הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 35, 2022-01-17 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן, בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-17 לינואר 2022.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בישיבה מיוחדת היום לציון יום הולדתה של הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: הכנסת ביום הזה באופן רסמי נוסדה, מתקיים היום יום מיוחד בכנסת, שהוא כולו מוקדש לאירוע הזה ובין היתר הוועדות גם כן מקיימות את הדיונים שלהם, לציון יום ההולדת של הכנסת היום.

עאידה תומא סלימאן: הדיונים בכלל והיום המיוחד הזה כולו סביב הכותרת בסימן הכנסת, בסימן מגוון דעות, מגוון דעות ברור שיש בכנסת, נכון?

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת נירה שפק, יש מגוון דעות, לפעמים דעות שאפשר להסכים עליהם, לפעמים דעות סותרות, אבל אני חייבת לציין שבגילה של הכנסת הייתי מצפה שתהיה יותר רגועה, יותר עניינית, נכון?

עאידה תומא סלימאן: נירה, זה לא ממש קורה, בכנסת הזו במיוחד הכנסת היא לא רגועה, הכנסת גועשת ואני לצערי הרב, חייבת להגיד שהאווירה הרבה פעמים, אני מקווה שתלך ותשתפר, אנחנו רואים מתחים מאוד גדולים בתוך הבניין, אני יודעת גם כן, שאפשר לנהל את חילוקי הדעות שלנו בצורה הרבה יותר עניינית והרבה יותר מלכדת ומכוונת לטובתם של הציבור האזרחים והאזרחיות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תמיד דיברנו על הצורך בהשתתפות של יותר נשים במרחב הציבורי ובמיוחד בפוליטיקה במדינת ישראל, מה שבטוח שהכנסת הזו רואה שיש מספר יותר של נשים בתוכה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אשפוט את המספר ואת האיכות כמובן היום, אבל אני מאוד מקווה שחברות הכנסת, בהזדמנות זו של יום הולדת של הכנסת, שחברות הכנסת יתגייסו בצורה הכי ברורה לעבור לשלב שבו אנחנו יכולות לעבוד ביחד למען המטרות העיקריות של קידום נשים, של קידום זכויות נשים, אבל גם כן זכויות אדם ואישה באופן כללי וערכים של דמוקרטיה וכיבוד האחר.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה הזו מתקיימת גם כן לאחר יוזמה שפנו אליי מפורום 'קידום חברה משותפת' ואיתנו הנציגות נמצאות והיום אנחנו נרצה להתמקד בנשים נאבקות ביחד, אתגרים והצלחות.

עאידה תומא סלימאן: המטרה של הדיון הזה, זה להביא מודלים שונים של נשים ממגוון אוכלוסיות ושייכות, גם אידיאולוגיות וגם פוליטיות וגם לאומיות, אבל הצליחו לבנות מאבק משותף.

עאידה תומא סלימאן: המטרה היא לא לדבר על המטרות של המאבק, אלא לדבר על התהליך עצמו.

עאידה תומא סלימאן: אולי נלמד היום מכלל הארגונים שעובדים ביחד משהו חדש, איך אפשר לעבוד ביחד, מה הדברים הנחוצים, כדי להצליח במאבק משותף, למרות השוני ולמרות הגיוון.

עאידה תומא סלימאן: פורום 'קידום חברה משותפת', התייעצנו ויהיו גם דוברות מכלל הארגונים, יש לנו נציגים פה, נציגות פה ויש גם בזום, כולן מוזמנות אלה שנמצאות בזום להירשם לזכות דיבור וזה יועבר אליי, אבל אני שמחה שחברת הכנסת נירה שפק נמצאת איתנו, אם תירצי להתייחס, או שאת רוצה לחכות.

נירה שפק: אני אגיד כמה מילים, ולשמוע.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נירה שפק: לא באנו לנאום, באנו לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

נירה שפק: אני רוצה להגיד שני דברים בקשר לפתיח שלך.

נירה שפק: אחד, אני חושבת גם ביומה של הכנסת, הנושא שנבחר בסימן מגוון דעות מקף כנסת אחת, זה בדיוק הסיפור.

נירה שפק: אני באה מוועדת הכנסת, שם דיברנו על היום הזה ואני כל הזמן אומרת, מבחינתי מה שאני מנסה ללמד את הילדים שלי, את הנכדים שלי, זה שקופסת הצבעים חייבת להיות שלמה, אי אפשר להוציא ממנה צבע מסוים, את מסתכלת על הציורים מסביב, רואים שחסר צבע מסוים ולכן אנחנו צריכים להפסיק עם דה לגיטימציה ולמצוא איך לשלב נכון את הצבעים וזה אומר גם לנו בהקשר הזה, איך אפשר לעשות את זה ביחד וזה ברמה הכללית, אבל ברמה הפרטנית, זה כל אחד שהולך לישון וקם בבוקר, להגיד בטח מנהיגים, בטח מנהיגות, מה עשינו כדי לקדם משהו, מה לקחנו איתנו?

נירה שפק: אני באה מדרך שהייתה לי מאוד קשה כאישה, היום כל כך בקלות אומרים, אלוף משנה במילואים, אמאל'ה אתם יודעים מה זה להגיע לדרגה כזאתי בצבא?

נירה שפק: להגיד חברת כנסת, אנחנו יודעות מה זה, זה לא פשוט וכדי להוכיח שאפשר לא צריך להיות כוכב זורח, הנה אני המיוחדת, אלא להתוות את הדרך וכל אחת יש לה את שלה ואני נורא רוצה לשמוע, מעבר למה שאני למדתי בדרכי שלי, דברים שיתנו לי מכן כלים, איך אני אוכל לעשות את התפקיד שלי יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבגיוון זה לא רק העניין של הצבע וזה נכון, אנחנו כל אחת מאיתנו מביאה צבע אחר, מביאה תוכן אחר, מביאה התנסות אחרת, אבל יש גם בעיקר את ההתנסויות השונות, כל אחת מאיתנו נמצאת במקום אחר ועוברת התנסות אחרת בחיים שלה, ואני בדיוק עכשיו דיברתי עם הנשים הנפלאות שנמצאות סביבי פה ואני אמרתי שבבוקר שמעתי ילדה, אפשר להגיד ילדה, אמנם אני בטוחה שהיא תכעס, אם אני אגיד ילדה, בחורה מהנגב שהשתתפה בהפגנות האחרונות ונעצרה, וזאת התנסות שחייבת גם כן להגיע לכל מאבק משותף וזאת התנסות מדהימה, הבחורה דיברה על מה שעבר עליה בימים האחרונים ואני התרגשתי כל כך כאשר שמעתי אותה אומרת, שהיא עמדה מול השופט והתעקשה, אמרה לו: אתה שולח אותי למעצר בית, אבל אני רוצה להגיש את הבגרות שלי.

עאידה תומא סלימאן: והיא התעקשה על זה, והיא קיבלה את זה, והיא יצאה ועשתה את הבגרות שלה, והיא אומרת שהיא עשתה טוב ואני בטוחה שהיא עשתה טוב, היה בה הרבה כוח, אני גאה בה מאוד ששמעתי אותה, ואמרתי זאת התנסות מיוחדת, וזה עוד צבע ואם עושים דה לגיטימציה לכל צבע שהוא, או התנסות שהיא, או קבוצה שהיא, רק החברה מפסידה בסוף, פוגע בכולם, לצערי, לא כולם מבינים את זה, כל יומיים אני מקבלת עוד אישוש שלא כולם מבינים את זה, לא רציתי להגיד כל יום, עשיתי הנחה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת הצטרפה, שרון אופיר, אני מתנצלת, אבל אני פשוט מנסה להגיד לאלה שאיתנו בזום, שיש חברות כנסת שהתעניינו בדיון והגיעו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את הבמה לדוקטור אמל אלסאנע, זה כבוד להגיד דוקטור אמל אלסאנע.

אמל אלסאנע אלחגוג: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני ואמל כבר מלוות אחת את השנייה במאבקים שונים, כבר שנים וראיתי את המאבק שלך להגיע לטייטל הזה דוקטור, ואני מאוד גאה, את כנציגה של פורום 'קידום חברה משותפת', שיזמה את הרעיון של הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

אמל אלסאנע אלחגוג: שוקרן עאידה, אהלן וסהלן, תודה רבה לכולן ותודה שממש נעניתן לבקשה, אני מודה לך עאידה ובאמת, הטלפון שניהלתי עם עאידה זה היה במסע, ככה למצוא קליטה בטלפון בתווך בין נבלס לאריאל, בין ההתנחלות לעיר פלסטינית, שזה באמת מהווה גם את האתגר העצום שאנחנו חיות בו והמטרה והרצון לקדם את השיח של חברה משותפת בזה שאנחנו התעקשנו בעצם, שזה יהיה ביום הולדתה של הכנסת, כי אולי חברות הכנסת לא יאהבו מה שאני הולכת להגיד, אבל כן יש תפקיד לשיח בכנסת איך ללכד את השיח הזה ומה שאנחנו חווים כאזרחים, שבעצם, הרבה פעמים השיח המפלג יוצא מכאן, השיח שמדיר יוצא מכאן ולכן אנחנו התעקשנו שזה יתנהל כאן, שנגיד לכולם, אם השיח פה, הוא שיח משותף, הוא שיח שרואה בשוני חוזקה ולא מחליש ומפריד, זאת תהיה ההזדמנות שגם כל האזרחים יראו בכנסת ובחברי הכנסת ובחברות הכנסת כמודל.

אמל אלסאנע אלחגוג: ומכאן נולד הרעיון שבאנו והצגנו אותו ואני רוצה להגיד שארגוני הנשים בכל העולם מוכיחות כל הזמן שאנחנו יכולות להיאבק נגד פגיעות מיניות, נגד אלימות נגד נשים, נגד כיבוש, נגד כל תופעה חברתית שאנחנו רוצות להיאבק בה בתור נשים ביחד, אבל מה, אנחנו חיות במציאות שכל יום מזכירה לנו כמה אנחנו חיות בתוך שסע פוליטי, לאומי, ג'נדריאלי, עדתי, שפה, הכול קיים פה והאתגר שלנו כנשים וכארגוני נשים הוא עצום, איך אנחנו בכל זאת נאבקות ביחד ולמה בכל העולם אוכלוסיות מיעוט יכלו להתלכד ביחד ואנחנו כנשים בכל העולם עדיין למרות כל ה-עליהום הזה נגד נשים בעולם, לא מצליחות להיאבק ביחד, השאלה היא, מה הן האתגרים ומה בכל זאת ההזדמנויות הטמונות בתוך העשייה המשותפת שלנו וזאת בעצם, המטרה של הדיון הזה.

אמל אלסאנע אלחגוג: באמת אנחנו רוצים לשמוע מכן, איך זה שאנחנו ביחד יכולות לקדם ומה בעצם מקדם את הביחד הזה ויצירת חברה משותפת בסופו של יום.

אמל אלסאנע אלחגוג: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך אמל.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רוצה להתייחס לפני שאני נותנת לארגונים, או שאת רוצה לשמוע?

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת דורית, בבקשה גברתי, רק להגיד את השם של הארגון בבקשה.

דורית קראוס שחר: אז תודה רבה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ולחברות הכנסת הנוכחות ולכל חברותי מהארגונים האחרים.

דורית קראוס שחר: שמי דורית קראוס שחר ואני מנהלת מרכז גישור, בניית הסכמות בעיר גבעתיים.

דורית קראוס שחר: אני נמצאת כאן כמייצגת את התאחדות מרכזי הגישור בקהילה ואת תוכנית גישורים של השירות לעבודה קהילתית במשרד הרווחה, אשר מעניקה מעטפת מקצועית למרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה ברחבי הארץ.

דורית קראוס שחר: יש היום - אני לא יודעת אם אתם יודעים – כ-50 מרכזי גישור ודיאלוג בקהילה ועוד 20 בהקמה, כולל בחברה הערבית.

דורית קראוס שחר: המרכזים הם מרכזים עירוניים, תחת הרשות המקומית והם פועלים לקידום הגישור כאלטרנטיבה ליישוב סכסוכים והטמעת שפת הגישור והדיאלוג, כדרך חיים.

דורית קראוס שחר: המרכזים עוסקים בשלושה עיסוקים עיקריים, שלושה תחומים, אחד, יישוב סכסוכים ובניית הסכמות, הובלת תהליכים קהילתיים של דיאלוגים קהילתיים בנושאים קונפליקטואלים וקידום השפה הגישורית דרך חינוך, בבתי ספר ודרך הכשרות.

דורית קראוס שחר: מרכזי הגישור מתמכים במגוון נושאים, עוסקים בסכסוכי שכנים, התחדשות עירונית, סכסוכים במשפחה, כמו שאמרתי דיאלוגים קהילתיים, חינוך, הכול על ידי צוות מגשרים מקצועיים שנמצא בכל מרכז גישור והם מתנדבים, כולם מתנדבות ומתנדבים בקהילה והם לוקחים חלק בכל התחומים האלה שציינתי.

דורית קראוס שחר: עכשיו, מה המקום של מרכזי הגישור באתגר של השוויון המגדרי?

דורית קראוס שחר: אז אני אצטט את נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, ציטוט מ-2002 "גישור אינו רק מקצוע, זו פילוסופית חיים, ביסודו מונחת הגישה לפיה בסיס חיינו מונחת ההסכמה, היא הבסיס המשותף המאפשר חיים משותפים, זו תופעה חברתית המשפיעה על התרבות הבינאישית, עדיף לחיות בחברה אשר בה ההסכמה החברתית היא לא רק הבסיס לקיומה, אלא גם הבסיס להמשך קיומה ולפתרון בעיותיה, עדיף לחיות בחברה שההסכמה בה מחליפה את האלימות, עדיף לחיות בחברה, אשר תרבותה החברתית מבוססת על נכונות להבין את הצד האחר, עדיף לחיות בחברה, שבה החברתיות גוברת על הלאומתיות".

דורית קראוס שחר: לכן אנחנו במרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה מנסים להפוך את הטרמינולוגיה, מקונפליקט ומאבק, לטרמינולוגיה של בניית הסכמות.

דורית קראוס שחר: ההליך הגישורי מניב תועלת חברתית רבה - -

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לעצור אותך, אני יודעת ואני חושבת שכולנו יודעים מה זה גישור, אני רוצה לשמוע על האתגרים בעבודה המשותפת, על הדברים שמקלים לעבוד ביחד ועל האתגרים שעומדים, מה מקשה?

עאידה תומא סלימאן: מה עומד, מה באמת מהווה אתגר בלעבוד ביחד?

דורית קראוס שחר: אז באמת, תודה על השאלה, כבוד היושבת הראש, אני באמת מגיעה מן הכלל אל הפרט ואנסה, אני רק רוצה עוד מילה אחת אולי להוסיף, שבכל קונפליקט אנחנו מנסים ליצור יחסים שוויוניים ובעצם, אנחנו רואים בכל קונפליקט הזדמנות לשינוי, אבל עכשיו אני באמת אתן, את צודקת, אנחנו נמצאים פה בוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי ואני כן רוצה להגיע לדוגמאות שלפחות שלי מהמרכז גישור בניית הסכמות בעיר גבעתיים, איך כן אנחנו מצליחים לעשות את זה.

דורית קראוס שחר: אז לדוגמא, הכול קשור לשוויון מגדרי, רק בעיר גבעתיים.

עאידה תומא סלימאן: לא בהכרח, אנחנו במאמת רוצים להבין ורוצות להבין, איך עבודה שיש בה מגוון של גם דעות, גם מוצא, גם עמדות, במה היא מאותגרת, איך באמת אפשר לעבוד ביחד ולבנות חיים משותפים, כאשר אנחנו חלוקות לפעמים, כאשר אנחנו לא יודעות על ההתנסויות של האחרים.

דורית קראוס שחר: אוקי, אז באמת האמונה היא ולא האמונה רק, ההוכחה היא שבאמת, דיאלוג עם כל תורת הגישור של הקשבה, אמפתיה, שמיעה מה חשוב לצד השני, הם באמת דברים שעשויים לחולל שינוי, משום שאנחנו מכל זה מבינים באמת מה חשוב, בדיוק זה, מגיעים ממצב של עמדות ומצב של בירור הצרכים מה חשוב באמת, לצדדים.

דורית קראוס שחר: תמיד נותנים את הדוגמה של הקרחון, שרואים אותו, אבל מה יש מתחת לאדמה, פה צריך לברר באמת, מה חשוב לצד השני ואני ארצה לתת דווקא דוגמה שעשינו ממבצע "שומר חומות", כולנו יודעים איזה מהומות היו ואיזה תסיסה, אני לא מדבר רק בעזה, אני מדברת פה, בחברה הישראלית, איזה קוטביות והסלמה בדו-קיום, יצאו ראש עיריית כפר קאסם וראש עיריית גבעתיים, רן קוניק, במסר של פיוס ואנחנו מרכז הגישור והדיאלוג בקהילה, לקחנו ויצאנו משם והחלטנו שיהיה דיאלוג, היו במרכזי גישור אחרים לפעמים ספקות, למה בדיוק ביום הזה, אגב, דיאלוג כזה, הוא מאוד מקובל בערים מעורבות, שיש בהם מרכזי גישור, אבל אנחנו כפר קאסם - עיר מוסלמית במאה אחוז, וגבעתיים עיר יהודית.

עאידה תומא סלימאן: עיר ערבית.

דורית קראוס שחר: עיר ערבית במאה אחוז, וגבעתיים עיר יהודית במאה אחוז, החלטנו לעשות דיאלוג, כתוצאה מהתסיסה הזאת.

קריאה: במאה אחוז?

קריאה: גבעתיים, במאה אחוז?

עאידה תומא סלימאן: אני גם לא יודעת, את מה שידעתי אמרתי.

נירה שפק: את יודעת מה, אני רוצה להגיד הערת ביניים, שאחד הדברים שאני למדתי, זה להפסיק לדבר בסימני קריאה, אם אנחנו נרשה לעצמנו להפסיק לדבר בסימני קריאה ונשאיר קצת, או את הפסיק, או את הסימן שאלה, נאפשר לצד השני לעשות משהו ולא ניקח פטרונות על משהו, זאת אומרת, אם אני באה ואומרת בשיח שלי, ממה שאני למדתי, דיברת עוטף עזה, אני גרה בעוטף עזה, אני באה מבית מזרחי, שלמדה בבית ספר מאוד עיוני, מכון ויצמן, שרציתי פיזיקה, אמרו לי לכי לסוציולוגיה, חוויתי תהליכים בחיי, אם למדתי משהו, זה לא לבוא ולהסתכל אחורה ולהגיד, איזה כיף לי, אלא לנשום ולחפש, זה ללכת להיפגש עם 'נשים עושות שלום', ללכת ל'כוכבי המדבר', ללכת למקומות שהם לא הבית שלי וללמוד אותם, זה יעשה אותי, גם באגואיזם שלי יותר טובה, אבל זה יעשה את החברה יותר טובה ופה אני רוצה לשמוע את הכלים שלכם, בכל התחומים.

נירה שפק: כשהתקשר אליי חבר רוחמה ממרצ ואמר לי, נירה, שישבת את מוכנה לארח כוכבי המדבר, אני לא יודעת אם אתם מכירים את התוכנית הזאת, אז הוא אמר לי, אני יודע הלו"ז שלך מפוצץ, עד שאת בשישי שבת בבית, אמרתי לו, יאללה, תפאדל, מה פתאום, בוא, אני לא מבשלת, תגיד להם שאני לא מבשלת, הם יוכלו במו ידיי, מה שנקרא קניתי, אבל אם הם זורמים עם זה, סבבה ובפברואר אני מארחת והילדים שלי ילמדו להכיר וזה התפיסה שלנו ובחינוך ובתעסוקה ובתרבות ובכל מקום, ללכת ולשמוע דברים אחרים ולא את מה שאנחנו רגילים מהבית וכשאני אראה במרכזי התרבות בערים ובמנויים של התרבות, גם הצגות שלא במיינסטרים, אז אני ארגיש שאנחנו עושים משהו, פה הגישור שיכנס.

דורית קראוס שחר: אז בעצם את הקדמת את מה שאני, קטעת אותי, אבל בשמחה ובאהבה.

עאידה תומא סלימאן: זאת הבעיה של הפוליטיקאים.

דורית קראוס שחר: אז התחלתי לדבר על - -

נירה שפק: אנחנו בעיקר מדברים.

עאידה תומא סלימאן: אוקי, בואו.

דורית קראוס שחר: כן, אז יש לי כמה דוגמאות, אבל באמת, אני אלך עם הדוגמה שחברת הכנסת הציגה ועשינו מפגש הלכנו על שיח נשי, למה שיח נשי?

דורית קראוס שחר: בגלל שאנחנו רואות בנשים כמניעות שינויים חברתיים והחלטנו להתחיל את הדיאלוג, בין גבעתיים וכפר קאסם, על מנת להכיר תרבויות שונות ויש רצון להכיר, כי לדוגמה במפגש הזה נשים שאגב, בכפר קאסם שרובן היו בעלות תואר שני ומעלה, נשות חינוך, היו פעילות חברתיות וגם נערות במועצות התלמידים, כי אנחנו רוצים את דור העתיד להוביל לדיאלוג ושיח.

דורית קראוס שחר: הם אמרו לנו אני רוצה שיכירו את התרבות שלי ולא רק את האוכל שלי ולכן עשינו שיח שקראנו לו – שיח ישראלי נשי ובו באמת, חשבנו אחד, מה אני ומה אני יודעת על התרבות של הצד השני והשאלה השנייה, איך אנחנו יכולים לקיים דיאלוג.

דורית קראוס שחר: והמפגש השני בכפר קאסם אמור היה להיות השבוע, אבל הוא נדחה למרץ, בגלל המצב שכולנו נמצאות ונמצאים עם הקורונה, אבל במפגש הזה, אנחנו כבר הולכים לא רק לדבר, הכרות ומהי התרבות שלי, אנחנו הולכים לחשוב איך לשתף פעולה והרצון וההסכמה וזאת מתוך הסכמה, כי מרכזי גישור לא קובעים לצדדים מה לעשות, אלא הם נותנים לצדדים להחליט בעצמם על הפתרון הטוב להם ביותר ומה שהחליטו הנשים, זה שיהיו שיעורי חינוך משותפים מתוך האמונה, כי כל שינוי מתחיל בחינוך דרך הילדים והילדים ילמדו ביחד בשפה שוויונית להם, השפה האנגלית, לא ערבית ולא העברית והם יחליטו על התכנים שלהם, פלייליסט, סרט קולנוע, אבל האמונה שלנו כמגשרים, שהילדים בעצמם צריכים להחליט, שכל מה שבא כמשהו כפוי הוא פחות מצליח, אנחנו צריכים לעודד את השיח ואת הרצון החופשי של הילדים.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה קצת מזכיר לי דוגמה שאני תמיד משתמשת בה, על ההבדל בין שוויון לצדק, אני לא יודעת, אם ראיתם פעם את הקריקטורה הזו, של מגרש כדורגל שיש מסביבו חומה ושניים רוצים, אחד יותר קטן, או נמוך מהשני ושניהם רוצים לראות את המשחק והגבוה כן יכול להסתכל מעל החומה וזה מצב של שוויון, שניהם עומדים באותה נקודה ושניהם מסתכלים, אחד יכול לראות, כי הוא יותר גבוה והשני יותר נמוך והוא מסתכל, המצב האמיתי של צדק, זה להביא כמה מדרגות ולשים אותם לנמוך, כדי שיראה בדיוק אותה תמונה שרואה אותה הגבוה.

עאידה תומא סלימאן: ולכן כשאומרים לתת להם את חופש הבחירה, צריך לזכור טוב מאוד, מה הם רואים כשהם בוחרים ומה האופציות שעומדות בפניהם וגם עד כמה יש להם את היכולת האמיתית באמת, לבחור ולהחליט ולכן תחשבו על הרעיון של צדק, מול הרעיון של שוויון, האם תמיד השוויון הוא אמיתי במקרה שאנחנו נותנים שוויון ואני חושבת שזה אחד הדילמות שאני מהניסיון שלי והייתי חלק מהרבה הרבה ארגונים משותפים ומאבקים משותפים, אחד מהדברים שתמיד ככה הדהדו בקשרים הפנימיים של העבודה המשותפת, מה ההבנה של שני הצדדים לשוויון ומה ההבנה של איך אפשר באמת, לעבוד ביחד, בואו, יש לנו את נעמי.

דורית קראוס שחר: אולי רק מילה לסיכום.

עאידה תומא סלימאן: נתתי זמן אפילו יותר מהמוקצה, אז משפט אחד.

דורית קראוס שחר: אוקי, אז באמת בגישור בכל קונפליקט אנחנו מנסים ליצור יחסים שוויוניים, באמצעות משא ומתן שיתופי שהתוצאה שלו WIN-WIN המטרה היא לחזק, כפי שאמרת, כבוד היושבת ראש, את הצד המוחלש ולא להנציח את הפערים, בכל גישור, אגב, גם בגישור עסקי, לפעמים יש צד מוחלש ויש צד יותר חזק, זה מה שאנחנו עושים וזאת רק דוגמאות מהעשייה המאוד רחבה של מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה בכל רחבי הארץ.

דורית קראוס שחר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא בשלב לדבר על עשייה ואני מאוד מבקשת תציגו את הדילמות, תציגו את האתגרים, תציגו את נקודות הכוח שנמצאות בעשייה משותפת.

נירה שפק: אני רק רוצה להתנצל שאני הולכת, אני אצפה עד הסוף ואני שותפה לכל דבר שתרצי, את יודעת.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, תודה.

עאידה תומא סלימאן: נעמי מ'נשים עושות שלום', בבקשה.

מירי רגב: אני מודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לחברת הכנסת שרון אופיר רופא, לכל חברותי מארגוני הנשים השונים ודוקטור אמל אלסאנע מהפורום 'לקידום חברה משותפת'.

מירי רגב: הדיון הזה אודות נשים נאבקות ביחד כולו מבורך.

מירי רגב: שמי נעמי רגב, אני פעילה בתנועת נשים עושות שלום, בצוות הארצי של 1325 וכאחת מרכזות השטח בירושלים והסביבה.

מירי רגב: חשוב לי מאוד לברך, זה נראה לי גם שייך מאוד לנושא, על תהליך העבודה המתחדש ברשות לקידום מעמד האישה ועל ההתייעצויות הרחבות עם הרבה ארגוני נשים.

מירי רגב: מחר יהיו דיונים ברשות לקידום מעמד האישה, במטרה להחזיר לסדר היום של ממשלת ישראל, את נושא אימוץ תוכנית הפעולה ליישום החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם, גם נציגות של נשים עושות שלום, השתתפו במושבים השונים.

מירי רגב: כמה מילים בכל זאת על התנועה שלנו, למי שלא מכיר.

עאידה תומא סלימאן: חברות, אני מאוד מבקשת, אמרנו את זה מלכתחילה, בואו נפסיק לדבר על הארגונים שלנו, בואו נפסיק לתת סוג של פרסומות על מה שאנחנו עושות, איך אנחנו עושות.

מירי רגב: אוקי, בסדר, אני רק אגיד את המשפט, כי זה מאוד רלוונטי למטרה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מירי רגב: המטרה שלנו היא להגיע לסיים את הסכסוך ביננו ובין הפלסטינים בדרך של הסכם מדיני, מכובד ומכבד, לא אלים, לא כפוי ובשיתוף נשים בתהליך, גם בנושאים של שלום וביטחון.

מירי רגב: אז אני קצת אסביר על התנועה שלנו, כי זה מאוד, בהקשר של המודל, אני - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מתעקשת להוציא את הכי תמציתי מהניסיון ותסלחו לי, אני לא רוצה, יש לכם את הוועדה הזו להציג את העשייה שלכן כל השנה, אין לי שום בעיה, בואו נתמקד, איפה אתן נתקלות בקושי בעצם העובדה שאתן באות מאוכלוסיות מגוונות?

עאידה תומא סלימאן: מה נותן לכן עוד כוח?

עאידה תומא סלימאן: למרות הגיוון הזה, או בזכות הגיוון, לא יודעת.

מירי רגב: אוקי, זה מילה מאוד חשובה, שלמרות הגיוון ובזכות הגיוון, כי הגיוון הוא באמת רב, גם ערביות מדתות שונות, גם יהודיות, גם עולות חדשות וותיקות, גם מהמרכז, גם מהפריפריה, מכל רחבי הארץ, כמויות אדירות של עשרות אלפי נשים שאנחנו פועלות ביחד ואני חושבת שחלק ממה שעוזר זה המבנה הארגוני, המבנה הארגוני של תנועת שטח שטוחה, שיש לנו גם הרבה צוותים מקצועיים - אני מודה לא הזכרתי קודם, גם לחברת הכנסת נירה שפק, שמכבדת אותנו בנוכחותה - כמו שאמרתי, מבנה ארגוני, של תנועה שטוחה, תנועת שטח שיש לנו הרבה צוותים מקצועיים שונים והרבה תאי שטח וועדות עד הוק מלפנים, כדי לדון בנושאים ספציפיים, למשל, מה הפעילות והתגובה הנדרשת על ידינו כנשים, למאבק באלימות הגואה על רקע לאומני, עכשיו, חלק מהעניין, זה שהרכזות השונות מתחלפות מידי תקופה, כדי לאפשר למגוון רב ביותר של נשים להשפיע על קבלת החלטות.

מירי רגב: אין ספק שיש חילוקי דעות והרבה פעמים גישות מנוגדות, דרך קבלת ההחלטות היא בהרבה הקשבה, הרבה דיונים, הרבה סיבובים של דיונים, להשתדל להגיע בגישת הקונצנזוס הרך להסכמות, הרבה כבוד אחת לרעותה.

מירי רגב: כל הפעולות הרשמיות שלנו, הם תמיד בעברית וערבית, בכל הפעולות הפומביות הגדולות, אנחנו תמיד יהיו לנו שתי מנחות, דוברת עברית, דוברת ערבית.

מירי רגב: ההודעות אנחנו משתדלות מאוד שהן תהיינה בעברית וערבית.

מירי רגב: יש לנו כל מיני אתגרים עם העניין הזה, למשל שנשים יתרגמו את זה לערבית, באופן טבעי יש לנו יותר חברות דוברות עברית, מאשר חברות דוברות ערבית, זה גם היחס באוכלוסייה.

מירי רגב: אני מנסה לעבור, מפני שאני לא ידעתי מראש של להתמקד דווקא באתגרים ובהצלחות, אז אני עכשיו מנסה תוך כדי להתמקד בדברים האלה.

נירה שפק: השולחנות העגולים שלכם בעוטף בעיניי יצרו שינוי בשפה.

נירה שפק: אני זוכרת שהזמנתם אותי פעם ראשונה וממש לא בא לי, כאילו מכירה את הצעיפים שלכם, יאללה בסדר ואמרתי אני באה, עשיתם את זה בנחל עוז, ואחד התנאים שלי היה שאני באה ואני מדברת, ומוסי רז היה יחד איתי והתאפקנו שנינו לא להתקוטט, וגילינו קודם כל את המשותף, אחרי זה ישבנו במעגלים ודיברתי במעגלים וראיתי דברים ויצאתי הביתה קצת אחרת, לא שיניתי תפיסות, אבל המעגל הבא כבר הגעתי ואחרי זה נפגשנו ב-'חית שחור' על השבת הבנים וככה יוצרים שיח, מגוף שהיה לי צעיפים שלא בא לי לראות אותם, הפכנו להיות אנשים, פרצופים ודעות, זו הדרך.

מירי רגב: אני מודה לך, אני חושבת שאת מונה את הדברים החשובים.

עאידה תומא סלימאן: אני אשלח אותם להתייעץ איתך, איך להציג את האתגרים.

מירי רגב: שזה הרבה הקשבה, הרבה התייחסות לצרכים של האחר, גם אם אין הסכמות לגביהן ואני רוצה, חשוב לי מאוד כן לספר ודרך זה לתת גם את הדוגמא.

מירי רגב: אנחנו תנועה ישראלית שחברות בה תושבות המדינה ובמשך כמה שנים נציגות של נשים עושות שלום, נפגשות עם נשים פלסטיניות מהגדה המערבית, לחשיבה אודות קידום המטרה המשותפת, של סיום הסכסוך הישראלי פלסטיני, בדרך של הסכם מדיני מכבד ומוסכם על הצדדים.

מירי רגב: לאחרונה, קמה תנועת אחות, של נשים פלסטיניות אמיצות ונחושות, שוחרות שלום, הן קוראות לעצמן, "ניסא א-שמס" - "נשות השמש", הן בשלבי התארגנות מאוד מרשימים, יש להן כבר כ-1,000 חברות רשומות מרחבי הגדה המערבית.

מירי רגב: אנחנו ניסחנו ביחד איתן, שזה לא היה פשוט, את קריאת האימהות, שקוראת למנהיגים משני הצדדים, לפעול במרץ לסיום הסכסוך.

מירי רגב: אני רוצה לציין שבין הנציגות, זה חלק מהתהליכים החשובים, בין הנציגות של נשים עושות שלום במגעים עם הפלסטיניות, יש חברות ערביות, מוסלמיות, נוצריות, דרוזיות, ישראליות, שהן מהוות גשר מאוד חשוב בתהליך.

מירי רגב: כל התהליך הוא היה עם הרבה מאוד הקשבה, הרבה אפשרות לביטוי של הכאבים והצרכים הדדיים, גם אם לא הייתה הסכמה, היה הרבה כבוד והקשבה וזה היה תהליך מאוד ארוך, אין קיצורי דרך בדברים האלה.

מירי רגב: אני רוצה להוסיף עוד משהו, שהוא גם רלוונטי לעניין.

אמל אלסאנע אלחגוג: נעמי, אני עוד פעם, אני חושבת שעאידה הייתה מאוד ברורה, אני חושבת שמאוד חשוב להגיד, בשביל לעבוד ביחד, מה השארנו מחוץ לדלת, על מה וויתרנו ואיך זה השפיע עלינו, בשביל לעבוד ביחד וליצור מרחב משותף, מה הבאנו לשולחן הזה, שיביא אותנו כולנו ביחד, שנאמין שעבודה משותפת ויצירת מרחב משותף תקדם אותנו, מה הביא אתכן ביחד?

אמל אלסאנע אלחגוג: מה מקשה עליכן?

אמל אלסאנע אלחגוג: זאת השאלה, אולי נעבור לעוד.

מירי רגב: אני רק אגיד בקיצור, המטרה המשותפת שמאוד ברורה לכולן, היא זאת שאוספת אותנו ביחד ונותנת לנו ביחד, האתגרים והקשיים, בגלל הבדלים מאוד גדולים בגישות איך להגיע למטרה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אוקי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה אמל על ההתערבות, אבל השאלות שהעלתה ד"ר אמל וגם אני העליתי, אני מפנה אותם עכשיו לדוברות הבאות, אני מאוד מבקשת, זמננו מוגבל, בואו לא נוציא אותו, אני לא אגיד נבזבז אותו, נוציא אותו על כאילו הכרות, כל אחת יכולה ללכת ולקרוא על הארגון שלכן, אבל אף אחת לא תוכל לקרוא בשום מקום, על ההתנסות מנוסחת על ידי אלה שעוברות אותה.

עאידה תומא סלימאן: איך אנחנו עובדות ביחד?

עאידה תומא סלימאן: על מה אנחנו לפעמים חייבות לוותר?

עאידה תומא סלימאן: על מה לא מוותרות ומנהלות את המאבק הפנימי, כי גם עבודה משותפת יש בתוכה מאבק, בוא לא נשלה את עצמנו, כאילו.

שרון רופא אופיר: אז אני אשמח להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

שרון רופא אופיר: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

שרון רופא אופיר: חג כנסת שמח לנו וחג ט"ו בשבט שמח לנו, וזה ששני האירועים נמצאים יחד בחפיפה אחת, אני חושבת שיש בהם מן הסמבוליות ואפילו ההתרגשות בשבילי, כי ט"ו בשבט הוא חג שמסמל פריחה והתחדשות, וכשאנחנו מדברים על הכנסת, אני חברת כנסת חדשה, אני האחרונה שנכנסתי למשכן המכובד הזה, נכנסתי בחודש אוגוסט האחרון וכאישה וכמי שמובילה באמת, מאבקים לאורך שנים, גם כתף אל כתף עם עאידה היקרה וגם עם נוספות שיושבות כאן סביב השולחן.

שרון רופא אופיר: בדיון החשוב הזה כשאנחנו מדברות על כנסת אחת, מגוון דעות ואני שואלת את עצמי, אני ככה עוצרת ובוחנת, אני אומרת יש הרי כל כך הרבה ארגונים טובים, שרוצים לעשות טוב, אני בטוחה, שרוצים לקדם, שרוצים ביחד למנוע אלימות נגד נשים, שרוצים להוביל הפחתה באלימות מינית ורוצים לקדם סגירה של פערי שכר וקידום נשים למשרות בכירות, אז אני עוצרת ואני שואלת את עצמי, אם היינו עושות כל כך טוב, היינו צריכות היום להיות במצב אחר ואנחנו לא נמצאות היום במציאות אחרת, אנחנו נמצאות במציאות קשה, המציאות לא מלמדת שאנחנו מצליחות לסגור פערים והמציאות לא מלמדת שיש פחות נרצחות בשנה והמציאות לא מלמדת שיש פחות נשים במעגל האלימות, סליחה חברות, היא מלמדת שיש יותר ואז אני עוצרת ואני שואלת את עצמי, אני קודם כל שואלת את עצמי מהמקום האישי, מה אני מפספסת בדרך, מה אנחנו מפספסות בדרך, מה בכלל נשים מפספסות בדרך, אז אני חושבת שנשים מפספסות בדרך.

עאידה תומא סלימאן: שלטון.

שרון רופא אופיר: אני לא בטוחה, אני לא בטוחה, אני אגיד מה נשים לדעתי מפספסות בדרך, שנשים מפספסות בדרך, שהן לא מעזות להבין, לצאת מהתבנית הזו שרב ביננו המשותף על המפלג, כי אם אני עכשיו יניח פה במרכז השולחן שאלה, שנוגעת לאלימות נגד נשים, אני מניחה שהתשובות של כולנו יהיו די זהות, מה צריך לעשות, איך צריך להילחם באלימות נגד נשים, כולנו רוצות למגר אלימות נגד נשים, כולנו חושבות שזה לא צריך לקרות ועוד משהו שגיליתי פעם להפתעתי, אבל זה כבר היה לפני הרבה מאוד שנים, שאלימות נגד נשים לא נוגעת לא מגזר כזה ולא למגזר אחר, כנ"ל לגבי אלימות מינית, היא פוגעת בכולנו, בין אם אני לובשת מטפחת על הראש ובין אם אני עוטה חיג'אב, ובין אם אני קיבוצניקית ובין אם אני מהכפר, זאת אומרת הרבה מאוד נושאים שנוגעים לנו, נוגעים בכולנו.

שרון רופא אופיר: אז אני חושבת שברוח החג הזה ואני לא ארבה בדברים, כי אני רוצה גם לשמוע את שאר הדוברות.

שרון רופא אופיר: יש לנו להכין שעורי בית, לעצור ולשאול את עצמנו, איך אנחנו ממשיכות מכאן הלאה, איך אנחנו צומחות, כדי שבשנה הבאה אנחנו נראה לבלוב של פריחה על העצים, כי היום אין לבלוב של פריחה על העצים, היום ישנם ארגונים טובים, שוב אני אומרת, שעושים מלאכת קודש, אבל הם צריכים לראות את כולם.

שרון רופא אופיר: הארגונים, חלקם משכנעים את המשוכנעות, אני חושבת שהאתגר שלנו, אני אומרת תמיד, כשאני אצליח לתת במתנה משקפיים מגדריות, לכל חלקי האוכלוסייה במדינת ישראל, כי ישנן היום נשים שלא מדברות בשפה של שוויון מגדרי, אז אני אדע שאני יכולה לסמן וי, וכשאני אצליח לגרום לנשים שהיום לא מדברות אולי את השפה שיש לנו פה סביב השולחן, אנחנו די מדברות כולנו פה את אותה שפה, אני צריכה לגרום להן לבוא אליי, למעגל שלי וזה התפקיד שלי, מהמקום הזה של בואי לפתוח ידיים ולקבל בחיבוק, לבוא ולגרום לעצמי, להרשות לעצמי להקשיב לדעות שמנוגדות משלי, להרשות לעצמי לבוא ולפעול יחד כתף אל כתף, גם אם אנחנו לא תמיד רואות את הכול אותו דבר ועשיתי את זה עם עאידה הרבה מאוד פעמים ועאידה ואני לא חולקות את אותם דעות פוליטיות ואני יכולה להגיד על עאידה שהיא אלופה, מה שהיא עשתה בחברה הערבית, אני עוד עשיתי את זה כעיתונאית, ישנן הרבה נשים שלא עשו ולא יעשו לעולם, עאידה ושאפו גדול עלייך, ואני בטוחה שאת ואני לא חולקות את אותן דעות בכל.

שרון רופא אופיר: אנחנו צריכות להחליט, מה הם המאבקים שלנו, איפה אנחנו מתאחדות, זה בעיניי שעורי הבית שלנו, את זה אנחנו יכולות לעשות ביחד ואתן יודעות מה, נשים יכולות אולי גם להוביל פה, בתוך הכנסת הזו ואת זה אני אגיד ככה במאמר מוסגר, לשתי חברותי, הייתי שמחה שיהיו פה עוד חברות כנסת, שיח אחר.

עאידה תומא סלימאן: ועוד חברי כנסת.

שרון רופא אופיר: שיח אחר, שיח שמוביל גם אם ישנן מגוון דעות ואני שמחה שאנחנו לא מסכימים בכל, שיח מכבד ושיח שמוביל אותנו למקומות ברוכים שבהם החברה הישראלית צריכה להתברך, זה תפקיד שלנו, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה באמת, אני חייבת להגיד שגם חלק מהאתגרים והצרכים שאתן מדברות עליהם, כדאי מאוד שפעם גם חברות כנסת ישבו בינם, לבין עצמן, עם חברי כנסת שמגויסים ולבדוק את האתגרים שעומדים בפנינו, כי הרבה פעמים אנחנו עומדות מול אותם אתגרים שעומדים הארגונים בפניהם, כאשר עושים עבודה משותפת ולצערי הרב, אני רואה גם הרבה פעמים נשים שמאמצות דרך מאוד פטריארכלית, מאוד גברית של לדחוף מרפקים ושל להפעיל כוח ושל לדרוך על הצד השני, כדי להתקדם ואני חושבת שזה חלק מהאתגרים שעומדים בפנינו, אבל לא רק - - -

שרון רופא אופיר: אני לא רוצה לבוא גם אליהן ממקום שיפוטי ואני אגיד עוד משהו למה שאמרתי בסוף, אולי ברוח השיח הזה פה.

שרון רופא אופיר: בואי נזמן לכאן, לוועדה החשובה הזו ברשותך, את חברות וחברי הכנסת, בואו נקיים פה שיח, זה בסדר גמור אם גם אנחנו נעשה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכשאמרתי, זה לא העניין של שיפוטיות, אני בטוחה שהרבה חברי כנסת חושבים ככה גם עליי, זה בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני גם יודעת שיש לנו חילוקי דעות וזה, אבל אם לא נגיד ונקרא לדברים בשמם, אנחנו אף פעם לא נתגבר עליהם וזה לקרוא לדברים בשמם וכן לזהות תהליכים שקורים בתוך הבניין, כחברת כנסת שלא נכנסתי אחרונה, אבל בין שלושתנו, אני נכנסתי ראשונה, הכי ותיקה, שש שנים, את יודעת שיש שמועה שאני כבר פה 20 שנה, מרוב שהכול מתחלף מהר, אני מרגישה הרבה זמן, אבל הכי ותיקה בין הח"כיות.

נירה שפק: אני אומרת שאני זקנת חברות הכנסת הצעירות.

עאידה תומא סלימאן: מי?

נירה שפק: אני.

עאידה תומא סלימאן: את, אנחנו נפתור את הבעיה הזו אחר כך, אני לא יודעת, יכול להיות שאנחנו מתמודדות על התואר שתינו, אבל אני חושבת שמה שקורה בכנסת הזו, כן מחייב דיון, בכנסת הזו, לא במובן של הכנסת-הכנסת, אלא בקדנציה הזו, במושב הזה, ואני חושבת מגוון דעות, אבל בינתיים אין שיח שמתאים לכלול את מגוון הדעות.

נירה שפק: אנחנו צריכות להפסיק.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא מדברת רק על הנשים.

נירה שפק: לא רק על הנשים, ממש לא נשים ח"כיות, קודם כל, אמרתי קודם בחוץ, אמרתי רק שולחן של נשים, אז לפעמים אומרים לי, אבל נשים לא יודעות לקבל החלטה ואני אומרת רגע, את הגברים האלה אנחנו גידלנו, איפה הם, איפה הבן שלי, איפה הנכד שלי, מה אני נותנת לו, איפה אבא שלי זכרונו לברכה ומה שהוא לימד אותי, האחים שלי?

נירה שפק: בסוף כאילו, בואו נגיד גברים ונשים, כאילו יש לנו דרך וצריך לראות, איך מביאים אותם, איך מציגים אותם.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה רציתי להגיד לשרון, זה לא מאבק שלנו לבד ולא בהכרח תמיד האישה האחרת יותר שותפה מאשר - - -

שרון רופא אופיר: אני רוצה להזכיר שהיה כאן יושב ראש ועדה מצוין, זה הכול בסדר, אנחנו בעד, אנחנו רוצים שנשב פה ביחד.

נירה שפק: לא, אני רציתי לעשות תרגיל נחמד, אולי נראה קצת שיהיה מעניין פה, אנחנו משודרות בערוץ הכנסת, בדרך כלל בערוץ הכנסת כל הדוברים, או שכן, או שלא, לא יודעת אם מישהו רואה אותנו, שומע אותנו, שיזיזו את הח"כים שלהם לפה, שיזיזו אותם, יגידו להם קום רגע, יש ועדה חשובה, בואו נראה כמה ייכנסו.

עאידה תומא סלימאן: אוקי, אתגר מעניין, דווקא גם כן בקדנציה הזו, אני סובלת פה מבדידות הרבה פעמים.

קריאה: עאידה את לא לבד, אנחנו איתך.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מתכוונת בתוך הישיבות, לא במאבקים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנאילה עואד, עמותת נשים נגד אלימות, העמותה האהובה על ליבי, בבקשה.

נאילה עואד: מרחבא.

עאידה תומא סלימאן: אהלן נאילה.

נאילה עואד: טוב, אז אני מודה על הדיון, פשוט התבקשתי גם להתייחס לכל העניין של העבודה המשותפת.

נאילה עואד: כנשים נגד אלימות, שכבר מאז שנוסדה מלפני 30 שנה, אחת האסטרטגיות שלה היו כן עבודה משותפת של נשים פלסטיניות וישראליות, וזה היה על הפרק במהלך כל השנים, כי אנחנו מאמינות שמישורי דיכוי מצליחים באמת על מנת למגר אפליה, לכן הצלחנו לחבור גם לאגוד מרכזי סיוע משנת 93, פורום עמותות מקלטים זה כאילו התממש בכיוון חקיקה יותר, בזכויות לנפגעות, להעלאת גיל הנישואים, בהעלאת תעריף נשים ששוהות במקלטים, גם במחאה של 2008 שאנחנו היינו בין המארגנות, אחד הארגונים שהיו מבין המארגנים את ההפגנה והשביתה.

נאילה עואד: וגם בתקופת הקורונה, אני פשוט מזכירה את כל התהליך הזה, גם בתקופת הקורונה, כשהיינו שותפות גם אנחנו הנשים, במרכז שיתוף פעולה בכל העניין של הפורום הפמיניסטי, או המטה הפמיניסטי, ששם את הצרכים של הנשים על השולחן מול משרדים ממשלתיים, כאילו במישור של זכויות נשים מול שינוי מדיניות, יכולנו לחבור ביחד, יכולנו לעבוד ביחד, קידום זכויות נשים, אנחנו יכולות לחבור ביחד יכולות לעבוד בשיתוף פעולה, אפילו אם במחאה, ההודעה הראשונה של שיווק המחאה וההפגנה ב-2008 זה יצא בצו 8, וזה מאוד בעייתי, כאילו צו 8 לנשים פלסטיניות זה מיליטריזם, מיליטריזם זה לא פמיניסטי, ולכן זה אחד האתגרים והקשיים למה אנחנו לא מתחברות ולא מחוברות בעניין של מאבקים פוליטיים.

נאילה עואד: כאילו קידום נשים, אז כולנו למען קידום זכויותיהן של נשים, נאבקות כי אנחנו נגד אפליה יכול להיות שזה לפעמים בא מגישה פטרנליסטית גם יש לי בעיה כפלסטינית, אתן לא מדברות על - - אנחנו מדברות על זכויות, מדברות על זכויות נשים, על מאבקים פמיניסטיים, הם כן מאבקים פוליטיים ולכן צריך גם אחד האתגרים שכפמיניסטיות אני מדברת, כנשים שנאבקות למען הצדק של זכויות נשים ולא בראייה מגדרית, אלא בראייה פמיניסטית שצריכה לא לגזור את המאבקים, אי אפשר להתכחש לעובדה שאנחנו חייבות לא לגזור מאבקים, כשאנחנו נאבקות, נאבקות נגד כיבוש, נגד מיליטריזם, נגד גזענות, נגד אפליה.

נאילה עואד: היום ממשלת כאלו שינוי, כל החוקים שנחקקו, הריסת בתים, מעצרים, המשטרה והכוחניות שלה, אז איפה אנחנו כפמיניסטיות?

נאילה עואד: גם פמיניסטיות ישראליות, למה אנחנו לא רואות את המאבקים האלו?

נאילה עואד: למה 'קואליציית נשים לשלום' נסגרה?

נאילה עואד: יש מישהי מכן ששאלה את עצמה למה?

נאילה עואד: כי היא נאבקת נגד כיבוש, אז יש רדיפות פוליטיות, אז אלה השאלות שאנחנו צריכים לשאול אותם, כשאנחנו מדברות על מאבקים משותפים.

נאילה עואד: אין לנו בעיה כנשים נגד אלימות, אז אני אומרת משפט אחרון, חייבות כפמיניסטיות ואני כן מדגישה פמיניסטיות שזה לא להיאבק על זכויות נשים, אלא להיאבק על כל סוגי הדיכוי, שאנחנו נתקלות בהן במצב של נשים בתוך מדינת ישראל, אי אפשר לדבר על 1325, מבלי להגיד שישראל היא מדינת כיבוש ויש כיבוש במדינה, מדינה גזענית וחייבים להיאבק בגזענות וגם בכיבוש.

עאידה תומא סלימאן: תודה נאילה, אני חייבת להגיד שהעלית שלוש דברים מאוד חשובים, אתגרים שעומדים בפני עבודה משותפת, זה נוסחה מקודם, כי יש צורך בכבוד הדדי, את נאילה דיברת על פטרנליזם שמרגישים אותו לפעמים חלק מהנשים, או מקבוצות ובמיוחד נשים פלסטיניות, דיברת על ההצלחה בלהתחבר לנושאים שקשורים בזכויות נשים ועל הקושי כאשר פוליטיקה ונושאים לאומיים וזהויות נכנסת לתמונה ודיברת על התנגשות עם גישת גזרת המאבקים, או גישה שמדברת על שוויון מגדרי, מול גישה פמיניסטית הוליסטית, אם הצלחתי לגזור את האתגרים מהדברים שאת אמרת.

עאידה תומא סלימאן: תודה נאילה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאסתי רידר-אינדורסקי, מאית"ך-מעכי, בזום.

אסתי רידר-אינדורסקי: שלום.

אסתי רידר-אינדורסקי: אני באמת, הייתי קצת בשוק שרק בשעה 11:24 בישיבה הזו הוזכרה המילה כיבוש לראשונה, תודה רבה נאילה, שאני חושבת שזה בעצם, כשעובדים ביחד ישראליות ופלסטיניות, זה בעצם האתגר הראשון והכי משמעותי ולהתעלם ממנו זה קצת מוזר.

אסתי רידר-אינדורסקי: אז באית"ך-מעכי, העניין הזה נמצא על השולחן, העמותה קוראים לה אית"ך-מעכי, המודל הוא מודל שוויוני, לא היררכי, מתוך עורכות הדין המקצועיות שעובדות בקרב הצוות, אז יש שוויון בין עורכות הדין הישראליות והפלסטיניות שעובדות בחיפה, בתל אביב, בבאר שבע, מחצית יהודיות, מחצית פלסטיניות וגם בהנהלה מנסים להגיע למודל שוויוני ככול האפשר, זה לא תמיד מצליח, אבל מאוד מאוד מנסות, אז קודם כל מבחינת מס' של הראשים, מנסים באמת שיהיה שוויון ואז גם קבלת ההחלטות היא משותפת, היא לא היררכית והרעיון הוא לשאול כל הזמן מסביב לשולחן, מסביב לפרויקט, מי עוד חסרה, את מי עוד לא שמענו.

אסתי רידר-אינדורסקי: עוד צלע חשובה במודל היא עבודה מקביל של מיקרו ומקרו, כל הזמן עבודת שטח, לצד עבודת שינויי מדיניות, זאת אומרת שאם פועלים למען סייעת שמעסיק לא שילם לה שכר, היא מתקשרת לקו החם ומסייעים לה להשיג את הזכויות שלה, במקביל פועלות גם לשינוי מדיניות, או שינוי חקיקה, כדי שיהיו הסכמים קיבוציים, כדי שאחרות שלא התקשרו לקו החם, תוכלנה לקבל את השכר שלהן.

עאידה תומא סלימאן: אסתי, זה טוב לדבר על המודל, אבל אני רוצה לשאול, אני מבקשת גם להתייחס לרגעים שבהם היה מאתגר להיות נשים בקבוצות שונות, דברים שלא יכולתן, שהיקשו עליכן להגיע להסכמות ומיקרים שבהם ראית שהגיוון הביא להצלחה שלא חשבתן עליה.

אסתי רידר-אינדורסקי: אז רציתי בדיוק להגיד, שכל זה זה נהדר בימים של שגרה, כן, אבל השגרה בישראל כוללת כיבוש, זה השגרה ויש לנו גם ימים שהם לא שגרה, שבהם יש לנו אירועים, נכון?

אסתי רידר-אינדורסקי: יש אירועים ואז יש לנו למשל, חודש מאי האחרון, שהיה חודש מאוד מאוד מאתגר, אני - - -

עאידה תומא סלימאן: יש לנו את הימים שאנחנו עוברים עכשיו גם כן, מאתגרים מאוד בנגב, אבל לא רק בנגב.

אסתי רידר-אינדורסקי: כן, אני מדברת אבל, ביקשת חוויה שלי, אני מביאה אותה.

אסתי רידר-אינדורסקי: אז לפני החוויה שלי, אני רוצה להגיד שאני מאוד רציתי שבאמת תדבר פה מישהי פלסטינית, זה לא הסתייע, אבל עורכת הדין הזאר אל חדי, שהיא היו"רית ההנהלה השותפה, היא באמת ביקשה לציין ואני אומרת את זה בשמה, שהיא חושבת והיא צודקת, שבמודל הזה של ארגון ישראלי-פלסטיני, ארגון יהודי-פלסטיני, מי שיותר קשה להן, הן הפלסטיניות, גם כי הן חלק מקבוצת מיעוט בישראל וגם בגלל שכיבוש מאוד מאוד נוכח והפעילות של "אית"ך-מעכי", היא פעילות מול גורמים ממשלתיים וזה יוצר להם כל הזמן בעיות וקונפליקטים.

אסתי רידר-אינדורסקי: עכשיו ובחודש מאי האחרון, אני בתור חברת הנהלה חדשה, שפעם ראשונה הייתי באירוע, אז זה היה ממש, לי זה היה נראה שזה הולך להתפרק, כאילו אחרות שהן יותר וותיקות ממני, אמרו אל תדאגי ותיכף אני אסביר איך זה לא התפרק, אבל בעיניי זה באמת היה נקודה שחשבתי שזה הולך להתפרק, כי ניסינו בסך הכול לנסח איזשהו פוסט משותף וזה היה מאוד מאוד קשה להגיע לניסוח משותף, אבל כן הצלחנו ולא רק שהצלחנו, אלא שהצלחנו להחתים על הפוסט הזה 200 ארגונים ופעילות עצמאיות ישראליות ופלסטיניות מחוץ לארגון.

אסתי רידר-אינדורסקי: אז איך עשינו את זה, זה שהסתכלנו על האישה הזאת שאותה אנחנו רוצים לעזור לה בסופו של דבר, האישה מהאוכלוסייה המודרת, האישה הבדואית הבאה שתתקשר לקו החם ואם לא יהיה אית"ך מעכי אז לא יהיה פשוט כזה, כי אין עוד ארגון כזה, או האישה החרדית, באמת, שמנו את האישה הזאת לנגד עיננו וככה הצלחנו, באמצעות כל המילים היפות שדיברו קודם, כבוד ושיח, זה מילים מאוד מאוד יפות, אבל הן מילים מאוד קשות לביצוע כשבאמת, כן מסתכלות על הפיל הלבן שבחדר, על הכיבוש בעיניים ורואות וחווות את הסבל של אחת לרעותה, שזה דבר גם מאוד חשוב להבין שכולנו משלמות את מהמחיר, אבל יש כאלה שמשלמות מחיר יותר, בגלל שסיכמנו שאנחנו לא מדברות פה על כל מיני הצלחות, אני רק אסביר איך בכל זאת אני נקלעתי לאית"ך-מעכי וזה בעקבות בג"צ שתמי בן פורת שאיתך מעכי היו המייצגות, אבל גם שם, יש אתגר בעבודה עם אוכלוסיות אחרות, אז אני לא הייתי באית"ך-מעכי, אני הייתי בנבחרות ולאית"ך מעכי יש חלק מהמודל הוא, שלא מנסות לעזור לנשים, אוקי, אלא לנסות באמת - - -

עאידה תומא סלימאן: תנסי לסכם, כי יש רשימת דוברים ארוכה.

אסתי רידר-אינדורסקי: אוקי.

אסתי רידר-אינדורסקי: אז מה ש"אית"ך-מעכי" בעצם ביקשו, ההנהלה ביקשה לכתוב מאיתנו נייר עמדה, אני בתור אישה חרדית היה לי מאוד מאוד קשה האתגר היה מאוד גדול, איך הצד השני, לא מבין שאישה חרדית לא יכולה לכתוב תצהיר, או נייר עמדה, להצטרף לבג"צ, אבל בסופו של דבר עשינו את זה באיזה קונסטלציה ואמנם אין נשים חרדיות במפלגות החרדיות וביום הולדת המאוד יפה הזה של הכנסת, עדיין הכנסת מאפשרת את הדרת נשים הזאת, של מפלגות מדירות נשים, תתמודדנה, אבל הדבר הטוב שיצא מזה, זה שאני נכנסתי לפעילות כחברת הנהלה ב"אית"ך-מעכי" ואני רוצה לסיים במילותיה של הפעילה הבורג'ינית, ליילה ווטסון, שהיא אומרת: "שאם את באה לעזור לי, אני לא צריכה עזרה, תודה רבה, אבל אם את מבינה שהשחרור שלך תלוי בשחרור שלי, אז בואי נעבוד ביחד".

אסתי רידר-אינדורסקי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: משפט מסכם מדהים שאמרת, זה טומן בחובו הרבה מהאתגרים שעלו בדיונים.

עאידה תומא סלימאן: תודה אסתי.

עאידה תומא סלימאן: הודא אבו עבייד, בבקשה.

הודא אבו עבייד: שוקרן עאידה.

הודא אבו עבייד: האמת היא, שאלתי את עצמי, איזה מיליון פעמים בדרך לפה, מאתמול בלילה, שאני יודעת שאני מגיעה לפה, עד שבאמת בפועל הגעתי, כי אנחנו אחרי אירועים מאוד קשים בנגב.

הודא אבו עבייד: שמי הודא אבו עבייד, אני רכזת לובי בפורום לדו-קיום בנגב.

הודא אבו עבייד: ארגון שמנהלות אותו אגב, שתי נשים, אישה בדואית ואישה יהודייה ובאמת, הגעתי עם רגשות מאוד כבדים, אמנם זה לא ספציפית הבית שלי, שאני נלחמת עליו ספציפית, אבל כפי שג'ון לוק אומר האישי הוא הפוליטי, אני רוצה קצת להפוך את זה: הפוליטי הוא גם האישי, ואם אנחנו לא לוקחות חלק בפוליטי, אז זה לא ישפיע עלינו אישית.

הודא אבו עבייד: מה שהיה בנגב היה מאוד מאוד קשה, בחיים שלי לא חוויתי חוויה כזאת, בתור נשים שעומדות מול המשטרה ובתוך 40 שניות המשטרה מתקיפה אותנו ואין מי שיגן, אין מי שיגן עלינו, אנחנו הרגשנו לבד, לבד, לא רק נשים, אגב, ההפגנה הייתה הפגנה מורשת, בלי אלימות, בלי שום דבר, אנשים עמדו בצד הכביש, הוסכם עם המשטרה שאנחנו סוגרים את הכביש לכמה דקות, מפקד המשטרה התחיל לצעוק על המפגינים, 'תפנו את הכביש', אנשים התחילו לחזור אחורה ופתאום כל המשטרה התחילה לתקוף אותנו ואז תיאורטית, באים ומדברים, אתמול ב"הארץ" על זה שמי שמוביל את המאבק, זה ילדים לנשים פלסטיניות, מה זה הדבר הזה?

הודא אבו עבייד: כאילו מה זאת אומרת ילדים לנשים פלסטיניות?

עאידה תומא סלימאן: ככה מכשירים את המתקפה.

הודא אבו עבייד: אנחנו אבל כולנו פלסטיניות.

עאידה תומא סלימאן: ברור, לי זה ברור.

הודא אבו עבייד: כן, אנחנו כולנו פלסטיניות , מהגליל עד הנגב ומבגדה וגם בעזה ובכל מקום אנחנו פלסטיניות, זה הכבדות שבאתי איתה היום בבוקר לפה וביני לבין עצמי, אני שואלת את עצמי, מה המשמעות של לבוא לדבר עכשיו בכנסת על מה שהיה ביום חמישי, או לדבר על שותפות בין ערביות ויהודיות, מה זה הדבר הזה, כאילו מה זה הפריבילגיה הזאת לדבר על השותפות הערבית יהודית, או על שותפות של נשים, כשאנחנו נאבקים על הבית, כאילו, על הדבר הכי בסיסי ועכשיו אני אגיד כמה משפטים על הקשיים בשיתופי פעולה, בין נשים ערביות ליהודיות, במיוחד בנגב, על הפטרנליזם, כשנשים יהודיות מגיעות ורוצות להכתיב לנו את השיח, כאשר אנחנו נלחמות על הקרקע, זאת אומרת על הדברים הכי בסיסיים, על זכות שלנו לבית בטוח, שבו אנחנו נוכל לגור ולא נהיה בסכנת הריסה כל יום ובאות לדבר איתי על זה שוואלה נשים כאילו, ילדים לנשים פלסטיניות, סליחה?

הודא אבו עבייד: כאילו מה זה העליונות הזאת?

הודא אבו עבייד: מה זה ההתנשאות הזאת?

הודא אבו עבייד: זה האתגר העיקרי ביותר בשיח בין נשים ערביות פלסטיניות לבין נשים יהודיות, כשבאות להגיד לנו, איך לנהל את המאבקים שלנו, המאבקים שלנו, איך לנהל אותם אנחנו יודעות טוב מאוד איך לנהל את זה, לא צריכות את מי שיבוא וילמד אותנו איך זה עובד, זה טוב וזה לא טוב, זה עובד וזה לא עובד, אנחנו יודעות טוב מאוד איך לנהל את המאבק שלנו על הבית, על הקרקע, בהפגנות וגם אחר כך להגיע לפה לכנסת והגיד את הדברים שלנו בוועדות ובנאומים ובשאילתות ובהצעות חוק, את זה אנחנו יודעות טוב מאוד לעשות, אז זה האתגר, עאידה, אם רצית לדבר על אתגרים, זה האתגר הגדול ביותר בפני שיתופי פעולה של נשים ערביות פלסטיניות, לבין נשים יהודיות.

הודא אבו עבייד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, הודא.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי ביום חמישי, הייתי בין אלה שנסו על החיים שלהם, כי ידעתי שסוס דוהר ורובה שיורה נון סטופ פצצות גז מדמיע, לא יבחין בין אישה לגבר, ולא בין חברת כנסת לאדם רגיל, והברוטליות שהייתה הייתה מחייבת שהמדינה תרעד, הייתה מחייבת שכל ארגוני החברה האזרחית, היהודים וערבים, המשותפים והלא משותפים, יגידו משהו.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, כשאמרתי איזה ניסיון לעשות דה לגיטימציה של המפגינים, אני כמובן, בעיניי זה לא דה לגיטימציה של המפגינים, כמובן זה לא דה לגיטימציה.

הודא אבו עבייד: עאידה זה כמה חודשים, שמציגים אותנו בתור פושעים בנגב.

עאידה תומא סלימאן: ברור, ברור.

הודא אבו עבייד: אלה שמטרידים מינית, אלימים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, והכנסת גם כן, כללה דיונים אלה, שתחת הכותרת של הטרדות מיניות על ידי ערבים והנגב וחוסר הביטחון של אנשי הדרום שכמובן, הביטוי הזה לא מתייחס לחוסר הביטחון שלך, או של כל מי שחושש שיבואו ויהרסו לו את הבית, הוא מדבר על חוסר ביטחון בעיקר, של הרוב היהודי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש גם ליבי כבד כאשר אני מדברת, אבל אני יודעת גם כן, שהדור הצעיר, שדיברתי עליו בתחילת הדברים שלי, של הצעירה שהתראיינה היום בבוקר ושראיתי אותם, אותן מוכנות לעמוד מול המתקפה הזו, כדי להגן על הדבר הכי בסיסי.

עאידה תומא סלימאן: אולי עכשיו עלינו על עוד משהו, זה לא רק עניין של פטרנליזם, זה מאבקים שונים, האם אנחנו יכולות לשתף פעולה על מאבקים שונים, מתוך הבנה, כפי שאמרה אסתי, שאי אפשר שהשחרור של האישה היהודייה, קשור בשחרור של האישה הפלסטינית ואני חושבת שזאת גם אחת השאלות המרכזיות, כאשר אנחנו נמצאות במקומות שונים ובמאבקים שונים, איך אפשר לשתף פעולה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, הודא אבו עבייד.

עאידה תומא סלימאן: רציתי לתת לענת פישר, שיצאה מהזום לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן לעופרה מ'מאמאנט', שנמצאת איתנו פה, ואחר כך נעבור לנעמה זרביב, בזום.

עופרה אברמוביץ: שלום, תודה רבה על ההזמנה לוועדה המכובדת הזאת ובעצם על היציאה מהקופסה, להזמין ארגון כמונו, של אימהות בעצם, שעושות ספורט ומה האתגרים שיש לנו, אז קודם כל זה נשים נאבקות ביחד ובגלל שאנחנו בתחום הספורטיבי, אנחנו נשים שמנצחות ביחד, ולא נאבקות, וזה משהו שגם במסר שלו אפשר לאמץ אותו, אנחנו מנצחות ביחד.

עופרה אברמוביץ: אני רוצה להגיד, מה המשותף לקורס מאמנות בשועפט, קבוצה של חרדיות בלוד, שמאמנת אותן ערבייה, קבוצה מחורה ומרהט, קבוצה מאוסטריה שמאמנות פליטות סוריות, שהפכו למאמנות מתפרנסות בעצמן, קבוצה של חרדיות מחסידות גור, קבוצה של נשים מכפרי גמילה, קבוצה מנווה תרצה, מטירה ובית שמש שעושות אירוע משותף, קבוצה ביפו שגם ערביות, גם יהודיות, גם לסביות, כולן ביחד, 'כול אום תגדיר', כל אמא יכולה, זה המסר שלנו, כל אמא, אפס שיפוטיות, לגבי מי היא, מה גובה, משקל, המקום שלה והדת שלה.

עופרה אברמוביץ: והאתגרים שלנו כשבאנו לעשות קורס בשועפט, הבאנו חוברת והיה בה דגל ישראל, והם פשוט באו וקרעו את החוברת, הם לא רצו לראות, הם לא רצו לדבר איתנו ולאט לאט באנו ועשינו והן היום מאמנות והן החברות הכי טובות שלנו ודאגנו לזה שטורניר שהיה בכפר סבא, משחקות ביחד למען עתיד משותף.

עופרה אברמוביץ: נלחמנו על זה שהן יעברו את המחסום ויגיעו לטורניר הזה, 'ביי הוק וביי קוק', מה שנקרא.

עופרה אברמוביץ: אני רוצה להגיד שאני גרתי בימית ופינו אותי מהבית שלי, גם אותי פינו מהבית, זה לא משהו קל גם לי, אבל אני החלטתי שבמקום לכעוס ובמקום להתרגז ובמקום לשבות ובמקום להילחם, אני פשוט עושה הפוך, אז אני בונה קהילות ואני מחברת את כל הנשים האלה ביחד וזה מה שאני עושה ואני חושבת שחוץ מפוליטיקה צריך לראות גם את השטח וכשבשטח נשים ביחד משתתפות ביחד באירועים ואנחנו מכירות אחת את השנייה ולומדות אחת את השנייה ומדברות את אותה שפה ולובשות אותה חולצה, זה לא משנה אם את מיפו, או מחורה, או מטמרה, אנחנו ביחד על המגרש, זה מגרש אחד של כולנו, יש בזה מסר עוצמתי, חזק, מחזק, אנחנו חברות גם במשפחה שלנו, אין כל הזמן הסכמות, אז מה, אז מה, אז אנחנו לא חיים ביחד, אין קשר בכלל ולכן כל הסיפור הזה, זה צריך גם לראות את הלמטה, צריך גם לראות את השטח, צריך להבין שבשטח יש הרבה דברים שהפוליטיקה לא יכולה לעשות אותם, אנחנו מסוגלות לעשות אותם כארגוני נשים וזה המקום שלנו ותודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: נעמה זרביב, "שוברות שוויון" ואחריה אורית.

נעמה זרביב: טוב, אני לא יודעת כל כך מאיפה להתחיל, אבל בעצם, התחלתם את הוועדה בזה שאנחנו רוצים גיוון, אנחנו רוצים לשמוע על דעות שונות, בינתיים כל הוועדה היא שמאל, כולנו נגד הכיבוש, כמובן, שאני לא חושבת שיש פה כיבוש, אבל זה נושא אחר, אני לא אכנס לפוליטיקה, אני אציב את השאלות שאת העלית, עאידה.

נעמה זרביב: איפה בוועדה למעמד האישה יש מקום לאישה שהיא ימנית, דתייה, פמיניסטית משפחתית, איך אנחנו בוועדה הזאת, של הנשים הפתוחות והמקבלות עאידה, איפה אנחנו כאן מכילות, או שומעות נשים אחרות.

עאידה תומא סלימאן: עובדה, את מדברת, לא?

נעמה זרביב: רגע, רגע.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה, לא לא, לא, כשאת שמה סימן שאלה - - -

נעמה זרביב: כן.

עאידה תומא סלימאן: על הוועדה ועל היכולת שלה לשמוע דעות שונות, כאשר את בדיוק מדברת באותה ועדה, זה קצת נשמע לי לא תקין.

נעמה זרביב: ביקשת שנביא מגוון, ביקשת שנציף דברים, זו הנקודה פה, עאידה, לא שאת מכסחת אותי, כשאת סוגרת לי את הזום בוועדה הקודמת, זה הנקודה לשאול באמת, איפה אנחנו מקיימות דיון עם נשים שחושבות - -

עאידה תומא סלימאן: מה?

עאידה תומא סלימאן: איזה ועדה קודמת שסגרתי לך את הזום?

נעמה זרביב: בוועדה הקודמת סגרת לי את הזום, ביקשתי להגיב, השמצת אותי, אני לא אכנס לזה.

עאידה תומא סלימאן: אני השמצתי אותך?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, לא השמצתי אותך, תפסיקי עם זה, אני מבקשת, את רוצה לדבר, אני נותנת לך את זכות הדיבור, יש לך את זכות הדיבור, אבל את עכשיו משתמשת בזכות הדיבור, כדי להשמיץ אותי וזה לא מקובל.

נעמה זרביב: סבבה.

נעמה זרביב: אוקי, סבבה, אני אשלח לך רק את התמונה שאחר כך של המצגת מהפעם הקודמת, אבל לא משנה, לא משנה, יכול להיות שמזכירת הוועדה לא העבירה לך, שביקשתי להגיב, לא נורא, בואי, נעבור הלאה, עזבי, אני לא בקטע הזה, בסדר.

נעמה זרביב: יש פה שאלות שצריכות להישאל, איפה מקום לנשים שחושבות שונה, איפה מקום לנשים שחושבות ששריון פוגע בנו כנשים, איפה מקום להקשיב לנשים שחושבות שהפרדה פוגעת, שחינוך לשוויון מגדרי הוא מחיקה של מהות נשית, איפה המקום לנשים שחושבות שצריך לחזק את ערך המשפחה, לנשים שנקראות פמיניסטיות משפחתיות, את השאלה הזאתי, אני שמה כאן, לא רוצה לדבר על איפה מקום בכלל, לנשים שהן מימין, הצגתם מגוון, אבל כל המגוון שהוצג כאן, הוא לגמרי דעות של שמאל, אז יש גם פמיניסטיות אחרות ואני מצפה שיהיה לנו מקום בוועדה לדיון ואני מוכנה לשמוע את התשובה, איפה אתם רואים שבאמת יש פתיחות לשמוע גם דברים כאלה?

עאידה תומא סלימאן: אני מקבלת את השאלה, מחזירה אותך לעצם העובדה שנרשמת עכשיו וקיבלת זכות דיבור והיו גברים מארגונים שהגיעו, כדי לדבר בוועדות האלה, את האנטיתזה של עיקרון השוויון המגדרי וניתנה להם זכות הדיבור, אז אני מאוד אוהבת.

נעמה זרביב: אז יפה, זה מצוין.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני הקשבתי, תקשיבי לי בבקשה, גם לי יש זכות לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק להתלונן על דבר שהוא לא קיים, אם הכוונה שלך הייתה על זה שהגשת איזושהי מצגת שאני לא הסכמתי לפרסם, אז אני לא זכור לי דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: והדבר השני, שאם הגשת את המצגת, והיה מקרה רק לפני שבוע, הציגו לי מצגת, חמש דקות לפני שאני נכנסת לדיון, כמובן, אני לא מאשרת חמש דקות לפני, זאת האחריות שלי.

נעמה זרביב: בסדר, אני מקבלת.

עאידה תומא סלימאן: כל מי שעומד בנהלים מתקבל בשמחה, אני לא אסכים עם מה שיגיד, אבל כמובן, אני אתן לו, או לה, להגיד את הדברים שלה, אחר כך אני אסתור את הדעה שלה, אבל אני אתן לה להגיד את הדברים.

נעמה זרביב: זה בסדר ואחרי שאת סותרת וזה בסדר, ואנחנו רגילות לזה, אז נמשיך, שיהיה אפשרות גם להגיב.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, זה לא פינג פונג, זה הפריבילגיה שאני יושבת ראש ועדה, שאני מסכמת את הדיון, שאני מקבלת את ההחלטות.

נעמה זרביב: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה נבחרתי לשבת במקום הזה וזה התפקיד שלי, אין מה לעשות, לפעמים כדאי להיות במעמד של כוח, מה לעשות, אני נהנית מזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

נעמה זרביב: תודה, בסדר, אז תודה רבה ואני שמחה שהדברים מובהרים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אני רוצה לתת לאורית סוליציאנו, ואחר כך פרופסור רבי יאיר ליפשיץ מעמותת "הלב הקדוש".

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אורית סוליציאנו: תודה רבה כבוד היושבת ראש, אנחנו איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שחוגגות מצוינות 30 שנה, בעצם, מהוות קואליציה של תשעה ארגונים, שמתוכם שבעה ארגונים לוקלים ושני ארגונים ארציים, ארגון אחד שבראשו עומדת נאילה עואד, "נשים ונערות נגד אלימות" וארגון נוסף "תהל", סיוע לנשים דתיות וחרדיות, נגד אלימות מינית.

אורית סוליציאנו: מהמאבק באלימות מינית הוא מאבק משותף שגם לעיתים יש לו סוגיות שמעוררות אתגרים, אנחנו מאוד מנסות באמת, לשים עד כמה שניתן בצד, או לתת לפעול למען הדברים המשותפים גם כשיש מורכבות.

אורית סוליציאנו: דבר אחד למשל שמאוד חשוב לנו, הסוגייה של הדו-לשוניות, שכל דבר ייצא בערבית ובעברית, מאוד חשוב לנו בפרויקטים מסוימים שאנחנו עושים, לפתח את מה שאנחנו קוראות לו כשירות תרבותית, למשל, יש לנו פרויקט שאנחנו עושות כרגע, בתחום ההשכלה הגבוהה של סוגייה של מניעת הטרדות מיניות בהשכלה הגבוהה, אנחנו מבינות היטב שהעיניים הערביות פלסטיניות אינן העיניים היהודיות ולכן יש לנו מטרה להעביר את הצרכים הספציפיים של נשים ערביות וללמד ולהכשיר את המוסדות להשכלה גובהה, לקלוט ולהבין את זה ולא לקבל את היהודי כדבר הנורמטיבי.

אורית סוליציאנו: גם פיתחנו, כפי שכבוד יושבת הראש יודעת את הקוד הוולונטרי למניעת הטרדות מיניות, בשיתוף מכון התקנים ועשינו תהליך של שנה, לנסות לראות מה האתגרים הספציפיים שיש בחברה הערבית, כי הבנו שתרגום בלבד של הנוסח הוא לא מתאים, אז זה בהחלט עניין.

אורית סוליציאנו: אני כן חייבת להוסיף, יש לנו גם אתגרים שקשורים לעבודה עם נשים חרדיות, שלא תמיד התפיסות הם עיין בעיין, אבל מכיוון שהמאבק, אצלנו קודם כל זה המאבק באלימות מינית, זה עומד בראש סדרי העדיפויות ורב המחבר על המפלג ולעיתים כשאחד מהארגונים שלנו לא מסכים, או לא מעוניין להשתתף בדברים של הקואליציה, בגלל סוגיות דתיות, פוליטיות, או תפיסתיות, אז הם לא ישתתפו.

אורית סוליציאנו: אנחנו מבחינתנו קודם כל נפעל, כדי לקדם את המטרה ואנחנו פועלות 30 שנה בהצלחה אני חושבת מאוד טוב ואני אפילו חייבת להדגיש, שבשנים האחרונות עולה הצורך הגדול בשטח, להבין שאנחנו חייבות לתת הרבה יותר דגש לאוכלוסייה הערבית, כי בכל הארץ יש אוכלוסייה ערבית, מעבר לארגון בנצרת 'נשים ונערות נגד אלימות' ויש היום כבר בשלושה מרכזי סיוע לפחות, עובדות ערביות שאמורות לתת שירות למה שקורה בשטח והדבר הזה לדעתי, רק ילך ויגבר בשנים הקרובות, כי זה מה שצריך.

אורית סוליציאנו: אז אני חושבת שאנחנו דוגמה מאוד טובה לקואליציה שעובדת הרבה שנים עם האתגרים, עם המורכבויות הפוליטיות, אבל בסופו של דבר המטרה הגדולה היא הרבה יותר משמעותית מהפילוגים שלעיתים קיימים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, תודה, באמת אני כמישהי שגם חוויתי את השותפות הזו, הייתי הרבה שנים בהנהלה של האיגוד כנציגה של מרכז הסיוע בנצרת.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שעברנו הרבה עליות וירידות, אבל תמיד יכולנו לשמור על השותפות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל שותפות כזו היא מסע שינוי גם אישי של השותפות, זה מסע שאי אפשר להתעלם ממנו, דרך המפגש הזה, אם פותחים את העיניים ואת האוזניים, מצליחים לעשות גם את השינוי הפנימי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לתניה מורקס מפורום 'דבורה', ואחריה ליאור מ'הליגה לידידות' ואני לא שכחתי אותך עיישה, אבל בגלל שאת נמצאת איתנו, אני משאירה אותך לסוף.

תניה מורקס: שלום, תודה רבה, יו"ר הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, דיון חשוב מאוד ומרתק.

תניה מורקס: אני אהיה ממוקדת בדברים שלי, אנסה לא לחזור על כל מה שנאמר כאן לפניי.

תניה מורקס: אז כמובן, שאנחנו יודעות שהגיוון הוא תורם לקבלת החלטות מאוזנות יותר ורלוונטיות לאוכלוסיות שונות.

תניה מורקס: רצית שנדבר על הצלחות ואתגרים, אז אני חושבת שבשנים האחרונות במיוחד לאור הקורונה, אנחנו רואות חבירה יחד של ארגונים שונים, שמבינות שאפשר למנף את הכוח הקולקטיבי שלנו לקמפיינים שונים ויצירת לחץ לשינויים, כולל הכנסת יותר אנשים לעמדות קבלת החלטות, לטיפול בבעיות חברתיות בוערות, כמו אלימות מגדרית וכו'.

תניה מורקס: יש כוח עצום בקריאה משותפת של ארגונים שונים, למשל, נגד אלימות פנים מדינתית וקריאה להרגעה, במיוחד כמו שראינו ב"שומר חומות" ושמירה על חוסן לאומי.

תניה מורקס: אנחנו הצענו לחברות כנסת לצאת בקריאה משותפת כזאתי נגד אלימות בערים המשותפות, בתחילת "שומר החומות" ולצערי, הם לא ממש 'הרימו את הכפפה'.

תניה מורקס: אני חושבת שכמו שנאמר פה יש חשיבות רבה בקריאה משותפת שיוצאת מהמשכן, לאחדות לאומית, ליצירת חוסן קהילתי והייתי שמחה מאוד לראות את זה קורה יותר ויותר, אני יודעת שיש דיבור יותר בין חברות הכנסת ואני חושבת שזה צריך להיות כמו שנאמר כאן, לא רק חברות כנסת, אבל אפשר להתחיל משם.

תניה מורקס: יש ניסיונות ליצור ארגוני גג, כמו המטה הפמיניסטי שהוזכר פה, שוויון ולבנות אלטרנטיבה שזה ארגונים שמנסות להפעיל ארגונים שונים, פעילות ונשים מובילות מתחומים שונים ואוכלוסיות שונות, כדי לקדם נושאים בוערים, בעיקר בהקשר של קידום נשים ושוויון מגדרי.

תניה מורקס: אז כמה דוגמאות קונקרטיות, זה קריאה שאנחנו פורום דבורה יצאנו בתחילת הקורונה, לדיון דחוף בוועדה הזאתי, להחזיר בחזרה את השרה לשוויון חברתי לקבינט הקורונה והצטרפו אלינו לא מעט ארגונים, יש את הקמפיין של המטה הפמיניסטי לשעת חירום, להכללת נשים בוועדת המל"ל הראשונה, שאחריה באמת צורפו נשים.

תניה מורקס: קמפיין של "שבות משוות" על פערי שכר.

עאידה תומא סלימאן: תניה, אתם ארגון משותף?

תניה מורקס: אנחנו לא ארגון משותף.

עאידה תומא סלימאן: למה?

תניה מורקס: אני הייתי שמחה מאוד, אנחנו ארגון גג, אנחנו ארגון א-מפלגתי, מאוד חשוב לנו לשים על זה דגש.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הארגונים שנמצאים פה הם א-מפלגתיים.

תניה מורקס: מעולה.

תניה מורקס: אני עוד שנייה אגע בדברים שהם קשים, אם את רוצה נקפוץ ישר לשם.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

תניה מורקס: בסדר גמור.

תניה מורקס: אז אנחנו ארגון שעוסק בקידום נשים בתחומי מדיניות חוץ וביטחון לאומי, אחד האתגרים המרכזיים שלנו זה מציאת יותר ויותר נשים מקהילות ואוכלוסיות שונות, שרוצות לקחת חלק בתחומים האלו ואני מאוד הייתי שמחה לראות יותר נשים מקהילות שונות תחת פורום 'דבורה'.

תניה מורקס: אין ספק שיש אי-הסכמה ויש קשיים בנוגע לסוגיות ליבה ובמיוחד בהקשר של הסכסוך.

תניה מורקס: לנו כארגון קשה לנו לחתום כארגון, כשיש נגיד מכתבים משותפים, למשל, מכתב אחרון 1325, אנחנו לא נצא כארגון נגד צבא הכיבוש, יש לנו נשים שהן עדיין משרתות, פורשות ומשרתות בארגוני הביטחון, כל אחת עם הדעות האישיות שלה, אבל אנחנו ארגון גג שמקדם נשים שייקחו חלק בתחומי הביטחון והמדיניות ואני חושבת שזה אתגר מרכזי שיש לנו כארגון.

תניה מורקס: אני הייתי שמחה לחבור ליותר ארגונים, לקדם יותר נשים שייקחו חלק סביב שולחן ההחלטות, במיוחד בתחומים המדיניים ביטחוניים ועוד משהו שרציתי להגיד ולא נאמר כאן קודם, זה שאני חושבת שיש כאן אתגר מרכזי לארגונים שונים על משאבים משותפים, אם אנחנו מדברים על תקציבים יש תקציבים מאוד זעומים לארגוני נשים, במיוחד ארגונים שמתעסקים בקידום נשים במוקדי קבלת החלטות ואנחנו מתחלקות בזה, במקום להשתתף ולקחת שותפות בעניינים האלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שדווקא זה לא במקרה שאני שאלתי אם אתם ארגון משותף, כי אני יודעת שחלק מהאתגרים שעומדים בפני ארגונים משותפים זה גם כן האג'נדה של הארגון עצמו, כלומר, הרבה פעמים האג'נדה היא מהווה את ה- אני אדבר אחר כך על הנושא של טרמינולוגיה וטרמינולוגיה אני מאמינה שמילים הם עמדה וטרמינולוגיה זה עמדה והרבה פעמים הטרמינולוגיה וחוסר הבנה עד כמה הטרמינולוגיה שמשתמשים בה יכולה לפתוח דלתות, או לסגור דלתות בפני עבודה משותפת, היא האתגר העיקרי ואני ישבתי והקשבתי טוב מאוד ואני יודעת שלחלק יש רגישות כאשר אומרים כיבוש, אבל לי יש רגישות כאשר מדברים על אירועים שנוגעים בחיי אדם כמבצע בשפה צבאית ואני יכולה לתת עוד הרבה דוגמאות על טרמינולוגיה שכן יכולה לחבר וטרמינולוגיה שיכולה לפלג ולא למצוא את המשותף בתוכם.

עאידה תומא סלימאן: פרופסור רבי יאיר ליפשיץ ואחר כך ליאור.

יאיר לפיד: שלום וברכה, שמח להיות פה ותודה על ההזדמנות.

יאיר לפיד: אני רוצה להגיד שהאתגר האמיתי הוא שיהיו יותר גברים בכל הארגונים האלה, אני יכול לספר שמזמינים את אשתי כל פעם לדיונים לוועדות כאלה, או אחרות לקידום מעמד האישה, היא אומרת יהיו שם נשים או גברים, אם יהיו שם נשים, אז חבל על הזמן, זה לדבר עם המשוכנעות.

עאידה תומא סלימאן: לא כולן משוכנעות, כבוד הרב.

עאידה תומא סלימאן: תאמין לי.

יאיר לפיד: אני בטוח שאלה שבאו היום לדיון הן המשוכנעות, בטוח שעוד יש הרבה שלא משוכנעות ואותן צריך לשכנע, אבל אני חושב שהאתגר אולי הכי גדול, זה לשכנע חלק גדול מהגברים, הנשים משוכנעות, הבעיה זה בצד הגברי, זה נקודה אחת ונקודה שנייה, שבתלמוד שהוא הספר החשוב של היהדות יש משפט שאנשים שוכחים אותו, "נתן הקדוש ברוך הוא בינה יתרה באישה, יותר מבאיש", צריך לזכור את זה וזה יקדם אותנו רבות.

יאיר לפיד: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: באמת, תודה, אני חייבת להגיד שאני חושבת שיש חלק מהנשים שהפנימו כל כך עמוק את המנגנונים של הפטריארכיה שהן בעצמן עדיין צריכות שכנוע ויש גברים שהם שותפים אמיתיים, לפחות בדרכי היו הרבה שותפים כאלה למאבק.

עאידה תומא סלימאן: ליאור גלוסקא, "הליגה לידידות" ואחריה אחרונת הדוברות, עיישה זיאדנה מאג'יק.

ליאור גלוסקא: תודה, חברת הכנסת עאידה.

ליאור גלוסקא: ליאור גלוסקא, מ'הליגה לידידות', ביחד עם עביר סלימאן מורקוס ועוד חברות הנהלה.

ליאור גלוסקא: אני הנשיאה של 'ספורט מקדם שלום', של 43 מדינות בעולם, שם יש שיתוף פעולה בין כל מיני מדינות, כולל את אירופה, ארצות הברית, ארצות ערב, הדגל העיקרי שלנו, זה החברה המשותפת, בחרנו בתחום של ספורט, שנקרא כדור רשת, זה עיקר עיסוקנו, אבל לא רק בספורט, אנחנו גם נותנות עוד הרבה דברים ותכנים שונים, מנערות, אנחנו מתעסקים במיקוד מגדרי, נערות ונשים ואני לא רוצה להרחיב על כל העשייה שלנו, חלקה היא פומבית, חלקה אנחנו לא מפרסמות, מטעם ביטחון של נשים וילדות, אבל את שואלת מה האתגרים, אני מוצאת שהאתגר העיקרי שלנו, זה החברה היהודית שהיא בהרבה פעמים מרוחקת, מתנשאת, פטרונית, יודעת הכול, כל התשובות, יודעת איך צריך לעשות הכול, איזה תוכניות צריך לעשות וזה עיקר הקושי שלנו.

ליאור גלוסקא: ב'ליגה לידידות' הרוב זה החברה הערבית, על צביעה וגווניה, מכל החברה הישראלית.

ליאור גלוסקא: תוכניות שלנו מותאמות לחברה הערבית, קורסי ההכשרה שלנו הם לחברה הערבית, כשבעצם אנחנו מעצימים, אם אנחנו רוצים לדבר על חברה צודקת ושוויונית, אנחנו צריכים לעשות קודם כל לעשות שיהיה שוויוניות ולהעצים את הנשים בחברה הערבית שלא קיבלו את אותם תנאים ואת אותם אפשרויות כמו החברה היהודית, אז זה א'-ב' של זה.

ליאור גלוסקא: עכשיו, יש פה כל מיני עמותות וחברות שאומרות חברה משותפת ובלה בלה בלה בלה, זה הרבה פעמים זה לא בר מציאות, כי בשטח זה או שבאות מלא יהודיות ומיעוט ערבי, או שבאות מלא ערביות ומיעוט יהודי.

ליאור גלוסקא: האתגר הוא לדעתי ומה שצריך לעשות, זה קודם כל, להעלות את הרף בחברה הערבית למה שצריך, כי לפעמים החברה היהודית יש לה עודף מותרות והיא אינה פנויה בכלל להכיר את השכנים שלה ובשלב יותר מאוחר לעשות מפגשים.

ליאור גלוסקא: לנו יש תוכנית מאוד מיוחדת שאנחנו עושים אותה כבר שנתיים, אנחנו לא מפרסמים אותה יותר מידי, זה של נערות וזה בעצם קבוצה אחת של יהודיות וערביות שנפגשות, הן עושות גם ספורט, הן גם עושות להכיר אחת את השנייה מבחינת החגים, מבחינת שגרירות צעירות לשלום, האימהות שלהן משותפות לתוכנית הזאתי וגם שם יש המון המון אתגרים, זאת אומרת, זאת תוכנית מאוד מוצלחת, זאת תוכנית פורצת דרך, אבל גם שם יש המון אתגרים, שהיהודיות הן בצד של, אוקי, זה מסע בכיוון אחד, היה נחמד שלום ולהתראות ובחברה הערבית זה, הנה יש לנו חברה לחיים, פה אנחנו מתמודדים עם תרבויות שונות ואני אשמח לסייע בכל דרך שתבחרו, אם תחליטו לעשות איזשהו משהו משותף, אז תודה רבה, תודה עאידה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: עאישה.

עאישה זיאדנה: אוקי, טוב אז אני עאישה זיאדנה, מכפר לא מוכר - אומנמילה שבנגב, וכאן אני אנסה לא להרבות במילים, למרות שאני לפעמים עושה את זה ואני אנסה לקצר.

עאישה זיאדנה: אני עובדת באג'יק מזה כמה שנים טובות, התחלתי בתחום השותפות ערבית יהודית, כמשתתפת ואז כרכזת ואז ניהלתי את התוכנית עצמה ואני באה היום באמת, עם לב מאוד כבד מהאירועים שהיו בנגב ביום חמישי.

עאישה זיאדנה: מה שראיתי שם שאם אתה יהודי, לא משנה מה אתה עושה אתה מוגן, כי עמדנו אנחנו ויהודיות שם, אחד לצד השנייה, תקפו את הערביות והיהודיות נשארו שם לצלם את מה שקורה, לפחות הן צילמו שזה היה טוב, אבל מי שהולך למעצר זה בדואית, לא משנה ערבייה, בדואית, פלסטינית, לא משנה, אבל ערבייה, ומי שנשאר שם זה יהודיות, אז כאילו זה נקודה ראשונה שבאמת, אני רוצה להעביר כאן וזה היה ממש מפחיד, עאידה את היית שם, בטח את חווית את החוויות הקשות שהיו לנו שם.

עאישה זיאדנה: היום אני עובדת באג'יק ואני לא באה כדי לשווק את אג'יק כאן, אבל באה לשתף את החוויה האישית שלי.

עאישה זיאדנה: שאני נמצאת שם אני מרגישה שאני בעולם מתוקן, שכאילו עכשיו אני נמצאת בתוך הבועה היפה הזאת, שיש לי שותפות עם יהודים שנמצאים כאן והכול טוב והחיים יפים ומלבלבים נחמד וטוב שם, אני יוצאת ואז אני רואה את המציאות של החברה הישראלית בפועל.

עאישה זיאדנה: אג'יק הוא לא מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית לצערי, ששם.

עאישה זיאדנה: אני מגיעה מכפר לא מוכר, שזה למי שלא מכיר, זה כפר בלי תשתיות, בלי מים, בלי חשמל, בלי כבישים, בלי בתי ספר, בלי מרפאות, בלי כלום תכלס, רק אנשים טובים ובארגון אני אישה שמכתיבה מדיניות, אני אישה מאוד דומיננטית וחזקה ואני מודה בזה, שאני חוזרת לכפר, אני הילדה שחסרת אונים וזה מאוד תחושה שמעיקה על הלב לחיות בה, זאת לא תחושה שהיא קלה לעיכול, כי אין לי הרבה מה לעשות, ותכלס כאילו מה שאני מרגישה וחווה, סליחה.

עאישה זיאדנה: (בוכה) מה שאני חווה מהיהודיות לצידי, זה שהכרתי אותן בלימודים, בכל מסגרת כלשהי, אנחנו חברות טובות, ידידות, הכול טוב ויפה, עד שאת מתחילה לדבר על שפה, עד שאת מתחילה לדבר על זהות, עד שאת מתחילה לדבר בערבית, זה מאוד מרתיע אותנו, אין עניין של דגל, את לא מביאה את זה לשולחן, את לא יכולה להגיד שהשורשים של אמא שלך מעזה, כי הרי בכתבה האחרונה ב"הארץ", אנחנו שהתחלנו את כל הבלגן, אז עוד פרוד ומשול, זה כאילו בכל כך הרבה מישורים, שאין לתאר.

עאישה זיאדנה: חברים, אין מה לעשות, זה חייב להיות בחדר, אם אנחנו רוצים לדבר על שיח משותף, אנחנו חייבים להביא את העניין של הזהות לחדר, אני לא מתפשרת על זהות, כדי להיות שותפה לאנשים, הרי אם אתם רוצים אותי בלי זהות, על מה לדבר שם?

עאישה זיאדנה: על זה שאנחנו יודעים להכין מקלובה?

עאישה זיאדנה: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה על השולחן?

עאישה זיאדנה: פשוט מאוד אני רואה שבמאבקים חברתיים, אנחנו כן עומדות אחת לצד השנייה, שזה מגיע לפוליטי, הנשים היהודיות הופכות להיות ומצטרפות לסיירת של הדיכוי הגברי, אני יודעת שזאת אמירה מאוד קשה, אבל אין מה לעשות, אני חייבת להגיד את הדברים האלה.

עאישה זיאדנה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, עאישה, השארת אותי בלי הרבה מילים ועם הרבה דמעות בעיניים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, שהדברים שלך נגעו לליבי מאוד, לא שאני פעם ראשונה מכירה את המציאות, אני מכירה אותה טוב מאוד, אבל הניסוח הזה שעשית, של 'אני אישה בארגון דומיננטית חזקה ואני חוזרת הביתה אני הילדה', קודם כל זה טוב להיות ילדה של מישהו, אנחנו תמיד אוהבות להיות במקום הזה, אבל את לא חסרת יכולת לעשות, את עושה, עושה המון, עצם העובדה שאת יודעת לבטא את הכאב בצורה כזו זה מחזק את כל הבנות ואני רואה כאילו המפגשים הראשונים שהיו לי עם הנגב לפני מעל 25 שנים, כמעט לא ראיתי, לא הצלחתי להכיר נשים מקרוב שהן דומיננטיות ועושות וזה כברת דרך שאני לא רוצה להגיד עברנו, כי אתן עברתן, אנחנו עוברות כברות דרך אחרות, אבל כל אחת פותחת את הדלת ופורצת דרך לעוד כמה אחריה ואת אחת מאלה, שגם פורצת ועצם העובדה שהייתן שם בהפגנה, ברור, אתן לצערי הרב, במציאות הותקפתן, אבל עצם העובדה שאתן חוזרות להפגין, זה העיקר.

נעמה אלצאנע: נשים חזקות בנגב.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אחרת איך אפשר לסבול את כל המציאות הקשה הזו, אם לא הייתן חזקות.

נעמה אלצאנע: אני מצטערת שאני קוטעת אותך באמצע.

עאידה תומא סלימאן: אבל את חייבת להגיד את השם לפרוטוקול.

נעמה אלצאנע: אני נעמה אלצאנע, אני ממנהלת העמותה לשיפור מעמד האישה "לקיה" כעמותה ראשונה בנגב, תמיד כל ההתחלה שלי אני אומרת, אם אנחנו כנשים בדואיות בנגב, לא נעזור לעצמנו, אף אחד מבחוץ לא יבוא לעזור לנו, אנחנו קיימות ואנחנו נלחמות על איך לחיות בכבוד בתוך החברה שלנו ולחיות בביטחון בתקופה האחרונה וזה ממש נותן לנו עדיין שאנחנו רואות את עצמנו, לא עשינו כל כך הרבה בתוך החברה שלנו כחברה גברית, אבל אנחנו 50 אחוז, הם 50 אחוז ביחד אנחנו יכולות להגיע לכל דרך ודרך, לראות במה אנחנו יכולות לעזור לעצמנו.

נעמה אלצאנע: מה שדיברה חברת הכנסת שדיברה על האלימות ועל הרצח של נשים, אני מקווה בשנה הבאה, שיש הרבה שיתוף פעולה ביננו, נשים יהודיות וערביות בנושא הזה ואם אנחנו נחשוב כערביות ויהודיות לשבת ולבנות תוכנית מתאימה לערביות וליהודיות להיות באותו כובע, אני חושבת שיש דרך לעבוד ביחד.

נעמה אלצאנע: בשנה הבאה אני חושבת שאנחנו נשב מול השולחן הזה ולראות את המספר שירד בשנת 2020 כמעט נהרגו, אם אני לא טועה 21 נשים, מי הרג ומי אתה שתיקח את הנשמה וזה התפקיד של הכנסת והקול של הכנסת פה ואני מסתכלת לעאידה, זה נושא ממש כואב לנו כנשים, כי אנחנו מגדלות את הילדים שלנו, פותחים להם את הדרך לחיות בשלום ופתאום אנחנו רואים את עצמנו חוזרים קצת אחורה וזה נושא חשוב מאוד לדון בתוך הכנסת ואנחנו ביחד ערביות ויהודיות צריכות לעבוד יחד בנושא הזה, אני גם חברה בנשים בשלום ואנחנו ממש עובדות, נשים עושות שלום ומה שאני רואה שאנחנו מצליחות ביחד.

נעמה אלצאנע: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה באמת.

עאידה תומא סלימאן: אמל תרצי להגיד כמה מילים לפני שאני מסכמת?

אמל אלסאנע אלחגוג: אני פשוט רוצה להודות לכולכן, אני חושבת שהקולות שעלו כאן, הם קולות מאוד מאוד משמעותיים.

אמל אלסאנע אלחגוג: זה מאוד מאוד משקף את השונות וגם הרבה פעמים, את השקפת העולם השונה של כל אחד ואחד מאיתנו.

אמל אלסאנע אלחגוג: אני כן חושבת שצריך לזמן את כולנו להמשך התדיינות, אני חושבת שאנחנו רק מתחילות כאן וזה מאוד מאוד חשוב שנמשיך.

אמל אלסאנע אלחגוג: אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר כאן במובן הזה של שותפות מחייבת להביא אותי כמו שאני, בלי שאני אוציא חלקים ממני מחוץ לדלת, אני משאירה חלקים בחוץ, זה לא נקרא שותפות, אבל כן לקבל אותה, לא חייב להסכים, אבל כן לקבל, לתת לה ביטוי ואני באמת, רוצה להודות לעאידה תומא, יושבת ראש הוועדה על הנוכחות שלך שהיא תמיד נותנת לנו ביטחון, לנו כנשים פעילות נותנת את תחושת הביטחון, המקום הבטוח ולכן את רואה אותנו מדברות מהלב ולא חושבות פעמיים, על איך ייתפס הדבר הזה ולכן אני מאוד רוצה ברמה מקצועית וברמה נשית אישית, להודות לך על זה שפתחת את הדלת לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, ואני לא סוגרת אותה בסיום הישיבה הזו, ותיכף תשמעו מה יש לי להציע.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל להודות לכולכן, לאלה שנמצאות בזום ולאלה שנמצאות באופן פיזי פה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו מקיימות שיח שמרוב שהשתתפתי בשיחות כאלה, אני כבר מזהה את התהליך, אבל העוצמות שעלו בתוך הדיון הזה הן גם קשורות למציאות הקשה שאנחנו עוברות בתקופה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: ואני תמיד מאמינה שאי אפשר לדבר על מאבקים משותפים, כאשר מתעלמים מהפיל שעומד באמצע החדר, או כאשר מנסים לסגור את עצמנו בתוך הבועה שאנחנו יוצרות לעצמנו ומנסות לא לפתוח את הדלת, כדי שהמציאות הקשה שנמצאת בחוץ לא תיכנס פנימה, אי אפשר, החיים האמיתיים מתקיימים מחוץ לארגונים שלנו, הארגונים שלכם הם המקום שאפשר בתוכו לנהל קצת רגעים של שפיות, כדי להתבונן החוצה ולראות את המציאות הקשה ולטפל בה, אחרת אם העיסוק יהיה רק פנימי, אז שוכחים בשביל מה קם הארגון.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שכל אישה וכל גבר שעובד במסגרת, או נאבק במאבק משותף, עובר עליה, או עליו גם כן, מסע של שינוי פנימי.

עאידה תומא סלימאן: אתמול ראיתי, הודא ועאישה, נכון שיש נשים יהודיות שלא נעצרו, אבל ראיתי גם אישה צעירה יהודייה אמיצה שפרסמה - - -

קריאה: אודליה מהפורום דו קיום.

עאידה תומא סלימאן: כן, היא צילמה ווידאו שבו היא מדברת באומץ רב ובגילוי לב ושכל.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שיש קריאה ברורה פה, מהצד לפחות - לא רק כאילו מהנגב, אלא בכלל - מהצד של האוכלוסייה הערבית כאוכלוסיית מיעוט, שאנחנו רוצות להיות חלק מהתהליך הזה, אבל תקבלו אותנו כמו שאנחנו ותבינו שאנחנו נמצאות במקום אחר, כי המציאות היא אחרת והדיכוי הוא אחר ורובדי הדיכוי הם אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון היום גם העלה שאלות בעניין הטרמינולוגיה, וחברות - טרמינולוגיה זה עמדה, וטרמינולוגיה צריך להתייחס אליה כעמדה, והיא מעוררת רגישויות בשני הצדדים, האם נצליח תוך כדי בניית חיים משותפים לבנות שפה משותפת, שפה משותפת שלא בהכרח שהיא או עברית, או ערבית, או אנגלית, אלא שפה משותפת בנויה ומושתת על ערכים משותפים, לזו הכוונה.

עאידה תומא סלימאן: דובר רבות על אתגר הפטרנליזם, וההתנגשות עם הרצון לגזרת המאבקים, תמיד יותר קל ללכת על גזרות קטנות, כי זה לא פותח את הדלת להכניס פנימה את הפיל, או את המציאות החיצונית, אבל יש קריאה מאוד ברורה שאי אפשר לנתק את המאבקים, וכאשר אנחנו זוכרות תמיד שהחירות שלך קשורה בחירות שלי ואת לא תהיי חופשיה כל עוד אני לא אהיה חופשיה, ואת לא תהיי במצב של צדק כל עוד אני נמצאת במצב של דיכוי, זה מה שיכול להוביל אותנו ביחד.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה ככה, אני רוצה להציע שלצד הוועדה, יהיה פורום של כל מי שירצה מארגוני החברה המשותפים, שיתכנס, לפעמים בכנסת, לפעמים בזום, לפעמים בחוץ, ויגדיש את החשיבה של האתגרים ואיך עוברים על האתגרים האלה ואיך מנצחים את האתגרים האלה ואיזה סוג אולי חזון של חיים משותפים, אנחנו רוצות לבנות ביחד, כאשר לוקחות בחשבון, גם את אלה שנמצאות בחיים יותר קלים ואלה שנמצאות על הקרקע, אבל עדיין אף אחד לא מכיר בהם, אני מכירה בכן, כולנו מכירות בכן והגיע הזמן שיכירו גם בכפר.

קריאה: המציאות מכירה בנו.

עאידה תומא סלימאן: האדמה והאוויר מכירים באנשים ואנחנו מכירים, הגיע הזמן שיכירו בכפר, לא באנשים, אנשים מנכיחים את עצמם תמיד.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולן, תודה על המסע הזה המרגש ואני חושבת שאנחנו נשמח לחשוב איך מתקדמים הלאה.

עאידה תומא סלימאן: תודה אמל.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.