ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 200, 2022-01-11 12:30

אלכס קושניר: צוהריים טובים.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום שמתקיים לבקשתה של חברת הכנסת נירה שפק בנושא פתרונות למשבר הדיור במרחב הכפרי.

אלכס קושניר: אני חייב לומר שזה דיון ראשון בנושא של משבר הדיור במרחב הכפרי, אבל לא אחרון.

אלכס קושניר: אני חושב שאי אפשר לנתק את זה מהתמונה הכוללת של משבר דיור בכלל במדינת ישראל והצורך שלנו לפעול להגדלת ההיצע, בעיקר כפתרון גם לביקושים וגם למחירים.

אלכס קושניר: אי אפשר לנתק את האסטרטגיה שבנתה הממשלה והתכנית הממשלתית שהוצגה – שכמובן אני מברך עליה, על כל אותם פתרונות להגדלת ההיצע – מבלי לדון באופן ספציפי על הדיור במרחב הכפרי.

אלכס קושניר: אנחנו יודעים על החסמים שקיימים ועוד מעט בדיון נפרט אותם.

אלכס קושניר: אני רוצה להודות לחברת הכנסת נירה שפק על כך שיזמה את הדיון הזה שהוא דיון מאוד מאוד חשוב.

אלכס קושניר: נירה, בבקשה, הבמה שלך.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: צוהריים טובים.

נירה שפק: ברשותך, אני רוצה לפתוח את הדיון בהגדרת המסגרת של הדיון כדי שלא נתברבר ולא נתפזר.

נירה שפק: אני שמחה על האמירה שלך, גם מתוך היכרות, שבאמת זה דיון ראשון ולא אחרון בנושא.

נירה שפק: אין כוונה להציף את כל הדברים בישיבה אחת אלא להיפך, לעשות זאת בסדר ובצורה מושכלת.

נירה שפק: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה כדי לדון במהות וב-מה.

נירה שפק: מה המדיניות, מהי תפיסת ההתיישבות בכלל, מהי תפיסת ההתיישבות במרחב הכפרי.

נירה שפק: השלב הזה, מבחינתי – זה גם למשתתפים שלנו ולמי שהזמנו ב-זום - יהיה מרכז הדיון.

נירה שפק: לפני שנדון בנקודות פרטניות, חסמים, נתונים, השוואה, קריטריונים, אני רוצה לדון ב-מה.

נירה שפק: קודם כל, אני ארצה להבין את המסגרת ואת הדירקטיבה.

נירה שפק: מי לעשות, כזאת אני.

נירה שפק: אני לא יודעת להתייחס ספציפית אם לא מוגדר לי הצירים והווקטור.

נירה שפק: עד כה במשך חודשים שאני חברת כנסת, למרות חיפושים רבים ופגישות רבות, לא הצלחתי למצוא ולו מסמך אחד שמגדיר את תפיסת ההתיישבות הכוללת.

נירה שפק: אני לא יודעת מהי תפיסה כוללת ומפורטת, אם בכלל לגבי חלקי החברה הישראלית, האם יש תפיסה כוללת או שיש גם התייחסות לגבי חלקים – הערבית, היהודית?

נירה שפק: האם יש חלקים וחלוקה פנימית ביעדים למימוש בין חרדית, מסורתית, חילונית?

נירה שפק: בזה אני מתכוונת לכולנו.

נירה שפק: אני לא יודעת אם יש תפיסה כוללת מפורטת, אם בכלל, בין יישובים קהילתיים, עירוניים, קיבוציים, מושבים והאם יש שוני בין ישוב דתי לחילוני בתפיסה הזאת של סוגי ההתיישבות.

נירה שפק: אני לא יודעת מה התפיסה הכוללת, אם בכלל, לפי אזורים גיאוגרפיים ומה המדיניות ממנה היא נובעת.

נירה שפק: חיפשתי ולא מצאתי.

נירה שפק: ביקשתי את הדיון הזה כי אני מוטרדת.

נירה שפק: אני עוסקת בהמון פניות, בעיות, חסמים וצורך להתמודד עם החלטות של הדרג הפקידות הציבורי אשר כנראה משקפות תפיסות עולם שבאות לידי ביטוי בשטח בלי יכולת להשוות אותן לווקטור, אותו וקטור אני תמיד מחפשת, כדי לבין אם מדובר במימוש התפיסה או סטייה ממנה.

נירה שפק: בלי זה אני לא יכולה לבדוק.

נירה שפק: המצב זה הוא בלתי נתפס מכיוון שכאשר אין דירקטיבה, לדרג הפקידות לצערי ניתן חופש החלטה על מדיניות ממשלתית או חקיקתית שלא קיימת ואז יש ריק.

נירה שפק: כשאין חקיקה זה יוצר אנומליה.

נירה שפק: יש כר רחב לחיכוכים גם אם מתכוונים וגם אם לא, התנגשויות והצבת חסמים או לחילופין תחושה של חוסר שוויון במתן המענה שמביא לתסכול וחוסר בהירות.

נירה שפק: זה המצב היום.

נירה שפק: אני רוצה לשקף אותו.

נירה שפק: אני חושבת שיסכימו כל מי שנוגע בנושא הזה, הן מצד נותני השירות והן מבחינת הצרכנים.

נירה שפק: לכן בדיון הזה ביקשתי – וזה גם מה שיצא במזכירות הוועדה – להציג את תפיסת ההתיישבות במרחב הכפרי כחלק מהתפיסה הכוללת, את התכניות, איך התכנית באה לידי ביטוי בפריסה רב שנתית עם אבני דרך, הישגים, מדדים מכומתים, בקרת ביצוע ולא פחות חשוב מזה, ביקשתי לדעת גם לגופים המציגים מה תחום סמכות כל גוף, ולא פחות חשוב מזה – מה לא בסמכותו.

נירה שפק: אנחנו רואים שגופים מקבלים החלטות בדברים שלא מוגדרים.

נירה שפק: קראתי את הגדרות הייעוד של הרשות או של המינהל ולא מצאתי הגדרות לחלק מהתשובות שמקבלים וחלק מהניהול הוא לא רק לומר מה כן אלא גם מה לא.

נירה שפק: אני ארחיב בעוד פרק אחד שמעניין אותי כי זה מביא אותנו גם למציאות בה אנחנו חיים היום.

נירה שפק: מעבר לתפיסה הכוללת ולמדיניות, כשאין לנו את המדיניות, אנחנו לא יודעים להתייחס מדברים שקורים בשטח ולומר האם זה משנה לנו והאם אנחנו צריכים לשנות את התכנית.

נירה שפק: אני בחרתי חמש נקודות שקרו בחצי שנה-שנה אחרונה ורציתי להבין איך זה משפיע.

נירה שפק: האם השיח על משבר האקלים מחייב אותנו להיערכות אחרת בתפיסת ההתיישבות?

נירה שפק: אני קראתי מחקרים מכל העולם שמדברים על ירידה ללוקל, על תפיסה לוקלית, אפילו עד התא המשפחתי הבודד, איך זה בא לידי ביטוי.

נירה שפק: הרי זה משהו שכולנו מדברים עליו וצריך לגזור גם אותו.

נירה שפק: האם אירועי שומר החומות יש לו השפעה על תפיסת ההתיישבות, כי אנחנו ראינו – ואני ראיתי את זה גם בוועדת חוץ וביטחון וקראנו את זה בכל מקום – שמדברים על כך שכלל הגופים הביטחוניים, ממשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון ועד בכלל, מדברים על המסקנות אליהן הגיעו בשמירת יכולות צה"ל להגן על עצמו מבפנים ומבחוץ.

נירה שפק: האם אנחנו מוסיפים התיישבות בתוך מרכזי האוכלוסין כדי ליצור יכולת התערבות ושמירה?

נירה שפק: האם אנחנו מייצרים רצף טריטוריאלי של סוגי התיישבות?

נירה שפק: האם הכשלים שעלו למשל על נסיעה בצירים מסוימים, בהעלאת סד"כ ואמצעים והצורך שלנו לשלוט על הצירים האלה, בא לידי ביטוי?

נירה שפק: בתקשורת דיברו על ואדי ערה, בתקשורת דיברו על כביש 6.

נירה שפק: איפה זה בא לידי ביטוי?

נירה שפק: האם יש תכנית מצפים, תכנית יישובים?

נירה שפק: כל הדבר הזה נגזר מתפיסת המדיניות.

נירה שפק: אני נח"לאית.

נירה שפק: אני זוכרת את ההתיישבות שלי כנח"

נירה שפק: לאית לפי תפיסת ממשלה.

נירה שפק: תכנית 11 הנקודות.

נירה שפק: יש הרבה תכניות וממש רואים את המדינה רצה בהתיישבות שלה לפי התפיסה המדינית שהייתה באותה תקופה.

נירה שפק: אני מדברת על המשילות בתוך החברה הישראלית.

נירה שפק: את מה שקרה בשומר חומות, השיח נעל המשילות, איך מגיעים, איך מגינים, איזה יישובים.

נירה שפק: זה צריך לבוא לידי ביטוי.

נירה שפק: האם המרחב הכפרי הוא אחד הפתרונות לאחד המשברים שדנו בו כאן לא פעם, המשבר בדיור?

נירה שפק: הרי זה פתרון ולא בעיה ואני רוצה לדעת אם המרחב הכפרי נתפס כפתרון ולא כבעיה.

נירה שפק: לא שמעתי את זה.

נירה שפק: אני רוצה לדעת איך עושים פיזור אוכלוסין על כל המדינה, איך מאפשרים, איך יוצרים מוביליות, איך זה מסתדר לנו עם התיישבות כפתרון כלכלי חברתי בין פריפריה למרכז שעליו מדברים הרבה.

נירה שפק: בטח היום, בעידן הקורונה, זאת עוד נקודה, כאשר יש כבר את התפיסה של עבודה מרחוק, יכולת ופיתוח.

נירה שפק: האם זה משנה את התפיסה שלנו על התיישבות בין מרכז לפריפריה?

נירה שפק: עסקת כאן במס גודש והשאלה היא איך מורידים, איך מעבירים.

נירה שפק: כל תחום שנגענו בו עוסק ולהתיישבות יש פרק בנושא הזה.

נירה שפק: אני חושבת שרק אחרי שכל זה ברור וקיים ואנחנו יכולים לבחון את המדיניות על יד המשרדים השונים ולראות איך הפקידות הציבורית מממשת אותה ועומדת ביעדים – נוכל להגיע.

נירה שפק: אני בחרתי קודם כל משרדים ובחרתי שתי רגליים מאוד משמעותיות.

נירה שפק: המשרדים האלה הם מובילים והם השלד של כל המבנה שנקרא תפיסה התיישבותית וזאת המערכת התכנונית ומערכת המקרקעין.

נירה שפק: אני יודעת שיש הרבה ב-זום ורוצים לדבר, אבל גם אם יש כאלה שתכננו לדבר וזה לא למהות הזאת, כמו שאמר היושב ראש יהיה עוד דיון.

נירה שפק: מאוד חשוב לי לשמוע את המדיניות.

אלכס קושניר: אני חושב שצריך להתחיל ממשרד השיכון והבינוי.

נירה שפק: נכון.

אלכס קושניר: סמנכ"לית לענייני הכפר, אסנת קמחי.

ענבר בזק: אתה לא עושה סבב בין חברי הכנסת?

נירה שפק: אני חושבת שכדאי שנשמע אותם ואז נתייחס.

ענבר בזק: אני צריכה לצאת.

נירה שפק: הדיון נקבע לשעה וחשוב שנשמע אותם.

ענבר בזק: אני צריכה לצאת באמצע.

אלכס קושניר: אחרי אסנת.

אסנת קמחי: שלום.

אסנת קמחי: התנצלות על זה שאני ב-זום אבל היה איזשהו דבר שהתחייבתי אליו.

אסנת קמחי: אני סמנכ"לית לענייני הכפר במשרד הבינוי והשיכון.

אסנת קמחי: היחידה שאני עומדת בראשה מטפלת ביישובים הכפריים שהוגדרו על ידי הממשלה כיישובים באזורי עדיפות לאומית, נגב, גליל ומעט יישובי יו"ש.

אסנת קמחי: המטרה המרכזית של המשרד שלנו היא ביסוס והרחבת היישובים הכפריים שהוגדרו בעדיפות לאומית והקמת יישובים חדשים על פי החלטות ממשלה.

אסנת קמחי: אמרה כאן נירה שפק הרבה דברים לגבי המגזר הכפרי ואני רוצה לומר דבר אחד שבעיניי הוא מרכזי.

אסנת קמחי: כאשר מדברים על תכנית לאומית לדיור, זה נכון שהמרחב הכפרי הוא חלק מהמדינה וחלק מהיישובים במדינה וההתיישבות וכולי.

אסנת קמחי: צריך לזכור, בעיקר כאשר מדברים על התיישבות פריפריאלית באזורי עדיפות לאומית - - -

נירה שפק: סליחה שאני עוצרת אותך אבל יש איזושהי מצגת שאנחנו יכולים לראות כאשר בסוף משרד ממשלתי בא ומציג תפיסה?

אסנת קמחי: לא.

אסנת קמחי: אין לי מצגת.

אסנת קמחי: הזימון נשלח ביום ראשון בשעה 4:30 אחר הצוהריים ואני התחייבתי מראש על ועדת מכרזים בנציבות.

אסנת קמחי: זה המיטב שאני יכולה לעשות.

אסנת קמחי: אני אשמח להציג בהמשך כל מה שתבקשו.

אסנת קמחי: אני אתייחס בכמה משפטים למדיניות שלנו ואם אחר כך תצטרכו השלמה, בשמחה.

אסנת קמחי: אני אומרת שוב שכאשר מדברים על ההתיישבות הכפרית, בעיקר זאת שבפריפריה, צריך לזכור שמעבר לבתים ולאכלוס היישובים האלה יש בעצם מיקומם של היישובים האלה ערכים נוספים שהם לא רק בתים.

אסנת קמחי: התיישבות סמוכת גבולות, אנחנו יודעים מה זה עוטף עזה, אנחנו יודעים מה זה יישובי קו עימות מול הלבנון ומול סוריה, שמירה על ביטחון תזונתי, חקלאות, פריסת אוכלוסייה.

אסנת קמחי: יש המון היבטים להתיישבות הכפרית שהם לא רק בתים.

אסנת קמחי: בתים הם בהחלט אחד העוגנים המרכזיים כדי לבסס ולעודד את הרחבתם של היישובים האלה אבל שוב, אני מדגישה את זה, זה רק אחד ההיבטים.

אסנת קמחי: בהקשר הזה אני רוצה להגיד – ואנחנו נציג את הנתונים ככל שתבקשי, נירה – שיש בתחומי ההתיישבות בנגב ובגליל וביהודה ושומרון כ-30 אלף יחידות דיור בתב"עות מאושרות.

אסנת קמחי: זאת אומרת, אפשר לשווק אותן באופן יחסי בלוח זמנים קצר.

אסנת קמחי: הן מתוכננות והן קיימות.

אסנת קמחי: יש את ההיבטים האחרים שמי שגר במסגרת ההתיישבות הכפרית יודע, מדובר בדרך כלל ביישובים קטנים בפריפריה, קהילתיים, הצורך בשמירה על הייחוד הקהילתי שלהם, על הצמיחה הרב-דורית שלהם – מביא לזה שאי אפשר יהיה להגיד, לדעתי, שאפשר מחר בבוקר לקחת את כל 30 אלף היחידות האלה ולשווק אותן כחלק מהפתרון הלאומי במשבר הדיור.

אסנת קמחי: ההיבט השני והצד השני של הדבר הזה הוא יישובים כפריים שלמרות שיש להם פוטנציאל גידול ולמרות שהגידול האחרון שלהם או ההרחבה האחרונה שלהם הייתה לפני שנים רבות, עדיין מתנגדים להרחבות.

נירה שפק: אני חייבת לעצור אותך כי זה בדיוק מה שלא ביקשתי.

נירה שפק: אני לא ביקשתי לצאת בנתונים של פינג-פונג.

נירה שפק: אני מחזיקה נתונים אצלי.

נירה שפק: אני רוצה את הווקטור ואת ראשית הצירים ואת לוקחת אותי לנקודות.

נירה שפק: את אומרת דיור.

נירה שפק: אני דיברתי על תפיסת ההתיישבות.

נירה שפק: בסוף משרד השיכון מוביל תפיסת התיישבות.

נירה שפק: אני רוצה לקבל את העוגנים לתפיסת ההתיישבות וממנה לגזור את התכנית.

נירה שפק: אני לא רוצה לרדת לנקודות.

נירה שפק: אני מבקשת גם מכם, ראשי המועצות שב-זום וכאן, לא להיכנס לזה כי אני רוצה להבין.

נירה שפק: ביקשתי את הדיון הזה בגלל שכל פעם אמרו לי שזה 400 וזה 600, זה 200 וזה ממתין, זה תב"ע וזה לא.

נירה שפק: את כל הנתונים, תאמינו לי שאספתי במשך חצי שנה ומי שמכיר אותי יודע שאני טובה באיסוף נתונים, לעבד, להעריך ולהוציא.

נירה שפק: אני רוצה להבין את תפיסת ההתיישבות וגם הגדרתי את הפרמטרים.

נירה שפק: אני ממש מבקשת שנישאר במסגרת שנבין, שיהיה לי את הווקטור הזה.

נירה שפק: אחר כך נרד לדיונים על השורות.

אסנת קמחי: אני מוכרחה להגיד אני לא ממש יורדת לסוף דעתך אבל אני אנסה.

אסנת קמחי: תפיסת ההתיישבות היא עידוד ההתיישבות וביסוסה ביישובים שהוגדרו על ידי הממשלה כיישובי עדיפות לאומית.

אסנת קמחי: נגב, מקו בית קמא דרומה, גליל – אני עושה את זה מאוד גס – מקו עמק יזרעאל צפונה, עפולה צפונה, ויישובי יהודה ושומרון שהוגדרו כיישובים מאוימים.

אסנת קמחי: חלק מהיישובים.

אסנת קמחי: לא כולם.

אסנת קמחי: זאת תפיסת ההתיישבות.

אסנת קמחי: תפיסת ההתיישבות אומרת שצריך לבסס ולהרחיב את ההתיישבות ביישובים האלה מתוך התפיסה הערכית שדיברתי עליה קודם, של פיזור אוכלוסייה, של התיישבות ליד גבולות, של שמירה על קרקע חקלאית, של ביטחון תזונתי וכולי.

אסנת קמחי: זאת מדיניות ההתיישבות.

אסנת קמחי: מדיניות ההתיישבות הזאת לא הוכתבה על ידי משרד השיכון אלא היא הוכתבה על ידי ממשלת ישראל.

אסנת קמחי: עצם קבלת מפת העדיפות הלאומית והכרזה על ישובים כיישובים באזורי עדיפות לאומית, זו מדיניות ההתיישבות.

אסנת קמחי: אני מקווה שעניתי על מה ששאלת ואם את רוצה, אפשר עכשיו לנסות ולפרט את זה ולהגיד מה הכלים שאנחנו עושים בהם שימוש כדי לבסס ולעודד את ההתיישבות הזאת על פי מדיניות ההתיישבות שנתקבלה על ידי הממשלה.

אסנת קמחי: אני אומר עוד מילה אחת לגבי מדיניות.

אסנת קמחי: בשנים האחרונות יש מדיניות של הקמת ישובים חדשים, גם הם בפריפריה - הכול בפריפריה.

אסנת קמחי: לא מדברים על מרכז הארץ - על פי אותו סרגל ערכים.

אסנת קמחי: זאת אומרת, ישובים שנועדו לעודד התיישבות ליד גבולות, לחזק אזורים מסוימים בהם יש מיעוט אוכלוסייה, אנחנו עכשיו מקדמים שני ישובים חדשים שמשלבים אוכלוסייה רגילה עם אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים.

אסנת קמחי: אלה הדברים שאנחנו עושים.

אסנת קמחי: מעבר לזה, בגלל שמדובר בשונות מאוד מאוד גדולה בהתיישבות - מי שמכיר אותה יודע שההתיישבות בעמק יזרעאל לא דומה להתיישבות בחבל אחר – אנחנו גם מתאימים את הכלים שיש לנו לאזורים השונים, לביקושים שיש, לקשיים, לכשלים.

אסנת קמחי: יש הרבה מאוד נושאים שקשורים בעניין הזה.

אסנת קמחי: אני מוכרחה לומר בהקשר הזה שאנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי להגדיל את האישורים ובסוף יש די הרבה חסמים שקשורים למשל בתחבורה, בתעסוקה, בכל מיני חסמים שהם אקסוגניים לעבודה השוטפת שלנו וגם כאן אנחנו מנסים לתת פתרון, כמובן בשיתוף מלא של ראשי הרשויות ומרכז השלטון האזורי.

נירה שפק: אני רק אבהיר.

נירה שפק: ברור לי את לא הממשלה ואת לא מגדירה אבל את גוף מאוד משמעותי כסמנכ"לית במשרד שהוא מתווך מאוד משמעותי להוצאה לפועל של זה.

נירה שפק: לכן חשוב לי בנגזרת שלכם לדעת את התפיסה כי כבר הגדרת.

נירה שפק: אמרת חינוך, אמרת התיישבות, אמרת רווחה, אמרת תעסוקה, אמרת כלכלה.

נירה שפק: הרבה דברים שהם נגזרים מזה.

נירה שפק: גם בדברים שלך, אני מבינה שהדירקטיבה שניתנה למשרד היא קודם כל דירקטיבה גיאוגרפית למה ששאלתי קודם כי את הגדרת אותה באזורי עדיפות לאומית ואני אומרת שאזור עדיפות לאומית הוא לא רק גיאוגרפי כי בהגדרות הממשלתיות לאזורי עדיפות לאומית יש גם אזור עדיפות לאומית חברתית שהכניסו לתוך זה וזה בסדר.

נירה שפק: את אומרת את זה וזה אומר שאני צריכה להבין מה קורה בין גדרה לחדרה.

נירה שפק: האם בהגדרה זה ריק.

אסנת קמחי: לא.

נירה שפק: האם יש החלטה מודעת לפיה אומרים שכאן לא עובדים, כאן נותנים עדיפות לאיקס על חשבון ואי ואז נבוא לשאול את הקריטריונים.

נירה שפק: גם האמירה הזאת שלך, אני מסיקה ואני מבינה וזה בסדר.

נירה שפק: אני באה למפות עכשיו ולהבין.

אסנת קמחי: לא.

אסנת קמחי: חשוב לי להגיד שאני לא אמרתי שזה שאני מטפלת בפריפריה, מרכז הארץ לא מטופל.

אסנת קמחי: הוא לא מטופל אצלי.

אסנת קמחי: הדירקטיבה שלי במשרד שלי היא לטפל ביישובים שבאזורי עדיפות לאומית.

אסנת קמחי: היישובים הכפריים שבין חדרה לגדרה מטופלים על ידי רשות מקרקעי ישראל.

אסנת קמחי: זו החלוקה בינינו.

נירה שפק: אנחנו נותנים למינהל לעשות עבודה ממשלתית.

נירה שפק: זאת המסקנה הראשונה אליה אני מגיעה.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: בדיוק לשם כך הבאנו גם את הדובר הבא כי משום מה צפיתי שזאת תהיה התשובה.

אלכס קושניר: ענבר בזק, רצית לומר משהו לפני שאת עוזבת?

ענבר בזק: כן.

ענבר בזק: אני רוצה להגיד שעם כל משבר הדיור בכלל, הדיון הזה הוא על משבר הדיור במרחב הכפרי ואנחנו יודעים שיש משבר דיור בכלל בארץ.

ענבר בזק: מחירי הדיור מאמירים.

ענבר בזק: היינו יכולים לראות בפריפריה הזדמנות לדיור בר השגה אם המדינה הייתה בוחרת לתת תעדוף.

ענבר בזק: בעבר יש תקדימים שנתנו קרקעות אפילו בחינם או במחירים מאוד מאוד נמוכים - בנגב, בגליל, בעוטף עזה, בגולן - וזה עבד.

ענבר בזק: אני יכולה להגיד לכם שאני חברה במועצת משגב שהייתה חלק מפרויקט ייהוד הגליל של שרון בשנות ה-80 ושם נתנו את הקרקעות מאוד בזול וכל המועצה הזאת שהיום היא מועצה גדולה, חזקה ומבוססת, קמה על הבסיס הזה שהמדינה שלחה אנשים לגור באזור הזה.

ענבר בזק: לצערי היום זה לא קיים.

ענבר בזק: היום בהרבה מאוד מאותם יישובים, גם בפריפריה, גם במרחב הכפרי, מחירי הקרקע שהמדינה היא זאת שקובעת אותם, עלו למחירים פשוט בלתי הגיוניים.

ענבר בזק: אני יכולה להגיד לכם שביישוב בו אני גרה היום מחיר של קרקע לבנייה עולה באזור המיליון ו-200 אלף שקלים, קרקע ופיתוח, לפני שהשקענו במטר אחד רבוע.

ענבר בזק: אלה מחירים שצעירים לא יכולים להגיע אליהם.

ענבר בזק: התוצאה של המגמה הזאת היא שמי שכן מגיע ליישובים האלה במרחב הכפרי, אלה או משפחות מבוגרות יותר שכבר קצת התבססו או משפרי דיור.

ענבר בזק: הרבה הורים מבוגרים שבאים לגור ליד הילדים.

ענבר בזק: התוצאה היא הזדקנות של האוכלוסייה, סגירת גני הילדים ומי שחי במרחב הכפרי, כולם יעידו שאם יש אסון הכי גדול שיכול להיות ליישוב קהילתי או לקיבוץ זה סגירת גן ילדים כי גן שנסגר, היישוב הופך להיות לא אטרקטיבי.

ענבר בזק: זאת לא עיר שיש אופציות .

ענבר בזק: משפחה שמגיעה ליישוב קודם כל רוצה לוודא שיש גנים ושיש מסגרות חינוך קרובות.

ענבר בזק: היישובים גם הופכים להיות ערי שינה.

ענבר בזק: בדרך כלל היישובים במרחב הכפרי הם בפריפריה, אז התעסוקה היא רחוקה ואז היישובים הופכים להיות ערי שינה.

ענבר בזק: זה גורם הוצאות מאוד גבוהות לאותם זוגות שגם אם הצליחו לבנות בית, גם אם הצליחו להשיג את המימון לקרקע, הם חייבים להחזיק שני רכבים כי כמעט ואין אפשרות תעסוקה ביישוב.

ענבר בזק: יש עלויות מאוד מאוד גבוהות של בייבי סיטר אחר הצוהריים ועלויות של חוגים.

ענבר בזק: כל הנושא של התחבורה הציבורית והתעסוקה הרחוקה.

ענבר בזק: אלה הבעיות שאני מכירה מהחיים שלי במרחב הכפרי בפריפריה.

ענבר בזק: מה בעיניי הפתרונות.

ענבר בזק: קודם כל, אני חושבת שהמדינה באמת צריכה כמדיניות לעשות חושבים ולהסתכל על הפריפריה כהזדמנות לספק דיור בר השגה.

ענבר בזק: לפני שבועיים נפגשתי עם שר השיכון והבנתי שנכון להיום תכניות דיור בר השגה שקיימות היום במשרד לא תקפות למרחב הכפרי וצריך להרחיב אותן, לתת אופציה גם במרחב הכפרי.

ענבר בזק: נפגשתי עם סמנכ"ל פיתוח נגב וגליל והוא אמר לי שיש ביקוש.

ענבר בזק: זוגות, משפחות צעירות רוצות להגיע לגליל אבל הן רוצות להגיע למרחב הכפרי.

ענבר בזק: משפחה אומרת לעצמה שאם התעסוקה רחוקה, אם שירותי הבריאות היא מקבלת נחותים, אין לה תרבות, אין לה מסעדות ואין לה הבנפיט של חיים במרכז ובעיר, אז שלפחות שייתנו לה חצי דונם קרקע.

ענבר בזק: זאת אומרת, יש ביקוש.

ענבר בזק: משפחות צעירות רוצות להגיע למרחב הכפרי.

ענבר בזק: המדינה תעודד אותן על ידי זה שבאמת ייתנו הנחה בקרקעות בכל הפריפריה אבל להרחיב את זה גם למרחב הכפרי.

ענבר בזק: קידום של אזורי תעסוקה ביישובים כדי לאפשר את האופציה הזאת של עבודה קרוב הביתה, להפחית את הצורך בשימוש בתחבורה ציבורית ולצד זה גם לשפר את התחבורה הציבורית דרמטית כי זה אחד החסמים הכי גדולים לקליטה באזורים האלה.

ענבר בזק: תודה.

נירה שפק: אלכס, אני שוב מבקשת לא לרדת לפרטים כי זה בדיוק מה שהגדרנו.

נירה שפק: יש לנו תכנית פרטים, אבל יש כאן שתי ראשות מועצות שחייבות ללכת לוועדה אחרת.

נירה שפק: לכן ברשותך, אם אפשר לתת לכל אחת שתי דקות.

אלכס קושניר: בבקשה.

אושרת גני גונן: אני ראש המועצה האזורית דרום השרון ויושבת ראש ועדת תכנון וקרקעות במרכז השלטון האזורי בשותפות עם אילן שדה.

אושרת גני גונן: גם רותם ידלין חברה באותה ועדה לתכנון.

אושרת גני גונן: אנחנו קודם כל רוצות לברך על היוזמה שלך, נירה, להביא לכאן לדיון את הנושא של תכנון המרחב הכפרי.

אושרת גני גונן: למעשה אנחנו לא רואים היום שום תכנית אסטרטגית ברורה ומגדירה של איך צריך להיראות המרחב הכפרי בעשורים הבאים.

אושרת גני גונן: להיפך, אנחנו רואים נגיסה בריבונות ובעצמאות של המרחב הכפרי עם תהליכי אורבניזציה שנוגסים בשטחים הפתוחים והחקלאיים ופוגעים בהתיישבות הכפרית.

אושרת גני גונן: אנחנו מבינים שיש את הצורך הזה גם כן ולצד זה יש גם צורך כאשר מדברים על משבר דיור , גם לתת מענה במרחב הכפרי.

אושרת גני גונן: המרחב הכפרי הפך להיות סוג של אמצעי למימוש דיור ותכנון דיור במרחב העירוני ולא מתייחסים אליו כאל מטרה בפני עצמה.

אושרת גני גונן: נדמה לי שלפעמים שוכחים מה זה המרחב הכפרי.

אושרת גני גונן: הוא כל כך ייחודי בעולם – מושבים, קיבוצים, יישובים קהילתיים.

אושרת גני גונן: בעולם אין עוד התיישבות דומה לזה.

אושרת גני גונן: בואו נזכיר שהמרחב הכפרי, יש לו ערך גדול מאוד גם בביטחון המזון, גם בשמירה על השטחים הפתוחים, החקלאיים, על הריאות הירוקות של מדינת ישראל וחלק מזה הוא גם איך אנחנו שומרים על תכנון דיור במרחב הכפרי כדי שהוא לא יזדקן, בדיוק כמו שאמרה כאן חברת הכנסת ענבר שציינה קודם מה שבאמת קורה בהתיישבות כפרית.

אושרת גני גונן: אנחנו רואים שיש מקומות שיש צמיחה שלילית כי אין אפשרות יותר.

אושרת גני גונן: למה?

אושרת גני גונן: יש עלינו מכסה שנקראת בתכנון, בתמ"א 35, לוח 2, שמגדירה כמה ישוב כפרי צריך להיות.

אושרת גני גונן: זה הוגדר לפני שנים וצריך להתאים את זה למציאות המשתנה.

נירה שפק: אלה בדיוק הדברים שאמרתי שעכשיו לא נדבר עליהם כי לוח 2 וכל הדברים שנאמרו כאן, יש עבודה מוכנה ויש לי תפיסה לגבי זה אבל אני ממש רוצה קודם לשמוע מי אלה שצריכים להגדיר את ראשית הצירים והווקטור.

נירה שפק: אני אחזור על זה כל הזמן, על מה הם אומרים ואחר כך נדע לייצר את זה.

אושרת גני גונן: מעולה.

אושרת גני גונן: אנחנו לגמרי מסכימות אתך שצריך לייצר כאן עקרונות מנחים בתכנון המרחב הכפרי והעקרונות צריכים להתייחס לגידול הטבעי לצד שמירה על גיוון בתוך ההתיישבות לתוספת של גיוון יחידות גם בגודלן, גם בצפיפותן, תוך שמירה על העיקרון הזה של שטחים פתוחים.

אושרת גני גונן: זאת אומרת, שגם יישובים שהתפתחו במרחב הכפרי צריכים לנגוס כמה שפחות בשטחים הירוקים גם אם צריך להצטופף מעט פנימה, בטח במחוז מרכז.

אושרת גני גונן: בפריפריה צריך לעודד כמה שיותר התיישבות ולתת תמריצים להתיישבות כי בסופו של יום המרחב הכפרי קובע את הגבול.

אושרת גני גונן: לא סתם נאמר שהקו המחרשה האחרון הוא הקו שקובע את הגבול וזה נכון וצריך לעודד התיישבות גם בפריפריה וגם לאפשר את זה במרכז.

אושרת גני גונן: לכן אנחנו בהחלט תומכים במהלך הזה.

אושרת גני גונן: אנחנו חושבים שיש כאן שני גופים מאוד משמעותיים – מינהל התכנון, שם צריך לבוא התכנון בצורה סדורה, ונדמה לי שאנחנו הולכים לכיוון הזה, ורמ"י, שם מדובר בקניין וצריך לעשות את ההפרדה שמי שאחראי על הקניין צריך להתאים לתכנון ולא לתכנן בעצמו.

אושרת גני גונן: משרד השיכון הוא גוף ביצוע.

אושרת גני גונן: אלה גופים ממשלתיים חשובים שטוב שהזמנתם אותם לכאן ונשמח לשמוע אותם.

נירה שפק: נשמע את כולם.

אלכס קושניר: תודה רבה.

רותם ידלין: אני ראשת מועצה אזורי גזר.

רותם ידלין: אני לא ארחיב.

רותם ידלין: אני מסכימה עם כל מה שאמרה חברתי אושרת.

רותם ידלין: אני אומר משהו רק ביחס לווקטורים.

רותם ידלין: בשלוש השנים שאני ראשת מועצה, אני רואה וקטור אחד בלבד והוא לא הווקטור של קובעי המדיניות.

רותם ידלין: אתם, קובעים המדיניות, אנחנו שומעים מקובעי המדיניות, מנבחרי הציבור, שוב ושוב על החשיבות של המרחב הכפרי, על החשיבות של גדילתו ושל חיזוקו, אבל בפועל מה שקורה ברמת העשייה, ברמת השטח, זאת הקפאה מוחלטת של המרחב הכפרי.

רותם ידלין: אנחנו מברכים על החלטת איילת שקד לפתוח את לוח 2 כי בפועל, בסוף, כשאנחנו מגיעים לגופי התכנון, אנחנו נעצרים פעם אחר פעם.

רותם ידלין: אחר כך כנראה יעלו גופים ויאמרו לכם שצריך לשמור על השטחים הפתוחים ולכן אסור להרחיב את המרחב הכפרי.

רותם ידלין: זה מה שקורה היום דה פקטו.

רותם ידלין: אבל ב פועל מה שצריך זה לעשות את זה בשום שכל.

רותם ידלין: אנחנו יודעים להגדיל פנימה בתוך מרחב המחנה שלנו, לנו חשוב יותר מכולם להגן על השטחים הפתוחים, אבל בפועל עד היום השיח הוא שיח שמעודד את המרחב הכפרי והידיים הם ידיים שעוצרות את המרחב הכפרי מלהתפתח.

רותם ידלין: תודה על הדיון החשוב הזה.

רותם ידלין: אנחנו נמשיך ללוות אתכם.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע את רשות מקרקעי ישראל.

גלית ויטנברג: צוהריים טובים.

גלית ויטנברג: אני מנהלת את האגף החקלאי ברשות מקרקעי ישראל.

גלית ויטנברג: אני אנסה להסביר קצת את מה שאתם רוצים מהלמעלה.

גלית ויטנברג: אתמול באמת הגיעה אלינו בקשה לומר מה תכנית השיווק שלנו למגזר הכפרי.

גלית ויטנברג: צריך לדעת שמבחינתנו המאפיין העיקרי של המגזר הכפרי הוא מגזר שמאופיין בפטור ממכרז ולא בשיווקים.

גלית ויטנברג: אם אני עושה פחות או יותר את המנעד של איך זה עובד, הרי שבצד הקיצון יש לנו את הקיבוצים, את שטח המחנה בקיבוץ, שם למעשה אין לנו דריסת רגל ומי שמחליט זה הקיבוץ שמקבל את המתיישבים כחברים באגודה.

גלית ויטנברג: בהתאם אחר כך אנחנו יכולים לעשות את שיוך יחידות המגורים אבל אנחנו לא מתערבים אם קיבוץ יקבל או לא יקבל מישהו לשטח שלו, למחנה שלו.

גלית ויטנברג: אחריהם יש לנו את המושבים.

גלית ויטנברג: במושבים יש לנו את הנחלות כאשר גם היום אנחנו מאיישים נחלות נוספות בנגב ובגליל ויש לנו את יחידות הדיור שאפשר לעשות בנחלות עצמן.

גלית ויטנברג: היום למעשה כל נחלה יכולה לעשות 3.5 יחידות דיור.

גלית ויטנברג: מבחינת הקצאת הנחלות, הנחלות האלה מוקצות על ידי המלצה של האגודה.

גלית ויטנברג: זה עדיין משהו שרמת השיתופיות שלו היא גבוהה וזה משהו שהמדינה לא מתערבת בצורה משמעותית בפרורוגטיבה שיש לאגודה.

גלית ויטנברג: מבחינת המימון ביחידות עצמן של הנחלות, מבחינתנו זה לחלוטין קניין של בעל הנחלה והמימון שלו יכול להיות על פי החלטה שלו ועל פי הרצון שלו.

גלית ויטנברג: אני רוצה להגיד לכם שיש לנו גם מחלקה שמאפשרת במקרה של נחלות שלא מאיישים אותן, להמיר אותן במגרשי מגורים.

גלית ויטנברג: סדרך כלל כל נחלה מומרת לשלושה מגרשי מגורים.

גלית ויטנברג: גם זאת החלטה שנדונה באסיפה של חברי המושב.

גלית ויטנברג: השלב הבא הוא שכונות ההרחבה הקהילתיות שהתחילו בשנות ה-90 מתוך רצון להביא אוכלוסייה צעירה ליישובים בהם האוכלוסייה הזדקנה.

גלית ויטנברג: היום יש הרחבות ואנחנו רואים אותן בעיקר במושבים.

גלית ויטנברג: הקיבוצים חזרו בעיקר לקבל כחברי קיבוץ ולא במסגרת הרחבות קהילתיות.

גלית ויטנברג: מה שאנחנו צריכים לדעת על ההרחבות הקהילתיות, הנתון הכי משמעותי הוא למעשה תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות, מה שנקרא חוק ועדות קבלה שמאפשר או אפילו מחייב במקום שהחוק חל שהקצאת הקרקע תיעשה בכפוף לוועדת קבלה.

גלית ויטנברג: זה למעשה אומר שבגליל ובנגב, פחות או יותר כל היישובים נכנסים לזה.

גלית ויטנברג: הם צריכים להיות עד 400 בתי אב, מסווגים בהתאגדות קהילתית אבל למעשה גם שם זה כפוף לוועדת קבלה ולעמותת האגודה.

גלית ויטנברג: השלב שאחרי זה אלה היישובים הקהילתיים שגם הם לפי תיקון 8, אותה מדיניות הם צריכים לקבל המלצה של הסוכנות או של החטיבה להתיישבות.

עמיחי שיקלי: חנקתם אותם לגמרי.

עמיחי שיקלי: חנקתם את ההתיישבות הקהילתית.

אלכס קושניר: שיקלי, תן לה לסיים.

אלכס קושניר: אחר כך תוכל להגיב.

גלית ויטנברג: אני אנסה להבין אחר כך למה זה מתייחס.

גלית ויטנברג: אני רוצה לומר משהו לגבי מה שאמרה קודם אסנת לגבי החלוקה בין מרכז הארץ לבין הפריפריה.

גלית ויטנברג: אני חושבת שיש מדיניות די ברורה שאנחנו רואים אותה.

גלית ויטנברג: אני יכולה להגיד לכם שמבחינת הגדלת יישובים חקלאיים, מבחינת קרקע נוספת, אין אפשרות להגדלת יישובים חקלאיים במרכז הארץ בקרקע נוספת.

גלית ויטנברג: זה נקבע בשנת 1992 בחוק חובת מכרזים והתקנות שנקבעו לפיו.

גלית ויטנברג: נקבעה תקנת פטור להגדלת יישובים חקלאיים ואותה תקנה מדברת על אפשרות הגדלה בשטח חקלאי רק בצפון ובדרום.

גלית ויטנברג: זו המדיניות שנקבעה וכך זה כבר 30 שנים.

גלית ויטנברג: גם המדיניות של ועדת הקבלה, כמו שאתם יודעים, מתייחסת - - -

נירה שפק: אני עוצרת אותך.

נירה שפק: אולי אני חיה בעולם מקביל ואני לא.

נירה שפק: את מתארת מציאות שהיא לא מה שקורה בשטח.

נירה שפק: את מתארת מדיניות שהיא לא מדיניות.

נירה שפק: אני מרגישה שאני כאילו מדברת אל עצמי.

נירה שפק: כי אני מבקשת שתפסיקו להיכנס לנקודות אלא תגדירו מדיניות.

נירה שפק: המשפט היחידי ששמעתי על מדיניות הוא מה שנקרא חוק ההתיישבות החקלאית משנת 1980, שבמשך 30 שנים לא תוקן.

נירה שפק: דיברת על תיקון 8 ביישובים קהילתיים והרחבה, שזאת לא מדיניות.

נירה שפק: גם חקיקה אפשר לשנות.

נירה שפק: אני שאלתי מה המדיניות, מה הדירקטיבות ואני מבקשת שתאמרי לי מה העקרונות לפיהם רמ"י עובדת כי אני רואה שוני רב.

נירה שפק: זה כמו ילד קטן ששואלים אותו מה אתה אומר על זה, אז הוא אומר, רגע, אני אתחיל בלדוגמה.

נירה שפק: לא.

עמיחי שיקלי: רק כסף מעניין אותם.

עמיחי שיקלי: נטו כסף.

נירה שפק: אני אשמח לדעת מה הייעוד של רמ"י, איך הוא בא לידי ביטוי בתפיסת ההתיישבות.

נירה שפק: לא ביקשתי לספור לי דירות אלא ביקשתי לדעת מה תפיסת ההתיישבות ומה החסמים.

עמיחי שיקלי: אין תפיסת התיישבות.

נירה שפק: אני מלאה במאות תלונות.

נירה שפק: מאות.

נירה שפק: לא תגידי עשרות.

נירה שפק: מאות.

נירה שפק: אני כאילו חיה בעולם מקביל כי את מתארת לי משהו שכנראה אני גרה במדינה אחרת.

נירה שפק: לרמ"י יש תפיסה.

נירה שפק: אני כועסת גם על הדוברים הקודמים.

נירה שפק: זה לא שפתאום המציאו אלא זה חומר קיים.

נירה שפק: ביום רביעי ניתנה בקשה להציג את זה, עשו חידוד ביום ראשון, אז מה, רק כאשר מבקשים כותבים תפיסה?

נירה שפק: לא.

אלכס קושניר: אני אנסה למקד את השאלה גלית כי יש כאן

אלכס קושניר: בעצם שני – אני משתמש בשפה שלך, נירה – וקטורים.

אלכס קושניר: יש וקטור אחד של קובעי המדיניות אבל זה פחות נוגע אליך.

אלכס קושניר: את צריכה להיות זו שמבצעת את המדיניות.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע איזו מדיניות את מבצעת.

אלכס קושניר: איך נראים אותם עקרונות שאת מקבלת ולפיהם את פועלת על מנת לממש מדיניות, אם היא קיימת ואנחנו לא בטוחים שהיא קיימת.

גלית ויטנברג: אני מסבירה.

גלית ויטנברג: לדעתי יש מדיניות.

גלית ויטנברג: אני לא בטוחה שאתם באתם בדיון הזה ורוצים לפתוח את שאלת משטר הנחלות.

גלית ויטנברג: יש מדיניות שמתייחסת גם לאגודות שיתופיות ואיך מתנהלות אגודות שיתופיות, מה המדיניות, ולמעשה רשות מקרקעי ישראל מקיימת את אותה מדיניות שהיא קבועה בחקיקה ראשית.

גלית ויטנברג: כך אנחנו עובדים.

גלית ויטנברג: לכן יש מעמד מיוחד ליישובים החקלאיים, יש מעמד מיוחד לקיבוצים, יש מעמד מיוחד למושבים.

אלכס קושניר: במה מתבטא המעמד המיוחד.

גלית ויטנברג: המעמד המיוחד נותן להם פרורוגטיבה מאוד מאוד גדולה בשטח שלהם ובקבלת חברות.

גלית ויטנברג: מדובר כאן על קבלה לתאגיד פרטי.

גלית ויטנברג: צריך לזמן גם את רשמת האגודות השיתופיות שתסביר את ההתנהלות, איך עובדים יישובים חקלאיים, אבל יש מדיניות סדורה בעניין ואנחנו מתאימים את המדיניות שלנו לאותה חקיקה.

גלית ויטנברג: מקומות שהם יותר גמישים, שזה מה שנכנס בחוק ועדות קבלה, מדובר על הדברים שהם בעצם מגורים בלבד.

גלית ויטנברג: כאשר מדובר על מצב שהוא רק מגורים והוא לא כולל בתוכו דברים נוספים, יש לנו יותר סמכות, כמו שיש את ועדת ההשגות לבוא ולקבוע - גם בניגוד לעמדת האגודה - שמישהו יכול לקבל מגרש.

גלית ויטנברג: אם אתם רוצים עוד הסתכלות של מדיניות, דיברה קודם אסנת על אזורי העדיפות הלאומית שמדברים גם על מגורים.

עמיחי שיקלי: לגוש שגב הורדתם את זה.

עמיחי שיקלי: הורדתם להם אזורי עדיפות לאומית.

עמיחי שיקלי: חנקת את המקום.

אלכס קושניר: זה לא הם.

אלכס קושניר: הם לא קובעים.

עמיחי שיקלי: הם יושבים בדיונים.

אלכס קושניר: שיקלי, בדיונים בוועדת כספים לא קוטעים אף אחד אלא נותנים לכולם לדבר וזה לא משנה אם אתה מסכים או לא מסכים.

עמיחי שיקלי: אין בעיה.

עמיחי שיקלי: סגור.

גלית ויטנברג: אני רוצה להסביר שבאזורי העדיפות הלאומית כשמדברים על מגורים, כשאנחנו מדברים על הטבות בתעסוקה שאנחנו נותנים גם ביישובים החקלאיים וגם ביישובים הקהילתיים, אנחנו למעשה קבענו שסל ההטבות לתעסוקה ילך לפי מפת אזורי עדיפות למגורים מתוך תפיסה שהתעסוקה באה לתמוך בהתיישבות, באה לתמוך במגורים ולכן אנחנו נקבע את ההטבות והתעסוקה שלנו על פי מפת העדיפות שהמדינה קבעה למגורים.

גלית ויטנברג: זה נותן סוג של כיוון של וקטור?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: לא ממש.

אלכס קושניר: אני מודה שלא הבנתי כלום.

נירה שפק: אני מודה שאצלנו קוראים לזה בצבא, היכן ששירתי במשך 35 שנים, ערפל קרב.

אלכס קושניר: בנח"ל, נכון?

נירה שפק: לא רק בנח"ל, אבל גם.

אלכס קושניר: בתחילת הדיון היית נח"לאית.

אלכס קושניר: איפה את עכשיו?

נירה שפק: 35 שנים בצבא.

נירה שפק: אתה יודע כמה עברתי?

נירה שפק: סיירות, פיקוד צפון, פיקוד דרום, עזה.

נירה שפק: אני אומרת שאין מסמך מדיניות.

נירה שפק: אנחנו מדברים כל פעם בעל פה.

נירה שפק: אני מבקשת שלוועדה יגיע מסמך המדיניות לפיו אתם פועלים ושנגזר מאותה תפיסה ממשלתית.

גלית ויטנברג: יש את קובץ החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

נירה שפק: אני מבקשת שתציגי לנו אותן.

גלית ויטנברג: זה ספר שלם.

נירה שפק: אני קיבלתי כאן ערפל קרב, סליחה על הביטוי, ואני צריכה לפזר את הערפל הזה.

נירה שפק: שוב אני מרגישה ביקום מקביל.

נירה שפק: עלו כאן שתי ראשות מועצות אזוריות ואני מבקשת ברשותך, מכיוון שאלה צרכני השטח שחווים את זה בהתייחסות למושבים, קיבוצים וכולי, נמצאת ב-זום גלית שאול, ראשת מועצת עמק חפר היא אחת הנפגעות – כמייצגת, לא ברמה האישית – שגם כתבה על זה מאמר גדול באחד העיתונים הכלכליים וחשוב שנשמע אותה וחשוב שגם את תשמעי אותה.

אלכס קושניר: אני אתן לה לדבר אבל אני מבקש לשמוע גם את מינהל התכנון.

אלכס קושניר: נתחיל ממינהל התכנון ואחר כך גלית שאול.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: היא צריכה לרדת לעוד דיון.

ינון אזולאי: הייתי מציע לך לתת לנירה לנהל את הדיון הזה.

אלכס קושניר: גם כך היא מנהלת אותו.

ינון אזולאי: אז למה היא לא נתנה לי רשות דיבור?

אלכס קושניר: כי אתה לא ביקשת.

אלכס קושניר: תבקש ממנה ואז תקבל אישור ממני.

אלכס קושניר: בבקשה, גלית שאול, ראש מועצת עמק חפר.

גלית שאול: תודה רבה.

גלית שאול: צוהריים טובים.

גלית שאול: אני מצטרפת לחברותיי בעניין התודות על הדיון, גם לנירה וגם לך.

גלית שאול: זה דיון חשוב כי השלב הזה של הגדרת המדיניות, בטח שאנחנו שומעים שמדיניות ארוכת שנים כנראה לא השתנתה.

גלית שאול: אני מדברת כאן מהצד של ראשת מועצה במרכז הארץ ולא מצד הפריפריה.

גלית שאול: אנחנו במדינת ישראל חיים היום במקום של משבר דיור.

גלית שאול: כל הזמן מדברים על משבר דיור, ואנחנו מסתכלים על מה שקורה ואני חושבת שאנחנו מדינה מתוקנת שראוי וכדאי שתחשוב שצריכים להיות שני סוגים של התיישבות במדינה, מרחב כפרי ומרחב עירוני.

גלית שאול: נולדתי בעיר, אני חיה היום הרבה שנים במרחב הכפרי ואני יודעת את החשיבות ואת היתרונות לכאן ולכאן של שני הדברים.

גלית שאול: גם למדינה יש יתרונות משני סוגי ההתיישבות.

גלית שאול: כולם ביחד צריכים להיכנס לאותה אלונקה שנקראת משבר הדיור ואנחנו במרחב הכפרי מסתכלים מהזווית הזאת ואומרים בואו נראה מה התרומה שלנו וגם מה החלק שלנו לקחת מקום ולהגיד היכן אנחנו יכולים לעזור והיכן אנחנו יכולים לשפר.

גלית שאול: אתן לכם כמה דוגמאות קטנות שלא נכנסות לסדר היום אבל הן חלק מאותו עניין.

גלית שאול: כשאני רוצה להקים מקום לסטודנטים או למשל לוותיקים כי אנחנו כבר יודעים היום שאנשים שגרים כל החיים שלהם במקום מסוים רוצים גם להזדקן באותו מקום.

גלית שאול: יש להם בית שיכול היה להכיל משפחה של שש נפשות והם היו רוצים לעבור למקום קטן אבל שיהיה באזור שלהם - אנחנו אומרים להם שאם אנחנו מקימים בית מהסוג הזה זה חלק מאותו לוח 2 ואנחנו לא מאפשרים להם.

גלית שאול: לכן הם נשארים באותו בית גדול ואז אנחנו גם רואים הסכמים שלפעמים אפילו קונים את הבתים ואומרים שנחה עד לאחר מותם, לאחר אריכות ימים, ולפעמים זה גם הרבה מאוד שנים.

גלית שאול: מה רע היה לאפשר לאותם אנשים להזדקן או לצעירים לבוא לאזור הזה ולקחת חלק ולא להכניס אותם באותה מכסה שנמצאת על סדר היום והמכסה הזאת היא מה שקובע.

גלית שאול: בסוף מי שקבע את המכסה, קבע את סדר היום שלנו במרחב הכפרי.

גלית שאול: אני לא רק ראשת מועצה אלא אני גם יושבת ראש רשות ניקוז ונחלים שרון ואני נמצאת באזור הכי צפוף במדינה, 35 רשויות, מסתכלת על מה שיש כאן ואומרת לעצמי שאם אנחנו לא נדאג לשטחים הפתוחים האלה, מחר בבוקר משבר האקלים יהיה יותר גדול ממשבר הדיור.

גלית שאול: איך אנחנו נפתור את העניין הזה, אני לא יודעת.

גלית שאול: אנחנו מחויבים בשלב הזה לשמור על מה שיש.

גלית שאול: אם לפני מאה שנים היינו מכריזים על הלב הירוק של המדינה, כנראה היינו במקום אחר.

גלית שאול: אני הייתי מצפה עכשיו להגיד לעצמנו שאנחנו חייבים לשמור על השטחים שיש ובמקביל לחשוב איך אנחנו מצופפים את שטח המחנה, איך אנחנו מוסיפים עוד ועוד אפשרויות.

גלית שאול: אם לי, בבית שלי, בחצי דונם שבו אני גרה בהרחבה בישוב היו נותנים את האפשרות להקים דירה כמו שמדברים בצפון ובדרום של 55 מטרים או 45 מטרים וההורים שלי מראשון לציון היו מפנים דירת חמישה החדרים שלהם ויכולים לגור כאן, עכשיו כשהבית שלי מתרוקן והילדים שלי גדלים – אותה דירה של חמישה חדרים בראשון לציון הייתה מתפנה ועוזרת למשבר הדיור.

גלית שאול: היכולת שלנו היום להיכנס מתחת לאלונקה תלויה במדיניות.

גלית שאול: אנחנו צריכים שמישהו יסתכל - בדיוק כמו שעושה הוועדה הזאת ואני מאוד שמחה על כך – ויגיד מה המשמעות של לשמור על המרחב הכפרי, מה המשמעות של לקדם ביחד במקביל את הנושא הזה של פתרונות למשבר הדיור ואיך אנחנו ביחד חושבים גם להגדיל את ההיצע לתושבות ולתושבים כי כבר נאמר קודם שהדבר הכי גרוע במרחב הכפרי הוא יישוב שמזדקן, אין לו עתיד, אין לו ילדים, אין לו דור צעיר.

גלית שאול: אנחנו רוצים לשמוע על הוותיקים באזור אבל אנחנו גם רוצים להחיות את היישובים.

גלית שאול: אם כן, כן בצורה מבוקרת, כן בצורה חכמה, בואו ניקח מדיניות שתאפשר לכולנו גם להמשיך לצמוח אבל גם לא תבלע את כל השטחים שיש לנו.

גלית שאול: אני מסתכלת בדאגה רבה על מה שקורה.

גלית שאול: יש ותמ"לים מכל כיוון, היישובים הקהילתיים יכולים להכפיל את עצמם, ותמ"ל בת חפר אצלי מכפיל מ-5,000 ל-10,000 תושבים את היישוב בת חפר.

גלית שאול: מה יקרה בסוף למועצות האזוריות?

גלית שאול: אני לוקחת דוגמה ממקומות כמו בקעת אונו שפשוט נעלמו לגמרי.

גלית שאול: האם זה מה שאנחנו רוצים במדינה, בטון ומלט?

גלית שאול: אני לא חושבת.

גלית שאול: תודה לכם על ההקשבה.

גלית שאול: אני באמת מקווה שאנחנו נמצא את הדרך לעשות מדיניות שתוכל לאפשר במדינה נורמלית גם וגם.

גלית שאול: (היו"ר ולדימיר בליאק)

ולדימיר בליאק: תודה רבה גלית.

ולדימיר בליאק: מי נמצא ממינהל התכנון?

ליאת פלד: שלום לכם.

ליאת פלד: תודה שהזמנתם אותנו.

ליאת פלד: גברתי חברת הכנסת, לגבי הדירקטיבה.

ליאת פלד: הדירקטיבה לפיה אנחנו פועלים היא תמ"א 35, תכנית מתאר ארצית משולבת לפיתוח ולשמירה על שטחים פתוחים.

ליאת פלד: זו תכנית שאושרה על ידי הממשלה בשנת 2016 ויש בה מנגנונים של מעקב ובקרה ובתכנית העבודה שלנו השנה נתחיל תהליך של מעקב ובקרה.

ליאת פלד: זה חלק מהתפקידים שמינהל התכנון לקח לשנה הזאת.

ליאת פלד: לגבי המדיניות, מדיניות הפיתוח הארצית מכווינה פיתוח ותוספת יחידות דיור לערים.

ליאת פלד: פתרונות יחידות הדיור המסיביות צריכות להתקבל בעיר ועל כן אנחנו מקדמים עכשיו תיקון לתמ"א שמדבר על צפיפויות בתוך הערים.

ליאת פלד: אנחנו משתדלים לא לתת לשטחים הפתוחים, לא לגזול קרקעות מהמועצות האזוריות לטובת הרחבות אלא כן לייצר מצב שנותנים את פתרונות הדיור בתוך הערים.

ליאת פלד: מצאנו שערים טובות הן ערים צפופות, ערים שיש בהן שילוב שימושים ומרחב ציבורי ראוי.

ליאת פלד: זה לא אומר שאנחנו זונחים את המרחב הכפרי.

ליאת פלד: היו כאן כמה ראשות מועצה שאמרו דברים שאני יכולה להסכים איתם.

ליאת פלד: אני רוצה לומר שכולן ביקשו לשמור על השטחים הפתוחים ובדיוק על זה אנחנו בעצם צריכים להתדיין, בדיוק על מה מרחב הגמישות שצריך לתת בתוך היישובים הכפריים, היישובים החקלאיים והקהילתיים, אם בתוך שטח המחנה או שטח המגורים בנחלה אם מדובר במושבים ומה ההשפעה של הגידול על השטחים הפתוחים העודפים.

ליאת פלד: אלה נושאים שאנחנו בתוך מינהל התכנון עוסקים בהם כעת.

ליאת פלד: אם שאלת לגבי דירקטיבה, הממשלה נתנה לנו דירקטיבה בתמ"א 35 כשאישרה אותה.

ליאת פלד: בשאלה שלך דיברת על משבר האקלים וזה הולך יחד משום שכדי לפתור את נושא האקלים לפחות בארצנו הקטנה, אנחנו כן צריכים לשמור על שטחים פתוחים ככל הניתן ולכן אנחנו גם עוסקים בשימור השטחים החקלאיים, שימור על מסדרונות אקולוגיים ואלה נושאים שאנחנו מטפלים בהם כעת יחד עם פתרונות דיור, אם במגזר העירוני בו אנחנו מתעדים את מרבית יחידות הדיור ואם בשטחים באזורים הכפריים יותר.

ליאת פלד: אגב, אם את רוצה גברתי, אני אפתח בפניך את תמ"א 35 ואשלח לך מצגת.

נירה שפק: אני מכירה מצוין את תמ"א 35.

נירה שפק: אני שוב חוזרת ואומרת שביקשתי לשמוע מה המדיניות לאור הנקודות.

נירה שפק: מה שהבנתי ממך זה את המדיניות במרחב העירוני שכבר היו עליה דיונים.

נירה שפק: הרי הדיון הזה בא בגלל שכאשר הציגו את תפיסת ההתיישבות, לא הוצג המרחב הכפרי באף אחד מששת הדיונים שהיו.

נירה שפק: אמרת שאתם אוספים את הנתונים כדי לבנות.

נירה שפק: אני מזכירה שאנחנו מדברים רב שנתי, מ-2016 השתנו הרבה דברים ובעצם לוח 2 לא נפתח ויש לנו את המציאות שקיימת.

נירה שפק: אני מבינה שבעצם אין לנו מדיניות ביצוע.

ליאת פלד: בדיוק אמרתי את זה.

ליאת פלד: אני אמרתי שאנחנו בדיוק עכשיו, על פי הוראות התמ"א, בהליך של מעקב ובקרה ואנחנו בוחנים את הצרכים בפתיחת לוח 2, בין יתר הנושאים אותם אנחנו בוחנים.

ליאת פלד: מעבר לזה אני רוצה גם לומר שמינהל תכנון מקדם תכניות מתאר מקומיות למועצות אזוריות, שם אנחנו גם רואים את הפערים המאוד מאוד גדולים בין מועצות אזוריות במרחב בארץ.

ליאת פלד: יש מקומות שבאמת – כמו שאמרה אסנת קמחי, סמנכ"לית במשרד השיכון – יש בהם הרבה מאוד יחידות דיור מאושרות שלא נבנות וצריך להגיד את זה ולשים את זה על שולחן הדיונים ויש מקומות שהם ממילא אזורי ביקוש וצריך לבחון אם מגדילים את לוח 2, איך זה משפיע גם על רב דוריות.

ליאת פלד: ראשות המועצות אמרו דברים מאוד נכונים שצריך לבחון אותם.

ליאת פלד: צריך גם לבדוק איך התוספות של יחידות הדיור בתוך השטח משפיעות אחר כך גם על השטחים החקלאיים ועל המשך הפעילות החקלאית העוטפת את אותם שטחי מחנה.

ליאת פלד: אנחנו נשמח להשתתף אם אתם רוצים שנפרוס בפניכם נתונים.

ליאת פלד: אני רק רוצה לומר שקיבלנו אתמול בצוהריים את הזימון ולא קיבלנו הנחיה על מה הולך להיות הדיון.

ליאת פלד: אנחנו תמיד לשירותכם.

ליאת פלד: (היו"ר אלכס קושניר)

אלכס קושניר: עד כמה שאני יודע קיבלתם את הזימון ביום רביעי.

אלכס קושניר: אתמול זה היה חידוד.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: אני רוצה לומר שני דברים.

נירה שפק: האחד, זה יצא מהמרחב שביקשנו כי מצד אחד מדברים אתי על שטחים פתוחים כשאני שואלת ואומרת שרשות הבינוי כבר אישרה מגורים אבל זה תקוע.

נירה שפק: זאת אומרת, אומרים לי – אני שואלת איקס ועונים לי ב-ואי – שבתוך שטח המחנה יש מספיק.

נירה שפק: שנית, כמו כל דבר שהציגו כשהציגו את תפיסת הדיור, באו ואמרו מה הייתה הצמיחה הדמוגרפית מאז הקביעה ומה הצפי לתוחלת החיים ולעשות הליך תכנוני.

נירה שפק: אל תיקחו אותי לשורה של איזה ישוב איקס או איזה ישוב ואי.

נירה שפק: קודם כל, האם נעשה תהליך תכנוני שבא ומעדכן את לוח 2.

נירה שפק: קודם כל בואו נגיד מה נעשה וגם מה שנעשה כעדכון, הוא נעשה רק לגבי חלק ולא לגבי הכול.

נירה שפק: אני שוב מבקשת בבקשה שלא נרד לשורות אלא בואו נדבר על התפיסה.

אלכס קושניר: היום כבר לא נרד לשורות ולא כל כך נדבר על התפיסה כי הזמן נגמר לנו.

אלכס קושניר: אני רוצה לאפשר לניר מאיר, מזכ"ל התנועה הקיבוצית ואחר כך סבב חברי כנסת.

הלל קירשנבום: אני יכול להוסיף מילה על דבריה של ליאת?

אלכס קושניר: מילה אחת.

אלכס קושניר: כן.

הלל קירשנבום: אני ממטה התכנון הלאומי.

הלל קירשנבום: אנחנו בעצם אחראים על התוויית מדיניות התכנון מטעם שרת הפנים.

הלל קירשנבום: כמו שאמרה ליאת, תמ"א 35, הלוח העירוני, כל הנושא של ציפוף עירוני נדון, עלה למועצה ועכשיו בעצם עבר להערות של הוועדות המחוזיות.

הלל קירשנבום: כל הנושא של הפיתוח הכפרי, שרת הפנים ביקשה שאנחנו נשוב ונעשה דיון מדיניות בתוך הבית, עבודת מטה, והיא נעשית בימים אלה בשיתוף עם המועצות האזוריות ובשיתוף עם כולם.

הלל קירשנבום: נעשית עבודת מטה וכשהיא תסתיים, היא תובא למועצה הארצית.

ניר מאיר: תודה.

ניר מאיר: בסוף או בהתחלה צריך להסתכל איפה נמצא היער בין כל העצים.

ניר מאיר: הדיון הזה הוא חשוב וטוב שהוא מתקיים אבל יש נקודה אחת שהיא עץ קטן ביער אבל עץ שעלינו מפיל צל כבד מאוד.

ניר מאיר: גלית ויטנברג תיארה כאן את מדיניות רמ"י כלפי המרחב הכפרי ואמרה את מה שהיא אמרה על הקיבוצים.

ניר מאיר: אני אומר כאן עכשיו שיש מאות יחידות דיור בקיבוצים ויש חברים שרוצים לגור בהן והן לא מקבלות היתרי בנייה כי בעל הקרקע, רמ"י, לא חותם.

ניר מאיר: אני כן יודע מה המדיניות ושיקלי אמר אותה קודם.

ניר מאיר: כל מה שמעניין זה הכסף.

ניר מאיר: אני אומר לכם שיש אנשים, יש שטח, יש תכניות, יש תב"ע ואין היתרים.

ניר מאיר: תשחררו אותנו מזה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: שיקלי, בבקשה.

עמיחי שיקלי: אני רוצה להתייחס גם לנושא של מינהל מקרקעי ישראל וגם לנושא של מינהל תכנון והתייחסות ספציפית גם למה שקורה בגליל וגם לעוד איזשהו קייס סטאדי באזור הכנרת.

עמיחי שיקלי: הדברים שצריך לשים אליהם לב.

עמיחי שיקלי: יש לנו כמה החלטות ממשלתיות שחלקן הן החלטות מבורכות.

עמיחי שיקלי: החלטה 716 נותנת לכל בן אדם מהמיעוט הדרוזי או הצ'רקסי שעשה שירות ביטחוני 90 אחוזים הנחה בקרקע.

עמיחי שיקלי: החלטה 550 נותנת לכל פלאח באחד הכפרים בגליל 60 אחוזים סבסוד בקרקע.

עמיחי שיקלי: לתושבים יהודיים מקסימום הסבסוד הוא עד 20 אחוזים.

עמיחי שיקלי: זאת אומרת, יש מדיניות של אפליה לרעת תושבים יהודים שבאים לבנות בית בגליל ואת זה חשוב להבין.

עמיחי שיקלי: אני בעד לתעדף אוכלוסייה משרתת במיעוט הדרוזי, אני לא חושב שהייתי נותן הנחות כאלה לאוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה משרתת אבל אני מתקומם על זה שיש אפליה נגד יהודים.

עמיחי שיקלי: הדבר זה הוא חמור.

עמיחי שיקלי: התוצאה היא כזאת שהיום היישובים בגליל, היישובים היהודיים, בעיקר באזור משגב, הם חנוקים ואין להם אפשרות להתרחב.

עמיחי שיקלי: יש עוד דבר שצריך לשים אליו לב והוא שבכפר ערבי יש את העניין של בן מקום, אז מי שהוא בן מקום יכול לא צריך את ועדות הקבלה כי זה אוטומטית.

עמיחי שיקלי: ביישובים יהודיים זה מוגבל עד ל-400 משפחות ואחר כך אתה נכנס לסלט כי אתה חייב לפתוח את זה למכרז.

עמיחי שיקלי: זה עניין מאוד מאוד בעייתי.

עמיחי שיקלי: כך היישובים האלה נחנקים וכל ההטבות שהיו ואזורי עדיפות נגזלו מהיישובים האלה.

עמיחי שיקלי: דבר אחרון.

עמיחי שיקלי: קיבוץ האון.

עמיחי שיקלי: ינקי קוינט ומינהל מקרקעי ישראל לוקחים כ-250 יחידות דיור בקיבוץ האון ומתכוונים לשווק את זה במקום דרך החטיבה להתיישבות לגרעין שיבוא, לאיזושהי קהילה שתבוא, קהילה יהודית, לשווק את זה לכל המרבה במחיר.

עמיחי שיקלי: הם מכופפים את אלקין שעשה אתם איזו פשרה על 60 יחידות דיור והם הולכים לראשונה מתוך אינטרס לדאוג כך וכך לכסף, כאילו שמינהל מקרקעי ישראל, התפקיד שלו הוא להכניס כסף לקופת המדינה.

עמיחי שיקלי: הם הולכים למכור קיבוץ במדינת ישראל, ערש ההתיישבות העובדת.

עמיחי שיקלי: למי שבא, הם הולכים לעשות שם פארק וילות.

עמיחי שיקלי: אני מזועזע ממינהל מקרקעי ישראל, מינקי קוינט, מהאנשים שלו, שמיישמים בפועל מדיניות אנטי ציונית מובהקת.

קריאה: הלוואי.

קריאה: בפועל זה לא קורה.

ינון אזולאי: נירה, לפרגן לך על הדיון.

ינון אזולאי: אגב, את בין היחידים שהצלחת להביא לכאן דיון מהיר ושהוא יתקיים.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: זה לא דיון מהיר.

אלכס קושניר: זה דיון אטי.

נירה שפק: אני מחכה לדיון הזה חמישה חודשים.

ינון אזולאי: לגבי רמ"י וינקי קוינט, אני רוצה להגיד לך שאני לא מתפלא עליו.

ינון אזולאי: זאת המדיניות שלו איך לגרוף עוד כסף ועוד כסף ועוד כסף.

עמיחי שיקלי: זאת תקלה.

ינון אזולאי: אתה צודק.

ינון אזולאי: אני מזועזע מזה.

ינון אזולאי: אני מסכים אתך לגבי עצם המעשה אבל אם היית כאן ורואה את ינקי קוינט איך כל פעם הוא בא ושואלים אותו מה התקציב - אתה מבין שהוא לא צריך מאף אחד תקציב.

ינון אזולאי: אתה מבין שהוא מחזיק את כל המדינה, את כל קרקעות המדינה בידיים שלו ואין פוצה פה ומצפצף.

ינון אזולאי: הוא עושה מה שהוא רוצה.

ינון אזולאי: אני אמרתי מזמן שאת רמ"י צריך לסגור.

ינון אזולאי: נגמר הסיפור.

ינון אזולאי: את רמ"י צריך לסגור.

ינון אזולאי: הוא מחזיק את כולנו.

ינון אזולאי: לנושא עצמו.

ינון אזולאי: אני חושב שיכול להיות שאלה יהיו פתרונות דיור אמיתיים שיעזרו במחסור הדיור שקים במדינה, אבל אמרה חברת הכנסת ענבר בזק שרק הקרקע עולה מיליון ו-200 אלף שקלים.

ינון אזולאי: כשרוצים לעשות משהו, צריך לטפל בזה מהשורש כי יכול להיות שבאמת נביא יחידות דיור נוספות.

ינון אזולאי: השאלה אם נעשתה עבודה שמראה כמה באמת אפשר לבנות במרחב הכפרי, כמה ניתן להביא ליישובים האלה, כמה זוגות צעירים יוכלו לבוא ולחיות שם.

נירה שפק: יש לנו עבודה על זה.

ינון אזולאי: יופי.

ינון אזולאי: אז לא רק זוגות צעירים אלא זוגות צעירים שיוכלו גם להמשיך שם עם הילדים שלהם.

ינון אזולאי: יכול להיות שבשלב מסוים יהיו מושבים שיצטרכו לפתוח בתי ספר וזה דבר טוב להצעיר את המקום, אבל בראש ובראשונה זה מחיר אסטרונומי להגיד לשלם במרחב הכפרי מיליון ו-200 אלף שקלים רק על השטח כי מה עם הבנייה עצמה?

קרן ברק: איפה משלמים מיליון ו-200 אלף שקלים?

ענבר בזק: בפריפריה.

ענבר בזק: ביובלים.

ינון אזולאי: לכן צריכה לעשות עבודה כדי שזה יתאים לכלל האוכלוסייה.

ינון אזולאי: נירה, אני אשמח לשמוע ממך אחר כך – לא על חשבון הדיון הבא – כמה יחידות דיור אפשר לבנות, כמה מענה זה ייתן ובתוך כמה זמן.

ינון אזולאי: זאת עבודה שחייבת להיעשות כי זה יכול להיות חלק מהמענים שקיימים.

ינון אזולאי: אני קורא לכולם, בואו נעשה.

ינון אזולאי: יש הצעת חוק שמוציאה את הכוח של רמ"י.

ינון אזולאי: תאמינו לי, כולנו כאזרחים נהנה מזה .

ינון אזולאי: תקשיבו טוב טוב.

ינון אזולאי: אני מוכן לשבת אתכם ולהראות לכם.

ינון אזולאי: אסור שזה יהיה בידיים של רמ"י.

ינון אזולאי: הוא מכניס את כולנו לאיזשהו כלא ואומר שכולכם בידיים שלי.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אני מודה לנירה וליושב ראש ולכל המשתתפים על הדיון.

עופר כסיף: מצטער שלא עלה בידי להגיע קודם.

עופר כסיף: אני חייב להגיד כמה מילים על הדברים הדמגוגיים שאמר חבר הכנסת עמיחי שיקלי.

עופר כסיף: קודם כל, אין שום קשר - או יותר נכון, לא צריך להיות שום קשר - בין שירות כזה או אחר לבין זכאות לקרקעות.

אלכס קושניר: עופר, עזוב.

נירה שפק: עופר, זה קיים.

נירה שפק: יש חקיקה.

נירה שפק: אני יכולה להראות לך.

אלכס קושניר: אם אתם רוצים, אני אפסיק את הדיון עכשיו.

ינון אזולאי: עד שהתחיל להיות מעניין, אתה רוצה להפסיק?

אלכס קושניר: הדיון כאן הוא על פתרונות למגזר הכפרי.

עופר כסיף: אני יודע.

אלכס קושניר: לכן אני לא נכנס כאן לאידיאולוגיה.

אלכס קושניר: לחלק מהדברים ששיקלי אמר אני מסכים ולחלק לא.

אלכס קושניר: אני כרגע לא מביע את הדעה שלי.

אלכס קושניר: זה לא רלוונטי לדיון הזה.

עופר כסיף: אדוני היושב ראש, אם אפשרו לו לסיים את דבריו, אני מבקש לאפשר גם לי.

אלכס קושניר: אני גם אתן לך לסיים את דבריך.

אלכס קושניר: אין בעיה.

אלכס קושניר: רק תגיד את דבריך בלי להתייחס לעמדות של חברי כנסת אחרים.

עופר כסיף: אני מתייחס לדבריו ולא לעמדותיו.

עופר כסיף: אני מתייחס אך ורק לדברים שהוא אמר ואעשה זאת מאוד מאוד בקצרה.

עופר כסיף: אני אומר שלא צריך להיות קשר – נירה, לזה אני מתכוון, מדבר ערכית ולא מה קורה בפועל – בין שירות כזה או אחר לבין זכאות לקרקע.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני וזה קשור גם לנושא הדיון, למרות שאולי לא באופן ישיר.

עופר כסיף: היישובים הערביים, הם היישובים שנחנקים ומופלים שנים, בין אם זה בהיעדר תכניות מתאר, בין אם זה בהריסות, הפקעות, הנטיעות בנגב שכל המטרה שלהן היא לנשל אנשים מהאדמות שלהם, הדברים האלה הם בלתי נסבלים.

עופר כסיף: אני חושב שבכל מה שקשור לנושא הדיון, אני בעד מה שנקרא פריצה של לוח 2 אבל – ואני יודע שזה קשור רק חלקית ואני מבין שזה לא עלה עד עכשיו אבל חשוב לי להזכיר את זה – המשבר של הדיור במרחב הכפרי צריך להיפתר, וכאמור, פריצה של לוח 2 יכול להיות בנסיבות מסוימות ראוי.

עופר כסיף: חלק מהקשורים במרחב הכפרי חגגו גם את הנושא של ועדות הקבלה ואסור לקשר בין שני הדברים האלה.

עופר כסיף: דבר אחד הוא פריצת לוח 2 שאפשר לקבל את זה כדי שאפשר יהיה באמת להגדיל את יחידות הדיור וכן הלאה אבל אסור בתכלית האיסור שזה ייעשה בליווי של ועדות קבלה שמטרתן להדיר אוכלוסיות מאוד מסוימות.

ענבר בזק: זה לא נכון.

ענבר בזק: אתה חי ביישוב כזה?

ענבר בזק: אני גרה ביישוב שלא נועד להדיר.

עופר כסיף: אל תיתממי.

אלכס קושניר: אני נותן סבב חברי כנסת ולא נותן לאף אחד אישור להתייחס לדבריו של מישהו אחר.

אלכס קושניר: אני כבר באיחור של 10 דקות לדיון הבא.

רם שפע: אני אהיה מאוד קצר ותמציתי למרות שהנושא הזה בוער בי מאוד.

רם שפע: קודם כל, יישר כוח חברת הכנסת נירה שפק.

רם שפע: באמת חשוב.

רם שפע: את עוסקת בנושא הזה ומקדמת אותו.

רם שפע: אני אגיד משפט.

רם שפע: קודם כל, ברמה האישית גילוי נאות.

רם שפע: גם אני אישית אחד מאותם אנשים שמחכה כבר הרבה זמן לבנות את ביתו ופשוט לא מקבל היתר, כמו לדעתי אלפים כמוני גם במרכז וגם בנגב והגליל.

רם שפע: בסופו של דבר, וזה לא עניין של הממשלה הזאת אלא זה עניין שהולך כבר הרבה מאוד שנים אחורה, הייתה מדיניות מאוד מאוד ברורה שבעיניי כיסו את התחת כל מיני דיונים אחרים שקשורים לחלוקה שוויונית בין האזורים בארץ.

רם שפע: אף אחד מאתנו לא רוצה שום דבר שלא מגיע לו, לא אני ובטח לא ההנהגה של המרחב הכפרי, לא במושבים ולא בקיבוצים.

רם שפע: כמו שאמר ניר מאיר, יש אלפי יחידות שרק מחכות כדי לשחרר את הביקושים האדירים שיש במדינת ישראל במשבר הדיור.

רם שפע: אנחנו חלק מהפתרון שלו ובוודאי לא הבעיה.

רם שפע: יש כבר המון קיבוצים ומושבים שהם בתוך הסכמות להתרחב ופשוט אין היתרים.

רם שפע: אז כולנו נכנסים לתוך אותה בעיה.

רם שפע: זה אירוע אסטרטגי שכולנו חיים בו.

רם שפע: אני לא נכנס כאן לדיון של שיקלי ועופר כסיף.

רם שפע: אני רק אגיד שהנושא הזה הוא גם נושא מרכזי ומשמעותי.

רם שפע: בסוף בגליל יש בעיה אמיתית – לא מצליחים להתרחב.

רם שפע: זאת עובדה.

רם שפע: כרגע ישובים שלמים הולכים ומזקינים וזה נכון גם לגבי הנגב.

רם שפע: לכן לבעיה הזאת צריך למצוא פתרון.

רם שפע: הסיפור של ועדת הקבלה הוא אכן סוגיה מאוד מאוד מורכבת אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים מענה למציאות מאוד מאוד לא טובה שיש כרגע.

רם שפע: תודה גם לך אדוני היושב ראש על מתן האפשרות.

רם שפע: אני נשאר כאן גם לדיון הבא.

רם שפע: תודה.

אלכס קושניר: נירה שפק, סיכום בבקשה.

נירה שפק: אני חושבת שחייב להיות לנו עוד דיון אליו יבואו - ועכשיו יש להם מספיק זמן והם הבינו את הכיוונים שאתה ביקשת, אני ביקשתי וביקשו יתר חברי הכנסת – עם מדיניות ברורה ותכנית למימוש.

נירה שפק: המדיניות של אותו גוף, לא מדיניות ממשלתית.

נירה שפק: גם לנו יש עבודה לעשות, בטח לחברי הכנסת של השדולה החקלאית וגם בכלל, כל מי שאכפת לו ממה שקורה.

נירה שפק: אני מבקשת אם אפשר לסכם שיהיה משהו אד-הוק שיבדוק במקביל בפרק זמן שאתה תגדיר כמה נושאים של שחרור צווארי בקבוק.

נירה שפק: רם שפע דיבר על אחד מהם.

נירה שפק: אני יכולה לדבר אפילו על – כמו שאמר ניר מאיר – שטחים שכבר מאושרים ורק מישהו – אני אומרת בכוונה מישהו כדי לא לתת נקודה - אחד הגופים שעוצר את זה שלא על פי הגדרות אותו גוף ופועל כבשלו, כאילו הוא שריף באזור.

נירה שפק: אני אכין מסמך עם עשר נקודות כאלה שצריך לשחרר אותן.

נירה שפק: תקבע זמן ונבוא וניתן אותן.

נירה שפק: אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי הקיפאון.

נירה שפק: אני רואה את המגמה.

נירה שפק: אם אני מסתכלת למשל על עמק חפר, עליו דיברה ראשת המועצה, בשנת 2012 ניתנו 185 היתרי בנייה למגורים ל-42 ישובים.

נירה שפק: בשנת 2019 ניתנו 107.

נירה שפק: בשנת 2020 ניתנו 47.

נירה שפק: שמונה התחלות בנייה ביישוב.

נירה שפק: שתיים ביישוב ואפס ביישוב בשלוש השנים האחרונות עם קרקע מאושרת.

נירה שפק: זה לא נורמלי.

נירה שפק: עוד לא נכנסתי לנושא השמאות וההגדלות.

נירה שפק: אני רוצה להרגיע את מה שאמרו כאן.

נירה שפק: אני בעד כל דבר שייתן.

נירה שפק: אני בעד המגזר החרדי, המסורתי, החילוני, הערבי, הדרוזי והצ'רקסי.

נירה שפק: אני רק אומרת שאם יש קריטריון, שיהיה לכולם וזה בסדר.

נירה שפק: זה מה שאני מבקשת.

נירה שפק: באנו לכאן כדי לעשות, כדי לייצר.

נירה שפק: בואו נעשה את זה.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: לסיכום אני אומר שהדיון הזה היה דיון חשוב אבל אני חושב שכולם יצאו עם אותה הרגשה שהדיון לא היה ממצה, גם מפאת קוצר הזמן וגם התחושה היא של היעדר הכנה מוקדמת של הגופים שבאו והציגו את הנתונים.

אלכס קושניר: אני לוקח ממך, הלל, משפט שאותי עודד.

אלכס קושניר: אמרת ששרת הפנים מקדמת מדיניות חדשה בנושא הזה וזה מאוד חשוב לשמוע.

אלכס קושניר: אנחנו גם נשמח לשמוע פרטים לאחר מכן מפי השרה או ממי שהיא תחליט על אותה מדיניות שהיא מקדמת.

אלכס קושניר: אני מסכים שיש כמה נקודות מאוד חשובות שחשוב להתייחס אליהן.

אלכס קושניר: ברור לכולם שהתיישבות היא ערך אבל ערך לא יכול להישאר על הנייר ולא יכול להישאר רק בחלל האוויר מפי דובר זה או אחר.

אלכס קושניר: את הערך צריך לממש בשטח.

אלכס קושניר: אם אנחנו שומעים מכל קצוות הקשת שבסופו של דבר היישובים הכפריים החקלאיים מתקשים להתרחב, זה אומר שקיימת בעיה ואת הבעיה הזאת צריך לפתור וצריך לראות איך פותרים אותה.

אלכס קושניר: זה נכון שיש הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד סוגים של יישובים, הרבה מאוד סוגים של קרקעות והרבה מאוד חסמים בירוקרטיים אבל אנחנו כאן בשביל לנסות לפתור את אותם החסמים הבירוקרטיים שקיימים.

אלכס קושניר: לכן אני אבקש, נירה, לרכז איזושהי עבודת מטה בנושא הזה.

אלכס קושניר: נשב אחר כך ביחד ונגדיר מה אנחנו עושים, כדי שגם בדיון הבא שנעשה אנחנו נהיה, גם אנחנו, יותר מוכנים וגם הגופים שיבואו להציג כאן יבואו להציג פתרונות לאותן בעיות ולאותם קשיים שאנחנו נעלה.

אלכס קושניר: אני רוצה להגיד לך נירה תודה על הדיון הזה.

אלכס קושניר: היה דיון מאוד מאוד חשוב.

נירה שפק: תודה לך.

אלכס קושניר: תודה לכל המשתתפים ולכל האורחים והאורחות שהיו כאן וב-זום.

אלכס קושניר: אנחנו נצא להפסקה ממש קצרה ובשעה 14:00 נחזור לדיון בסעיף הבא בסדר היום.