ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 48, 2022-01-04 14:48

עידית סילמן: ה-4 לינואר 2022 למניינם, ב' בשבט תשפ"ב.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים בדיון בנושא החדרים האקוטיים בישראל, הצעה לסדר בדיון מהיר של חברות הכנסת קטי קטרין שטרית, אימאן ח'טיב יאסין, ענבר בזק, מיכל וולדיגר, אבתיסאם מראענה בנושא: "חשש להתנהלות בלתי תקינה ומנוגדת לנהלים ולחוק בחדר 4, החדר האקוטי בבית החולים וולפסון".

עידית סילמן: אנחנו כאן נמצאים פה בדיון, דיון מהיר.

מיכל מרים וולדיגר: עידית אני חייבת להגיד שענבר לא יכלה להיות.

מיכל מרים וולדיגר: כי זה חשוב לה ביותר.

עידית סילמן: אני יודעת, אני כבר אציין שענבר לא יכולה להיות.

עידית סילמן: היא התקשרה ויצרה קשר וציינה ובאמת גם בלילה שחררנו אותה באמת מהמליאה, בעקבות האירוע המצער, האסון הזה של המסוק של חיל האוויר.

עידית סילמן: אז באמת, גם ליבנו עם המשפחות וגם החלמה מהירה לפצוע ובמקום הזה אנחנו רוצים לומר שבאמת, התחלנו חודש ופתחנו שנה, באמת שתהיה השנה האת שנה של בריאות ושנה של ברכה והצלחה לכולם וזו הברכה שלנו מכאן.

עידית סילמן: אנחנו סיימנו דיון, ממשיכים לדיון הבא וכאן נמצאים איתנו נציגים.

עידית סילמן: לפני שאנחנו נשמע את הנציגים אנחנו נשמע את חברות הכנסת – יוזמות הדיון בכמה מילים לדיון המהיר, חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה גברתי יושבת הראש של הוועדה, אני מאוד שמחה שנענית לבקשה שלנו לדיון מהיר ועצבני, מה נעשה?

אבתיסאם מראענה: דיון בהחלט מהיר ועצבני, ואני חושבת שהכתבה שהצליחה תמר קפלנסקי והביאה לידיעתנו, בעצם נחשפנו אליה בעיתון "הארץ" לפני כשבועיים, בעניין חדר מספר ארבע בבית חולים וולפסון.

אבתיסאם מראענה: קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה רבה תמר, על החשיפה ועל באמת, תחקיר מצוין ומלווה בעדויות כל כך קשות על חדר שבעצם אמור לתת מענה טיפולי של טיפול חירום בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אבתיסאם מראענה: בעצם אני רוצה לדייק ורק להגיד כמה דברים לגבי החדרים האקוטיים.

אבתיסאם מראענה: יש לנו בארץ בעצם שבעה חדרים אקוטיים, ברחבי הארץ, אני חושבת שהחדר השמיני במספר הוא ייפתח בבית החולים האנגלי בנצרת.

אבתיסאם מראענה: זו אחת הסוגיות שאני כן עוקבת אחריה, אנחנו גם במכתבים למשרד הבריאות ניסינו לקדם את זה ושהדבר הזה ייפתח.

אבתיסאם מראענה: זו בעצם תהיה הפעם הראשונה שבה חדר אקוטי ייפתח בתוך החברה הערבית.

עידית סילמן: נכון, בהחלט משמעות גדולה.

אבתיסאם מראענה: לגמרי, לגמרי משמעות גדולה.

אבתיסאם מראענה: זה קצת מטורף שעד היום לא היה מענה לחברה הערבית בסוגייה הזאתי של חדר אקוטי שנותן מענה לחברה הערבית ולנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שנותן להם בעצם טיפול רפואי דחוף, ליווי נפשי בצורת בדיקה קלינית, ערכות אונס, כל זה כמובן בהסכמה של הנפגעת.

אבתיסאם מראענה: התחקיר וכמובן גברתי יושבת הראש, אני ממש אודה לך אם אנחנו גם ניתן לתמר בכמה מילים ככה להסביר את החוויה גם שלה, גם מנקודת המבט שלה כעיתונאית ואני לא רוצה לדבר בשמה.

אבתיסאם מראענה: אבל אחת העדויות שאני בהחלט ראיתי וקראתי מתוך הכתבה: בעצם מגיעה נערה בת 15 לחדר האקוטי, בליווי של אבא שלה, הרופא שם שאני לא אנקוט בשם שלו, למרות שהוא כן מופיע בתוך הכתבה – הוא שואל אותה אם היא משתמשת בטמפונים, היא אומרת לו שכן ואז הוא מתחיל לספר לה שגם לו יש ילדה שהיא האמת היא שלא כל כך מצליחה להשתמש בטמפונים ואולי היא תלמד אותה איך היא משתמשת, איך היא מחדירה את זה.

אבתיסאם מראענה: הוא מבין שהוא יוצא והוא מתנהל בצורה חסרת רגישות, לא מקצוען בכלל.

אבתיסאם מראענה: מה פתאום ומה זו השיחה הזאתי?

אבתיסאם מראענה: האבא מזועזע, הילדה בת ה-15 מזועזעת.

אבתיסאם מראענה: הילדה מגיעה אחרי אירוע כל כך קשה שבו היא נפגעת תקיפה מינית והרופא מוצא לעצמו זמן להתלוצץ ולדבר בצורה כזאתי חסרת רגישות ומקצועיות.

אבתיסאם מראענה: אז אני חושבת שזו לא הפעם הראשונה שמגיעה אליי הסוגייה הזאתי של מה שקורה בחדר מספר ארבע בבית החולים וולפסון, זו לא הפעם הראשונה שאני שומעת על זה ואני חושבת שבזכות תמר, עיתונאית עיתון הארץ, שהיא מביאה לנו את העדויות האלה, ואני חושבת שהגיע הזמן שנסדיר את יחסינו ואת הסיפור הזה מול חדר מספר ארבע בבית החולים וולפסון.

אבתיסאם מראענה: אם אנחנו עדיין לא מבינות ומבינים שנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כשהן מגיעות במקרה חירום, בטח ובטח אנחנו רואות גם שזה אחוזים מאוד גדולים מגיעים בסופי שבוע, אם אנחנו לא נותנים את אנשי המקצוע ונשות המקצוע ומכשירים אותם כמו שצריך והחדר הזה הוא צריך להיות ממוקם במקום נגיש פיזית ולא במסדרון שבו כל מי שעובר הולך ובא ואנשים שואלים וכולם עוברים.

אבתיסאם מראענה: לפי העדויות המקום הזה הוא ממקומם במקום שהוא סוג של איזו שהיא תחנת מעבר.

אבתיסאם מראענה: אז אנחנו מבקשות לקחת את הדיון הזה ולהתייחס לחדר מספר ארבע בבית החולים וולפסון כחדר שהוא בהחלט חייב טיפול דחוף מצד משרד הבריאות.

אבתיסאם מראענה: תודה גברתי יושבת הראש ואני כמובן אשמח.

עידית סילמן: לפני שנמשיך את חברי הוועדה, אני רק אפנה באמת לדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שנכתב לצורך הדיון הנ"ל, על המרכזים האקוטיים, על חומר רקע לדיון, אתלם יכולים לראות אותו והוא נמצא בתוך האתר, ויש בו באמת את הפנייה על המרכזים האקוטיים ובפרט המרכז האקוטי בבית החולים וולפסון.

עידית סילמן: צריך להגיד שהמרכז האקוטי, החדר האקוטי בוולפסון הוא החדר האקוטי הראשון שנפתח ומטופלים בו בערך כ-45% מהפניות, מהתפלגות המטופלים במדינת ישראל ובאמת, אנחנו תיכף ניגע בעוד נתונים שקשורים אליו.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שעל שולחן הוועדה יושב בכלל הנושא של החדרים האקוטיים בצורה קצת יותר מעמיקה ויהיה לנו יום של סיורים בחדרים האקוטיים ברחבי הארץ.

עידית סילמן: השבוע אנחנו ניסע גם, הוועדה, לבית החולים בנצרת ואנחנו נסייר שם בכלל ואנחנו נשמע גם על ההיערכות העתידית, על הנהלים של החדרים האקוטיים, על הפריסה הארצית של אותם החדרים ואנחנו נדבר על ההכשרה של אותם האנשים שעברו או לא עברו ודיברנו על ההכשרה כבר הרבה מאוד זמן ובאמת על הנושא של הדגימות והשמדתן ועל החקיקה שנמצאת בתהליך ועוד הרבה דברים שהם באמת חשובים וקריטיים.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: אז קודם כל אני גם מברכת על הדיון ומברכת על כך שנעניתם לבקשתנו לקיים את הדיון הדחוף הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מודה שוב לתמר ולכל חברותיי שהצטרפו, שהצטרפנו כולנו יחד.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה מעבר לשיח שאנחנו עוד נשמע ושמענו, חשוב לי שוב לתת את נקודת המבט לגבי תקיפות מיניות בנשים וגברים עם התמודדות פסיכיאטרית.

מיכל מרים וולדיגר: הנושא הזה מאוד כאוב, ושוב, כרגיל הוא נדחק לשוליים, כרגיל במקרה הטוב, ואם לא מתחת לשוליים.

מיכל מרים וולדיגר: לא מזמן עלה אבא למתמודדת לרשת ב' לתוכנית של קרן נויבך, שסיפר באמת מקרה כאוב מאוד בבית החולים ואני לא אנקוב בשמו, שהבת שלו אמרה לו בדחילו ורחימו שהיא נאנסה על ידי אח במחלקה והוא היה היסטרי, היא נתנה לו את הבגדים והוא הלך עם הבגדים למשטרה, הטיפול של המשטרה במקרה הוא קטסטרופלי, הטיפול של המחלקה עצמה הוא נוראי, שבאו ואמרו גם למתמודדת וגם לאבא "..

מיכל מרים וולדיגר: תראו מה אתם עושים, אתם גורמים עוול..", "..

מיכל מרים וולדיגר: תפסיקי לשקר.." כלומר ההתייחסות אל המתמודדת הייתה מתחת לכל ביקורת.

מיכל מרים וולדיגר: לא די שהיא עברה איזו שהיא טראומה, או לפחות התלוננה על זה שהיא עברה איזה סוג של אונס, ומסביבה הסביבה המקצועית שעליה היא צריכה לסמוך רק רמסה אותה יותר בתלונות שהיא משקרת, ושלא היו דברים מעולם, והמשטרה לא עזרה.

מיכל מרים וולדיגר: בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שא', אני הייתי ממליצה ופונה ליושבת ראש הוועדה ובכלל, לחשוב על הקמת חדר אקוטי בבית חולים פסיכיאטרי.

מיכל מרים וולדיגר: אני מודעת לקושי, דיברתם קודם כל עם יעל, שגם לה מגיעה השאפו והיא הסבירה לי שזו בעיה כי צריך גניקולוג וצריך עוד.

מיכל מרים וולדיגר: זו לא בעיה, כי יש את בית החולים גהה שנמצאת ליד בית חולים בילינסון, ויש עוד בתי חולים שנמצאים ליד בתי חולים אחרים ואפשר לפתור את זה, אבל אם אי אפשר וזה קשה, אזי הייתה ועדת שולט, פרופסור שולט שבדיוק לפני שנה, כלומר דצמבר 2020 הוציא דו"ח מפורט מאוד שמרבית ההמלצות שלו לא קוימו, וחבל.

מיכל מרים וולדיגר: וחלק מהדו"ח מתייחס בדיוק לנקודה של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, שבעצם גם מתמודדים בפסיכיאטריה.

מיכל מרים וולדיגר: מה אפשר לעשות גם במצב הקיים?

מיכל מרים וולדיגר: שזה יותר הכשרות, שזה פתרונות באמת ישימים ולא עולים הרבה כסף ולצערי הרב שום דבר לא נעשה עם הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני כן קוראת פה לוועדה לבדוק גם את הנושא הזה, לדאוג לקיום ההמלצות שנכתבו בדו"ח כולן, אבל בוודאי ובפרט בנושא הפסיכיאטריה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד שאני בכללי – באופן כללי חושבת שהעולם הזה של המרכזים הפסיכיאטריים ובתי החולים הפסיכיאטריים למתמודדי ומתמודדות הנפש, שנמצאים במנותק מבתי החולים הכללים עושים עוול למתמודדי הנפש במדינת ישראל.

עידית סילמן: אני חושבת שזה לא נכון, אני חושבת שהיום זו פגיעה מינית ומחר זו פגיעה אורתופדית.

עידית סילמן: כל הפגיעות האלה צריכות להיות מטופלות במקום שבו אפשר להזעיק רופא, לראות רופא, כל בתי החולים הפסיכיאטריים בכל העולם כבר זה לאט טס מן העולם שהם נמצאים לבד והם מנותקים ויש טיפול בתוך הקהילה ויש הכנסה של בתי החולים האלה לתוך בתי החולים הכללים, באמת במחלקות ייעודיות, במחלקות משולבות, עושים את זה היום גם בפיילוט בבית חולים שיבא בצורה מאוד מאוד יפה ואפשר לראות את זה.

עידית סילמן: אני חושבת שזה מה שצריך להיות.

מיכל מרים וולדיגר: רגע בשיבא זה לא פיילוט, בשיבא יש מחלקה פסיכיאטרית.

עידית סילמן: לא אבל חוץ מהמחלקה הפסיכיאטרית עושים עכשיו פנימית לעניין הזה, ולכן אני אומרת שכן, בסוף כל ההתמודדות הנפשית וכשאנחנו מדברים על מחלה שהיא גם מחלה נפש, זו עוד מחלה.

עידית סילמן: זה שאנחנו ממתגים את זה היום ושמים את זה במקום אחר אי שם בחוץ אנחנו עושים עוול למתמודדי הנפש, לבני משפחותיהם.

עידית סילמן: אני רק אתן דוגמה קצרה וקטנה, שאתמול גם הוצאתי על זה מכתב לשר הבריאות עם העתק למנכ"ל משרד הבריאות, ושוחחתי גם עם אנשים מתוך המשרד, שכרגע באותן מחלקות של בני נוער ושל ילדים אי אפשר לבוא כרגע לבקר את הילדים ואסרו על כניסת משפחות בחלק מהמקומות.

עידית סילמן: עכשיו את מכירה בית חולים כללי שאוסר על כניסת משפחה לבוא ולבקר את המטופל?

עידית סילמן: מה ההבדל?

עידית סילמן: אז צריך לעשות את זה בהשגחה, וצריך לעשות את זה אולי בחוץ, וצריך לעשות את זה בהתאמה, אבל בנפש מטפלים בנפש, ולחסוך את הנפש מהנפש לא נותן טיפול מיטבי וטוב יותר.

עידית סילמן: לכן אני רוצה לומר שבקטע הזה אני לא בטוחה שההנצחה ולשים חדר אקוטי בתוך בית חולים פסיכיאטרי.

עידית סילמן: הפוך, קחו חדר אקוטי מותאם פסיכיאטריה כי יש לנו פסיכיאטרים בבתי החולים הכלליים, שימו את זה שם שידעו, שאנשים שבהתמודדות או אנשים מתמודדים יכולים להגיע לאחד, שתיים, שלוש, ארבע בתי חולים שיש בהם.

עידית סילמן: אגב, זה עניין של הכשרת צוותים פסיכיאטריים בבתי חולים כלליים צריכים להיות נקראים לחדרים אקוטיים על מנת ללוות תהליכים כאלה – זה מה שאמור להיות וזה הסדר הנכון.

עידית סילמן: ובמקום למצוא פלסטרים ופתרונות על פתרונות שהם לא נכונים לטעמי, כן?

עידית סילמן: אני אומרת שצריך לסדר את המערכת הזאתי מההתחלה ולאפשר התנהלות תקינה, גם עבור מתמודדי הנפש.

עידית סילמן: כי כאן הסטיגמה מתחילה, וברגע שנביא להם את זה אי שם בפינה - זה יישאר אי שם בפינה, וזה יישאר "מזור", זה יישאר "גהה" – שמות עלומים כאלה והעלומים הללו לא יעזרו לנו.

עידית סילמן: אז זה לעניין הזה.

עידית סילמן: אנחנו נפנה הלאה, דווקא למשרד הבריאות, בסדר?

עידית סילמן: אנחנו נתחיל אתכם על מנת לשמוע מה יש לכם לומר.

עידית סילמן: אתם יודעים מה?

עידית סילמן: בעצם לפני שמשרד הבריאות יתחיל.

עידית סילמן: בואו נתחיל עם תמר, דיברתם על תמר שנמצאת פה איתנו.

עידית סילמן: תמר קפלנסקי אנחנו נשמח בבקשה קצת לשמוע ממך.

תמר קפלנסקי: אז ככה.

תמר קפלנסקי: אני חושבת שהסיפור של חדר ארבע לא התחיל בכתבה בעיתון "הארץ".

תמר קפלנסקי: בשנים האחרונות, זאת אומרת אני עומדת על כתפי קודמותיי ואני הולכת לתת קרדיט לנשים, במיוחד שלהן מגיע הקרדיט.

תמר קפלנסקי: בשנים האחרונות פרסמו גם ורד פלמן בערוץ "כאן" וגם ליאת בר סתיו ב"מאקו" וגם ב"מקור" וגם ב"עובדה" משנת 2014.

תמר קפלנסקי: זאת אומרת הסיפורים של חדר ארבע הולכים אחורה בזמן ולא רק הם.

תמר קפלנסקי: הסיפור שחברת הכנסת מראענה הציגה, הוא הדבר הראשון שקרה בתחקיר הזה.

תמר קפלנסקי: הגיע הסיפור ואז, כדי להבין שנייה יותר על חדרי ארבע אני פניתי ליעל שרר, שהיא אישה שמבינה בחדרים אקוטיים.

תמר קפלנסקי: אני סיפרתי לה את הסיפור והיא אמרה לי "..

תמר קפלנסקי: תראי, זה לא כזה מפתיע.

תמר קפלנסקי: ." ואז התחלתי לחפש והבנתי שבעצם קורה משהו שזה פחות המקרה המסוים והרופא המסוים, ולכן מאוד צרם לי שמשרד הבריאות שבקרוב נשמע אותם, שהם הגיבו לכתבה ולתחקיר הם קיבלו המון נקודות שעלו בתחקיר.

תמר קפלנסקי: אני כותבת בקשות מאוד מפורטות שאי אפשר יהיה לומר "לא ידענו מה שאלתם", והם הגיבו אך ורק למקרים שקשורים למכון המשפטי, וזה בזמן, ולמה אני אומרת יעל שרר?

תמר קפלנסקי: כי בעצם גם נחשפתי להתכתבויות ולפניות מתועדות למשרד הבריאות, לבכירים במשרד הבריאות, לבית החולים וולפסון לאורך שנים וכל פעם איך שהוא אומרים "..

תמר קפלנסקי: טוב..", או שיש איזה שהוא טיפול נקודתי או שמעיפים את זה הלאה.

תמר קפלנסקי: עכשיו אני יותר מעניין אותי מאשר הפוגע האחד, מעניין אותי הפוגע האחד אבל הפוגע האחד הזה לא מתקיים בתוך חלל ריק, פוגע אחד תמיד מתקיים בתוך רשת שמאפשרת לו לפגוע, וזה נכון בין אם אנחנו מדברים על חיים ולדר, שיש מסביבו משהו, סוג של מערכת שלמה שאומרת "מה פתאום, אי אפשר להאמין עליו" או מאפשרת כל מיני דברים, ובין אם אנחנו מדברים על רופא שמדבר בצורה לא ראויה.

תמר קפלנסקי: אז גם במקרה של חדר ארבע יותר מאשר הרופאים הספציפיים מעניין אותי המנגנון.

תמר קפלנסקי: ומה שכן חדש בתחקיר "הארץ" ובאמת קרה בתוך העבודה על התחקיר - אלו שני דברים: אנחנו שומעים ושומעות כבר שנים עדויות של נפגעות שאומרות "באתי לבית החולים והתנו את הטיפול בתלונה, או בהגשת תלונה, או בשיחה עם שוטר", "באתי לבית החולים והתנהגו אליי כך או אחרת בחדר" הרופא בחדר, העובדת הסוציאלית, לא משנה מה ואנחנו רואות ורואים איך בית החולים מגיב לאורך השנים, איך משרד הבריאות מגיב לאורך השנים.

תמר קפלנסקי: מה שחדש בתחקיר הזה זה שלא רק מטופלות אומרות "באתי לחדר ארבע", גורמי סיוע וליווי שפשוט מדהים הפחד של האנשים לדבר בשמם או להזדהות בגוף, כי יש עניין שלם.

תמר קפלנסקי: נפגעות לא רוצות לדבר על הרופא המשפטי שלקח מהן ערכת אונס ושייתן אולי חוות דעת במשפט.

תמר קפלנסקי: זה מאוד מאוד מסובך לדבר וגם בתוך הקונסטלציה.

תמר קפלנסקי: אמרתן קודם משהו על זה שכשמגיעים מתמודדי נפש, מי שמגיעה עם פגיעה מינית לוולפסון – אני לא צריכה להגיד את זה, מגיעה עם התמודדות נפשית גם וכמו שאומרת אחת המרואיינות "הגיע הפסיכיאטר ואמר לי "את לא אובדנית, את אובדנית?

תמר קפלנסקי: אם לא אז טוב, ביי", זאת אומרת יש עוד הרבה מאוד קשיים שהמטופלות נתקלות בהם.

תמר קפלנסקי: אבל הפעם, בתחקיר הזה שומעים גם גורמי ליווי מגופים שונים שליוו נשים רבות, והם אומרים חד משמעית שזה כמעט נוהל בבית החולים וולפסון.

תמר קפלנסקי: עכשיו הדבר הזה, לא רק הם אומרים את זה לי מגופים שונים שלא דיברו קודם עם יעל שרר.

תמר קפלנסקי: לא קשור, אני עובדת בעיתון, ואני לא אוכלת מהיד של יחצנים ולא מהיד של לוביסטים.

תמר קפלנסקי: אני מחזיקה מיעל בגלל הפעילות שלה, כן, אבל מה שכתוב בתחקיר הזה אלו דברים שהגיעו ל"הארץ" באופן בלתי קשור.

תמר קפלנסקי: כמו שהיה ב"עובדה", זה לא מיחזור של אותן הטענות ושום דבר.

תמר קפלנסקי: אז א' – גורמי ליווי אומרים, לא רק אנחנו בעצמינו נתקלנו וזה ברמת הנוהל, שהשוטר מגיע וכבר אומר לי כשאני מלווה מישהי "כל פעם מחדש אני אומר לך שחייבים לדבר וכל פעם את מתווכחת, אז יאללה" ויש על זה פניות מתועדות למשרד הבריאות.

תמר קפלנסקי: עובדת סוציאלית שעובדת בגוף במרכז הארץ ואמרו לה "בלי תלונה אל תביאי", עובדת סוציאלית שעובדת בבית חולים אחר בארץ, זאת אומרת ומעבר לדבר הזה, שהוא בעצם גיבוי של גורמים מערכתיים לטענות האלה על התניית תלונה או על יחס לנפגעות וכולי, שהוא חמור מאוד ובאמת, זאת אומרת בסוף יש את הנפגעת ואת משתמשת הקצה, אבל על החוויה שלה מעידים גם גורמים כאלה.

תמר קפלנסקי: ובעקבות השינוי בוולפסון מלפני שנה, בו החליטו להפריד מכל מיני סיבות אבל בין השאר, בזמנו משרד הבריאות השיב למטופלת, לנפגעת שבגלל היחס שהיא קיבלה ופניות אחרות, החליטו שרופאי המכון המשפטי לא יבדקו או יבדקו פחות ויכשירו את הרופאים של וולפסון.

תמר קפלנסקי: אוקיי, החליטו שעושים הכשרה בוולפסון ובחודשים האחרונים, בשנה הזו כששואלים שוב ושוב גורמים במשרד הבריאות מה קורה עם ההכשרה הזאת, מה היא כוללת?

תמר קפלנסקי: ומה שיש בתחקיר הזה זה שגורמים מבין המתמחים של וולפסון דיברו איתי ואמרו לי "..

תמר קפלנסקי: אנחנו עברנו הכשרה בזום והיא חובת נוכחות, קיבלנו מייל ובמייל היה כתוב 'הנה לינק.

תמר קפלנסקי: אם אתם בתורנות או כזה, אין בעיה.

תמר קפלנסקי: שימו את זה ברגע על השתק בחדר הלידה או בחדר הניתוח וזהו," והאנשים האלה אומרים "..

תמר קפלנסקי: אנחנו רופאים, אנחנו גאים במחלקה לגניקולוגיה שלנו.

תמר קפלנסקי: כל העבודה של חדר ארבע נופלת עלינו ואין לנו הכשרה.

תמר קפלנסקי: אנחנו נותנים שירות לא ראוי, טיפול לא ראוי, אין לנו שום הכשרה..".

תמר קפלנסקי: עכשיו בסוגרי סוגריים, אני רוצה להגיד, והלובי למלחמה באלימות מינית הדגיש את זה וכתב על זה מכתב, ואני מחכה עדיין לתשובה בעניין הזה.

תמר קפלנסקי: אסור בעצם שאלה יהיו מתמחים, יש סעיף בפרוטוקול הנוהל לחדרים אקוטיים משנת 2003 שבאמת, גם אם יתמהמה בוא יבוא, לא יודעת אם התיקון הזה יבוא, כי אנחנו מחכות מה?

תמר קפלנסקי: זה מ-2003 – תיכף שני עשורים לעדכון העניין הזה, ושם כן כתוב דבר אחד, שחברי המרכז, כלומר החדר האקוטי, יהיו מומחים בתחומם.

תמר קפלנסקי: מתמחים הם לא מומחים בתחומם.

תמר קפלנסקי: ועוד דבר מאוד ברור שאמרו המתמחים של וולפסון זה שבמשך שנים מתמחים מטפלים בחדר ארבע ואז מה שקורה זה שהם עצמם אומרים "אנחנו קורבנות של הסיטואציה".

תמר קפלנסקי: רופאים מתמחים בישראל, בבית החולים וולפסון, אומרים לי, איזה אומץ צריך בן אדם כאילו, בשלב הזה של הקריירה שלו בשביל לפתוח את הפה מול עיתונאית, נורא קשה לאנשים לדבר והם אומרים "אנחנו אומרים להנהלה שלנו, אנחנו אומרים לבכירים שלנו שאנחנו נותנים שירות מחורבן, ואנחנו בעצם כרגע בסיטואציה שהיא בלתי נסבלת מבחינתנו ולא עושים עם זה כלום.

תמר קפלנסקי: לכן אנחנו מדברים איתך".

תמר קפלנסקי: ואני רוצה להגיד עוד משהו יפה על הדבר הזה, בבית החולים וולפסון, כשפנינו לתגובות ועזבי כל מיני דברים – לא רצו לתת לנו כל מיני תמונות אילוסטרציה של חדר ארבע, תמונה של חדר ארבע לא! רוצים לראות את הטקסט, טוב.

תמר קפלנסקי: לא נהוג אז לא רואים.

תמר קפלנסקי: אבל מה שקרה, שעתיים לפני שהתחקיר עלה לאוויר זה שבבית החולים הייתה פנייה לכמה רופאים או רופאות מבין המתמחים, באה אליהם מנהלת החדר ואמרה "תראו, הולכת לעלות איזו כתבה עם טענות ישנות, לא רלוונטיות ואולי אם יש פה מישהו שרוצה להציג את הצד שלנו.

תמר קפלנסקי: ." ועלה באמת פוסט, ממש קצת, אולי לפני פרסום התחקיר שבו מתמחה שלא ידעה מה יש בתחקיר הרי, כי מה שיש בו זה לא טענות מיושנות או ממוחזרות – היו פה טענות רציניות, כולל של חבריה להתמחות והיא סיפרה איזה מדהים זה לעבוד בחדר ארבע.

תמר קפלנסקי: עכשיו אני רוצה להגיד משהו, יש אנשים שחושבים שהסברה היא פתרון שיכול להעלים או יכול לבוא במקום תיקון עוול או לקיחת אחריות או טיפול, לא.

תמר קפלנסקי: יש דברים שאפשר להסביר ויש עוולות ששום הסברה לא תייפה אותם או תעלים אותם.

תמר קפלנסקי: אז אני רוצה להגיד ואני אשמח היום לשמוע מה יש למשרד הבריאות להגיד לגבי הטענות כלפיי ההכשרה של הרופאים, שהרופאים בבית החולים וולפסון צריכים להיות בכזאת מצוקה כשהם מדברים איתי.

עידית סילמן: אוקיי, תודה רבה תמר.

תמר קפלנסקי: תודה.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד בהמשך לדברייך, החברות שיושבות כאן – גם יעל שרר מהלובי למלחמה באלימות מינית, וגם איילת רזין שהיא ממרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, אני זכיתי להכיר אותן לפני אי אילו שנים.

עידית סילמן: האמת שגם על רקע הרבה יותר אישי וחברי גם, מתוך הרבה עשייה פמיניסטית ונשית.

עידית סילמן: עם שרר באמת זכיתי – אני חושבת שעוד לפני שהיא הקימה את הלובי שלה המון שנים אחורה ובאמת, כשהיא רק חלמה על העשייה המבורכת שהיא מצויה בה היום, אז בחלומותיה הייתי גם אני ובכל הצעדים שאותם היא צועדת ובדרכים, גם כשהייתי חברת כנסת בכנסת ה-21, אמנם לזמן קצר, אז ביקרתי בחדר ארבע והייתי בסיור עם גליה ברדה ועוד הרבה רבים וטובים בתוך החדר, וגם עשינו עבודה בתחומים האלה – גם בנושא של הראיות הפורנזיות, גם מול חן קוגל ועוד הרבה רבים וטובים.

עידית סילמן: אני כן אגיד שדווקא במקום הזה, שאמור להיות הכי רגיש והכי מסייע והכי קולט והכי מחבק, לא ייתכן שבמדינת ישראל ובטח שלא בשנת 2021, מי שתגיע על מנת לקבל סיוע תרגיש מותקפת בפעם השנייה ואנחנו אמונים על השמירה הזו על מנת שזה לא יקרה.

עידית סילמן: אני קראתי את החומרים, קראתי את הכתבה, קראתי את הדברים.

עידית סילמן: האמת שיעל ואיילת עוד הרבה לפני כן שלחו לי כל הזמן ולאורך כל הדרך, כבר ככה כמה שנים אחורה, על תהליכים בכלל של חדרים אקוטיים ומי אמור לתת שם, הנהלים של נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

עידית סילמן: אני לא אגיד לך כמה זמן הן יושבות עליהם מול משרד הבריאות בכדי שיוציא נהלים ויוציא הסדרים, וזה משהו שהיה צריך לקרות מזמן, עוד כשהייתי חברת כנסת בכנסת ה-21 ואני רק אומר לך שעוד אז הגעתי למשרד הבריאות עם חברה מאוד מאוד טובה ששאלו אותי "מה היא עושה פה?" כי היא מבינת עניין, אז אמרתי "היא חברה טובה שבאה לשבת ליידי כיועצת, כדי לראות ולמה אותם הנהלים לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית לא מתקדמים וזה כבר המון שנים.

עידית סילמן: ." וכבר דילגנו כמה כנסות – התפזרנו וחזרנו שוב ושוב ועדיין זה לא זה.

עידית סילמן: אני רק אומר שמשרדים לא מתפזרים, וכשכנסת מתפזרת אז המשרד נשאר ואמור להמשיך לנהל שגרת יום, ואמור לנהל שגרת מדינה, ועוד הפעם, זה חוזר לכל הדיונים שאני יושבת כאן ואני אומרת "זו אג'נדה", אין מה לעשות.

עידית סילמן: כשמשרד הבריאות מציב לעצמו איזה שהוא משהו למעלה ומוציא נהלים ומוציא חוזרי מנכ"ל וגם, מה שהוא לא מקפיד ליישם אז אנחנו פה, בסדר?

עידית סילמן: לדוגמה העניין של האיחוד כוננים וכאלה, מוקדי חירום רפואיים – כל מה שלא קורה אנחנו נהיה כאן כי זה תפקידו של הפרלמנט.

עידית סילמן: אבל זה עניין של אג'נדה ושל איך משרד הבריאות רואה את ההתנהלות.

עידית סילמן: אנחנו ניתן כאן גם ליעל שרר וגם לאיילת רזין את זכות הדיבור ואחר כך ניתן לכם באמת את כל זכות הדיבור לבוא להגיב, להגיד וכדומה.

עידית סילמן: יעל שרר, הלובי למלחמה באלימות מינית, בבקשה.

יעל שרר: תודה רבה.

יעל שרר: אני רק אגיד לפני שיאיר יעלה את המצגת שלי, שהגשנו אתמול בג"ץ בעניין הנוהל של החדרים האקוטיים ומשרד הבריאות צריך להשיב עד ליום ה-2 בפברואר 2022 ואני מאוד אוהבת את התאריך הזה, איזה תאריך יפה.

עידית סילמן: נזכור אותו כולנו.

יעל שרר: כן זה קל, בשלוף.

יעל שרר: טיפול חירום לנפגעי ונפגעות אלימות מינית בישראל, אני אתן קצת סקירה כללית על מה מדובר מאוד בקצרה.

יעל שרר: אחר כך אנחנו נדבר קצת על הבעיות המרכזיות בבית החולים וולפסון כפי שהן תועדו אצלינו ביותר מ-50 תלונות ואחר כך אנחנו נדבר באופן כללי ממש בנקודה על מה צריך לקרות בשאר החדרים האקוטיים.

יעל שרר: תודה יאיר.

יעל שרר: אז אלה השירותים שניתנים בחדר האקוטי ומתי ניתן לקבל אותם.

יעל שרר: זה מורכב כמובן משלושה נדבכים, שזה גם טיפול רפואי, גם טיפול פסיכו-סוציאלי, גם טיפול פורנזי ועל זה אני לא ארחיב.

יעל שרר: אז זאת הפריסה, יש לנו שבעה חדרים אקוטיים ועוד שלושה שצפויים להיפתח – נצרת, איכילוב וקפלן ברחובות.

יעל שרר: אנחנו בקשר שוטף גם בקשר להכשרות וגם בקשר לציוד ובמהרה בימינו נוכל לבשר על - - -

עידית סילמן: אני רק אגיד שבאמת חברי כנסת שהיה מאוד חשוב להם כאן הקדישו המון מהכספים הקואליציוניים שלהם לטובת חדרים אקוטיים, זה מראה על אג'נדה של חברי כנסת, של ממשלה ושל קואליציה וזה מאוד חשוב.

יעל שרר: זה ממש מבורך וכן, המודעות עולה.

יעל שרר: אז בואו נצלול רגע למה שקורה בתוך החדרים האקוטיים.

יעל שרר: אנחנו אוספות בעצם מידע על החדרים האקוטיים ועל השירות הניתן בהם ואלה חוויות של נפגעות, לקחנו פשוט – הכי פשוט בעולם את חוויית הנפגעת בבית החולים וולפסון לעומת בית החולים הדסה עין כרם.

יעל שרר: בבית החולים הדסה עין כרם היום מקבל את הציונים הכי גבוהים, וולפסון את הציונים הכי נמוכים, כשהאדום זה הציון הנמוך ביותר וזה אומר שהחוויה הייתה גרועה מאוד והצהוב זו החוויה הטובה ביותר ובאמת, הפער הוא מאוד דרמטי.

יעל שרר: בית החולים הדסה מצליח לתת טיפול הרבה יותר טוב, כש-46% ממי שהשיבה על השאלון השיבה שהטיפול בה לפי הערכתה היה טוב מאוד, אפשר להשוות לוולפסון שבו רק 10% מהפונים והפונות דירגו את הטיפול בוולפסון כטוב.

יעל שרר: לעומת זאת "רע מאוד" בבית החולים הדסה עין כרם החוויה הייתה של כ-18% מהפונים והפונות ובבית החולים וולפסון כ-44% מהפונים והפונות דירגו את השירות שניתן להם "רע מאוד".

יעל שרר: אז הבעיות המרכזיות שאנחנו נתקלים בהן בתלונות שמוגשות אלינו, התלונה המרכזית היא תמיד "סירוב הפינוי", ששמענו גם אצל תמר – סירוב פינוי וסירוב קליטה וזה מתחלק לשלושה דברים, קודם כל נפגעות שפונות לוולפסון טלפונית או על ידי גורם טיפולי ונאמר להן לא להגיע אם הן לא מתכוונות להגיש תלונה במשטרה.

יעל שרר: הסוג השני הוא צוותים רפואיים שרוצים להפנות לבית החולים וולפסון מבתי החולים בהיקף, בעניין הזה אנחנו מקבלים דיווחים גם מבילינסון, גם מקפלן, גם מברזילי, גם מאיכילוב, זה מה שזכור לי ותל השומר לאחרונה ואנחנו רואים שצוותים רפואיים מקבלים סירוב פינוי.

יעל שרר: שמתי כאן קצת מההתכתבויות ואנחנו יכולים פשוט לראות שגם הסוג השלישי מופיע כאן, כשמופיעים בתוך בית החולים וולפסון עם נפגעת ויש סירוב לפתוח את החדר כשהנפגע או הנפגעת נוכחים וזה משהו שאנחנו רואים שוב ושוב ודווח גם מעובדי מד"א ומפרמדיקים.

יעל שרר: אני רק רוצה להגיד בקשר לפנייה השמאלית, שזאת פנייה של אשת צוות שדיברה איתי על איזה שהוא בירור של משרד הבריאות וכתוב למטה את מה שהיא כותבת "..

יעל שרר: זה במקרה שבזכותך כן קיבלו בחדר ארבע, כי טענו שלא רוצים לפתוח אם היא לא תגיש תלונה ועכשיו זה הגיע למשרד הבריאות.

יעל שרר: .".

יעל שרר: אני חושבת זאת תעודת עניות שרק אם אני מתערבת באיזה שהוא מקרה נפתח חדר ארבע.

יעל שרר: זה אגב, מקרה של קטינה.

יעל שרר: אני חושבת שהפנייה צריכה להיעשות על ידי אנשי צוות רפואי, ושזה לא מוסרי שמה שקובע שאם מישהו יקבל טיפול רפואי זו מילה של מישהי מכפר סבא עם שני חתולים שיש לה תואר ראשון במדעי הרוח.

יעל שרר: אני חושבת שצוותים צריכים לכבד צוותים רפואיים אחרים ושרק באגדות צריכה להיות מילת קסם שפותחת מקומות.

יעל שרר: אז יש לנו בעיה נוספת בבית החולים וולפסון אני חוזרת שוב ושוב, שזו מסירת מידע לא נכון.

יעל שרר: היא קשורה מאוד להכשרה של הצוותים וזה חוזר על עצמו.

יעל שרר: כאן למקרה הזה יש לנו נפגעת שצריכה את התוצאות של הבדיקה שלה עבור ההליך המשפטי שהיא מנהלת.

יעל שרר: התשובה שניתנה לה בבית החולים וולפסון "עדכנו את המערכת ונמחקו התוצאות".

יעל שרר: אני פניתי למנכ"ל משרד הבריאות ולצוות שלו, רציתי לדעת האם מדווח אצלם שבגלל איזו שהיא בעיה בוולפסון מלפני שלוש וחצי שנים נמחקו תוצאות או בדיקות, הם עשו בירור ובבית החולים וולפסון מסרו להם שזה לא נכון.

יעל שרר: אני רוצה להגיד בקשר לזה שאני באמת לא יודעת מה נכון או לא נכון, אני רק יודעת שזה מה שנמסר לנפגעת, ואני יודעת שטעות כזאת במסירת המידע עלתה לנו בהרבה מאוד ברדק ובלגן, כי הנפגעת פשוט נעלמה לנו אחרי התוצאה הזאת ולקח לנו שלושה או כמעט ארבעה ימים למצוא אותה, היא נעדרה, חיפשנו אותה, פשוט פחדנו שיש לנו מתאבדת.

יעל שרר: וממש כאן אני אגיד לאנשים במשרד הבריאות שעזרו לנו עם הדבר הזה, שפשוט ברוך ה' היא נמצאה בחיים, אבל אלו פשוט היו שלושה ימים של פחד וממש תודה לאנשים האלה על עזרתם באיתור שלה.

יעל שרר: אבל הנה, פשוט תשובה לא נכונה כלאחר יד ומישהי פשוט בסכנת חיים.

יעל שרר: התניה של טיפול רפואי – שוב, זה עולה שוב ושוב גם בסירובי הפינוי וגם בתוך החדר האקוטי.

יעל שרר: כאן יש לנו מקרה של אשת צוות, שפנתה למשרד הבריאות אחרי שמלווה שלה נדחתה מבית החולים וולפסון, כי לא הסכימו לקבל אותה אם היא לא מתחייבת מראש שהיא תתלונן במשטרה במקום.

יעל שרר: והנה הטקסט, והנה, סגנית ראש ענף רפואה יושבת ממש כאן, ענבר – הנה את מופיעה כאן בתכתובת, ואני חושבת שגם משרד הבריאות צריך לשים לב כשפונים אנשי צוות ומבקשים לברר איזה שהוא מקרה, שלא עוברת שנה עד שעונים להם לגבי איזה שהוא מקרה.

יעל שרר: היה אפשר לענות גם קודם.

יעל שרר: לאחרונה אנחנו מדברים הרבה על זה, לצערנו – אני לא יודעת אם זו תקלה, מדיניות, נוהל, שוב ושוב אנחנו נתקלים בכל מיני בעיות בבית החולים וולפסון שאנחנו לא יודעות אפילו איך להגדיר אותן, וזה ניסיון לגבות כספים מנפגעות על טיפול שהוא חינם.

יעל שרר: והנה כאן, יש לנו נפגעת שמעתיקה מסרון שהיא קיבלה מבית החולים וולפסון, שבו מאיימים עליה בהוצאה לפועל אם היא לא תשלם.

יעל שרר: אני גם אגיד שהיא אומרת שכשהיא דיברה עם בית החולים וולפסון, עם אגף הכספים, נאמר לה שאת ההודעה הזאת היא קיבלה כיוון שזו אשמתה והיא לא נרשמה כמו שצריך בחדר המיון.

יעל שרר: אני אגיד שמדובר במישהי שנדקרה בסכין והגיע לוולפסון על ידי המשטרה שפינתה אותה, ולא היה לה דבר וחצי דבר עם קליטתה במיון.

יעל שרר: היא באמת לא התעסקה בזה, וזה ממש לא משהו שצריך להגיד למישהי ששנה אחר כך עוד לא התאוששה.

יעל שרר: אז כוח האדם המוכשר של בית החולים וולפסון לא מוכשר לטפל במקרים האלה.

יעל שרר: אני התכתבתי ארוכות גם עם גורמים בתוך בית החולים וולפסון וגם עם גורמים במשרד הבריאות אבל מיד אחרי הכתבה אני קיבלתי לא מעט פניות של מנהלי בתי חולים, מנהלי מיון, מנהלי מיון נשים ומנהלי מחלקות גניקולוגיות וזו אחת מהן.

יעל שרר: אני באמת, זה מדבר בעד עצמו, קיבלתי עליהם עשרות תלונות של התנהגות חסרת רגישות, חמלה, מקצועיות, וזה חבל שזה מה שאומר מנהל בכיר בבית חולים אחר על השירות.

עידית סילמן: את יודעת זה מזכיר לי את מה שכתב בקהלת רבה, שבשעה שברא הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו "תן דעתך שלא תקלקל או תחריב עולמי, שאם קלקלת אין מי שיבוא ויתקן אחריך".

עידית סילמן: יש פעמים שעדיף אולי לא לגעת, כי לפעמים כל קלקול של דבר כזה, כן?

עידית סילמן: אני מקווה שלא התבלבלתי במה שאמרתי או ציטטתי, אבל לפעמים יש פעמים שבאמת אם קלקלת אין מי שיבוא ויתקן אחריך.

עידית סילמן: במיוחד ברגשות של נערות.

יעל שרר: זה גם לא רגשות, זה גם תיקים פליליים.

עידית סילמן: תיקים פליליים או משהו כזה.

עידית סילמן: יש פעמים שבאמת מדברים שהופנו אלינו לוועדה וקראנו ותיכף באמת תתאפשר תגובה.

עידית סילמן: יש פעמים שאנחנו גם נמצאים כאן כדי לסייע ולעזור כתמיד.

עידית סילמן: כן יעל?

יעל שרר: אז אנחנו נמשיך.

אבתיסאם מראענה: גברתי יושבת הראש אני רק חייבת להתנצל עמוקות, אני חייבת ללכת כי אני כבר דוחה פגישה ב-45 דקות.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד תודה לנשים המופלאות שעושות עבודה מדהימה וגם לך יושבת הראש.

אבתיסאם מראענה: אני מקווה שמשרד הבריאות יתן את הדעת ואנחנו נצליח באמת ביחד לשנות את הסיטואציה הלא צודקת בכלל.

אבתיסאם מראענה: אז תודה ואנחנו נהיה בקשר.

אבתיסאם מראענה: להתראות.

עידית סילמן: תודה חברת הכנסת אבתיסאם מראענה.

יעל שרר: והסוגייה האחרונה, המחלוקות עם המכון לרפואה משפטית.

יעל שרר: זה, אני פשוט אצטט את מילותיו של בועז לב, שהוציא החלטה באחת מהפניות והתלונות על בית החולים וולפסון: "כבר בפתח הדברים נבקש לציין כי מצאנו את תלונתך מוצדקת, והמענה שקיבלת בחדר האקוטי בבית החולים וולפסון ועל ידי המכון לרפואה משפטית היה לקוי, ואופיין באי עמידה בנהלים, בלבול רב ובכלל, תקשורת לקויה בין בית החולים לבין הכונן בו המכון לרפואה משפטית.

יעל שרר: ." יש לנו גם לא מעט דיווחים על הסכסוך הזה.

יעל שרר: וזה בעצם בקשר לבית החולים וולפסון.

יעל שרר: אנחנו נעבור בעצם לחדרים האקוטיים בכלל.

יעל שרר: הנוהל היה אמור לצאת עד סוך שנת 2015, אנחנו הגשנו אתמול את הבג"ץ.

עידית סילמן: נכון.

יעל שרר: בית המשפט קבע שמשרד הבריאות צריך להשיב, אנא השיבו לנו.

עידית סילמן: אנחנו בשנת 2022, רק נציין.

יעל שרר: כן, כן זה חדש.

יעל שרר: ממש לאחרונה.

יעל שרר: אנחנו עדיין צריכים לטייב את הידע של הצוותים.

יעל שרר: בוולפסון בוודאי ובוודאי דחוף, אבל גם בחדרים האקוטיים האחרים ובכלל, להחליט איזה סוג של הכשרה, הצוותים שמגיעים לחדר – מי הם אמורים להיות?

יעל שרר: מתי נכנסים פנימה ומי בא במגע עם נפגעים ונפגעות וסוגייה של טיפול בקטינים וקטינות שהיום אין להם מענה במסגרת מרכזי ההגנה והחדרים האקוטיים לא מותאמים לטיפול בהם ואנחנו רואים שמירב הפניות וגם התלונות על בית החולים וולפסון האמת, הן פניות בנוגע ליחס בקטינים וקטינות.

יעל שרר: אני אגיד ככה בנימה אישית שבאמת כל הסיפור הזה עם היחס בבית החולים וולפסון הוא לא דבר חדש ואני אמרתי כבר כמה פעמים ושמעו אותי, אני ממש חושבת שזה עניין של לקיחת אחריות.

יעל שרר: עד כאן אנחנו ראינו בעיקר הכחשות, האשמות, דיבור שהוא לא ראוי ונמוך ואנחנו לא כאן בשביל ריקות בוץ וקריאה בשמות – זה גם לא מאוד מכבד את הנפגעות בעיני.

יעל שרר: אז מה שאני מאוד הייתי רוצה לשמוע היום זה בעצם תוכניות אופרטיביות, התחייבויות לעבודה ממש ואפילו את יודעת, רחמנא ליצלן, אולי איזו התנצלות בפני עשרות הנשים שהגישו תלונות בשנה האחרונה על השירות.

עידית סילמן: אוקיי, תודה יעל.

עידית סילמן: איילת בבקשה.

בית אור: כן תודה.

בית אור: תודה רבה על הדיון החשוב הזה, וגם לתמר על התחקיר והבאת הקולות האלה שלא נשמעים.

בית אור: אני, בהמשך לדברים של יעל, אני אבקש לשים זרקור על מה אנחנו באיגוד מרכזי הסיוע מזהות כמקומות שבהם צריך לתת יותר דגש, יותר משאבים, יותר תקציבים ויותר תשומת לב.

בית אור: אני אולי אעשה רגע צעד אחורה.

בית אור: יעל התייחסה לעניין של בעצם למה צריך חדרים אקוטיים, זאת אומרת מה הם אותם השירותים שמקבלים בחדרים האלה, אז אני רוצה דווקא לעשות זום על ההיבטים המשפטיים – זה העולם ממנו אני באה ומה המשמעויות, כי זה בעצם אחד מהערכים המוספים של אותם חדרים אקוטיים והמשמעות של בוא נגיד "הטיפול הלא מדויק מספיק" ושל דגימת הראיות באופן או דגימות ראיות בצורה שהיא לא מספיק מדויקת ו/או חוסר כלים בלדעת לתת עדות אחר כך בבית המשפט, יכולות להיות להם השלכות הרות גורל על האופק המשפטי של התיק והמשמעות היא שבאמת, בסגירת תיקים ובזיכויים – יש לי ראיות אבל אני לא אביא אותן ובאי הגשת תלונה מלכתחילה.

בית אור: זאת אומרת, אותה הנפגעת שאיבדו את דגימת השתן שלה לא תרגיש שהיא יכולה או שיש לה בסיס מספיק איתן על מנת לגשת להגיש תלונה.

בית אור: בוו לא נדבר על השמדת הערכות שהופסקה ואני מקווה שבקרוב מאוד ואנחנו נצטרך את עזרתך בזה, גברתי יושבת הראש על מנת שנוכל לקדם את החקיקה של ערכות האונס וההסדרה גם של השמירה שלהן אבל גם ובעניין הזה באמת משרד הבריאות הרים את הכפפה ומצאנו, לצערי אני צריכה לקרוא לזה "מסלול עוקף משטרה", והשורה הגדולה של החוק הזה היא שהנפגעות יוכלו לקבל תשובה לגבי מה נמצא בגופן ובתורה, הבשורה הזו – כך אנחנו סבורות, תביא גם לעלייה בתלונות.

בית אור: אז לדגשים שרציתי להתייחס אליהם לגבי מה אנחנו חושבות, וזו התייחסות שהיא לא רק לגבי בית החולים וולפסון, זה נוגע לכל אותם חדרים אקוטיים.

בית אור: כי בדיוק כמו שאמרת, אולי אני אגיד את המשפט אחרת, נפגעים ונפגעות שמגיעים או מגיעות לחדר אקוטי מצבם טוב בהרבה מאילו היו מגיעים למיון כללי, את זה אני יכולה להגיד ברוב במקרים.

בית אור: אבל חשוב שכשהם טורחים ובאים לאותו המקום, אם הם מושיטים יד אז הם יקבלו יד רגישה ומקצועית בחזרה וכל באמת וזה נאמר ואני לא ארחיב, חשוב להסדיר, לסיים את הטיפול בנוהל.

בית אור: אנחנו גם היינו חלק מהתהליך.

בית אור: כל הארגונים שעוסקים בנושא נתנו את כל התורה שלהם ובקשו להכניס אותה לאותו הנוהל ובהחלט בשלה העת להשלים את נוהל החקיקה של ערכות האונס כמו שאמרתי.

בית אור: הסדרת הממשק בין המשטרה לחדרים האקוטיים – הרבה מן התלונות שאנחנו מקבלות במרכזי הסיוע, הן באמת על החדירה הגסה של המשטרה לתוך המרחב הזה, הטיפולי – רפואי, מקום שהנפגעות בחרו לא, שהן אינן מעוניינות להגיש תלונה או לשתף פעולה בשלב הזה עם הליך פלילי וזה נחווה כדבר מאוד מאוד פוגעני.

בית אור: כל הנושא של בכלל מי נמצא, ומי מקבל את פניהן של הנפגעות והנפגעים בחדרים האקוטיים, וזה החל בזה שלא יהיו מתמחים ואותם אנשים שהם מומחים בדבר ואגב, זה לא רק רופאי ורופאות נשים, זה גם כירורגים שהרבה פעמים נדרשים לטפל בסיטואציה – בעיקר אגב כשמדובר בגברים ושיעברו את ההכשרות הייעודיות המתאימות וחשוב לומר, לא רק בהקשר של טיפול בפגיעה מינית, אלא גם בחוסן נפשי.

בית אור: אז התחלתי לדבר על הנושא של חוסן, ואני רוצה לומר, משהושקעו המשאבים בהכשרה של אותם אנשי מקצוע בתוך החדרים האקוטיים, חשוב לדעת לשמר אותם – הן מבחינת התגמול על השעות שהם מושקעים שם והם עושים כוננויות והן מבחינת החוסן הנפשי שנותנים להם.

בית אור: זאת אומרת, "תחזוקה נפשית" קוראים לזה ועוד דבר שאני חושבת שהוא ממש פתיר ברמת הנוהל, החל ממחר זה בגלל הקושי, זאת אומרת בגלל שסמי אונס מתפוגגים מן הדם במהירות מאוד מאוד רבה, והרבה פעמים נוצר הפער הזה שעד שהן מגיעות לחדר האקוטי לא ניתן בעצם לשים את היד עם אותן הראיות שהן כל כך חשובות להליך פלילי ככל והן יבחרו בו, חשוב שתינתן הנחיה שככל שנפגעת הגיע למרכז רפואי שאין בו חדר אקוטי, אז שאפשר יהיה שכל המרכזים הרפואיים יהיו מונחים לקחת באותו הרגע שהן מגיעות לחדר דמים ושתן ואחר כך להוביל אותה לחדר אקוטי.

בית אור: זה ככה בגדול עיקרי המלצות המדיניות שלנו בהקשר הזה ובהצלחה לכולנו.

בית אור: (היו"ר טטיאנה מזרסקי)

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רציתי לשאול את נציג משרד הבריאות האם עדיין לא קיימת הנחייה כזאת, לקחת בדיקות דם ושתן?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי כמה שידוע לי זה שכן יש בכל מוסד רפואי, שמגיעה אישה אחרי תקיפה מינית זה כן מבוצע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז מי נמצא ממשרד הבריאות?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי רוצה לענות לנו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ד"ר זהר סהר בבקשה.

זהר סהר: לגבי ההנחיה של סמי אונס, קיימת הנחיה כזאת לקחת דם ושתן ברגע שמגיעים.

זהר סהר: מה שאיילת רזין מציינות לדעתי, זה שסביב הנושא של ההפניה.

זהר סהר: את מדברת לא רק על בית חולים אחר, אלא גם על קופת חולים או מסגרת אחרת.

זהר סהר: זה נושא שאנחנו צריכים לבדוק אותו ביחד עם משרד המשפטים ומבחינת הראיות והמשמעות שלהם.

זהר סהר: בקופות החולים אנחנו בתהליך של בדיקה של הדבר הזה, כי גם אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב ואנחנו צריכים לראות איך פותרים את זה.

זהר סהר: ברמת בית חולים יש כיום הנחיה לקחת דם מיידית, וצריך לראות כאילו מה קורה ושוב, אם אישה מגיעה ומועברת אחר כך אז בשלב שבו הבדיקה נלקחת היא נשמרת בבית החולים שבו נלקחה הבדיקה.

זהר סהר: אני חושבת שמה שאיילת אמרה זה היה בעקבות סיור שהיה בבית החולים הלל יפה וזה באמת מה קורה עם קופות החולים ומה קורה במסגרת רפואית אחרת שהיא מגיעה אליה – ששם לפעמים יש בעיה שלא תמיד יש מישהו שזמין לקחת את זה, ואנחנו בהתלבטות אם לעשות את ההנחיה הזאת כהנחיה גורפת לקופות החולים, כי לא בטוח שהן יוכלו ליישם אותה, שם יש איזו שהיא סוגייה שאנחנו צריכים עדיין לבדוק אותה ברמת הקופות, אבל מבחינת בתי החולים אנחנו נחדד את זה גם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: את רוצה אולי ד"ר זהר להתייחס גם להתייחס לכל מה, לכל המקרה שקרה בבית החולים וולפסון, בעקבות מה שנאמר?

זהר סהר: אני רוצה קודם כל להתחיל ולהגיד שאנחנו מאוד רוצים לשמוע את החוויה של הנפגעות והחוויה של הנפגעות חשובה לנו, גם אם זה נראה שלא וגם אם זה נראה שאנחנו לא מתייחסים, יש הרבה עבודה גם עם הצוותים וגם בוולפסון - הייתה פה חברת כנסת קודם שדיברה על הנושא הפסיכיאטרי, אני ריכזתי את הוועדה הזאתי, את התת ועדה הזאתי, ומיד בשלב הראשון עשינו הכשרה לכל הצוותים של המרכזים האקוטיים ביחד עם בית חולים לב השרון סביב מה המשמעות של החוויה, איך רוצים לשפר את הממשקים האלה, ואנחנו עושים עבודה מאוד חשובה גם בנושאים האלה של רצף הטיפול ואלו דברים שאנחנו רואים אותם מאוד חשובים.

זהר סהר: שוב, אין שום התעלמות משום פנייה או תלונה שמגיעה אלינו.

זהר סהר: אני יכולה להגיד שלא תמיד יש לנו יכולת, זאת אומת חלק מהתלונות שמגיעות ושאנחנו מנסים לבדוק אותן – יש בהן עוד כל מיני אלמנטים שאנחנו מקבלים לפעמים סיפורים שונים מהצד השני.

זהר סהר: עכשיו, שוב אני לא רוצה להגיד, בעצם אני כן רוצה להגיד לגבי הנוהל – אכן הנוהל התעכב מאוד הרבה שנים בנושא של העדכון.

זהר סהר: אני כן רוצה להגיד שתוך כדי אנחנו עדכנו את ההנחיות לצוותים.

זהר סהר: זאת אומרת אם יש דברים שהיו רלוונטיים לשינוי, למשל הנושא של השמדת ערכות אונס, וזה גם באמת בעקבות פניות של הנפגעות ושל הארגונים.

זהר סהר: וכבר בשנת 2018 הוצאנו הנחייה גורפת והיא מוטמעת שוב ושוב – לא להשמיד את הערכות, ולא להשמיד את הבדיקות שנמצאות, ואני רוצה לקוות, לפחות ממה שאני עושה מעקב צמוד עם הצוותים שהדבר הזה מוטמע ושלא מושמדות ערכות, ושוב, אם נפגעת אומרת שהיא הגיעה ואמרו לה שהערכה שלה מושמדת - אז אני באמת חושבת שנקודתית אנחנו צריכים לבדוק את זה, כי זאת בהחלט לא ההנחיה.

זהר סהר: ההנחיה היא בהחלט במקום הזה.

זהר סהר: אם מדובר על הנושא של התאמה של שאלון הבדיקה לרופאים – הדברים הוטמעו תוך כדי.

זהר סהר: הנושא של הנוהל זה לא שעובדים בלי נוהל, רצינו להוציא נוהל כדי שהוא יהיה נוהל שיביא דברים שהם כבר רלוונטיים ולא להגיע למצב שבו אנחנו מוציאים נוהל שבסך הכל מתקן את מספר המרכזים האקוטיים שנמצאים, או מתקן כמה דברים קטנים, והוא לא ייצא רלוונטי ועדכני, זאת הסיבה שהוא התעכב וגם עכשיו הוא מתעכב, כי להבנתי כשהייתה את הצעת החוק לשמירת ערכות האונס בפעם האחרונה שהיינו בוועדת החוקה, אמרו שעד סוף נובמבר הוא יעבור קריאה שנייה ושלישית, ואנחנו אמרנו שעדיף כבר להוציא, כשאנחנו הנוהל חיכה כל כך הרבה זמן, עדיף להוציא נוהל מתוקף שכבר יש בו דברים רלוונטיים ולא עוד פעם בעוד חודשיים להוציא שוב תיקון לנוהל, זה מאוד מבלבל את השטח כל פעם כשמוציאים עוד פעם ועוד פעם נהלים.

זהר סהר: אני כן רוצה להגיד שגם פה אנחנו תוך כדי תנועה מוציאים הרבה מאוד הנחיות לצוותים סביב הדברים האלה, גם בנושא של הכשרות.

זהר סהר: הנושא של ההנחיות הפורנזיות, אכן בוולפסון נעשה תהליך של שינוי.

זהר סהר: התהליך היה באמת מתוך רצון לשפר את השירות כשבאמת הרבה פעמים יותר זמן מחכים לרופא המשפטי, לא תמיד חווית השירות באמת אנחנו יודעים וגם בבתי חולים אחרים – מהסקר שנעשה פה גם על בית החולים הדסה, אנחנו יודעים שהרבה פעמים כשרופא מגיע מתחילת הטיפול ועד סופו זה באמת מייצר איזו שהיא חוויה יותר טובה, ואני חושבת שגם בבית החולים וולפסון עשינו איזו שהיא החלטה משותפת שאנחנו עוברים לאיזה שהוא תהליך שבו מנסים לשנות את הדברים.

זהר סהר: אני חושבת שגם בית החולים וולפסון מאוד קשוב לפניות, למרות שזה כאילו כל הזמן בתקשורת יוצא שלא, אני כן יכולה להגיד באופן של עבודה מאוד צמודה עם בית החולים שהם מאוד קשובים לנושא של השירות.

זהר סהר: (היו"ר עידית סילמן)

עידית סילמן: אני אגיד לך משהו, אני מכירה את בית החולים וולפסון ואת האנשים שלו באופן אישי והם אנשים מדהימים אחד אחד ותשמעי, אני באופן כללי חושבת שכל מי שמתעסק במערכת הבריאות יש בו איזה את יודעת, אחוז מסוים אחר של חמלה וחסד באופן האישי.

עידית סילמן: אבל זה לא קשור, את מבינה?

עידית סילמן: יש עניין שנקרא "התמקצעות במשהו", שלפעמים הוא לא לך ולפעמים צריך להגיד במה אנחנו מתמקדים, וגם לפעמים לבוא ולהגיד "תקשיבו, באמת-באמת, העומסים אצלנו אדירים, מצוקת כוח האדם אצלינו גורמת לכך שאנחנו לא מספיקים להגיע לדברים", לפעמים אני אומרת באמת, יש דברים שהשתיקה יפה להם שצריך לשים בצד, אז יש גם רגעים שצריך לבוא ולהגיד "תשמעו, אם זה היה סקר שביעות הרצון ואם זה המקום ואם באמת אנחנו מקבלים תלונות אחת אחרי השנייה, אז אולי צריך רגע להניח את זה לצד" ולהגיד "אוקיי, אנחנו עדיף שאולי נפנה הלאה ושלא נטפל, שנחשוב על איזה שהוא פתרון אחר מאשר של לגרום.

עידית סילמן: ."

זהר סהר: אז מה?

זהר סהר: לסגור את החדר האקוטי?

עידית סילמן: אני לא יודעת, תשמעי, צריך לבדוק אז זה ואתם כמשרד.

עידית סילמן: תראי, את כמשרד רגולטורי צריכה לבוא ולבדוק את זה לעומק.

עידית סילמן: הנתונים שאנחנו מקבלים, העדויות, הכתבות, את יודעת.

עידית סילמן: לפעמים אפשר להגיד "מהומה רבה על לא דבר" אבל בואי, זה חוזר על עצמו, זה רוטיני, יש פה משהו שהוא הרבה מעבר לזה ואת יכולה להסכים איתי.

זהר סהר: חלק מהעבודה, התהליך שנעשה בשנה האחרונה, זה חלק בדיוק מהתהליך של העבודה המשותפת עם בית החולים וולפסון מתוך רצון.

עידית סילמן: מתי את היית בבית החולים וולפסון בפעם האחרונה?

זהר סהר: אני הרבה פעמים בוולפסון.

זהר סהר: רק שבוע שעבר הייתי בוולפסון, אבל גם לפני זה הייתי בוולפסון לא פעם ולא פעמיים.

עידית סילמן: על חדר ארבע?

זהר סהר: בטח.

עידית סילמן: אוקיי.

זהר סהר: ונעשית שם עבודה סביב גם הנושא הזה.

זהר סהר: כל ההכשרות שנעשו בוולפסון זה מתוך הבנה שאנחנו רוצים לתת לרופאים את היכולת לטפל במקרים.

עידית סילמן: אז מה את אומרת על הקטע הזה שאם יש הכשרה ובסוף מתמחים, שלא אמורים לטפל, בסוף הם אלו שמטפלים בנפגעים ונפגעות?

עידית סילמן: מה משרד הבריאות אומר?

תמר קפלנסקי: ואומרים בעצמם שההכשרה שלהם לא ראויה.

עידית סילמן: מה משרד הבריאות אומר לגבי זה?

זהר סהר: הנושא של המתמחים, את רוצה לענות על זה?

זהר סהר: אני חושבת שהעניין של המתמחים זה משהו שאנחנו כרגע בחשיבה איך להתמודד.

זהר סהר: יש פה באמת סוגייה בבית החולים וולפסון של באמת עומסים יותר גדולים מבתי החולים האחרים.

זהר סהר: אכן, יש בנוהל את הנושא של מומחים, אבל שוב, אנחנו צריכים לעשות איזו הסתכלות איך אנחנו מתאימים את המציאות לצרכים של בית החולים וולפסון.

זהר סהר: אני לא אוכל כרגע לתת תשובה, כי זה לא משהו שאנחנו כרגע הגענו לאיזו שהיא החלטה לגביו.

עידית סילמן: אוקיי.

זהר סהר: אנחנו בהחלט בשיח ביחד עם וולפסון כדי לראות.

זהר סהר: יש משהו שכן חשוב להבין, אני חושבת שאנחנו נמצאים במערכת שהיא מערכת שיש לה "השמיכה היא קצרה".

זהר סהר: מישהו מגיע לחדר מיון, תמיד מחכה גם קצת בתור.

זהר סהר: יש לנו וגם בבית החולים וולפסון ובכל בתי החולים בארץ.

עידית סילמן: אני אקטע אותך רגע, כי שמיכה קצרה, אבל מטופל ומתמודד צריך להיות מכוסה ובטח בקטע הגניקולוגי, מסכימה איתי?

קריאה: וגם הנפשי.

עידית סילמן: אז לא יכול להיות שתגידי לי "השמיכה קצרה" אז פה רואים לך.

עידית סילמן: לא, כאילו.

זהר סהר: לא התכוונתי.

עידית סילמן: זה לא משנה, לא.

עידית סילמן: אני אומרת עכשיו במסכת המטאפורה והדימויים, לא "מכוסה" ברמת מכוסה, אלא "מכוסה" ברמת אופן הטיפול, צורת הטיפול, אבל בואי אני רק אומרת.

זהר סהר: שנייה אחת אני כן רוצה להגיב.

עידית סילמן: אוקיי.

זהר סהר: אני חושבת שיש כאן דברים שבוודאי אנחנו בודקים ובודקים ולא רק מאז הכתבה, אלא גם הרבה לפני.

עידית סילמן: מה עשיתם?

עידית סילמן: בואי תספרי לי מה עשיתם?

עידית סילמן: מה הצעדים שבהם אתם כמשרד הבריאות נקטתם מול בית החולים וולפסון?

זהר סהר: מאז הכתבה?

עידית סילמן: בכלל, נגיד בשנה – שנתיים האחרונות, לא יודעת.

עידית סילמן: שמעתם תלונות, עדויות, מה עשיתם ביחד או לחוד או לבד?

עידית סילמן: מה משרד הבריאות בתור רגולטור עשה בנושא הזה?

עידית סילמן: מה זה "בודקים", בואי נגדיר?

מירי כהן: אני רק רוצה להתייחס, שבוע שעבר היה ביקור גם של נציב הקבילות שלנו וגם הממונה להטרדות המיניות.

עידית סילמן: אוקיי, מעולה.

מירי כהן: וגם עוד אנשים נוספים, לצערי אני לא הייתי שם, אני ממונה על קשרי ממשל.

מירי כהן: אבל בדיוק בסוגייה הזאתי, עם בית החולים על מנת לראות בדיוק את המצב, לראות את הקשיים וכולי ויש שם סוגיות אחרות שמצריכות טיפול.

מירי כהן: אני חושבת שצוותים עושים את העבודה באופן מסור, אני יודעת שהקושי כאן בגלל השחיקה ובגלל היקף הטיפולים וכולי.

עידית סילמן: לא אמרנו שלא.

מירי כהן: אנחנו צריכים לתת את הדעת על הדברים האלה.

מירי כהן: אנחנו בודקים אותם ואני חושבת שהסוגייה, החוויה או האירוע - - -

עידית סילמן: בודקים ולתת את הדעת, אז בודקים ולתת את הדעת זה מכבסות מילים.

עידית סילמן: מה זה אומר בפועל?

מירי כהן: לא, לא, לא, שנייה.

מירי כהן: גם את הנושא של ההכשרות שהוא סופר חשוב ואני חושבת שהוא משליך על הכל.

מירי כהן: גם סוגיית ההכשרות שעלתה פה.

עידית סילמן: בזום.

מירי כהן: הכל – בדיוק.

מירי כהן: גם את הדברים האלו אנחנו רוצים לבחון את זה יותר לעומק, גם את הנושא של מי נותן את הטיפולים.

מירי כהן: כלומר.

עידית סילמן: אבל רגע, איך בוחנים לעומק אם החוזר מנכ"ל שהיה אמור לצאת בשנת 2015 עוד לא יצא?

עידית סילמן: איך תבחנו אם אין חוזר?

עידית סילמן: אם אין, איך בוחנים ואיך מודדים?

מירי כהן: לא חייבים חוזר.

עידית סילמן: ברור שלא חייבים אבל זו התוצאה כשלא חייבים.

מירי כהן: לא, לא, אפשר לעשות את הדברים גם בלי ועם חוזר, אם זה יהיה מוגדר בחוזר ואם זה לא יהיה מוגדר בחוזר.

עידית סילמן: אוקיי.

מירי כהן: בוודאי שהדברים שתלויים בנו אפשר לעשות אותם וזאת הכוונה, איך עושים אותם.

מירי כהן: אני מסכימה כשאני אומרת שהזום הזה שבא אלינו בשנתיים האחרונות עם הקורונה, בלי הקורונה וכולי, יש לו השלכות לטוב ולרע.

תמר קפלנסקי: אני רוצה להגיד לך שאני לומדת כל שבוע ארבע שעות אנטומיה ב' וארבע שעות נוירו-אנטומיה בזום, זו שיטה נהדרת, אבל אני לא שמה את זה ברקע.

עידית סילמן: רגע שנייה תמר, שנייה תמר אל תפריעי להם רגע, בבקשה.

מירי כהן: אבל לא רק, אני אומרת שוב.

מירי כהן: יש לזה דברים טובים ויש לזה דברים רעים, אנחנו מכירים את הלימודים ואני לא רוצה להגיד בזום, אבל אני אומרת לימודים מרחוק, גם בתחומים אחרים ולא רק בזה ויש שוב, יש גם את הכללים ואני אומרת שזה לא משהו חדש שאנחנו ממציאים וכולי ואני מסכימה שיש גם את הסוגייה הפרקטית, התנסותית וכולי וזה דברים שאנחנו רוצים לתת, כלומר מתכוונים לתת עליהם את הדעת.

מירי כהן: עשינו כמה ישיבות, אני לא רוצה להגיד לכם רק בשבוע האחרון, בעקבות הכתבה או לא בעקבות הכתבה, אבל הדברים האלה צפו, גם בעקבות הביקור שהיה בבית החולים ואכן, יש כאן סוגיות שאנחנו רוצים לתת עליהן את הדעת.

מירי כהן: אמרתי, עם תיקון חוזר או בלי תיקון חוזר – זה לא רלוונטי.

מירי כהן: אבל יש דברים שצריך לסדר אותם וזאת הכוונה שלנו.

מירי כהן: אני רוצה לומר שהיום אגב, היה צריך להיות לי דיון אפילו אצל מנכ"ל משרד הבריאות בנושא של החדרים האקוטיים, כי כן מבינים את החשיבות.

מירי כהן: הוא עצמו רצה לעשות את הדיון הזה, לצערי הדיון הזה נדחה בגלל כל מה שקורה עם הקורונה, אבל זאת הייתה הכוונה כי באמת הנושא הזה חשוב להנהלת המשרד, רוצים לקדם אותו.

מירי כהן: אני אמרתי, נציב הקבילות בנושא הזה נמצא באופן שאני אומרת, נכנס לנושא הזה ולכן גם הביקור היה שבוע שעבר, למרות שהוא מטפל.

עידית סילמן: מה נציב הקבילות עושה, מה הוא עושה בפועל הלכה למעשה?

מירי כהן: אז אני אומרת.

עידית סילמן: כשיש תלונות הוא הולך לבדוק אותן, מה הוא גילה?

מירי כהן: לא, אני לא מדברת רק על התלונות.

מירי כהן: אני אומרת בכלל, לבדוק בעצם את המערכת.

עידית סילמן: תקשיבו, אתם לא יכולים רק להגיד לי לבדוק, לבדוק, לבדוק ואין שום בדיקה.

עידית סילמן: בואו תגידו לי מה עשיתם, מה התוצאות, מה קרה, מה היה שם, מה גיליתם על בית החולים וולפסון אחרי מה שאמרו לכם?

עידית סילמן: גיליתם אחרת?

עידית סילמן: גיליתם לא אחרת?

עידית סילמן: מה?

מירי כהן: הנושא שאני אומרת.

מירי כהן: הנושא של ההכשרות אגב, הסיפור של הסוגייה שהעליתן לגביה נושא של התניה במשטרה או לא משטרה - אין כזה דבר.

מירי כהן: כלומר.

עידית סילמן: שנייה, משרד הבריאות שנייה.

עידית סילמן: בואו ניתן לבית החולים וולפסון לדבר.

מירי כהן: אין חיה כזאת, אסור שתהיה חיה כזאת.

תמר קפלנסקי: אה, זה ברור, זה לא חוקי.

תמר קפלנסקי: להגיד "אין כזה דבר" זה לא נכון.

תמר קפלנסקי: יש כזה דבר והוא לא חוקי.

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

עידית סילמן: תמר לא להתפרץ בבקשה, תודה.

מירי כהן: שנייה, לא, אני לא אמרתי שלא היו מקרים שאמרו את זה, לא אמרתי את זה.

מירי כהן: אני אומרת שאין כזה דבר להתנות את זה והדברים האלו ברורים ודיברנו על זה וזה יחודד ואני מבקשת מבית החולים להתייחס לזה.

עידית סילמן: בית החולים וולפסון בבקשה, מי מכם רוצה לדבר?

עידית סילמן: אנחנו נשמח.

ערן ויינר: היי שלום, שמי פרופסור ערן ויינר.

ערן ויינר: אני מנהל מחלקת נשים ויולדות בבית החולים וולפסון מזה שלושה חודשים.

עידית סילמן: נכון, ברכות ותתחדש.

ערן ויינר: תודה, עבודה רבה לפניי.

עידית סילמן: נכון, אני רואה.

עידית סילמן: כן.

ערן ויינר: חדר ארבע הוא חלק קטן מן הסתם, מהפעילות שלנו.

עידית סילמן: אתה עובד בחדר ארבע?

ערן ויינר: אז זהו, זה בדיוק הקטע.

ערן ויינר: אני קצת מונע אמוציונלית כי כל המקרים האלה של המתמחים, הרופאים וכולי, זה החיים שלי.

ערן ויינר: אני גדלתי בבית החולים וולפסון ואני מכיר היטב, היטב את הפעילות ואני מונע אמוציונלית, אני כבר אומר את זה.

עידית סילמן: אוקיי, אז אתה עבדת בחדר ארבע.

ערן ויינר: אני עבדתי בחדר ארבע, והיום בעיקר הרופאים והרופאות שלי עובדים בחדר ארבע.

ערן ויינר: אז קודם כל חדר ארבע הוא החדר האקוטי העמוס ביותר בארץ, הגדול ביותר בארץ והחדר שמרכז את המקרים הכי קשים.

ערן ויינר: הוא התחיל לפעול לפני 20 שנה וראה עד היום 6,000 נפגעות עם השנים, אני עשיתי חישוב והבנתי שכשבחדר ארבע התחילו לטפל בנפגעות אני הייתי בטירונות בשבטה, והממוצע, אנחנו רואים בממוצע נפגעת ביום – 300 נפגעות בשנה זה יוצא נפגעת ביום, לפעמים בסופי שבוע זה יותר.

ערן ויינר: אז החדר הוא עמוס והוא שוחק, הרופאים מבלים שם המון זמן וזה נאסף לכדי שעות על גבי שעות.

ערן ויינר: הרופאים והרופאות, תיכף נדבר על מתמחים מומחים שעובדים שם, הם כולם – ללא יוצא מן הכלל – רופאים מצוינים, רגישים, מכילים, מוכשרים, שנותנים את הלב והנשמה שלהם לטיפול במקרים שהם באמת הכי קשים שבשוליים של השוליים של החברה.

ערן ויינר: תגידו 6,000 כפול שלוש שעות, 18,000 שעות של רופאים שלנו שבילו שם, וזו עבודה סיזיפית סביב הבדיקות, וכל הממשקים מול המכון לרפואה משפטית, שאני לא מייצג אותו.

ערן ויינר: אז העבודה שם היא עבודת קודש שנעשית בסופו של דבר, בסוף, לדעתי בצורה טובה.

ערן ויינר: זאת אומרת, כל אישה שם מקבלת - - -

עידית סילמן: לדעתך, יש לכם סקרים של שביעות רצון שאתם עורכים?

ערן ויינר: כן.

ערן ויינר: לנו יש סקר, השירות הסוציאלי שלנו – אולי הם ירצו לעלות בזום, אני לא יודע אם נוכל לעשות את זה טכנולוגית, אז השירות שמע והוא כמובן מודע לדברים שעלו מן השטח, והכניס סקר או שאלון בעצם, שהנפגעת ממלאת בסוף הטיפול בחדר ארבע ויש להם שם עשרות שאלונים כאלה, שזה כמה שאלות של "האם היית שבעת רצון, האם יש לך הצעות לשיפור, האם התנהגו אלייך יפה" וכו' וכו'.

ערן ויינר: התוצאות של הסקר הזה הן הפוכות ממה שהוצג פה.

ערן ויינר: כמובן שלדעתי זה מוטה, מי שעונה על השאלון בבית החולים וולפסון היא מוטה ומי שמגיעה אליכם היא מוטית לרעה.

ערן ויינר: יכול להיות שהאמת היא אי שם באמצע, אבל יש עשרות על גבי עשרות נשים שטופלו לשביעות רצונן המלאה בבית החולים וולפסון ואני חושב שכולן יסכימו שזה הרוב המוחלט, אפשר להתווכח על המספרים, אבל זה הרוב המוחלט.

ערן ויינר: אני רוצה לגעת, עלו פה עשרות נקודות ואני לא יודע כמה אפשר להכיל אותן ואפשר לגעת בהן אחת אחת.

ערן ויינר: אני רוצה לגעת בעיקר בעניינים שנוגעים אליי ולרופאים שלי באגף נשים ויולדות, אז קודם כל הסוגייה של מומחים ומתמחים.

ערן ויינר: אז הרופאים, כל הרופאים שעובדים בחדר ארבע הם רופאים שהם בעלי אישור שחרור ממיון, הם עברו הכשרות ועוד הפעם – אפשר להתווכח, כן בזום או לא בזום, הם עברו הכשרות מסודרות על ידי המכון לרפואה משפטית ולפי ההנחיות של משרד הבריאות.

ערן ויינר: כל הרופאים הם רופאים שעברו את ההכשרות האלה וחלקם הם מתמחים עם אישור שחרור.

ערן ויינר: מתמחה אני מסרב שבפורום פה ייאמר כמילה גסה.

ערן ויינר: מתמחה זה הרופא.

עידית סילמן: הפוך, אנחנו נאבקנו את מאבק המתמחים הראשונים שהרימו את הדגל הזה עוד לפני שנכנסנו, זה כבר כמה שנים.

ערן ויינר: לא, אני מדבר על כשירותו של המתמחה לתת טיפול טוב.

ערן ויינר: נאמר פה ש"איך זה מתמחה ולא מומחה?

ערן ויינר: "

עידית סילמן: לא, זה עניין של חוזר.

עידית סילמן: אתה יודע אנחנו עובדים על פי נהלים, לא קשור.

ערן ויינר: בחוזר כתוב גניקולוג שהוא מומחה בתחומו.

עידית סילמן: אז גניקולוג שהוא מומחה בתחומו, רופא מומחה, לא?

עידית סילמן: או שלא מובן לי?

עידית סילמן: לא משנה.

עידית סילמן: אם כתוב מומחה בתחומו, אז מומחה.

ערן ויינר: מבחינתנו זה עבר הכשרה מסודרת בתחום.

ערן ויינר: לא אין מבחינתי ומבחינתך ומבחינתנו, יש הגדרה בחוזר ואם צריך, אז בואו נגדיר את זה מחדש.

ערן ויינר: אבל אם כתוב "מומחה בתחומו" זה רופא מומחה.

ערן ויינר: אנחנו נמצאים בתוך עולם הרפואה, אתה לא יכול להגדיר לעצמך פעם ככה ופעם ככה.

ערן ויינר: אם כתוב "רופא מומחה", אז רופא מומחה.

זהר סהר: יש הרבה תחומים ברפואה שיש הבדל בין המומחיות שהיא של המועצה המדעית ובין מומחיות בתחומו, זה לא אותו הדבר.

עידית סילמן: לא, בואו.

עידית סילמן: נכון, אף פעם זה לא אותו הדבר.

זהר סהר: זה לא אותו הדבר ואנחנו רוצים להגיד שבאמת - - -

עידית סילמן: אז אני אבקש לחדד נהלים, ועד מחר תשלחו לנו בבקשה מה זה אומר "רופא מומחה בתחומו", אנא הוועדה, להוציא למשרד הבריאות מה זה אומר "מומחה בתחומו", הבהרה.

עידית סילמן: תודה.

מירי כהן: זו בדיוק אחת הסוגיות שאנחנו מגדירים.

עידית סילמן: לא, זו סוגיה שאנחנו נגדיר.

עידית סילמן: אנחנו נבקש ממכם תשובה כמה שיותר מהר מה זה אומר "מומחה בתחומו".

מירי כהן: אני אומרת, כרגע זה כתוב בחוזר.

עידית סילמן: שמה הוא?

עידית סילמן: שזה רופא מומחה, למה התכוונתם משרד הבריאות?

מירי כהן: להבנתנו זה רופא מומחה.

עידית סילמן: רופא מומחה, נקודה.

מירי כהן: לא שנייה.

עידית סילמן: אם יש אי הבנה בין בית החולים או בכלל בין בתי החולים למשרד הבריאות.

מירי כהן: בדיוק, האם זה בדיוק.

עידית סילמן: אתם רוצים לפתוח את זה, לנהל דיון על זה – אחלה, תנהלו ותתקנו.

עידית סילמן: אבל כתוב רופא מומחה, עד אז ובהתאם לזאת הרופאים שיטפלו הם רופאים מומחים.

ערן ויינר: אני אספר לכם מה קורה בשטח.

עידית סילמן: כן אני רואה ואני שומעת, הכל בסדר.

ערן ויינר: הרופאים האלו הם כולם רופאים מצוינים שעברו את ההכשרה.

עידית סילמן: אין ספק ולא יצאנו נגד.

ערן ויינר: מי שמגיע בפועל לחדר ארבע זה תמיד הרופא שיכול להגיע לשם הכי מהר.

ערן ויינר: עיקר הבעיה שלנו היא בערבים, שם רוב הפניות המצאות והצוות הוא כמובן צוות שהוא יותר דליל – מטבע הדברים.

ערן ויינר: המתמחים שנמצאים או הרופאים המומחים שנמצאים בבית החולים הם רופאים שעושים ניתוחים קיסריים, ניתוחים שמטפלים במצבי חירום הכי גדולים בחדר לידה, מיילדות, גניקולוגיה.

ערן ויינר: בכל מקרה שחדר ארבע מעורב בו, הכונן הגניקולוגי – שהוא תמיד רופא בכיר, זה כן בהגדרה והוא מתפעל את האירוע.

ערן ויינר: הוא תמיד מעורב והוא הראשון שמעורב, הוא מפעיל את שרשרת התגובה בחדר ארבע.

ערן ויינר: הוא מעורב בכל מקרה ולפעמים קורה שהוא זה מתקשר לרופא שבחדר הלידה שהוא זה שיכול להגיע תוך חמש דקות לחדר ארבע, אלא אם כן הוא עסוק בניתוח קיסרי או בשמהו שהוא עסוק בהצלת חיים – הוא זה שהולך ראשון ונותן את המענה בחדר ארבע וזה קורה ככה ב-100% מהמקרים.

ערן ויינר: זמן התגובה הוא תלוי, הוא תלוי בסיטואציה באותו הרגע – לפעמים זה חמש דקות ולפעמים חצי שעה, אלה סדרי הגודל של הזמנים.

ערן ויינר: אני אגע בנושא של המיקום של חדר ארבע, קצת רגע לגבי החוויה של הנפגעת שם.

ערן ויינר: חדר ארבע ממוקם וכולכם הייתם אתם אומרים, נכון?

ערן ויינר: אין פה מישהו בחדר שלא היה בחדר ארבע.

ערן ויינר: הוא ממקום בתוך המיון הכללי של בית החולים וולפסון, במקום שהוא בצד, מקום שהוא לא במרכז המיון.

ערן ויינר: אני לא חושב שיש איזה שהוא ויכוח לגבי המיקום או הציוד או הנראות של חדר ארבע.

ערן ויינר: הנפגעת, ברגע שהיא שם היא לא מחכה בחוץ, המקרים היחידים וזה היוצא מן הכלל, שבהם הנפגעת מחכה בחוץ – כי זה גם מוזכר בכתבה, זה או שהיא מגיעה לבד וזה עד ההגעה של העובדת הסוציאלית, שהיא הראשונה שבעצם נותנת את המענה.

ערן ויינר: או במקרים היוצאים מן הכלל שבהם יש שתי פניות במקביל.

ערן ויינר: זאת אומרת, שהנפגעת מגיעה וחדר ארבע תפוס ואז היא כן מחכה בצד.

ערן ויינר: עוד פעם, הסטינג הוא בשוליים בספסל ההמתנה שנמצא ליד חדר ארבע, בפינה של המיון.

ערן ויינר: אלו המקרים ובכל שאר המקרים, כלומר שהחדר פנוי וששיש איתם מלווה הם מחכים בתוך החדר עצמו.

ערן ויינר: נושא המשטרה גם עלה פה, אז אנחנו יודעים שאין וזה גם מה שהצוותים שלי יודעים וזה חודד בשנים האחרונות ובחודשים האחרונים בוודאי - אין חובת תלונה.

ערן ויינר: אני חושב ועוד פעם, ממה שאני מבין וממה שאני קורא בין השורות, האי הבנה הזאתי.

עידית סילמן: רגע, הגשת תלונה למשטרה כתנאי לבדיקה?

ערן ויינר: אין דבר כזה, לא אמור להיות.

שירי טננבאום: אין הנחיה כזאת.

זהר סהר: לא אמור להיות תנאי לפתיחת החדר.

ערן ויינר: נכון.

ערן ויינר: אין דבר כזה, זה לא אמור להיות.

זהר סהר: בחוק אין דבר כזה.

זהר סהר: הדבר היחיד שיכול לבלבל זה הנושא של פקודת בריאות העם.

עידית סילמן: רגע, תראו, אנחנו תמיד נוכל לצאת לדיון ציבורי ולהגיד "חברות יקרות, חברים יקרים.

עידית סילמן: כל מי שפנה אי פעם לבית החולים וולפסון, האם הגשת התלונה למשטרה הייתה התנאי לבדיקה ובואו תגידו לנו" אנחנו לא מנהלים פה משפט שדה, זה לא עובד ככה.

עידית סילמן: אז שנייה, יש כאן עדויות, יש כאן אנשים שבאו ואמרו, אז אי אפשר לבוא ולהגיד "לא, לא היה" ולהתבצר.

שירי טננבאום: אנחנו נשמח שהעדויות האלה יגיעו אלינו.

שירי טננבאום: עד עכשיו אנחנו לא קיבלנו עדויות כאלה.

זהר סהר: אבל אנחנו גם לא חושבים שאתם טועים.

זהר סהר: אנחנו לא מתכחשים, אנחנו רוצים לעשות אנחנו דווקא נשמח.

בית אור: - - נוהל קבלה טלפוני ובין היתר, מעבר לכל הדברים שלא צריכים להיות אז גם להישאל לגבי התלונה במשטרה והדבר הזה, אני אומרת את זה מהניסיון שלנו במרכזי הסיוע ולא רק אגב בוולפסון, אני לא דיברתי על וולפסון – דיברתי באופן כללי, אבל אם צריך גם נדבר על וולפסון ואני חושבת שזה לא נכון.

עידית סילמן: רגע יש אצלינו.

עידית סילמן: שנייה, אני רק אגיד שיש אצלינו כאן: "שמירת ערכות אונס בחדרים אקוטיים בבית החולים, המחלקה לאלימות וטיפול במשפחה בתקיפה מינית של משרד הבריאות".

עידית סילמן: עם תשובה של ביה"ח וולפסון כאן:

עידית סילמן: בהמשך לפנייתכם, להלן ההתייחסות לשמירה על ערכות אונס אשר נלקחו בחדרים האקוטיים והנפגעות לא היו מעוניינים להגיש תלונה במשטרה.

עידית סילמן: חשוב לציין כי כעת אנו נמצאים בתהליך של איחוד הרישום, כך שבעתיד יהיו נתונים אחידים מכל המרכזים.

עידית סילמן: בית החולים וולפסון: במקרים בהם לא הוגשה תלונה – ככל הנראה לא נלקחה ערכה".

עידית סילמן: זה לא אני רשמתי.

עידית סילמן: זה שלכם, אף אחד לא מכיר.

עידית סילמן: "לא קיים נוהל פנימי המתייחס להשמדת ערכות".

שירי טננבאום: לא, זו טעות בהבנה.

יעל שרר: אי אפשר למכור את הכל בתור טעות בהבנה.

עידית סילמן: רגע שנייה, אבל זה מה שכתוב כאן.

שירי טננבאום: אני אשמח לראות את זה.

יעל שרר: אני רוצה לומר רגע משהו, גם לפרופסור ויינר.

בית אור: את יכולה להגיד שאת מקווה שזה לא יקרה, אבל להגיד שזה לא נכון?

בית אור: זה מחזיר אותנו עכשיו.

זהר סהר: איילת אני לא אמרתי שזה לא נכון.

תמר קפלנסקי: לא זהר, אבל אתם כל הזמן אומרים "זה לא נכון".

זהר סהר: אני רוצה לחדד, אמרנו שאין הנחייה כזו.

תמר קפלנסקי: אני רוצה רגע להגיד רגע משהו, גם לפרופסור ויינר.

תמר קפלנסקי: ברור שאין הנחייה כזו, משום שזה לא חוקי.

תמר קפלנסקי: ברור שאי אפשר לתת הנחייה הזו משום שזה לא חוקי, אבל אם עדויות על גבי עדויות אומרות "בוולפסון זה ברמה שאנחנו לא מפנים לשם את מי שאנחנו יודעים שהיא לא רוצה להתלונן כי יגידו לה או עוד בטלפון "רגע, את מגישה תלונה?

תמר קפלנסקי: " או פנים מול פנים.

תמר קפלנסקי: אני רוצה להגיד לפרופסור ויינר רגע משהו, כדי לטפל.

עידית סילמן: אוקיי, בואו נסיים.

עידית סילמן: תמר הבנו את זה, אני העברתי להם את המסמך ואני רוצה לשמוע את בית החולים.

עידית סילמן: אנחנו עכשיו שעה 16:00 ותיכף תתחיל המליאה, אין לנו הרבה זמן.

תמר קפלנסקי: בוולפסון יש מומחה, רופא מומחה מתוקצב כל ערב לחדר ארבע.

תמר קפלנסקי: רופא מומחה – אם מגיעה מישהו לחדר ארבע בוולפסון והוא מתוקצב לכל ערב.

עידית סילמן: האם זה נכון שיש רופא מומחה כל ערב?

עידית סילמן: תמר אני מבקשת לעצור, תודה.

עידית סילמן: כן, בית החולים.

שירי טננבאום: אנחנו קודם כל רוצים לענות על העניין של המשטרה.

עידית סילמן: בבקשה.

מירי כהן: אכן, לפי חוק ואנחנו לא אומרים אחרת, אין שום התניה בהגשת תלונה.

מירי כהן: גם אנחנו, בניגוד למה שאומרים כאן – שאנחנו לא מתייחסים ולא חוקרים ולא מתחקרים ולא חושבים, הבנו שיש סיכוי גבוהה שהשוני הזה בין להגיד "יש חוות דיווח למשטרה" שזה נכון, יש לי חוות דיווח למשטרה בדיוק כמו שיש לי חובת דיווח למשטרה על פגיעת קטין, לבין החובה של הנאנסת או הנאנס להגיש תלונה.

מירי כהן: אני מבינה את ההבדל והמתלוננת לא מבינה את ההבדל ומכיוון - - -

עידית סילמן: כן אבל על מי, מי אמון?

מירי כהן: את צודקת, את צודקת ואחרי שהבנו.

עידית סילמן: נו, אבל אתם גם המוכשרים לזה.

שירי טננבאום: אנחנו אמונים לזה ואחרי שהבנו את זה, אז בשנה האחרונה הוכנס נוהל חדש ששום דבר לא מתנהל אל מול הפונה עד שהעובדת הסוציאלית לא מגיעה.

שירי טננבאום: אני אדגיש שהעובדת הסוציאלית אחרי השעה 15:00 גם היא כוננית.

שירי טננבאום: זה אומר שאם מגיעה מישהי בשעה 20:00 מקפיצים את העובדת הסוציאלית הכוננית מהבית, היא מגיעה בתחום של שעה, ומה שאנחנו הכנסנו בשנה האחרונה זה שלא יהיה המון הזרמת מידע, שלא מדווחים למשטרה בשעה הזאתי, ולכן לא יהיה מצב שאכן קרה בעבר שיגיע סייר לפני שהגיעה העובדת הסוציאלית וייצר ערבול מידע.

שירי טננבאום: אז אנחנו דווקא מאוד קשובים לדבר הזה ומבינים שהרבה פעמים דברים שצוותים מבינים פונות לא מבינות, אבל כן שונה הנוהל סביב זה.

שירי טננבאום: עכשיו, כמו כל נוהל וכמו כל הטמעה של נוהל – בכל דבר תמיד יש חור.

שירי טננבאום: אבל ממש, מאוד קשה לנו כאן לשמוע את זה שאנחנו לא מנסים לשנות.

שירי טננבאום: אנחנו מאוד מנסים.

עידית סילמן: אני לא יודעת, אני באתי לבחון את הדברים, אנחנו.

שירי טננבאום: אנחנו מאוד מנסים לשנות.

שירי טננבאום: אז זה הדבר הראשון, הדבר השני הוא.

זהר סהר: את לא נתת לי להשלים את המשפט.

שירי טננבאום: אנחנו עונים על הזה.

זהר סהר: כי זה סביב הנושא של פקודת בריאות העם.

זהר סהר: עשינו גם עבודה עם המשטרה, עשינו פגישה משותפת ביחד עם המשטרה ויחד עם כל הצוותים של המרכזים האקוטיים, שם דיברנו על זה שקודם כל והנחינו גם את העובדים הסוציאליים שקודם כל תגיע עובדת סוציאלית.

עידית סילמן: זהר, למה לא יצא החוזר שהיה אמור לצאת בשנת 2015?

עידית סילמן: אני זוכרת שכשהייתי בכנסת ה-21 ישבתי אצלך במשרד הבריאות ושאלתי את אותה השאלה כבר אז.

עידית סילמן: למה אתם עדיין לא מוציאים את זה?

עידית סילמן: למה אין נהלים ברורים על כל העסק הזה?

זהר סהר: קודם כל יש נהלים ברורים, אבל הנושא הזה גם לא השתנה בנוהל.

עידית סילמן: אוקיי.

זהר סהר: שוב, רוב הדברים שיצאו גם בנוהל החדש ואני לא אכנס פה לסיבות שבהן הוא לא.

זהר סהר: אני יכולה רק להגיד, שזה לא שזה התעלמנו, יש הרבה עבודה על הנוהל הזה.

זהר סהר: היו הרבה מאוד נקודות מחלוקת מאוד מסוימות שהיה צריך לעשות עבודה גם בין משרדית וגם תוך משרדים על מנת להגיע להחלטות שהן שונות מהנוהל הקיים, ששוב, אני כן אחדד – הם עובדים על פי נוהל, זה לא נוהל, זה לא משהו.

עידית סילמן: אבל אין חוזר.

זהר סהר: יש חוזר משנת 2003.

עידית סילמן: כן, נכון.

עידית סילמן: נו אבל.

זהר סהר: רגע, שנייה.

זהר סהר: במערכת הבריאות לא כל החוזרים מחודשים ומרועננים כל הזמן.

זהר סהר: יש חוזר, החוזר לפי הדברים שהיינו צריכים לשנות בחוזר, היו דברים שהיה קשה להגיע להסכמות לגביהם.

עידית סילמן: היו חדרים אקוטיים בשנת 2003?

זהר סהר: בטח.

עידית סילמן: הנהלים בהם, הכל?

זהר סהר: הנוהל מאז 2003 מתייחס לחדרים האקוטיים.

עידית סילמן: כן, אבל הכל נשאר משם.

עידית סילמן: כאילו שאין שום דבר חדש ושום דבר לא התחדש בתוך העולמות האלו.

זהר סהר: כשלא היית, כשיצאת אני אמרתי.

זהר סהר: היו דברים שהוצאנו אותם כהנחיות ביניים, למשל – הנושא של השמדת ערכות אונס, מאחר ולא התקדמה העבודה הבין משרדית ולקח הרבה זמן עד שהיא תתקדם, בשנת 2018 הוצאנו הנחייה.

עידית סילמן: יש מילת קוד בכללי שנקראת "בין משרדי".

עידית סילמן: מילת קוד שאני למדתי אותה פה בכנסת, כל דבר שלא עובד זה "בין משרדי".

זהר סהר: הנושא של שמירת ערכות אונס.

עידית סילמן: כאילו יש איזה שהוא קוד, אתה רוצה לצאת מאיזה משהו, אתה אומר "בין משרדי".

עידית סילמן: לא, האמת שלמשרד הבריאות יש אחריות מאוד מאוד גדולה על זה ואני כשהייתי חברת כנסת הייתי אצלכם, בשנת 2015.

עידית סילמן: לא 2015, סליחה – 2019, מתי היינו?

עידית סילמן: 2019.

עידית סילמן: אני מצטרעת, אני חושבת שהחובה שלכם לרענן, לפקח – נפגעות ונפגעים, הרבה אנשים תלויים בכם.

עידית סילמן: לא יודעת מה בין משרדי ואם קשה לכם אז תבואו לכאן, אני אסדר לכם את הבין משרדי.

עידית סילמן: אני מעולה בזה אגב, מעולה בבין משרדי.

עידית סילמן: הפכתי להיות מומחית בין משרדית.

עידית סילמן: אז אם צריך, נעזור בבין משרדי הזה.

עידית סילמן: אני לא מבינה איפה זה נופל בבין משרדי כשיש חדר, יש משרד הבריאות, יש נהלים מאוד ברורים.

עידית סילמן: אגב, אין לי בכלל ספק שכל רופא בא לעשות את העבודה שלו על הצד הכי טוב ואם זה משהו שצריך להיות, בדרך כלל זה פיקוח מלמעלה, זה התנהלות מלמעלה שצריכה לבוא ולראות ולסייר ולוודא ולבדוק - אפילו אם יש את התלונה הכי קטנה, כדי לוודא שהכל נעשה כפי שצריך.

עידית סילמן: אין לי בכלל ספק שכל רופא שנמצא שם בא בחמלה ובחסד לעשות את העבודה שלו בצורה הכי טובה.

עידית סילמן: אז שנייה, אנחנו נמשיך עם בית החולים, בבקשה, מי מכם שרוצה.

ערן ויינר: עלה הנושא של מי הרופא שמגיע לחדר ארבע בשעות הערב, שזה בעצם העיקר של הפניות.

ערן ויינר: אז לחדר ארבע בעצם יש לנו טור שהוא טור של כוננים וצריך להבין מה ההבדל ושנייה להתעמק בניואנס הזה בצורה רצינית, של מה ההבדל בין כונן לתורן.

עידית סילמן: אוקיי.

ערן ויינר: חדר ארבע אצלינו מתוגמל בכונן – שזה רופא בכיר שמקבל על זה תשלום שהוא תשלום סמלי והוא התפקיד שלו זה להיות כונן, כמו שיש לי כונן מילדותי וכונן גניקולוגי.

ערן ויינר: תפקידו של הכונן, וגם זה מוגדר על ידי משרד הבריאות, הוא להיות בבית ולהיות מעורב ולקבל החלטות בהתאם לאינפורמציה שהוא מקבל מהשטח, אוקיי?

ערן ויינר: ככה עושה אצלי גם הכונן המיילדותי.

עידית סילמן: אבל שנייה, שנייה.

עידית סילמן: לא דיברנו על זה.

עידית סילמן: אתם מדברים איתי על הפרטים הטכניים.

עידית סילמן: אנחנו מדברים פה על התקיפה עצמה, על הטיפול עצמו, על התחושות.

ערן ויינר: נאמר פה, שנייה.

ערן ויינר: נאמר פה בצורה תוקפנית "איך זה יכול להיות שיש איזה מישהו כזה שיושב בבית ובזמן שהנאנסת בעצם לא מקבלת טיפול ראוי", זה מה שנאמר פה בין השורות.

ערן ויינר: אז אני מסביר איך זה עובד.

ערן ויינר: בפועל ובשטח אפשר להתווכח על זה, אני מסביר את הדברים בדיוק איך שהם עובדים.

ערן ויינר: כל מקרה שמגיע לחדר ארבע בשעות הערב והנהלים האלה חודדו והם קדושים, ואני חושב שאין אף אחד שחולק עליהם.

ערן ויינר: הראשונים שמעורבים ומופעלים בו זמנית זו העובדת הסוציאלית הכוננת, והרופא הבכיר שהוא כונן בבית, ושניהם נמצאים בבית מעצם ההגדרה של כוננות, חלקם בשעות הערב עסוקים בענייניהם, גרים איפה שהם גרים, ושם מתחילה ה-cascade.

ערן ויינר: הרופא, אותו הרופא הבכיר שומע את הפרטים ומחליט קודם כל, שומע את החומרה של המקרה ועד כמה הוא מורכב או לא מורכב, מדבר עם מי שנמצא בפועל באותו הרגע בבית החולים וולפסון – שבדרך כלל זה או רופא בכיר או מתמחה בכיר שנמצאים בחדר לידה, והם אלה שבדרך כלל יורדים בפועל.

ערן ויינר: הוא יכול להחליט אם הוא פיזית מגיע, מתי הוא מגיע פיזית – מגיע כשיש מקרה מורכב מאוד של נערה או ילדה, פציעה קשה וכולי, או שכשהצוות בבית החולים וולפסון עסוק בדברים אחרים, אז הוא מגיע פיזית.

ערן ויינר: מסטטיסטיקה קצרה שעשינו לזה, בערך בין שליש לחצי מהמקרים, אותו הרופא מגיע פיזית מהבית ובחלק מהמקרים הוא לא וככה זה גם עובד במקרים של הכוננויות, הוא כונן מהבית וזה מה שקורה בשטח.

ערן ויינר: אם רוצים שיהיה מישהו שנמצא פיזית, צמוד ויכול להגיע בתוך דקה והוא רופא בכיר – קוראים לזה רופא תורן ולא כונן וזה לא נמצא כרגע, לא בתקצוב ולא בפקודה של חדר ארבע וזה גם ההבדל בין כונן לתורן וזה מה שקורה בשטח.

ערן ויינר: בחצי מהמקרים בערך אותו הכונן מגיע פיזית ובחצי מהמקרים לא – תלוי במורכבות ותלוי בצוות שנמצא בבית החולים וולפסון באותו רגע ובמה הוא עסוק.

ערן ויינר: אז זה לגבי ההבדל בין תורן לכונן.

ערן ויינר: אפשר גם להתווכח על זה אבל זה מה שנעשה בפועל.

עידית סילמן: לא בסדר, אין בעיה.

עידית סילמן: עוד משהו שחשוב לכם לומר, בית החולים וולפסון?

ערן ויינר: מהצד שלי לא.

שירי טננבאום: שוב, אני דווקא רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן בסיפה וזה שאולי נתנצל פעם.

שירי טננבאום: אני רוצה להגיד שזה דווקא הפוך, אני מרגישה שאנחנו הרבה פעמים מתנצלים ומתנצלות בפני המטופלת או המטופל הבודד.

שירי טננבאום: אנחנו תמיד מתנצלים.

שירי טננבאום: באמת, אין מבחינתי אף לא מקרה אחד שמתארים לי שנעשתה בו עוולה קטנה או גדולה שבליבי או כלפי חוץ אני לא מתנצלת עליו.

שירי טננבאום: זה שאחר כך אני יודעת ללכת אחורה ממעוף הציפור ולהגיד "לפעמים ככה זה, כי זה ההבדל בין כונן לבין תורן" ולהגיד "ככה זה, כי יש לי רק ארבעה טורים של בכירים" ולהגיד "ככה זה כי באו שלוש נאנסות בו זמנית ויש לי חדר אחד".

עידית סילמן: כן, האמת שזה דבר שצריך להגיד, שזו גם ענווה מאוד גדולה.

שירי טננבאום: כל הדבר הזה, קשה לי.

שירי טננבאום: אז בפניהן ובליבי ואני חושבת שזה משותף כאן לכולנו, כולנו מתנצלים וכולנו משנים כל הזמן, אגב, לפעמים שינוי – כמו השינוי של להכשיר את הצוותים שלנו, שהוא דווקא מבחינתנו תגובה לקשב של זה שלפעמים יש רופאים שהם פחות קשובים ואז אומרים "אז בואו נחלק את זה בין יותר רופאים ואז תהיה לי יותר יכולת לבחור את אלו שהם קצת יותר רגישים ומכווני עניין" אז ברור שכפועל יוצא, אם אני מוציאה את חלק מהביצוע מהמכון הפתולוגי, רמת המקצועיות יורדת בלקיחת בדיקות פורנזיות.

שירי טננבאום: גניקולוג טוב, מוכשר ומוצלח ככל שיהיה, לא יהיה טוב כמו רופא פורנזי – לעולם.

שירי טננבאום: זה לא יקרה אף פעם.

קריאה: זה טוב דיו.

שירי טננבאום: זה טוב דיו, את צודקת.

שירי טננבאום: אבל רגע, אני רוצה.

עידית סילמן: רגע, אני רוצה אז שנייה.

עידית סילמן: שנייה אני רק אומר, אנחנו פשוט לא קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת להתכנס מעבר לדקות על המליאה.

עידית סילמן: אבל אני כן אומר, תראו זה גם באמת גדלות לבוא ולהגיד לבוא ולהגיד "הלקוח תמיד צודק" וזה באמת נכון, "המטופל תמיד צודק".

עידית סילמן: לא משנה הרי מה הוא מרגיש, זה הכל יחסי וסובייקטיבי, ואנחנו צריכים לומר את זה באמת, בענווה ועוז מאוד מאוד גדולים ולכן משם להמשיך.

עידית סילמן: עכשיו עצם העובדה שמתנהלים עוד חדרים אקוטיים בארץ, והם מתנהלים כנראה, ככל הנראה באופן שונה, כי אליהם, דרכם, או מתוכם לא הגיעה אלינו התלונה וזה הגיע ספציפית ממוקד.

שירי טננבאום: אבל אצלנו זה 50% מהפניות.

עידית סילמן: אני לא אומרת, אתם גם הרבה יותר גדולים ואני אמרתי את זה מראש, שאתם 45%.

עידית סילמן: הרי נתנו את זה ואני לא אומרת שלא.

עידית סילמן: אמרנו שלכם יש הרבה יותר ככל הנראה כתוצאה מזה.

ערן ויינר: והמקרים המורכבים ביותר.

עידית סילמן: אני לא אומרת, לא אמרתי.

עידית סילמן: זה לא משנה.

עידית סילמן: תשמע, בסוף כל נפגע או נפגעת זה מורכב, לא משנה באיזה אופן.

עידית סילמן: אי אפשר להגיד כך או להגיד אחרת.

עידית סילמן: כן אנחנו נרצה ככה:

עידית סילמן: משרד הבריאות, כאילו יש לנו מכם דרישה באמת שתציגו לנו איזו שהיא תוכנית בנושא הזה בתוך חודש מהיום, על החדרים האקוטיים.

עידית סילמן: לא, זה לא הרבה לדעתי, זה תחום התמחותכם וזו הנישה שבה אתם עוסקים ובתוך חודש יהיה לנו איזה שהוא דיון כאן חזרה – בכלל על החדרים האקוטיים בישראל, על הנהלים של משרד הבריאות, על החידוש של הנהלים וכן, אנחנו נדבר גם על החוזר ואנחנו נראה איפה הוא עומד עד אז, ולמה החוזר הזה לא מתקדם לעבר איזה שהוא משהו ישים.

עידית סילמן: מה שקשור ב"בין משרדי", תגידו לנו עכשיו ואנחנו, תוך שבוע מהיום נטפל בבין משרדי ונסייע לכם כדי שזה ייפתר, וכדי שבתוך חודש מהיום אנחנו נוכל להתקדם הנושאים האלה.

עידית סילמן: בסופו של דבר אנחנו מדברים על האוכלוסייה ברגעים הכי קשים שלה, ברגעים הכי קשוחים שלה, שאנחנו הרבה פעמים בתוך שגרת חיינו ובתוך שגרת עבודתנו ואנחנו רגילים לראות הרבה מטופלים.

עידית סילמן: זה לא בגלל שאנחנו קהים יותר – קהי חושים, ולא בגלל שאנחנו רואים אנשים כלא חשובים, אלא פשוט זה שהמובן מאליו לפעמים הוא המסוכן ביותר ואסור לנו לראות אותו כמובן מאליו.

עידית סילמן: ולכן, אני מבקשת בכל לשון של בקשה.

עידית סילמן: באמת, בעוז וענווה, ומתוך אמונה אמיתית שכל אחד שבא לעבוד בתוך מערכת הבריאות נכנס בכותלי שערי בית החולים, ובטח בחדר ארבע ומבין כמה האחריות שמוטלת על כתפיו היא אדירה, בטח ברגעים האלה.

עידית סילמן: אסור לנו לגרום למקרה שני של צער אצל מתמודד או מתמודדת, נפגע או נפגעת, ואגב, אני רואה גם את הגילאים הקטינים שמגיעים אליכם, המבוגרים יותר – זה לא אומר שאישה או גבר שהם מבוגרים שנפגעו יכולים להתמודד עם זה, ממש לא.

עידית סילמן: בכל רגע בחיים זה קשה וזו המחויבות שלנו כאן.

עידית סילמן: אז אני מודה לכם.

שירי טננבאום: ואנחנו לחלוטין מסכימים וזו המטרה שלנו גם.

שירי טננבאום: בדיוק אותה המטרה.

עידית סילמן: אני בטוחה, לא אמרתי שלא.

עידית סילמן: אני בטוחה.

עידית סילמן: לפעמים אנחנו צריכים להאיר בפנסים את אותן הנקודות ואת אותן הפינות החשוכות ולהגיד "חברים, זה חשוב".

עידית סילמן: אני מכירה את השגרה של הבית חולים, אני מכירה את שגרות העבודה וזה לא פשוט ולא קל.

עידית סילמן: אנחנו בתוך מגיפה, אבל אנחנו לא רוצים לייצר בתוך המגיפה הזאת מגיפה אחרת, שקטה ועמוקה יותר.

עידית סילמן: אז שנזכה לבשורות טובות, שתזכו לעשות ולהוסיף טוב – כל אחד בתחומו ואנחנו ניפגש פה בעוד כחודש.

עידית סילמן: השם עימכם.

עידית סילמן: נעלתי את הישיבה.