ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 148, 2022-01-11 12:30

צבי האוזר: צוהריים טובים.

צבי האוזר: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021.

צבי האוזר: אנחנו נמשיך את הדיון בו התחלנו כאשר הישיבה הזאת מוקדשת לסעיפים בהם למיטב הבנתנו אין מחלוקת מהותית ונרצה להתקדם.

צבי האוזר: אני מנצל את ההזדמנות כדי לאחל ליושב ראש הוועדה מיכאל ביטון החלמה מהירה.

צבי האוזר: שוחחתי אתו הבוקר ושלומו טוב.

צבי האוזר: שוחחנו על החיים ואמרתי לו שאני מאמין ומקווה שהמלאכה היא בידיים נאמנות.

צבי האוזר: אני מציע שמשרד התקשורת יקריא.

צבי האוזר: אנחנו בסעיף 10 שהוא תיקון לסעיף 66 לחוק העיקרי.

איתי עצמון: אני רק אקדים במשפט ואומר שרשימת הסעיפים שיידונו היום פורסמה כמובן על ידי מנהלת הוועדה והופצה לחברי הכנסת ולמוזמנים.

איתי עצמון: אנחנו אכן מתחילים מסעיף 10 להצעת החוק.

ברוריה מנדלסון: 10.

ברוריה מנדלסון: תיקון סעיף 66 בסעיף 66 לחוק העיקרי –

ברוריה מנדלסון: אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב" ואחרי "כלי הטיס" יבוא "כלי הרכב".

ברוריה מנדלסון: 11.

ברוריה מנדלסון: תיקון סעיפים 67 ו-68 בסעיפים 67 ו-68 לחוק העיקרי, בכל מקום " אחרי "כלי טיס" יבוא "כלי רכב".

ברוריה מנדלסון: מוצע כאן לתקן את סעיפים 66, 67 ו-68 לחוק העיקרי שנמצאים בסימן ב' לפרק ד' שעניינו הובלה בין-לאומית.

ברוריה מנדלסון: הרחבנו על זה בדיון הקודם עת עשינו תיקונים בסעיף ההגדרות.

ברוריה מנדלסון: הואיל וכיום העברת דואר נעשית בין יבשות גם באמצעות כלי רכב ולא רק באמצעות כלי שיט או טיס, אנחנו עושים כאן תיקון טכני ומוסיפים גם כלי רכב.

צבי האוזר: במקור יש גם כלי שיט?

ברוריה מנדלסון: כן.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 66, 67 ו-68 מתייחסים לכלי שיט.

צבי האוזר: זה מה שנקרא דואר אוויר או דואר ים.

ברוריה מנדלסון: יש דואר אוויר ודואר ים.

צבי האוזר: יש לזה תעריפים שונים, נכון?

ברוריה מנדלסון: כן.

אורי מקלב: אין דואר נע?

ברוריה מנדלסון: לא.

ברוריה מנדלסון: זה בין יבשות.

ברוריה מנדלסון: דואר נע הוא פנים ארצי.

קריאה: דואר נע זה בתוך ישראל.

צבי האוזר: פעם הדואר היה מגיע על סוסים.

צבי האוזר: היו עם החצוצרה קוראים שהגיע דואר.

צבי האוזר: נקווה שלא נחזור לשם.

צבי האוזר: גם יוני דואר לא נכללים.

אורי מקלב: הדואר היה המניע של כל הקשר.

אורי מקלב: גם היום יש לזה חשיבות מאוד גדולה.

אורי מקלב: זה שזה באמצעים אחרים, זה לא אומר שהוא לא חשוב.

אורי מקלב: איך נקרא לדואר שעובר ברכב?

אורי מקלב: יש דואר אוויר ויש דואר ימי.

צבי האוזר: דואר, כולל רכבת, בין מדינות.

צבי האוזר: יש לנו הסתייגויות לסעיף?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: לשני הסעיפים האלה הוגשו הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי בשם סיעות האופוזיציה למעט הרשימה המשותפת – למחוק את שני הסעיפים האלה.

צבי האוזר: האם הוא מציג את ההסתייגויות?

אורי מקלב: אני מציג את ההסתייגויות.

אורי מקלב: מבחינת ההצבעה, אתה בסדר, אם אתה רוצה להצביע.

איתי עצמון: צריך קודם כל להצביע על ההסתייגויות.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי.

אורי מקלב: זה לא קשור להסתייגויות שאני הגשתי?

איתי עצמון: אם אני לא טועה, זה היה לסעיפים אחרים.

איתי עצמון: כרגע קיבלנו הסתייגויות ממוקדות רק לסעיפים שיידונו היום.

אורי מקלב: אבל ההסתייגויות שלנו כבר עברו?

אורי מקלב: הן הוצבעו?

איתי עצמון: אם אינני טועה.

אורי מקלב: שלא נתבלבל בין הדברים.

אורי מקלב: הוא לא היה אמור להגיש את זה.

אורי מקלב: אנחנו הגשנו את חמשת ההסתייגויות ובזה היינו צריכים לסיים את האירוע.

אורי מקלב: הוא הגיש את זה היום?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: ממש עכשיו.

איתי עצמון: אני רואה שהם לא לסעיפים האלה.

אורי מקלב: אתה יכול להצביע.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, בקשה אדמיניסטרטיבית.

דן כרמלי: יש נציגים של חברת הדואר שמנסים לעלות ב-זום וטרם אישרו אותם.

דן כרמלי: אם אפשר בבקשה שמזכירות הוועדה תאשר אותם.

דן כרמלי: תודה.

צבי האוזר: אנחנו נצביע על ההסתייגויות?

צבי האוזר: חבר הכנסת מקלב, לא הבנתי.

איתי עצמון: אמר חבר הכנסת מקלב שהוגשו הסתייגויות בשם כל סיעות האופוזיציה לסעיפים אחרים.

איתי עצמון: ממש זמן קצר לפני הדיון, קיבלנו הסתייגויות.

צבי האוזר: אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת.

צבי האוזר: מי בעד קבלת ההסתייגות?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: מי נמנע?

צבי האוזר: ההסתייגות לא נתקבלה

איתי עצמון: שתי ההסתייגויות לא התקבלו.

איתי עצמון: עכשיו אפשר להצביע על הסעיף עצמו.

צבי האוזר: מי בעד אישור סעיף 10 ו-11? 3 בעד.

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: מי נמנע?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: אושרו

צבי האוזר: שני הסעיפים אושרו.

צבי האוזר: אנחנו עוברים לסעיפים 21 עד 24.

ברוריה מנדלסון: אני מציעה להקריא את 21 עד 23 ולאחר מכן את סעיף 24.

ברוריה מנדלסון: 21.

ברוריה מנדלסון: תיקון סעיף 88יג במקום סעיף 88יג לחוק העיקרי יבוא: "88יג.

ברוריה מנדלסון: השר ימנה מפקח לענייני השירותים הכספיים מבין עובדי משרד התקשורת ובלבד שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 88כב.

ברוריה מנדלסון: המפקח כאמור יהיה אחראי על פיקוח וביקורת בכל הנוגע לפעילות - - -

איתי עצמון: מאיפה את מקריאה?

איתי עצמון: זה לא הופץ לוועדה.

איתי עצמון: אתם נשארתם עם אותו נוסח שהיה ב-21 בדצמבר.

איתי עצמון: ביקשתם לא להפיץ נוסח חדש.

איתי עצמון: אתם רוצים לדלג על סעיף 21?

ברוריה מנדלסון: לא.

ברוריה מנדלסון: ממש לא.

איתי עצמון: הנוסח הוא הנוסח שהפצתם לקראת הדיון ב-6 בדצמבר והוא נדון ב-21 בדצמבר.

איתי עצמון: ביקשתם להישאר עם אותו נוסח.

איתי עצמון: עוד לא פורסם נוסח אחר.

בן חורין: זה מה שאתם רואים אצלכם לגבי סעיף 88יג לחוק העיקרי?

איתי עצמון: כן.

ברוריה מנדלסון: 21.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 88יג לחוק העיקרי, אחרי "ובכלל זה" יבוא "מתן הנחיות לפקחים שהוסמכו לפי סעיף 88כב" ובמקום "בסעיף 88טז" יבוא "בסעיף 88כב".

איתי עצמון: את רוצה להסביר?

ברוריה מנדלסון: כן.

ברוריה מנדלסון: סעיף 88יג לחוק, עניינו במינוי מפקח על השירותים הכספיים.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מציעים לעשות שני תיקונים בסעיף.

ברוריה מנדלסון: האחד, להבהיר כי למפקח יש גם סמכות לתת הנחיות לפקחים שהוסמכו לפי סעיף 88כב שעוד מעט נגיע אליו, שהוא מפורט בסעיף 24 להצעה, וגם אנחנו מציעים להפנות לסעיפים הרלוונטיים בסעיף ו2 המוצע, שעוד מעט נגיע אליו במסגרת סעיף 24.

ברוריה מנדלסון: 22.

ברוריה מנדלסון: ביטול סעיפים 88טז עד 88יח סעיפים 88טז עד 88יח לחוק העיקרי – בטלים.

ברוריה מנדלסון: 23.

ברוריה מנדלסון: תיקון סעיף 88כא בסעיף 88כא לחוק העיקרי –

קטן יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (א), המפקח או פקח רשאי לגלות מסמך שהגיע לידיו בתוקף תפקידו לפי חוק זה, אם ראה כי הדבר נדרש לצורכי הליך פלילי".

אורן לביאן: למפקח על השירותים הכספיים יש סמכות לקבל מידע במסמכים כמו לכל יתר הרגולטורים הפיננסיים שיש סמכות להראות מסמך או מידע לרשויות האכיפה.

אורן לביאן: בפרק ו '1 לחוק הדואר הסמכות לא קיימת ואנחנו מבקשים להשוות את הסמכות.

ברוריה מנדלסון: מה שאורן הסביר זה לגבי סעיף 23.

ברוריה מנדלסון: לגבי סעיף 22, אנחנו מציעים לבטל את סעיפי הפיקוח שקיימים כיום בחוק בנוגע לשירותים הכספיים כי כמו שנפרט עוד רגע, אנחנו מציעים לעשות פרק אחד מאוחד שיכלול את כלל סמכויות הפיקוח, הן בנוגע לשירותים שאינם כספיים והן בנוגע לשירותים הכספיים.

צבי האוזר: יש לי שאלה.

צבי האוזר: אנחנו דנים על מפקח ע שירותים כספיים עכשיו?

ברוריה מנדלסון: בסעיף שהקראנו, כן.

צבי האוזר: המפקח על השירותים הכספיים הוא פקיד של משרד התקשורת.

ברוריה מנדלסון: עובד משרד התקשורת.

ברוריה מנדלסון: כן.

צבי האוזר: זה אגף הפיקוח של משרד התקשורת?

צבי האוזר: הפיקוח על הדואר?

צבי האוזר: איך זה נקרא?

ברוריה מנדלסון: כתוב שהשר ימנה מבין עובדי משרד התקשורת.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, הוא אחד מבין עובדי המשרד.

צבי האוזר: יש לו הכשרה פיננסית?

ברוריה מנדלסון: אורן, תציג את עצמך

אורן לביאן: כן, יש לי הכשרה פיננסית.

אורן לביאן: אני רואה חשבון במקצועי.

אורן לביאן: אני למדתי כלכלה וחשבונאות.

צבי האוזר: אתה בפועל מפקח?

אורן לביאן: אני והצוות שלי.

צבי האוזר: אתם מפקחים על בנק הדואר?

אורן לביאן: גם על הפעילות של בנק הדואר.

אורן לביאן: כן.

צבי האוזר: זאת אומרת, לבנק הדואר יש רגולטור ייחודי.

צבי האוזר: שוב, זה לא בדיוק בנק רגיל.

אורן לביאן: לבנק הדואר יש רגולטור ייעודי וזה משרד התקשורת מאחר והוא לא תאגיד בנקאי, הוא לא מפוקח על ידי המפקח על הבנקים.

ברוריה מנדלסון: אבל גם בתוך המשרד יש פונקציה שהיא אחראית על הפיקוח.

אורן לביאן: יש לי עובדים ספציפיים.

צבי האוזר: כמה אנשים מפקחים על בנק הדואר?

אורן לביאן: ארבעה.

קריאה: על כל הפעילות הדוארית.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: הוא שאל על בנק הדואר.

צבי האוזר: בסך הכול זה מודל מאוד מעניין.

צבי האוזר: אם אפשר לפקח על כל בנקים, ארבעה אנשים, יכול להיות שנעשה בנצ'מרק.

אורן לביאן: אם תעשה בנצ'מרק אתה תמצא שברוב המדינות בעולם הרגולטורים הייעודיים על התקשורת ועל הדואר מפקחים גם על בנקי דואר שהם לא בנקים מסחריים.

צבי האוזר: לגבי פונקציית בנק הדואר, בעצם מה שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו מטייבים במידה מסוימת את ההסדר.

אורן לביאן: בדיוק.

צבי האוזר: ההסדר הזה של פיקוח על בנק הדואר, מתי נקבע במקור?

אורן לביאן: ב-2012.

אורן לביאן: תיקון מספר 11, הוכנס פרק שלם לפיקוח.

אורן לביאן: כעת אנחנו פשוט מסדירים את הפיקוח על הדואר ואנחנו מאחדים את הפרקים.

אורן לביאן: אנחנו מבטלים ומעבירים סעיפים שהם קיימים.

ברוריה מנדלסון: הטיוב המרכזי הוא דווקא בקשר לפיקוח על השירותים שאינם שירותים כספיים.

ברוריה מנדלסון: הפיקוח על השירותים הכספיים מוסדר כבר קיום בחוק.

ברוריה מנדלסון: בקשר אליהם אנחנו עושים עכשיו איזשהו תיקון קוסמטי ומעבירים אותם לפרק אחד מאוחד שיסדיר את כל סמכויות הפיקוח יחד.

איתי עצמון: יש לנו הערה נקודתית לסעיף 21.

טל פוקס: רק לסעיף הזה.

טל פוקס: יהיה צריך לקחת בחשבון שכאשר נגיע לתיקון של תיקון מספר 11 לחוק הדואר, בגלל שזה סעיף שקבוע בהוראת מעבר, בהוראת שעה, אנחנו נצטרך לראות אם לא צריך לשנות את האסדרה.

ברוריה מנדלסון: ההערה הזאת היא הערה כללית על כל הסעיפים שנכנסים לתוקף בהוראת שעה.

טל פוקס: נכון.

טל פוקס: היום אנחנו דנים בסעיף הזה שצריך להסדיר אותו אולי מחדש.

ברוריה מנדלסון: נכון.

צבי האוזר: יש לנו הסתייגויות?

איתי עצמון: כן.

צבי האוזר: קראנו עד סעיף 24?

ברוריה מנדלסון: עוד לא הקראנו את סעיף 24.

איתי עצמון: הקראנו את סעיף 21, 22 ו-23.

איתי עצמון: במה שהגשתם, אני רואה שיש הסתייגות כפולה.

איתי עצמון: יש שלוש הסתייגויות.

איתי עצמון: חבר הכנסת קרעי, הגשתם שלוש הסתייגויות.

צבי האוזר: יש כאן פעמיים 20 ו-22 – יימחק.

איתי עצמון: את סעיף 20 לא הקראנו.

שלמה קרעי: אם יש כפל, תסיר את הכפל.

צבי האוזר: אם כן, יש לנו שתי הסתייגויות.

איתי עצמון: שלוש הסתייגויות.

איתי עצמון: יש כאן את סעיף 22 יימחק.

צבי האוזר: את הסתייגות 3 אני מוחק.

צבי האוזר: יש את הסתייגות 4, 5 ו-6.

שלמה קרעי: נכון.

צבי האוזר: גם 7 כי 7 מתייחסת לסעיף 24.

איתי עצמון: עוד לא קראנו את סעיף 24.

צבי האוזר: אתה רוצה לנמק?

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: זה בסדר.

שלמה קרעי: אתה יכול להצביע.

צבי האוזר: מי בעד ההסתייגויות לסעיף 22 ו-23?

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: מי נמנע.

צבי האוזר: ההסתייגויות לא נתקבלו

צבי האוזר: ההסתייגויות לא התקבלו.

צבי האוזר: מי בעד אישור סעיפים 21 עד 23 כנוסח המונח בפני הוועדה?

צבי האוזר: 2.

צבי האוזר: מי נגד? אין.

צבי האוזר: מי נמנע?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: אושרו

צבי האוזר: הסעיפים אושרו.

צבי האוזר: אנחנו עוברים לסעיף 24.

איתי עצמון: שכולל כמה סעיפים.

איתי עצמון: תסבירי את הסעיפים בקצרה ואז יהיה אפשר להקריא אותם.

ברוריה מנדלסון: כמו שאמרנו קודם, סמכויות הפיקוח על השירותים הדואריים מוסדרות כיום בתקנות רשות הדואר, הפיקוח על פעולותיה של הרשות.

ברוריה מנדלסון: מוצע כעת לעשות פרק פיקוח ייחודי, בדומה לחקיקה עדכנית, שיעגן את כל סמכויות הפיקוח הן על השירותים הדואריים והן על השירותים הכספיים.

ברוריה מנדלסון: הפיקוח על השירותים הדואריים יחול על כל השחקנים בתחום שירותי הדואר שזאת חברת הדואר, בעלי היתרים וגם על גורם שנותן שירותים בתחום המוסד ללא היתר.

ברוריה מנדלסון: קיימת חשיבות גדולה במיוחד בעת הזאת לקבוע סמכויות פיקוח בתחום הדואר על כלל השחקנים לאור המוצע, מה שכבר הקראנו בדיון הקודם, לפתוח את כל תחום הדואר לתחרות.

ברוריה מנדלסון: על מנת להבטיח סמכויות פיקוח יעילות שיוכלו לפקח על התחרות ולראות שהכול מתקיים כסדרו, אנחנו צריכים סמכויות כאלה.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: יש היום שלושה מודלים של הפעלה.

צבי האוזר: יש הפעלה תחת רישיון שזאת רשות הדואר?

ברוריה מנדלסון: כן.

ברוריה מנדלסון: חברת הדואר.

צבי האוזר: סליחה, חברת הדואר שיש לה רישיון.

ברוריה מנדלסון: כן.

ברוריה מנדלסון: יש לה רישיון.

צבי האוזר: יש בעלי היתרים שעוסקים בדואר.

ברוריה מנדלסון: כן.

צבי האוזר: ויש מי שעוסק בדואר ואינו בעל היתר?

אורן לביאן: זה אסור.

אורן לביאן: לפי החוק זה אסור.

צבי האוזר: כי את אמרת שזה יחול.

ברוריה מנדלסון: כי אנחנו רוצים שתהיה לנו סמכות לפקח, לבקש ממנו מידע.

ברוריה מנדלסון: היום אין לנו שום סמכויות בקשר לאותם גורמים שפועלים בצורה כזאת.

צבי האוזר: זאת אומרת, היום זה אסור במובן שזו פעולה פלילית?

ברוריה מנדלסון: כן.

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: זה סעיף 92 לחוק.

צבי האוזר: זה סעיף פלילי.

צבי האוזר: זאת אומרת, מישהו שעוסק בחלוקת דואר או בפעולת דואר ללא היתר, המשטרה צריכה לטפל בו.

צבי האוזר: זה לא עניינו של משרד התקשורת והיום אתם רוצים סמכויות בתחום הדואר שגם לפקח תהיה סמכות כלפי כולם.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: לא כלפי כולם אלא כל מי שמקבל היתר או רישיון.

צבי האוזר: וגם מי שאיננו מקבל רישיון.

אורן לביאן: מי שאינו מקבל רישיון, זה בפרק של העיצומים הכספיים.

אורן לביאן: לא כאן.

איתי עצמון: פיקוח בכל מקרה קיים.

אורן לביאן: נכון.

אורן לביאן: פיקוח בכל מקרה קיים.

איתי עצמון: זה התנאי להפעלת אמצעי אכיפה בין אם פליליים ובין אם מינהליים.

אורן לביאן: נכון.

אורן לביאן: זה כן.

אורן לביאן: אבל סמכויות הפיקוח הן כלפי בעל רישיון.

צבי האוזר: ובמודל המעודכן תהיה הבחנה בין בעל רישיון לבעל היתר.

ברוריה מנדלסון: לא.

ברוריה מנדלסון: הסמכויות הן זהות.

ברוריה מנדלסון: יש הבחנה בין השירותים הכספיים לשירותים שאינם שירותים כספיים.

צבי האוזר: אבל לכאורה בעלי ההיתרים דהיום יצטרכו לבקש רישיון?

ברוריה מנדלסון: לא.

אורן לביאן: גם היום הם צריכים לבקש.

אורן לביאן: מי שרוצה לפעול לפי החוק, צריך לבקש היתר או אם הוא רוצה, רישיון.

בן חורין: לא.

בן חורין: מי שרוצה, יפעל בהיתר, מי שרוצה, יפעל ברישיון והסמכויות יחולו כלפי כולם.

צבי האוזר: הפקח הוא לגבי כולם.

בן חורין: נכון.

צבי האוזר: כמה שחקנים יש בשוק שעובדים תחת היתר?

אורן לביאן: בדואר כמותי יש 11 ובדואר בלדרות, דואר לחוץ לארץ ומשלוחים יקרים, יש בין 50 ל-60.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש לכם בערך 70.

אורן לביאן: בין 60 ל-70.

צבי האוזר: שנכון להיום, לפקח אין סמכויות עליהם.

צבי האוזר: לפני התיקון הזה.

בן חורין: נכון.

בן חורין: יש לו סמכויות לבקש מידע אבל אין לו את כלל סמכויות הפיקוח שאנחנו מציעים עכשיו לכלול בפרק.

צבי האוזר: אתם מסדירים תחום שיש בו 70 שחקנים.

צבי האוזר: כמה זמן הם עובדים כך?

אורן לביאן: מ-2006.

צבי האוזר: יפה.

צבי האוזר: אט אט אנחנו עוזבים עולם שלישי.

צבי האוזר: יש מספיק פקחים לפקחו על חלוקת הדואר?

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: אני חושב שכן.

אורן לביאן: כוח האדם הוא מספיק.

אורן לביאן: אנחנו שמונה עם שני סטודנטים.

אורן לביאן: לשוק הזה זה מספיק.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: נקריא את סעיף 24.

ברוריה מנדלסון: 24.

ברוריה מנדלסון: הוספת פרק ו'2 אחרי סעיף 88כא לחוק העיקרי יבוא: פרק ו'2: פיקוח 88כב.

ברוריה מנדלסון: הסמכת פקחים

ברוריה מנדלסון: לא יוסמך פקח לפי הוראות סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

ברוריה מנדלסון: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר.

צבי האוזר: זה אומר שהורה השר בהנחיה מינהלית פנימית?

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: עשינו את זה בעבר, בשנת 2012 ובהמשך ועשינו התייעצות עם המשרד לביטחון פנים לגבי התכנים של הקורס.

צבי האוזר: אבל למשל, סתם, אזרחות זה תנאי לפקח?

איתי עצמון: חשוב לי לציין כאן שהמודל שמוצע כאן הוא מודל שקיים בעשרות חוקים.

איתי עצמון: כלומר, יש איזושהי תבנית, איזשהו מודל של סמכויות פיקוח.

איתי עצמון: בנוסח כאן נצמדנו, המשרד נצמד ואנחנו קצת השלמנו בהערות שמסומנות, לגבי המודל הזה שבעצם כולל הסמכת פקחים או מפקחים ולאחר מכן הסמכויות שלהם.

צבי האוזר: סתם יש לי תהייה האם פקח דואר צריך לדעת עברית על בוריה.

צבי האוזר: יכול להיות שזה בהנחיות שר.

ברוריה מנדלסון: זאת סמכות של השר לקבוע תנאי כשירות נוספים מעבר למה שקבוע בחוק.

שלמה קרעי: תלוי איפה הוא משרת.

שלמה קרעי: אם הוא משרת בכפרים ערביים, הערבים על בוריה יותר רלוונטית מעברית על בוריה.

שלמה קרעי: אני לא מבין אם אלה עשרות חוקים וזאת אותה תבנית, למה עדיין זה לא מוגדר עם איזה עבירות אדם לא יכול להיות עם סמכויות פיקוח?

שלמה קרעי: למה כל שר צריך להמציא לעצמו את זה.

איתי עצמון: מדובר כאן - זאת גם כן איזושהי תבנית – על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

שלמה קרעי: לדעת השר.

איתי עצמון: כל עבירה.

צבי האוזר: נגיד אחד גונב דואר.

צבי האוזר: הוא יכול להיות פקח אלחוט אבל כנראה פקח דואר הוא לא יכול להיות.

שלמה קרעי: אני אומר למה כל שר – אם יש עשרות חוקים כאלה - - -

בן חורין: זה מאוד רלוונטי לשאלה.

בן חורין: אתה שואל את עצמך אם הוא יכול להיות מפעיל טלפון סלולרי אם הוא עשה עבירת תנועה.

שלמה קרעי: לא מפעיל.

שלמה קרעי: פקח.

שלמה קרעי: מדברים כאן על סמכויות פיקוח.

בן חורין: זה אותו דבר.

בן חורין: זה מעולמות אחרים אבל גם בסמכויות הפיקוח.

ברוריה מנדלסון: תלוי על מה אתה מפקח.

שלמה קרעי: זאת אומרת אתה יכול להיות עבריין ב-א' ולפקח על ב' ועבריין ב-ב' ולפקח על א'.

ברוריה מנדלסון: יש עבירות מסוג מסוים - - -

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: סוג זה משהו אחר.

שלמה קרעי: אם זה פשע או עוון, זה משהו אחר ואז צריך לקבוע תבנית.

שלמה קרעי: למה כל שר יכול להכניס עבריינים לפי איך שנראה לו?

צבי האוזר: אתה קובע כאן את הבנצ'מרק התחתון.

צבי האוזר: אחרי כן השר יכול לעלות.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: אין כאן שום רף תחתון.

שלמה קרעי: כלום.

צבי האוזר: אתה מדבר על רף שהורשע בעבירה.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: אין.

שלמה קרעי: לדעת השר.

צבי האוזר: לדעת השר זה מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

שלמה קרעי: זאת אומרת שהשר יכול להגיד שהוא יכול לקבל כל אחד.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: השר לא יכול.

צבי האוזר: אתה מבחין בין מי שהורשע בעבירה למי שלא הורשע בעבירה.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: גם לא.

ברוריה מנדלסון: כן.

איתי עצמון: כן.

שלמה קרעי: ולא הוגש נגדו כתב אישום.

שלמה קרעי: גם כתב אישום, אתה שם אותו הדבר.

שלמה קרעי: אתה שם כתב אישום, חשוד כמו הורשע, אבל איזה סוג אתה משאיר לכל שר לקבוע.

איתי עצמון: אבל לפי התחום.

איתי עצמון: מדובר על התחום המהותי.

שלמה קרעי: כן, אבל אין כאן רף תחתון.

שלמה קרעי: אין כאן מישהו שאתה אומר שאם הוא שדד בנקים, הוא לא יכול להיות מפקח.

שלמה קרעי: אם השר יחליט שהוא יכול, הוא יכול.

צבי האוזר: עמדתו של השר תמיד כפופה לביקורת שיפוטית.

צבי האוזר: נדמה לי שהמחוקק מרמז או מצביע על חוסר נוחות מובהקת מאדם שעבר עבירה.

צבי האוזר: כמו שאמרת, כאן יש שיקול דעת של השר שיכול להתייחס לעניין הזה.

צבי האוזר: בוא נגיד שאם יבוא שודד בנקים משוחרר והשר ימנה אותו כפקח על הברינקס – אני לא יודע אם הברינקס עדיין תחת פיקוח שר התקשורת.

ברוריה מנדלסון: כבר לא.

צבי האוזר: כבר לא.

צבי האוזר: גם הברינקס של הדואר.

צבי האוזר: הדואר מוביל כסף.

צבי האוזר: נכון?

ברוריה מנדלסון: כן.

צבי האוזר: אז אתם כן מפקחים על הובלת הכסף של הדואר.

ברוריה מנדלסון: של הדואר, כן.

צבי האוזר: אני מניח ששודד בנק לא יהיה אחראי על פיקוח הובלת הכסף של הדואר.

אורן לביאן: אני רוצה להאיר משהו על תנאי הסף.

אורן לביאן: בכל מקרה מדובר בעובד מדינה והוא כפוף לכללי התקשי"ר.

אורן לביאן: מי שמורשע בעבירה עובר הליך משמעתי בנציבות שירות המדינה.

אורן לביאן: זה הרף המינימלי.

אורן לביאן: כשאני או מישהו בא לשירות המדינה, אתה צריך להצהיר ושואלים אותך אם הורשעת או לא הורשעת.

אורן לביאן: יש שאלון.

בן חורין: זאת אומרת, יש לך עוד רף כניסה.

שלמה קרעי: אם כן, אולי הסעיף הזה מיותר.

אורן לביאן: זה תנאי הסף המהותי.

צבי האוזר: נמצאת אתנו עדי ליברוס ממשרד המשפטים?

צבי האוזר: אתם רוצים להתייחס לזה?

עדי ליברוס: כן.

עדי ליברוס: שלום.

עדי ליברוס: סליחה, אני כאן אבל תתייחס לירון קשת מהמחלקה הפלילית.

צבי האוזר: זה לא חייב להיות לשאלת הפליליות.

צבי האוזר: לכל סעיף (ב), לגבי עצמאים, אנחנו מבינים שזאת תבנית כללית, אבל לירון, בבקשה.

לירון קשת: זה כמו שאיתי אמר, תבנית פיקוח שמופיעה לנו בהרבה חוקים.

לירון קשת: אנחנו יכולים לבדוק את העניין הזה אבל מבחינתנו לפחות באופן ראשוני התבנית הזאת מאפשרת להתאים לכל חוק את העבירות שרלוונטיות לו שבגינן אפשר להסמיך או לא להסמיך פקחים.

בן חורין: אם אתה מתחיל לפרט סוגי עבירות וכולי, אתה לא יוצא מהדבר הזה.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: לא הייתי נכנס לסוגי העבירות.

צבי האוזר: אני שואל האם תנאי כשירות נוספים לעניין פיקוח דואר, המחוקק היה צריך לתת את דעתו.

צבי האוזר: הוא נותן שיקול דעת מלא לשר ואני מניח שהשר יודע את מלאכתו.

צבי האוזר: העבירה היא כללית.

צבי האוזר: ההכשרה היא מתבקשת.

צבי האוזר: השאלה אם בסוגים מסוימים של מלאכות, בחקיקה ראשית היה צריך לקבוע אבל אני מסכים אתכם שהנוסח הזה הוא סביר, אגב, אנחנו בכלל דנים בתיקון.

צבי האוזר: אנחנו מאשרים את כל 88כב או אנחנו מאשרים רק את המתוקן?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: את כל הסעיף.

צבי האוזר: מחוקקים אותו מחדש.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: אני רק אגיד שלגבי תנאי כשירות נוספים, זה ככל שהשר מצא לנכון, הוא יכול להורות על עוד תנאים.

צבי האוזר: אני הייתי מוסיף ידיעת עברית על בוריה.

צבי האוזר: אני חושב שמפקח דואר צריך לדעת עברית על בוריה.

בן חורין: חלק מהמפקחים שלנו דוברי ערבית.

צבי האוזר: טוב שכל הפקחים ידעו גם ערבית על בוריה.

שלמה קרעי: זה גם תנאי סף שצריך להכניס לחברי כנסת ולא רק למפקחי דואר.

איתי עצמון: אני בכל זאת מבקש לא לחרוג.

צבי האוזר: מבקש לא לחרוג.

צבי האוזר: אנחנו נמשיך.

צבי האוזר: אני נותן לכם את זה בתנאי כשירות.

צבי האוזר: אנחנו לא מדברים על שירותי בנק הדואר אלא על השירותים הדואריים והשירותים הדואריים עדיין מתבצעים על ידי קריאה וכתיבה.

בן חורין: הסעיף הזה מתייחס גם וגם.

צבי האוזר: אני אתכם.

צבי האוזר: אנחנו נמשיך.

צבי האוזר: אני מפנה את תשומת לב השר לתנאי כשירות.

ברוריה מנדלסון: הסעיף שקראנו, סעיף 88כב, מחליף את סעיף 88טז לחוק היום שמסדיר את הסמכת הפקחים לעניין השירותים הכספיים.

ברוריה מנדלסון: 88כג.

ברוריה מנדלסון: סמכויות המפקח או פקח לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי פקח, ולעניין פסקה (1) לגביע השירותים הכספיים ולגבי פסקה (3) גם המפקח:

ברוריה מנדלסון: לשם פיקוח כאמור ברישה, למעט בכל הנוגע לשירותים הכספיים -

ברוריה מנדלסון: לדרוש בכתב מבעל רישיון, מכל נושא משרה בו, מסוכן דואר, מפקיד דואר או מגורם אחר הפועל מטעמו של בעל רישיון למסור לו בכתב כל מידע או מסמך שיש בהם כיד להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען.

ברוריה מנדלסון: לעניין זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

ברוריה מנדלסון: לשם פיקוח על פעילותה של החברה הבת בכל הנוגע לשירותים הכספיים –

ברוריה מנדלסון: לדרוש בכתב מהחברה או מהחברה הבת, מכל נושא משרה בהן, ממי שמועסק על ידן, לרבות רואה החשבון המבקר שלהן או סוכן דואר, ומגורם אחר הפועל מטעמה של החברה הבת, למסור לו בכתב כל מידע או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של הוראות לפי חוק זה או להקל על ביצוען.

ברוריה מנדלסון: לעניין זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

איתי עצמון: תסבירי בבקשה.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 88כג אנחנו מפרטים את סמכויות הפיקוח כמקובל בחקיקה עדכנית.

ברוריה מנדלסון: זה סעיף שמחליף את סעיף 88יז הקיים היום.

ברוריה מנדלסון: סעיף (2)(א), עניינו כניסה לחצרים.

ברוריה מנדלסון: סעיף קטן (ב) מסדיר את הסמכות לדרוש בכתב מידע או מסמך וסעיף קטן (ג) לסעיף (2) מסדיר את הסמכות לערוך בדיקות או מדידות.

ברוריה מנדלסון: איתי הציע תיקון נוסח, בהמשך להערת משרד המשפטים והערה שלכם.

איתי עצמון: זו הייתה הערה שלנו שהפנינו גם למשרד המשפטים.

איתי עצמון: בפסקת משנה (ג) שמתחילה ב"לערוך בדיקות או מדידות".

איתי עצמון: אם דיברנו על מודל, המודל המקובל הוא שדגימות או מדידות מוסרים למעבדה מוסמכת.

איתי עצמון: זאת התבנית.

איתי עצמון: כאן הוצעה איזושהי הצעה שהיא חריגה ואנחנו לא מכירים כמוה, שקובעת במפורש בחקיקה ראשית שהבדיקות והמדידות יימסרו למומחה שאנחנו לא יודעים מי הוא.

איתי עצמון: הוא לא מוגדר.

ברוריה מנדלסון: יש סמכות כללית בסוף לשמור או לנהוג בכל דרך אחרת, אנחנו חושבים שזה כולל את הסמכויות הנדרשות לנו ולכן אנחנו מציעים למחוק "וכן למסור את הבדיקות או המדידות למומחה".

צבי האוזר: למחוק את זה?

ברוריה מנדלסון: כן.

ברוריה מנדלסון: למחוק את המלים האלה.

איתי עצמון: מה יצא מהסעיף?

איתי עצמון: לערוך בדיקות ומדידות, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת?

ברוריה מנדלסון: כן.

צבי האוזר: אגב, המינוח בדיקות ומדידות, זה המונח השגור במלאכה הזאת?

איתי עצמון: אתה שואל לגבי הדואר.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: הרי אנחנו מדברים כאן עכשיו לגבי הפונקציות הכספיות של הדואר.

ברוריה מנדלסון: לא.

ברוריה מנדלסון: גם וגם.

איתי עצמון: כל השירותים לפי החוק.

איתי עצמון: גם דואריים.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: פסקת משנה (2) היא רק על הדואר.

צבי האוזר: רק לשירותים הכספיים.

ברוריה מנדלסון: למעט.

צבי האוזר: למעט בכל הנוגע.

צבי האוזר: סליחה.

אורן לביאן: אנחנו מדברים על הדואר.

אורן לביאן: כן עושים בדיקות ומדידות.

אורן לביאן: למשל מודדים את היכולת של תאי חלוקה או תיבות דואר להכיל מנפח כזה או אחר, עושים בדיקות למערכות ניהול תורים וכדומה.

צבי האוזר: סעיף 3 הוא בנושא השירותים הכספיים.

אורן לביאן: סעיף 3 הוא סעיף קיים היום בחוק.

אורן לביאן: אנחנו פשוט מעתיקים אותו.

אורן לביאן: זה סעיף קיים והוא גם מתייחס ספציפית רק לחברת הדואר.

אורן לביאן: הוא לא מתייחס לאף אחד אחר.

צבי האוזר: בכל הנוגע לשירותים כספיים.

אורן לביאן: נכון.

אורן לביאן: שים לב, הוא מתייחס לפעילותה של חברה הבת או לסוכן דואר.

אורן לביאן: זה רק לחברת דואר.

אורן לביאן: זה לא למקום שפועל בו בעל רישיון.

אורן לביאן: הפעילות של בנק הדואר בחוק הה היא ייחודית רק לחברת הדואר.

צבי האוזר: ברור לי.

צבי האוזר: לכן לפקח על הנושאים האלה צריכות להיות מיומנויות מסוימות.

צבי האוזר: יש הערות?

צבי האוזר: הסתייגויות?

איתי עצמון: אתה מתכוון להסתייגויות מהותיות?

צבי האוזר: יש הסתייגויות מהותיות?

צבי האוזר: אני לא רואה.

איתי עצמון: יש הסתייגויות.

צבי האוזר: קיבלתי הודעה שרוית גרוס, מנכ"לית התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה, ביקשה להתייחס.

צבי האוזר: היא ב-זום.

רוית גרוס: נעים מאוד.

רוית גרוס: תודה לאדוני שנתן לי את זכות הדיבור.

רוית גרוס: אני רוצה להתייחס בכלליות באופן עקרוני וגם ספציפית לסעיף ההדפסות, סעיף שמתייחס להדפסות שניתן להעביר לתאגידים.

רוית גרוס: אנחנו בהתאחדות המלאכה והתעשייה מייצגים בעלי תעשייה ביניהם גם מפעלי דפוס קטנים.

רוית גרוס: מפעלים קטנים, הכוונה לכאלה שמעסיקים עד 20 עובדים.

רוית גרוס: נראה לי שבכל הדיון הזה על הדואר הכמותי ולפתוח את השוק או לא לפתוח את השוק, שכחתם אותנו העסקים הקטנים.

רוית גרוס: אני חייבת לומר שכבר עכשיו השוק הזה של ענף ההדפסות של בעלי הדפוס הקטנים - - -

צבי האוזר: גברתי, אני מבין את עיקרי דבריך אבל הם לא רלוונטיים לסעיף 24, פרק הפיקוח.

רוית גרוס: לדעתי הם רלוונטיים לסעיף 25.

צבי האוזר: כשנגיע לסעיף 25, ניתן לך את רשות הדיבור.

רוית גרוס: סליחה, לא סעיף 25.

רוית גרוס: סעיף 5(א)(2).

איתי עצמון: אני שוב אומר, הסעיפים האלה לא נדונים כרגע.

איתי עצמון: אמרתי את זה בפתח הישיבה.

איתי עצמון: אמרתי שהוועדה דנה רק ברשימה מצומצמת של סעיפים כפי שגם פורסם באתר הוועדה.

צבי האוזר: שגגה נפלה בדבריה, לא בכוונה כמובן.

צבי האוזר: כשהדברים יהיו רלוונטיים לסעיף שאת מדברת, אני אבקש לשמור לך את זכות הדיבור.

רוית גרוס: תודה אדוני.

רוית גרוס: חשוב לי להביא את העמדה של בעלי העסקים הקטנים שלדעתי עדיין לא נשמעה כאן בדיון הזה.

רוית גרוס: אני אשמח להתייחס כאשר תגיעו לדיון בסעיף הרלוונטי.

צבי האוזר: אני חושב שאכן גם דבריהם של העסקים הקטנים צריכים להישמע.

צבי האוזר: משרד המשפטים רוצה להתייחס?

עדי ליברוס: כן.

עדי ליברוס: אני מתנצלת אבל חברתי שביקשה להתייחס חווה קשיים טכניים ולא מצליחה להתחבר.

עדי ליברוס: בכל מקרה נמסר לי שהדברים נאמרו על ידי משרד התקשורת ולכן הם מקובלים.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אנחנו ממשיכים בהקראה.

ברוריה מנדלסון: אנחנו ממשיכים בסעיף 88כד.

ברוריה מנדלסון: עורכת הדין פאדיה זידאן תקריא.

פאדיה זידאן: 88כד.

פאדיה זידאן: בירור מנהלי

פאדיה זידאן: היה למפקח יסוד סביר להניח כי החברה או החברה הבת הפרה הוראה מההוראות לפי פרק ו'1, רשאי הוא, מנימוקים שיפרט בהחלטתו לזמן, או להתיר לפקח לזמן נושא משרה בחברה או בחברה הבת, לפי העניין, ולשאול אותו שאלות בקשר לאותו עניין.

פאדיה זידאן: זומן נושא משרה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג), יודיע המנהל הכללי, המפקח או הפקח, לפי העניין, לנושא המשרה שזומן, לפני תחילת התשאול, מה הם המעשים שביחס להפרתם יישאל.

פאדיה זידאן: נושא המשרה שזומן ישיב לשאלות שנשאל, ותשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים או בהליכים אזרחים נגדו.

פאדיה זידאן: לצורך בירור יעיל ומהיר של הפרת הוראות חוק הדואר מוצע בסעיף הזה להסמיך לעניין השירותים הדואריים את המנהל הכללי של משרד התקשורת – היום של המנהלת הכללית של משרד התקשורת – ולעניין השירותים הכספיים את המפקח לבצע הליך של בירור מינהלי בהתאם להוראות שהקראתי.

צבי האוזר: הנוהל הזה קיים גם בהסדרים אחרים עליהם מפקח משרד התקשורת?

אורן לביאן: כן, זה קיים בחוק התקשורת.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה Back to back להסדר בחוק התקשורת.

ברוריה מנדלסון: כן.

ברוריה מנדלסון: ההסדר קיים גם בחוק התקשורת.

צבי האוזר: הנושא הזה שהמנכ"ל יכול להאציל את הסמכות הזאת לפקח.

צבי האוזר: יש כאן את המנכ"ל, יש כאן את המפקח ויש את הפקח.

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: המנכ"ל או המנכ"לית אחראית על כל שירותי הדואר.

אורן לביאן: המפקח אחראי על בנק הדואר.

אורן לביאן: המפקח הוא הרגולטור של בנק הדואר והפקחים עובדים תחת המפקח לעניין הבנק ותחת המנכ"לית לעניין שירותי הדואר.

אורן לביאן: מדובר בסעיף שנועד לייעל את אפקטיביות האכיפה, לזמן לצורך בירור של הפרות ולכן יש סוגי הפרות שיכול להיות שהמנכ"ל יחליט משיקוליו להותיר את זה לבירור של פקחים או מפקחים.

אורן לביאן: לכן יש את האפשרות להאציל את הסמכות.

צבי האוזר: כן, אבל אני רואה שההאצלה היא רק לפקח ולא למפקח.

אורן לביאן: נכון, כי המפקח הוא הרגולטור על בנק הדואר.

אורן לביאן: הפיקוח על בנק הדואר הוא על ידי עובד ייעודי.

צבי האוזר: אבל האם המנכ"ל, לבירור מינהלי,, האם אפשר לעשות בירור מינהלי לחברת הדואר?

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: בירור מינהלי אתה עושה לאדם, בשר ודם.

אורן לביאן: לנושא משרה.

צבי האוזר: לנושא משרה בחברת הדואר?

אורן לביאן: כן.

צבי האוזר: הבירור המינהלי הזה יכול להתבצע על ידי מנכ"ל משרד התקשורת.

אורן לביאן: לעניין שירותי הדואר בלבד.

צבי האוזר: או על ידי פקח.

אורן לביאן: לעניין שירותי הדואר.

צבי האוזר: למה לא או מפקח?

אורן לביאן: כי ההסדר לגבי בנק הדואר הוא הסדר של רגולטורים פיננסיים.

אורן לביאן: כל הרגולטורים הפיננסיים הם עובדים ייעודיים שממונים לשם כך.

אורן לביאן: גם המפקח על בנק הדואר הוא עובד ייעודי שמונה לשם כך ובידיו נתונות הסמכויות.

אורן לביאן: לגבי שירותי הדואר, הסמכויות ניתנות לשר או למנכ"ל.

צבי האוזר: אני מבין אותך אבל קרא את לשון החוק שאתם מציעים כאן.

אורן לביאן: הבנתי את השאלה.

צבי האוזר: למה כתוב לי שרשאי הוא מנימוקים להתיר לפקח.

צבי האוזר: למה לא להתיר לפקח או מפקח?

אורן לביאן: ההבנה שלנו היא שהפקח לעניין שירותי הדואר יכול להיות גם המפקח.

בן חורין: לא.

בן חורין: יכול להיות שזאת ההבנה.

צבי האוזר: זאת ההבנה אבל לא כך עולה מהחוק.

ברוריה מנדלסון: אני חושבת שההסבר הוא שהמפקח לעניין השירותים הכספיים יכול גם לקבל הסמכה כפקח.

ברוריה מנדלסון: אם הוא יקבל, הסמכות יכולה להיות מואצלת אליו ואז אין בעיה.

ברוריה מנדלסון: אבל ככלל, מדובר בגורם ספציפי שמטפל בשירותים הכספיים.

צבי האוזר: את אותו בירור מינהלי יכול לבצע המנכ"ל בעצמו או באמצעות אחר.

צבי האוזר: באמצעות אחר, זה הפקח.

צבי האוזר: מדוע שבאמצעות אחר לא יהיה הפקח או המפקח?

צבי האוזר: נגיד אתה עושה בירור מינהלי למנכ"ל חברה, אז אתה אומר שאתה מזמן את מנכ"ל חברת הדואר, מנכ"ל משרד התקשורת אומר שצריך לעשות לו בירור והוא מציע שלא הפקח אלא שהמפקח שעומד בראש יחידת הפיקוח יעשה זאת.

צבי האוזר: אז יאמרו ששכחו להוציא הסמכה כפקח, זה צריך להופיע ברשומות, זה ייקח שלושה חודשים, זה תקוע בלשכה המשפטית ובסוף פקח יעשה את זה.

ברוריה מנדלסון: שום דבר לא תקוע בלשכה המשפטית.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: מאז ימי עורך דין אוהלי זיכרונו לברכה שום דבר לא היה תקוע.

צבי האוזר: אני חייב להודות שעורך דין אוהלי זיכרונו לברכה הוא זה שלימד אותי לענוב עניבה.

איתי עצמון: יש כאן הבחנה ברורה.

איתי עצמון: בסעיף קטן (א) כתוב למעט לפי פרק ו'1.

איתי עצמון: פרק ו'1 זה השירותים הכספיים.

איתי עצמון: זה סעיף קטן (א).

איתי עצמון: סעיף קטן (ב) מדבר על הפרת הוראה מהוראות לפי פרק ו'1 שהוא הפרק של השירותים הכספיים.

איתי עצמון: לכן יש כאן הפרדה שבעיניי היא נכונה.

צבי האוזר: אבל אז כתוב להתיר לפקח, ב-(ב).

איתי עצמון: יש פקחים שהם רק - - -

אורן לביאן: לעניין הדואר יש מנכ"ל ופקח.

אורן לביאן: במקום לפקח, יש מנכ"ל ויש פקח.

אורן לביאן: לעניין בנק הדואר יש מפקח ופקחים.

צבי האוזר: בנק הדואר מוסדר ב-88כד(ב)?

ברוריה מנדלסון: כן.

צבי האוזר: האם אני יכול להוסיף להותיר לפקח או למפקח?

איתי עצמון: אבל זה הוא.

איתי עצמון: "היה למפקח יסוד סביר להניח כי החברה או חברת בת הפרה הוראה מהוראות לפי פרק ו'1, רשאי הוא, מנימוקים שיפרט" וכולי.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: זה אפילו לא המנכ"ל.

ברוריה מנדלסון: בשירותי הדואר אין מנכ"ל.

אורן לביאן: יש פקח.

צבי האוזר: סליחה.

צבי האוזר: טעיתי.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: זאת אומרת שהמנכ"ל הוא לעניין השירותים הדואריים והמפקח הוא הרגולטור ולמנכ"ל משרד התקשורת אין יד ורגל בקונטקסט הזה.

אורן לביאן: כן.

צבי האוזר: עכשיו שכנעתם אותי.

פאדיה זידאן: לגבי סעיף קטן (ב), האם כדאי להתאים את הנוסח למה שרשום ב-(א), שלדעת המפקח עשויה להיות לו ידיעה הנוגעת להפרה ובסוף הסעיף להוסיף "לשם בירור ההפרה".

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: את אותו נוסח נכתוב גם בסעיף קטן (ב).

ברוריה מנדלסון: 88כה.

ברוריה מנדלסון: זיהוי מפקח או פקח מפקח או פקח לא יעשה שימשו בסמכויותיו הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ואם הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, וכן יש בידו תעודה החתומה בידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

ברוריה מנדלסון: בסעיף הזה מוצע לקבוע חובת הזדהות שתחול על פקח או מפקח בטרם הוא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו כמקובל בחקיקה עדכנית.

צבי האוזר: מפקח יש רק אחד?

ברוריה מנדלסון: כן.

איתי עצמון: מפקח הוא בעצם כמו המנהל.

איתי עצמון: הוא רגולטור.

צבי האוזר: אני מבין שיש כמה פקחים אבל מפקח הוא פקח על בנק הדואר?

ברוריה מנדלסון: כן.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש לו שחקן אחד.

צבי האוזר: למה לשים כאן את המפקח?

צבי האוזר: זה אדם אחד על חברה אחת.

צבי האוזר: גם למנכ"ל יש כאן סמכויות.

אורן לביאן: המנכ"ל לא מפעיל סמכויות פיקוח בשטח.

צבי האוזר: "היה למנהל הכללי יסוד סביר להניח כי בעל רישיון הפר", הוא רשאי לזמן נושא משרה.

צבי האוזר: יש לו סמכות.

איתי עצמון: זאת לא סמכות פיקוח במובן הקלאסי.

בן חורין: כאן הוא נכנס לבנק ואומר שהוא מבקש לבדוק כך וכך.

צבי האוזר: ואז הוא אומר שהוא המפקח.

אורן לביאן: אנחנו מציגים תעודה ונכנסים.

בן חורין: תחשוב שבסניף לא כולם מכירים את אורן לביאן.

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: בסדר.

איתי עצמון: יש הערות לסעיפים האלה?

צבי האוזר: יש הערות מהותיות?

צבי האוזר: אין הערות מהותיות.

איתי עצמון: יש הסתייגויות.

איתי עצמון: למחוק את כל סעיף 24 ולחילופין יש אחר כך הסתייגויות לתיקונים.

צבי האוזר: זאת אומרת, זה מה שנקרא 7.

צבי האוזר: 8, 9, 10, 11, 12 ו-13.

צבי האוזר: אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות כפי שמופיעות בנספח, ממספר 7 עד 13.

צבי האוזר: מי בעד קבלת ההסתייגויות?

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: 1.

צבי האוזר: מי נמנע?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: ההסתייגויות לא נתקבלו

צבי האוזר: ההסתייגויות לא התקבלו.

שלמה קרעי: בתיקו זה נופל.

שלמה קרעי: הייתה כאן הסתייגות והיה שוויון.

איתי עצמון: לא היה שוויון.

שלמה קרעי: הכול נרשם, חביבי.

שלמה קרעי: הכול נרשם והרשות נתונה.

צבי האוזר: אנחנו מצביעים על כל סעיף 24 בנוסח שמופיע בפני הוועדה.

צבי האוזר: עם התיקונים שנערכו תוך כדי ההקראה.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: לרבות התיקונים.

צבי האוזר: מי בעד אישור סעיף 24? 1.

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: מי נמנע?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: אושר

צבי האוזר: הסעיף אושר.

צבי האוזר: אנחנו עוברים לסעיף 25.

פאדיה זידאן: 25.

פאדיה זידאן: ביטול סעיף 95 בסעיף 95 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ב) – בטל.

פאדיה זידאן: בסעיף 95(ב) לחוק הדואר קבועה עבירה פלילית שעניינה איש צוות בכלי טיס או בכלי שיט אשר ביודעין עיכב דבר דואר שנמסר למפעיל לשם העברתו לחברתה דואר מתוך תפיסה כי בהקשרים הללו מספיקה סמכות האכיפה מול המפעיל לפי סעיף 95(א) לחוק.

פאדיה זידאן: סעיף 95(א) לחוק קובע עבירת מפעיל – "אין קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

פאדיה זידאן: מפעיל שלא קיים את הוראות סעיף 66 שקראנו קודם: מפעיל שלא מסר דבר דואר כאמור בסעיף 67, מפעיל שפתח שק דואר שהופקד בידו להובלה או שהוציא כל דבר מתוך השק האמור, מי שקיבל מידי פעיל או מטעמו שק דואר או דבר דואר כדי שיביאם לבית דואר ובמזיד שבר את החותם של שק הדואר או פתח את דבר הדואר".

פאדיה זידאן: אנחנו חושבים שהסמכות הזאת מספיקה ולא צריך לקבוע עבירה פלילית גם על איש צוות בכלי טיס.

צבי האוזר: אני רוצה להבין.

צבי האוזר: קודם כל, בסעיף שנמחק יש מיקוד על פעולת העיכוב ולא על ההשחתה או הגניבה.

פאדיה זידאן: הסעיף שנמחק קובע שאיש צוות בכלי טיס או בכלי שיט שביודעין עיכב.

צבי האוזר: הסעיף שאת קראת יש סנקציה שמתייחסת לעיכוב?

ברוריה מנדלסון: כן, בסעיף (א)(2).

פאדיה זידאן: כן.

פאדיה זידאן: מפעיל שלא מסר דבר דואר כאמור בסעיף 67 ו-66.

אורן לביאן: סעיף 66, זה אסור לעכב.

אורן לביאן: כתוב שם ללא השהיה.

אורן לביאן: בסעיף 66 כתוב ש"מפעיל יקבל על כלי טיס או על כלי שיט יוצא כל שק דואר שפקיד דואר של החברה נותן לו להובלה ומשקיבלו, יובלו בהקדם האפשרי וימסור אותו ללא השהיה".

אורן לביאן: סעיף 67 אומר: "מפעיל של כלי שיט או כלי טיס ימסור ללא השהיה את כל דברי הדואר שבו שנמסרו לו לשם העברתם לחברה, לפקיד דואר של החברה המוסמך".

צבי האוזר: והסנקציה?

ברוריה מנדלסון: קנס.

צבי האוזר: אבל מה כתוב?

ברוריה מנדלסון: "מפעיל שלא קיים את הוראת סעיף 66 או 67".

צבי האוזר: הבנתי.

צבי האוזר: זאת אומרת, ביצוע של העברת דואר אך עם השהיה – זאת הפרה של הסעיף.

אורן לביאן: נכון.

אורן לביאן: בעיקרון אנחנו סבורים ש-(ב) נכלל ב-(א).

אורן לביאן: מה שמבטלים, כוונתנו הייתה שזה נכלל ב-(א).

צבי האוזר: ברור.

צבי האוזר: אני אומר שאין כאן איזושהי פרשנות יותר רחבה לעיכובים.

אורן לביאן: לא.

צבי האוזר: זאת לא יכולה להיות פרשנות לוואי לשינויים שאנחנו עושים.

צבי האוזר: יש התייחסויות מהותיות של מישהו?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: נעבור להסתייגות על סעיף 25 למרות שאני רואה שאין לנו מסתייגים.

איתי עצמון: זה לשיקול דעתך.

צבי האוזר: אם המסתייגים לא בחרו ללמוד אתנו מלאכת הדואר, למה שאנחנו נלמד את מלאכת ההסתייגות?

צבי האוזר: ולכן אין הסתייגות ואני מצביע על סעיף 25 כפי שהוא.

צבי האוזר: מי בעד? 1.

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: מי נמנע?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: אושר

צבי האוזר: הסעיף אושר.

צבי האוזר: אנחנו עוברים לסעיף 44.

איתי עצמון: הוראות מעבר לעניין הפקחים.

פאדיה זידאן: 44.

פאדיה זידאן: הוראות מעבר

ברוריה מנדלסון: במטרה לשמור על רציפות הפיקוח במשך שנתיים לאחר כניסת החוק לתוקף, אנחנו מציעים שפקחים שהוסמכו בהתאם לתקנות הדואר, ההסמכה שלהם תמשיך להיות בתוקף למשך שנתיים עד שהם יוסמכו כפקחים לפי החוק החדש.

איתי עצמון: לגבי איזה תחום?

ברוריה מנדלסון: אנחנו מדברים על השירותים שאינם שירותים כספיים.

אורן לביאן: על השירותים שאינם שירותים כספיים ונבהיר שכל מקום שדיברנו בסעיפי הפיקוח על שירותי דואר, התכוונו לשירותים שאינם שירותים כספיים.

צבי האוזר: שאלה.

צבי האוזר: כמה פקחים כאלה יש לכם?

אורן לביאן: אני ועוד שבעה.

צבי האוזר: אתם הוסמכתם.

צבי האוזר: נכון?

אורן לביאן: כן.

צבי האוזר: אתם אמורים להיות מוסמכים פעם נוספת.

צבי האוזר: למה אנחנו צריכים הסמכה נוספת בתקופה של שנתיים?

אורן לביאן: שאלה טובה.

אורן לביאן: אין לי תשובה.

אורן לביאן: גם אני שאלתי את זה.

צבי האוזר: למה אנחנו צריכים להסמיך את כל האירוע?

צבי האוזר: האם את רואה ששמונת הפקחים האלה, חלקם לא יוסמכו?

צבי האוזר: המבחנים הם מבחנים אחרים?

ברוריה מנדלסון: עכשיו קבענו תנאי כשירות חדשים.

ברוריה מנדלסון: קבענו תנאי כשירות מפורטים בחוק ואנחנו צריכים לראות שהם עומדים בהם.

איתי עצמון: מה תנאי הכשירות שקיימים היום לפי התקנות?

צבי האוזר: איזה תנאי כשירות השתנו אל מול תנאי הכשירות של 2012?

אורן לביאן: יש שינויים משמעותיים.

בן חורין: השאלה היחידה היא אם השר יפעיל את שיקול דעתו באופן שונה ויקבע תנאי כשירות חדשים או תנאי הסמכה חדשים.

איתי עצמון: יש עכשיו בחוק תנאי כשירות חדשים.

אורן לביאן: היום יש הסמכה של השר שהסמיך אותי לפי התקנות ואני מסמיך את העובדים.

אורן לביאן: כלומר, יש הסמכה.

אורן לביאן: אין תנאי כשירות.

אורן לביאן: בפועל מה שקרה זה שכולם עברו את ההכשרות.

אורן לביאן: שלחנו את זה היום לוועדה.

אורן לביאן: חלק ב-2012 וחלק במועד אחר, עברו את ההכשרות.

איתי עצמון: לא שלחתם לוועדה.

איתי עצמון: שלחתם אלינו.

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: שלחנו אליכם.

אורן לביאן: לא לוועדה.

אורן לביאן: סליחה.

אורן לביאן: שלחנו במייל.

בן חורין: ברוריה, אם התנאים ותכני ההכשרה לא ישתנו, האם הפקחים האלה - - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: יש לי שאלה אחרת.

צבי האוזר: בואו נגיד שהאנשים הוסמכו, בעוד שנתיים השר רשאי לשנות את תנאי ההסמכה?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: עוד שנתיים רואים אותם - - -

צבי האוזר: עוד חמש שנים.

צבי האוזר: עוד חמש שנים השר מגרד את פדחתו ומחליט שבנושא הזה צריך גם ידע בתוכנה מסוימת.

בן חורין: צריך לעשות להם השלמות.

צבי האוזר: יכול לעשות להם השלמות ויכול לקבוע שמי שלא שולט בתוכנה מסוימת בתוך שישה חודשים, לא יכול להמשיך להיות מפקח.

צבי האוזר: סמכות השר.

אורן לביאן: נכון.

צבי האוזר: לכן אני שואל למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה.

צבי האוזר: הפקחים ממשיכים להיות מוסמכים והשר תמיד יכול להחליט שהוא קובע סטנדרטים.

איתי עצמון: אני אגיד ואולי ברורה תשלים.

צבי האוזר: לאנשים אין קביעות.

צבי האוזר: אני לא רוצה להיכנס כאן לדיני עבודה.

אורן לביאן: אין להם קביעות כמפקחים.

צבי האוזר: אין להם קביעות כמפקחים .

צבי האוזר: בוא נגיד שהמיומנויות מתחלפות ובן אדם לא עומד במיומנויות.

איתי עצמון: יש הסבר משפטי לעניין הזה.

איתי עצמון: יש היום תקנות מאוד מאוד ישנות שקבעו סמכויות פיקוח.

איתי עצמון: בתקנות האלה אין תנאי כשירות.

איתי עצמון: עכשיו אנחנו קובעים בחקיקה ראשית – לא בחקיקת משנה – הוראות מפורטות לגבי ההסמכה.

איתי עצמון: כלומר, אם אין לך את ההוראה הזאת, מחר, ברגע שהחוק הזה עובר, אין פקחים.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: לא אמרתי שלא יהיו.

צבי האוזר: שאלתי למה שנתיים.

צבי האוזר: מי שביום תחילתו של חוק זה יראו מי שהוסמך כמפקח לפני יום התחילה, הסמכתו תעמוד כפקח.

ברוריה מנדלסון: אנחנו נותנים תקופה של שנתיים היערכות למשרד וגם לשר לקבוע אם נדרשים תנאי כשירות נוספים או לא ולהעביר את ההכשרות.

צבי האוזר: אני איתך אבל אני רק מנסה להסביר.

צבי האוזר: בוא נגיד שהשר יכול להחליף מעת לעת תנאי כשירות וברגע שאדם אינו עומד בתנאי הכשירות, הוא יכול להגיד לו שהוא לא עומד בתנאי הכשירות ואני מחליף אותך.

צבי האוזר: אין מניעה.

ברוריה מנדלסון: נכון.

צבי האוזר: אין לי בעיה שתכתבו שנתיים אבל אתם רצים אחרי איזשהו זנב שהוא לא קיים.

אורן לביאן: צודק.

צבי האוזר: כל הפקחים שערב חקיקה זאת הם פקחים - אנחנו מדברים על קבוצה סגורה.

צבי האוזר: אין כאן איזו טעות שאולי החשבנו מישהו שאנחנו לא יודעים מי הוא - ימשיכו על פי החוק החדש.

צבי האוזר: אם אתם רוצים למען הסר ספק, השר יכול לקבוע מעת לעת תנאי כשירות.

צבי האוזר: אם השר יקבע - מה טוב.

צבי האוזר: תחושתי היא שהשר לא יקבע.

צבי האוזר: תחושתי היא שבעוד שנתיים ירוצו שנתיים פחות שבועיים למנכ"לית ויאמרו שזה פוקע ושתחתום מהר על כשירות.

צבי האוזר: יעשו עבודת ניירת, יעשו שאלון , יסמנו וי, 8 פקחים, 16 שעות עבודה שלהם, 24 שעות מסיימים.

צבי האוזר: נהיה באותו מקום.

צבי האוזר: זאת הסיטואציה.

איתי עצמון: אני לא הבנתי את הסיטואציה כך.

פאדיה זידאן: אני אנסה להסביר.

פאדיה זידאן: מבחינת התקנות הקיימות היום שאנחנו קוראים להן תקנות הפיקוח, מוסמך עובד אחד של המשרד שהוא מנהל מינהל הדואר, במקרה הזה אורן, כמפקח על השירותים הדואריים.

פאדיה זידאן: מעבר לזה אין הסמכה של עוד מפקחים.

פאדיה זידאן: אנחנו אומרים פקחים אבל הם לא באמת קיבלו הסמכה.

איתי עצמון: לא הסמכה ולא הכשרה?

פאדיה זידאן: קיבלו הכשרה.

פאדיה זידאן: שלחנו לכם את הפירוט שלה.

איתי עצמון: אבל אין להם תעודת פקח.

אורן לביאן: יש להם.

אורן לביאן: הם קיבלו תעודה.

בן חורין: המשרד סבר שנכון וראוי לפי הסטנדרט שנקבע בשירותים הכספיים להחיל אותו אבל זה היה באופן וולנטרי.

בן חורין: קיימת עכשיו חשיבות להחיל את הסטנדרטים שאנחנו קובעים בחקיקה ראשית - נותנים זמן היערכות של שנתיים, נראה לנו סביר – להחיל את אותו סטנדרט על כל הפקחים.

אורן לביאן: אם מרשים לי, אני אסביר.

אורן לביאן: כל מי שעוסק בשירותים שאינם כספיים עבר הכשרה סטנדרטית במשך ארבעה או חמישה ימים משעה 09:00 עד 16:00.

אורן לביאן: הם כולם קיבלו תעודה מהשר שהם הוכשרו כפקחים.

בן חורין: אתה עכשיו בשירותים דואריים?

אורן לביאן: כן.

אורן לביאן: שירותים כספיים, זה ממילא עשוי.

אורן לביאן: זה לפי החוק וזה אותו סעיף.

אורן לביאן: אני מסכים עם היושב ראש -כי גם יש לי אינטרס כאן - שמי שהוכשר, לשם מה לעשות עוד הכשרה וללכת למנכ"לית?

אורן לביאן: מה שאתה תיארת קודם לכן, זה בדיוק מה שיקרה.

בן חורין: זה לא רק לעשות הכשרה.

בן חורין: יש עוד תנאי כשירות.

בן חורין: לדוגמה, המרשם הפלילי.

בן חורין: זה נכון שנעשה בדיקה שכל מי שעד היום משמש פקח עומד בכללים שקבענו עכשיו או מוצע לקבוע בפרק ו'2 החדש.

צבי האוזר: אני איתך.

צבי האוזר: אני בעד סטנדרטיזציה.

צבי האוזר: אני רק אומר שמי שאיננו עומד בכללים לא יכול לשמש כפקח.

צבי האוזר: מי שאיננו עומד בכללים שנקבעים, לא יכול לשמש כפקח.

בן חורין: זה נכון מיום כניסת החוק לתוקף.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני חושב שזה On going.

צבי האוזר: אני חושב שבן אדם שאיבד את הכשירות לא יכול לעמוד ומצד שני אני חושב שהמנכ"ל או השר יכולים לשנות מעת לעת את תנאי הכשירות.

ברוריה מנדלסון: לכן נותנים תקופה של שנתיים, לבדוק אם הוא עומד בתנאי הכשירות או לא.

ברוריה מנדלסון: יש לנו עכשיו כמה פקחים ואנחנו צריכים לבדוק האם יש להם הרשעה פלילית או אין וכל התנאים שקבענו.

ברוריה מנדלסון: נתנו תקופה של שנתיים להיערך לזה.

צבי האוזר: אני לא מתווכח.

צבי האוזר: אני בעד.

צבי האוזר: אני ניסיתי.

בן חורין: זה לא מאוד משמעותי.

בן חורין: אנחנו כותבים את זה כדי לקבוע לעצמנו תכנית עבודה.

בן חורין: אין לזה משמעות.

בן חורין: אם בעוד ארבע שנים מישהו יבצע עבירה פלילית, צריך יהיה לשלול ממנו את רישיון הפיקוח כמו שעכשיו צריך לוודא שהוא עומד בתנאי החוק.

צבי האוזר: כי אז אם את קובעת לעצמך תכנית עבודה ובהכשרה הזאת, כפי שהוא אמר שהם ארבעה ימים מ-09:00 עד 16:00, הייתי נותן לך 30 ימים לבדוק אם הם עומדים ולא שנתיים.

צבי האוזר: אף מערכת לא קובעת לעצמה את המשימה שכאן שמתם אותה ונותנת שנתיים כבנצ'מרק.

צבי האוזר: אם אתם רוצים, אני בעד שישה חודשים או שלושה חודשים.

צבי האוזר: ואם את לא רוצה, תעשי את זה בזמנך הפנוי.

בן חורין: מבחינתי אפשר למחוק את זה.

בן חורין: אני רק רוצה לוודא ברמה המשפטית.

בן חורין: איתי אמר קודם שלהערכתו סמכותם פוקעת.

בן חורין: כיוון שהפקחים של הפעילות הדוארית לא הוסמכו מעולם בשיטה שמוסמך המפקח, היא לא פוקעת.

פאדיה זידאן: כן, אבל לפי ההסמכה של מנהל מינהל הדואר כתוב שם במפורש שמנהל מינהל הדואר, המפקח יכול, לצורך ביצוע פעולות הפיקוח לבצע את פעולות הפיקוח באמצעות עובד אחר של משרד התקשורת.

אורן לביאן: נכון.

אורן לביאן: לכן אני חושב שצריך לבטל את השנתיים.

פאדיה זידאן: אבל זאת לא הסמכה רשמית משפטית.

צבי האוזר: אני בעד בתקופה של 90 ימים.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: אנחנו בעד On going.

בן חורין: אנחנו מקבלים את הערתך.

בן חורין: השאלה איך מנסחים את זה.

בן חורין: בוודאי לא נראה לי שצריך שנתיים בשביל המשימה הזאת.

בן חורין: אני גם לא בטוחה שצריך את הסעיף הזה.

איתי עצמון: אני אגיד לכם מה המשמעות.

איתי עצמון: המשמעות היא שאתם לוקחים את אותם פקחים שקיימים היום – שהם לא בדיוק פקחים – והם עכשיו יהיו For good ובכלל לא יצטרכו לעבור את כל תהליך ההכשרה.

בן חורין: למה הם לא יצטרכו?

איתי עצמון: לא כתוב.

צבי האוזר: פקח זאת זכות מוקנית?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: ודאי שלא.

ברוריה מנדלסון: אני אנסה להסביר.

ברוריה מנדלסון: לפקח קבענו או מוצע לקבוע עכשיו תנאי כשירות.

ברוריה מנדלסון: החוק נכנס לתוקף, אף אחד לא יוכל להפעיל את הסמכויות של פקח אלא אם כן הוא עומד בתנאי הכשירות האלה.

ברוריה מנדלסון: אנחנו אמרנו שיש לנו עוד קבוצה של פקחים שלא עומדים בתנאי הכשירות האלה, לא נדרשו באופן פורמלי לעמוד בהם, ולכן על מנת שהם יוכלו להפעיל את הסמכויות האלה - - -

אורן לביאן: שכנעת אותי.

אורן לביאן: תכתבו 90 ימים.

בן חורין: בסדר.

ברוריה מנדלסון: אני חושבת ש-90 ימים זאת תקופה קצרה.

צבי האוזר: למה?

צבי האוזר: כמה זמן את צריכה?

צבי האוזר: עכשיו הדיון מתחיל להיות מעניין.

צבי האוזר: למה 90 ימים?

אורן לביאן: צריך להיכן עוד פעם תכנית השתלמות, להזמין מרצים, צריך להעביר את כולם.

בן חורין: חברים, שישה חודשים ונסגור את העניין.

בן חורין: היושב ראש, שישה חודשים.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: נבקש מלירן כסף לעשות את ההערכה.

צבי האוזר: למה צריך שוב להכשיר אותם?

צבי האוזר: אי אפשר לתת להם תעודה?

צבי האוזר: הם עברו ארבעה ימים.

צבי האוזר: אפשר להעביר להם במייל שאלון לגבי ארבעת הימים האלה שיענו על 24 שאלות שתנסח ותראה אם הם שולטים.

סמי אבו שחאדה: אם זה תפקיד חשוב ויש לו משמעות, אני לא חושב שצריך שנתיים, מה גם שהעובד הוא עובד שלכם.

סמי אבו שחאדה: צריך לתת איזושהי תקופת זמן סבירה.

סמי אבו שחאדה: הוא לא אמור לצאת לחלל.

סמי אבו שחאדה: צריכים להיות סבירים.

בן חורין: חברים, חצי שנה זה בסדר.

בן חורין: די.

בן חורין: נגמר הדיון.

בן חורין: זה בסדר מבחינת חברי הכנסת.

אורן לביאן: אני מציע שנה.

אורן לביאן: אני יודע מה אני אומר לכם.

אורן לביאן: אני מבקש מכם.

אורן לביאן: זאת אחריות שלי להעביר את כולם.

צבי האוזר: אני מציע הצעת פשרה, תשעה חודשים.

בן חורין: בסדר.

צבי האוזר: אני אגיד לך אורן למה אני מתעקש איתך.

צבי האוזר: אנחנו עכשיו קונספטואלית נצפים על ידי האזרח ועל ידי מערכת אחרת.

צבי האוזר: יושב אדם במשרד החקלאות ואומר שאלה במשרד התקשורת, בשביל שמונה פקחים, דרש שנתיים, לי יש 640 , אז אני מבקש פרויקט של תשע שנים.

צבי האוזר: וכך המדינה נראית.

צבי האוזר: אנחנו בשינויים תרבותיים טכנולוגיים שהשוק הפרטי כל הזמן הולך ומקצר טווחים.

צבי האוזר: פעולה שפעם בשוק הפרטי הייתה שנה, היום חודש, במגזר הציבורי גלגל השיניים עובד הפוך.

צבי האוזר: מה שפעם לקח חודש, לוקח שנה.

צבי האוזר: מה שלוקח שנה, לא נעשה כי הקדנציות מתפזרות ואנחנו חייבים לשנות את המגמה הזאת.

צבי האוזר: תחשוב שאתה ב-גוגל, תחשוב שאתה לא במשרד התקשורת, אתה בא לבוס שלך ואומר שאתה צריך לזה שנתיים?

אורן לביאן: אתה צודק היושב ראש אבל רק בגלל דבר אחד אני מבקש פרק זמן, בגלל שאנחנו מאוד ייחודיים גם למשרד.

אורן לביאן: זה דבר מאוד ייחודי וזה דורש ארגון.

אורן לביאן: אני שמתי לך משהו שעשינו ואני לפחות מבקש את הזמן.

אורן לביאן: תסתכל על זה.

אורן לביאן: זה לא היה משהו שסתם עשינו.

סמי אבו שחאדה: אדוני, הספירה לא מתחילה ממחר.

סמי אבו שחאדה: יש לכם זמן.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: החוק עוד לא עובר.

סמי אבו שחאדה: תתחילו להתארגן.

סמי אבו שחאדה: למה צריך כל כך הרבה דיון?

בן חורין: חבר'ה, די.

צבי האוזר: המנכ"לית, אני נותן לך את הסמכות להחליט שישה או תשעה חודשים.

איתי עצמון: צריך להחליט עכשיו.

בן חורין: אנחנו מחליטים עכשיו.

בן חורין: אנחנו יכולים לעמוד בשישה חודשים.

צבי האוזר: שישה חודשים.

צבי האוזר: מצוין.

סמי אבו שחאדה: תודה לך.

טל פוקס: הערה ראשונה היא שאתם מתחייבים לעמוד בתקופה של חצי שנה כשאתם למעשה לא יודעים באיזה תנאים אתם תצטרכו לעמוד בתקופה הזאת.

טל פוקס: לצורך העניין, אם תחליטו על הכשרה ממושכת או על תנאים מסוימים כמו השתלמות בשפה או השכלה אקדמית מסוימת, אני לא יודעת מה השר יחליט, בכל תנאי שהוא יקבע – אתם תצטרכו שהפקחים יעמדו באותו תנאי במשך חצי שנה, גם אם זה לא ריאלי, כי אחרת הוא לא יכול להמשיך לשמש כפקח.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על שמונה פקחים והמלאכה ידועה.

צבי האוזר: האתגרים בחודשים הקרובים לא ישתנו לפעולת הפיקוח.

טל פוקס: התנאים לא ידועים.

סמי אבו שחאדה: לא מדובר על תואר.

סמי אבו שחאדה: לא מדובר על רכישת שפה.

צבי האוזר: אם יהיה תואר בפיקוח דואר, יפתחו במכללת גליל מערבי, הם יכניסו תוך שלוש שנים שזה התנאי.

איתי עצמון: את זה המשרד צריך להגיד.

איתי עצמון: אם המשרד יודע לעמוד בזה.

טל פוקס: הערה נוספת.

טל פוקס: צריך להבין שההוראות האלה נועדו לאפשר לפקחים שנמצאים היום להמשיך ולשמש כפקחים גם לאחר כניסתו של התיקון לתוקף.

טל פוקס: אם הם יצטרכו להפסיק את תפקידם, יש כאן איזושהי פגיעה שעשויה להיות בחופש העיסוק.

טל פוקס: אני חושבת שראוי היה ששרד המשפטים יתייחס לנושא הזה.

טל פוקס: זה אמור לפגוע בצורה מצומצמת כמה שיותר בחופש העיסוק בתחום הזה ולכן יש לזה משמעות גם בהיבט הזה אם "ייפלו" עלינו פקחים בדרך כי הם לא יצליחו לעמוד בתנאים.

סמי אבו שחאדה: יש לזה משמעות אם ההכשרה שלהם בגדר נעלם אבל אנחנו לא נמצאים שם.

סמי אבו שחאדה: ההכשרה של הדבר הזה אורכת שנים?

סמי אבו שחאדה: תגידו לנו.

בן חורין: היא לא אורכת שנים.

סמי אבו שחאדה: מי שעושה את ההכשרה, שיגיד לנו אם היא אורכת שנים.

ברוריה מנדלסון: השר עוד לא קבע את התנאים הנוספים לפקחים ולכן אנחנו לא יודעים מה התנאים.

איתי עצמון: הוא לא חייב.

צבי האוזר: אם שישה חודשים לא יספיקו, נתחייב כאן – אופוזיציה וקואליציה - להצעת חוק פרטית משותפת שתיתן לכם עוד שלושה חודשים.

בן חורין: לא.

בן חורין: אל תביאו אותנו בחזרה.

צבי האוזר: אני צוחק.

צבי האוזר: קודם כל, אני אשמח להתייחסות משרד המשפטים.

צבי האוזר: האינטרס הציבורי מורכב ממספר היבטים.

צבי האוזר: השאלה שהעלית כאן בנושא דיני עבודה, שאת אומרת פגיעה בחופש עיסוק, שאני רואה כאן שהיא פגיעה מאוד רחוקה והסיכוי שתהיה כאן פגיעה היא מינימלית, אם בכלל.

צבי האוזר: לדעתי היא לא קיימת.

צבי האוזר: אבל היא לא חד-נס.

צבי האוזר: הפגיעה בהתנהלות של מערכת ציבורית, בלוחות זמנים לא סבירים בהגדרה, היא פגיעה בשורשו של האינטרס הציבורי.

צבי האוזר: כשאתם עומדים כאן ומסנגרים על אירוע כזה, על שנתיים, אתם פוגעים באינטרס הציבורי.

צבי האוזר: אתם צריכים להבין את זה שאתם פוגעים באינטרס הציבורי.

צבי האוזר: לא יכול להיות שמשרד התקשורת בחסות כנסת ישראל יעבדו בקצבי זמן, במאה ה-21, במודלים שהם לא מקובלים מזה עשרות שנים במשק הישראלי.

צבי האוזר: לכן אני לא משתכנע שצריך יותר משישה חודשים בפרספציה של העניין.

סמי אבו שחאדה: אבל מהתחלה הם מקבלים יותר משישה חודשים.

סמי אבו שחאדה: הם יכולים להתחיל מחר.

צבי האוזר: גם אם מדובר בשישה חודשים.

צבי האוזר: אם השר יקבל החלטה באשר למסלול הכשרה, יהיה בפניו החוק והוא יפעיל את שיקול דעתו בשים לב לחוק שצריך להכשיר תוך שישה חודשים.

צבי האוזר: אם הוא יגיע למסקנה שצריך לעשות הכשרה של תשעה חודשים, ולכן במשך שלושה חודשים לא יהיה מפקח, הוא, במסגרת שיקול דעתו, יחליט שהוא מעדיף הכשרה של תשעה חודשים כשאין לו שלושה חודשים מפקח.

צבי האוזר: זה השר.

צבי האוזר: אבל אני לא יכול לקבוע כאן פעולה מינהלית במשך שנתיים ולהגיד שזה בסדר.

בן חורין: מבחינתנו העניין הסתיים.

בן חורין: אנחנו נבצע את המשימה.

בן חורין: אנחנו מדברים כאן על הכשרה של ארבעה-חמישה ימים וצריך להבין שכל העובדים שלנו עברו אותה.

בן חורין: אם יהיו שינויים והשלמות, זה ייעשה.

צבי האוזר: תעשו ריענון של יום.

בן חורין: ככל הנראה זה לא יהיה עוד דוקטור בפיזיקה שאורך חמש שנים.

בן חורין: אם ההכשרה היום היא ארבעה-חמישה ימים, אם נצטרך להוסיף תוכן, יתווסף יום ונוסיף תוכן.

בן חורין: הדבר היחיד הוא שאנחנו צריכים להידרש עכשיו לשאלה האם רוצה השר לשנות את ההוראות.

בן חורין: אם הוא לא רוצה לשנות אותן, הבעיה שלנו נפתרה.

בן חורין: הם הוא ירצה לשנות אותן, נעשה את השינוי הזה ונעמוד בלוחות הזמנים.

איתי עצמון: יש לכם תוספת שביקשתם הבוקר להוסיף לנוסח של ההוראה.

פאדיה זידאן: כן.

פאדיה זידאן: בהמשך למה שהקראתי קודם לגבי העובדה שמתוקף תקנות הפיקוח מוסמך רק מפקח והוא בעצם נעזר בעובד אחר ממשרד התקשורת כדי לבצע את פעולות הפיקוח.

פאדיה זידאן: אנחנו מציעים להוסיף אחרי יום התחילה: "בתקופה של שישה חודשים החל ביום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), יראו מי שהוסמך כמפקח לפני יום התחילה בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 126(א) לחוק העיקרי והסמכתו עמדה בתוקף ערב יום התחילה, או עובד אחר של משרד התקשורת מטעמו ובלבד שעבר הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות לפי החוק העיקרי ערב כניסתו לתוקף של חוק זה כמפקח שהוסמך לפי סעיף 88כב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 24 לחוק זה ויחולו לגביו ההוראות החלות על פקח לפי החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה".

איתי עצמון: בכמה עובדים מדובר?

צבי האוזר: זה בעצם לקחת עובדים מאגף הפיקוח בתחום אחר?

פאדיה זידאן: היום, לפי ההסמכה של השר למנהל מינהל הדואר, כתוב שם במפורש שהוא יכול לבצע את הפעילויות באמצעות עובד אחר של משרד התקשורת.

פאדיה זידאן: העובדים האלה, אנחנו רוצים שימשיכו לעבוד.

אורן לביאן: והם עברו הכשרה.

צבי האוזר: זאת אומרת, אתה לוקח מישהו שהוא מפקח על הבזק.

אורן לביאן: לא.

אורן לביאן: אני לוקח עובדים שהיום מפקחים על הדואר ורוצה לתת להם את הרציפות.

אורן לביאן: היום ההסמכה על שירותי הדואר או שירותים שאינם שירותים כספיים, זאת הסמכה שהשר הסמיך אותי כמפקח ואני רשאי לבצע את תפקידי באמצעות עובדים אחרים.

אורן לביאן: העובדים האחרים עברו את ההכשרות – ראית את הסילבוס – ואנחנו רוצים לשמור להם את הרציפות למשך חצי השנה עליה החלטתם.

צבי האוזר: בסדר.

טל פוקס: הערה נוספת לעניין הזה.

טל פוקס: אנחנו מבקשים להוסיף הבהרה שזה פקח שהוסמך לפי סעיף 88כב לחוק העיקרי.

טל פוקס: לעניינים הדואריים.

אורן לביאן: לשירותים שאינם כספיים.

טל פוקס: לשירותים שאינם כספיים.

אורן לביאן: היא רוצה לרשום שהפקח זה מי שהוסמך לשירותים שאינם כספיים כי השירותים הכספיים הוסמכו ממילא.

איתי עצמון: נכון.

אורן לביאן: היא צודקת.

פאדיה זידאן: את מתכוונת לפקח שהוסמך לפי סעיף 88כב.

טל פוקס: שיראו את הפקחים כפקחים לעניינים הדואריים.

טל פוקס: לעניינים שאינם עניינים כספיים,.

איתי עצמון: לגבי העניינים הכספיים, הם כבר מוסמכים.

טל פוקס: אלה בעצם פקחים שהיו לעניינים דואריים והם נשארים רק לתחום הזה.

טל פוקס: הם בעצם לא רלוונטיים לכספים.

טל פוקס: הם לא מקבלים את האישור הזה לעניינים הכספיים.

צבי האוזר: אנחנו יכולים להצביע על הסעיף?

איתי עצמון: על סעיף 44(א) עם השינויים כפי שהוקראו כאן.

צבי האוזר: שישה חודשים במקום שנתיים והתוספת שהוספנו.

איתי עצמון: וההשלמה שנאמרה עכשיו.

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: מי בעד אישור סעיף 44(א)?

צבי האוזר: 1.

צבי האוזר: מי נגד?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: מי נמנע?

צבי האוזר: אין.

צבי האוזר: אושר

צבי האוזר: הסעיף אושר.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: נתראה בהמשך.