ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 147, 2022-01-11 09:00

בועז טופורובסקי: בוקר טוב לכולם, אנחנו בישיבת ועדת הכלכלה.

בועז טופורובסקי: היום יום שלישי, ט' בשבט תשפ"ב, 11 בינואר 2022, ואנחנו מתכוונים להכין את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 129) (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), התשפ"א-2021, לקריאה שנייה ושלישית.

בועז טופורובסקי: שמחתי שהיושב-ראש נתן לי לנהל את הישיבה, בגלל שאני באמת חושב שהרכב האוטונומי הוא העתיד, ואנחנו צריכים להיות האוונגרד בהקמת הרכב האוטונומי.

בועז טופורובסקי: לכן, אני אבקש מכולם שנשתדל להיות יעילים, להעיר הערות למה שצריך לתקן, ובתקווה שנסיים כבר היום ונוכל להעביר את זה לתור של החקיקה לשנייה ושלישית במליאה.

בועז טופורובסקי: גם שם אני אשתדל לקדם את זה כמה שיותר מהר.

בועז טופורובסקי: איתי, אתה רוצה להתחיל בהקראה, או שאתה רוצה להגיד כמה דברים מראש?

איתי עצמון: הוועדה קיימה דיון כללי בהצעת החוק, ושמעה הערות כלליות.

איתי עצמון: העברנו לא מעט הערות למשרד התחבורה, וקיימנו איתם ישיבות הכנה.

איתי עצמון: הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה, כולל הערות ותיקונים בעקבות ההערות שהתקבלו, והם מסומנים ב"עקוב אחר שינויים" על גבי הנוסח.

איתי עצמון: אני מציע שעורכת הדין חוה ראובני תקרא כל סעיף, תסביר, נשמע הערות וככה נתקדם.

בועז טופורובסקי: מעולה.

חוה ראובני: בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית, משרד התחבורה.

חוה ראובני: בהמשך לדבריו על עורך הדין עצמון, אני מבקשת לציין שלאור היקף ההצעה, ישיבות העבודה שקיימנו לא הגיעו עד סוף ההצעה, והנוסח המתוקן, בהתאם, גם הוא לא מגיע עד סוף הצעת החוק.

בועז טופורובסקי: למרות שעברו שבועיים-שלושה מאז הדיון.

בועז טופורובסקי: חודש.

חוה ראובני: עבר כחודש מאז שהועברו הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

חוה ראובני: אנחנו קיימנו אצלנו ישיבות עבודה, לדון בהן.

חוה ראובני: קיימנו ישיבות עבודה עם צוות העבודה, ולאור היקף ההצעה, זה עוד לא הסתיים.

בועז טופורובסקי: כשמכינים את ההצעה נהוג להתייעץ גם עם החברות שזה נוגע אליהן, אם הן רוצות ואם הן פונות?

חוה ראובני: תזכיר חוק פורסם להערות כל דכפין.

חוה ראובני: היו גם ישיבות עבודה רבות עם התעשייה, הרבה מאוד מפגשים.

חוה ראובני: הם הזמינו אותנו אליהם, ואנחנו הזמנו אותם אלינו.

חוה ראובני: היה הרבה מאוד שיח וברור שיש פערים, וראייה קצת שונה.

חוה ראובני: אנחנו, כרגולטור וכמדינה, רואים את הדברים קצת אחרת מבעלי העניין.

חוה ראובני: ניסינו ככל האפשר, ומצד שני, להם יש את הידע המקצועי של הדבר הזה.

חוה ראובני: ניסינו לעשות את המקסימום, כדי לעשות את הדברים בצורה הכי נכונה, שמביאה בחשבון גם את השיקולים שלהם.

חוה ראובני: הסתכלנו קצת מה קורה בעולם, אבל יש מעט מאוד בעולם.

חוה ראובני: בגרמניה עבר לא מזמן חוק, שדי דומה לחוק שלנו ברוב המובנים.

חוה ראובני: בארצות הברית, למשל, התפיסה שלהם אחרת לגמרי.

חוה ראובני: הם אמרו למפעילים: תעשו מה שאתם רוצים, זה על אחריותכם.

חוה ראובני: תעשו מה שאתם מבינים, מה שאתם חושבים לנכון, ואם התוצאות יהיו רעות – אכלתם אותה.

חוה ראובני: זאת תפיסת עולם שונה מזאת שבמדינת ישראל, של רגולטור שמנסה לכוון התנהגות מראש, ולא רק בדיעבד.

בועז טופורובסקי: בואו נתחיל.

בועז טופורובסקי: בוקר טוב, חבר הכנסת אבו שחאדה.

בועז טופורובסקי: אנחנו נשתדל להזדרז עם החקיקה, כדי שיהיה לך פתרון תחבורתי הולם.

בועז טופורובסקי: בבקשה.

חוה ראובני: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 129) (רכב עצמאי ורכב בעל עצמאות מותנית), התשפ"ב-2022.

חוה ראובני: תיקון סעיף 1.

חוה ראובני: בפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), בסעיף 1.

חוה ראובני: אדוני רוצה שאני אסביר כל סעיף?

סמי אבו שחאדה: כן, שאני אבין.

בועז טופורובסקי: אתה רוצה כל סעיף?

בועז טופורובסקי: אלה הגדרות.

חוה ראובני: סעיף 1 מגדיר מי זה בעל הרכב.

חוה ראובני: יש להגדרה הזאת משמעויות לעניין האחריות לרכב ולעניין חובות בקשר אליו.

חוה ראובני: הסעיף הזה קובע איזושהי הצהרה מאוד מאוד עקרונית, שאומרת שלעניין אחריות על רכב עצמאי, יש כתובת אחת ויחידה, והיא בעל היתר ההפעלה.

חוה ראובני: אנחנו לא מתעניינים בבעלות הרשומה, ואנחנו לא שואלים מי הזמין את הנסיעה ומי נוסע בה, ולא מי היה במשמרת במרכז הבקרה.

חוה ראובני: בעל היתר ההפעלה, הוא אחראי לכל דבר ועניין.

חוה ראובני: זה מה שהסעיף הראשון בא לומר.

חוה ראובני: היתר ההפעלה מוסדר בהמשך, ונגיע אליו.

בועז טופורובסקי: איתי, אתה רוצה הצבעה רק אחרי שנסיים את כל סעיף 1?

איתי עצמון: צריך יהיה להסביר כל הגדרה.

בועז טופורובסקי: כן, כן.

בועז טופורובסקי: היא התחילה עכשיו ב-1.

חוה ראובני: אחרי הגדרה היתר נהיגה, יבוא: הפעלה.

חוה ראובני: לעניין הפעלה ניסיונות של רכב עצמאי, מתן פקודה בשפה קריאת מחשב, כהגדרתה בסעיף 14 כה למערכת נהיגה עצמאית, הגורמת לנסיעה אחת או יותר של רכב עצמאי בלא נהג, ללא תלות ביעד הנסיעה או במסלול הנסיעה.

חוה ראובני: החוק יטיל הוראות ויקבע הוראות לגבי הפעלה.

חוה ראובני: נשאלת השאלה מהי הפעלה.

חוה ראובני: המטרה שלנו היא להבהיר פה, שזאת שפה קריאת מחשב – זה מונח שלקוח מחוק המחשבים, וכל מה שגורם לעצם הנסיעות.

חוה ראובני: גם רכב עצמאי שהוא חונה וממתין, הוא במצב הפעלה, כי יש פקודה בשפה קריאת מחשב, שאמרה לו: עכשיו עצור.

חוה ראובני: מצד שני, המזמין של הנסיעה, שיזמין באמצעי טכנולוגי כזה או אחר, בדומה לדרך שבה שמזמינים נסיעה בגט טקסי או משהו כזה, הוא לא המפעיל.

חוה ראובני: הוא מזמין נסיעה, הוא נוסע, והוא לא המפעיל גם אם ההזמנה שלו גרמה לאיזה רכב עצמאי לעקור ממקומו, להגיע אליו, ולקחת אותו ליעד אחר.

חוה ראובני: זאת לא הפעלה.

חוה ראובני: זאת ממשיכה להיות הזמנת נסיעה.

איתי עצמון: אני רוצה להעיר לעניין התיקון.

איתי עצמון: הפעלה לעניין הפעלה ניסיונית של רכב עצמאי – אנחנו הערנו בדיון הראשון שקיימה הוועדה, בכלל לגבי מתווה ההסדרה כאן, שאמור להיות להבנתנו מתווה ניסיוני.

איתי עצמון: כלומר, אלה לא ההערות הקבועות, שאמורות לחול לתקופה מאוד מאוד ארוכה, אלא למעשה הוראות שאמורות לעגן את הניסוי.

חוה ראובני: כן, נכון.

חוה ראובני: לא חזרתי לדברים שנאמרו בישיבת הפתיחה, על הרעיון של מתווה סנדבוקס, שמנסה לפרוץ את המעגל שבו אי-אפשר להפעיל בלי רגולציה, ואי-אפשר לעשות רגולציה בלי נסיעות.

חוה ראובני: לכן, אנחנו מנסים לעשות פה הסדר שהוא ניסיוני וגמיש, עם הרבה מאוד תנועה, עם מעקב צמוד של ועדה, עם ועדה מייעצת ועם הרבה מאוד דיווחים, שמטרתם לצבור ידע ליצור הסדר קבוע, ומפורט יותר.

צבי האוזר: הפעלה ניסיונית היא על פי היתר?

חוה ראובני: בוודאי.

צבי האוזר: האם יכולה להיות הפעלה שאיננה ניסיונית על פי החוק?

חוה ראובני: לא יכולה.

צבי האוזר: לכן, אני שואל האם המילה ניסיונית, שמופיעה כאן, כובלת את ידי הרשויות לאחר מכן, ברמת גמישות של דבר שהוא בין היתר ניסיוני לבין ניסיון מסחרי שיש לזה.

צבי האוזר: יש הבדל בין ניסיון טכני לניסיון מסחרי, ואז הסיטואציה היא, שהרשות מעוניינת לתת, יש גורם מפעיל.

צבי האוזר: שולפים את החוק שנחקק לפני ארבע או חמש שנים, מישהו מגיש בג"ץ ואומר: הפעלה ניסיונית, והוא נותן היקשים ממקומות אחרים.

צבי האוזר: אני מציע למחוק את המילה ניסיונית.

חוה ראובני: אני אסביר מרכיבים לגבי הצעת החוק.

חוה ראובני: החוק הזה איננו עוסק בניסוי טכני.

חוה ראובני: הניסויים הטכניים מתבצעים מזה שנים, לפי סעיף מסמיך בתקנות התעבורה.

חוה ראובני: אנחנו מדברים כאן על ניסוי להפעלה מסחרית.

חוה ראובני: יהיו נוסעים בשכר, ואנחנו מתירים את זה.

חוה ראובני: אנחנו מאפשרים הפעלה מסחרית של הרכב האוטונומי במסגרת הניסוי הזה, ועם זאת, כדי לצאת מגדר ניסוי להסדר קבוע, נצטרך חקיקה נוספת.

חוה ראובני: אוסיף עוד משפט שנאמר פה במפורש, שזה לא יסתמך על המילים הפעלה ניסיונית, כי נגיע בהמשך, בתיקון סעיף 2 לפקודה, שבו אנחנו אוסרים על הפעלת רכב מנועי עם מערכת נהיגה עצמאית, בלי היתר הפעלה.

צבי האוזר: מעולה.

צבי האוזר: לכן, אני חושב שסעיף 2 מספק.

צבי האוזר: המחוקק איננו משחית מילותיו לריק, ואני מציע למחוק את המילה ניסיונית.

צבי האוזר: שייכתב: לעניין הפעלה של רכב עצמאי.

חוה ראובני: אני לא אכחד, שהמילים האלה לא הופיעו בנוסח המקורי של הצעת החוק.

חוה ראובני: זאת הייתה עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, להוסיף אותן.

איתי עצמון: אני אסביר.

איתי עצמון: בדיון הראשון העלינו את השאלה על המעמד של ההסדר הזה.

איתי עצמון: לכאורה, הוא הסדר ניסיוני, אבל כפי שאדוני אמר נכון, אין כאן הוראת שעה או פקיעה של ההסדר הזה.

איתי עצמון: למעשה, מעתה ואילך, אם קוראים את נוסח הצעת החוק, ואם היא תתקבל כפי שהיא, באיזושהי נקודת זמן תהיה אפשרות להגיד האם הניסיון הצליח או לא הצליח, אנחנו מאריכים את תוקפו של ההסדר.

איתי עצמון: ההסדר קבוע, והוא אינו הוראת שעה.

איתי עצמון: אגב, גם תוקפם של ההיתרים לא מוגבל.

איתי עצמון: הוא עד שלוש שנים, וניתן להאריך לתקופות נוספות ללא הגבלה.

איתי עצמון: אנחנו נראה את זה בסעיף האופרטיבי.

ורד קירו זילברמן: המהות של הניסוי היא למעשה הפעלה עם נוסעים בשכר.

ורד קירו זילברמן: כיום, ככל שבדקנו וראינו, לא נעשה ניסוי עם רכב אוטונומי ללא נהג, בתנאים סטריליים.

ורד קירו זילברמן: אנחנו כבר קופצים למקום שבו אנחנו משלבים את הרכב עם נוסעים בתוך התנועה, באזורים שיכולים להיות כל גוש דן, לצורך העניין.

ורד קירו זילברמן: באנו ושאלנו איפה השלב המקדמי, של בחינת הטכנולוגיה הזאת, שמתנייעת ללא נהג בכלל ועם מרכז בקרה – את כל האופרציה הזאת – בתנאים סטריליים.

ורד קירו זילברמן: כלומר, בשלב הראשוני שהוא בלי נהג.

ורד קירו זילברמן: זה לא נעשה.

צבי האוזר: עורכת הדין זילברמן, אנחנו רשות מחוקקת, אנחנו איננו רשות מבצעת.

צבי האוזר: אנחנו מניחים הנחה, שחזקה שהרשות המבצעת יודעת את עבודתה בשאלה איך להטמיע טכנולוגיות פורצות דרך במרקם החיים.

צבי האוזר: אני רק אומר שוב, שהוויכוח – אני לא רוצה לעשות אותו דרמטי.

צבי האוזר: אני אומר לכם, וגם מניסיוני בשנים עברו כאקס-רגולטור, שכל מילה כאן עשויים לעשות בה שימוש שאיננו נאות, וזאת לא הכוונה.

צבי האוזר: יש פה החלטה עקרונית, להסדיר את זה במסגרת ניסוי; יש החלטה בסעיף 2, שנותן את קו פרשת המים – אי-אפשר להתיר רכב אוטונומי ללא היתר.

צבי האוזר: אני חושב שהמלים הפעלה ניסיונית בסעיף ההגדרות, הן למעלה מן הנדרש, ואני חושש שיהיו להן השלכות לא טובות.

איתי עצמון: מה החשש?

צבי האוזר: שהוא יגביל את אפשרות הרשות המבצעת לבצע פעולת הטמעה של טכנולוגיה בדרך הקלה והיעילה ביותר.

צבי האוזר: החוק פה לא מייעל, הסעיף הוא דבר מה נוסף, שעשוי לעשות בו שימוש.

צבי האוזר: בהינתן שאנחנו מוותרים עליו, אינני רואה מה אנחנו מפסידים.

צבי האוזר: אני לא רואה חשש, שמישהו ייקח רכב אוטונומי ויסיע אותו.

צבי האוזר: אני מציע לא להשתמש במילים מיותרות, בהינתן שאמרת במובהק שסעיף 2 הוא קו פרשת המים.

בועז טופורובסקי: בואו נמשיך.

בועז טופורובסקי: אני מקבל את זה – לעניין הפעלה של רכב עצמאי.

חוה ראובני: אחרי ההגדרה מונית, יבוא: מערכת נהיגה עצמאית.

חוה ראובני: מערכת חומרה ותוכנה, המותקנת ברכב, העומדת בדרישות שנקבעו לפי סעיף 14 לה, ומסוגלת בעצמה

חוה ראובני: (2) לקיים תקשורת דו-כיוונית מאובטחת עם מרכז הבקרה, כהגדרתו בסעיף 14 כה.

חוה ראובני: (3) לעבור למצב סיכון מזערי, כהגדרתו בסעיף 14 כה, ולפעול במצב, כאמור, כאשר קיימת מניעה מהמשך ביצוע נסיעה באמצעות המערכת.

חוה ראובני: מערכת נהיגה עצמאית היא בעצם הנהג, זה שעושה גז, ברקס, ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה.

חוה ראובני: זה לא ממצה את הטכנולוגיה של הרכב העצמאי, שיש בה עוד הרבה מאוד מרכיבים של מחשבים, חיישנים וכיוצא באלה.

חוה ראובני: מערכת הנהיגה היא בעצם המערכת שמסיטה את ההגה ולוחצת על הדוושות.

חוה ראובני: אנחנו אומרים שהיא צריכה להיות מסוגלת לעשות את מה שנהג עושה, להיות בקשר עם מרכז הבקרה – עוד נדון בו בהמשך – ולעבור למצב סיכון מזערי.

חוה ראובני: כאן אנחנו נוגעים בשתי הגדרות שיש בתוך הסימן הייעודי בהמשך.

חוה ראובני: זאת בעצם המערכת שמפקחת, אם כי היא לא עושה נהיגה מרחוק.

חוה ראובני: נבהיר את הדברים כשנגיע לשם.

בועז טופורובסקי: מאה אחוז, בואי נמשיך.

אבי דיכטר: אפשר להעיר הערה, אדוני?

בועז טופורובסקי: כן.

אבי דיכטר: חוה נגעה בשאלה שאחר כך נדבר עליה, והיא אחת הנקודות שחשוב לדון בה לגבי מה תפקיד מערכת נהיגה עצמאית, ומה מערך הקשרים שלה עם מרכז הבקרה.

אבי דיכטר: אחת האיכויות של נהיגה עצמאית, היא העובדה שהרכב יודע לנהוג לבד, והפיקוח של מרכז הבקרה הוא לא פיקוח רציף.

אבי דיכטר: לפי הפרקטיקה שמתקיימת היום בעולם, האוטו יודע לעשות הכול לבד, עד שהוא לא יודע, ואז הוא פונה למרכז הבקרה.

אבי דיכטר: לכן, בקשתי היא להוסיף את המילים: ללא פיקוח רציף.

אבי דיכטר: זה לא רעיון שלי, וככה זה כתוב גם בחוק הגרמני.

אבי דיכטר: ככה זה כתוב גם ברגולציה שמתפתחת עכשיו ב-EU.

צבי האוזר: האם יש טכנולוגיות ביניים, שהתוספת הזאת פוסלת אותן?

צבי האוזר: אני מבין שמבחינת הטכנולוגיה של מובילאיי, אתה יודע לעמוד בהגדרה.

אבי דיכטר: זאת לא טכנולוגיה של מובילאיי.

אבי דיכטר: כמו שאמרתי, זה החוק הגרמני וזה הסטנדרט בעולם.

אבי דיכטר: עצם הרעיון, כמו שהסבירה עורכת הדין ראובני, הוא לא נהיגה מרחוק אלא נהיגה עצמאית.

אבי דיכטר: ברגע שאין נהג ואין פיקוח רציף, האוטו יודע לעשות את זה לבד.

אבי דיכטר: אחר כך נראה שזה משתלב גם בהגדרות של מרכז הבקרה.

אבי דיכטר: אם אנחנו נגיע לסיטואציה שבה הפיקוח רציף, או שכל הזמן צריך להיות בפיקוח על הרכב, זה לא רכב אוטונומי אלא נהיגה מרחוק, ואז גם הבסיס הטכנולוגי וגם הבסיס הכלכלי של כל המערכות האלה – יתערער.

אבי דיכטר: לכן, זאת הערה שתחזור אחר כך גם לגבי ההגדרה של מרכז הבקרה, ואני מבקש להעלות אותה כבר עכשיו, בהתבסס על החוק הגרמני ועל החקיקה ב-EU.

אבי דיכטר: הם אלה שהיום הכי מתקדמים בעולם.

בועז טופורובסקי: מה מפריע לך בסעיף הזה?

צבי האוזר: הוא אומר שאתה יכול להפעיל את זה מרחוק, וזה לא אוטונומי.

צבי האוזר: עכשיו השאלה היא האם משרד התחבורה, בכוונתו לבצע ניסויים היברידיים כאלה, כלומר זה לא אוטונומי מלא, אלא חצי אוטונומי מהפעלה מרחוק.

בועז טופורובסקי: אתה רוצה גם הפעלה מרחוק וגם הפעלה ללא נהג?

בועז טופורובסקי: זאת השאלה?

אבנר פלור: מרכז הבקרה לא נועד להניע את הרכב בנהיגה ובנסיעה.

אבנר פלור: ממש לא.

אבנר פלור: הוא נועד בעיקר בעיקר לשעת חירום, כמו שעדכן אבי, וגם נראה את זה בהמשך.

אבנר פלור: גם החקיקה הגרמנית מבחינת ההגדרה שלה, זאת אותה הגדרה כמו שאבי מבקש, וגם הנושא של ה-EU, שם זה בגדר הצעה עדיין.

אבי דיכטר: ב-EU זאת הצעה, רק טיוטות.

אבנר פלור: אם זה לא משהו שמעכב טכנולוגיה - - -

צבי האוזר: האם הכניסה של התוספת הזאת, ההבהרה הזאת, היא הבהרה מצמצמת, לפחות מבחינת ההיגיון?

צבי האוזר: האם היא מצמצמת את התוכניות של המשרד, או האם היא קושרת את רגלי המשרד לתת היתרים לניסויים?

צבי האוזר: האם יהיה ניסוי מסוים או תהיה בקשה מסוימת, ובגלל הסעיף הזה לא יוכלו לבצע ניסויים?

צבי האוזר: הרי אין פה הכרעה על טכנולוגיה, נכון?

חוה ראובני: להפך.

חוה ראובני: ההצעה הזאת נועדה לאפשר מגוון טכנולוגיה.

חוה ראובני: ההצעה הזאת גורעת בפוטנציאל אם יהיה איזשהו מפעיל של מערכת נהיגה, שכן צריכה פיקוח רציף.

חוה ראובני: המשמעות של זה, היא שהיא לא תיכנס להגדרת מערכת נהיגה עצמאית, לא תיכנס לתוך החוק הזה.

בועז טופורובסקי: מה שיש כאן מרחיב יותר?

חוה ראובני: כן.

בועז טופורובסקי: נשאיר את זה.

חוה ראובני: אני אומרת לגבי כמה הגדרות, ונראה את זה בהמשך, שיש כאן כל מיני תיקונים טכניים, שהיו בתיקון שכמעט השלים את דרכו בכנסת העשרים, לפני שהכנסת התפזרה.

חוה ראובני: אלה תיקונים טכניים לגמרי, ואמרנו שצריך לעשות סדר בפקודת התעבורה.

חוה ראובני: זה התיקון הראשון שנפגוש, ויש עוד הרבה בדרך.

חוה ראובני: זה לא קשור בכלל לרכב האוטונומי, אבל אלה תיקונים שצריך לטפל בהם.

בהגדרה רכב, במקום: אחרי ההגדרה: רכב עבודה, יבוא: רכב עצמאי, רכב מנועי שמותקנת בו מערכת לנהיגה עצמאית, ואשר צוין ברישיון הרכב כרכב עצמאי, בין שמערכת הנהיגה העצמאית המותקנת בו, מסוגלת לפעול בלא שהוגדר בה מרחב הפעלה, כהגדרות סעיף 14 ה, ובין שהמערכת האמורה מסוגלת לפעול רק במסגרת המרחב שהוגדר בה.

בהגדרה רכב, במקום: כשאנחנו אומרים רכב עצמאי, למה הכוונה?

בהגדרה רכב, במקום: הפתיח די מדבר בעד עצמו; הסיפא מדברת על הבחנה של מה שמקובל המקצועי לקרוא לו רמה 4 ורמה 5.

בהגדרה רכב, במקום: רמה 4 ברכב עצמאי, היא רכב שיש בו מרחב הפעלה.

בהגדרה רכב, במקום: מרחב הפעלה זה לא מרחב הפעלה גיאוגרפי בהכרח.

בועז טופורובסקי: זה מרחב פעולות.

חוה ראובני: זה גם לא הפעולות.

חוה ראובני: זאת מסגרת התנאים שבה הוא יכול לפעול.

חוה ראובני: זה יכול להיות גיאוגרפי, אבל זה יכול להיות גם הבדל בין אור ולילה, בין מזג אוויר, בין עירוני לבין-עירוני.

חוה ראובני: זה מרחב הפעלה.

בועז טופורובסקי: אנחנו מאפשרים גם מוגבל וגם לא מוגבל.

חוה ראובני: רמה 4 בהגדרה, מוגבלת למרחב הפעלה.

חוה ראובני: אלה כלי רכב עצמאיים, שיכולים לפעול רק בכפוף למרחב הפעלה מוגדר מראש.

חוה ראובני: רמה 5 – זה דבר שעוד לא קיים – כלומר רכב עצמאי חסר הגבלות.

חוה ראובני: הוא יכול לנהוג בכל מצב, בכל תנאי, בכל מקום.

איתי עצמון: וזה רלוונטי לניסוי שהולך להיערך?

חוה ראובני: כרגע לא.

חוה ראובני: רמה 5 לא קיימת בשטח.

סמי אבו שחאדה: הרכב העצמאי תלוי בתשתית?

סמי אבו שחאדה: האם אנחנו נותנים משהו יותר טוב לאזורים מתוכננים יותר, או לכבישים חדשים?

סמי אבו שחאדה: צריך טכנולוגיה בתוך העיר, שמלווה את זה, ויש ערים מפותחות יותר ומפותחות פחות?

סמי אבו שחאדה: אפשר להעביר את זה ברמת גן, ואי אפשר להעביר את זה בכפר סבא?

סמי אבו שחאדה: יש דבר כזה?

יעקב שם טוב: בשלב הנוכחי, הטכנולוגיה שמיוצרת על ידי החברות, לוקחת בחשבון את התנאים, אבל הרכב מתוכנן לעצמאות מלאה, ללא צורך לייצר תקשורת עם רמזורים או עם רכב אחר.

יעקב שם טוב: לכן, כפי שאמרה חווה, כשאנחנו נאשר את הרכב, אנחנו נאשר אותו לאזור ספציפי, כשאנחנו יודעים בדיוק מה המצב שלו מבחינת הסימונים, מה המצב מבחינת התמרור וכולי.

סמי אבו שחאדה: אם יעבור החוק, זה יעבוד לפי אזורים?

סמי אבו שחאדה: זה לא מישהו שיכול להעביר את זה בכל המדינה.

צבי האוזר: אין מניעה.

צבי האוזר: יש מניעה להעביר את זה בכל המדינה?

חוה ראובני: בהיתר הפעלה אנחנו מתכוונים להגדיר אזור.

צבי האוזר: היום אתם עם היתר הפעלה כזה, בעוד חמש שנים יהיה לכם היתר הפעלה אחר.

אבנר פלור: לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת, באופן כללי אין שום הגבלה אם זאת תשתית פיזית או דיגיטלית, שהרכב הזה מחויב.

אבנר פלור: כלומר, הוא יכול לנסוע באופן עקרוני בכל מקום, כמו כל רכב אחר שמחויב לסימונים, לתמרורים ולרמזורים.

אבנר פלור: כך גם הרכב הזה, אבל אין איזושהי מגבלה מסוימת שמחויבת, אם זאת תשתית פיזית או דיגיטלית.

צבי האוזר: רישיון הרכב מותאם לחוק הזה?

חוה ראובני: רישיון הרכב זה נייר שמעוצב לפי תקנות התעבורה על ידי רשות הרישוי.

צבי האוזר: אז נצטרך לשנות את תקנות התעבורה?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: נצטרך לקבוע הרבה מאוד תקנות, כפי שנראה בהמשך הדרך.

חוה ראובני: היום יש רישיון רכב, שכתוב בו רכב פרטי או משאית, ומחר יהיה כתוב בו רכב פרטי עצמאי, או מונית עצמאית.

יעקב שם טוב: כבר היום יש ברישיון אזור של הגבלות ותנאים, ושם נרשום בדיוק אותם.

איתי עצמון: איך מיובאים לכאן כלי הרכב האלה?

יעקב שם טוב: נכון להיום, אין רכבים אוטונומיים שמיוצרים מאפס.

יעקב שם טוב: הרכבים שמשתמשים בהם, הם רכבים שיש להם תקינה אירופית או פדרלית של ארצות הברית.

יעקב שם טוב: הם מיובאים על פי הכללים שנהוגים כיום.

יעקב שם טוב: מבצעים עליהם את השינויים הנדרשים, ואותם אנחנו צריכים בעצם להעביר.

חוה ראובני: יתר ההגדרות שייכות לסוגי התיקונים הטכניים שדיברתי עליהם קודם.

בהגדרה פוליסה. אחרי: בהגדרה המפקח על התעבורה, יבוא: במקום ששר התחבורה, יבוא: שהשר.

בהגדרה פוליסה. אחרי: בהגדרה רישיון להפעלת מונית, במקום: התקנות, יבוא: תקנות התעבורה.

בועז טופורובסקי: יש הערות?

בועז טופורובסקי: לפני שנצביע על הסעיף, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורך הדין יאיר מתוק, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

יאיר מתוק: אדוני, אני מעדיף שירון מהמשרד לביטחון פנים יתייחס.

בועז טופורובסקי: אין בעיה.

בועז טופורובסקי: ירון קרון, ראש תחום בכיר לטכנולוגיה.

ירון קרון: שתי התייחסויות בשלב הזה.

ירון קרון: קודם כול, יעקב שם טוב הסביר שרכב אוטונומי לא נוסע בכל כבישי הארץ, לפחות לא בשלב הזה, אלא באזורים שיוגדרו לו ויאושרו.

ירון קרון: המפה נמצאת אצלו בראש, הוא מבין ויודע וזה מקום שהוא זוכר את התמרורים, לכן הוא נוסע רק שם.

ירון קרון: לכן, התיקון שהוסיפו פה, ואומר: ללא תלות ביעד הנסיעה ובמסלול הנסיעה – אני לא בטוח שהוא נכון.

ירון קרון: אני גם לא מבין למה צריך להוסיף את התיקון הזה, כי הוא כן תלוי ביעד, והוא תלוי באישורים שהוא יקבל.

ירון קרון: או שמשאירים את החקיקה ככה, ואומרים שבתקנות נגביל אותו, או מראש למה להוסיף את הסעיף הזה פה?

בועז טופורובסקי: הבנתי.

בועז טופורובסקי: אתה מדבר על סעיף קטן (2).

ירון קרון: נכון.

ירון קרון: התוספת מיותרת, כי אנחנו הולכים להגביל אותו, ואם כך, למה להוסיף את זה כרגע?

בועז טופורובסקי: יכול להיות שבעוד כמה שנים לא נגביל אותו.

סמי אבו שחאדה: אני מבין דבר, שסותר את מה שנאמר לפני כמה רגעים.

סמי אבו שחאדה: אם הרכב לא נוסע בכל מקום, זה משהו אחר.

חוה ראובני: זאת הגדרה של המונח הפעלה.

חוה ראובני: זה מילון.

חוה ראובני: כלומר, אם המילים האלה נמצאות, מה כלול במונח.

חוה ראובני: כשאנחנו אומרים לאורך החוק מה זה הפעלה.

חוה ראובני: זה לא מדבר על ההסדר המהותי, שאין מחלוקת עליו עם המשטרה.

חוה ראובני: אמרנו את זה קודם, ואם זה לא מספיק ברור, נחזור ונחדד.

חוה ראובני: בכל היתר הפעלה יוגדר אזור הפעלה לאותו מפעיל, במסגרת ההיתר.

חוה ראובני: היתרי הפעלה לא יינתנו באופן גלובלי, וגם לא לכל הארץ.

חוה ראובני: הם יהיו לאזורים מוגדרים.

צבי האוזר: אני מציע לא להישבע על הדברים האלה.

חוה ראובני: כתבנו במפורש שצריך להגדיר אזור.

צבי האוזר: אבל אין מניעה להגדיר כאזור את כל שטח ישראל.

חוה ראובני: אדוני אמר:

חוה ראובני: המחוקק לא משחית את מילותיו לריק.

חוה ראובני: כנראה, אם כתבתי אזור, התכוונתי שתהיה הגדרה של אזור.

חוה ראובני: כדי להגדיר את כל מדינת ישראל, לא היה צריך להגיד אזור.

צבי האוזר: מה הסיבה?

צבי האוזר: מה ההיגיון לכבול את עצמנו היום?

צבי האוזר: הרי אתם תנהלו מיסוי, ואתם יכולים להחליט שזה ב-20 קילומטר מרובע, אחרי זה ב-50.

צבי האוזר: תתחילו אולי באזורים לא צפופים, אחרי זה תבחרו אזור אורבני וכן הלאה.

צבי האוזר: אחר כך תחליטו שבשלב החמישי של הניסוי, אתם נותנים לו לנסוע בהתנהגות מסחרית, כשלוקחים 20 אנשים ומסיעים אותו בכל הארץ.

צבי האוזר: למה את צריכה להגביל את עצמך בניסוי?

בועז טופורובסקי: עוד לא הגענו להגבלה.

חוה ראובני: הסעיף הזה לא קובע אם תהיה או לא תהיה הגבלה על אזור הפעלה.

חוה ראובני: זה נמצא בסעיף בהמשך.

בועז טופורובסקי: ירון, זאת רק הגדרה.

בועז טופורובסקי: זה מאפשר גם וגם.

בועז טופורובסקי: יש לך עוד הערות?

בועז טופורובסקי: אנחנו רק בהגדרות.

ירון קרון: בסעיף (3) בהגדרות, כתוב: לקיים תקשורת דו-כיוונית מאובטחת עם מרכז הבקרה.

ירון קרון: אני חושב שאבי ליכט התייחס, ואמר שהתקשורת עם מרכז הבקרה היא לא תנאי והיא לא חלק מההגדרה.

ירון קרון: אנחנו רוצים שהרכב ינהג באופן בטיחותי כל הזמן, גם אם אין תקשורת.

ירון קרון: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש לפעמים קטעים ללא תקשורת.

ירון קרון: הוא יכול להיכנס למנהרה או לכל מיני מקומות, והוא חייב לנהוג באופן בטוח.

בועז טופורובסקי: זה לא חובה.

צבי האוזר: כתוב: ומסוגלת בעצמה לקיים תקשורת דו-כיוונית.

צבי האוזר: לא חייבת.

בועז טופורובסקי: זה לא חובה.

בועז טופורובסקי: אנחנו רוצים הגדרות שמאפשרות, לא הגדרות שמגבילות.

חוה ראובני: כאן מדובר על היכולות של המערכת הזאת.

ירון קרון: אבל זאת הגדרה של רכב.

ירון קרון: תקשורת היא לא חלק מההגדרה.

צבי האוזר: ההגדרה היא של מערכת נהיגה עצמאית.

בועז טופורובסקי: זה חלק אינהרנטי.

ירון קרון: הסעיף לא במקום הנכון.

ירון קרון: זה מה שאני טוען, כי תקשורת היא לא חלק מהגדרה של רכב.

חוה ראובני: זאת הגדרת מערכת הנהיגה, לא הרכב.

בועז טופורובסקי: הרכב אוטונומי, וחלק מההגדרה שלו זה התקשורת, הקישוריות.

בועז טופורובסקי: היא חלק אינהרנטי מההגדרה, אבל היא צריכה להיות מסוגלת.

בועז טופורובסקי: יש לכם הערות?

בועז טופורובסקי: אתם חושבים שצריך להוריד את הסעיף הזה?

חוה ראובני: זה אומנם נוסף פה בנסחות, בהגדרת מערכת נהיגה עצמאית, אבל למעשה זה מופיע במרכז הבקרה.

חוה ראובני: העיר בצדק הייעוץ המשפטי, שאם אנחנו רוצים דו-כיווני, צריך ששני הצדדים יהיו מחויבים לתקשורת דו-כיוונית.

חוה ראובני: יש אותה דרישה בהגדרה של מרכז הבקרה.

ירון קרון: חוה, את צודקת.

ירון קרון: גם אני טוען ככה, אבל לא פה.

ירון קרון: זה צריך להיות במקום אחר בחוק, לא בהגדרה של רכב.

חוה ראובני: מערכת נהיגה עצמאית צריכה להיות בעלת יכולת תקשורת עם מרכז הבקרה.

חוה ראובני: אנחנו לא אומרים שהיא מתקשרת איתו 24/7, אנחנו אומרים שהיא צריכה להיות בעלת יכולת כזאת.

חוה ראובני: זה אומר שגם המערכת וגם מרכז הבקרה, שניהם עם יכולת לדבר.

בועז טופורובסקי: ירון, ברשותך, אני הולך עם משרד התחבורה, ואלה הגדרות מקצועיות שלו.

בועז טופורובסקי: צביקה או סמי, יש לכם הערות?

בועז טופורובסקי: אני יכול להעלות את תיקון סעיף 1?

בועז טופורובסקי: אני מעלה להצבעה את תיקון סעיף 1.

בועז טופורובסקי: מי בעד, מי נגד.

בועז טופורובסקי: תיקון סעיף 1 אושר.

בועז טופורובסקי: התיקון התקבל.

בועז טופורובסקי: נעבור לסעיף 2, בבקשה.

חוה ראובני: סעיף 2 לפקודה קובע היום את החובה שכדי להשתמש ברכב, צריך רישיון רכב.

חוה ראובני: זה קיים.

חוה ראובני: למה צריך להוסיף סעיף נוסף?

חוה ראובני: כי סעיף 2 מדבר בלשון של – לא ינהג אדם.

חוה ראובני: האיסור הוא על נהיגה ברכב בלי רישיון רכב.

חוה ראובני: מאחר ואין לנו נהג, ברכב עצמאי ממילא אני צריכה להטיל את האיסור על ההפעלה שלו, כפי שהגדרנו את ההפעלה קודם.

חוה ראובני: כמובן, כשיש עליו רישיון רכב שניתן לפי הפקודה, וכפוף להוראות, אלה ההוראות הספציפיות לעניין הרכב העצמאי בסעיף 14 לה.

איתי עצמון: הוא סעיף מסמיך.

חוה ראובני: הוא סעיף מסמיך, ששר יקבע את ההוראות לעניין רישיון רכב לרכב עצמאי.

צבי האוזר: המפעיל הוא הנוסע?

חוה ראובני: לא, זה מה שדיברנו על ההפעלה.

צבי האוזר: זה בעל ההיתר?

חוה ראובני: כן, זאת ההגדרה שאישרנו קודם.

צבי האוזר: זאת ההגדרה של היתר נהיגה.

יהודה בר אור: אני יושב-ראש איגוד המוניות הארצי.

יהודה בר אור: את מדברת על אדם שנוסע ברכב אוטונומי, והוא לא מפעיל אותו בכלל – הרי הרכב הזה נוסע לבד, נכון?

יהודה בר אור: אבל אם בזמן הניסיוני נמצאים אנשים ברכב, ומפקחים על הרכב.

יהודה בר אור: כל עוד הוא לא עבר לנהיגה עצמאית, אם רוצים שזה יהיה רכב הסעה בשכר, הוא חייב להיות עם כל התוכניות והלימודים שאנחנו מעבירים לנהגי המוניות, כדי להיות אדם שמסיע אנשים בשכר.

יהודה בר אור: אם הוא לא יושב על ההגה ונותן פקודות דרך המערכת, זה סיפור אחר.

יהודה בר אור: כרגע עושים ניסויים עם אדם שיושב מול ההגה.

חוה ראובני: אנחנו עוסקים פה ברכב עצמאי, שיש בו מערכת נהיגה עצמאית, דהיינו אין אדם שמוגדר בו כנהג.

חוה ראובני: אנחנו לא דורשים נהג, אין דרישה של נהג.

חוה ראובני: כל הנוסעים שנמצאים בו באותו רגע יכולים כולם להיות ילדים בני חמש.

יהודה בר אור: את זה הבנתי, אבל דיברתי על משהו אחר.

יהודה בר אור: את לא מדברת על זה שהרכב עובד לבד.

חוה ראובני: על זה אנחנו מדברים.

חוה ראובני: אם הוא לא מופעל עם מערכת נהיגה עצמאית אלא עם נהג, חלים כל דיני הנהיגה.

בועז טופורובסקי: יהודה, אין כוונה שאם יהיה מפעיל ליד הרכב, במקרה והוא יהיה גם עם הכשרה של נהג מונית.

בועז טופורובסקי: ד"ר דלית קן דרור, הקליניקה למשפט.

דרור פלדמן: תודה רבה על האפשרות.

דרור פלדמן: מכיוון שהרכב האוטונומי יעלה על הכביש לא רק כרכב, אלא גם כנהג, בנוסף לסעיף הזה מן הראוי שיהיה סעיף שמדבר על רישיון נהיגה ותיאוריה.

דרור פלדמן: כלומר, אותו רכב יעמוד גם באותם מבחנים שהנהג היה אמור לעמוד, ולא רק ברישיון הרכב.

בועז טופורובסקי: שהרכב יעבור תיאוריה?

בועז טופורובסקי: הרובוט?

חוה ראובני: המערכת לנהיגה עצמאית תיבדק.

דרור פלדמן: שיבדקו אם הרכב יודע לנהוג.

חוה ראובני: בסעיף 14 לה, שנגיע אליו במעלה הדרך, השר יקבע בתקנות תנאים לעניין מערכת הנהיגה העצמאית.

בועז טופורובסקי: תכף נדבר על התקנות.

בועז טופורובסקי: יש הפניה להרבה תקנות.

צבי האוזר: בסעיף שבו אתם קובעים: לא יפעיל אדם, יש הגדרה של הפעלה, ויש הגדרה של בעל.

צבי האוזר: מיהו המפעיל?

צבי האוזר: מפעיל הוא בעל?

צבי האוזר: לעניין רכב עצמאי שניתן לגביו היתר, כאמור בסעיף 14 כז, בעל ההיתר.

צבי האוזר: המפעיל הוא בעל ההיתר?

צבי האוזר: יכול להיות מפעיל שאיננו בעל ההיתר?

חוה ראובני: לא, זה בעל ההיתר.

צבי האוזר: לכן, ההגדרה לא קוהרנטית, או שתשימו הגדרה מיהו מפעיל.

חוה ראובני: מפעיל הוא זה שעושה את פעולת ההפעלה, שהגדרנו קודם.

חוה ראובני: הגדרנו הפעלה – לא יפעיל, כלומר לא יעשה פעולת הפעלה.

צבי האוזר: אם כך, לא יפעיל בעל היתר, ולא – לא יפעיל אדם.

חוה ראובני: לא, לא, להפך.

חוה ראובני: אנחנו אומרים שלא יפעיל אלא אם כן הוא בעל היתר.

חוה ראובני: לבעל היתר מותר להפעיל.

צבי האוזר: אלא אם כן נרשם הרכב בהתאם להוראות פקודה זו, ויש עליו רישיון רכב תקף, שניתן לפי הפקודה.

צבי האוזר: סעיף 2 מדבר על הרכב, לא על המפעיל.

חוה ראובני: הדרישה להיתר הפעלה תבוא בהמשך.

חוה ראובני: זאת התאמה של הנוסח של סעיף 2, בדרישת רישיון רכב – חובת רישיון רכב.

חוה ראובני: זה לא מדבר על התנאים להפעלה במסגרת הניסוי.

חוה ראובני: זאת פשוט התאמה של חובת רישיון רכב.

חוה ראובני: החובה הזאת חלה גם כשאין נהיגה.

צבי האוזר: אתם לא חושבים שצריך לתת הגדרה למפעיל?

חוה ראובני: מפעיל, לדעתי, הוא מי שעושה את פעולת ההפעלה.

חוה ראובני: בעל היתר הפעלה – אנחנו נגדיר.

חוה ראובני: בסעיף 14 כו כתוב: לא יפעיל אדם אלא אם כן בידו היתר הפעלה.

חוה ראובני: חובת היתר הפעלה מופיעה כבר בתוך הפרק על רכב עצמאי.

בועז טופורובסקי: אני מעלה את תיקון סעיף 2 להצבעה.

בועז טופורובסקי: מי בעד, מי נגד.

בועז טופורובסקי: תיקון סעיף 2 אושר.

בועז טופורובסקי: התיקון עבר.

חוה ראובני: אנחנו עוברים שוב לשלושה סעיפים טכניים.

בועז טופורובסקי: אני מעלה להצבעה את סעיפים 3, 4, ו-5.

בועז טופורובסקי: מי בעד, מי נגד.

בועז טופורובסקי: סעיפים 5-3 אושרו.

בועז טופורובסקי: הסעיפים אושרו.

חוה ראובני: עכשיו אנחנו נכנסים לליבה.

חוה ראובני: אנחנו אומרים שמטרת הניסוי היא גיבוש תשתית ידע, לגבי בטיחות, השתלבות התנועה, מתן שירות, השפעה על גודש, השפעה על אמון הציבור, וכל זה באמצעות מגוון טכנולוגיות.

צבי האוזר: אני בעד לאפשר ניסוי לקונטקסט המסחרי.

צבי האוזר: הרי זאת גם שאלה של פרקטיקום.

חוה ראובני: בוודאי.

צבי האוזר: זה לא מופיע.

צבי האוזר: צריך להוסיף את המודל הכלכלי או המודל העסקי.

חוה ראובני: המודל העסקי הוא לא עניינו של הרגולטור.

צבי האוזר: אם אני רוצה לעשות ניסוי, לצורך בחינת מודל עסקי.

חוה ראובני: זאת המטרה של המפעילים.

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אני בטוח שזאת המטרה של המפעילים.

צבי האוזר: האם אני יכול, מישהו שמתנגד לניסוי, ואומר: אין לי שום טיוב ברפרנטים אחרים, ואני עושה אך ורק ניסוי מסחרי.

צבי האוזר: אני מבקש שהמשרד, לפי החוק הקיים, לא יכול לתת לאותו אחד שעושה רק ניסוי מסחרי.

צבי האוזר: הוא לוקח טכנולוגיות שכבר נבחנו, כל הדברים כבר הוכחו, למה אתם נותנים לו רישיון?

חוה ראובני: דרישות הרישיון יבואו בהמשך.

חוה ראובני: זה לא סעיף דרישות הרישיון.

צבי האוזר: מה מטרת הניסוי?

חוה ראובני: לשם מה התכנסנו?

חוה ראובני: מה אנחנו רוצים להשיג בניסוי הזה?

חוה ראובני: עורך הדין עצמון הסביר קודם, במה זה מתאפיין.

צבי האוזר: אני חושב שגם שאלת הניסוי המסחרי היא רלוונטית.

חוה ראובני: אני לא חושבת שזה רלוונטי לנו כרגולטור.

צבי האוזר: קודם כול, אני מסכים איתך, שזה לא רלוונטי לך כרגולטור.

צבי האוזר: מה ההישג הנדרש מנקודת המבט של האינטרס הציבורי?

צבי האוזר: אנחנו רוצים להטמיע טכנולוגיות חדשניות, שיטייבו את החיים, לא יפגעו בבטיחות ולא יסכנו חיי אדם, כמובן.

צבי האוזר: הפעולה הזאת, בעיקרה, נעשית על ידי מגזר ציבורי, ולא נעשית על ידי ממשלה.

צבי האוזר: לא הממשלה קונה רכבים ועושה ניסויים.

צבי האוזר: המגזר הפרטי שמחויב, קודם כול, לעמוד בסטנדרטים הגבוהים ביותר של בטיחות, שזה העיקר שלו, מה שמעניין אותו הוא לא רק שהאוטו בטוח, אלא שכל המודל הזה רווחי ועסקי.

צבי האוזר: ירצו הנסיינים, גם לצד וידוא טכנולוגי, לוודא את המודל העסקי בצורה כזאת או אחרת.

צבי האוזר: אני חושש – אני רק אומר – בהיקש מרישיונות מיסוי אחרים של רגולטורים, ותלמדו מרישיון ניסוי בתחום תקשורת או בתחומים אחרים.

צבי האוזר: אז קם מתחרה אחר או גורם אחר בשוק, ואומר: רגע, מה פתאום אתה נותן רישיון, שכל מטרתו היא לא הוכחת יכולת טכנולוגית, שהרי זה הוכח בניסיונות הקודמים, אלא איזשהו מודל עסקי?

צבי האוזר: אני בעד לתת לכם את הסמכות להפעיל שיקול דעת, כולל זה.

חוה ראובני: אני לא הייתי רוצה שהמדינה תיכנס לתוך המודלים הכלכליים.

צבי האוזר: אני לא רוצה שהמדינה תיכנס למודל.

אבנר פלור: החשש שלך הוא שאם תבוא חברה מסחרית, אנחנו לא נאפשר לה?

צבי האוזר: לא שאתה לא תאפשר לה.

צבי האוזר: אתה תרצה לאפשר לה, אבל יבוא מתחרה וימנע את הניסוי.

צבי האוזר: אני מציע לכם, יש שלל ניסויים מסחריים בתחום התקשורת, שנפלו בדיוק על הסיפור הזה.

איתי עצמון: זה רק סעיף המטרה.

איתי עצמון: אני מזכיר שנייה את מסגרת הדיון.

צבי האוזר: מטרתו של סימן זה, קביעת הסדרים שיאפשרו הפעלה של רכב עצמאי, למטרת ביצוע ניסוי, כדי להביא לגיבוש תשתית ידע.

צבי האוזר: האם אנחנו גם רוצים לגבש תשתית ידע בקונטקסט המסחרי?

צבי האוזר: נכון, ולכן אין לזה ביטוי.

איתי עצמון: לא צריך להגיד את זה.

צבי האוזר: אני חושב שמכלל ההן, אתה לומד לאו.

אילת פלדמן: אני ממשרד המשפטים, ואני רוצה להוסיף למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

אילת פלדמן: מדובר בסעיף מטרה של ההסדר החוקי.

אילת פלדמן: מטרתו של סימן זה, קביעת הסדרים שיאפשרו וכולי.

אילת פלדמן: אנחנו לא מדברים כאן על מטרת הניסוי.

אילת פלדמן: מטרת ההסדר החוקי, כפי שמופיע בסעיף, היא להביא לגיבוש תשתית ידע, יכולת להשתלב באופן בטוח בין עוברי הדרך וכולי.

אילת פלדמן: ההסדר החוקי לא נועד לבדוק מודלים עסקיים.

אילת פלדמן: נכון, הניסוי יכול לבדוק מודלים עסקיים, אך לא על כך הסעיף מדבר.

צבי האוזר: אני מסכים איתך שלא על כך הסעיף מדבר, ואני רק שואל את שאלת הקומה מעל.

צבי האוזר: מדוע המדינה, בהינתן שהיא מסדירה טכנולוגיה, שהנחת המדינה שלא המדינה תפעיל – לא יהיו חברות מדינתיות – אלא מדובר מראש בשירות פרטי.

צבי האוזר: המדינה נזהרת או עוצמת עיניה לרווחה מהשאלה של הקונטקסט המסחרי.

צבי האוזר: אני לא יודע איך לשלב את זה.

צבי האוזר: יש יבואו ויגידו, שיש לתת שירות לנוסעים, ומכלל זה אני למד.

צבי האוזר: אני לא מבין למה אתם מפחדים, בואו נוסיף עוד סעיף – תשתית ידע לגבי בטיחותו של הרכב, יכולתו להשתלב באופן בטוח, לתת שירות לנוסעים ולבחון - - -

בועז טופורובסקי: אבל הם לא רוצים לעסוק בנושא המסחרי.

צבי האוזר: הם לא רוצים עכשיו - - -

בועז טופורובסקי: אבל זה לא מונע מהם.

בועז טופורובסקי: זה סעיף המטרה של החוק.

צבי האוזר: אני חושש שיבוא מישהו.

צבי האוזר: יש חברות שנמצאות אולי בזום, שהם בעלי היתר פוטנציאלי.

אבנר פלור: לפני הזום, נמצא פה אבי ממובילאיי.

צבי האוזר: אני לא מכיר את השוק הזה.

צבי האוזר: יש רק שחקן אחד?

בועז טופורובסקי: לא, יש הרבה.

צבי האוזר: לאבי יש גם כובע קודם.

בועז טופורובסקי: חבר הכנסת האוזר, מי שרוצה לדבר, מבקש.

בועז טופורובסקי: יש לי בקשה מביטחון פנים.

בועז טופורובסקי: אומנם שלחתם רק הרגע את התיקונים שלכם, ולכן קשה להתייחס אליהם, אבל כבר שמתי לב שבסעיף כד לא רציתם לתקן.

בועז טופורובסקי: עורך הדין קרון, מה ההערה שלך?

ירון קרון: אני לא עורך דין, אני איש הטכנולוגיות של המשרד.

בועז טופורובסקי: סליחה, התבלבלתי.

ירון קרון: אני אשמח אם תוכל לתת לסימונה זילבר, מהייעוץ המשפטי של אגף התנועה, להציג את ההערות של משטרת ישראל.

בועז טופורובסקי: כן, סימונה.

סימונה זילבר: אין לנו הערות לסעיף 14 כד.

סימונה זילבר: אנחנו נבקש להתייחס לסעיף 14 כה.

בועז טופורובסקי: נגיע לזה.

בועז טופורובסקי: חברים, בואו ננסה להיות מסודרים.

בועז טופורובסקי: משטרת ישראל, אני מעריך את כל ההערות שלכם, אבל אתם שולחים אותן עכשיו.

בועז טופורובסקי: ביקשתם כעת זכות דיבור על סעיף 14 כד, וזה לא יכול להימשך ככה.

בועז טופורובסקי: צביקה, אתה מרשה לי להצביע על זה כמו שזה, או אתה רוצה להוסיף את הסעיף המסחרי?

צבי האוזר: אני אוסיף הסתייגות?

בועז טופורובסקי: לא, לא, אל תוסיף הסתייגות.

בועז טופורובסקי: אם אתה רוצה, אנחנו נצביע.

בועז טופורובסקי: אני לא עושה איתך הסתייגויות.

צבי האוזר: אני אסתפק בזה שתהיה הבהרה לפרוטוקול מטעם משרד התחבורה, שלא תהיה מניעה לתת רישיון לניסוי, גם שכל מטרתו היא בחינה מסחרית של השעות.

צבי האוזר: חברים, בואו נהיה שקופים.

צבי האוזר: לקחתי 20 רכבים ועשיתי ניסוי במשך שישה חודשים, באשר לבטיחות, גיבוש תשתית ידע וכולי.

צבי האוזר: עכשיו אני מבקש לעשות ניסוי עם 200 רכבים ל-8 חודשים, כדי לבסס מודל עסקי.

צבי האוזר: האם אני אוכל לבקש היתר לניסוי כזה, או לא?

אבנר פלור: קודם כול, אני רוצה לחדד נקודה חשובה, כי אתה מעלה אותה כל הזמן.

אבנר פלור: מדובר בפיילוט, ויש הגבלה גם להיתר שניתן – 3 פלוס 3, אבל גם לכמות הרכבים.

אבנר פלור: זה עד 400 כלי רכב.

אבנר פלור: כל המטרה היא פיילוט, שהחברות יבדקו.

אבנר פלור: לפחות מהניסיון שלנו היום, חלק גדול מהחברות שמבצעות את הניסויים, ודאי הן גם בודקות את השיקולים המסחריים שלהן וכולי, אבל חלק גדול גם בודק את הטכנולוגיות.

אבנר פלור: לא תהיה מניעה, אם תבוא חברה כזאת או אחרת, ותגיד שהטכנולוגיה שלה מושלמת, והיא רוצה לבדוק את ההיבטים שלה, לא נמנע ממנה.

צבי האוזר: אני מבין שלא תמנע ממנה, אבל האם אין בסעיף כדי למנוע?

צבי האוזר: העמדה שמובעת כאן בוועדה בהליך החקיקה, היא הבהרה מספיקה.

צבי האוזר: זה קורה במקומות אחרים, תחת הכותרת: רישיון לניסוי.

אבנר פלור: שאלת וביקשת, ויירשם בפרוטוקול, שאנחנו לא נמנע.

אבנר פלור: אם אחד יגיע ויבקש – נסיין כזה או אחר – אך ורק למטרות שלו, משיקולים מסחריים שלו, לא נמנע ממנו לבצע את הניסוי ולקבל את ההיתר.

צבי האוזר: לא רק לא נמנע.

צבי האוזר: יש פה גם עמדה משפטית של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שאין בסעיף כדי למנוע היתר כזה.

איתי עצמון: אני מפנה את חבר הכנסת האוזר לדברי ההסבר של הצעת החוק.

איתי עצמון: כתוב: ההסדר המוצע בחוק זה, נועד לאפשר ניסוי בשימוש ברכב, למטרות שהן ציבוריות באופיין: הסעת נוסעים לרבות בשכר, כגון בנסיעות שיתופיות, ביצוע משלוחים, וייתכן שלצורך שימושים נוספים שיעלו בעתיד, אך לא לשימוש פרטי.

איתי עצמון: זה דבר שכתוב במפורש בדברי ההסבר, וגם הם חלק, כמובן, מהפרשנות של החוק.

צבי האוזר: מצוין.

בועז טופורובסקי: חבר הכנסת האוזר, האם זה מניח את דעתך?

צבי האוזר: כן.

בועז טופורובסקי: אם כך, אני מעלה את סעיף 14 כד להצבעה.

אבי דיכטר: רגע, רגע, יו"ר הוועדה.

אבי דיכטר: אני הורס לך?

אבי דיכטר: אני מתנצל.

בועז טופורובסקי: לא באמצע ההצבעה.

בועז טופורובסקי: סעיף 14 כד אושר.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: כן, עכשיו אתה יכול לדבר.

אבי דיכטר: אבל רציתי לדבר על הסעיף הזה.

בועז טופורובסקי: העברנו אותו, אתה יכול לדבר עליו אם אתה רוצה.

בועז טופורובסקי: ההצבעה כבר התבצעה.

אבי דיכטר: אני לא מדבר לפרוטוקול.

אבי דיכטר: יש לי הערה מהותית לסעיף הזה, וביקשתי קודם רשות דיבור.

אבי דיכטר: אם יושב-ראש הוועדה מעדיף שלא, אני אוותר.

בועז טופורובסקי: מה ההערה המהותית?

אבי דיכטר: הסעיף הזה מאוד חשוב, מכיוון שהוא מגדיר את הדרך שבה יפורש כל הפרק הזה.

אבי דיכטר: יש לנו הערה מהותית מתחילת הדרך, שגם עולה בקנה אחד עם המשפט המשווה בכל מדינות העולם.

אבי דיכטר: הפוקוס של הסעיף הזה הוא בטיחות, בטיחות, בטיחות, ועל זה אין לנו מחלוקת.

אבי דיכטר: אבל חשוב להבין, שכל ביצוע של נסיעה אוטונומית, כרוך בסיכונים.

אבי דיכטר: לכן, בכל מדינות העולם, יחד עם שיקול הבטיחות, עולה גם שיקול של זרימה יעילה של התנועה, ולקיחת סיכונים סבירים.

אבי דיכטר: אין פרקטיקה, אין חוק ואין בעולם נוהל היום, שלא מזכיר כבר בסעיף ההגדרה את הנושא של לקיחת סיכון סביר, שלוקח בחשבון גם אפשרות של ניהול התנועה.

אבי דיכטר: החשש שלנו הוא, שברגע שנקודת המוצא היא רק בטיחות – זה גם ניסוי, שלא לוקח בחשבון סיכון סביר שכל רכב שעולה על הכביש יש בו אלמנט של סיכון סביר – כל מה שיקרה, יכול לגרור טענות כלפי החברות, אפילו אם זה יהיה מקרה קיצון, שאומר: לא לקחתם בחשבון מספיק את שיקול הבטיחות, למרות שזה לא סיכון סביר.

אבי דיכטר: זה יכול לגרום לכך, שזה יכול להביא לניסויים לא אפקטיביים.

אבי דיכטר: באיזה מובן?

אבי דיכטר: בגלל שהנוסח הוא כזה, ייקחו בחשבון כל אפשרות, כל סצנריו סביר, וכתוצאה מזה, האפקטיביות של הנהיגה לא תהיה מעשית.

אבי דיכטר: אנשים גם לא ירצו לנסוע בכלי שנוסע כל כך לאט, או לוקח בחשבון כל דבר – לא פונה במשך רבע שעה, כי אולי תביא פורשה במהירות של 250 קמ"ש.

אבי דיכטר: אני לא מדבר באוויר; זה מה שקורה בכל מיני מקומות.

בועז טופורובסקי: עורך הדין ליכט, אני שמח שהצבענו כי אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

בועז טופורובסקי: אני לא רואה שום דבר בניסוח, שמונע את מה שאתה אומר.

בועז טופורובסקי: אני בטח לא יהיה חלק מניסוח הניסוי, שקשור לבטיחות בדרכים – אולי אתה לא יודע, אבל אני גם יושב-ראש הוועדה לבטיחות בדרכים – שידבר על זה שיש סיכון סביר להרוג אנשים.

בועז טופורובסקי: אני לא אקבל את זה, גם אם יתהפך העולם.

בועז טופורובסקי: אנחנו נמשיך בהגדרות, סימן ג'3, 14 כה, בבקשה.

חוה ראובני: אנחנו רוצים אפשרות של מעקב אחרי הבטיחות.

חוה ראובני: למרות מה שנאמר קודם, בטיחות זה חלק חשוב, אבל לא בלעדי מהניסוי ומהמטרות שלו.

חוה ראובני: בהיבט הבטיחותי, אנחנו רוצים מעקב אחרי אירועים בטיחותיים, ובהקשרים של דברים שמופעלים טכנולוגית בצורה כבדה, יש לנו מודלים דומים.

חוה ראובני: דבר דומה יש בפקודת מסילות הברזל, יש בחוק הטיס.

חוה ראובני: לכן אנחנו מגדירים אירועי בטיחותי, וההוראות הנובעות ממנו יבואו בהמשך.

חוה ראובני: ההגדרה הבאה היא אירוע בטיחותי חמור.

בועז טופורובסקי: אני מקדים את סימונה.

בועז טופורובסקי: מה זה נזק של ממש?

יהודה בר אור: אם הרכב עשה תאונה רצינית.

בועז טופורובסקי: אבל זה לא מוגדר.

בועז טופורובסקי: מה זה נזק של ממש?

חוה ראובני: עשיתי חיפוש בחקיקה, ולא מצאנו הגדרות למונח הזה.

חוה ראובני: נניח שיתגלגל כדור לכביש, והרכב האוטונומי עשה בו פנצ'ר, אני מניחה שזה לא נחשב.

בועז טופורובסקי: אבל אנחנו מחוקקים עכשיו מונח של נזק של ממש.

בועז טופורובסקי: גם המשטרה, בהערות שלה, אומרת שבתקנה 21 לתקנות התעבורה, יש רק נזק, ואין כזה דבר נזק של ממש.

חוה ראובני: נזק בתקנה 21 כולל הכול מכול כל.

חוה ראובני: להכניס תחת אירוע בטיחותי חמור כל דבר שהוא, נראה לנו מרחיק לכת.

בועז טופורובסקי: יש הגדרה משפטית לנזק של ממש?

איתי עצמון: זאת אולי פרשנות.

חוה ראובני: הוא מופיע בפקודת התעבורה ובדברי חקיקה אחרים.

חוה ראובני: בדקתי בכמה מקומות.

בועז טופורובסקי: סימונה, יש נזק של ממש.

יהודה בר אור: מה קורה במצב של תאונה, שבה גם המכונית השנייה נפגעת?

יהודה בר אור: הרי חובת הנהג שפגע לדווח לכל הגורמים, למשטרה ולכולם.

יהודה בר אור: האם הרכב האוטונומי יכול לתת מענה כזה?

חוה ראובני: אנחנו נגיע בהמשך לחובות הדיווח.

חוה ראובני: החוק מטיל בהמשך חובות דיווח על בעל היתר ההפעלה.

חוה ראובני: ההגדרות האלה נועדו בדיוק למטרה הזאת.

צבי האוזר: אירוע בטיחותי הוא אירוע הקשור בהפעלת הרכב.

צבי האוזר: ההפעלה היא הפקודה הממוחשבת.

צבי האוזר: האם אלה רק אירועים הקשורים למתן פקודה בשפת קריאה מחשב?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: ההפעלה היא בשפת קריאת מחשב, אומרת איך עושים הפעלה.

צבי האוזר: לכן, אני אומר שלדעתי ההגדרה לא ממצה.

צבי האוזר: הפעלה מוגדרת כמתן פקודה בשפת קריאת מחשב.

צבי האוזר: אירוע בטיחותי הוא אירוע הקשור בהפעלת רכב.

צבי האוזר: האם אירוע בטיחותי הוא רק אירוע שקשור לפקודת המחשב?

חוה ראובני: פקודות המחשב הן אלה שגורמות למערכת הנהיגה לנסוע קדימה ואחורה, ימינה ושמאלה, להאט, להאיץ ולעקוף.

חוה ראובני: אלה כולן הפעולות שעושה המערכת על ידי פקודות, שהיא קיבלה ממחשב הרכב בשפה קריאת מחשב.

בועז טופורובסקי: זה חייב להיות קשור.

צבי האוזר: אם הרכב דומם, אין פעולה של קריאת מחשב.

אבנר פלור: יכולים להיות אירועים בטיחותיים לא רק כתוצאה ממערכת הנהיגה.

אבנר פלור: יכול להיות כשל של הרכב, יכול להיות משהו בנושא של סיכון סייבר, זה יכול להיות במערכת הנהיגה האוטונומית.

אבנר פלור: כל אלה יכולים ליצור אירוע בטיחותי, ולאו דווקא מערכת הנהיגה העצמאית או המחשב בלבד.

צבי האוזר: השאלה היא האם ההגדרה המשפטית שכתובה כאן היא הגדרה ממצה, ואתם חיים איתה.

אבנר פלור: היא כוללת הכול.

צבי האוזר: היא לא כוללת הכול.

צבי האוזר: אתם אומרים שהפעלה היא פקודה בשפת מחשב, ואתם אומרים שאירוע בטיחותי, הוא אירוע הקשור בהפעלת רכב עצמאי.

צבי האוזר: האם אירוע בטיחותי של מערכות אחרות, שאיננו קשור בשפת המחשב, ומתרחש ברכב, הוא אירוע שעלול להשפיע על בטיחות הפעלתו של רכב עצמאי?

צבי האוזר: הוא איננו קשור לפקודה, וגם אותו אתם רוצים להגדיר כאירוע בטיחותי.

צבי האוזר: לפי ההגדרה הזאת, הוא לא מוגדר כאירוע בטיחותי.

אבנר פלור: זאת הכוונה שלנו.

צבי האוזר: לכן ההגדרה לא טובה.

חוה ראובני: אני לא הבנתי מה אדוני חושב שמוחרג.

צבי האוזר: אני חושב שאם יש נזילת שמן, שמשפיעה על בטיחות הפעלתו של רכב עצמאי, היא איננה נחשבת אירוע בטיחותי, כי היא לא קשורה לשפת המחשב.

צבי האוזר: האם אתם בהגדרות הסימן הזה, מסתפקים בכך, שאירוע בטיחותי הוא אך ורק אירוע שקשור לפקודה בשפת מחשב?

חוה ראובני: אני מסכימה עם ההערה, ואני מציעה למחוק את המילים שהוספנו: הקשור בהפעלת רכב עצמאי.

צבי האוזר: את מבינה מה אני אומר.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: להוריד את התוספת הזאת.

צבי האוזר: זה אירוע שמשפיע או עלול להשפיע על בטיחות הפעלתו של רכב עצמאי, לרבות הפרת הוראה.

איתי עצמון: בסדר.

אבי דיכטר: לגבי ההערה של חבר הכנסת האוזר, אני לא מתנגד ורק רוצה להסביר, שהתוצאה של כל הדברים האלה בהמשך החקיקה, זה כל מיני סנקציות או שלילה או שינוי בתנאי הרישיון.

אבי דיכטר: ברגע שמכניסים את המילים "הקשור בהפעלת הרכב העצמאי", הפרשנות הזאת יכולה להוליך למשהו רלוונטי.

אבי דיכטר: יכול להיות אירוע בטיחותי, שלא קשור בהכרח - - -

צבי האוזר: אפשר להגדיר אירוע בטיחותי כללי, ואירוע בטיחותי בתוכנה.

אבי דיכטר: ההגדרה הזאת פחות חשובה.

אבי דיכטר: מה שיותר חשוב מבחינתנו, הוא שלא תהיה סיטואציה - - -

צבי האוזר: בגלל השמן יפסלו את הרישיון.

אבי דיכטר: זה אירוע בטיחותי, אבל הוא לא קשור למשהו שקשור להפעלה שלנו.

אבי דיכטר: זה יוצר כלפינו סנקציות.

אבי דיכטר: ברגע שהוסיפו את המילים "בהפעלת הרכב", ראינו את זה מצמצם, במובן שאולי מסייע למקד את הסנקציות לאחריות.

איתי עצמון: לא, למקד את חובות הדיווח.

איתי עצמון: זאת הייתה ההערה שלנו.

חוה ראובני: הסנקציות הן לאירוע בטיחותי חמור.

אבי דיכטר: אין לי בעיה עם ההערה של חבר הכנסת האוזר, אם יובהר בהמשך – גם בשינוי התנאים וגם בחובות הדיווח, בעיקר בשלילה ופחות בדיווח – שלא תהיה סיטואציה שאנחנו לא עשינו כלום.

צבי האוזר: הבנתי ואתה צודק.

צבי האוזר: עורך הדין ליכט שואל, האם בשל נזילת שמן, יופעלו עליי סנקציות שאני בוחן את תוכנת ההפעלה.

צבי האוזר: האם מעניינות אתכם תקלות בטיחותיות, שאינן קשורות לתוכנת ההפעלה?

חוה ראובני: הסנקציות הן רק על אירוע בטיחותי חמור.

צבי האוזר: נניח שלא נפגע אדם, אלא הלכו הברקסים.

חוה ראובני: והן בשיקול דעת.

חוה ראובני: אין סנקציות אוטומטיות, כלומר שלושה אירועים בטיחותיים שווים שלילת רישיון.

חוה ראובני: יש שימוע, יש תהליך של בחינה, יש ניתוח של האירועים.

חוה ראובני: אם ניתוח האירועים מראה, שזה היה משהו חיצוני, בלתי נמנע, והרכב האוטונומי לא יכול היה להתמודד איתו והכול נעשה כדין, בניגוד למה שעורך הדין ליכט חושש, אנחנו לא מצפים לאפס תקלות ולאפס אירועים, אנחנו נבחן את זה.

חוה ראובני: אם הכול טופל כמו שצריך, ועדיין קרה, כולנו יודעים שגם אנחנו כנהגים, הכי בסדר, הכי סבירים, הכי זהירים ושומרי חוק, יכולים להיות מעורבים באיזשהו אירוע, שנכפה עלינו מבחוץ.

חוה ראובני: אני לא חושבת שיש כזה חשש.

חוה ראובני: הדבר האוטומטי היחיד שצומח מהרחבת ההגדרה, זה הרחבה מסוימת של חובת הדיווח.

איתי עצמון: יש לכם דוגמאות לאירועים אחרים?

צבי האוזר: באיזה סעיף מופיע אירוע בטיחותי?

חוה ראובני: אירוע בטיחותי מופיע בחובת הדיווח.

צבי האוזר: עורך הדין ליכט, אני חושב שחובת הדיווח לאירועים בטיחותיים, בהינתן ניסוי, היא חיונית כדי שהמשרד יראה את התמונה הכוללת.

צבי האוזר: גם אם יש נזילת שמן, אתה תחשוב שזאת נזילת שמן, הוא יחשוב שזאת נזילת שמן בגלל פקודה למשהו – אני לא יודע למה.

צבי האוזר: אני חושב שבהינתן ניטור מלא של רכב אוטונומי, גם הדברים שהם לכאורה לא קשורים למערכת ההפעלה, ראוי שהמשרד ייתן דעתו עליהם.

צבי האוזר: יכול להיות שיש דברים שיהיו באפור, ואתה תחשוב שזה בגלל השמן והוא יחשוב שזה בגלל ההפעלה.

בועז טופורובסקי: אבי, אני חושב שהתשובה אמורה לספק אותך.

חוה ראובני: 14 לו.

חוה ראובני: יש חובת דיווח על אירוע בטיחותי, ויש לנו סמכות לדרוש.

חוה ראובני: אין חובה לעשות תחקיר של אירוע בטיחותי, שאיננו חמור.

חוה ראובני: לגבי אירוע בטיחותי חמור יש חובת תחקיר וחובת דיווח מהירות יותר.

בועז טופורובסקי: נגיע לזה.

בועז טופורובסקי: בואו נמשיך.

איתי עצמון: כרגע אנחנו מוחקים את המילים "הקשור בהפעלת רכב עצמאי".

בועז טופורובסקי: כן.

איתי עצמון: אני מנצל את ההזדמנות כדי להעיר על ההיבט היותר מהותי, לא רק על ההגדרה.

איתי עצמון: היכן, בעצם, יעוגנו ההוראות המהותיות שנוגעות להגנה בסייבר, ומה התפיסה שלכם כמשרד התחבורה בהקשר הזה?

איתי עצמון: אני מניח שזה עניין קריטי בהפעלת רכב כזה במהלך הניסוי.

חוה ראובני: ההוראות יתחלקו בין התקנות, בין אישור תוכנית הפעלה, שיגיש מבקש היתר.

חוה ראובני: יש מסמך לא קצר, טיוטה של דרישות וכולי, שנערך על ידי מערך הסייבר אצלנו במשרד, בהתייעצות עם גורמים חיצוניים וגם מערך הסייבר הלאומי מעודכן, והוא כמובן גורם מייעץ מקצועי.

חוה ראובני: זה דבר שנמצא כבר בעבודה זמן לא קצר, כדי לאפיין ולהגדיר.

בועז טופורובסקי: אחרי שנחוקק את החוק הזה – אני כבר מקדים.

בועז טופורובסקי: יש הרבה הפניה לתקנות, ואני מניח שגם בסייבר יש הפניה – מתי הכוונה לתקן את כל התקנות?

חוה ראובני: זה נושא שדיברנו עליו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו מדברים עליו גם פנימית.

חוה ראובני: אנחנו עובדים על זה.

חוה ראובני: כבר שנתיים עובדים צוותים אצלנו לגבש את הקומה הבאה, את התכנים המקצועיים של הקומה הבאה.

חוה ראובני: הזכרתי כבר את החוברת בענייני סייבר, שקיימת, ויעקב יכול לספר על האפיונים וההגדרות שהוא בנה לעצמו, לבחינת מערכת נהיגה עצמאית.

בועז טופורובסקי: אמרתם לוועדה, שיש כוונה להתחיל ניסוי ביוני.

בועז טופורובסקי: אני צריך לדעת שאני מזרז את זה לא לחינם.

בועז טופורובסקי: שלא יקרה שאנחנו נחוקק, והתקנות ייקחו שלוש שנים.

אבנר פלור: אדוני היושב-ראש, הייתה ישיבה עם היועץ המשפטי, והיו כמה פערים.

אבנר פלור: העלינו את זה גם בישיבה פנימית שלנו מול המנכ"לית.

אבנר פלור: הכוונה שהחקיקה הזאת תהיה כמה שיותר מהר, אבל אם אנחנו נמתין לכל המערך של תקנות המשנה, החקיקה וכל התהליך, זה תהליך ארוך וממושך.

בועז טופורובסקי: כמה זמן?

איתי עצמון: יש לכם תוכנית עבודה?

אבנר פלור: עלתה הצעה, ולמיטב זיכרוני גם על ידך, במסגרת הדיונים, לנסות שתהיה בחקיקה תוספת, שתהווה חלק גדול ומהותי מחקיקת המשנה.

אבנר פלור: נוכל להטמיע אותה באותה תוספת שתהיה לחוק הזה, ונוכל לקדמה כמה שיותר מהר.

אבנר פלור: אתמול הייתה פגישה, ומבחינתנו, ממש בשבועיים-שלושה הקרובים נקבל מכל מחלקות ואגפי המשרד את תיקוני החקיקה הנדרשים – יש לנו את מרביתם.

בועז טופורובסקי: אתה רוצה להוסיף לפני שאנחנו מאשרים את זה לשנייה ושלישית?

אבנר פלור: לא.

אבנר פלור: זאת הצעה שעלתה והיא נשקלת בחיוב.

בועז טופורובסקי: איך היא נשקלת?

בועז טופורובסקי: אולי אנחנו נסיים היום.

איתי עצמון: לא, אנחנו לא נסיים היום.

בועז טופורובסקי: תלוי כמה שאלות יישאלו.

אבנר פלור: אני אומר שהיא עלתה, ובדיון הפנימי הונחינו על ידי המנכ"לית, שאנחנו צריכים לבחון את זה בחיוב, מכיוון שאנחנו רוצים לזרז את התהליך עד כמה שניתן.

אבנר פלור: לכן, נגיע אליכם עם תוכנית עבודה ולוחות זמנים.

בועז טופורובסקי: מתי?

קריאה: בכפוף, כמובן, לבדיקה משפטית.

אבנר פלור: כן, כמובן.

אבנר פלור: אני מקווה מאוד שזה יהיה בשבועיים הקרובים.

אבנר פלור: אני שוב אומר, וכמו שאמרה חוה, זאת חקיקה גדולה, אבל החלק הגדול של הסייבר, כל החלק של הרכב, הרישוי וכל ההיבטים של פעילות התחבורה הציבורית, כבר הוגשו כחומר גלם מבחינת החקיקה עצמה.

אבנר פלור: יש לנו מודל, החקיקה הגרמנית, וגם ממנה נלמד.

אבנר פלור: נגיע אליכם כמה שיותר מהר, וכמו שביקשתי בישיבה האחרונה כמה שיותר מהר, נעשה את הכול.

בועז טופורובסקי: אין בעיות.

בועז טופורובסקי: אנחנו בינואר, ואם רוצים שיהיה ניסוי ביוני, צריך להזדרז.

בועז טופורובסקי: אתה מכיר אותי, יש לי קצת אלרגיה לדברים בעבודה.

אבנר פלור: כמו שכבר הספקת להכיר אותי, אני אוהב להגיע אליך ממש מוכן, ואני לא רוצה לזרוק לך סתם תאריך.

בועז טופורובסקי: אמרת שבועיים.

אבנר פלור: תוך שבועיים תהיה לכם תוכנית בדיוק מה הכיוונים שלנו, ודאי עם התייעצות משפטית נדרשת והכול.

איתי עצמון: למעשה, הצעת החוק הזאת היא חוק מסגרת, כלומר אי-אפשר ליישם כמעט אף סעיף פה, בלי חקיקת משנה.

איתי עצמון: חלקה, אני מניח, יכול להיות שתהיה טעונה אישור ועדה.

איתי עצמון: לכן, כמו שקורה בלא מעט מקרים, לדאבוננו, אצה מאוד הדרך כשהצעת החוק נמצאת כאן בכנסת, ואומרים לנו: תקיימו דיונים אינטנסיביים.

איתי עצמון: הוועדה מתגייסת לפעמים לשבת לילות כימים, ולאחר מכן במשך שנה-שנתיים-שלוש אנחנו עדים לתהליך ממושך מאוד של התקנת חקיקת משנה על ידי השרים, והתהליך בעצם מעוכב.

איתי עצמון: כלומר, אי-אפשר יהיה ליישם את החוק הזה.

איתי עצמון: לכן הצעתי שחלק מההיבטים היותר מהותיים, שנדרשים ממש ליישום מיידי של החוק הזה, אפשר יהיה לעגן אותם כאן, אפשר בתוספת, ואז יש גמישות לשר לשנות את התוספת בצו, כלומר בחקיקת משנה אחר כך, ככל שהדבר נדרש.

איתי עצמון: זאת הייתה ההצעה שלי, אבל אני חושב שללא המרכיב הזה, יכול להיות שאנחנו נחוקק חוק, הוועדה תאשר חוק וגם בעוד שנתיים לא יהיו תקנות.

בועז טופורובסקי: חלילה.

אורי מקלב: אולי אחרי הדברים שלך, אדוני היושב-ראש, אפשר להמליץ על זה בעוד דברים.

אורי מקלב: אולי לעשות סוג של תקנות, שאומרות שאם לא מביאים תקנות תוך חצי שנה, החוק מתבטל.

אורי מקלב: זה יהווה איזה זרז מסוים, מה שנקרא מנגנון השמדה עצמית.

אורי מקלב: אתה תראה פתאום שניסים ונפלאות קורים.

אורי מקלב: אני מציע להתחיל לאמץ את הדברים שאתה אומר, לגבי עוד חקיקות.

אורי מקלב: אולי זה יהיה המודל הראשון.

איתי עצמון: יש עוד רשימה ארוכה.

אורי מקלב: הייעוץ המשפטי אומר שזה צריך להיות בכפוף לייעוץ המשפטי.

בועז טופורובסקי: שמעת מה אמר סגן השר לשעבר מקלב?

אבנר פלור: כן, שמעתי.

אבנר פלור: בגלל זה אמרתי שתוך שבועיים נבוא.

אורי מקלב: לא, אנחנו ניתן חצי שנה.

אבנר פלור: מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, זה נקודה מאוד חשובה, וגם הדגשתי אותה בפתיח של הדיון הראשון, לפני מספר שבועות.

אבנר פלור: מדובר כאן בחקיקה חדשנית וראשונית, ואנחנו הרי לא רוצים לעכב את הטכנולוגיה, אלא רוצים לרוץ איתה כמה שיותר מהר.

אבנר פלור: לא רוצים ליצור רגולציה וחקיקה, שעלולה לעכב טכנולוגיה.

אבנר פלור: לכן, אנחנו נעשה כל מה שניתן וכל מה שנדרש, כדי שהדברים המהותיים, החקיקה המהותית תהיה כמה שיותר מהר, אבל חשוב להדגיש שהיא גם חייבת להיות גמישה.

אבנר פלור: יכול להיות שבמסגרת הוראות תנועה, יכול להיות שבכל מיני פתרונות כאלה ואחרים, כדי להתחיל את התהליך.

אבנר פלור: גם בעולם אין עדיין משהו שאני יכול לאמץ כפי שהוא, ולכן חשוב, ואני מדגיש את זה בכוונה, שהיא תהיה גמישה כמה שיותר.

איתי עצמון: חשוב שתדעו מה אמורים לקבוע במהות.

איתי עצמון: זה יכול להיות בהוראות נוהל, בהיתר או בתקנות.

בועז טופורובסקי: כל התקנות שאתם הולכים להתקין, יגיעו לוועדה לאישור?

חוה ראובני: אם להגיד ביושר, מבחינתנו לא, למעט אלה שהן בעלות אופי פלילי, והתקנות עצמן מטילות איסור.

בועז טופורובסקי: בסדר גמור.

חוה ראובני: יש ועדה מייעצת, וזה לא גחמות של שרת התחבורה.

בועז טופורובסקי: הבנתי, חוה.

בועז טופורובסקי: עורך הדין עמית אשכנזי, מערך הסייבר הלאומי, בבקשה.

עמית אשכנזי: תודה, אדוני.

עמית אשכנזי: התקשורת בזום קצת קשה, וההערה שלי כבר פחות אקטואלית.

עמית אשכנזי: אני רק אספר לך על התיקון של הביטוי אירוע בטיחותי, מהסיבות שהעלה חבר הכנסת האוזר, ורלוונטיות להמשך החוק הזה.

עמית אשכנזי: כשמצפים מהממשלה לעשות רגולציה על טכנולוגיה חדשנית, כמה יותר מידע שמגיע, יותר טוב.

עמית אשכנזי: לגבי הנפקויות של המידע, צריך לטפל בהמשך, אבל זה לא עניינו של סעיף ההגדרות.

עמית אשכנזי: יש בפירוש תרחישים, ואחד הפופולריים שבהם אפשר לראות אותו באינטרנט, של שיטוי רכב באמצעות שלט עצור, לא פקודות, שלעין בלתי מזוינת נראה שלט עצור, ולרכב האוטונומי הוא בעצם מקודד להאיץ.

עמית אשכנזי: זאת דוגמה אנקדוטלית.

עמית אשכנזי: לכן, השמטת הביטוי הקשור בהפעלת הרכב בהתאם להגדרה, משרת את המטרה של הנוסח הכחול, הגדרה רחבה שהיא אדישה לקשר הסיבתי המדויק, והיא אומרת שעלולה להשפיע על בטיחותו של הרכב.

עמית אשכנזי: תודה.

בועז טופורובסקי: אני שמח שקלענו לדעתך.

בועז טופורובסקי: אתה רוצה להגיד משהו?

צבי האוזר: כן, זה טוב שאני מדבר אחרי נציג מטה הסייבר הלאומי, וזאת הערה לנסחות של הכנסת.

צבי האוזר: בעברית אין מילה לסייבר.

צבי האוזר: האקדמיה ללשון עברית עדכנה כבר לפני מספר שנים, שסייבר זה סב"ר – סביבה רשתית או סביבת בינה רשתית.

צבי האוזר: אני מציע שכנסת ישראל תנקוט בלשון החוק בשפה העברית, ולכן לקרוא לסעיף הגנת סב"ר ולא הגנת סייבר.

איתי עצמון: אנחנו נתייעץ עם הממונה על הנוסח, שהיא אמונה על התחום הזה.

צבי האוזר: אני חושב שאנשים צריכים לדבר עברית.

צבי האוזר: החוק במדינת ישראל צריך להיות כתוב בעברית, ולצערי הרב, לא כל אדם בקרן הרחוב פותח כל הזמן חוק ומעלעל ומחפש בו.

צבי האוזר: אותם אנשים שיהיו, אנחנו נכניס את המונח הזה.

צבי האוזר: ככה כתוב.

צבי האוזר: אגב, אגף התקשוב בצה"ל נקרא אגף תקשוב והגנה בסב"ר.

צבי האוזר: זה מה שהיה פעם הגנה בסייבר.

איתי עצמון: המערך נקרא מערך הסייבר, ויכול להיות שגם בחקיקה אחרת הוא כבר הוטמע.

צבי האוזר: אם כך, קודם כול צריך להטמיע, ואני בעד לא רק לדבר עברית, אלא לחוקק עברית.

צבי האוזר: נדמה לי שאם כאן לא נקפיד, אנחנו דוגמה ומופת לכל מוסדות המדינה.

צבי האוזר: אני לא הייתי בטוח שאני איאלץ להתווכח על ההערה הזאת, אבל אם צריך, אני אתווכח.

בועז טופורובסקי: בהחלט, בהחלט, אני לא מתווכח איתך.

אורי מקלב: יש לי הערה לגבי ההגדרה הקודמת אירוע בטיחותי חמור.

אורי מקלב: פה נגרם נזק של ממש לרכוש, והפירוש הוא רכוש אחר, או גם נזק עצמי?

אורי מקלב: אם משאית או רכב שהתהפך וקרה נזק רק לרכב עצמו, זה נקרא אירוע בטיחותי חמור?

אורי מקלב: או שזה לא ייכלל, מכיוון שלא נפגע אדם ולא נגרם נזק של ממש לרכוש אחר?

חוה ראובני: כתבנו: רכוש הזולת, ולדעתי זה כל רכוש.

בועז טופורובסקי: גם ברכב עצמו.

אורי מקלב: גם נזק עצמי?

חוה ראובני: כן.

בועז טופורובסקי: אם הלכו הברקסים ולא נגרם נזק לאף דבר.

בועז טופורובסקי: עדיין זה צריך להיקרא אירוע בטיחותי חמור, כי נגרם נזק לברקסים, לרכוש, לאוטו עצמו.

בועז טופורובסקי: הגיוני שזה אירוע בטיחותי חמור.

אורי מקלב: היום לא צריך לדווח, כשקרה רק לרכב שלך ולא היו נפגעים.

אורי מקלב: במקרה הזה, היינו רוצים שיהיה דיווח גם אם לא היה נזק למישהו אחר, אבל הייתה תאונה עצמית.

אורי מקלב: הרכב התהפך, ראינו אירוע בטיחותי חמור, אבל זה לא בהגדרה של נזק שקרה למישהו.

אורי מקלב: יכול להיות שאף אחד לא ידווח על זה.

אורי מקלב: איבוד בלמים של רכב כזה, כשלא קרה כלום.

חוה ראובני: זה אירוע בטיחותי.

איתי עצמון: הוא לא חמור.

חוה ראובני: שהשפיע או עלול היה להשפיע.

חוה ראובני: עצם העובדה שהוא נחלץ מזה בשלום, לא נגרם נזק והוא התנגש בסלע, אם לא קרה כלום אבל עלול היה לקרות, זה אירוע בטיחותי.

אורי מקלב: קרה כאן אירוע של איבוד בלמים.

חוה ראובני: זה אירוע בטיחותי.

חוה ראובני: בהחלט.

אורי מקלב: חמור.

חוה ראובני: הוא נעשה חמור בהגדרה, אם הוא גרם נזק.

אורי מקלב: אם היה איבוד בלמים ולא נגרם נזק?

בועז טופורובסקי: האם השאלה באירוע בטיחותי חמור, היא לא עם פוטנציאל לנזק חמור?

איתי עצמון: אם אני לא טועה, בפקודת מסילות הברזל יש מדרג קצת שונה לגבי אירועים בטיחותיים.

חוה ראובני: שם יש שלוש דרגות, אם אני זוכרת נכון.

חוה ראובני: ממילא יש חובת דיווח, גם אם יותר איטית ורק אחרי 24 שעות ולא אחרי 12 שעות, גם על האירוע שאדוני מציג.

חוה ראובני: יש עליו חובת דיווח, ועדיין יש סמכות למפקח על התעבורה לבקש תחקור של האירוע, גם אם קוראים לו אירוע בטיחותי, ולא אירוע בטיחותי חמור.

חוה ראובני: אנחנו נראה בסעיף 14 לו את התוצאות של האירוע הזה.

בועז טופורובסקי: בואו נמשיך.

בועז טופורובסקי: היתר הפעלה.

חוה ראובני: דיברנו על זה בקצרה.

חוה ראובני: קיומו של מרחב הפעלה, זה מה שמבדיל בין רמה 4 לרמה 5.

חוה ראובני: רמה 4 – זה מה שאקטואלי כרגע, יש לה מרחב הפעלה.

חוה ראובני: מערכת נהיגה עצמאית, שמוגדרת כפועלת רק באור יום, מרחב ההפעלה שלה אומר:

חוה ראובני: משעת החשיכה הרכב הזה לא נוסע.

חוה ראובני: סיכון מזערי, זה הפתרון של רכב עצמאי, לבעיות.

חוה ראובני: כאשר הכביש חסום, כאשר היו פקקים והנסיעה מתמשכת, הוא מוגדר לשעות יום ומחשיך, כאשר קרו תקלות כאלה ואחרות, הוא יודע להכניס את עצמו להגדרה של מצב של סיכון מזערי.

חוה ראובני: זאת סדרה של תרחישים ואופני פעולה, שהקיצוני שבהם הוא: עצור בצד.

בועז טופורובסקי: זה safe mode.

חוה ראובני: כן.

בועז טופורובסקי: סליחה שהשתמשתי ב - - -

צבי האוזר: מצב סיכון מזערי זה מצוין.

בועז טופורובסקי: לפעמים אני צריך את המילה באנגלית, כדי להבין.

צבי האוזר: אבל לא נכתוב פה safe mode אלא מצב סיכון מזערי, למרות שאולי לא יבינו את זה.

צבי האוזר: אם היו אומרים safe mode זה היה מאוד ברור, אבל בכל זאת, אנחנו נוקטים בלשון עברית בחוק.

חוה ראובני: קודם כול, צריך להזכיר שמרכז בקרה לא נוהג מרחוק.

חוה ראובני: הוא נמצא שם עם תקשורת רציפה עם הרכב, אבל לא יושב שם מישהו עם ג'ויסטיק ומסיע את הרכב ימינה או שמאלה.

חוה ראובני: יכול להיות שהוא ייתן לו הוראה, ויגיד: אתה צריך לשנות את מסלול הנסיעה מאיפה שהתכוונת לנסוע, למקום אחר.

חוה ראובני: אבל אחרי שניתנה ההוראה הזאת, מערכת הנהיגה העצמאית, היא שעושה את השינוי הזה בנסיעה.

חוה ראובני: הוא יכול לתת לרכב הוראה להביא את הרכב למצב סיכון מזערי ביוזמתו, כאשר מרכז הבקרה מקבל עדכון מהמשטרה, שיש חסימה בדרך, שיש תנאים שמשפיעים על היכולת שלו לנסוע, והוא לא יכול להמשיך לנסוע לפי התרחישים הרגילים.

חוה ראובני: או כאשר מערכת הנהיגה העצמאית משדרת למרכז הבקרה: יש לי בעיה, ומרכז הבקרה אומר לו: עבור למצב סיכון מזערי.

חוה ראובני: כמובן, כדי לשרת את זה, יש את קבלת ההודעות.

חוה ראובני: מערכת נהיגה עצמאית יכולה לעבור למצב סיכון מזערי גם מיוזמתה, וזה יכול להיות בסוג של שאילתה למרכז הבקרה, או אם היא עוברת בעצמה, היא משדרת את זה למרכז הבקרה.

צבי האוזר: יש צורך בלוקליזציה של מרכז הבקרה?

צבי האוזר: זה צריך להיות בישראל?

צבי האוזר: זה יכול לשבת בקליפורניה?

חוה ראובני: כתבנו שזה בישראל.

חוה ראובני: זה בדרישות ממרכז הבקרה בהמשך.

חוה ראובני: אנחנו רוצים שהוא יהיה פה, כדי שאנחנו נוכל לפקח, כדי שנוכל לבקר.

אבי דיכטר: נראה לי שאין לנו מחלוקת עקרונית, אבל יש איזושהי בעיה בנוסח, ואני רוצה להסביר את הדרך שבה עובד מרכז בקרה, לא רק במובילאיי, אלא גם במקומות אחרים.

אבי דיכטר: כמו שעורכת הדין ראובני הסבירה, מרכז הבקרה לא מיועד לנהיגה מרחוק.

אבי דיכטר: הוא גם לא יכול ואלה הדרישות בעולם, שיהיה לו פיקוח רציף על כל מה שקורה ברכב ורכב, בעיקר בפרויקטים מסחריים מאוד גדולים, אחרת זה לא כלכלי וזה גם לא יעבוד.

אבי דיכטר: הרכב יודע לבד להתמודד עם כל משימות הנהיגה, וברגע שהוא לא יודע, הוא עובר לבד למצב סיכון מזערי.

אבי דיכטר: באנגלית זה לא safe mode אלא condition minimal risk.

אבי דיכטר: ורק אז הוא פונה למרכז הבקרה.

אבי דיכטר: כלומר, מרכז הבקרה עובד כך שהרכב נוהג לבד, ורק כשיש קריאה, אחרי שהרכב עובר לבד, אז הוא מתערב.

אבי דיכטר: כל ניסוח שבעצם יהפוך את הנהיגה לנהיגה מרחוק, שמחייב פיקוח רציף, או מחייב שכל הזמן מישהו יישב ויראה מה הרכב עושה, זה דה-פקטו נהיגה מרחוק, שלא נותנת יתרונות של רכב אוטונומי, והיא גם עלולה לפגוע בכדאיות הכלכלית של פרויקטים כאלה, וגם בשאלה של אחריות - - -

בועז טופורובסקי: אבל אין כאן פיקוח רציף.

בועז טופורובסקי: יש אפשרות שאם, למשל, רכב נכנס לתוך אזור שריפה, אפשר להגיד במרכז הבקרה: אל תתקרבו לשם.

אבי דיכטר: חשוב מאוד להבין, כי יש הבדל.

אבי דיכטר: בעיניי, הנוסח צריך לשקף את הפרקטיקה כמו שהיא בעולם, כך שבעצם הרכב יודע לעשות הכול, ומרכז הבקרה בעיקרון, מגיב אחרי שהרכב נכנס לבד.

בועז טופורובסקי: אבל נראה לי שאם אני משרד התחבורה, אני רוצה שבניסוי נוכל לבקר, נוכל לראות ולעשות בקרה, אם נרצה.

בועז טופורובסקי: לא מכריחים בקרה על כל רכב באופן רציף.

אבי דיכטר: אני אתן דוגמה לאדוני.

אבי דיכטר: נניח שיש רכב, ויכולה לקרות איזושהי תאונה.

אבי דיכטר: יהיו תאונות, וזה ברור.

אבי דיכטר: הרבה פחות ממה שיש היום, אבל יכול להיות שיהיו תאונות.

אבי דיכטר: אם אתה תחייב שכל הזמן יהיה פיקוח רציף, זה בעצם אומר שעל כל רכב אוטונומי ישבו שניים-שלושה בקרים, שיסתכלו כל הזמן, כי אתה תרצה שאם יקרה משהו, הם יוכלו להתערב בזמן אמת.

אבי דיכטר: לכאורה, זה מה שעולה מהניסוח.

אבי דיכטר: אבל זה לא רכב אוטונומי, ולא ככה עובדים איתו.

בועז טופורובסקי: ראשית, זה לא מה שרשום כאן.

בועז טופורובסקי: שנית, בניסוי, יכול להיות שירצו בהתחלה שעל כל רכב יהיה פיקוח.

בועז טופורובסקי: זה ניסוי, והוא לא חייב להיות כלכלי.

בועז טופורובסקי: צריך לבדוק גם את הבטיחות של הרכב.

אבי דיכטר: ברור לגמרי, שככל שאתה עולה במעלות הניסוי, יכול להיות שבהתחלה יצטרכו פיקוח.

אבי דיכטר: כמו שאמרת בתחילת הדרך, אתה צריך שתהיה לך מעטפת כמה שיותר רחבה של סמכויות למשרד התחבורה.

אבי דיכטר: אם הרכב בטיחותי, לעלות לאט במעלות הבטיחות.

אבי דיכטר: הניסוי הוא גם ניסוי מסחרי.

אבי דיכטר: אם אתה רוצה להפעיל מערכת של עשרות כלי רכב, עם פיתוי מסחרי ויכולת מסחרית - - -

בועז טופורובסקי: אין בעיה.

בועז טופורובסקי: איפה רשום כאן משהו שמונע את זה?

אבי דיכטר: ברגע שאתה נותן סמכות למרכז הבקרה להתערב, או לתת הוראות לרכב, יכול להשתמע מזה, שנדרש פה פיקוח רציף.

בועז טופורובסקי: אבל זה לא משתמע.

איתי עצמון: מה מפריע בנוסח?

בועז טופורובסקי: אני מבין מה אתה חושב שיכול להשתמע, אבל אנחנו אומרים לך שזה לא משתמע.

בועז טופורובסקי: בהחלט הגיוני ובהחלט אפשרי, שיהיה פיקוח רציף בהתחלה.

בועז טופורובסקי: אני לא אצפה שייתנו להסיע אנשים, ואף אחד לא יפקח בתחילת הניסוי.

חוה ראובני: בעיניי, זאת הגדרה שאומרת איזה יכולת יש.

חוה ראובני: זה לא אומר בהכרח, מה המערכת תעשה ומה התפקידים שלה.

חוה ראובני: זה מגדיר כאן יכולות.

חוה ראובני: אני לא חושבת שנהיה חלוקים בכך, שיהיו מצבים שנרצה שמרכז הבקרה יוכל לתת הוראה, כי יש לו מידע, שלמערכת הנהיגה העצמאית אין, והוא צריך להתערב.

חוה ראובני: זה לא אומר שהוא צריך לנטר באופן רצוף ולהגיד: סליחה, אל תיסע משם, תיסע מכאן.

חוה ראובני: אין כוונה כזאת.

בועז טופורובסקי: גם אין היגיון בזה.

אבי דיכטר: זה ברור לי לגמרי, ולכן אני חושב שצריך להיצמד לנוסחים.

אבי דיכטר: זה מה שאני מנסה להסביר.

בועז טופורובסקי: מה הבעיה בנוסח?

בועז טופורובסקי: אני מבין את העיקרון.

בועז טופורובסקי: קיבלת תשובה שאמורה להרגיע אותך לגבי העיקרון, מה הבעיה בנוסח?

אבי דיכטר: אני מבקש שבררת המחדל תהיה, שההוראה ממרכז הבקרה אל הרכב האוטונומי, תהיה אחרי שהרכב הגיע למצב סיכון מזערי, ועל פי בקשה של הרכב.

אבי דיכטר: ככה עובדים היום בעולם.

אבי דיכטר: יכול להיות שיהיו מקרים חריגים, ואתם תרצו בשלבים ראשונים של הניסוי, למשל, או אם יש מידע שהמערכת עוד לא רואה, כמו שריפה.

אבי דיכטר: אני מבין, אבל תוך כדי פעולת הנהיגה, זה פשוט לא אפשרי.

אבי דיכטר: זה גם לא יעיל.

אבי דיכטר: בעיניי, מרכז הבקרה צריך להיות פסיבי, אחרי שהרכב ביצע את המשימה, עבר למצב של סיכון מזערי, וקרא לעזרה של מרכז הבקרה.

אבי דיכטר: ככה זה עובד.

אבי דיכטר: תבינו.

בועז טופורובסקי: אני מבין את מה שאתה אומר, בכל פעם שאתה אומר: תבינו.

אבי דיכטר: סליחה.

בועז טופורובסקי: אין בעיה.

בועז טופורובסקי: אם יש עכשיו מתקפת סייבר על מדינת ישראל, ורוצים להכניס את כולם למצב סיכון מזערי, אתה אומר שאתה לא יכול, עד שהרכב לא מכניס את עצמו למצב סיכון מזערי, ומודיע.

בועז טופורובסקי: אני רוצה שתהיה אפשרות.

חוה ראובני: רכב יכול לא לדעת בכלל שיש בעיה.

אבי דיכטר: לכן אני רוצה להבחין בין שני מצבים.

אבי דיכטר: יש פרקטיקה של נהיגה רגילה.

אבי דיכטר: במצב כזה, מרכז הבקרה פעיל ברגע שהמערכת קוראת לו לעזרה.

אבי דיכטר: אני מסכים שיש סיטואציות, כמו שאדוני תיאר עכשיו – התקפת סייבר על מדינת ישראל, ואז צריך להשבית את כל המערכות.

אבי דיכטר: דוגמה נוספת, כשנוסע ברכב מבקש להתערב, ומבקש ממרכז הבקרה.

אבי דיכטר: אני מבין את זה.

אבי דיכטר: אבל אני לא רוצה שישתמע מהנוסח – ככה זה נראה קצת עכשיו – שיש פה איזשהו פיקוח רציף בכל סיטואציה.

בועז טופורובסקי: זה לא משתמע.

צבי האוזר: יש לי הצעה.

צבי האוזר: אפשר לכתוב: מרכז מאויש, העומד בכל עת לרשות בעל היתר, שניתן בעת חירום לקיים באמצעותו - - -

איתי עצמון: זה לא רק בעת חירום.

בועז טופורובסקי: מתי תרצו להתערב, כשזה לא בחירום?

צבי האוזר: התקפת סייבר זה עת חירום.

צבי האוזר: אני לא מדבר על עת חירום של הרכב.

חוה ראובני: הייתה תאונה והכביש חסום.

חוה ראובני: יש שם פקק אימתני.

חוה ראובני: זה חירום?

בועז טופורובסקי: אני מעדיף שזה יהיה בניסוי.

איתי עצמון: יש בהגדרה דבר שמפריע.

איתי עצמון: זהו מתקן מאויש, לעמוד בכל עת לרשות בעל היתר, ומבחינת היכולת שלו, זה מרכז שאמורים לקיים באמצעותו תקשורת דו-כיוונית, לשם אחת מהמטרות שמפורטות.

צבי האוזר: שניתן בעת שנדרש.

צבי האוזר: אתה מפחד מקשר רציף, נכון?

אבי דיכטר: בדיוק.

בועז טופורובסקי: יכול להיות שנרצה קשר רציף בהתחלה, כשאתה מתחיל את הניסוי.

בועז טופורובסקי: זה נראה לי התפלפלות, ואנחנו יכולים להתפלפל על כל דבר.

בועז טופורובסקי: בואו נמשיך.

חוה ראובני: בעיניי, ההגדרה מדברת על יכולות.

בועז טופורובסקי: גם בעיניי.

בועז טופורובסקי: זה מאפשר הכול, ואתם תגדירו בהתאם להתקדמות.

בועז טופורובסקי: אנחנו אומרים לך בפעם המי יודע כמה, כדי שיהיה לפרוטוקול, שאין כוונה שכל הזמן יהיה ליווי רציף של הרכב, ברגע שזה עובד.

בועז טופורובסקי: בתחילת הניסוי, הגיוני שכן.

בועז טופורובסקי: אין כוונה שיהיה נהג, לא ברכב אלא באיזשהו מקום אחר.

חוה ראובני: נוסיף את המילים בעת הצורך?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: שניתן ככל שנדרש או בעת הצורך.

בועז טופורובסקי: כן, בוודאי.

ורד קירו זילברמן: צריך להבין שמדובר בניסוי.

ורד קירו זילברמן: יכול להיות שהם יצטרכו תקשורת גם לצורך איסוף נתונים ולימוד.

ורד קירו זילברמן: אמר עורך הדין ליכט, שהמטרה היא גם ללמוד את הטכנולוגיה, ואנחנו מדברים פה על הסדרה של ניסוי.

ורד קירו זילברמן: זאת לא ההסדרה הקבועה.

ורד קירו זילברמן: יכול להיות שאתה צודק לגמרי, ובהסדרה הקבועה, אחרי שנראה שהכול בסדר, ולמדתם את הטכנולוגיה, ובאמת אין צורך, בוודאי אתה צודק.

ורד קירו זילברמן: אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו מתוחמים כרגע, וזאת הייתה ההערה שלנו לאורך כל הדרך.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: בואו נמשיך.

איתי עצמון: אופן תפקודה של הטכנולוגיה?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: הוספנו את המילים "לעניין מחשבי הרכב העצמאי", ולאחר שיחה שלי עם מערך הסב"ר הלאומי, אני תוהה אם לא נכון להוריד את המילים האלה.

איתי עצמון: למה חשבו שצריך להוריד?

חוה ראובני: כי יש מערכות שהן מחוץ לרכב, והן רלוונטיות לתקיפת סייבר על התפעול של רכב עצמאי.

חוה ראובני: עורך הדין עמית אשכנזי יוכל לפרט יותר.

חוה ראובני: אני אקרא את המילים, ושמה אותן בסימן שאלה.

אבנר פלור: הכוונה היא שהתקפה יכולה להיות ישירות למחשב הרכב.

אבנר פלור: הרי יש המון חומרים ומידע שנמצאים בענן, ומקושרים לרכב.

אבנר פלור: יכולה להיות התקפת סייבר אל הענן או מהענן אל הרכב.

אבנר פלור: כל מיני פעולות, לאו דווקא ישירות למחשבי הרכב.

אבנר פלור: זה משהו יותר כוללני, וזה מה שגם קיים היום.

יהודה בר אור: אנחנו מתקדמים מהר מאוד, ואני מדבר כאזרח במדינה, שדואג מאוד לכולנו, כי אנחנו יודעים באיזה מצב ביטחוני אנחנו נמצאים.

יהודה בר אור: גורמים עוינים יכולים לנצל את זה, ולשבש את המערכות.

יהודה בר אור: הרי שיבשו במקומות גדולים יותר, ובתור שר התקשורת הוא בטח יודע את העניין הזה.

יהודה בר אור: אנשים יכולים לעשות הרבה פעולות איבה, דרך מתקפה על זה.

יהודה בר אור: כמה אפשר להוריד מכשירים ולבדוק את כל העניין הזה, כדי לא להגיע למצב שישתמשו בזה כפצצה מתקתקת בבוא הזמן.

אבנר פלור: יש מקרים שזה קיים בהם היום גם בלי קשר לרכב האוטונומי.

אבנר פלור: יש התקפות וסיכונים.

בועז טופורובסקי: הכוונה לתקיפת סב"ר, שמשפיעה על מחשב הרכב העצמאי, נכון?

בועז טופורובסקי: או עלולה להשפיע.

אבנר פלור: ובסוף על ביצועי הרכב.

אבנר פלור: היא יכולה להשפיע על מערכת הבלמים, על מערכת ההיגוי ועל כל מיני מערכות של הרכב.

בועז טופורובסקי: כן, בבקשה.

ורד קירו זילברמן: אני רוצה להסביר.

ורד קירו זילברמן: זאת הייתה הערה שלנו, והמהות קצת יותר טכנית.

ורד קירו זילברמן: אנחנו לא מתווכחים עם ההגדרה של תקיפת סייבר.

ורד קירו זילברמן: ההגדרה נכונה.

ורד קירו זילברמן: הגדרנו מערכת הפעלה, אבל לא הגדרנו בתוך הרכב, למשל, שיש מערכות מחשוב, או איזושהי תקשורת נתונים, שחייבת להיות רציפה, אחרת אין קשר עם מרכז הבקרה.

ורד קירו זילברמן: השאלה שלנו הייתה איפה נאמר שיש מערכת מחשוב ברכב, שיכולה להיות פגיעה לתקיפת סייבר.

ורד קירו זילברמן: לכן, חשבנו להכניס את זה כאן.

ורד קירו זילברמן: האם יש לכם דרך אחרת לציין את זה, כך שיהיה ברור שתקיפת סייבר נכונה גם לגבי הרכב?

אבנר פלור: זה ברור.

ורד קירו זילברמן: אולי לך זה ברור, ולנו זה לא היה ברור.

אבנר פלור: לדעתי, אנחנו מצמצמים ברגע שמכניסים את המשפט הזה.

ורד קירו זילברמן: אולי נמצא דרך אחרת, שיבינו ממנה.

ורד קירו זילברמן: אמרתם שמערכת המחשוב היא לא מערכת ההפעלה, ולכן שאלנו מה זה, ואיפה כתוב בכלל שיש דבר כזה.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: עמית, רצית להעיר הערה?

עמית אשכנזי: כן, תודה.

עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר מאיפה הגיעה ההגדרה הזאת.

עמית אשכנזי: אנחנו עוסקים בממד חדש של איומים, שנובעים מהעובדה שהרכב מורכב ממחשב, ומדבר עם הרבה מחשבים.

עמית אשכנזי: במקור, בכחול, רצינו לייבא לתוך החוק שני ביטויים: הגנת סייבר – להגן על מחשבים ותקשורת, באשר הם שם; תקיפת סייבר – מה עושים האנשים הרעים, כדי להשתמש לרעה במחשבים.

עמית אשכנזי: מאחר שאנחנו בהגדרות, רצינו לייבא את זה.

עמית אשכנזי: בטיחות רכב בפקודת התעבורה – כולם יודעים מה זה, אבל הגנת סייבר ותקיפת סייבר, כרגע לא קיימות בצורה מספיק חזקה וברורה.

עמית אשכנזי: זה לא גורע מההערה החשובה של הייעוץ המשפטי, שכולם צריכים להבין שמוטלות חובות משפטיות להגן מפני תקיפות סייבר, לדווח על תקיפות סייבר, לספור תקיפות סייבר, וכל דבר אחר שהרגולציה תטיל כחלק מהניסוי, ותתכייל תוך כדי.

עמית אשכנזי: זה יבוא בסעיפים האופרטיביים של החוק הזה.

עמית אשכנזי: לגזור את זה כבר כאן, זה פשוט טעות, כי יכולים להיות הרבה תרחישים, ואני לא אלאה אתכם בהם.

עמית אשכנזי: זה לא קשור לרכב העצמאי, זה פשוט צריך להיות בסעיף האופרטיבי.

בועז טופורובסקי: אין בעיה.

בועז טופורובסקי: אנחנו נסיר את המילים: לעניין מחשבי הרכב העצמאי.

איתי עצמון: לעניין הערתו של חבר הכנסת האוזר, תוך כדי הדיון התכתבתי עם הממונה על הנוסח בכנסת, שאמרה שנבדוק עם האקדמיה ללשון עברית, ונכתוב את המונח העברי שמונח עליהם, ובסוגריים סייבר או להפך.

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: אני אשמח לפריצת דרך בכנסת בנושא כה חשוב.

בועז טופורובסקי: יש לנו כמה בקשות רשות דיבור לנושא הזה.

צבי האוזר: לגבי ניסוי ברכב עצמאי, הכוונה היא שימוש בטכנולוגיה, במטרה לבחון את אופן תפקודה בדרך.

צבי האוזר: האם ההגדרה הזאת לא מצומצמת מדי, ומונעת מאיתנו ניסוי מסחרי?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: ההגדרה של המונח ניסוי, היא להבדיל מהפעלה ניסיונית.

חוה ראובני: זה לא מדבר על ההפעלה.

חוה ראובני: אנחנו אומרים מה הניסוי – אנחנו משתמשים בטכנולוגיה.

חוה ראובני: מהם השימושים שייעשו בטכנולוגיה הזאת?

חוה ראובני: להסעת נוסעים וכולי.

צבי האוזר: את עושה הבחנה בין הפעלה ניסיונית לבין ניסוי.

צבי האוזר: הפעלה ניסיונית היא מסחרית, והניסוי הוא טכנולוגי.

חוה ראובני: כן.

בועז טופורובסקי: רונן לוי, יושב-ראש איגוד המוסכים, רצית להעיר לסעיף?

רונן לוי: כן.

רונן לוי: שלום, ראשית, אני מציע להרחיב את האירוע הבטיחותי, גם לאירועים ללא שליטה וגם לאירועים שעלולים לסכן את משתמשי הדרך האחרים.

בועז טופורובסקי: זה נכלל בזה, לא?

רונן לוי: לא, זה לא נפתר.

בועז טופורובסקי: דיברנו על זה בדיון, ואמרנו שזה נכלל.

בועז טופורובסקי: קיבלנו את בקשתך.

אבנר פלור: זה כשל טכני.

אבנר פלור: דיברנו על הסייבר וגם על מערכת נהיגה עצמית.

רונן לוי: אני מציע להרחיב את זה גם לאירועים שהם ללא שליטה.

רונן לוי: אם האוטו נתקע ואין עם מי לדבר, צריך שיהיה נוהל עם מי לדבר, איך לחלץ אותו, איך להזיז אותו.

רונן לוי: או אם רכב נתקע בקיר, ואי אפשר להזיז אותו.

רונן לוי: אנחנו מכירים את המכוניות האלה, הן יותר קשות לתפעול.

רונן לוי: צריך שיהיה עם מי לדבר, ולכן צריך שיהיה איזשהו נוהל.

רונן לוי: לכן, ההגדרה שם צריכה להיות יותר רחבה.

רונן לוי: שנית, לדעתי, צריך להוסיף איזשהו נוהל של חובת מערכת חילוץ אנושית.

רונן לוי: אם צריך לחלץ את האוטו, אנשים שיגיעו ראשונים לא יידעו מה לעשות, וצריך שיהיה איזשהו נוהל.

רונן לוי: הנוהל הזה צריך להיות בדיוק בסעיף הזה.

בועז טופורובסקי: אתה חושב שזה צריך להיות בחקיקה ולא בתקנות?

רונן לוי: אני לא יודע, אני לא רואה את זה שם.

איתי עצמון: בכל מקרה, אנחנו בסעיף הגדרות ולא בסעיף של הוראות אופרטיביות.

רונן לוי: זה צריך להיות, כמו שעשינו את זה גם בחוק רישוי שירותים לרכב.

רונן לוי: צריכות להיות הגדרות לחילוץ, לפחות הגדרה כללית אחת.

איתי עצמון: הגדרה צריכה לשמש בסעיף מהותי, וכרגע אנחנו בסעיף הגדרות.

איתי עצמון: אם יהיה סעיף מהותי, ונידרש לצורך הוספתו גם להגדרות חדשות, אפשר יהיה להוסיף אותן באותו סעיף.

רונן לוי: יש פה סעיף הגדרות, שמדבר על סיכון מזערי, אבל לא הולכים עוד צעד אחד קדימה.

אבנר פלור: מה ההבדל בין הרכב הזה לרכב רגיל?

אבנר פלור: להפך, פה יש מרכז בקרה שמתריע.

רונן לוי: מרכז הבקרה לא יוכל לשלוט אם יש לך בעיה בגלגל.

רונן לוי: אין לך יכולת שליטה.

רונן לוי: להבדיל מבן אדם שיכול לרדת מרכב ולתפעל, פה אין את זה.

רונן לוי: אם אין נהג, ויש מרכז בקרה מרחוק, אני חושב שצריך להוסיף הגדרה של חובה, כי זה ניסוי.

בועז טופורובסקי: בסדר.

בועז טופורובסקי: מה ההערה הבאה?

רונן לוי: אם זה ניסוי, למה זה צריך להיות תחת המפקח על התעבורה?

רונן לוי: לא הבנתי איזה כלים יש למפקח על התעבורה, שאני מכיר אותו, לנהל ניסוי כזה בכלל.

רונן לוי: ואם זאת לא תהיה מערכת מוניות אלא מערכת שליחים, שאין עליה רגולציה, למה הוא צריך להתעסק עם זה?

בועז טופורובסקי: אבנר, מה התשובה?

אבנר פלור: מבחינת החקיקה, כל ההיבטים שקשורים ברכב עצמו – שירותי תחזוקה, הנהיגה, אישור הרכב והכול, יבוצעו כמו שהם מבוצעים היום.

אבנר פלור: אבל היות ומדובר בהיתר הפעלה, שאמור לתת היתר לאותו נסיין לבצע את הניסויים, אם זה שיתופי, אם זה מונית או כל דבר אחר, גם את ההיתר לתחבורה ציבורית נותן המפקח על התעבורה.

אבנר פלור: אם זאת הרשות לתחבורה ציבורית, או המפקח על התעבורה הארצי, שמתייחס לנושא תשתיות.

אבנר פלור: לגבי הרכב עצמו, זה כמו במתכונת שקיימת היום, כלומר הרגולטור הוא אותה רשות רישוי, שנותנת אישור לרכב, נותנת אישור למוסכים וכן הלאה.

אבנר פלור: מבחינת ההיתר, יש דרישות שהוא אמור לעמוד בהן.

רונן לוי: אבנר, איזה פיקוח ואיזה כלים יש למפקח על התעבורה?

אבנר פלור: מי שימשיך להיות המפקח, יהיה אגף הרכב.

אבנר פלור: מי שימשיך לאשר את הרכב, יהיה אגף הרכב כמו שזה קיים היום.

אבנר פלור: את השימוש וההיתר ההפעלה ברכב באותו אזור, באותו מתחם ייתן המפקח על התעבורה.

אבנר פלור: באישורים שאנחנו נותנים היום לפיילוט לחברות הנסייניות, מי שנותן את ההיתר עצמו באופן פיזי, זה המפקח על התעבורה.

אבנר פלור: אגף הרכב נותן את כל ההיבטים המקצועיים של הרכב, של מערכת הנהיגה, של שירותי התחזוקה.

בועז טופורובסקי: אם זה לא מול הסעת אנשים, אלא להביא משלוחי פיצה, למה המפקח על התעבורה צריך לאשר את זה?

אבנר פלור: מבחינת ההיתר עצמו, לפי החקיקה הקיימת היום.

אבנר פלור: החקיקה מתייחסת היום בעיקר לנושא של הסעת נוסעים, ולא מתייחסת להובלת מטענים.

בועז טופורובסקי: ואם מישהו ירצה לעשות ניסוי בהובלת מטענים?

חוה ראובני: אנחנו לא מסדירים את זה.

בועז טופורובסקי: מעניין.

אבנר פלור: הפיילוט, גם במדינות העולם, הוא בעיקר להסעת נוסעים.

בועז טופורובסקי: אבל אם מישהו רוצה להשתמש גם להובלת מטענים, מה אכפת לנו?

אבנר פלור: צריך לשנות את כל ההסדר ולעדכן בהתאם.

יעקב שם טוב: צריך להבין שהאחריות של המפקח על התעבורה היא על בטיחות השימוש של הרכבים בכביש ציבורי.

יעקב שם טוב: לכן, אנחנו הולכים ליישם את זה גם ברכב האוטונומי.

בועז טופורובסקי: רונן, יש לך עוד הערות?

רונן לוי: אם רשת פיצות תרצה לעשות משלוחים, היא תצטרך רישיון מחדש?

רונן לוי: אני יודע שיש בעולם ניסויים של שליחים, וגם של מיקרו מכוניות.

רונן לוי: זה לא נכון שאין.

רונן לוי: אני לא מבין, צריך לעשות חקיקה חדשה?

בועז טופורובסקי: אני גם לא.

בועז טופורובסקי: מה אכפת לכם?

אבנר פלור: אני אחזור אליכם עם תשובה בנושא הזה.

איתי עצמון: לגבי הובלת מטען.

בועז טופורובסקי: בישיבה הקודמת דיברנו על רוברים וכאלה, שמחכים לכל מיני אישורים.

אבנר פלור: בנושא הרובוט?

בועז טופורובסקי: כן.

בועז טופורובסקי: מכוניות שלוקחות משלוחים.

רונן לוי: בונים כעת מודלים כלכליים, בלי לבנות מודלים כאלה.

בועז טופורובסקי: רונן, עלית על משהו.

בועז טופורובסקי: אבנר יבדוק את זה, ויחזור אלינו.

בועז טופורובסקי: ד"ר יעקב אדלר, חבר הנהלה אנשים באדום, בבקשה.

יעקב אשר: הייתי רוצה להעלות מספר הערות לגבי הבטיחות של הנוסעים עצמם.

יעקב אשר: ברכב הזה אין נהג, שיכול לשלוט על התנהגות הנוסעים, ולכן, לדעתי, צריכה להיות אפשרות לצלם את התנהגות הנוסעים בתוך הרכב, כדי שלא יהיו הופעות של שתיית אלכוהול, למשל, או תגובות קשות אחד לשני.

יעקב אשר: דבר שני, אם יש קלקול מסוים, שתהיה, למשל, פתיחת דלתות אוטומטית, או שתהיה אפשרות לעשות כיבוי אש אוטומטי בתוך הרכב עצמו.

בועז טופורובסקי: יעקב, אתה לא חושב שזה צריך לבוא בתקנות ולא בחקיקה ראשית, שמסדירה רק את גבולות הגזרה של הניסוי?

יעקב אשר: אני חושב שבהזדמנות של הרכב האוטונומי, יש צורך להגביל את הנושא של אי פיקוח על מה שקורה בתוך הרכב ומחוצה לו, על ידי תקנות או על ידי הסדרים אוטומטיים, שיאפשרו את הפעילות הזאת, בלי שמישהו יחליט עליה.

יעקב אשר: קריאה לעזרה, למשל, אי נסיעה אם לא כולם חגורים, מניעת השארת ילדים או תינוקות בתוך הרכב בעזיבת הרכב – כל הדברים האלה צריכים להיות מובנים בתוך התקנות, שמאפשרות את הניסוי הזה.

בועז טופורובסקי: בהחלט.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: אני רק רוצה לדעת שאתם מוודאים גם מול הרלב"ד, שיש את כל האלמנטים של בטיחות בדרכים.

בועז טופורובסקי: הוא אמר כמה דברים, ולדעתי זה עניין לתקנות, אבל מאוד יהיה לנו חשוב לוודא, שאנחנו שומרים על בטיחות הנוסעים בתוך הרכב, ולא מאפשרים לעשות דברים מסוכנים.

יהודה בר אור: יש לי הערה קטנה בנושא.

יהודה בר אור: נסעתי אתמול ברכב האוטונומי, וכשעצרנו רציתי לצאת מהאוטו, אבל לא יכולתי לפתוח את הדלת.

יהודה בר אור: הנהג היה צריך לאשר לי את הפתיחה, והדלת לא נפתחה באופן אוטומטי.

יהודה בר אור: איך תצליח להיחלץ אם תהיה שם תקלה?

יהודה בר אור: צריך לשים לב לזה.

בועז טופורובסקי: בסדר גמור.

אורי מקלב: מערכת למניעת שכחת ילדים ברכב מובנית בתקנות, כדי לחייב את זה?

אבנר פלור: כל דבר שמחויב ברכב, אמור להיות מחויב גם פה.

אורי מקלב: השאלה אם אין תוספת למה שמחויב בכל רכב.

בועז טופורובסקי: בטח יהיו מצלמות בפנים, אבל אני חושב שזה שייך לתקנות.

בועז טופורובסקי: שימו לב, מאוד חשוב לנו הנושא של בטיחות בדרכים.

בועז טופורובסקי: לא יכול להיות שבגלל שאין נהג, מישהו שאחראי, לא מוודאים שכולם חגורים באיזושהי צורה טכנולוגית, או נשאר פעוט ברכב.

יעקב שם טוב: כמו שנאמר כאן, אנחנו בהחלט רואים בדברים האלה חשיבות מאוד מאוד גדולה, ואנחנו בוודאי נציין את זה בתקנות או בהוראות.

יעקב שם טוב: זה לא דבר חדש לנו, והיו לנו מספר דיונים גם עם המשטרה וביטחון הפנים.

יעקב שם טוב: גם הם העלו נושאים מנושאים שונים, ורשומות אצלנו כל ההערות מהסוג הזה.

יעקב שם טוב: אנחנו בהחלט נתייחס לזה בתקנות.

בועז טופורובסקי: זה מניח את דעתך חבר הכנסת מקלב?

בועז טופורובסקי: גם אותי.

בועז טופורובסקי: מנאר איוב, בבקשה.

בועז טופורובסקי: הוא לא בזום, והוא פספס את רשות הדיבור.

בועז טופורובסקי: אורטל ניב, מנהלת אגף הסב"ר במשרד התחבורה, רצית להעיר משהו לסעיף הזה?

אורטל ניב: שתי התייחסויות לגבי הנקודות שעלו.

אורטל ניב: ברמת התקנות, התייחסנו לאיום הסייבר על הרכב, גם לרכב הבסיס.

אורטל ניב: אנחנו מבינים שבשנים הקרובות עוד לא נקבל מקשה אחת של רכב אוטונומי, ולכן יש איום על רכב הבסיס, שהוא רכב רגיל, כמו שכולנו נוהגים בו כבר היום, מערכת הנהיגה האוטונומית, וכל המרכיבים מסביב – התקשורת, התקשורת למרכז הבקרה, שהיא חיונית ברמה הבטיחותית, כלל המרכיבים מסביב, גם המוסכים, הטיפול ברכבים האלה.

אורטל ניב: התייחסנו לכל המרכיבים שנוגעים לרכב האוטונומי, וזה יקבל ביטוי ברמת התקנות.

אורטל ניב: התייחסות נוספת לעוד הערה שעלתה, בסוגיית הניטור בזמן אמת של סייבר.

אורטל ניב: זאת דרישה נוספת, שהיא מעבר למרכז הבקרה.

אורטל ניב: חיבור ליכולת ויסוק – ניטור סייבר בזמן אמת, וחיבור לחמ"ל הסייבר של משרד התחבורה, שנחנך לפני שבועיים.

אורטל ניב: הוא מנטר בזמן אמת 24/7, וינטר גם את הרכבים.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: אין לנו הסתייגויות, נכון?

בועז טופורובסקי: אני מעלה את סעיף 14 כה להצבעה.

בועז טופורובסקי: סעיף 14 כה אושר.

בועז טופורובסקי: הסעיף עבר, תודה רבה.

בועז טופורובסקי: אנחנו ממשיכים.

חוה ראובני: כאן אנחנו קובעים את העיקרון – זה עלה בחילופי הדברים קודם עם חבר הכנסת האוזר – שאנחנו לא מדברים כאן על שימוש פרטי ברכב.

חוה ראובני: אנחנו לא מאפשרים לאדם פרטי לקנות רכב אוטונומי ולהפעיל אותו בעצמו, וגם לא לשכור אותו בפורמט של ליסינג.

בועז טופורובסקי: בשלב זה של הניסוי.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על כך שהכול מופעל כשירות הסעה, במסגרת מפעיל במטרה להפחית גודש, כי אנחנו צריכים את צמיחת מרכז בקרה, שמירת נתונים ועוד מרכיבים, שצריך בשבילם מפעיל מרכזי.

חוה ראובני: מה יהיה בעתיד, בהפעלה הקבועה, אם יהיו בעלויות פרטיות או לא?

חוה ראובני: אנחנו לא יודעים.

חוה ראובני: בעולם, הכיוון הוא כשירות ולא כנכסים.

חוה ראובני: זה מה שבאים הסעיפים האלה לומר, שהפעלה בלי היתר הפעלה – אסורה.

חוה ראובני: הסעיף הזה בא לומר, שכל החוק הזה לא בא למנוע ניסויים שמתקיימים כבר כיום מכוח ההיתרים שניתנים לפי תקנה 16א לתקנות התעבורה.

חוה ראובני: שהרי אז לא יהיו נוסעים, וחייב להיות נהג בטיחות.

חוה ראובני: המפקח על התעבורה מוסמך לתת פטורים מתקנות שונות, למשל, הכי פשוט ומובן מאליו בהקשר הזה, הוא ידיים על ההגה.

חוה ראובני: הניסויים האלה יכולים להמשיך להתקיים, בתנאים כפי שהם מתקיימים היום, ולא צריכים לעמוד בכל מערכת ההוראות.

בועז טופורובסקי: בנוכחות בעל רישיון נהיגה בתוקף.

חוה ראובני: אני לא חושבת שצריך לומר את זה, כי הסעיף הזה לא אומר את התנאים שבהם מתקיים הניסוי.

חוה ראובני: הוא אומר שכל הוראות החוק הזה, לא מונעות לקיים את הניסויים, לפי התקנות שם.

חוה ראובני: ושם, אין למפקח התעבורה סמכות לפטור מחובת רישיון נהיגה א' לפי הפקודה.

איתי עצמון: זה לא שזה לא מונע; זה אומר שבעצם לא חלה חובת היתר.

חוה ראובני: לא חלה חובת ההיתר, והאיסור הזה לא חל.

חוה ראובני: יכולים להמשיך לתת לקיים ניסויים לפי תקנה 16א.

חוה ראובני: 16א אינו מאפשר פטור מרישיון נהיגה.

איתי עצמון: כמובן, בכפוף לבדיקה שאמרתם שתערכו, לעניין הובלת מטענים במסגרת הניסוי.

איתי עצמון: כאן כתוב שמדובר על הפעלה בלא נוסעים.

אבנר פלור: האישור שאנחנו נותנים היום, גם לאותן חברות שחוה הזכירה, הוא רק להסעת נוסעים.

אבנר פלור: אין הובלת מטענים.

איתי עצמון: לא כתוב בהצעת החוק, שהיתר הפעלה הוא היתר רק להסעת נוסעים.

אבנר פלור: כתוב בלא נוסעים.

איתי עצמון: נכון, אבל כתוב את ההיבטי הפוזיטיבי.

בועז טופורובסקי: אנחנו רוצים לאפשר לחברות שרוצות לנסות להן לבדוק את זה.

בועז טופורובסקי: אתם ממילא נותנים היתרים.

חוה ראובני: הניסויים לפי 16א יכולים לכלול הובלת מטענים.

איתי עצמון: האם לאור השאלה שעלתה כאן, והבדיקה שאתם תערכו ותדווחו לוועדה, הפעלה של רכב עצמאי, שניתן לו אישור לפי תקנות התעבורה, יהיה פטור מהיתר הפעלה.

איתי עצמון: יכול להיות שתבדקו, ותגידו שיהיו היתרי הפעלה להובלת מטענים במסגרת החוק המוצע עכשיו.

חוה ראובני: אלה שני מסלולים נפרדים, שלא יכולים להתערבב.

חוה ראובני: או שאנחנו במסלול לפי החוק הזה, עם היתר הפעלה על כל תנאיו, או לפי סעיף קטן (ג), שאומר, שיכולים להתקיים ניסויים בתנאים של 16א.

חוה ראובני: תקנה 16א מסמיכה את המפקח על התעבורה, לתת פטורים מתקנות ומתקנות בלבד.

חוה ראובני: אין שם מניעה אם רכב שלפי מבנהו וכולי, כל התנאים שלו, יכול להסיע מטען.

חוה ראובני: שיסיע שם מטען במסגרת ניסוי, אבל שם, למשל, אין אפשרות לתת פטור מרישיון נהיגה.

חוה ראובני: אי-אפשר לתת פטור מהוראות שקבועות בחוקים בחקיקה ראשית, בין בפקודת התעבורה, חוק שירותי הובלה וכיוצא באלה.

חוה ראובני: וחייב יהיה להיות שם נהג בטיחות.

איתי עצמון: לתפיסתכם, בכל המקרים של פטורים לפי תקנות התעבורה, לא תהיה חובת היתר הפעלה.

חוה ראובני: נכון.

חוה ראובני: אלה שני מסלולים נפרדים.

בועז טופורובסקי: יש הערות?

בועז טופורובסקי: אבי?

בועז טופורובסקי: אני מעלה את סעיף 14כו להצבעה.

בועז טופורובסקי: מי בעד, מי נגד.

בועז טופורובסקי: סעיף 14כו אושר.

בועז טופורובסקי: הסעיף עבר, תודה רבה.

בועז טופורובסקי: סעיף 14כז.

איתי עצמון: כתבתם כאן לרבות תוך הסעת נוסעים.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: הוא לא חייב להסיע נוסעים.

חוה ראובני: הרכב יכול להיות ריק.

חוה ראובני: זה לא מפסיק להיות הפעלה ניסיונית.

איתי עצמון: והוא עדיין יצטרך היתר.

חוה ראובני: הוא לא מפסיק להיות הפעלה ניסיונית, אם בנסיעה מסוימת אין בו אף אחד.

בועז טופורובסקי: לפני ההסבר אני רוצה לשאול שאלה.

בועז טופורובסקי: אם הכול מפנה לתקנות, ויכול להיות שתביאו תוספת, אתם רוצים שנצביע על הסעיף, או אתם רוצים שלא נצביע על הסעיף, נראה אם תביאו תוספת ואז נתקדם בהתאם?

בועז טופורובסקי: אם נצביע על הסעיף ותביאו תוספת, נצטרך תהליך.

חוה ראובני: שאלת התוספת עדיין בבדיקה של ההיתכנות והישימות של זה, האם זאת הדרך הנכונה.

חוה ראובני: אני מציעה שנדון בכל הדברים, נסכם את העקרונות.

בועז טופורובסקי: אין לי בעיה, אני רוצה לעזור.

בועז טופורובסקי: מה שתבקשו, אני בעד להצביע.

בועז טופורובסקי: אם תבקשו רוויזיה, זה יהיה סיפור.

חוה ראובני: אם כך, נמתין עם ההצבעה עד שניתן תשובה.

בועז טופורובסקי: קיוויתי כן לסיים.

איתי עצמון: החוק מאוד מאוד ארוך.

בועז טופורובסקי: אם לא נפריע, אנחנו יכולים אולי לסיים.

חוה ראובני: אפילו להקריא את הכול, אני לא חושבת שאני יכולה.

אורי מקלב: סעיף 14 מהותי וארוך, ואתם עוברים עליו מהר.

בועז טופורובסקי: בגלל זה עצרנו, כי הוא מפנה כל הזמן לתקנות.

בועז טופורובסקי: אתה רוצה שקודם נצביע על ההסתייגות שלך?

אורי מקלב: עוד לא גמרנו את הכול.

אורי מקלב: איך שאתה רוצה.

בועז טופורובסקי: אתה מעדיף עכשיו?

איתי עצמון: יש שלוש הסתייגויות לסעיף 14כז – בסעיף 14כז, בסעיף קטן (ג), פסקה (1) – תימחק.

איתי עצמון: סעיף קטן (ד) – יימחק.

איתי עצמון: בסעיף קטן (ד), המילה ארבע מאות תימחק, ובמקומה יבוא חלק.

אורי מקלב: אם תתקבל הסתייגות 2, מה קורה עם הסתייגות 3?

אורי מקלב: אולי הסתייגות 3 הייתה נופלת ממילא, בגלל שהסעיף נופל.

בועז טופורובסקי: אתה רוצה שנצביע על שלוש ההסתייגויות?

בועז טופורובסקי: אוקיי.

בועז טופורובסקי: אני מצביע על ההסתייגות בסעיף 14כז(ג), הסתייגות מס' 1.

בועז טופורובסקי: מי בעד, מי נגד.

בועז טופורובסקי: הסתייגות מס' 1 לא אושרה.

בועז טופורובסקי: ההסתייגות נפלה.

בועז טופורובסקי: אני מצביע על הסתייגות מס' 2, לסעיף 14כז(ד).

בועז טופורובסקי: מי בעד, מי נגד.

בועז טופורובסקי: הסתייגות מס' 2 לא אושרה.

בועז טופורובסקי: ההסתייגות נפלה.

בועז טופורובסקי: אני מצביע על הסתייגות מס' 3, לסעיף 14כז.

בועז טופורובסקי: מי בעד, מי נגד.

בועז טופורובסקי: הסתייגות מס' 1 לא אושרה.

בועז טופורובסקי: ההסתייגות נפלה.

אבנר פלור: האם אנחנו יכולים להצביע על אותם שלא צריך תקנות לגביהם?

בועז טופורובסקי: אני יכול להצביע על מה שאתם רוצים.

איתי עצמון: יש סעיפים, שלגביהם לא כתבתם בכלל מה יהיו הפרמטרים, ואיפה הם ייקבעו.

איתי עצמון: אנחנו מבינים מקריאת המשך הצעת החוק, שכן יהיו תקנות בעניינם.

בועז טופורובסקי: איתי, אם אנחנו מצביעים על כל הסעיף, ועל כל סעיף שיש בו תקנות, אני אבקש רוויזיה.

בועז טופורובסקי: מקסימום אני אסיר את הרוויזיה.

איתי עצמון: אם הסוגיה הזאת עומדת להיבחן במשרד התחבורה, נראה לי חבל על ההליך הזה.

ורד קירו זילברמן: אנחנו גם לא יודעים איזה השלכות יהיו לזה, על המשך החוק.

ורד קירו זילברמן: יכול להיות שנצטרך לעשות תיקונים מערכתיים.

בועז טופורובסקי: זה יכול להיות גם לפני.

ורד קירו זילברמן: מה שהיה – היה.

איתי עצמון: אני ממליץ לא להצביע, אם אנחנו יודעים שהעניין בבדיקה.

איתי עצמון: זאת ההצעה שלי.

אבנר פלור: גם לגבי סעיפים שאין בהם הפניות?

איתי עצמון: בפסקה 6 כתבתם שהמבקש קיים בעת תכנון ההפעלה הליך מתועד של ניהול סיכונים וכולי.

איתי עצמון: אני לא מבין מה יהיו הפרמטרים לבדיקה.

אבנר פלור: אולי נעבור סעיף-סעיף, ונראה מה אפשר.

בועז טופורובסקי: מה שאתם רוצים.

בועז טופורובסקי: אין לי בעיה לקיים דיון על הכול, ונעשה ישיבת הצבעה.

בועז טופורובסקי: עד אז, נוכל גם לתקן, אם יהיו תיקונים.

בועז טופורובסקי: מה שאתם מעדיפים.

בועז טופורובסקי: אנחנו בשבילכם רוצים מאוד לקדם את זה.

בועז טופורובסקי: מקסימום, תתייעצו תוך כדי דיון.

בועז טופורובסקי: בואו נתחיל את ההסברים על הסעיף.

אורי מקלב: אם אתם מצביעים בעד, ותגיעו לסעיף - - -

בועז טופורובסקי: אני מוכן להצביע על כל ההסתייגויות, אם אתה רוצה.

בועז טופורובסקי: בוא נוודא, נצביע על כל ההסתייגויות.

איתי עצמון: ההסתייגות הבאה היא ל-14כב.

בועז טופורובסקי: נצביע על הכול.

חוה ראובני: שתי הפסקאות הראשונות די מדברות בעד עצמן.

חוה ראובני: רגולציה של תאגיד.

חוה ראובני: רוצים שהוא יהיה בישראל, שתהיה לנו כתובת, שאפשר יהיה לפקח ולאכוף.

אבי דיכטר: חוה, אפשר להסביר מה פירוש נהג אחד או יותר?

חוה ראובני: זה לא נהג אחד או יותר.

חוה ראובני: כתוב: רכב עצמאי בלא נהג, אחד או יותר.

חוה ראובני: כלומר, רכב עצמאי, לאו דווקא אחד.

חוה ראובני: הזיזו את המיקום של המילים, וחוץ מזה לא השתנה כלום.

חוה ראובני: אנחנו רוצים בלי עבירות וכתבי אישום רלוונטיים של המבקש, בעלי השליטה ונושאי משרה בהם.

חוה ראובני: האחריות פה מחייבת אנשים שאין להם תיעוד של מסוכנות במישור הפלילי.

חוה ראובני: מרכז הבקרה – דיברנו עליו לא מעט.

חוה ראובני: חשוב לנו שהוא יהיה בישראל, וגם כאן למטרות פיקוח, כדי שהמידע יהיה זמין.

חוה ראובני: חלק מהחברות הן בין-לאומיות, ואנחנו לא רוצים שמרכז הבקרה שלהן יישב במקום שאין לרגולטור ולרשויות האכיפה גישה אליו.

חוה ראובני: גם על תשתית דו-כיוונית דובר בהרחבה קודם.

חוה ראובני: כאן יש דרישה שהיא תהיה קיימת.

חוה ראובני: תוכנית הפעלה – אנחנו רוצים לקבל תוכנית הפעלה.

חוה ראובני: המתווה של חקיקת המשנה עוד ייקבע.

חוה ראובני: כששואלים אותי מה צריך להיות שם, אני חושבת על דברים כמו בטיחות, שמירת מידע, פרטיות, סייבר, ניהול תנועה, דיווחים ודברים מסוג זה.

חוה ראובני: זאת רשימה לא סגורה, כמובן, רק כמה דברים כדי להדגים איזה דברים עשויים להידרש בתוכנית הפעלה.

חוה ראובני: תכנון ניהול סיכונים – הליך מתועד.

חוה ראובני: יש איזשהו תהליך, שבו הוא למד את הנושא, תכנן, העריך סיכונים איך הוא מתמודד איתם.

חוה ראובני: ברור שזה לא יכול לכסות כל סיכון אפשרי, אבל שהיה תהליך חשיבה סדור, כולל מה שבעגה הצבאית קוראים מקת"קים – מקרים ותגובות.

חוה ראובני: יכולתו לעמוד בדרישות שקבע השר.

חוה ראובני: לפי סעיף 14לג, יש חובות שמוטלות על בעל ההיתר בענייני תיעוד ההפעלה, בעניין איסוף מידע, בעניין יידוע נושאים, דיווחים למפקח על התעבורה.

חוה ראובני: אלה החובות שמוטלות שם בכמה כותרות, והמבקש צריך להוכיח שיש לו היכולות לעמוד בהן.

חוה ראובני: הוא צריך שיהיה לו ביטוח.

חוה ראובני: פקודת ביטוח רכב מנועי חלה גם על רכב עצמאי.

חוה ראובני: אנחנו רוצים שיהיה ביטוח, אבל שהוא לא יהיה מבטח עצמי כדי לחסוך את ההתמודדות של מפגע פוטנציאלי עם הסיכונים.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מסודר ומעוגן.

חוה ראובני: יש סעיף ביטוח בהמשך.

איתי עצמון: יש היתכנות בשוק לביטוח כלי רכב מהסוג הזה?

חוה ראובני: אנחנו מאמינים שכן.

חוה ראובני: היינו בקשר עם רשות שוק ההון, והם בתמונה.

חוה ראובני: גם הם בדקו את זה מול המבטחים, והיה ולא, האפשרות של ביטוח בפול פתוחה בפניהם, לפחות בשלב הראשון.

חוה ראובני: הייתה שאלה על הפול, מכיוון שפול זה ביטוח על חשבון הציבור, והאם נכון שהציבור יישא בעלויות של ביטוח.

חוה ראובני: אמרנו שבשלב ראשון, אם לא נאפשר את זה, זה עלול לסכל את כל הפעילות, ויהיה קושי לרכוש ביטוח.

חוה ראובני: לכן אמרנו שבשנים הראשונות, אנחנו נאפשר גישה לפול.

חוה ראובני: האם תהיה אפשרות לרכוש ביטוח בפול בהמשך?

חוה ראובני: רק אם זה ייפתח מעבר לשלב הראשוני, ורק אם יתברר שזה באמת נדרש.

חוה ראובני: יש את זה בסעיפים בהמשך, ההוראות המפורטות על זה.

חוה ראובני: אלה הדברים, פחות או יותר.

בועז טופורובסקי: שרון בן יהודה, סמנכ"לית רגולציה, חברת יאנדקס, בבקשה.

שרון בן יהודה: יש לי שאלה לגבי הסעיף הזה, ואני אשמח לקבל הבהרה.

שרון בן יהודה: יאנדקס היא חברה רב-לאומית, והבסיס שלה הוא ברוסיה.

שרון בן יהודה: נאמר בסעיף שהמבקש הוא חברה שמרכז עסקיה בישראל.

שרון בן יהודה: ברור לנו מאליו, שבכל הקשור לרכב האוטונומי אנחנו צריכים שתהיה לנו חברה הרשומה בישראל, ופעילות כאן, אבל אני רוצה שיהיה ברור, ואני חושבת שיש גם אינטרס למדינה, שחברות רב-לאומיות יפעלו כאן.

שרון בן יהודה: לכן, חשוב שיהיה ברור, שכאשר אומרים שמרכז עסקיו בישראל, העסק הספציפי הזה יש לו איזושהי פעילות כאן, אבל מרכז העסקים המרכזי של החברה, כחברה רב-לאומית, הוא לא בישראל.

בועז טופורובסקי: נשמע הגיוני.

חוה ראובני: הדרישה שמרכז עסקיה בישראל מוסבת על המבקש.

חוה ראובני: המבקש מוגדר כמי שהגיש בקשה.

חוה ראובני: אם חברת יאנדקס מקימה חברה ייעודית בישראל להפעלת הניסוי, החברה הזאת היא המבקשת, יש לה ח"פ ישראלי.

חוה ראובני: היא המבקשת והיא זאת שצריכה שמרכז עסקיה יהיה בישראל.

בועז טופורובסקי: אם טסלה רוצה להקים בישראל מערכת מוניות אוטונומיות, והיא לא מקימה חברות בישראל, היא לא יכולה לקבל היתר?

חוה ראובני: היא תצטרך להקים חברה בישראל.

בועז טופורובסקי: שרון, התשובה מובנת?

שרון בן יהודה: לחלוטין.

שרון בן יהודה: מקובלת וגם הגיונית.

בועז טופורובסקי: יש הערות?

ורד קירו זילברמן: יש לנו הערה שהערנו גם במהלך הדיונים הפנימיים, לגבי התייחסות ברורה לחובה שתהיה מערכת הגנת סייבר כתנאי להיתר.

ורד קירו זילברמן: אם יש קיום תשתית לתקשורת דו-כיוונית, הגנת הסייבר מוזכרת בעקיפין, במסגרת תוכנית ניהול הסיכונים.

ורד קירו זילברמן: אנחנו חושבים שזה בסיס, כלומר צריך להוכיח תשתית להגנת סייבר כתנאי להיתר, ולא רק בצורה מובלעת.

חוה ראובני: בעקבות ההערה הזאת הוספנו – עוד לא הקראתי את זה – בסעיף ב(2)(ג), שתוכנית ההפעלה צריכה לכלול אמצעים שננקטו להגנת סייבר.

ורד קירו זילברמן: אלה הוראות שהשר יקבע.

ורד קירו זילברמן: זה לא התנאי בהכרח להיתר המהותי.

חוה ראובני: זה מה שצריך להיכלל בתוכנית ההפעלה, שתוגש.

ורד קירו זילברמן: למה זה צריך להיות חלק מתוכנית ההפעלה, ולא תנאי מהותי?

ורד קירו זילברמן: למה לא לכתוב את זה בצורה מפורשת?

חוה ראובני: חשבנו שנכון לכלול את זה באיזושהי תוכנית הפעלה שתאושר.

אבנר פלור: אין לנו התנגדות.

בועז טופורובסקי: גם לי אין התנגדות.

בועז טופורובסקי: אם אתם מעדיפים את זה, נעשה את זה.

איתי עצמון: אולי כדאי לשמוע את מערך הסייבר.

בועז טופורובסקי: הם יגידו שכן.

בועז טופורובסקי: השאלה היא אם אנחנו רוצים.

בועז טופורובסקי: אין לי בעיה שנוסיף סעיף.

בועז טופורובסקי: איך אתם רוצים לנסח את זה?

ורד קירו זילברמן: תן לנו הסמכה כללית, אנחנו כבר נמצא את הנוסח.

בועז טופורובסקי: יש לכם.

בועז טופורובסקי: נמשיך, בבקשה.

אבנר פלור: האם אפשר שנאשר את הסעיפים שאין בהם הפניות, או שאין איתם בעיות?

איתי עצמון: למעשה, זה רק (1) ו(2).

איתי עצמון: כאן מנויים התנאים, שחלקם מפנים לתקנות.

איתי עצמון: בסעיף הקטן הבא שחוה תקבע, כתוב שהשר יקבע בתקנות הוראות לעניין התנאים, כאמור בסעיף קטן (א).

איתי עצמון: בסעיף קטן (ג) כתוב: השר רשאי לקבוע בתקנות דרכים להוכחת התקיימותם של התנאים, כאמור בסעיף קטן (א).

איתי עצמון: כלומר, כל המסגרת הזאת אמורה בעצם להיות בחקיקת משנה, למעט תנאים מעטים.

בועז טופורובסקי: אבנר, בואו נמשיך.

בועז טופורובסקי: נסיים את הסעיף הזה, ואם תרצו נצביע על כולו.

בועז טופורובסקי: אם לא תרצו, לא נצביע.

בועז טופורובסקי: בואו נמשיך.

בועז טופורובסקי: אנחנו יכולים לסיים את זה, תחשבו מה אתם רוצים.

חוה ראובני: את (ג) העלינו למעלה, ולכן אני מוחקת אותו מפה.

חוה ראובני: אנחנו מדברים עכשיו על הסמכות של השר לקבוע את הכללים, מה יהיו הדרישות על הניהול וההפעלה של מרכז הבקרה, ומה כוללת תוכנית הפעלה.

חוה ראובני: הסברתי על זה קצת קודם.

חוה ראובני: מרחב ההפעלה – א מדבר על רמה 5, ובזה אנחנו עוסקים באופן מעשי כרגע.

חוה ראובני: תיאור מרחב ההפעלה, ותיאור רכב במקרה של יציאה מהמרחב האמור.

חוה ראובני: יציאה היא לאו דווקא אמירה על תקלה.

חוה ראובני: יכול להיות מצב של שינוי בתנאים.

חוה ראובני: נתתי דוגמה קודם על מרחב הפעלה של אור יום, היו פקקים ונסיעה שהתחילה בשעה 16:30 אחרי הצוהריים ביום חורפי, נכנסת לחושך, ולא הושלמה לפני יציאה ממרחב ההפעלה.

חוה ראובני: נדרש תיאור התנהלות, מה עושים במצב כזה.

חוה ראובני: תוכנית בטיחות באופן כללי – דיברנו על זה קודם.

חוה ראובני: ניהול סיכונים.

איתי עצמון: מה זה במצבים שונים?

חוה ראובני: כל סוגי ההתמודדות עם הסיטואציות – יש עבודות בדרך, יש שוטר שמכוון תנועה, יש חסימה בכביש.

חוה ראובני: איך מתמודדים עם זה.

איתי עצמון: אולי כדאי לפרט, ולכתוב: ובכלל זה?

חוה ראובני: באיזשהו מקום כל המוסיף גורע.

חוה ראובני: אם ניתן פירוט, זה מכוון את הפרשן לסוגי דברים מסוימים.

איתי עצמון: כך וכך, גם זה אמור להיות בתקנות.

איתי עצמון: אני מניח שבתקנות יצטרכו להתייחס לזה.

בועז טופורובסקי: איך הגעתם ל-400?

חוה ראובני: אנחנו רוצים מספר מוגבל, כי בין השאר, אנחנו לא יודעים את ההשפעה על הגודש.

בועז טופורובסקי: אבל אפשר לשנות אותו.

אבנר פלור: ודאי.

חוה ראובני: מצד שני, אנחנו רוצים מספר מספק, שיאפשר איזושהי פעילות משמעותית, וגם ישאיר מקום למספר מפעילים.

חוה ראובני: אם נקבע מספר נמוך מדי, כל אחד יפעיל בודדים, ולא יהיו מספיק כדי ללמוד מזה.

חוה ראובני: ומשאירים מקום לשינויים, לפי מה שאנחנו רואים.

בועז טופורובסקי: מנאר איוב, אני נותן לך עוד הזדמנות, כי אני רואה שאתה ממוניות השירות, וזה נראה לי רלוונטי.

בועז טופורובסקי: האם יש לך משהו להגיד?

בועז טופורובסקי: מנאר, תפתח את המצלמה ואת המיקרופון.

בועז טופורובסקי: ניסיתי לתת לו הזדמנות שלישית.

בועז טופורובסקי: יש הערות?

בועז טופורובסקי: בבקשה.

ורד קירו זילברמן: הייתה לנו שאלה ואולי גם הבהרה, לגבי המעמד של מרכז הבקרה.

ורד קירו זילברמן: מטעם מי הוא אמור להיות?

ורד קירו זילברמן: האם הוא יכול להיות מרכז בקרה משותף?

ורד קירו זילברמן: מי יפקח עליו?

ורד קירו זילברמן: איזו רגולציה תחול עליו?

ורד קירו זילברמן: מי ייתן לו הנחיות/הוראות?

ורד קירו זילברמן: האם כל אחד מקים את המרכז שלו, או אפשר לעשות איזשהו שיתוף?

ורד קירו זילברמן: אולי צריך לעבות קצת את ההוראות המהותיות בחוק לעניין מרכז הבקרה.

חוה ראובני: ההגדרה אומרת שהוא עומד בכל עת לרשות בעל היתר.

חוה ראובני: לא אמרנו את סוג ההתקשרות ביניהם, ואנחנו גם לא אומרים שבהכרח מרכז בקרה נפרד לכל מפעיל.

חוה ראובני: בגלל טכנולוגיות ותחרות, אני מתקשה לראות מצב שבו שני מפעילים משתפים פעולה עם מרכז בקרה אחד.

חוה ראובני: זה לא נראה לי ריאלי.

חוה ראובני: השר יקבע תקנות הוראת ניהולו והפעלתו – יש מסגרת שבה יהיו כללים, אבל ההתערבות שלנו די מעטה.

חוה ראובני: אנחנו מטילים חובות מסוימות על שמירת מידע, וזה יבוא בסעיפים בהמשך.

חוה ראובני: אנחנו מטילים עליו חובה של תקשורת דו-כיוונית, ויש לו תפקידים ומטרות.

חוה ראובני: איך הוא מתנהל ומבצע את זה בפועל?

חוה ראובני: אנחנו לא חשבנו שיש מקום להתערבות רגולטורית.

בועז טופורובסקי: תודה.

איתי עצמון: לעניין סעיף קטן (ד), הושמעו בדיון הכללי כמה הערות.

בועז טופורובסקי: יושב-ראש הוועדה רצה להגדיל את המספר, אם אני זוכר נכון, מ-400 ל-500.

בועז טופורובסקי: הוא לא כאן, ואני לא מתווכח עם יושב-ראש הוועדה.

אבנר פלור: אין התנגדות.

בועז טופורובסקי: אנחנו נשנה את זה ל-500, לבקשת יושב-ראש הוועדה.

בועז טופורובסקי: אנחנו לא מצביעים כרגע על הסעיף, אלא ממשיכים לסעיף הבא.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לסיים כמה שיותר מהר, כדי שתבואו עם תשובות ונוכל להצביע כמה שיותר מהר.

בועז טופורובסקי: אנחנו נעבור על הכול, ואפשר יהיה להצביע על הכול, אם תרצו.

בועז טופורובסקי: אפשר יהיה להביא את התיקונים כמו שצריך, ועם גמישות.

בועז טופורובסקי: ברור לכם שהוועדה הזאת רוצה לאשר את זה, כמה שיותר מהר, כמובן, ולשים לב לפרטים.

איתי עצמון: גם זה סעיף מסמיך.

איתי עצמון: אני מבין מכם שאלה תקנות חובה, כלומר ללא תקנות רשות?

חוה ראובני: הנוסח הוא תקנות רשות, רק שאני לא כל כך רואה דרך שהן לא יהיו.

איתי עצמון: עשיתם את ההבחנה הזאת בסעיף הקודם, ולדעתי יש ויכוח אם רשאי, זה רשאי לקבוע ויקבע.

איתי עצמון: בחקיקה אנחנו כן משתדלים להיות ברורים, והיכן שמדובר בהוראות שחייבות להיות מותקנות, אנחנו כותבים: יקבע.

איתי עצמון: אם מדובר על שיקול דעת, אנחנו מבהירים חד משמעית, כמה שאפשר, שאלה תקנות רשות.

איתי עצמון: ככל שאתם חושבים שההוראות האלה צריכות להיקבע, אני חושב שצריך לכתוב: השר יקבע.

איתי עצמון: גם כאן, הערה כללית שלנו נוגעת בכלל להצעת החוק הזאת.

איתי עצמון: האם חלק מההוראות האלה אי-אפשר לעגן אותן כבר בשלב הזה, ולא להמתין להתקנת תקנות?

חוה ראובני: הפרטים שייכללו בה – אולי זה קל, אבל את המסמכים שיצורפו להכניס לתוך חוק?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: הצעתי לכם לעשות את זה בתוספת לחוק.

איתי עצמון: זה חלק מההערה הכללית.

איתי עצמון: צריך לכתוב כאן את הצד השני, כלומר שאם דרש, ימסור המבקש את המידע למפקח.

חוה ראובני: נכון, אחרת הוא לא ייתן לו היתר.

איתי עצמון: הנוסח המקורי היה, שמבקש ההיתר ימסור כל מידע.

איתי עצמון: חשבנו שצריך קודם כול לכתוב את עצם הדרישה.

בועז טופורובסקי: סימונה ממשטרת ישראל, בבקשה.

סימונה זילבר: שלום לכולם, יש לנו מספר הערות לסעיף הזה.

סימונה זילבר: ביקשנו שראש מחלקת התנועה ידבר, ואני אבקש לשמוע אותו אחריי, כדי להשלים את הדברים בהיבט המקצועי.

סימונה זילבר: ההערות שלנו הן על צמצום השיקול של זרימת התנועה, רק לאזור שבו תבוצע ההפעלה הניסיונית.

בועז טופורובסקי: סעיף (ב)(2).

סימונה זילבר: מתוך הבנה מקצועית, שברגע שבאזור אחד יש איזושהי השפעה על התנועה, ברור שזה משליך על אזורים אחרים, שסמוכים לו.

סימונה זילבר: שנית, ביקשנו שתירשם במפורש השפעה על כוחות הביטחון – משטרה, כב"א ומד"א.

סימונה זילבר: הדבר האחרון לגבי יידוע המשטרה, אנחנו מבקשים שיהיה ברור שהיידוע מיידי, עם מתן ההיתר, ולא בהקדם, כדי שלא יהיה מצב שבו יתחיל ניסוי, ואנחנו לא ערוכים ולא יודעים.

סימונה זילבר: לגבי היידוע, אנחנו מבקשים זה יהיה ראש אגף התנועה, או מי מטעמו, כמו שהיה בנוסח המקורי, כדי לא לצמצם את הסמכות והיכולת של ראש אגף התנועה, להסמיך גורמים מקצועיים לטפל בנושא.

בועז טופורובסקי: זה כבר עניין פנימי שלכם.

בועז טופורובסקי: נועם, ראש מחלקת התנועה, רוצה להשלים את הדברים לפני שנסיים?

נועם בגינסקי: כבוד היושב-ראש, בהמשך להערה שלך, ברשותך, שזה עניין שלנו, אני רוצה לציין שככל שבתקנות מדובר על התייעצות עם ראש אגף התנועה, ואין אפשרות למי מטעמו, ההתייעצות היא רק עם ראש אגף התנועה.

נועם בגינסקי: נכון שהוא עצמו יכול לקיים התייעצויות עם אחרים, אבל חייבים להיות בהתייעצות איתו, ולפעמים זה מאוד מגביל ודי בעייתי.

נועם בגינסקי: כמו שאדוני רואה אותי בדיונים של ועדת הכלכלה, ואני בעצם שלוחו של ראש אגף התנועה ושל המפכ"ל, אני חושב שיהיה נכון שתהיה הערה שראש אגף התנועה יכול למנות מי מטעמו, שיהיה בקשר, כמו שאנחנו בקשר מתמיד עם משרד התחבורה.

בועז טופורובסקי: זה יידוע, ולא התייעצות.

נועם בגינסקי: הערה נוספת, לגבי מה שאמרה סימונה על הנושא של זרימת תנועה וההשלכות הסביבתיות.

נועם בגינסקי: כשקובעים אזורי ניסוי חייבים לקחת בחשבון, בנוסף להשפעה על התנועה ועל האזורים, גם נושא של תנועת רכבי ביטחון – כב"א, מד"א, משטרה וכולי, ושזה לא יהיה במסגרת הסיפא של הסעיף תחת הכנפיים של השפעות אחרות.

נועם בגינסקי: אולי להן נותנים פחות תשומת לב, כשבאים לקבוע את האזורים.

נועם בגינסקי: שזה יהיה ברי"ש גלי.

נועם בגינסקי: אם נגיע לסעיף לב, אני אודה לאדוני אם יפנו אליי, כי יש לי הערות לסעיף.

בועז טופורובסקי: אני לא מאמין שנגיע, כי רוצים לאפשר לחזור עם כל מיני תשובות.

בועז טופורובסקי: חוה, תסבירי את הסעיף, ותוך כדי זה תעני למשטרה.

חוה ראובני: כאן אנחנו מבנים את תהליך מתן היתר ההפעלה.

חוה ראובני: לא צריך להסביר על בטיחות כללית של עוברי דרך ברכב העצמאי ומחוצה לו.

חוה ראובני: ההשפעה הצפויה על זרימת התנועה בדרכים – יכול להיות.

חוה ראובני: אני שומעת את ההערה של המשטרה, ועל פניה היא נשמעת לי מוצדקת.

חוה ראובני: ההשפעה על התנועה באזור, ממילא יכולה לגלוש לאזורים אחרים.

חוה ראובני: כאשר כתבתי השפעות אחרות שעשויות להיות להפעלה כאמור על תנועה ועוברי דרך, אני חשבתי על השפעה לביקושים לתחבורה ציבורית או למיקרו מוביליטי.

חוה ראובני: אני חושבת שההשפעה על תפעול כוחות הביטחון היא בהחלט שיקול שאפשר לראות אותו בתוך השפעות אחרות, או אפשר לכתוב אותו במפורש.

חוה ראובני: אני מסכימה שהוא בהחלט שיקול רלוונטי.

חוה ראובני: הוועדה המייעצת שמגישה דוח לפי סעיף כך וכך – אלה שיקולים חוזרים.

חוה ראובני: על הארכת היתר ועל פטורים מתקנות התעבורה – אלה שיקולים שנחזור ונפגוש אותם גם בהליכים עתידיים.

חוה ראובני: לגבי יידוע מיידי, אין לנו ספק שהמשטרה צריכה לקבל - - -

איתי עצמון: אולי נרשום: ללא דיחוי?

איתי עצמון: זה קצת יותר חזק מהמילים: בהקדם האפשרי.

חוה ראובני: ברור לי שזה צריך להיות מהיר, והמשטרה צריכה לדעת.

חוה ראובני: הרכב העצמאי לא מתחיל לנסוע בדקה שבה מקבלים היתר.

חוה ראובני: מן הסתם, יש הליך של קבלת היתר, ואז יש הליך עד התפעול.

חוה ראובני: הם צריכים לדעת מהר כי הם צריכים להיערך.

איתי עצמון: עם המערכות שיש היום יש קושי ליידע?

חוה ראובני: לא.

איתי עצמון: יש לכם התנגדות אם נכתוב: ללא דיחוי?

חוה ראובני: אין התנגדות.

חוה ראובני: לגבי ההערה על התייעצות עם ראש את"נ על האזור, זה לא בזנב, כפי שתואר כאן.

חוה ראובני: יש על זה סעיף מפורש, ועוד לא הקראנו אותו – סעיף 14כט.

חוה ראובני: נאמר שם, שהוא יקבע לאחר התייעצות עם ראש אגף התנועה במשטרת ישראל, לאזור שבו תבוצע ההפעלה.

חוה ראובני: כתוב במפורש שצריך להתייעץ איתו לעניין אזור ההפעלה.

חוה ראובני: זה פשוט בסעיף הבא, וטרם הקראנו אותו.

בועז טופורובסקי: הוא שאל למה לא להשאיר את המילים: ומי מטעמו?

חוה ראובני: זאת הייתה דווקא הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

חוה ראובני: ראש את"נ הוא בעל תפקיד, הוא מושג.

חוה ראובני: הוא יכול להיעזר באחרים, ואין מניעה שכתובת המייל של ראש את"נ לצורך זה, תהיה כתובת מייל שנוחתת על שולחנו של מישהו אחר.

חוה ראובני: זאת האחריות שלו, זה התפקיד שלו, והוא מבצע אותו באמצעות אחרים.

חוה ראובני: אלה דברים שאנחנו עושים כל הזמן.

חוה ראובני: יש לו צוות, ולכן הייעוץ המשפטי של הוועדה המליץ להסיר את המילים מי מטעמו.

חוה ראובני: אין בזה כדי למנוע מראש את"נ מלהיעזר באחרים.

צבי האוזר: מה הבעיה כן להשאיר את זה?

איתי עצמון: כי לא כותבים כאלה דברים בחקיקה.

איתי עצמון: יש בחקיקה חובות לקבל אישור או יש חובות היוועצות.

איתי עצמון: ברור שאם אתה קובע חובה כזאת עם גורם מסוים, זה עם הגורם הזה וכל מי שעובד איתו והוא מסתייע בו.

צבי האוזר: חברים, ראש אגף התנועה במשטרת ישראל הוא אדם מאוד מאוד עסוק.

צבי האוזר: הוא צריך לתת היתר, וזה נח על שולחנו שלושה-ארבעה חודשים.

איתי עצמון: לא, זאת רק חובת יידוע.

איתי עצמון: פשוט שולחים מייל.

צבי האוזר: אם זה רק יידוע, אין בעיה.

צבי האוזר: אם הוא צריך לתת היתר, זה ייקח ארבעה חודשים.

איתי עצמון: בעיניי, גם בהקשר הזה, המהותי, יש כאן אחריות.

איתי עצמון: אם אתה נועץ באיזשהו גוף, או צריך לקבל אישור שלו, האחריות שלו.

איתי עצמון: לכן, לכתוב מי מטעמו, זה נוסח שהוא לא כל כך ברור.

בועז טופורובסקי: סיימנו את הסעיף הזה וגם פה אנחנו לא מצביעים.

בועז טופורובסקי: אנחנו ממשיכים הלאה עד שתיתנו לנו תשובה.

איתי עצמון: אנחנו כן נוסיף את התיקונים שעלו, לגבי השפעה על התנועה, ללא דיחוי וסמכות חובה, בכפוף לבדיקה של משרד התחבורה לעניין ההוראות שיעוגנו בחוק או בתקנות.

חוה ראובני: אנחנו מסירים את המילים: באזור שבו תבוצע הפעלה.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: חוה השתכנעה שאין בזה צורך.

אבנר פלור: מה המשמעות של זה שאנחנו מקריאים ומסבירים?

איתי עצמון: אחר כך תהיה הצבעה על מה שישתנה.

בועז טופורובסקי: לא נקיים שוב דיון של שעתיים.

בועז טופורובסקי: אני לא משחית את זמנך לחינם, רק את זמני.

ורד קירו זילברמן: יש הבדל בין מתחם הפעלה לבין אזור.

ורד קירו זילברמן: אזור זה משהו הרבה יותר גדול ממתחם הפעלה?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: מתחם הפעלה זה המונח שמאפיין את ההבדל בין רמה 4 לרמה 5.

חוה ראובני: היכולות של הרכב, התנאים המגבילים של היכולת שלו לתפקד.

חוה ראובני: הם יכולים להיות גיאוגרפיים, אבל לא רק.

חוה ראובני: זה גם תנאי תאורה, תנאי מזג אוויר וסוגי דרכים שונות.

חוה ראובני: לעומת זאת, אזור זה רק גיאוגרפיה.

חוה ראובני: גם אם הרכב אין לו הגבלה גיאוגרפית, ותיאורטית הוא היה יכול לנסוע בכל מקום, ההיתר עדיין יתוחם לאזור מסוים, שיוגדר בהיתר הפעלה עם מפות.

צבי האוזר: אפשר לכתוב: אזור אחד או יותר?

חוה ראובני: יחיד כולל רבים.

צבי האוזר: אני לא חושב שיחיד כולל רבים.

חוה ראובני: חוק הפרשנות אומר את זה.

צבי האוזר: בקונטקסט לא רק חוק הפרשנות.

צבי האוזר: אפשר לקרוא את החוק עצמו בקונטקסט, וזה כאילו אזור-אזור.

חוה ראובני: זה גם הסעיף הבא.

בועז טופורובסקי: אנחנו נסיים עם סעיף כט, ונסיים את הדיון.

צבי האוזר: אם אנחנו כותבים: באזור אחד או יותר?

חוה ראובני: עוד לא הקראנו את הסעיף.

צבי האוזר: אני ממתין עם ההערה הזאת.

בועז טופורובסקי: בדיוק, כי אנחנו גם לא מצביעים עכשיו על הסעיף.

חוה ראובני: נראה בתוך ההקשר אם זה הכרחי.

בועז טופורובסקי: נקריא את כט, וננסה לסיים אותו לפני שיסתיים לנו הזמן.

חוה ראובני: זה אגב ההערה שעלתה פה על חגורות בטיחות ודברים מסוג זה.

חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על היתר ההפעלה, שנותן המפקח הארצי על התעבורה.

צבי האוזר: למה מחקנו את המילים או מי מטעמו?

חוה ראובני: כי הם מתייעצים עם ראש אגף התנועה.

חוה ראובני: הוא הגורם שאיתו צריך להתייעץ.

חוה ראובני: הוא יכול לאסוף מידע, להעביר את זה - - -

צבי האוזר: אני מסכים איתך.

צבי האוזר: זה שהוא חותם, זה עוד ארבעה חודשים עיכוב.

צבי האוזר: אני חושב שהוא יכול לקחת פרויקטור אצלו, שהוא לא ראש אגף התנועה, אדם שעסוק 24/7, ולהגיד: אתה מרכז ואתה הגורם הרלוונטי.

חוה ראובני: אין מניעה שהוא יעשה את זה, אבל הוא יחתום בסוף.

צבי האוזר: הוא יחתום – זה ארבעה חודשים.

צבי האוזר: אין פה אחריות אישית.

איתי עצמון: אבל אפשר לקצוב זמן.

איתי עצמון: אפשר לכתוב שלהתייעצות הזאת ייקצבו 30 ימים, ואם לאחר 30 ימים לא נמסרת עמדה, רואים כאילו ההתייעצות קוימה.

איתי עצמון: זה מודל חריג, אבל אפשר לכתוב אותו.

צבי האוזר: אין לי בעיה.

צבי האוזר: אנחנו חייבים לכתוב רגולציה יעילה, וכל אותן אמירות שאנחנו אומרים על הדרך, מאריכות את הפרויקט הזה.

צבי האוזר: יש עלויות כשמחזיקים כוח אדם, מחזיקים טכנולוגיה, טכנולוגיה מתיישנת וכל מיני דברים.

צבי האוזר: כל סעיף כזה עם עוד תחנה ועוד תחנה, יש לו עלויות.

צבי האוזר: אני לא נגד שמשטרת ישראל תהיה זאת.

צבי האוזר: הוא יגיד: אני מתעסק בתאונות דרכים, יש לי ועדת חקירה וכן הלאה, ואני לא מגיע לסיפור הזה.

צבי האוזר: יש אצלי גורם שהוא הטכנולוג, הוא מספר אחת והוא יעשה את הכול.

בועז טופורובסקי: זה נוגע להכול.

בועז טופורובסקי: אתה יכול להגיד אותו דבר על המפקח הארצי על התעבורה.

צבי האוזר: הסיפור של רכב אוטונומי הוא המיין ביזנס אצל המפקח הארצי על התעבורה.

חוה ראובני: היועצת המשפטית הקודמת של הוועדה נהגה להגיד על המפקח על התעבורה, שיש לו יותר סמכויות מלראש הממשלה.

צבי האוזר: יכול להיות, אני לא בקי.

צבי האוזר: אגב, אני מקבל את ההערה שלך, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: אנחנו נבזבז שעה, והמשק יבזבז חודשים.

צבי האוזר: אני בעד לבזבז שעה כדי שהמשק לא יבזבז חודשים, ובכל מקום שיש בו התייעצות, או לקצוב זמן או להסמיך מי מטעמו.

בועז טופורובסקי: יש אפשרות לסעיף כללי שקוצב זמן?

בועז טופורובסקי: יש הרבה אנשים שמתייעצים עם הרבה אנשים.

חוה ראובני: לוועדה המייעצת יש קציבת זמנים נוקשה.

אבנר פלור: חודש זה הרבה.

בועז טופורובסקי: איך אנחנו עושים קציבת זמן?

בועז טופורובסקי: גם אתם לא רוצים שזה יימשך.

בועז טופורובסקי: אתם תגידו: אנחנו מחכים למשטרה והם לא עונים לנו.

בועז טופורובסקי: המשטרה זאת רק דוגמה, ואנחנו לא, חלילה - - -

צבי האוזר: אני לא יודע מה מארג היחסים הבין-משרדיים או בין-מערכתיים.

צבי האוזר: בעמי אני חי, הייתי שם, תאמינו לי, לא נצא.

צבי האוזר: לא רוצה שיגידו אחרי זה: איזה מחוקק.

בועז טופורובסקי: חוה ואיתי, תנסו להגיע לאיזושהי הוראה, שדואגת לקציבת זמנים בכלל.

בועז טופורובסקי: גם בנושא הספציפי הזה, וגם לנושא בכלל.

בועז טופורובסקי: אם אנחנו רוצים שהניסוי יתחיל ביוני, לעזור לזה.

איתי עצמון: במודל הזה, יכול להיות שיש הצדקה לקיצור לוחות הזמנים.

בועז טופורובסקי: דרך אגב, זה גם נוגע לתקנות.

בועז טופורובסקי: גם אם תבואו עם דרישות לתקנות ותגידו לנו להצביע, אני אציג כזה סעיף.

בועז טופורובסקי: שלא יקרה מצב שאישרנו חוק, המחוקק אמר שהוא רוצה לקדם את זה כמה שיותר מהר, ועכשיו הוא ייתקע בגלל שאין תקנות.

בועז טופורובסקי: בכל מקרה, אני רוצה משהו של קציבת זמנים, שייתן לנו פתרון וגם למשרדים השונים.

אבי דיכטר: אם כבר מדברים, יש ועדה מייעצת.

אבי דיכטר: מניסיון העבר, הרבה פעמים הוועדות האלה בסוף לא מוקמות, ואז לפי החוק צריך להתייעץ עם גוף שלא הוקם, או שיש עיכוב בהקמה שלו.

בועז טופורובסקי: באיזה סעיף?

איתי עצמון: זה בהמשך.

בועז טופורובסקי: מעולה.

בועז טופורובסקי: שלא יקרה מצב שאיזושהי חוליה בשרשרת עוצרת את כל השרשרת.

איתי עצמון: זאת הערה נכונה, אנחנו מכירים את זה מהרבה תחומים.

חוה ראובני: נאמר רק שהחוק מקים את הוועדה, ולא שהשר ימנה.

בועז טופורובסקי: ואם היא לא תתכנס?

איתי עצמון: זה ממש אקסיופיציו?

איתי עצמון: כלומר, מי האנשים שיהיו חברים בה?

חוה ראובני: כן, כן.

חוה ראובני: רק שני נציגי ציבור בסוף.

אבי דיכטר: ברגע שיש נציגי ציבור, זה תוקע כל ועדה מייעצת.

בועז טופורובסקי: אני מכיר מהבטיחות בדרכים, כמה ועדות יש שלא התכנסו או מתכנסות פעם בשנה, והכול מחכה לכל מיני דברים.

בועז טופורובסקי: בואו לא נעשה את הטעויות שעשינו בעבר.

צבי האוזר: כל דבר מתקיים, ואני רוצה לידד אותך עם מושג שאני סוחב הרבה שנים.

צבי האוזר: כל דבר מתבצע תוך שלושה שבועות – לא חג שבועות זה, לא חג שבועות הבא, שלושה שבועות.

אבי דיכטר: כבוד היושב-ראש, במסגרת החלופות לבעיית התקנות, ואנחנו מסכימים שהיא מאוד מאוד בעייתית, יכול להיות שצריך לשקול הוראות מעבר שיאפשרו את כל ההוראות שבתקנות, בהוראות נוהל של השר, עד שיותקנו התקנות, בהנחה של חלופת התוספת לחוק.

אבי דיכטר: יש מודלים כאלה, בעיקר בחקיקה חדשנית, ויש גם יתרון בכך שלפני שדברים מקובעים בתקנות התעבורה, ואחרי זה מאוד קשה לשנות אותן, אפשר לעשות הוראות מינהל לתקופה קצובה, ואז ללמוד מהן על התקנות עצמן.

אבי דיכטר: כחלופה, אם לא יעמדו בלוח הזמנים.

איתי עצמון: אבל אז לא יתקינו תקנות.

איתי עצמון: למה להתקין תקנות אם יש הוראות מינהל?

אבי דיכטר: יש כל מיני חלופות.

אבי דיכטר: למשל, הייתה פעם הוראה כזאת בחוק ניירות ערך, שאחרי שנתיים זה פוקע.

אבי דיכטר: ואז למדינה יש תמריץ להחליף אותן בתקנות.

אבי דיכטר: יש מודלים כאלה של רגולציה, ולדעתי הם יותר טובים מאשר לחכות עכשיו לתקנות או לתוספת לחוק, שלא בטוח שיידעו בשלב זה מה לכתוב בה.

בועז טופורובסקי: מאה אחוז.

בועז טופורובסקי: ורד ואיתי, תשבו עם חוה ותמצאו את הנוסח שדואג שהרגולציה לא תעצור, אלא רק תעזור.

איתי עצמון: גם בהוראות מינהל צריך לדעת מה לכתוב.

איתי עצמון: מה שאתה מדבר עליו עכשיו זה איפה יעוגנו ההוראות.

איתי עצמון: זה יכול להיות בהוראות מינהל, בהיתרים או בתקנות.

איתי עצמון: ברגע שיודעים מה לכתוב, אפשר לכתוב את זה בתקנות.

בועז טופורובסקי: הם עוד לא מוכנים מה לכתוב.

חוה ראובני: עם חלק גדול כן, כי יש לנו מסמכי מדיניות מסודרים.

בועז טופורובסקי: אז אולי יש לכם עוד פתרון.

בועז טופורובסקי: בואו נסיים את ההקראה, כי אני צריך לסיים את הישיבה.

חוה ראובני: היתר הפעלה יאמר כמה כלי רכב, איזה כלי רכב וסוגים.

חוה ראובני: יכול להיות שזה אפילו ירד לרזולוציה של מספר רישוי.

חוה ראובני: כאן אנחנו מדברים על הוראות פרטניות למפעיל מסוים, כי את ההוראות הכלליות יקבע השר בתקנות, על פי תוכנית ההפעלה שלו, על פי סוג השירות שהוא מתכוון לקיים.

חוה ראובני: יש מפעיל שאולי מדבר על מוניות ספישל, ויש מפעיל שמדבר על לעשות משהו שיותר דומה לבאבל וטיק טוק.

חוה ראובני: ההוראות צריכות להיות מותאמות לזה, ולכן הסמכות למפקח על התעבורה.

חוה ראובני: גם אם ניתן היתר לשלוש שנים, כפי שנראה בהמשך, אפשר לשנות אותו מתוך מה שקורה בשטח, ולא צריך לחכות עד התחנה הסופית של סוף ההיתר.

חוה ראובני: אלה השיקולים שקראנו קודם – בטיחות, השפעה על זרימת התנועה, השפעה על כוחות הביטחון וכולי.

צבי האוזר: לא הבנתי מהסעיף הזה איפה למדנו באזור אחד או יותר?

חוה ראובני: כאשר אמרנו שהמפקח על התעבורה קובע בהיתר ההפעלה את התנאים, שכוללים את האזור שבו תבוצע ההפעלה, לא נאמר בשום מקום שהאזור הזה צריך להיות רציף גיאוגרפית.

צבי האוזר: אני איתך, אבל אני עדיין חושב שאפשר לפרש זאת לכאן ולכאן.

צבי האוזר: אני חושב שצריך לכתוב: אזור אחד או יותר.

ורד קירו זילברמן: חוק הפרשנות.

צבי האוזר: אני מסכים עם חוק הפרשנות, אבל אפשר לפרש את ההסבר הקיים כאן פרשנות סבירה, שכוונת המחוקק הייתה לתחום את זה באזור.

צבי האוזר: חוק הפרשנות הוא אמירה כוללת.

צבי האוזר: יש היגיון גדול לתת לכל אחד באזור.

צבי האוזר: מה גם שמדובר בניסוי מצומצם.

איתי עצמון: באיזה סעיף ביקשת?

חוה ראובני: (א)(1)(ב).

איתי עצמון: אני לא חושב שיש מניעה להוסיף את זה.

חוה ראובני: אין לנו התנגדות עקרונית, שבהכרח האזור יוגדר כרציף גיאוגרפית.

צבי האוזר: למען הסר ספק.

בועז טופורובסקי: ורד, היו לך הערות?

ורד קירו זילרשטיין: כן, רציתי לחדד.

ורד קירו זילרשטיין: היחס בין מרחב ההפעלה לבין האזור, ברור שהאזור חייב להיקבע בכל מקרה.

ורד קירו זילרשטיין: מתחם הפעלה לא בהכרח חייב להיקבע, אם תסתכלו בנוסח של הסעיף.

חוה ראובני: זה תלוי ברכב.

ורד קירו זילרשטיין: אני מתייחסת למובן הגיאוגרפי של הדברים, מדייקת את המובן הגיאוגרפי.

ורד קירו זילרשטיין: חייבת להיות קורלציה מבחינה גיאוגרפית בין אזור לבין מתחם הפעלה, או שלפי התנאים, לא ייקבע מתחם הפעלה בכל מקרה, אבל האזור תמיד תמיד יהיה חייב להיות תחום.

חוה ראובני: אם אנחנו מדברים על רכב, שמתחם ההפעלה שלו כולל הגבלה גיאוגרפית, ברור שאזור הניסוי חייב להיות בתוך המתחם הגיאוגרפי שמאושר לאותו רכב, אבל הוא לא חייב להיות זהה.

חוה ראובני: יכול להיות שהרכב יש לו מתחם הפעלה גדול יותר מהאזור, אבל הוא לא יכול להיות קטן יותר.

חוה ראובני: אזור ההפעלה חייב להיות כלול בתוך מתחם ההפעלה גיאוגרפי שלו.

חוה ראובני: האם יש או אין מתחם הפעלה גיאוגרפי?

חוה ראובני: זה נקבע לגבי הרכב, באישור של הרכב עצמו.

חוה ראובני: זה היה באחד הסעיפים הקודמים.

ורד קירו זילרשטיין: זה נכון, אבל את אומרת שרכב מדרגה 5 בכלל לא צריך.

חוה ראובני: בדרגה 5 זה לא כל כך ריאלי, אבל בכל מקרה, באישור של הרכב ייקבע מה מתחם ההפעלה שלו.

בועז טופורובסקי: עוד הערות?

אבי דיכטר: יש לי הערה, אדוני.

אבי דיכטר: בסעיף (ג), לגבי השינוי בתנאים.

אבי דיכטר: הסעיף מאוד פתוח, ואומנם הוא עוסק בסמכות, ויש פה שיקול דעת, אבל הוא פתוח מאוד לשינויים.

אבי דיכטר: צריך להבין, שלא מדובר בהכרח בניסוי של מכונית אחת שנוסעת באזור אחד.

אבי דיכטר: אלה יכולות להיות גם עשרות מכוניות בהשקעה של עשרות מיליוני שקלים.

אבי דיכטר: הרעיון שאפשר לבוא בכל עת ולשנות את זה, בלי שמוגדר בחוק מאיזה טעמים, יוצר אי ודאות רגולטורית מאוד חזקה, ובמידה רבה פוגע בוודאות העסקית של הפרויקטים הגדולים.

אבי דיכטר: לכן, אני מבקש, אם אפשר, להגביל את השינויים האלה לשינויים שנובעים מהמהות או רשימה של קריטריונים, כמו מתי מבטלים רישיון.

איתי עצמון: אנחנו נבדוק אם ניתן לתת מענה להערה הזאת לקראת הישיבה הבאה.

בועז טופורובסקי: מעולה.

בועז טופורובסקי: נגמר לנו הזמן, ואנחנו רוצים לסיים את הישיבה.

בועז טופורובסקי: לא נשאר לנו עוד הרבה, אבל לכם נשאר עוד לעשות עבודה.

איתי עצמון: לא, לא.

איתי עצמון: נשאר די הרבה, כי זה רק חלק.

איתי עצמון: יש עוד.

חוה ראובני: הקובץ שהעברתי הוא חלקי, והוא על החלק שהספקנו לדון בו.

בועז טופורובסקי: הבנתי.

בועז טופורובסקי: הוועדה רוצה לקדם את זה כמה שיותר מהר.

בועז טופורובסקי: תעשו את העבודה, ותבינו שמה שעשינו זה בשבילכם.

בועז טופורובסקי: לא הצבענו כדי לתת לכם את הגמישות להחליט ככה או ככה.

בועז טופורובסקי: אני מעדיף, כמובן, כמה שיותר ודאות מבחינת הזמנים.

בועז טופורובסקי: אם תחליטו להשאיר בסוף את הנוסח הקיים, אני אומר מראש שאני ארצה להכניס לוחות זמנים מאוד מאוד ברורים להתקנת תקנות, ומה יקרה אם לא מתקינים תקנות וכולי.

בועז טופורובסקי: אני רוצה שהניסוי הזה ייצא לפועל כמה שיותר מהר, כמובן עם כל הוראות הבטיחות החשובות וההכרחיות.

בועז טופורובסקי: אני מבקש ממנהלת הוועדה, דקלה, שימי לב, בואי נזרז את כולם, כדי לקיים דיון ולהביא את זה לחקיקה מהירה.

בועז טופורובסקי: שוב, אני עובד לפי הזמנים שהממשלה ביקשה שנעמוד בהם.

בועז טופורובסקי: אם רוצים להתחיל ניסוי ביוני, אני רוצה שלא אנחנו נעצור אותו.

בועז טופורובסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.