי תובל: אנחנו כל הזמן פתוחים להערכת מצב.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: שב"ס, בקשה.

משה ארבל: רק גבירתי היושבת-ראש, הערת ביניים.

משה ארבל: אני מציע גם לוועדה להמליץ למשטרה לקבוע באמת נוהל.

מירב בן ארי: אל תדאג, אנחנו רק התחלנו.

הראל ירקוני: בוקר טוב גבירתי יושבת-הראש, חברים, אני קצת אאריך בדבריי.

הראל ירקוני: שמי סגן גונדר הראל ירקוני, ראש ענף אבטחה של שירות בתי הסוהר.

הראל ירקוני: ביחד איתי נמצאת סגן גונדר כנרת צימרמן מהלשכה המשפטית שלנו.

מירב בן ארי: גם כנרת תתייחס?

הראל ירקוני: אם יהיה צורך היא תתייחס בוודאי.

הראל ירקוני: אני קצת אאריך בדבריי ואני אגע גם בבתי המשפט, ברשותכם, גם בבתי החולים, בכלל על מקומות ציבוריים.

הראל ירקוני: חשוב לומר שקודם כל אנחנו מברכים על הדיון הזה כי זה בעצם יכול להיות דיון שיקדם את האינטרסים הציבוריים של כולנו.

הראל ירקוני: נקודת המוצא ששירות בתי הסוהר אחראי על אחזקת משמורת בטוחה של אסירים ושמירה על שלום הציבור מפני אותם אסירים.

הראל ירקוני: זו נקודת המוצא שלנו.

הראל ירקוני: כשאסיר יוצא למקום ציבורי מכל טעם שהוא, האחריות על האבטחה שלו היא החובה החוקית שלנו.

הראל ירקוני: לשם כך הוקם שירות בתי הסוהר, להחזיק את האסירים במשמורת בטוחה ולשמור על הציבור מפני אותם אסירים.

הראל ירקוני: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הכי מורכבת שיש במדינת ישראל.

הראל ירקוני: צריך לזכור עם מה אנחנו מתמודדים.

הראל ירקוני: כשאנחנו מדברים על אסירים, אנחנו מדברים על אוכלוסיית אסירים שחלק גדול מהם, אין לנו באמת היכרות של ממש איתם.

הראל ירקוני: לא כולם נמצאים אצלינו ומוחזקים במשך שנים, בטח עצורים שמוחזקים על ידי משטרת ישראל.

הראל ירקוני: אנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים, אסירים ששופטים למאסרי עולם, ארגוני פשיעה, אסירים תוקפניים וכמובן גם אסירים עם רקע של בריחה כפי שנגעו בו במשטרת ישראל.

הראל ירקוני: למרות כל ההתמודדות הזאת שיש לנו עם אותם אסירים, עשינו שינויים בארגון כמובן בהתאם לחוק ובהתאם לרוח הנציבה ופיקוד הארגון, ואנחנו נוגעים בנושא של כבילה במקום ציבורי, בצורה משמעותית ברמת הארגון.

הראל ירקוני: אני חייב לציין כדי לשים את הדברים במוקד מבחינתי, ולהבין עם איזו אוכלוסייה אנחנו מתמודדים.

הראל ירקוני: אנחנו כולנו זוכרים אירועים של בריחות אסירים ואירועים קשים כמו אסיר שזרק בקבוק מים על שופטת בבית משפט מחוזי למרות שהעבירה שלו הייתה עבירה קלה, וזה היה בסך הכול מהתקף זעם רגעי, אסיר שנמלט מבית דין רבני, שסך הכול הוא במעצר על גט והמפתחות לתא הם בידיים שלו, ולמרות זאת הוא בחר לנכון לברוח והשאיר אישה עגונה.

הראל ירקוני: אסיר אחר שנמלט מבית חולים מאיר וכפת את המאבטחים שלו ואחרי זה משטרת ישראל במשך יום שלם ניהלה מרדף עם כל הכוחות.

הראל ירקוני: כמובן שהוא גם חטף נשק במקרה הזה.

הראל ירקוני: אסיר שאחרי שביתת רעב של 100 ימים, שלכאורה מדובר באסיר חלש ומוחלש ואין שום סכנה לבריחה ממנו מבחינה רפואית.

הראל ירקוני: כמובן שמבחינה מודיעינית בהחלט הייתה סכנה, ואותו אסיר ברח וחצה הרים.

הראל ירקוני: גם פה כוחות גדולים של משטרת ישראל נאלצו לתת מענה כדי לתפוס אותו.

הראל ירקוני: בטח ובטח שאסור לנו לשכוח אירועים כמו בריחה של בני סלע שהכניס את המדינה במשך שבועיים למצור ואנשים חששו להסתובב ברחובות.

הראל ירקוני: גם אם ניקח את האירוע האחרון שהיה ב-6 בספטמבר, הבריחה מכלא גלבוע, אז אני לא מתמקד עכשיו באיך הם ברחו אלא אני מתמקד בחשש שהיה לכולנו מפני פגיעה על ידי אותם מחבלים שברחו, פגיעה בציבור.

הראל ירקוני: זה מה שתמיד עומד לנגד עינינו.

הראל ירקוני: כמובן הזכרתם גם את אירוע הבריחה של אתמול, שלכאורה מבחינת העבירות הוא סך הכול על עבירות תעבורה.

הראל ירקוני: אין שום חשש מאותו עצור.

הראל ירקוני: אני גם לא ארחיב כי אני פחות בקיא במקרה, אבל ברקע המודיעיני שיש למשטרת ישראל והניסיון שלהם, אז מדובר באסיר עם רקע של בריחה, שאם הם לא חושפים את זה בפניכם, אז אתם לא יכולים לדעת את זה, כי בסופו של דבר כשאתם מגיעים לבית החולים, אתם רואים אדם בגיל כלשהו, לעיתים מבוגר, שלכאורה אין שום עילה לכבול אותו, אבל לעולם אתם לא יכולים לדעת מה עומד ברקע של אותו אסיר.

מירב בן ארי: למה אתם כובלים ברגל וביד?

מירב בן ארי: למה נגיד לא ביד או ברגל?

מירב בן ארי: הרי אם אתה כובל אותו ביד, הוא ייקח איתו את המיטה?

מירב בן ארי: למה גם ברגל וגם ביד או בצורה שבכלל אי אפשר - - - ?

הראל ירקוני: אני אומר.

הראל ירקוני: קודם כל כשאנחנו נמצאים במקום ציבורי, חשוב להבין שכל מעגלי האבטחה מתבטלים.

הראל ירקוני: זה לא בית כלא, זה לא חדר חקירות, זאת אומרת שכוח האבטחה היחיד ששומר על האסיר זה אותם שנים-שלושה סוהרים או שוטר אחד שנמצאים באותו מקום ציבורי ללא שום מעגל אבטחה נוסף.

הראל ירקוני: נמצאים ביחד עם אזרחים שכם לשכם, ובסופו של דבר הכלי היחידי שעומד לרשותם זה אותם אזיקים.

הראל ירקוני: הסיבה שאנחנו כובלים בהצלבה, זה נובע בעצם מהצורך להגביל את התנועה של האסיר ביד, גם לתקיפה וגם להרחבה של אמצעים.

הראל ירקוני: אם תירצו אני ארחיב על זה.

מירב בן ארי: איך הוא יבריח אמצעים אם הרגל שלו מחוברת למיטה?

הראל ירקוני: כי הרגל לא מונעת את הפעולה החופשית של האסירים.

הראל ירקוני: אנחנו לצערנו חשופים ללא מעט אירועי תקיפה של אסירים, ובטח ובטח הרבה אירועי הברחות של אסירים דרך בתי החולים ובתי המשפט.

משה ארבל: שקלתם גם לשים לו מסקנטייפ על הפה?

הראל ירקוני: לא, את זה אין צורך.

משה ארבל: זה נשמע לך רציני?

מירב בן ארי: חבר הכנסת ארבל, גם לי יש שאלות כמו שאתה רואה, אבל תשאל שאלות לעניין.

מירב בן ארי: כל אסיר שנמצא בבית חולים, לא משנה גילו, מחלתו, אתם כובלים אותו ביד וברגל באלכסון?

הראל ירקוני: חד משמעית לא.

הראל ירקוני: אני מאמין שאני אגע בכל הנושאים האלו וגם בשינויים שעשינו.

הראל ירקוני: צריך להבין שאנחנו יודעים בוודאות שבתי החולים ובתי המשפט אלה צירי הברחה לתוך מתקני הכליאה.

הראל ירקוני: זה לא איזושהי קונספירציה או איזושהי תיאוריה.

הראל ירקוני: זה משהו שהוא ודאי גם מבחינת התפיסות שיש לנו במקומות האלו, התפיסות הפיזיות הלכה למעשה וגם מבחינת הציר המודיעיני.

הראל ירקוני: אנחנו מדברים על הברחות של אמל"ח, סמים, פלאפונים לאסירים ביטחוניים וארגוני פשיעה.

הראל ירקוני: ברור לנו שכל ההברחות האלו בעצם אחרי זה חוזרות לציבור, כי כשמחבלים מצליחים להבריח פלאפונים, ויש לנו לא מעט תמונות על התפיסות האלו, ברור לכם שהשימוש בפלאפונים זה בעצם לצורך פעילות פח"עית אל הציבור שנמצא בחוץ.

משה ארבל: ולכן אתם לא מפעילים את המיסוך בבתי הכלא למרות שיש לכם את המכשור.

הראל ירקוני: אני לא אכנס לנושא המיסוך, ברשותכם.

משה ארבל: למה לא? תיכנס.

משה ארבל: טענת על פלאפונים, אז תענה על זה גם.

מירב בן ארי: לא, אתה לא נכנס לנושא המיסוך.

הראל ירקוני: בוודאי שלא.

משה ארבל: הוא לא יכול להגיד פלאפונים ולהגיד, אני לא מתייחס למיסוך.

משה ארבל: אז הפלאפונים זה לא טענה.

הראל ירקוני: למרות כל האיומים האלו שסקרתי פה והייתי חייב לסקור אותם על מנת שתהיו מרושתים מה עומד לנגד עינינו ביום-יום במשימות שלנו, ולמרות כל זאת אנחנו פועלים כדי למצוא את האיזונים שבין שמירה על ביטחון הציבור ושמירת האסיר במשמורת בטוחה, מחד, ושמירה כמובן על כבוד האדם, מגיסא, כלפי אותו אסיר.

הראל ירקוני: הארגון נוקט במדיניות של שינוי.

הראל ירקוני: אנחנו עדכנו את הפקודות ואת הנהלים שלנו גם לבתי המשפט, גם לבתי החולים.

הראל ירקוני: אנחנו יצרנו פקודה ייעודית לכל אחד מהצירים האלו.

הראל ירקוני: יש פקודה ייעודית לבתי משפט, פקודה ייעודית לבתי חולים, לכבילה במקומות ציבוריים על מנת להפוך תהליך לכמה שיותר נכון ומקצועי וייעודי לאותם סגל שמקבלים את ההחלטות ומלווים את האסיר.

הראל ירקוני: יצרנו תהליכים של הטמעה, תהליכים של פיקוח ובקרה בצורה מאוד רצינית, רחבה ומשמעותית.

הראל ירקוני: באמת אני יכול לומר גם לך חבר הכנסת ארבל וגם לכולם פה, ששמנו את הנושא של הכבילה לנגד עינינו.

הראל ירקוני: אני שמח, דרך אגב, שהעמיתים פה מלשכת האתיקה הרפואית נמצאים, כי תיכף אני ארחיב גם לנושא הזה.

הראל ירקוני: זה משהו שלא יורד מסדר-היום הציבורי בתוך שירות בתי הסוהר.

מירב בן ארי: האם אתה חושב שההתנהלות כיום של שב"ס בכל מה שקשור לאיזוק של אסירים היא תקינה, היא דורשת שינוי?

מירב בן ארי: הנציבה היא עשרה חודשים פחות או יותר.

מירב בן ארי: אני יודעת מהמשרד לביטחון פנים ותיכף יתייחסו, שיש מקום לשינוי, אז אולי תגיד לי מה אתם עושים?

הראל ירקוני: כפי שאמרתי קודם, הרוח בשב"ס והמגמה היא לשינוי.

הראל ירקוני: השינוי הזה כבר החל באמצע שנת 2020, כאשר ביוני 2020 עדכנו את הפקודה - - -

מירב בן ארי: למה חבר הכנסת משה ארבל צריך לצאת מהבית באמצע הלילה אם הרוח הזה כבר התחיל?

הראל ירקוני: אני אומר.

הראל ירקוני: קודם כל אנחנו מדברים על תהליכים מאוד משמעותיים ושינוי חשיבה ושינוי הדרך שהייתה נהוגה עד כה, אבל אנחנו היום מחייבים, וזה לא היום, זה בעצם מלפני כשנה ושנה וחצי, מחייבים בביצוע הערכות מצב פרטניות ואיכותיות לכל עצור ועצור שיוצא למקום ציבורי, גם בבתי המשפט וגם בבתי החולים.

הראל ירקוני: אם נגע קודם חבר הכנסת ארבל שלא היה תיעוד, אז היום יש תיעוד לכל אחד מהאסירים.

הראל ירקוני: כל אסיר שנידרש לתת התייחסות לגביו למה הוא נכבל ומה עמד בבסיס שיקול הדעת, אנחנו נוכל לעשות את זה.

הראל ירקוני: יתרה מכך, מעבר לכך שעדכנו את הפקודות והנהלים גם בבתי המשפט דרך אגב, אנחנו יכולים לומר שאנחנו קידמנו תהליכי עבודה משותפים גם עם בתי המשפט וגם עם בתי החולים על מנת לשדרג את מעגלי האבטחה באותם מקומות.

הראל ירקוני: כפי שנגעתי קודם, לא קיימים מעגלי אבטחה לסגל שמאבטח את אותם אסירים גם בבתי המשפט וגם בבתי החולים.

מירב בן ארי: אני רוצה רגע שתעצור כאן.

מירב בן ארי: אל תדאג, אנחנו עוד נחזור אליך.

מירב בן ארי: אני רוצה לתת לחברת הכנסת וולדיגר, כי היא צריכה לצאת, ואני כבר חושבת שאצלכם לדעתי במשרד לביטחון פנים, אתם תתייחסו אחרי זה, צריך להיות נציג שחברי כנסת יוכלו לפנות אליו.

מירב בן ארי: במידה ומתקבלת הודעה של חבר הכנסת ארבל או חבר כנסת אחר, שאולי יתקשרו אליי או לגבי או למוסי, לא צריך חבר הכנסת לצאת בלילה.

מירב בן ארי: הוא צריך להרים טלפון למישהו במשרד לביטחון הפנים, שאנחנו נחליט מי, והוא יתנהל מול שב"ס ויוודא מה המצב ויעדכן את חבר הכנסת.

מירב בן ארי: אני כבר אומרת שאנחנו נעשה את זה בסיכום.

מירב בן ארי: זה חשוב לי, כי זה הקשר.

מירב בן ארי: הוא לא צריך ללכת בלילה.

משה ארבל: כשאני ביקרתי בבתי משפט, בקבוצות וואטסאפ של נחשון שמו תמונה שלי, "wanted", שימו לב, הבן אדם מסתובב - - -

מירב בן ארי: אני מניח שגם אתה עסוק ואין לך זמן לזה.

משה ארבל: יש לי סיפוק אדיר לצאת מאולם בית המשפט ולראות אדם שיסת

משה ארבל: כלו עליו כאדם, ולא מעניין אותי אם הוא יהודי או ערבי.

משה ארבל: הוא בן אדם.

מירב בן ארי: מאז שהקמתי את הוועדה הזאת, יש לי שיח מאוד טוב עם המשרד לביטחון פנים.

מירב בן ארי: יש לנו מחלוקות ויש לנו הסכמות.

מירב בן ארי: מה שכן, יש לנו שיח יום-יומי, כל היום מהבוקר עד הלילה כולל עם ילדים ברקע.

מירב בן ארי: תמיד אנחנו בשיח.

מירב בן ארי: בגלל השיח הטוב שיש לנו, אני מציעה שיהיה מישהו, ואנחנו נסכם את זה בסוף, שהוא יהיה נציג.

מירב בן ארי: אין הרבה הרי, אבל כשתהיה פנייה, אני לא רוצה שאתה תצא ב-22:00 בלילה, אלא שאתה תרים טלפון והיא תגיד לך.

מירב בן ארי: היא, גם יש לה קשר, היא יודעת בדיוק למי להתקשר בשב"ס.

מירב בן ארי: אנחנו בסך הכול מנסים היום למצוא פתרונות ואני לא רוצה לטרטר אותך באמצע הלילה.

מירב בן ארי: בטח שהיא יכולה להרים טלפון.

מירב בן ארי: אפילו אני לא יודעת למי להתקשר.

מירב בן ארי: בקשה, חברת הכנסת וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה כבוד יושבת-הראש, נושא חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: תודה למי שהציע את ההצעה הזו לסדר.

מיכל מרים וולדיגר: ברור לי שהקושי והאתגר הם למצוא את האיזון בין שלום הציבור לבין כבוד האדם.

מיכל מרים וולדיגר: הוא קשה, הוא מאתגר, זה ברור לנו.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה עם הדברים שאמר פה מקודם הראל ועדיין אני חושבת שאנחנו קצת מפספסים.

מיכל מרים וולדיגר: התחום שאני מתעסקת בו זה תחום של בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקרת לא מעט בבתי חולים בבריאות הנפש, רואה שם אנשים אזוקים והלב שלי פשוט כואב ומדמם בגלל הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: הנושא הזה של האיזוק הוא גם לאדם עצמו, כלומר גם לזה שנכנס לתוך בית החולים עם אזיקים ונמצא בתוך בית החולים עם אזיקים, וגם כל הסביבה סביבו שמאושפזת בחדר איתו או בחדר לידו ורואה את הדבר הזה, וההשפעה על כך היא נוראית, היא גרועה, היא לא טובה.

מיכל מרים וולדיגר: מילא, אני מבינה, בבתי החולים הרגילים, החולה צריך אי-אילו טיפולים שאין אותם בבתי הכלא.

מיכל מרים וולדיגר: אם אתם חושבים שהבן אדם הוא מסוכן, אז תתכבד המדינה, יתכבדו בתי הסוהר לעשות מחלקות ייעודיות לבריאות הנפש, כי יש היום אולי אחת, לטפל באנשים האלה ולא יצטרכו להוציא אותם מבית החולים.

מיכל מרים וולדיגר: הנקודה הזאת של איזוק אנשים בתוך בתי החולים בבריאות הנפש היא מבחינתי הרסנית, היא שגויה, היא לא נכונה.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לטפל בה בכל חומרת הדין.

מיכל מרים וולדיגר: שאלה נוספת שיש לי לוועדה, מירב, אולי אפשר גם לשקול במקרים שצריך איזוק, ואני מניחה שיש מקרים שצריך איזוק, לעבור לאיזוק אלקטרוני.

מיכל מרים וולדיגר: זה יותר מכבד, זה יותר טוב, זה יותר יעיל, פחות כוח אדם, פחות השפלה לאותו אדם.

מירב בן ארי: לא נעים לי להגיד לך מה אנחנו עוברים פה עם האיזוק האלקטרוני.

מירב בן ארי: אם יהיה לי כבר איזוק אלקטרוני שאנחנו מנסים להוביל, קודם כל אני אגן על נשים נפגעות אלימות לפני הכול.

מירב בן ארי: גם שם יש לי מלא בעיות.

מירב בן ארי: הרעיון טוב.

מירב בן ארי: אני חושבת שאיזוק זה הדרך של המאה 22, המאה 23, אבל פשוט יש לנו קצת עיכובים.

מיכל מרים וולדיגר: שאלה נוספת להסתדרות הרפואית.

מיכל מרים וולדיגר: ראיתי את המחקר שעשיתם.

מיכל מרים וולדיגר: האם כללתם בתוכו גם את בתי החולים לבריאות הנפש, ואם לא, אז למה לא?

מירב בן ארי: עכשיו זה הזמן שלכם.

מירב בן ארי: לפני שאת עונה, קודם כל רק תתייחסו בכמה מילים מה אתם עושים, שחברי הכנסת גם ידעו, וגם מי שצופה בשידור.

תמי קרני: אני ד"ר תמי קרני, אני יושבת-ראש הלשכה לאתיקה, ופרופ' דן טרנר שיושב לשמאלי, מינינו אותו, הלשכה לאתיקה.

תמי קרני: יש לי שם 72 חברים שהם רופאים כולם, שנבחרו לתפקידם.

תמי קרני: מינו את דן טרטר להיות הנציג שלנו לעניין הזה, ובאמת שהוא עושה עבודה ורוב האנשים פה היו איתו בקשר.

תמי קרני: כל הכבוד לו מבחינתנו.

תמי קרני: אני רוצה לענות ישירות לשאלה ואז אני אכנס לתוך השיח.

תמי קרני: אין לנו את הנתונים על בתי החולים הפסיכיאטריים כי לא היה לנו נתונים בכלל, ואז באנו ואני נפגשנו כמה פעמים עם מנהלי בתי החולים בכל מיני סבבים, והשגנו שיתוף פעולה של 14 בתי חולים במדינת ישראל, שזה התוצאות שיש לנו ואתם רואים אותם.

תמי קרני: זה חלק קטן מבתי החולים ולא נכללו שם בתי החולים הפסיכיאטרים.

תמי קרני: תכננו בסוף החודש שולחן עגול שגם נאסוף את הנתונים.

מיכל מרים וולדיגר: מי לא נתן נתונים, השב"ס או בתי החולים?

תמי קרני: לא, בתי החולים.

תמי קרני: אנחנו קיבלנו התנדבות של 14 בתי חולים לאסוף את הנתונים לגבי אסירים שמגיעים אליהם, צורת האיזוק שלהם והמחלות שלהם.

תמי קרני: אני יכולה להציג את הנושא?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: הבנתי שהבאת מצגת.

מיכל מרים וולדיגר: מירב, לפני שאני יוצאת, אני רוצה שכן יהיה לנו בדיקה על בתי החולים הפסיכיאטריים, ככל שאפשר להורות להם או להורות לשב"ס, גם הנתונים על הנושא הזה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא נושא חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

מירב בן ארי: אין בעיה.

תמי קרני: אני יכולה להגיד שכבר היינו בפגישה.

תמי קרני: אני אסביר את זה אחר כך.

מירב בן ארי: כמה זמן אתם בתחום?

תמי קרני: אנחנו עובדים על זה שנה וחצי בערך, מעט יותר.

מירב בן ארי: אתם עושים את זה בהתנדבות.

תמי קרני: זה חלק מהתפקיד של הלשכה לאתיקה, אבל כן, כל מי שאוסף לנו - - -

מירב בן ארי: מה אתם עושים בעצם בחיים?

תמי קרני: אני רופאה כירורגית, מטפלת בעיקר בסרטן שד.

תמי קרני: דן טרנר הוא גסטרואנטרולוג.

תמי קרני: הוא סגן מנהל של בית החולים שערי צדק.

תמי קרני: הוא אחראי שם על המחקר בבית החולים.

מירב בן ארי: חשוב לי פשוט שידעו כי אנחנו כבר נפגשנו, אבל מי שצופה, לא.

מירב בן ארי: אתם שני רופאים, עובדים היום פול טיים ג'וב ובמקביל לקחתם לכם בשנה וחצי האחרונות, נכנסתם לאירוע.

מירב בן ארי: תסבירו רק, והבנתי שיש לכם גם נאמנים בבתי חולים.

תמי קרני: פרט להיותי רופאה כירורגית במשרה מלאה, אני גם יושבת-ראש בהתנדבות של הלשכה לאתיקה מאז מאי 2014.

מירב בן ארי: תודה.

תמי קרני: (הצגת מצגת) כאן אתם רואים איך זה נראה.

תמי קרני: הדבר הראשון זה חוזר מנכ"ל שבעצם אומר מה נקודת המבט של הרופאים והאחיות, והכול שותפים איתנו כמובן גם לשכת האתיקה של האחיות.

תמי קרני: כל אדם ראוי לטיפול מיטבי בבעיה הרפואית שלו, ואנחנו, אסור לנו להפלות בין המטופלים.

תמי קרני: כשאנחנו רואים שיש איזושהי בעיה לרופא לדרוש מהגורם הביטחוני את שחרור המטופל, כבר תואר כאן כמה זמן זה לוקח לבקש כזה דבר, אז אנחנו מנסים לטפל בזה מלמעלה ולא להטיל את זה על כל רופא ורופא בעבודתו.

תמי קרני: ברור לנו שיש מקרים חריגים שהמטופל עלול לפגוע במטופלים אחרים, שהאחריות שלנו גם לגביהם, ובצוות הרפואי ויש צורך באיזוק ושמירה.

תמי קרני: אנחנו לא מקלים ראש בעבודה הקשה שעושים השב"ס והאחרים, אבל כמו שנאמר פה כמה פעמים, המילה הנכונה זה איזון, איזון בין הדברים.

תמי קרני: ועדת מזוז עסקה בנושא וניסתה לבנות איזושהי דרך שהייתה נכונה והתנהלה יפה.

תמי קרני: בתחילת תפקידי כיושבת-ראש הלשכה לאתיקה יכולתי לפנות לגופים משותפים לדון על מקרים ולקבל שחרור.

תמי קרני: היום אני מרגישה שיש לי פחות, או לפחות כשהתחלנו את העבודה היה פחות עם מי לדבר.

תמי קרני: יש גם הנחיות מאוד מדויקות, בשקף הבא אפשר לראות, לגבי לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית ולשכת האתיקה של האחיות, שאומרת כיצד ומתי אנחנו צריכים לפעול ושבעצם האיזוק יכול להזיק לבריאותו של החולה.

תמי קרני: דן עוד מעט יציג לנו כמה מקרים שזה ממש פגיעה בבריאות של המטופל.

תמי קרני: בשקף הבא אתם יכולים לראות את הסמלים של בתי החולים שנרתמו למשימה שלנו לאסוף את הנתונים, ואני מוכרחה להגיד שאנחנו נדהמנו לראות את המספרים.

תמי קרני: דן יציג לכם מה אספנו, בשקף הבא, מתוך 1,857 מטופלים.

דן טרנר: אלה הנתונים שהיו עד כניסת הנוהל החדש שהראל ידידי הציג לפני כן, התייחס באמצע שנת 2021, ולצערי הרב מתוך 1,860 אסירים שאמנם הם לא כל הליוויים אבל הם מדגם מייצג מתוך בתי החולים, של איסוף שיטתי של נאמנים מעבר לתפקידם הרפואי והסיעודי, שמסתובבים ומתעדים את הדברים בשיטה אלקטרונית מרכזית, נדהמנו ש-97% מהאנשים שמגיעים הם אזוקים, וזה בניגוד לאיך שאנחנו קוראים גם את רוח הדברים וגם את הנהלים, שפה דיברנו על איזשהו איזון, הערכת מסוכנות.

מירב בן ארי: הערכה של המחלה גם שבגינה הוא נכנס לבית חולים?

דן טרנר: הערכה של המחלה לא קיימת מצד האיזוק.

דן טרנר: אני חייב להגיד שבכל המקרים האלה שמבחינה רפואית, ואני אראה כמה תמונות, הצוות הרפואי היה צריך לאתגר את השומרים ולהגיד, יש פה מצב רפואי, שיעור ההיענות של הסרה של הכבילה, ואני לא מדבר על כמה דקות של לקיחת דם אלא בכלל להסיר את האיזוק מסיבות רפואיות, השיעור של ההיענות הוא מאוד נמוך, ואם יש איזשהו קשר שאת מובילה לחברי כנסת לדבר איתם במקרים הקיצוניים האלה, אז אני אשמח גם לדעת.

דן טרנר: המקרה הזה שחבר הכנסת ארבל התייחס אליו, לפני שבועיים בשיבא, על הבחור בן 65 שהיה אזוק אחרי שבץ מוח, אפילו לא היה הסרה מלאה של האיזוק.

דן טרנר: מדובר רק על גפה אחת.

דן טרנר: גפה אחת עדיין היה נשאר באיזוק, וזה אחרי שחבר כנסת הגיע לנציבה, אז יש לנו עדיין כבר בעיה אפילו בשיח שלנו של הרופאים, ולכן הרופאים והאחיות כבר לא מתעסקים עם זה.

דן טרנר: הם כל כך עמוסים בכל הדברים.

דן טרנר: להתעסק עכשיו שלוש שעות, להגיע ובסוף נותנים לך תשובה שלילית, אז הצוותים לא עושים את מה שלטעמנו הם צריכים לעשות, להיות מעורבים ולאתגר את האיזוק.

דן טרנר: לא ראינו שום הבדל בין קשישים לבין ילדים.

דן טרנר: ילדים, הפוך, היו אזוקים אפילו יותר.

דן טרנר: גם ילדים בני 13, 14 שמגיעים למיונים, הם אזוקים באותה צורה.

דן טרנר: כמה דוגמאות שרובם אני צילמתי, אבל אפשר לתת.

דן טרנר: הם מיני רבים.

דן טרנר: זה אסיר פלילי עם שיתוק מוחין, מועד על כל צעד ועדיין הוא אזוק ברגליים.

דן טרנר: לא כל כך הבנתי למה.

דן טרנר: הלאה.

דן טרנר: זה עם עבר פסיכיאטרי, יצא מחדר ניתוח, לפני שעתיים עלה מהתאוששות, הבטן שלו פתוחה עדיין.

דן טרנר: כל תנועה מאוד כואבת.

דן טרנר: אזוק ביד שמאל ורגל ימין, שזה הדיפולט היום של האיזוק במחלקות.

דן טרנר: אדם כזה עם בטן פתוחה, כל מי שעבר ניתוח יודע, יומיים-שלושה קשה מאוד ללכת, קשה מאוד לזוז, וגם היעדר התנועה מהווה סכנה של ממש בגלל עלייה של פקקת ורידים.

דן טרנר: המוביליות אחרי ניתוח היא מאוד חשובה.

דן טרנר: הלאה.

דן טרנר: בחור בן 19 עם סרטן גרורתי שהוא רק אובחן עכשיו, בעצמות.

דן טרנר: כאבי עצמות מאוד קשים.

דן טרנר: כבר ארבעה ימים ככה.

דן טרנר: גם בלילה הוא אזוק, רגל ימין, יד שמאל, בוכה בדמעות, מבקש להפסיק את הטיפול ולחזור לכלא כי הוא לא מסוגל עוד לילה אחד כזה.

דן טרנר: לקח לי שלוש וחצי שעות של טלפונים לכל העולם.

דן טרנר: עד 22:00 בלילה נשארתי לידו עד שאחרי שלוש וחצי שעות הסכימו להסיר את האיזוק.

דן טרנר: הלאה.

מירב בן ארי: הוא מעדיף לחזור לכלא ולא להיות בבית חולים, כי בבית חולים הוא אזוק ובכלא לא?

דן טרנר: בכלא הוא לא אזוק, וכולם מסכימים שהאיזוק זה לא חלק מהענישה.

דן טרנר: זה פשוט אמצעי למניעת בריחה, היות והשומרים והשב"ס, הראל הסביר את זה היטב, אמונים על הביטחון.

דן טרנר: גם אנחנו לא מקלים ראש על החשיבות של הביטחון ועל חשיבות העבודה של חברינו מגופי הביטחון.

דן טרנר: אני אומר "חברנו" לא בציניות.

דן טרנר: אנחנו עובדים ביחד ואנחנו צריכים לראות את הדברים, איך אנחנו מאזנים בין כל האיזון והאיזון החברתי.

דן טרנר: אני חושב שהאיזון של החוק היום הוא איזון לא רע בכלל, רק צריך להוריד לשטח.

דן טרנר: אנשים אחרי ניתוחים אורתופדיים, הנה גבס עד לאגן.

דן טרנר: איפה בן אדם כזה בורח עם שלושה שוטרים לידו?

דן טרנר: אזוק עדיין, רגליים, ידיים.

דן טרנר: הלאה.

דן טרנר: אדם ללא שום עבר, לא פלילי, לא שום דבר, נעצר בהפגנה, שוחרר שעתיים אחרי זה בלי שום דבר, נכנס למיון אזוק, ידיים, רגליים, גם בהפגנות של החרדים, של הימין בבלפור.

דן טרנר: הם כולם נכנסים באותה צורה.

דן טרנר: אפס אנשים מגיעים לא אזוקים בצורה הזאת למיון שלנו.

דן טרנר: הלאה.

דן טרנר: טיפול נמרץ לב עם לפני פתיחה של בית חזה אחרי צנתור, לא הלך.

דן טרנר: גם פה עד מפקד הכלא זה הגיע.

דן טרנר: סירבו לשחרר.

דן טרנר: הלאה.

דן טרנר: אותו דבר, מדבר בעד עצמו, עציר פלילי.

דן טרנר: עכשיו מה שאנחנו מראים, להראות מה קרה בחצי שנה האחרונה מאז שהנוהל החדש של השב"ס נכנס, ואכן אנחנו רואים רוח חיובית גם מהשב"ס.

דן טרנר: יש לנו שיח ארוך כבר שנה וחצי גם עם המשרד לביטחון פנים.

דן טרנר: באמת אנחנו מרגישים שיש רצון של כל הגורמים לשנות, אבל לצערי הרב הרצון הזה עדיין לא מתורגם להישגים בשטח.

דן טרנר: זה סך המטופלים שנכנסו לניטור שלנו בין יולי ואוקטובר, ואנחנו רואים שעדיין 95.

דן טרנר: 8% אזוקים.

דן טרנר: אולי ירד מ-96.

דן טרנר: 6% אבל אף אחד לא יכול לחשוב שזה משהו משמעותי, ורוב האיזוק, ידיים וגם רגליים.

דן טרנר: הלאה.

דן טרנר: אם אנחנו מסתכלים על השב"ס, כשאנחנו מסתכלים על הדיפולט של מה קורה באשפוז, אז ידיים ורגליים זה יד ורגל נגדית.

דן טרנר: פה אני מציע לאנשים, היום בלילה בתור תרגיל, לא אזוקים.

דן טרנר: תנסו בלילה עכשיו כשאתם הולכים לישון, את השעתיים הראשונות של הלילה להשתדל לא להתהפך.

דן טרנר: אתם תראו אחרי שעה איך כל הגוף כואב ודואב.

דן טרנר: צריך להפריד גם בהתייחסות של השב"ס וגם בהתייחסות של המחוקק אני חושב, ולזה אין התייחסות נאותה, להפריד בין מישהו שמגיע לליווי למרפאה לשעה או שעתיים וחוזר לכלא, שההתייחסות שם זה השפלה, זה יחס לא נאות בין המטופל וכן הלאה, לבין אדם ששוהה ימים ולילות רבים במצב של פציעה או חולי, במצב של שהייה, לא במצב של העברה, של בתי החולים, ונכון להיום אין שום חלוקה.

דן טרנר: לא רק זה, אנשים ששוהים שם הם אזוקים אפילו בצורה יותר קיצונית מאשר מישהו שמגיע למרפאה או למיון.

תמי קרני: בעצם רצינו רק להראות את נקודת המבט שלנו כרופאים ואחיות, שהכבילה פוגעת באיכות הטיפול מסיבות רפואיות, ונתנו את הדוגמאות.

תמי קרני: היא גורמת לכאב וסבל חיצוני, חוסר תנועה, זה מסוכן לבריאות.

תמי קרני: יש כאן אובדן אמון של המטופל שמאבד במידה מסוימת את הקשר, האם אנחנו הסוהרים שלו או המטפלים שלו, וזה פוגע מאוד באווירת החמלה.

תמי קרני: נורא קשה לעבוד במחלקה שאתה רואה שם אנשים אזוקים ואתה ניגש אליהם וכן הלאה.

תמי קרני: הצוות גם חושש כי הצוות סומך על כוחות הביטחון שלנו.

תמי קרני: הוא אומר, אם הוא קשור, סימן שהוא נורא מסוכן, אז אני מפחד לגשת.

תמי קרני: אני רוצה לציין שהיינו בפגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות.

תמי קרני: אנשי משרד הבריאות מאוד שותפים לתחושות שלנו.

תמי קרני: מהם השגנו הסכמה שיהיה רישום מסודר בתיקי החולים, תיעוד של כל מי שמגיע גם לבתי החולים הפסיכיאטריים, גם אצלינו, אם יש איזוק או אין איזוק, ואנחנו מאוד סומכים על חברי הוועדה ועל יושבת-הראש בעיקר שיפעלו לאיזוק המידתי.

תמי קרני: אני מוכרחה להגיד באופן אישי, מאוד התרגשנו מהפגישה איתך ומההבנה הרבה שהייתה בעניין, וחברי הכנסת שנמצאים כאן וכן הלאה, ואנחנו מקווים לטוב.

מירב בן ארי: תודה רבה לכם.

משה ארבל: אני רק רוצה לפרוטוקול שייאמר, אני לא יודע אם יכחישו את דבריי או לא, אבל אני אומר לכם מידיעה ברורה מרופאים, ישנו נוהל, אני מאוד מקווה שהוא כבר בוטל, בשב"ס, שגם נפטרים בבתי חולים שהם אסירים, מועברים אזוקים לחברה קדישא.

משה ארבל: אני אומר את זה מידיעה גם - - -

מירב בן ארי: זה נשמע לי מופרך.

הראל ירקוני: אסיר שנפטר בבית חולים, לא זז מהמיטה עד שבאים, מזהים אותו ובזה מסתיימת עבודת שב"ס.

הראל ירקוני: עבודת שב"ס מסתיימת בבית החולים לאחר זיהוי.

מירב בן ארי: תודה.

משה ארבל: יש לי שאלה.

משה ארבל: אין מצב שהוא אזוק עד שאתם מגיעים לזהות אותו?

הראל ירקוני: אם הוא נפטר, על מה הוא יהיה אזוק?

משה ארבל: אני אומר לך, לא פעם ולא פעמיים.

משה ארבל: עדויות.

מירב בן ארי: הראל, קיבלנו תשובה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת גבי לסקי, בקשה.

גבי לסקי: קודם כל מאוד מודה לך כבוד היושבת-ראש על הדיון הזה.

מירב בן ארי: הזכרתי אותך גם בהתחלה ואמרתי שהחקיקה שלכם תגיע.

גבי לסקי: תודה רבה, ואני באמת רוצה גם להודות לצוות הרופאים שנמצאים פה, שעוסקים בנושא הזה כבר זמן רב ומנסים להציף את הנושא הקשה הזה בכל מקום.

גבי לסקי: החוק מאוד ברור.

גבי לסקי: חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 9(א) בעצם קובע מתי אפשר להוביל אדם במקום ציבורי כשהוא אזוק, כן או לא.

גבי לסקי: החוק בעצמו כבר קובע את האיזונים כמו שנאמר פה.

גבי לסקי: הבעיה זה עם היישום של החוק.

גבי לסקי: אנחנו רואים מציאות שבמקום לאזן בצדדים המקלים של החוק, כל הזמן לוקחים את החקיקה לחומרה.

גבי לסקי: אני שמחה על הנוהל החדש אבל עדיין בשטח המצב הוא לא כך.

גבי לסקי: חבר הכנסת ארבל סיפר על המקרה של לפני שבועיים.

גבי לסקי: לפני שבוע אימא לילדה בת 12 שהפגינה מול ביתה - - -

מירב בן ארי: כן, מוסי דיבר על זה גם.

גבי לסקי: הגיעה אזוקה לבית חולים.

גבי לסקי: לא רק שהמשטרה פגעה בה, לא רק שהיא נעצרה אך ורק בגין הפגנה, היא הגיעה אזוקה לבית חולים.

גבי לסקי: אנחנו צריכים להבין שאיזוק, יש לו מספר השלכות.

גבי לסקי: גם כמו שאמר פה פרופ' טרנר לפניי, מדובר בפגיעה בכבוד האדם ובהשפלה.

גבי לסקי: מדובר במקרים מסוימים גם בפגיעה בבריאות, אם יש מטופל שזה פוגע גם בטיפול ובאיכות הטיפול, אבל גם זה פוגע בצדק.

גבי לסקי: כאשר חשוד מגיע לבית המשפט והוא אזוק כשאין צורך, כי לא מתקיימות העילות שמאפשרות את האיזוק, כבר מגיע עם סממנים עליו שהוא חשוד להימלטות או שהוא חשוד לעבירה חמורה או דברים כאלה, זאת אומרת שהמבט הראשון של השופט כלפי אותו אדם שמגיע אזוק בניגוד לדין, בעצם כבר קובע סטיגמות ופוגע בצדק שהוא יכול לקבל בבית המשפט.

גבי לסקי: חבר הכנסת ארבל יזם הצעת חוק שאני הצטרפתי אליו כדי לשנות את האיזון, וצר לי שהיינו צריכים להגיע לחקיקה, מאחר והדברים אמורים להיות ברורים.

גבי לסקי: האיזוק כמו שנאמר פה זה לא עונש.

גבי לסקי: האיזוק הוא אמצעי במקרים חריגים שיש צורך למנוע הימלטות מהדין או פגיעה באחר.

גבי לסקי: כאשר משתמשים באיזוק כדבר שהוא הכלל ולא החריג, אז אנחנו גם כן מתנהלים בניגוד לחוק, אבל גם פוגעים במראית פני הצדק ופוגעים כמו שנאמר קודם, גם בבריאות וגם בכבוד האדם.

גבי לסקי: בבתי חולים אני מבינה שיש גם ניסיון לבצע פיילוט כפי שהבנתי, שאנשים שיש חשד לגביהם, הם יהיו בחדר עם שמירה.

גבי לסקי: גם ככה הם נשארים עם שמירה והם לא צריכים להיות אזוקים, וזה משהו שאפשר לעשות.

גבי לסקי: הדבר השני, כפי שנאמר גם על ידי מבקר המדינה, גם על ידי הסניגוריה הציבורית, היעדר נתונים לא רק על מעצרים אבל על שימוש בכבילה ואמצעים אחרים כאשר עוצרים בן אדם, פוגע גם כן לא רק ביכולת הסטטיסטית אלא כדי להצביע על התופעה החמורה שעושים שימוש לרעה באיזוק, לכן אנחנו צריכים גם לחייב את המשטרה באופן יותר הדוק לאסוף את הנתונים של השימוש באיזוק, וגם מהצד השני לקבוע נוהל הרבה יותר ברור שקובע שהאיזוק הוא החריג ולא הרוב.

גבי לסקי: באמצעות הנתונים האלה נוכל להיווכח שאכן שינו את השימוש באיזוק באופן לא חוקי.

גבי לסקי: תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת גבי לסקי.

מירב בן ארי: מי מדבר מהמשרד לביטחון פנים?

הילה צור: אני רוצה להתייחס קודם ואז ישלימו אותי.

מירב בן ארי: בקשה.

הילה צור: אני הילה, אני היועצת של השר לביטחון פנים.

הילה צור: אני רוצה להגיד כמה דברים.

הילה צור: דבר ראשון, אני חושבת שיש כאן הסכמה די רחבה על ברירת המחדל ועל מה שהחוק אומר, וכמו שנאמר כאן, גם החוק ברור והנוהל של שב"ס גם לגבי איזוק בבית חולים הולך בהתאם לחוק והדברים הם ברורים.

משה ארבל: נוהל המשטרה מקובל עליכם, שאין צורך במספר זקיפים?

הילה צור: אני רק אגיד לגבי זה והמשטרה תשלים אותי אחר כך, אבל גם במשטרה יש נוהל חדש שמתגבש עכשיו, שעושה יותר סדר בנושא הזה.

הילה צור: אני כן רוצה להגיד שמבחינת השר לביטחון פנים הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

הילה צור: אני לא יודעת לפני כמה חודשים זה היה, אבל הייתה פגישה לדעתי לפני חודשים רבים של השר עם פרופ' טרנר.

הילה צור: הנתונים שהוצגו כאן שהיו נכונים לפחות לאז, הוצגו גם לשר.

הילה צור: בעקבות הפגישה הזאת השר בעצם הנחה את הגורמים במשרד, גם את המנכ"ל וגם את נציבת שב"ס לעשות איזושהי בדיקה של הנושא ולהתחיל עבודת מטה.

הילה צור: העבודה התחילה והתהליכים קורים.

הילה צור: הם לא קורים אולי בקצב שהיינו רוצים כולם, אבל התהליכים קורים.

הילה צור: אני רוצה להגיד שכן נעשו כמה שינויים שמתייחסים לדברים שעלו כאן מחברי הכנסת.

הילה צור: אני רוצה גם להגיד, אגב, להצעתה של יושבת-ראש הוועדה.

הילה צור: יש גורמים בלשכת השר שפנויים וזמינים לחברי הכנסת לכל בקשה גם בנושא הזה.

הילה צור: אני חושבת שגם חבר הכנסת משה ארבל התנסה בפנייה ללשכה שלנו בנושא הזה.

הילה צור: אני לא יודעת מה דעתו על מידת האפקטיביות של התגובה, אבל אנחנו כאן זמינים בשביל חברי הכנסת.

הילה צור: זה לא משהו שצריך להגדיר אותו, זה חלק מהתפקיד שלנו.

הילה צור: ברגע שיש בעיות שצצות, אין בעיה לפנות אלינו ויש הרבה חברי כנסת במשכן הזה שמכירים את זה ועושים את זה על בסיס די קבוע.

הילה צור: זה לגבי הצעתך.

הילה צור: לעניין הנהלים שהשתנו, שני דברים חשובים שאני רוצה לציין כאן.

הילה צור: אני חושבת ששב"ס הבהירו וגם זה ברור לכולם, ושוב, יש על זה הסכמה שיש כאן עבודה רגישה מאוד של שירות בתי הסוהר ושל המשטרה בליווי של העצירים והעצורים.

הילה צור: יש כאן שיקול דעת שגם החוק המאוד ברור למרות ברירת המחדל שלו, נותן לאנשים האלה כגורמי מקצוע, כי הם בסופו של דבר מי שנושא באחריות לכל אירוע, גם אם זה אירוע בריחה וגם אם זה אירוע של גרימת נזק לגורם כזה או אחר.

הילה צור: האחריות היא על שב"ס/משטרה ושיקול הדעת שלהם חייב להישמר.

גבי לסקי: אבל יש גם אחריות לשמור על כבוד האדם.

הילה צור: בהחלט, ואני חושבת שההסכמה כאן היא די רחבה.

הילה צור: אני רוצה להגיד שבמסגרת העבודה שנציבת שב"ס עושה בנושא הזה, בליווי של משרד הבט"פ יש שינוי משמעותי בהיבט אחד מרכזי שדיברתם עליו והוא היבט חשוב, ההיבט של הנתונים.

הילה צור: אני חושבת שהראל אמר את זה אבל אני אחזור על זה שוב.

הילה צור: יש נוהל חדש של שב"ס.

הילה צור: הנוהל הזה נועד לעשות סדר ולדאוג לזה שגם במציאות הנתונים יהיו יותר טובים ממה שהם עכשיו.

הילה צור: גם לשאלתך, יושבת-הראש, אנחנו מכירים בזה שהנתונים בפועל הם לא בהכרח מיטביים.

משה ארבל: למה הנתונים צריכים להגיע מתי חולים ולא משב"ס?

הילה צור: אני רוצה להגיד, ותתקנו אותי נציגי שב"ס, מחודש מאי 2021 נכנס לתוקף והתחיל לעבוד, בעצם הוא נכנס לתוקף במרץ והתחיל לעבוד במאי נוהל חדש של שב"ס שנועד לשפר את המנגנונים של התיעוד.

הילה צור: אין כבילה שלא מתועדת בשב"ס ושאין עליה מידע לשב"ס.

הילה צור: הנוהל הזה התחיל בשלב מאוחר יותר מהזמן שפרופ' טרנר ואנשיו התחילו לאסוף את הנתונים, אבל הוא התחיל והנתונים הולכים ומתגבשים.

הילה צור: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא חשוב ונכון, וכרגע הדבר הזה קיים.

משה ארבל: מה בנוגע למשטרה?

גבי לסקי: מה עם המשטרה?

משה ארבל: לא סתם שאלנו את זה יחד, כי שב"ס יודעים לתקן את עצמם תוך כדי תנועה.

משה ארבל: המשטרה מזלזלת.

הילה צור: אז המשטרה תתקן אותי אם אני טועה.

הילה צור: אני חושבת שבמשטרה יש נוהל שעכשיו עובר תהליך של תיקוף, שגם הנוהל הזה כולל הכרח לקיים הערכת מצב פרטנית לגבי כל דבר, כולל הכרח לתעד כל דבר, והדברים האלה הם בתהליכים.

הילה צור: צריך להגיד, תהליכים לוקחים זמן ואנחנו כאן כדי לדאוג שהתהליכים האלה יתקיימו בפרק זמן יחסית קצר כי בסופו של דבר מדובר באמת בפגיעה בכבודם של אסירים, וזה משהו שאנחנו מאמינים שצריך לתת עליו את הדעת.

הילה צור: מעבר לדברים שנעשו עד עכשיו ולכניסה לנושא הזה וללימוד של הנתונים, יש עבודה שמנכ"ל משרד לביטחון פנים עם נציבת שב"ס ועם המשטרה התחיל לבצע.

הילה צור: אנחנו עובדים על הדבר הזה.

הילה צור: התהליכים קורים.

הילה צור: הנהלים הקיימים הם נהלים שאנחנו חושבים שהם טובים.

הילה צור: תמיד אפשר לעשות שיפור.

הילה צור: היישום צריך עוד עבודה וההטמעה צריכה עוד עבודה, וזה משהו שחברי הכנסת ציינו וזה נכון.

מירי פרנקל-שור: את מדברת על עבודת מטה, אבל מה בסופו של דבר השורה התחתונה שאתם שואפים אליה?

הילה צור: מה שאנחנו שואפים אליו זה שהנוהל שקיים היום בשב"ס ושיתקיים במשטרה, של הערכות מצב פרטניות שנמצאות תחת פיקוח של הדרגים הבכירים וגם פיקוח של משרד הבט"פ, יתממשו.

הילה צור: אני שוב אומרת, שיקול הדעת חייב להישאר אצל גורמי המקצוע שבסופו של דבר אחריותם היא גם לאבטח את האירועים, וכאן אני חושבת שכולם יסכימו איתי.

הילה צור: שיקול הדעת צריך להישאר.

משה ארבל: הוא חייב להישמר שם אם לא עושים טעויות.

משה ארבל: אם הם עושים טעויות, חייבים להגיד להם, טעיתם.

הילה צור: חבר הכנסת ארבל, קודם כל עושים טעויות ויהיו טעויות, ואני חושבת שכבר עכשיו יש פיקוח.

משה ארבל: 97%.

הילה צור: קודם כל הנתונים שלנו, אם אתם תירצו, אנחנו נציג אותם, אבל בכל מה שקשור לבתי המשפט - - -

מירב בן ארי: לא, זה לא אם תירצו.

מירב בן ארי: אם יש לך נתונים אחרים, היית צריכה להביא אותם.

הילה צור: יש לנו נתונים אחרים.

הילה צור: אנחנו נביא את הנתונים.

הילה צור: אני רוצה לדבר שנייה על שני דברים.

הילה צור: בבתי המשפט מאז שנכנס נוהל חדש, ואגב, אני מזכירה גם שוועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעה של חבר הכנסת ארבל, וגם השר לביטחון פנים, על החובה של היידוע של השופט כדי לאפשר לשופטים פיקוח יותר רחב בבתי המשפט.

הילה צור: בבתי המשפט ששם יש מעטפת ביטחון נוספת על שב"ס, יש שיפור משמעותי וירידה משמעותית בכבילה, ושב"ס אחרי זה יציגו את הנתונים.

הילה צור: בבתי החולים התהליך הוא איטי יותר בגלל שהמעטפת היא מורכבת יותר.

הילה צור: אגב, גם בנושא הזה אנחנו כן נשמח ונשאף, והיו כאן הצעות כאלה שעלו מכל מיני כיוונים, לשיתוף פעולה גם של משרדים נוספים וגם של בתי החולים.

הילה צור: יש פתרונות שהם לא בידיים שלנו, פתרונות של מציאת חדרים נפרדים.

משה ארבל: איזוק באלכסון, איך את מתייחסת אליו?

משה ארבל: כבילה באלכסון, בואי דברי איתנו על זה.

גבי לסקי: המשטרה עוצרת מפגינים ולוקחת אותם.

גבי לסקי: היה פה דוגמה אבל זה מה שאני עושה בחיים.

גבי לסקי: מפגינים מובלים באזיקים לבית חולים.

גבי לסקי: אין שום סיבה לא רפואית, לא ביטחונית, לא שום דבר וזה הנורמה.

הילה צור: אני אשיב.

הילה צור: תיראו, אני לא יכולה להתייחס מן הסתם למקרים פרטניים שאני לא מכירה, אבל אני כן רוצה להגיד שמבחינת הפרוצדורה יש הערכת מצב קונקרטית שאגב, נעשית בדרגים יחסית בכירים.

גבי לסקי: בעניין מפגינים, לא נכון.

גבי לסקי: אף אחד לא שוקל.

גבי לסקי: פתאום רואים בפוסטה שהוא צריך ללכת לטיפול, לוקחים אותו אזוק כפי שהביאו אותו לבית חולים.

גבי לסקי: זה לא נכון ואף אחד לא עושה הערכה.

הילה צור: אני רוצה רגע להגיד שוב.

הילה צור: אני לא יכולה להתייחס למקרים פרטניים.

הילה צור: מה שאני יכולה להגיד זה כזה דבר: הנהלים הם נהלים שנועדו מצד אחד לתת שיקול דעת בהתאם לחוק לשב"ס ולמשטרה.

הילה צור: צריך להגיד שהמשטרה נתקלת באנשים שהיא עוצרת ברגע נתון.

הילה צור: כמובן שהיא אמורה לעצור אותם בגלל שיש לה סיבת מעצר.

הילה צור: היא לא מכירה את האנשים והיא לא יכולה לצפות את ההתנהגות שלהם, וזה יותר קשה מאשר אסירים שמובלים על ידי שב"ס לצורך העניין, שמכירים את האסירים ויש להם יותר כלים לעשות הערכת מצב, אז קודם כל הנוהל מחייב ויחייב לעשות הערכת מצב על כל בן אדם שנעצר.

גבי לסקי: זה החוק מחייב.

גבי לסקי: לא צריך נוהל.

הילה צור: החוק מחייב לשקול שיקולים.

הילה צור: הפרוצדורה בנהלים היא יותר מפורטת ומחייבת בדרגים מסוימים, באישורים של קצינים מסוימים לעשות הערכות מצב ולקבל החלטות.

הילה צור: ההחלטות האלה הן החלטות שבשיקול דעת הגופים.

הילה צור: לפעמים אנחנו נסכים איתם, לפעמים אנחנו לא נסכים איתם, אבל שיקול הדעת הוא של הגופים בשטח וזה מתחייב מכוח הנהלים.

הילה צור: בנוסף לזה יש מגנונים של פיקוח של התיעוד שעכשיו נכנסים לתוקף.

הילה צור: אני שוב אומרת, יש מקום לעשות שיפור במציאות ובמספרים בשטח.

משה ארבל: אני לא מדבר על מקרה פרטני, אני שואל אותך רק על דבר אחד, על מדיניות כללית ולא על מקרה פרטני.

משה ארבל: כבילה באלכסון, יד ימין-רגל שמאל, הדבר הזה הוא רעה חולה שאין לו שום הצדקה.

משה ארבל: אסיר, אם הוא אזוק ביד או ברגל, הוא לא יכול לברוח.

משה ארבל: יחד עם זאת, נצא מנקודת הנחה שבאמת עכשיו היה כאן דיון ברמת תת גונדר או אפילו גונדר משנה, לא יודע מי, שהחליטו על כבילה באלכסון, איך יכול להיות שבגלל שמגיע חבר כנסת משוגע ב-23:00 בלילה לחדר של אסיר, רק בגלל זה שיקול הדעת משתנה ומשחררים אותו?

משה ארבל: אם היה צריך לאזוק אותו באלכסון, היו צריכים להגיד לי, תעלה לשמיים, תרד לארץ, הוא אזוק באלכסון.

משה ארבל: אם היה אפשר לשחרר אותו, לא היה צריך לאזוק אותו.

הילה צור: אני אתייחס לזה פעמיים.

הילה צור: קודם כל הערכות מצב קורות כל הזמן ולפעמים גם יש שתי הערכות מצב לגבי אסיר מסוים.

הילה צור: לפעמים ההחלטות מתקבלות בלי קשר לחבר כנסת שמגיע, ולפעמים החלטות מתקבלות עם קשר ואני חושבת שהדבר הזה הוא מבורך.

הילה צור: הוא לא מבורך בגלל שזה טוב שיש טעויות, הוא מבורך בגלל שהשב"ס, א', לפעמים עושה טעויות - - -

משה ארבל: מה ההיגיון בכבילה באלכסון?

משה ארבל: תסבירי לנו.

משה ארבל: אנחנו לא השתכנענו.

הילה צור: אני עונה לך קודם כל על השאלה השנייה ואז על השאלה הראשונה.

הילה צור: קודם כל לפעמים נעשים טעויות.

הילה צור: דבר שני, לפעמים לא נעשים טעויות, אבל יש - - -

משה ארבל: לא, לפעמים לא נעשים טעויות.

משה ארבל: זה המצב.

הילה צור: כאן אני לא אכנס לנתונים וסטטיסטיקות.

הילה צור: אני רק אגיד שהדרך היחידה שלנו להתמודד עם טעויות ולהימנע מטעויות אם הן קורות, זה שהנציבה קובעת מנגנונים של פיקוח, של בקרה ושל תיעוד וכל הזמן בודקת את עצמה וכל הזמן בודקת את הארגון שלה.

הילה צור: אני שוב אומרת, שיקול הדעת של הגורמים בשטח מונחה על ידי כל מיני שיקולים שלרוב חברי הכנסת וגם אנחנו לא נכיר אותם בשלב הראשון וגם לא בטוח שבשלב של אחר כך.

משה ארבל: חובתנו להכיר אותם.

הילה צור: הנושא הזה של כבילה בהצלבה זה נושא שאנחנו עובדים על לצמצם אותו למינימום ההכרחי, אגב, כמו שאנחנו עובדים על כבילה מכל סוג שהוא.

משה ארבל: תסבירי לנו את שיקול הדעת המקצועי, מתי הוא הכרחי.

הילה צור: הסכנה בזה שאסיר נמצא בבית חולים כרגע היא סכנה שהיא מעבר לסכנת הבריחה.

הילה צור: היא סכנה לפגיעה בנציגי השב"ס שנמצאים שם והמשטרה, היא סכנה לפגיעה בעוברים ושבים, היא סכנה לפגיעה בצוות הרפואי.

מירי פרנקל-שור: הילה, כמעט 100% מהאסירים כבולים.

מירי פרנקל-שור: הרי 90% ומשהו זה 100%.

הילה צור: קודם כל זה לא הנתונים.

מירב בן ארי: אין דבר כזה.

מירב בן ארי: אם יש לך נתונים אחרים - - -

הילה צור: אפשר להציג אותם?

מירב בן ארי: לא, זה לא עובד ככה.

מירב בן ארי: גם לא מציגים עכשיו.

מירב בן ארי: שולחים את זה לוועדה כמו שעשו הרופאים שיושבים כאן, שהם בכלל ארגון חברתי ובהתנדבות, שלחו, עשו עבודת הכנה.

מירב בן ארי: לא באים ואומרים, יש לנו נתונים אחרים, בואו נציג אותם.

מירב בן ארי: לאור העובדה שהדיון הבא יהיה על החקיקה של ארבל ולסקי, תבואו מוכנים עם נתונים.

מירב בן ארי: כרגע זה לא נראה טוב ש-96% ירד באחוז בחצי שנה האחרונה, כבולים, אז אם אין לכם נתונים אחרים מבוססים שהצגתם במצגת שנמצאת בתוך הטאבלטים של חברי הוועדה או חברי הכנסת, לא משנה, לא יהיה כאן נתונים אחרים.

מירב בן ארי: אלו הנתונים שהביאו אנשים שעוסקים בזה יום ולילה, שזה המשימה שלהם והם עושים את הכול בהתנדבות מלאה.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים תשובה על האיזוק באלכסון.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים לדעת למה זה צריך, לכמה אסירים עשו את זה ומי מחליט על איזוק באלכסון?

הילה צור: אני אתן לגורמי שב"ס לענות.

מירב בן ארי: דבר שגורם לאסיר לרצות לחזור לכלא, רק לא לשבת במיטת חוליו.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין את זה.

מירב בן ארי: אני מבינה שיש מסוכנות, אבל רואים כאן תמונות של אנשים עם סרטן העצמות, כבולים בידיים.

מירב בן ארי: מי מאשר איזוק באלכסון, הראל?

הראל ירקוני: מי שמאשר איזוק באלכסון, בעצם כל הערכת המצב שכוללת דרך אגב גם את הגורמים הרפואיים, מה שנגעתם, וגם את העובדות הסוציאליות והמודיעין והביטחון.

הראל ירקוני: קבלת ההחלטה ניתנת על ידי מפקד בית הסוהר בעצמו.

מירב בן ארי: היום זה מפקד בית הסוהר?

הראל ירקוני: מפקד בית הסוהר.

הראל ירקוני: הערכת המצב שוכללה עשרות מונים ביחס למה שהיה בעבר.

גבי לסקי: הוא מקבל נתונים רפואיים על ההשלכות הרפואיות של האיזוק?

הראל ירקוני: אפילו הגדרנו בנוהל פורמט מקצועי, ארוך, מקיף שמחייב לקחת בחשבון את שיקול הדעת הרפואי ואת התייחסות הרופא של בית הסוהר, וכאשר אנחנו מקבלים את ההחלטה לכבול בהצלבה, ההחלטה נובעת כפי שניתן פה, לא רק הפן של הבריחה אלא גם הפן של הפגיעה והפן של - - -

מירב בן ארי: הראל, זה תמיד היה מפקד הכלא או שזה משהו חדש?

הראל ירקוני: תמיד הייתה מתקבלת ההחלטה על ידי מפקד הכלא או סגנו, אבל הוא לא היה מחויב להערכת מצב כפי שהיום מחייבת נציבת שירות בתי הסוהר.

הראל ירקוני: הערכת המצב לא כללה את מה שהיום היא מחייבת.

מירי פרנקל-שור: הערכת מצב פרטנית לגבי כל אסיר ואסיר?

הראל ירקוני: כל אסיר ואסיר.

מירי פרנקל-שור: אז איך זה יכול להיות שאם הערכת המצב היא פרטנית לגבי כל אסיר ואסיר, זה 100% כבילה?

הראל ירקוני: לא, עכשיו אין 100% כבילה.

מירי פרנקל-שור: נכון, 95%.

הראל ירקוני: התחלנו ממאי לאסוף את הנתונים שלנו ואני יכול לומר לכם שהיום 22% מהאסירים, וזה כולל את בתי החולים הפסיכיאטריים, מה שנגעה קודם לכן חברת הכנסת מיכל.

הראל ירקוני: 22% מהאסירים לא נכבלים בהצלבה.

הראל ירקוני: 12% מהאסירים לא נכבלים בכלל, זאת אומרת שמתוך 22% מהאסירים, 10% נכבלים באחד מהגפיים או לעיתים גם לא נכבלים למיטה אלא רק באזיק יד או אזיק רגל, ו-12% מהאסירים לא נכבלים כלל.

הראל ירקוני: זה שיפור משמעותי בתקופה כל כך קצרה וזה בגלל מדיניות ארגונית ובגלל תהליכי פיקוח ובקרה.

מירב בן ארי: המדיניות הזאת, ממתי היא נכנסה, שמפקד הכלא מקבל הערכת מצב מלאה פרטנית?

הראל ירקוני: בפברואר 2021 פורסם הנוהל.

הראל ירקוני: ניתנה תקופה של היכרות עם הנוהל והטמעה, והחל ממאי התחלנו תהליכים אינטנסיביים של פיקוח ובקרה, העברת דוחות חודשיים לרמת המחוז ולרמת הנציבות.

מירי פרנקל-שור: בנוהל יש את הפרמטרים לשיקול דעתו של מפקד הכלא?

הראל ירקוני: בוודאי.

הראל ירקוני: אנחנו מחייבים.

מירב בן ארי: איפה הנוהל?

הראל ירקוני: הנוהל מפורסם בתוך שירות בתי הסוהר.

מירי פרנקל-שור: אפשר להעביר אותו לוועדה?

הראל ירקוני: בוודאי.

הראל ירקוני: זה נוהל פנימי.

הראל ירקוני: זה לא נוהל שמפורסם לציבור כי יש פה שיקולים ביטחוניים.

הראל ירקוני: בהתאם לשיקול הדעת של המשרד לבט"פ, אז כמובן אנחנו נעביר את הנוהל.

הראל ירקוני: חשוב לציין היום, עורכת הדין מירי, שאנחנו לא משאירים שיקול דעת למפקד בית הסוהר לאילו פרמטרים להתייחס.

הראל ירקוני: אנחנו מחייבים אותו להתייחס לפרמטרים האלו, ושיקול הדעת שלו כחלק מהתפיסה הארגונית הוא רחב יותר, זאת אומרת שמבינים היום כל מפקדי בתי הסוהר וכל הארגון שאנחנו נוטים לקבל החלטות הרבה יותר מושכלות, הרבה יותר נכונות.

הראל ירקוני: דרך אגב, גם כשמקבלים החלטה לכבילה, אנחנו הרחבנו את מנעד ההחלטה לתצורת הכבילה, זאת אומרת שאם פעם זה היה רק בהצלבה או בכלל לא - - -

מירי פרנקל-שור: אני אומרת לך שאם יש שיקול דעת, לא יכול להיות 100%.

מירי פרנקל-שור: מה שאתה אומר, אם יש שיקול דעת ונראה את הפרמטרים - - -

הראל ירקוני: בוודאי, אבל אין 100%.

מירי פרנקל-שור: זה צריך לבוא בהלימה למספר האסירים שלא יהיו אזוקים.

הילה צור: אני רוצה להתייחס לזה.

הילה צור: קודם כל נאמר כאן ואנחנו נעביר, ומתנצלת שלא העברנו את הנתונים קודם, אבל כרגע הציגו לכם נתונים.

הילה צור: התשובה היא שאין 100% והיום גם אין 90% ומשהו.

הילה צור: התשובה השנייה היא שהתהליכים האלה עוברים הטמעה.

הילה צור: כמו שהראל אמר, ההטמעה עדיין לא הושלמה.

מירי פרנקל-שור: מה זה ההטמעה לא הושלמה?

מירי פרנקל-שור: הילה, זה לא הגיוני.

מירי פרנקל-שור: אם שיקול הדעת הוא אצל מפקד הכלא, אז לא צריך כל כך הרבה להטמיע.

הילה צור: לא, זה ממש לא נכון.

הראל ירקוני: זה מתחיל מהתפיסה של הגורם המקצועי שממליץ למפקד בית הסוהר, וצריך להבין מה הוא ממליץ, וזה עובר כחוט השני.

מירי פרנקל-שור: זה לא עולה בקנה אחד.

מירי פרנקל-שור: אם יש הנחיה של הנציבה ובסופו של דבר האחריות היא של מפקד הכלא שמחליט, אתם אומרים, פרטנית לגבי כל אסיר ואסיר, זה צריך לבוא מייד בנתונים, לכן אני אומרת לכם, תעבירו לנו את הנוהל גם אם הנוהל הוא פנימי.

מירי פרנקל-שור: תעבירו לנו נתונים חדשים, כי משהו פה בדיון במה שאתם אומרים לא הגיוני.

הילה צור: אני רוצה רגע להשלים את הנקודה הזאת, ואני אסכם את הדברים שלי בזה, יושבת-הראש.

הילה צור: אני גם אמרתי את זה בדברים שלי.

הילה צור: אנחנו לא חושבים שהמצב בפועל הוא המצב המיטבי.

הילה צור: אנחנו חושבים שהנוהל שנכנס לפעולה התחיל תהליך של הטמעה שהוא חשוב גם בתפיסה הארגונית וגם בתפיסה הפרטנית של אנשים ספציפיים שעובדים שנים לפי גישה מסוימת.

הילה צור: לוקח זמן לעשות שינוי שהוא תרבותי ולוקח זמן לעשות שינוי שהוא ארגוני, ואנחנו שואפים להגביר את ההטמעה של הנוהל ולטייב את הנתונים גם בפועל.

הילה צור: בשביל זה אנחנו עובדים.

מירב בן ארי: את תביאי לכאן לדיון שאנחנו נקבע עוד שבועיים.

מירב בן ארי: נביא את ההצעות חוק שלכם.

מירב בן ארי: תתכוננו ותבואו מוכנים עם הנתונים שלכם, ואני רוצה לראות את הנוהל הפנימי של שב"ס.

הילה צור: אין שום בעיה.

הילה צור: אני רק שוב אגיד, השינוי בנתונים הוא שינוי שלוקח זמן.

מירב בן ארי: אני לא אומרת שלא, אבל את אומרת שזה לא 96%.

הילה צור: אבל זה לא 96%.

מירב בן ארי: אין בעיה, אז תביאי.

הילה צור: בסדר גמור.

מירב בן ארי: גלי, יועמ"ש בט"פ.

גלי קרן: גלי, סגנית יועמ"ש המשרד לביטחון הפנים.

גלי קרן: אני אזכיר שלפי החוק, כי גם הציגו מקרים וגם דיברו על זה שהעילות שמאפשרות כבילה זה לא רק מניעת בריחה.

גלי קרן: יש לנו את מניעת בריחה או סיוע לאחר להימלט, יש לנו את גרימת נזק לגוף או לרכוש, פגיעה בראיות או העלמתן, קבלה או מסירה של חפץ שעשוי לשמש בביצוע עבירה, זאת אומרת העילות הן יותר רחבות.

משה ארבל: בג"ץ רבינוביץ' מוכר לכולנו.

גלי קרן: שב"ס הזכיר שלפעמים גם אם בן אדם עבר איזשהו הליך רפואי שלא מאפשר לו לברוח, אבל היה צריך לכבול אותו ביד.

גלי קרן: כנראה שזה מהעילות האחרות.

משה ארבל: ולכן אם מגיע חבר כנסת חבר כנסת משוגע שמשעמם לו ולא רוצה לעזור בבית בחמישי בלילה, אז משחררים אותו.

גלי קרן: אני לא יכולה להגיד כי אני לא מכירה את העובדות.

גבי לסקי: חולה אונקולוגי בעצמות, באיזה סעיף הוא נופל?

גבי לסקי: נו, באמת.

גבי לסקי: אנחנו מכירים את החוק.

גבי לסקי: אנחנו יודעים שלא מיישמים אותו.

גלי קרן: אני לא אחזור על מה שנאמר.

גלי קרן: באמת יש איזשהו נוהל חדש.

גלי קרן: יש היום שיח על הנוהל הזה עם משרד הבריאות וייעוץ וחקיקה לגבי הסעיפים שנוגעים לרופאים, מתי כשאיש צוות רפואי סבור שנדרש להסיר את הכבילה, בה יהיו הנהלים אז.

גלי קרן: החלק הזה נמצא באיזושהי השלמה של ליבון מול משרד הבריאות.

משה ארבל: אני מבטיח לכם, גם לשב"ס וגם למשטרה שנמשיך בתקופה הקרובה עד שיתחולל באמת שינוי, ללכת ברגליים.

משה ארבל: לא נעשה ביקורת רק מתחת פלורסנטים.

מירב בן ארי: כל שבוע מחדש אני מגלה כמה הוועדה שלי היא נחוצה, ולא בגלל שאני היושב-ראש.

מירב בן ארי: יש לי באמת ועדה נחוצה שבמשך שנים התערבבה בתוך ועדת הפנים ללא שום סיבה, וזה בדיוק הפיקוח הפרלמנטרי.

מירב בן ארי: אנחנו עוד שבועיים נביא את הצעות החוק שלכם.

מירב בן ארי: עוד שבועיים נקבל את הנתונים של המשרד לביטחון פנים, נקרא את הנוהל ונעשה פיקוח פרלמנטרי על עבודת השב"ס והמשטרה באירוע הזה של האיזוק, כי יש בעיה.

מירב בן ארי: ההתנהלות כיום דורשת, ולא סתם אושרו הצעות החוק בוועדת השרים, כי הבינו שאנחנו צריכים לתת איזשהו - - - .

מירב בן ארי: אי אפשר להמשיך עם התמונות האלה.

מירב בן ארי: אלו תמונות של מדינת עולם שלישי, סליחה, לא מדינת ישראל החזקה, הדמוקרטית, הנאורה והליברלית.

מירב בן ארי: לא יכול להיות.

מירב בן ארי: אני מבינה ואני חלילה גם לא שותפה לעמדה של ארבל, שאותו אסיר ברח בגלל הדיון שלנו.

מירב בן ארי: אני מאמינה שהוא באמת ברח כי הרוח באה ואומרת, אוקיי, לא בכל מקום, אבל צריך למצוא משהו באמצע.

משה ארבל: גבירתי היושבת-ראש, אין נוהל.

מירב בן ארי: הם אומרים שיש נוהל.

משה ארבל: למשטרה אין נוהל, לשב"ס יש נוהל.

מירב בן ארי: יש נוהל.

מירב בן ארי: הוא אומר שזה פנימי.

משה ארבל: לא, נציג המשטרה.

מירב בן ארי: לשב"ס יש פנימי ולמשטרה מה?

משה ארבל: נציג המשטרה אמר פה שאין למשטרה נוהל.

הילה צור: למשטרה יש נוהל.

משה ארבל: את לא יכולה לסתור את דבריו.

מירב בן ארי: תני לו, הוא כאן.

אבי תובל: אני אומר שבימים אלה יש באמת נוהל שמתגבש.

אבי תובל: הנוהל עדיין לא אושר סופית בדרגי הפיקוד.

משה ארבל: תעשו העתק-הדבק מהשב"ס.

משה ארבל: זה הכול.

מירב בן ארי: למה אתה לא רואה את הנוהל של השב"ס?

אבי תובל: אני לא עובד באותם תנאים ובאותם היקפים, ולא עם אותו סטטוס של - - -

הראל ירקוני: הוא חשוף לנוהל שלנו.

מירב בן ארי: עד היום איך עבדת אם אין לך נוהל?

אבי תובל: עבדתי בהתאם להערכות המצב שקיימתי לגבי כל עציר ועציר.

אבי תובל: הערכות המצב האלה התבססו על המודיעין, על ההיכרות, על החומרה של העבירה, על הרבה מאוד פרמטרים.

אבי תובל: בהתאם לזה התאמנו את אופי האיזוק.

מירב בן ארי: מי כותב את הנוהל של המשטרה?

אבי תובל: אנחנו כתבנו, מדור סיור.

הילה צור: את מכירה את הנוהל?

הילה צור: אני רק רוצה להגיד שהנוהל הזה עובר תיקוף עכשיו.

הילה צור: ברגע שיתקבל אישור סופי, הוא עובר למשרד לביטחון פנים.

הילה צור: אנחנו נראה את הנוהל.

מירב בן ארי: אתם צריכים לקדם את זה.

אבי תובל: אנחנו מקדמים את זה בשיא המהירות.

הילה צור: בהחלט צריך לקדם את זה.

מירב בן ארי: מדהים אותי שעד עכשיו לא עבדתם עם נוהל באירוע כזה חמור.

אבי תובל: היו מסגרות של נהלים אבל מיקדנו את זה הרבה יותר עכשיו.

אבי תובל: מסגרנו את זה.

אבי תובל: העלינו את הדרג שמאשר את אופן הכבילה לרמה של מפקד תחנה.

מירב בן ארי: כמו אצלם כמפקד כלא.

אבי תובל: בדומה מאוד לשב"ס כדי ליצור תהליך וכדי לא לעבוד באופן אוטומטי.

מירב בן ארי: מדהים אותי, אני חייבת להגיד.

הילה צור: אגב, אני רק רוצה להגיד שזה לא שאין חוק.

הילה צור: יש חוק ופועלים - - -

מירב בן ארי: אין בעיה אבל צריך נוהל.

גבי לסקי: הם פועלים בניגוד לחוק.

מירב בן ארי: פה הוא אומר מפקד כלא, פה מפקד תחנה.

משה ארבל: הוא כותב לשופט שלום בכפר סבא, יש לי סכנת בריחה.

משה ארבל: השופט אומר לו, למרות זאת אתה משאיר אותו לא כבול.

משה ארבל: הוא חוזר לבית החולים, אומר, למרות שכתבתי לשופט שיש סכנת בריחה, אני משאיר אותו עם שוטר אחד.

משה ארבל: איפה שיקול הדעת?

גבי לסקי: השוטרת אזולאי, שוטרת ליצנית, - - - נעצרה על זה שאמרה לשוטרת בהפגנה, מה את עושה?

גבי לסקי: מביאים אותה לבית המשפט כבולה ידיים ורגליים.

גבי לסקי: מי שקל פה משהו?

גבי לסקי: לא חומרת עבירה, לא ניסיון בריחה.

מירב בן ארי: הבנתי את המצב.

מירב בן ארי: אני חייבת פשוט להתקדם.

מירב בן ארי: משרד הבריאות נמצאים על הזום.

מירב בן ארי: בקשה, משרד הבריאות.

יורם רובינשטיין: שלום, יורם רובינשטיין, ראש אגף הביטחון של משרד הבריאות.

יורם רובינשטיין: אני חייב לומר שהנושא הזה, קודם כל הוא נידון כבר שנים.

יורם רובינשטיין: כמו שהוצג פה קודם על ידי ההסתדרות הרפואית, הייתה ועדת מזוז, דנה לעומק בכל הנושא הזה לגבי באמת הכבילה של עצורים בבתי החולים, וגם יש נהלים של משרד הבריאות, אבל בסופו של דבר הדברים הם באמת בשליטה של שב"ס ומשטרת ישראל מבחינת האיזוק.

יורם רובינשטיין: סך הכול אני חייב לציין שהדברים כמו שהם הוצגו על ידי ההסתדרות הרפואית, תואמים גם את העמדה שלנו, של משרד הבריאות ואת הגישה.

יורם רובינשטיין: בסופו של דבר האיזוק הוא מאוד בעייתי מבחינת בתי החולים, מבחינת הצוות הרפואי.

יורם רובינשטיין: הבעיה באמת כמו שאנחנו רואים את זה בשטח, האיזוק הוא היום ברירת מחדל.

יורם רובינשטיין: כמו שנאמר פה והוצג פה ונאמר פה על ידי הרבה מאוד אנשים בצורה מאוד נכונה, אנחנו לא רואים היום את השקילה ואת הערכת המצב.

יורם רובינשטיין: בסופו של דבר זאת ברירת המחדל, שכל עצור או אסיר שמגיע לבית החולים כשהוא אזוק, וזה סיטואציה שהיא מאוד בעייתית.

יורם רובינשטיין: מה שנאמר פה הוא נכון.

יורם רובינשטיין: בתי החולים לא ערוכים.

יורם רובינשטיין: הרופאים, הצוות הרפואי לא ערוך כדי כרגע להתמודד ובאמת לערער ולפנות לגורמים של שב"ס למרות שנקבעו מנגנונים של ערעור במצבים קיצוניים, אבל לעשות את זה לגבי כל אחד מהעצורים שמגיעים, ונאמרו פה הכמויות, זה באמת לא סביר וזה באמת מאוד קשה מבחינת הצוותים.

יורם רובינשטיין: נאמרה פה איזושהי אמירה לגבי הנהלים.

יורם רובינשטיין: אני חושב שהנהלים האלה חייבים להיות מסוכמים בסופו של דבר לכל מה שנוגע לבתי החולים, הם בסופו של דבר חייבים להיות מתואמים גם עם משרד הבריאות.

יורם רובינשטיין: זה לא נעשה עד כה.

יורם רובינשטיין: אנחנו ביקשנו את זה ואני מבין שהכיוון הוא באמת לעשות את זה כמובן בצורה משותפת.

יורם רובינשטיין: נאמרה פה אמירה לגבי נושא של אמצעים ועל כך שנעשתה עבודה עם גופים אחרים לגבי היערכות מיוחדת ומתקנים מיוחדים שמתאימים.

יורם רובינשטיין: צריך להבין שזה לחלוטין לא ריאלי כשמדברים על בתי חולים.

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: לא חשבנו גם שזה - - -

יורם רובינשטיין: אלה הדברים בסך הכול.

יורם רובינשטיין: אני באמת מקווה שגם העבודה הזאת באמת תהיה - - - וגם תשנה את התמונה מבחינת בתי החולים.

מירב בן ארי: אוקיי, תודה רבה.

גלי קרן: אפשר התייחסות משלימה רק לדברים של משרד הבריאות?

גלי קרן: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שבפקודת בתי הסוהר ישנם שני סעיפים, 18 ו-19 שמטילים גם על הצוות הרפואי איזושהי אחריות למניעת בריחה, זאת אומרת שאני מסכימה עם יורם רובינשטיין שהדברים צריכים להיות מתואמים בין המשרדים.

גלי קרן: יורם בעצמו היה שותף לדיון שקבענו עוד לפני שנקבע הדיון פה, והתקיים לפני שבוע ומשהו, שנועד בדיוק לתאם את הנהלים עם משרד הבריאות ולראות מתי הצוות הרפואי מערער ואיך, ומה קורה בעקבות הדבר הזה, זאת אומרת שכבר התחיל להתקיים שיח והתחיל להתקיים תיאום.

גלי קרן: זה לא משהו שרק עתידי אלא ממש החל לקרות בפועל.

גלי קרן: אנחנו באמת נדאג שכל החלקים שנוגעים למשרד הבריאות, לתאם.

גלי קרן: אני כן אתחבר למה שהוא אמר על האמצעים, מה שהציג פה קודם גם נציג שב"ס, שבבתי המשפט אכן נעשתה עבודה משותפת של שב"ס, המשרד לביטחון פנים והנהלת בתי משפט, משטרת ישראל, שהובילה לירידה משמעותית בנתונים של אחוזי כבילה בגלל שבאמת גם הנהלת בתי משפט הרימה את הכפפה ודאגה שהאולמות יהיו יותר מאובטחים ויהיו עוד מענים ומעגלי אבטחה שבאמת יסייעו לגופים למנוע בריחה של העצורים והאסירים שמגיעים לבתי משפט.

גלי קרן: בבתי החולים זה יותר חסר.

גלי קרן: זה גם יותר בעייתי בגלל המבנים שלהם, לכן צריכים לקיים איזשהו שיח משותף, ואת זה אמורים לעשות, שיראה איך שני הגופים משתפים פעולה למען אותה מטרה ותכלית שכולנו מדברים עליה.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: איה קומושביץ, קמ"ד יחידות מבצעיות, ביקשה להתייחס.

מירב בן ארי: היא בזום.

איה קומושביץ: שלום, אני היועצת המשפטית של מדור אגף מבצעים.

איה קומושביץ: אני רוצה רק לדייק כמה דברים בנוגע לזקיפות בבתי חולים.

איה קומושביץ: מבחינה פרקטית אנחנו מאוד נשמח שלא נצטרך לכבול את העצורים בבית חולים.

איה קומושביץ: אנחנו מאוד נשמח שיהיה חדר ייעודי שיתאים לדרישות האבטחה.

איה קומושביץ: היינו בכל מיני סיורים גם עם פרופ' דן טרנר.

איה קומושביץ: היה באמת סיור שגם גורמי שב"ס, גורמי משטרה, גורמים של הביטחון של בית החולים בשערי צדק פלוס בט"פ, המהנדס של בט"פ וכיוצא בזה, ושם באמת הראו לנו חדרים ייעודיים שיכולים לשים שם את העצורים ושהם לא יהיו עם מטופלים אחרים.

איה קומושביץ: זה אותם חדרים שצריך גם כן להתאים אותם לדרישות האבטחה.

איה קומושביץ: שם זה נעצר.

איה קומושביץ: זה לא התקדם לצערנו ואנחנו היינו מאוד שמחים אם היה אפשר לקדם את זה.

איה קומושביץ: להבנתי זה עניין תקציבי, אבל קטונתי בנושא הזה.

איה קומושביץ: אני חייבת להגיד שהיו מקרים עצובים שבהם בית המשפט הרבה פעמים התערב והחליט שלא לכבול את הבן אדם, והבן אדם ברח מבית חולים, הגיע למתלוננת וכמעט רצח אותה.

איה קומושביץ: קחו בחשבון, מבחינתנו הכלל הוא לא לכבול במקום ציבורי.

איה קומושביץ: יש לנו גם נוהל כבילת עצורים שפורסם לציבור גם כן.

משה ארבל: אם זה הכלל גם לפי המספרים שלכם, אתם לא יכולים להיות במצב של רוב כבולים.

משה ארבל: את לא יכולה להגיד, זה הכלל והרוב אזוקים.

משה ארבל: אם זה הכלל, אז יש יוצא מן הכלל.

מירב בן ארי: נכון.

איה קומושביץ: הנוהל עצמו נכנס באוגוסט 2020, אז יש גם זמן של הטמעה.

איה קומושביץ: היום גם מחדדים שוב את פקודת המטה הארצי בנוגע לכבילה.

איה קומושביץ: כידוע לכם, פקודה של המטה הארצי היא באיזה סוג של חקיקה ראשית של המשטרה, והנוהל הזה כמו תקנת משנה, אז צריך להבין שמבחינת המשטרה המטרה שלנו להטמיע אצל השוטרים שידעו שמרחב ציבורי, הכלל הוא אי כבילה.

איה קומושביץ: אנחנו עושים גם הרבה דיונים בנושא.

מירב בן ארי: אני מאוד מודה לך.

מירב בן ארי: אני פשוט חייבת לסיים.

מירב בן ארי: ברור לי.

מירב בן ארי: אנחנו עוקבים כאן בוועדה על כתיבת הנוהל של המשטרה.

איה קומושביץ: הנוהל קיים.

מירב בן ארי: האמת שהוא לא קיים.

איה קומושביץ: נוהל כבילת עצורים קיים והוא מפורסם - - -

משה ארבל: על נוהל של הזקיפים במקרה - - -

איה קומושביץ: אני אחדד.

איה קומושביץ: יש את פקודת המטה הארצי שמדברת על הטיפול הרפואי בעצורים, ויש שם פרק ספציפי לעניין כבילת עצורים בבתי חולים, אז יש.

איה קומושביץ: אנחנו עכשיו רוצים רק לחדד אותו, למקד אותו כדי.

מירב בן ארי: ולהתאים אותו לפחות מבחינת הנתונים הקשים שראינו פה בוועדה.

מירב בן ארי: אוקיי, תודה רבה לך.

מירב בן ארי: אני אעבור למלי מלשכת האתיקה של האחים והאחיות.

מירב בן ארי: מלי בזום, בקשה ממש בקצרה.

מלי קושא: שלום לכולם ותודה על הדיון.

מלי קושא: אני רוצה פה לשים על השולחן כיושבת-ראש לשכת האתיקה של האחים והאחיות את ההתמודדות של האחים והאחיות בבתי החולים.

מלי קושא: כל מטופל ללא הבדל גזע, דת, מין וגם אם הוא אסור, זכאי לטיפול איכותי.

מלי קושא: לצערי ההתמודדות היא שקיימת פגיעה באיכות הטיפול הניתן בבתי החולים כתוצאה מהמצב הנתון שמעל 95% אזוקים והאיזוק נעשה בצורה לא סלקטיבית, של עצירים ואסירים בניגוד לחוק ולנהלים.

מלי קושא: כמו שתואר ואני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, הממצאים שתוארו מעלים גם את הצורך בתיעוד שגרתי של איזוק בכלל בתי החולים, כולל בפסיכיאטריה כפי שצוין, ואני חושבת שצריך להפוך את זה למדד איכות שנוכל לעקוב אחרי הנתון הזה לאורך זמן ויהיה לנו מדד שנוכל למדוד ולא נתווכח על נתונים, אם הם כאלה או אחרים.

מלי קושא: כל הממצאים שתוארו מעלים את הצורך בתיעוד השגרתי של האיזוק בשל ההשלכות הרפואיות, באחריות של הצוות הרפואי למטופלים בהתאם לכללי האתיקה ונהלי משרד הבריאות.

מלי קושא: אני מאוד מקווה שתהיה אכיפה על מה שקיים, כי מה שנעשה כרגע הוא לא מידתי ולא משהו שאנחנו יכולים כלשכת האתיקה של האחים והאחיות לעבור לסדר היום, ואני מקווה שהמצב הזה יתוקן.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אחרונת הדוברים רותם טובול, נציגת לשכת עורכי הדין, יו"ר ועדת שב"ס.

מירב בן ארי: בקשה, רותם.

רותם טובול: שלום, אני אעשה את זה ממש בקצרה.

רותם טובול: אני רק אתייחס לדבר אחד שלא שמעתי, רק לעניין הפרקטיקה לעניין הערכת מצב שנעשית על ידי שב"ס או המשטרה.

רותם טובול: בואו נבדיל בין שני מצבים.

רותם טובול: יש לנו את המצב של העצור או האסיר שמגיע באופן מיידי כי אירע אירוע רפואי שמצדיק כרגע הוצאתו, ואז נעשית בעצם הערכה שאמורה להיות באופן מיידי ויש פחות נתונים, שזה לפעמים אולי מצדיק קבלת החלטה זמנית לאותו אסיר, לאזוק אותו עד שמתקבלים נתונים, אבל בואו נחשוב רגע על אותו מקרה של אדם שידוע מראש שהוא אמור לצאת לאותו טיפול רפואי.

רותם טובול: אותו אדם שהגיע בעניינו, ותודה רבה לך חבר הכנסת שהגעת באותו יום.

רותם טובול: זה במקרה אדם שאני מכירה, שפנו גם אליי בעניינו ושאני מטפלת בו.

רותם טובול: ההוצאה שלו הייתה ידועה לפני.

רותם טובול: העובדה שהוא נעדר עבר פלילי הייתה ידועה לפני.

רותם טובול: הערכת המצב נעשתה כאשר חבר הכנסת הגיע, וגם אז עדיין עוד אני התערבתי ולא הצלחתי להוריד את האיזוק מהרגל, והאדם הזה בסופו של דבר ממש התקשר אליי וביקש ממני להחזיר אותו לבית המאסר להיות באגף שלו בבית הסוהר מעשיהו, כי הוא מעדיף מאשר להיות בבית החולים, שבאמת סובל מאירוע מוחי.

רותם טובול: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רותם.

מירב בן ארי: כנרת, בקשה.

כנרת צימרמן: אני אגיד מאוד בקצרה כי באמת האזנתי בקשב רב לכל הדברים שנאמרו.

כנרת צימרמן: אני לא אפרט כי רובם של הדברים כבר נאמרו על ידי כל הצדדים.

כנרת צימרמן: אני כן אגיד שבעניין הספציפי הזה, ואני לא אכנס כאן לפרטים כיוון שצנעת הפרט מחייבת אותנו לשמור את הסיבה למה הוחלט לכבול אותו מראש.

כנרת צימרמן: אני כן אגיד שנעשתה כאן הערכת מצב ראשונית לפני שהוא יצא.

כנרת צימרמן: הערכת מצב הראשונית, הייתה לה הגדרה אחת, באיזה דרך הוא בהתחלה יקבל, ועוד לפני שחבר הכנסת הגיע, כבר הייתה הערכת מצב שנייה שנעשתה מבית הסוהר וכבר יצאה הוראה נוספת לשינוי של הכבילה לפני שחבר הכנסת הגיע, והיא הייתה מוצדקת מאוד מבחינתנו.

כנרת צימרמן: שוב, אני נכנסת רק בהיבטים המשפטיים.

כנרת צימרמן: אני בדקתי האם הייתה עילה או הייתה סיבה, והייתה סיבה.

כנרת צימרמן: אני לא יכולה להגיד מה היא, ושוב, אני גם חושבת שגם יכול מאוד להיות שעורכת הדין רותם טובול לא יודעת מה היא, אבל כשאני בדקתי את הנתונים, בהחלט הייתה סיבה טובה.

משה ארבל: אני לא מדבר עליו, אני מדבר על בן אדם בן 60 אחרי אירוע מוחי בבית חולים פוריה.

משה ארבל: לא המקרה הזה.

משה ארבל: תסבירי לי עכשיו רציונל, למען השם, ריבונו של עולם, לא בעבירות כלכליות, גם בעבירות חמורות, ביטחוניות.

משה ארבל: אני הולך איתך עד הסוף.

משה ארבל: מה הרציונל באיזוק באלכסון לבן אדם אחרי אירוע מוחי בבית חולים?

משה ארבל: איזה היגיון יש לדבר הזה?

כנרת צימרמן: שוב, השאלה היא מה המצב שלו, והאיזוק באלכסון, יכול מאוד להיות שהוא זה שימנע את הפגיעה גם בסגל.

משה ארבל: אגב, הוא נמצא בחדר לבד, מאובטח עם מצלמה.

כנרת צימרמן: גם בחדר לבד.

כנרת צימרמן: אנחנו הבהרנו פה.

כנרת צימרמן: יש כאן הברחות.

כנרת צימרמן: יש פגיעה בסגל שב"ס.

כנרת צימרמן: היו מקרים גם שרופאים באו להגיד.

כנרת צימרמן: אני שמעתי גם את דברי הסתדרות האחיות.

כנרת צימרמן: הכול טוב ויפה, אבל כשיש לבן אדם שהוא עבריין מין למשל, והוא עלול לפגוע גם - - -

משה ארבל: שזה לא המקרה המדובר כמובן.

משה ארבל: לא מדבר עליו.

כנרת צימרמן: לא, לא, אבל אני אומרת שוב, גם במקרה המדובר הייתה סיבה טובה שלנו, סיבה שבדרך כלל אנחנו לא יכולים לחלוק אותה, לא עם הרופאים ולא עם האחיות וגם לא עם אנשים שמגיעים מבחוץ ולא מבינים למה, אבל יש סיבה טובה.

כנרת צימרמן: אני אומרת שוב, אין ספק שיש עוד מה לעשות, אבל יש גם עוד מה לעשות בהרבה - - -

מירב בן ארי: לא, זה לא שיש מה לעשות.

מירב בן ארי: צריך לשנות.

מירב בן ארי: זה לא שהמצב טוב, אז נהפוך אותו לטוב יותר.

מירב בן ארי: המצב לא טוב.

כנרת צימרמן: אנחנו לא אמרנו שהמצב טוב.

כנרת צימרמן: כל החלטה שמתקבלת, היא מתקבלת על בסיס נתונים רלוונטיים וזה בהחלט - - -

מירב בן ארי: אני לא יודעת, אני אגיד לך את האמת, אבל תודה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בקשה.

אוסאמה סעדי: תודה גבירתי היושבת-ראש.

אוסאמה סעדי: אני ישר באתי לאחר סיום שבוע של בידוד בגלל שנדבקתי בקורונה.

מירב בן ארי: בריאות טובה.

אוסאמה סעדי: אז זה הדיון הראשון שאני משתתף בו אחרי שבוע ימים.

אוסאמה סעדי: היה בלי סימפטומים, בלי שום דבר.

אוסאמה סעדי: טוב שקיצרו את זה לחמישה ימים, כי שבוע ימים אפשר להשתגע במיוחד שאתה בלי סימפטומים.

מירב בן ארי: נכון.

אוסאמה סעדי: טוב שבאתי לדיון הקרוב לליבי הזה ואני מודה לך חברי, משה ארבל, שאתה באמת מלווה את הנושא והייתה לך הצעת חוק וליושבת-ראש שקיימה את הדיון הזה.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, אני רואה מראות ומראים שאתה יכול להזדעזע.

אוסאמה סעדי: משה אמר על בן 60 ועל בן 70.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, אני ראיתי מראה שעצור מנהלי ששובת רעב מהיום, שהוא לא יכול לזוז והוא אזוק גם ברגלו וגם בידו.

אוסאמה סעדי: אני הייתי אצל עצור מינהלי, אלרדואן פהר, כמעט 100 יום, ובית משפט עליון, גבירתי היושבת-ראש, התלה את צו המעצר המינהלי ואז יכולנו לבקר אותו.

אוסאמה סעדי: אפרופו, אני חושב שאת צריכה לקיים דיון בעניין הזה של ביקור חברי כנסת.

משה ארבל: כשאני הגעתי לבית החולים, אמרו לי שאני לא יכול לבקר אותו כי אין לי אישור מהשר.

משה ארבל: אמרתי להם, תקשיבו, אני לא באתי לבקר אותו, אני באתי לבקר את שב"ס.

משה ארבל: אתכם באתי לבקר, לא את האסיר.

מירב בן ארי: הבנתי שהאירוע נסגר, לא מטופל.

הילה צור: חבר הכנסת סעדי, תעביר לי בקשה ואני אראה למה היא לא אושרה.

אוסאמה סעדי: העברתי בקשה.

אוסאמה סעדי: הייתה בקשה אחרונה שאני ביקשתי והגעתי בקשה לשר לביטחון פנים ודיברתי אתכם בעניין השייח' ראעד סלאח.

אוסאמה סעדי: הוא אזרח ישראלי, ובימים האחרונים שלו, ודחיתם אותנו.

אוסאמה סעדי: אמרתם, אין.

הילה צור: אני חושבת שזה לא הדיון - - -

מירב בן ארי: לא משנה, אוסאמה, לעניין כי אני חייבת לסכם.

אוסאמה סעדי: לא, אבל זה חלק - - -

מירב בן ארי: אני מבינה, אבל ביקורי ח"כים, תדברו אחרי זה בצד, בסדר?

אוסאמה סעדי: כפי שאמרה היועצת המשפטית, זה על המדוכה, עובדים על זה, מתקדמים.

אוסאמה סעדי: גבירתי היושבת-ראש, לא יעלה על הדעת שאסיר במצב כזה שהוא לא יכול לזוז, אוזקים אותו.

אוסאמה סעדי: גם הייתי בבית משפט וגם היו מקרים שלא תמיד מסירים את האיזוק גם בבית משפט.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שיביאו לנו הוראות ונהלים ברורים לוועדה ואנחנו נבדוק את זה.

מירב בן ארי: כן, זה מה שאמרנו.

מירב בן ארי: טוב, אז קודם כל אנחנו שמחים שחזרת.

מירב בן ארי: אתה פעיל מאוד פה בוועדה וכל דיון שאתה מגיע, אנחנו שמחים שאתה כאן.

מירב בן ארי: רק נגיד שהדברים שאמרת הוזכרו.

מירב בן ארי: ראינו גם תמונות, שתדע, של ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית.

מירב בן ארי: הראו לנו תמונות, הראו באיזה מצבים.

מירב בן ארי: גם שמענו התייחסות של שב"ס והמשטרה, אבל אנחנו ממשיכים עם הדיון.

הילה צור: יושבת-ראש הוועדה, אני יכולה רק להגיד מילה אחרונה לסיום שמתחלקת לשניים?

הילה צור: חלק ראשון, אני רוצה להגיד שאני לפחות מאוד מעריכה גם את העשייה של חבר הכנסת ארבל בנושא הזה, ושל כל חברי הכנסת שמתעסקים בזה, ואני כן מזמינה ומבקשת, תיפנו ואנחנו ממש נשמח לסייע במקרים פרטניים, אם זה לא היה ברור ואם זה לא נעשה עד עכשיו.

הילה צור: אני חושבת שזה נעשה אבל - - -

מירב בן ארי: זה נקודה חשובה מאוד.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: תודה הילה.

מירב בן ארי: אני מסכמת.

מירב בן ארי: קודם כל אני מודה לחבר הכנסת משה ארבל, חברת הכנסת גבי לסקי, גם על הפעילות והמעורבות שלכם, על הצעות החוק שלכם שיגיעו לפה עוד שבועיים לדיון בכנסת.

מירב בן ארי: אנחנו נלווה את האירוע הזה.

מירב בן ארי: חלק מהתפקיד של הוועדה הוא לפקח על העבודה כמו שאמרתי, וזה מה שאנחנו נעשה.

מירב בן ארי: אני רוצה לראות את הנוהל הפנימי של השב"ס, שאני יכולה לראות אותו כחסוי.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע במסגרת המעקב שלנו על הנוהל של המשטרה שאתם כותבים אותו ויעבור תיקוף.

מירב בן ארי: גם הוא, אם הוא יהיה חסוי, נראה אותו בנפרד.

מירב בן ארי: אם הוא לא יהיה חסוי, תציגו אותו כאן בוועדה.

מירב בן ארי: זה חלק מהאירוע.

מירב בן ארי: אני חושבת שהמצב לא טוב, וזה במילים מה שנקרא, עדינות.

מירב בן ארי: אני חושבת שאם הגענו לסיטואציות שבה כל אסיר, 96% וירד ל-95%, לא משנה, תביאי נתונים ותגידי לי, מירב, 90%, אני לא יודעת, אנחנו נחכה לנתונים בעוד שבועיים שיביאו לנו המשרד לביטחון פנים.

מירב בן ארי: המצב לא טוב.

מירב בן ארי: לא סתם המשרד לביטחון פנים ולא סתם הנציבה גם באה ואומרת שיש רוח חדשה, כי כן מבינים שיש אירוע בעייתי עם כבילה של עצורים ואסירים במרחב הציבורי ובעיקר בבתי חולים.

מירב בן ארי: לא יכול להיות שרופאים שגם ככה עסוקים מעל הראש, לא חסר להם מה לעשות, צריכים לבזבז שלוש שעות על אסיר שהוא אזוק סתם.

מירב בן ארי: יש להם מספיק מה לעשות.

מירב בן ארי: אנחנו צריכים לייעל את כל התהליך הזה.

מירב בן ארי: אם יש חברי כנסת שפונים, כמובן לפנות להילה או מי שהילה תגיד, במשרד לביטחון פנים כדי שיהיה לנו כתובת.

מירב בן ארי: אני מניחה שאחרי הדיון הזה יגיעו גם לאוסאמה, גם למוסי, גם אליי, לכל מי שהיה כאן, שיהיה לנו תקשורת מהירה.

מירב בן ארי: מניסיון עם עבודה עם המשרד, יש כמו שאמרתי עם מי לדבר ואפשר לקדם את זה.

מירב בן ארי: אני רוצה להפחית מכם את העבודה, והודיתי לכם ואני אודה לכם שוב על העבודה החשובה שאתם עושים באמת, שניכם, מתוך משימה באמת ערכית.

מירב בן ארי: אני יודעת שגם ישבתם עם השר ויש לכם דלת פתוחה אצלו וחשוב לומר.

מירב בן ארי: בגלל זה גם אמרתי, אני יודעת שיש רוח חדשה גם אצל הנציבה וגם במשרד לביטחון פנים, ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שבעוד שנה נשב כאן והנתונים ייראו אחרת.

מירב בן ארי: אל תתבלבלו, גם המשטרה וגם שב"ס, ברור לי שיש אסירים ועצורים שחייבים לכבול אותם גם כשהם חולים, וברור לנו שיש כאלה שמסכנים, ואוי ואבוי לי אם אחד כזה יחזור וירצח את אשתו.

מירב בן ארי: אנחנו האחרונים שנרצה את זה, ואף אחד כאן לא רוצה את זה.

מירב בן ארי: אין שאלה בכלל.

מירב בן ארי: מאידך, צריך להפעיל שיקול דעת.

מירב בן ארי: למה אדם שהולך עם קביים כמו שראינו בתמונה, שהוא עם שיתוק מולד, למה הוא צריך להיות כבול ברגליים?

מירב בן ארי: אין סיבה.

מירב בן ארי: האיזון צריך להיות וכמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, צריך להיות באמצע בין העניין של המסוכנות והרצון שלנו לשמור על שלום הציבור בבתי חולים, שיש לנו מאושפזים ומשפחות שלא ציפו שזה יהיה השכן שלהם בחדר, אל מול ההבנה מול מי אנחנו מתמודדים, מה המחלה שלו, מה הסיכון שנובע.

מירב בן ארי: אם הוא יוצא מניתוח שכל הבטן שלו פתוחה, למה הוא צריך להיות אזוק ברגל וביד ולהתחנן לחזור לכלא?

מירב בן ארי: לכן האיזון כמו שאמרתי, הוא באמצע, ואנחנו כוועדה נפקח.

מירב בן ארי: אני לא יודעת מה היה שזה היה בוועדת הפנים.

מירב בן ארי: זה יהיה כאן בצורה מאסיבית.

מירב בן ארי: בעוד שבועיים נתכנס לדון בהצעות החוק.

מירב בן ארי: אנחנו נרצה לראות את הנתונים של המשרד לביטחון פנים.

מירב בן ארי: אנחנו נמשיך ללוות את החוק עד שהוא יגיע לקריאה שלישית, תוך כדי שאנחנו רואים את התהליך שמתרחש בשב"ס ומתרחש במשטרה.

מירב בן ארי: אני אגיד משהו אופטימי לסיום.

מירב בן ארי: אני חושבת שיש הבנה בשב"ס ובמשטרה שצריך לעשות תיקון של האירוע.

מירב בן ארי: אני לא חושבת שאם היינו יושבים לפני שנתיים, היינו מקבלים אותה תגובה ולכן אני כן חושבת שיש מקום, אבל אנחנו נעקוב ונוודא.

משה ארבל: ויש שם אנשים טובים.

מירב בן ארי: אמרת את זה גם אתה בצורה מצוינת.

משה ארבל: אנחנו לא משני עברי המתרס.

משה ארבל: אנחנו באותה מטרה.

מירב בן ארי: לגמרי.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך, ככל שאני יותר מכירה את המשטרה ואת שב"ס, אתה רואה יותר ויותר אנשים שבאמת התפקיד, חד משמעית הוא לשרת את הציבור, ואתם תקבלו את כל הגב כאן בוועדה, אבל במקרים שבהם צריך למתוח ביקורת, תהיה ביקורת ויש לנו כאן ביקורת על אירועים מסוימים שאני מאמינה שבשיתוף פעולה טוב עם המשרד לביטחון פנים ניתן יהיה לפתור וכן להתקדם באירוע הזה.

מירב בן ארי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.