ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 189, 2022-01-31 09:40

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, אני מצטער על העיכוב בפתיחת הישיבה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון שני בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 69) (ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב–2021, הצעת חוק ממשלתית, שאליה הוצמדו ארבע הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת שלמה קרעי ואחרים, של חבר הכנסת דסטה גדי יברקן, חבר הכנסת אוסמה סעדי, חבר הכנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת נעמה לזימי.

גלעד קריב: נמצאים איתנו בפתח הדיון: חבר הכנסת סעדי, חבר הכנסת רוטמן, חברת הכנסת שיר, חבר הכנסת אוחנה, חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת בליאק וחברת הכנסת לזימי.

גלעד קריב: בוקר טוב ותודה לכם שהצטרפתם.

גלעד קריב: השר נמצא איתנו בזום.

גלעד קריב: אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

גלעד קריב: תאמינו או לא, אבל זה הדיון האחרון הרשמי שמר אסף פרידמן משמש בו כמנהל הוועדה.

אוסאמה סעדי: דיון אחרון וחשוב מאין כמוהו, אסף.

אוסאמה סעדי: זכית בדיון אחרון אחרון.

גלעד קריב: מכובדיי, קיימנו דיון רציני בישיבה הקודמת.

גלעד קריב: שמענו כמובן גם את דברי השר וגם את דברי חברי הכנסת המציעים והתייחסויות נוספות.

גלעד קריב: יש שתי סוגיות מרכזיות שנבקש להתייחס אליהן: האחת, שאלת הוראות המעבר ואופן ההתמודדות של רשות הרישוי עם השלכות החוק.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להבין את ההיערכות של רשות הרישוי, ואנחנו גם רוצים להבין את ההשלכות בפועל של הנהלים הקיימים של רשות הרישוי על אותו קהל גדול שבאחת, עם אישור החוק במליאה, תפוג מעליו ההגבלה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לראות, כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו, מה קורה כרגע ברשות הרישוי.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת; סוגיה שנייה שהתחלנו לדון בה בסיבוב הקודם, נגעה לשאלה האם יש מקום בצד העיקרון הכללי להותיר החרגה מצומצמת סביב נושא חוב המזונות לאור הייחודיות של סוג החוב הזה, ויש פה הסתייגות של חברת הכנסת נעמה לזימי, ונתייחס לעניין בהמשך.

גלעד קריב: ברשותכם, אלא אם יש הערות למשרד המציע, או אם השר מבקש להתייחס באמצעות הזום או עוזריו שנמצאים כאן, הוא יוכל בכל עת לומר לנו ונעלה אותו, נפתח בעניין רשות הרישוי, אלא אם מי מחברי הכנסת רוצה להעיר.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: בעניין הזה, כבוד היושב-ראש, מתוך הניסיון של החוק הקודם שעבר בזמן הקורונה והצענו אותו, וגם החוק לביטול הפחתת המבצע שהיה על הפחתת 40% מהריביות, נתקלנו בבעיה שאחרי שאנשים שילמו את החוב שלהם, ובמקרה הזה אחרי שתבוטל ההגבלה, יש הוראה במשרד הרישוי שמי שרישיונו היה מעוקל למשך שלוש שנים, חייב גם בתיאוריה וגם בטסט מעשי.

אוסאמה סעדי: ראינו שעשרות אלפים היו צריכים לעשות עוד פעם תיאוריה ועוד פעם טסט, וזה עלויות כספיות.

אוסאמה סעדי: היום לעשות טסט מחדש זה אלפי שקלים.

אוסאמה סעדי: ואז בזמנו הגענו לסיכום עם שר התחבורה הקודם ועם רשות הרישוי, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לעשר שנים.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, מי שהרישיון שלו היה עד עשר שנים, קיבל רישיון באופן מיידי, וזאת המטרה, שאנחנו ניתן לאנשים רישיונות נהיגה באופן מיידי.

אוסאמה סעדי: אחרי המבצע זה ירד, והיום זה עומד על חמש שנים.

אוסאמה סעדי: פניתי לרשות הרישוי ואמרו: זאת ההוראה ואם לא יתוקן או לא יובהר - - -

אמיר אוחנה: מה זאת אומרת "זאת ההוראה"?

אמיר אוחנה: זה חוק או הנחיה פנימית?

אוסאמה סעדי: זה הוראה של משרד התחבורה.

אמיר אוחנה: הנחיה פנימית.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אבל נוכל להכניס את זה כאן.

אוסאמה סעדי: ביקשתי מכבוד היושב-ראש להזמין את האחראי על משרד הרישוי, מר אפי רוזן, שנשמע אותו ונראה, כי צריך לפתור את זה.

אוסאמה סעדי: נעשה את זה ואחרי זה נקבל אלפי ועשרות אלפי טלפונים וממשרד הרישוי?

אוסאמה סעדי: אני רוצה לסגור את הפרצה הזאת.

אוסאמה סעדי: גם חברי שלמה קרעי העלה את זה בדיון הקודם.

אוסאמה סעדי: ואני מבקש שנביא את העניין הזה - - -

גלעד קריב: התייחסת בעיקר לנושא של קנסות וכו'.

גלעד קריב: צריך גם להבין, יש לנו פה נתונים מהמרכז לגבי הוותק.

גלעד קריב: אנחנו קיבלנו לפני הדיון את הנתונים, ואם אנחנו מבינים נכון 50% מן ההגבלות עומדות כבר יותר מחמש שנים.

גלעד קריב: ואם אנחנו באמת מדברים – אני זוכר שהמספר שציינתם הוא 150, המספר קצת ירד בעקבות - - -

אמיר אוחנה: 150?

אוסאמה סעדי: בגלל הקורונה הייתה פחות פעילות.

אוסאמה סעדי: בסוף הדיון הקודם דיברנו על כ-150.

אוסאמה סעדי: 150-130.

אורי ולרשטיין: קצת יותר, אבל פחות או יותר.

גלעד קריב: אלה סדרי הגודל.

אמיר אוחנה: המספר הכללי של אנשים שרישיונם מעל חמש שנים - - - הוא 150?

גלעד קריב: חצי מזה.

גלעד קריב: יש לנו כ-150, מספר כללי.

אוסאמה סעדי: 50% צריכים תיאוריה וטסט.

גלעד קריב: יש פה מסה מאוד גדולה של אנשים, עשרות אלפי אנשים שעל פי הנהלים הקיימים של רשות הרישוי יידרשו להליכי חידוש רישיון, מכיוון שחמש שנים אין להם רישיון בתוקף.

גלעד קריב: דבר אחד, יש פה היבט כספי, כי חידוש רישיון זה עם אגרה וכו', והאנשים האלה, אני מניח שחלקם עדיין במסלולי הוצאה לפועל, ודבר שני, גם מבחינת המערכת, אנחנו יודעים שבתקופת הקורונה יותר קשה לקבוע טסטים ומבחני תיאורה, אז תחשבו עכשיו שרשות הרישוי תצטרך להתמודד – לא כל ה-70 ירוצו מייד, אבל יש פה כאילו תוספת.

אוסאמה סעדי: תאמין לי, ירוצו מייד.

אוסאמה סעדי: מאתמול, לא מהיום.

גלעד קריב: יש לי תחושה שחלק מהם לא היו מאוד מוטרדים מזה - - -

אמיר אוחנה: הם לא ירוצו, הם ייסעו.

אמיר אוחנה: ..

גלעד קריב: מר אפי רוזן ממשרד התחבורה, נבקש את התייחסותך לשאלת ההיערכות שלכם.

גלעד קריב: החוק יעבור.

גלעד קריב: החוק זוכה לתמיכה רחבה.

גלעד קריב: ההסתייגות, אם היא תאושר, נוגעת לאלפים בודדים של אנשים.

גלעד קריב: המסה הקריטית, נראה מתי החוק יאושר בפקק במליאה, אבל החוק יאושר, יש לו תמיכה מאוד רחבה, ובצדק.

גלעד קריב: איך אתם נערכים לזה?

גלעד קריב: הרבה תלוי בכם, כי הנהלים הם נהלים פנימיים שלכם.

אפי רוזן: תודה, אדוני.

אפי רוזן: בוקר טוב.

אפי רוזן: אני רוצה בבקשה לחלק את ההתייחסות שלי לכמה חלקים.

אפי רוזן: ראשית, אנחנו מברכים על זה.

אפי רוזן: אנחנו היינו הראשונים, לפני שלוש שנים, שביטלנו את התקנה המחמירה, שגרמה כמעט לכל אדם שהיה לו חוב אפילו קצר מועד לעשות מבחנים, והארכנו את התוקף משנתיים לחמש שנים.

אפי רוזן: אני מבקש להפריד בין הנושאים.

אפי רוזן: אני כרגע לא משיב לגבי מי שהוא חייב הוצאה לפועל.

אפי רוזן: ההנחיה, נוהל 5/20 של רשות הרישוי, עניינו הוא שמירה על האינטרס הציבורי.

אפי רוזן: הטמענו את הנוהל הזה כדי לומר שכל מי שלא היה משתמש בדרך ולא נהג במשך חמש שנים או יותר, לא יכול לשוב ולהיות משתמש בדרך מבלי שאנחנו, כרשות, נבחן את ידיעותיו.

אפי רוזן: כמובן אדוני שמיותר להכביר מילים, העניין הזה בא כדי לוודאי שמי שנוסע מימיני או מימינך, או משמאלנו, לא משנה, לא מסכן אף אחד מאיתנו.

אפי רוזן: ולכן העניין הזה הוא עניין מקצועי, הוא נבחן בעיניים מקצועיות, וזהו האיזון הנכון שמצאנו בין ההצעות כשביקשו לקחת את זה לכיוון של עשר שנים, לבין הגזרה, המאוד קשה בעינינו, שהייתה של שנתיים ימים, ושמנו את זה במקום שאנחנו סבורים שזה קו שחוצים אותו, כשאנחנו רוצים לדעת שמי שנוהג בכביש לא מסכן אותי ואותך, ולכן אני שם את זה רגע בצד.

אפי רוזן: באשר להיערכות שלנו, אני מזכיר, אדוני, שלפני שלוש שנים, עוד כשהיה החוק הדרקוני של שנתיים, עולם הטסטים והבחינות המעשיות היה במקום אחר.

אפי רוזן: היום הבחינות הללו מופעלות על ידי זכיינים חיצוניים, עם רמץ שירות אחרת לגמרי.

אפי רוזן: בזמנו אנשים חיכו 90 עד 150 ימים לבחינה מעשית, אמנת השירות היום מדברת על שבעה עד 21 ימי עבודה, ועומדים בה בכ-95% מן המקרים.

אפי רוזן: אני לוקח את זה קדימה לבחינה התיאורטית, הבחינה התיאורטית ניתן להזמין מהיום למחר, ומי שנכשל יכול לעשות זאת יום לאחר יום.

אפי רוזן: לכן אנחנו לא מזהים שום לחץ או שום מחסום או איזה פקק שייווצר בתיאוריה.

אפי רוזן: כאשר אדם ניגש לבחינה המעשית, בוודאי יכול להיות שהוא יידרש לחכות כשלושה-ארבעה שבועות, שזה הזמן הסביר להמתין לבחינה.

אפי רוזן: ובאשר לעלויות, אני רוצה לומר עוד מילה אחת.

אפי רוזן: העלות של הבחינה העיונית עולה כ-60 שקלים, זו ההוצאה, אני שם אותה בפני הוועדה.

אפי רוזן: אני לא אומר מה יקר ומה לא יקר, זה בעיני המתבונן, אני רק שם את המספרים.

אפי רוזן: העלות של מבחן מעשי בנהיגה מ-140 שקלים אגרה ועוד כ-300-250 שקלים להעמדת רכב לטסט באמצעות מורה, אבל אני פה מבקש לומר: אין חובה לקחת אפילו שיעור נהיגה אחד.

אפי רוזן: חובת השיעורים לאנשים הללו בטלה, ולכן, אדוני, כדי שהוועדה תבין מה העלויות הכרוכות בכך, אני מניח שזה מי שיעבור טסט ראשון, ואם אכן אנשים – אגב הרבה מהאנשים, אולי לא נכון להגיד את זה, טוענים: אנחנו לא ידענו, נהגנו במהלך התקופה הזאת – כך שאם מישהו באמת נהג, אני מניח שהוא יעבור את הבחינה הראשונה.

אפי רוזן: העניין הזה מכניס יד לכיסו של האזרח בכ-500 שקלים.

אפי רוזן: אני אסיים ואומר: אני שוב רוצה להזכיר לוועדה שסוגיית הבחינה המעשית אינה קשורה רק לבעל חוב.

אפי רוזן: אותה חובה תוטל גם על אדם ששכח לחדש את רישיונו או שרישיונו מסיבה מינהלתית אחרת לא היה פעיל.

אפי רוזן: פה גוברת השמירה על האינטרס הציבורי על כל דבר אחר.

אפי רוזן: זו העמדה המקצועית.

אמיר אוחנה: מר רוזן, שאלה בבקשה.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת אוחנה.

אמיר אוחנה: על מה נסמכת העמדה המקצועית הזאת?

אמיר אוחנה: כלומר על מה אתם מתבססים כשאתם מניחים שאדם שלא נהג כך וכך שנים יהיה מסוכן או הסכנה ממנו מוגברת?

אמיר אוחנה: הרי אני מכיר את תקנות התעבורה היטב, אין שום תקנה שקובעת שאדם שלא נהג כך וכך שנים, בין אם זה מסיבותיו, בין אם זה כי רישיונו הותלה, בין אם זה מסיבה אחרת, הוא יצטרך לעבור תהליך של חידוש.

אמיר אוחנה: האם ניתחתם למשל את תאונות הדרכים ומצאתם שהמעורבות של מי שלא נהגו כך וכך שנים היא גבוהה יותר מהמעורבות של אחרים או שזה סתם תחושת אצבע?

אמיר אוחנה: על מה אתם מתבססים בעמדה הזאת?

אפי רוזן: קודם כול, חבר הכנסת אוחנה, שום דבר הוא לא תחושת אצבע.

אפי רוזן: בכל אופן אני מקווה שככה שאנחנו מקבלים את ההחלטות שלנו.

אמיר אוחנה: גם אני מקווה.

אמיר אוחנה: אני לא בטוח.

אפי רוזן: לא נתווכח על אופן קבלת ההחלטות.

אמיר אוחנה: תראה לי מחקר, ואז אני אגיד: זה מבוסס מחקרית.

אפי רוזן: לא.

אפי רוזן: זה לא מבוסס על מחקר.

אפי רוזן: אין שום מחקר מדעי בעניין הזה.

אפי רוזן: אין איזה מחקר של איזה אוניברסיטה בעלת שם שאני יודע לומר לך.

אמיר אוחנה: לא צריך אוניברסיטה בעלת שם.

אמיר אוחנה: לוקחים את כל תאונות הדרכים שאירעו בעשר השנים האחרונות, בודקים בכמה מהן היו מעורבים נהגים שלא נהגו יותר מעשר שנים או חמש שנים, ואז יודעים לבסס את זה מחקרית.

אמיר אוחנה: כל עוד לא עשיתם איזה מהלך כזה, אני לא יכול שלא לחשוב שזה מבוסס על איזה תחושת אצבע, וזה הכול.

אוסאמה סעדי: אפי, בוקר טוב, הרי אנחנו כבר שנים בתחום הזה.

אוסאמה סעדי: אתה זוכר אז שעשינו את החוק, את המבצע, והעלינו את זה לעשר שנים.

אוסאמה סעדי: אני לא ראיתי שנפלו השמים או שפתאום הייתה עלייה בתאונות הדרכים.

אוסאמה סעדי: אנשים קיבלו את הרישיון שלהם, חזרו והשתמשו ברכבים.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו משווים את המספרים מהיום, להגיד לעשרות אלפים, יותר מ-75,000-70,000 גם לעשות תיאוריה וגם לעשות טסט – כמובן כולנו שומרים על - - -

אמיר אוחנה: אפשר לחסוך את התיאוריה, אבל הבעיה זה הטסט.

אמיר אוחנה: את התיאוריה גם הם יהיו מוכנים להוריד לדעתי.

אוסאמה סעדי: באתם לקראת הנהגים האלה, אז כשעשינו ב-2016, והעליתם את זה לעשר שנים, עכשיו הורדתם את זה לחמש שנים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו יכולים להכניס פה הסתייגות, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בהבנה אתכם, עם רשות הרישוי.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים לעשות את זה בחקיקה.

אוסאמה סעדי: אז באתם לקראת והייתם מאוד מאוד גמישים בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: השאלה למה הפעם - - -

גלעד קריב: השאלה היא פשוטה.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בהקפדה באחריות המקצועית של רשות הרישוי, בקביעה איפה עובר קו הגבול.

גלעד קריב: הרי הסוגיה היחידה פה היא לא ההוצל"פ, יש עוד הרבה אנשים שאין להם רישיון מסיבה כזאת או אחרת, ואני לא מציע שאנחנו נחדור למרחבי שיקול הדעת המקצועי, בטח לא בהסתייגות.

אמיר אוחנה: האם שיקול הדעת הוא מקצועי?

אמיר אוחנה: האם הוא מבוסס איזה נתונים?

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: השאלה שאני רוצה לשאול, ואני חושב שאני משקף פה את עמדת רוב חברי הוועדה, אם לא כל מי שנמצא כאן, אנחנו הולכים לאירוע גדול, אנחנו הולכים לאירוע שבו עשרות אלפי אנשים יצטרכו לחדש את רישיון הנהיגה שלהם אחרי שהם כמהים לעניין הזה וכו'.

גלעד קריב: אני אפילו שם בצד את העניין הכספי.

גלעד קריב: אילו אני חושב על המערכת שלכם, כרגע כמה מבחני טסטים מעשיים מתקיימים בשנה?

אפי רוזן: 635,000.

גלעד קריב: זה תוספת של כ-10%.

גלעד קריב: השאלה אם לא היה נכון, ממש מעין הוראת שעה בנוהל, לבוא ולומר שהייתם כבר פעם בעשר שנים, הייתם בשנתיים, נסגרתם על חמש שנים, אבל האם לא הגיוני לבוא ולומר שלאור האירוע הזה של כניסת 70,000 חוזרים לכביש, אתם בוחנים למשל נקודת אמצע כמו שבע שנים?

גלעד קריב: פשוט לצמצם.

גלעד קריב: זה לא לתת לכולם פס.

גלעד קריב: אני מבין את הרעיון שאדם שעשר שנים לא נהג, אם הוא הקפיד בהוראות החוק, אז רוצים לעשות לו איזה בחינה.

גלעד קריב: השאלה אם זה לא מחייב אתכם למחשבה.

גלעד קריב: זה נוהל פנימי שלכם, השאלה האם לא נכון לבחון את העניין הזה?

צבי האוזר: יש לי עוד הצעה.

צבי האוזר: השאלה אם אפשר למדוד מה ניסיון הנהיגה של אותו אדם.

צבי האוזר: אין דין אדם שנהג 20 שנה, הפסיק לנהוג חמש שנים וחוזר לכביש – אני לא רוצה להגיד שזה קצת כמו אופניים, אבל אדם שנהג 20 שנה ומפסיק לנהוג חמש שנים, כנראה נוהג בסדר – לבין נהג שנהג חודש או שנה לצורך העניין והפסיק לחמש שנים או שבע שנים.

צבי האוזר: יכול להיות שאפשר להכניס עוד מדרגה שאומרת שאם ניסיון הנהיגה טרם ההפסקה היה מעל חמש שנים, הוא יצטרך לפטור אותו מזה, או להאריך את זה לשבע-שמונה שנים.

אורי מקלב: כשאלת המשך למה שנאמר פה.

אורי מקלב: אפי, אתה הרי יודע שיש סוג של התמצאות בנהיגה, סוג של מבחן אחר.

אורי מקלב: זה מסלול קיים, זה לא מסלול שאנחנו צריכים להמציא.

אורי מקלב: אני מבין שאדם שמגיע מחוץ-לארץ עם רישיון נהיגה פעיל והוא רוצה להמיר אותו, הוא עושה המרה, אני חושב שיש לנו מסלול אחר לגמרי, שזה מסלול של התמצאות בנהיגה.

אורי מקלב: התמצאות בנהיגה זה כבר לא מבחן מעשי כמו טסט רגיל.

אורי מקלב: אתה יודע מה שאני יודע, מה שאולי החברים האחרים לא יודעים, שאנחנו לא נמצאים היום במצב הכי מזהיר, בלחץ בטסטים, אנחנו היום נמצאים בתורים לא קטנים, בחלק מהמקומות יש צוואר בקבוק, יש קושי לתת את המענה בגלל מחסור כזה ואחר, כך שאם נוסיף את כל אלה, אנחנו יכולים להביא לקריסה של המערכת, כפי שיכול לקרות, שאנשים שמקבלים טסט, לא עושים וצריכים לבטל יום לפני.

אורי מקלב: אני לא ארחיב פה את היריעה בעניין הזה.

אורי מקלב: יש שני נושאים: הנושא של מבחן התיאוריה – אדם שחי בעולם הזה, גם אם הוא לא נהג, יש התמצאות לנהג.

אורי מקלב: התיאוריה כאן אני לא חושב שהיא צריכה להיות על מי שגם חמש שנים לא נהג, אין חשש שהוא לא ידע מה התמרור הזה אומר, מה התמרור ההוא אומר.

אורי מקלב: אלה אנשים שחיים, הוא גם לא היה בבית כלא, הוא היה בתוך אנשים, לכן לבוא ולהגיד שהתיאוריה כאן תשנה?

אורי מקלב: היא לא תיתן שום דבר.

אורי מקלב: במבחן המעשי יש מבחן שנקרא "מבחן התמצאות", התמצאות בכביש.

אורי מקלב: התמצאות בכביש נותנת לך טסט הרבה יותר קל ויותר קצר, פרמטרים אחרים.

אורי מקלב: זה אולי יכול לתת מענה ביניים על מה שכאן נאמר שצריך למצוא לו פתרון.

אפי רוזן: קודם כול, אני מבין שאני כרגע במצב הלא פופולרי בעניין הזה, ואני רוצה לענות לשלושת חברי הכנסת הנכבדים.

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים לעזור לך דווקא, להקל עליך.

אפי רוזן: ודאי.

אפי רוזן: מניסיוני בכנסת אני מכיר את הרצון הזה.

אפי רוזן: לעניין של מה שהעלה חבר הכנסת האוזר אני רוצה להתייחס.

אפי רוזן: הסיפור הזה של ניסיון בנהיגה הוא מאוד מאוד טריקי, ואנחנו לא עושים בו אף פעם שימוש, מכיוון שאדם שאוחז רישיון מתאריך מסוים, זה לא בהכרח אומר שמאותו תאריך אכן הוא נוהג באופן רציף, ובוודאי לא בדרגה שנקבעה.

אפי רוזן: הדבר הזה מתחבר כמובן לשאלה של חבר הכנסת אוחנה, שהיא שאלה אמיתית, שאומר: מאיפה לכם?

אפי רוזן: הלוא באופן תיאורטי יכול להיות שאדם יש לו רישיון 20 שנה, והוא לא נהג אפילו שנה אחת.

אפי רוזן: ואני מבין את שתי האמירות הללו ושתיהן נכונות, ואני גם מסכים עם חבר הכנסת אוחנה, אין לנו איזה מקור מדעי שעליו אנחנו נסמכים, בעיקר גם לאור העובדה שכאשר אנחנו כבר מעלים אדם על הכביש, לכאורה זה אדם עם רישיון.

אפי רוזן: אין שום דגימה כרגע של מה קורה עם אנשים שנוהגים ללא רישיון ומה שיעור ההשתתפות שלהם בתאונות דרכים.

אפי רוזן: לכן אני רוצה לומר, כמה שזה נשמע אולי פחות פופולרי, כשאני אומר שישבו על זה אנשי מקצוע, אני מדבר שישבה חבורה של אנשי מקצוע שהם גם בוחנים, גם מורים לנהיגה וגם אנשים מהעולם של דיני התעבורה והגענו לדבר הזה.

אפי רוזן: צריך רגע לזכור דבר אחד, ויודע חבר הכנסת סעדי שאני מלווה את זה מהיום הראשון, אנחנו היינו אלה שסברנו ששנתיים זה דרקוני מדי.

אפי רוזן: באנו ואמרנו שאדם שלא נוהג שנתיים יכול לחזור לנהוג מבלי לעשות שום בחינה.

אפי רוזן: א', אני בוודאי לא אתן תשובה עכשיו, כי אז תהיה שונות - - - כפי שרמז חבר הכנסת אוחנה, כי אני האדם הכי פחות מקצועי בתחום הנהיגה ברשות הרישוי.

אפי רוזן: אני אולי מנהל את זה בסדר, אבל אני פחות מקצועי בתחום הזה, ובוודאי שלא עליי תיסמך הוועדה המקצועית.

אפי רוזן: במקרה הכי טוב אני אגיד שאולי נעשה פה חשיבה, אבל גם פה, הרי אדוני היושב-ראש, הרי ברור לאדוני שהדבר הזה רץ כבר חודשים ארוכים, וישבנו וחשבנו וסברנו שהאיזון הנכון הוא חמש שנים.

אפי רוזן: אגב, שמעתי שם תוך כדי את חבר הכנסת אוחנה אומר: הם בטח יוותרו על התיאוריה.

אפי רוזן: צודק אדוני, בהרבה מאוד מקרים, מכיוון שזה נוהל, וזה מאפשר לנו, כאשר אנשים פונים, למשל אנשים מאוד מבוגרים, ברור לנו שקשה להם לעבור תיאוריה נוספת, ויודע את זה חבר הכנסת סעדי, אנחנו מאוד גמישים בעניין, אבל אנחנו בהיבט המקצועי סבורים שאדם שרישיונו הותלה, אנחנו יודעים בוודאות שהוא לא נהג חמש שנים.

אפי רוזן: אני מתעלם מהאמירה שאנשים אומרים שהם נוהגים תוך כדי פסילה, כי אוי לה למדינה שתתייחס ככה לאמירות האלה.

אפי רוזן: בשעה שאני יודע בוודאות שאדם לא נהג מעל חמש שנים, אזי כדי להחזיר אותו לכביש, הוא צריך לעמוד לפחות בבחינה המעשית.

אפי רוזן: ואומר מילה אחרונה.

אפי רוזן: אדוני ציין את זה בהתחלה, ואני רואה את זה אצלי.

אפי רוזן: נניח שנעשה שיעורי בית ונגיד לאדוני שהזזנו ימינה או שמאלה, עיקר החובות של האנשים האלה זה שנים ארוכות, אז המספר ירד מ-70,000 ל-62,000, זה לא האירוע שבשבילו נכון לשבור איזה אמירה מקצועית כדי שאחוז קטן מבין אלה ירוויח, ואולי אנחנו כציבור לאורך זמן נפסיד.

אפי רוזן: אני מכבד את הכנסת, אם תורה לנו לעשות חשיבה מחודשת, בוודאי נעשה, אדוני, אבל אני אומר שוב: עשינו חשיבה, וככל שדעתנו חשובה וקובעת, זו העמדה המקצועית.

אוסאמה סעדי: אפי, אני מזכיר לך שכשעשינו את המבצע הגדול ההוא, היו עשר שנים והשמים לא נפלו.

אוסאמה סעדי: גם בנוהל הזה שציינת יש מדרגות.

אוסאמה סעדי: למשל לגבי נהג חדש זה רק שנתיים וחצי, וזה בסדר, כי נהג חדש שלא נהג, זה מקובל.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו מדברים על נהגים ותיקים, כשאין שום היגיון היום, עכשיו, להביא עשרות אלפים, 80,000-70,000 – להביא אותם לעשות גם תיאוריה וגם טסט.

אוסאמה סעדי: זה לא צודק וזו גם לא המטרה של החוק.

אוסאמה סעדי: המטרה של החוק לתת לאנשים האלה מיידית את רישיון הנהיגה שלהם.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו מפספסים.

אוסאמה סעדי: לכן אני פונה אליך: תעשו בבקשה חשיבה.

אוסאמה סעדי: אז באתם לקראת הנהגים האלה ועשיתם לעשר שנים.

אוסאמה סעדי: איך שהציע היושב-ראש, אפשר בהוראת שעה, רק לחוק הזה, הוראת שעה ל-60 יום, 90 יום, שיעשו עשר שנים.

אוסאמה סעדי: גם הייתה תקופת הקורונה של שנתיים, ואם תיקח את החמש שנים ועוד קורונה שנתיים, אנחנו כבר מגיעים לשבע שנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים למצוא פתרון.

גלעד קריב: הערה אחרונה של חבר הכנסת אוחנה לעניין הזה.

גלעד קריב: ואחרי זה תשובה לגבי מבחן ההתמצאות בנהיגה, שאני מבין שהוא מעין מדרגת ביניים.

אמיר אוחנה: יש הרבה שכל בהצעה של חבר הכנסת האוזר.

אמיר אוחנה: אפשר לקבוע שמי שהוותק שלו בנהיגה טרם התליית הרישיון היה למשל עשר שנים או יותר, אז רק זה עם עשר שנים התליה, כמו שאומר חבר הכנסת אוסאמה סעדי, יצטרך לחדש.

אמיר אוחנה: ומי שהוותק שלו הוא נמוך יותר, לא יודע, חמש שנים, אפשר לקבוע איזה מספר שהוועדה תקבע, הוא יצטרך לחדש גם אחרי חמש שנים.

אמיר אוחנה: זאת הצעה שעושה שכל, עושה היגיון, והיא משרתת את התכלית שרשות הרישוי כרגע מציגה בפנינו.

גלעד קריב: בהחלט.

גלעד קריב: מר רוזן, רק התייחסות לדבריו של חבר הכנסת אוחנה, וגם לשאלתו של חבר הכנסת מקלב על מבחן התמצאות בנהיגה.

אפי רוזן: לשאלתו של חבר הכנסת מקלב, שמכיר את זה מהיותו סגן שר התחבורה, בעבר היה מושג שקראנו לו "מבחן שליטה".

אפי רוזן: כדי שאנשים פה יבינו במה מדובר, זה היה מבחן שהוא היה למעשה מבחן מעשי לכל דבר.

אפי רוזן: לכאורה זה מבחן שמשך הזמן שלו היה פחות בארבע דקות, והוא לא התבצע כמבחן שליטה – אני מנסה להשתמש במילים יפות, זו הייתה המצאה שלא היה בה שום יתרון, והיא הייתה בדיוק כמו בחינה מעשית, וניקינו את מכבסת המילים, ולכן המבחן הוא אותו מבחן כמו כל דבר, בעיקר לאור העובדה שבחינה מעשית היום מבחינת התקנה נעה בין 23 דקות ועד 35 דקות.

אפי רוזן: זה בדיוק כמו הזמן שהיה במבחן שליטה.

אפי רוזן: הערה אחרונה היא להתייחסות של חבר הכנסת אוחנה, שנשענת על הצעתו של חבר הכנסת האוזר.

אפי רוזן: הקשבתי להצעה הזאת.

אפי רוזן: יש סוג של היגיון.

אפי רוזן: אגב, ככל שאדם משתמש בדרך הרבה יותר שנים, חזקה עליו שגם אם הוא לא נהג חמש שנים, כמו שאומרים על מי שרוכב על אופניים, רוכב על אופניים לעולם.

אפי רוזן: הערה אחת אני רוצה לומר, אדוני.

אפי רוזן: בסוגיה של חיי אדם אין לעשות משהו לחודשיים-שלושה.

אפי רוזן: הקשבתי קשב רב לאנשים, ואני גם מסכים עם חברי הכנסת אוחנה והאוזר, שיכול להיות שצריכים להתבסס על הרעיון הזה.

אפי רוזן: אם אנחנו נחליט לשנות את המלצתנו, היא לא תהיה רק לפרק זמן מסוים, כי מה שנכון לחודשיים, צריך להיות נכון for good, כי בחיי אדם אי-אפשר לתת הקלה לחודשיים.

אפי רוזן: ולכן אני מקבל את האתגר הזה, נעשה חשיבה מחודשת על העניין ונחזור אליך אדוני.

גלעד קריב: האם אנחנו רושמים לפנינו את האמירה שלכם שאתם ערוכים היום להתמודד עם הכמות המדוברת של אנשים שיבקשו לחדש את הרישיון בהליכים, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד חודש-חודשיים בדיון בוועדת הכלכלה או כאן עוסקים בתורים בלתי ייאמנו בדרך למבחן רישוי?

אפי רוזן: הדבר היחיד שזה ישפיע שזמן ההמתנה יצמח בממוצע בין יומיים לשלושה, לא יהיה מצב כאוטי.

אפי רוזן: אם זמן המתנה ממוצע עומד על 19.5 ימי עבודה, אז בהנחה שיהיו כ-70,000-60,000 אנשים מחר בבוקר, תהיה תוספת של עד שלושה ימים נטו המתנה בממוצע.

אורי מקלב: בכל אופן אני רוצה להגיד מילה אחת על התמצאות בנהיגה, על מבחן שליטה.

אורי מקלב: אפי, זה לא רק שאלה של זמן, זה שאלה של הפרמטרים שפוסלים.

אורי מקלב: היום יש סוג של החמרה מסוימת, או איזה נוהל לגבי פסילה, על איזה עבירות.

אורי מקלב: אדם שנהג ונותנים לו מבחן שליטה, אני מדבר גם על מהות המבחן, שהוא מבחן יותר קל.

אורי מקלב: מבחן שליטה ולא מעבר לזה, שאנחנו צריכים למשל לראות איך הוא עושה רברס ואיך הוא נכנס לצומת.

אורי מקלב: אנחנו מניחים שזה הוא יודע, גם אם הוא לא נהג.

אורי מקלב: צריך לדעת שיש הרבה אנשים שלא נהגו מספר שנים, ואנחנו יודעים את זה.

אורי מקלב: ראש הממשלה שעכשיו יגיע לעסקת טיעון והוא ירצה לחזור לנהוג, הוא יצטרך לעשות עכשיו טסט מחדש?

אורי מקלב: היה לו נהג הרבה שנים.

אורי מקלב: יש אנשים רבים שלא נוהגים, אנחנו יודעים שמישהו לקח אותם.

גלעד קריב: התבלבלת עם החוק של הגבלת כהונה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: זה מחר.

יום טוב חי כלפון: עוד יחשדו שכל החוקים כאן עוסקים באותו איש, באיש אחד.

גלעד קריב: אנחנו לא נכנה את יושב-ראש האופוזיציה בכינוי "אותו איש".

אורי מקלב: הרבה הרבה אנשים לא נהגו תקופות של חמש שנים וחוזרים לכביש, מכיוון שהם לא היו פסולים מכוח דין.

אורי מקלב: הם לא מודעים לזה אולי לתקנה שאמרת שכתוב שאם הם לא נהגו באופן מעשי הם צריכים לעשות מבחן.

אורי מקלב: החלק של מבחן שליטה, אפי, צריך לחשוב על זה, אולי באמת עם המומחים.

אורי מקלב: זה יכול להיות הקלה, חוץ מאשר במשך הזמן, זה גם הקלה בדרישות של הנהיגה, וזה יכול לתת לאנשים לעבור את המבחן הזה.

אורי מקלב: זה מסר גם לבוחנים גם מסר לבן אדם שהוא יוכל לעבור בצורה יותר קלה.

אורי מקלב: המבחן הוא יותר קליל, ויש לזה משמעות, אני חושב.

גלעד קריב: מייד נפנה גם לגורמי משרד המשפטים בשאלה.

גלעד קריב: אני רוצה להציע שנרשום לפנינו את האמירה של אפי, שהם יבחנו את העניין.

גלעד קריב: אנחנו לא נכנסים לזה, בטח לא בחקיקה שעוסקת בהוצל"פ.

אוסאמה סעדי: יבחנו בחיוב.

גלעד קריב: הם יבחנו, ואני מקווה שהם יביאו בחשבון את הקריאה, אני חושב של היושבים כאן, שהבחינה תהיה לכיוון החיובי בהקשרים האלה, הכול בכפוף לסטנדרטים המקצועיים של בטיחות בדרכים.

גלעד קריב: אבל כפי שנאמר, כבר היה לנו ניסיון, גם עם שנתיים, גם עם עשר, אפילו כאן הממוצע בין שנתיים לעשר הוא שש שנים ולא חמש שנים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: תחשבו.

גלעד קריב: דרך אגב, אני גם לא מקל ראש במבחן התיאוריה.

גלעד קריב: אני חושב שחלק מהציבור שיבקש לחדש רישיון זה ציבור מבוגר, זה אנשים מעל גיל 60, לפעמים דווקא המבחן המעשי לאדם בן 60 שנהג 30 שנה הוא יותר קל מאשר לשבת עכשיו וללמוד תמרורים ואת חוברת התיאוריה.

גלעד קריב: אני לא מקל ראש בשום דבר שקשור בבטיחות בדרכים, אבל צריכה להיות כאן מחשבה בהקשר הזה.

גלעד קריב: אלה לא אנשים שרישיונם נשלל מכיוון שהם עברו עבירות תעבורה.

גלעד קריב: דינו של אדם שרישיונו נשלל כי הוא עבר עבירה חמורה - - -

אמיר אוחנה: אומר לך ראש רשות הרישוי שאצלם אין הבחנה.

גלעד קריב: ברור לי שאין הבחנה, אבל אני אומר שאנחנו עוסקים פה באיזה קבוצה שהתליית הרישיון לא קשורה במיומנויות הנהיגה, אז מקובל עליי שבחלוף איזה פרק זמן אתה רוצה לרענן את זיכרונו של האדם ולראות שלא חלה איזה נסיגה ברמת הנהיגה, אבל לכן אני גם אומר שאני לא בטוח שזה לרמת חקיקה, זה לרמת בחינה שלכם, אבל אנחנו רושמים לפנינו שאתם תבצעו את הבדיקה.

גלעד קריב: אני גם אדבר עם שרת התחבורה בנושא.

גלעד קריב: בזמנו הייתה גם הצעת חוק פרטית שלה בכיוון הזה של ביטול הגבלה - - -

אוסאמה סעדי: היינו ביחד עם שרת התחבורה בחוק הקודם.

גלעד קריב: בכנסת הקודמת.

גלעד קריב: היא הגישה - - -

אוסאמה סעדי: הלכנו ודיברנו על עשר שנים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, ואני רוצה ברשותכם להמשיך.

דסטה גדי יברקן: בוקר טוב, חברים, אדוני היושב-ראש, אני מתחבר מאוד למה שאמרת כרגע.

דסטה גדי יברקן: הציבור הזה, לא נשלל רישיונו משום שהוא עבר על חוקי התעבורה בכבישים, אלא על חובות כלכליים.

דסטה גדי יברקן: אני לא רוצה להיכנס לנתונים, אבל אני אומר את זה משום שישבתי עם שופטים בבית דין לתעבורה על מנת להתייעץ ולשמוע – שופטים בדימוס, לא שופטים בפועל – עם עורכי דין, והם אומרים את מה שחברי הכנסת פה אומרים, שהכלי הזה הוא רדיקלי, שהוא לא קשור בכלל למשרד התחבורה.

דסטה גדי יברקן: משרד התחבורה הוא כמו חרב על צווארם של האנשים הללו.

דסטה גדי יברקן: ועל כן כמות האנשים הללו שמדי שנה הולכת וגדלה בהוצאה לפעול, הדבר הזה שאנחנו מדברים עליו כרגע, בעיניי אני חושב שכן צריך לשקול את ההצעה של חבר הכנסת האוזר ולעשות את האמצע בדבר הזה ולהקל.

דסטה גדי יברקן: אני אפילו חשבתי להכניס הסתייגות – לא הסתייגות, כי זה חוק שגם אני מהיוזמים שלו – אולי אפילו, כמו שאמרת, בהוראת שעה בחוק הזה, אפילו לבטל לחלק מהאנשים השתתפות בתשלומי אגרה.

דסטה גדי יברקן: חבל להתמהמה, אני חושב שאמרת את זה יפה, אדוני היושב-ראש, הבית הזה רוצה להעביר את החוק, והחוק הזה יעבור.

דסטה גדי יברקן: נשמח מאוד כמובן להמלצה מקצועית של משרד התחבורה ושל כל הגורמים, כי החוק יעבור כך או כך.

גלעד קריב: אני רק רוצה להזכיר שכל שינוי באגרות וכו' צריך לעבור דרך ועדת אגרות, לכן אני מציע, כדי שהחוק הזה יתקדם, להעביר את העניינים האלה גם לרשות הרישוי, גם יש פה את נציג משרד האוצר ונציגי משרד המשפטים, לבחון את הסוגיה הזאת של אגרות.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה תמימות דעים שההגבלה הזאת צריכה לצאת מספר החוקים הרי אנחנו עוסקים באנשים שחלקם יצאו מהליכים לא פשוטים של הוצל"פ, אולי נמצאים עדיין בהליכי הוצל"פ, האם נכון עכשיו להטיל עליהם אגרה שבסוף תסתכם בכמה מאות שקלים?

גלעד קריב: זה לא משנה אם הם עוברים טסט ראשון ותיאוריה ראשונה, ואז זה 200 או 250, אבל אם אדם עושה כמה פעמים ניסיונות, זה גם יכול להצטבר לסכומים של מאות שקלים, ואנחנו פה מתדיינים עם ההוצל"פ על כל 100 שקל באגרות בדיוני התקנות, אז אני מבקש שתתנו על זה את הדעת.

גלעד קריב: אני חושב שזה אפילו לא דורש חקיקה, ההחלטה הזאת באגרות, זאת החלטת ממשלה, אבל היא עוברת דרך משרד האוצר ומשרד התחבורה.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם: אני אדבר עם שרת התחבורה.

גלעד קריב: שאלה לחברנו מרשות הגבייה על ההיערכות שלכם אם החוק נכנס לתוקפו.

גלעד קריב: כרגע אני גם רוצה להזכיר שהחוק לא מנוסח עם הוראת מעבר שנותנת זמן היערכות.

גלעד קריב: זאת אומרת, הוא יפורסם ברשומות, הוא נכנס לתוקף.

גלעד קריב: מה רמת ההיערכות שלכם במהלך אחד להסיר את כל המגבלות האלה?

אורי ולרשטיין: אדוני, תודה על השאלה.

אורי ולרשטיין: למדנו ונערכנו לחוק עוד בסמוך להעלאתו על ידי השר.

אורי ולרשטיין: בדקנו שוב את הדברים לפני ישיבת הוועדה הקודמת, ואנחנו היום ערוכים באופן מיידי ליישום החוק, גם בתיקי הוצאה לפועל וגם בהליכים במרכז לגביית קנסות.

גלעד קריב: תודה, רשמנו את הדברים לפנינו, וכאמור אני גם אבוא בדין ודברים עם חברתי, שרת התחבורה.

גלעד קריב: הצטרפו אלינו בינתיים גם חבר הכנסת כלפון, חבר הכנסת טיבי.

גלעד קריב: ברוכים המצטרפים.

גלעד קריב: חבר הכנסת טיבי הוא גם אחד ממציעי החוק יחד עם חבר הכנסת סעדי, אחד החוקים שהוצמדו.

גלעד קריב: אנחנו עוברים, מכובדיי, לסוגיה השנייה, והיא נוגעת לתיקי המזונות וחובות המזונות.

גלעד קריב: אני אזכיר שקיימנו כאן

גלעד קריב: דיון האם נכון להחריג מתוך ההסדר הכללי את החבים בחוב מזונות.

גלעד קריב: הנושא הזה, אני אזכיר, הופיע בתזכיר הממשלתי, לאחר מכן בהצעת החוק הממשלתית שאושרה בוועדת השרים, ובקריאה הראשונה הנושא הזה הורד.

גלעד קריב: עם זאת, בחלק מהחוקים המוצמדים הנושא הזה כן מופיע.

גלעד קריב: בדיון הקודם אני חושב שגם טייבנו את ההבנה שבנושא המזונות יש לנו שתי קבוצות: יש קבוצה אחת שבה המדינה נכנסה בנעלי התובע או התובעת את המזונות, והמוסד לביטוח לאומי בעצם מנהל את התביעה, במקביל לזה שהוא משתתף בעצמו, הוא מעביר מקדמות, לרוב לטובת המזונות, ואז המוסד לביטוח לאומי הוא זה שמנהל את התיק או את ההליך המרכזי מול החייב, או במקרים יותר נדירים חייבת, וזה המסלול האחד.

גלעד קריב: והמסלול השני הוא מקום שבו המדינה לא נכנסה בנעלי התובעת, והתיק מתנהל בין התובעת לבין החייב בחוב המזונות.

גלעד קריב: גם הבנו שמבחינת פרופורציות רוב התיקים היום שמתנהלים בהוצאה לפועל מתנהלים במסלול עם המוסד לביטוח לאומי, וגם קיבלנו את הנתונים המספריים.

גלעד קריב: אם אני לא טועה מתוך 27,000 תביעות שהן לא על ידי המוסד לביטוח לאומי, ב-4,000 תיקים יש הגבלת רישיון נהיגה.

גלעד קריב: אלה הנתונים.

גלעד קריב: נכון?

אורי ולרשטיין: כן.

אורי ולרשטיין: אפילו קצת פחות, אדוני, אנחנו מדברים על 23,000 תיקי מזונות באופן כללי עם הגבלה על רישיון נהיגה, מתוכם כפי שאדוני אמר בין 18 ל-19 תיקים של המל"ל, המוסד לביטוח לאומי, וכ-4,500 תיקים של מזונות אישה, כאשר גם הם מחולקים לשני מסלולים.

אורי ולרשטיין: יש כאלה שבוחרות אפילו לא להיות אקטיביות בתהליך.

אורי ולרשטיין: יש מסלול שנקרא "מסלול מזונות בהליכי ההוצאה לפועל", שאנחנו הרשות, מפעילים אותו, וכפי שכבר הבענו את דעתנו אנחנו חושבים שהכלי לא כלי אפקטיבי.

אורי ולרשטיין: ויש עדיין כ-1,600 הליכים שבהם בדרך כלל הגרושה מעדיפה לנהל את המערכה על גביית החוב מול החייב.

גלעד קריב: בכל מקרה, רק כדי לדייק בנתונים אתה מדייק את מה שאני אמרתי, מתוך סך כל תיקי המזונות שבהם מוטלת ההגבלה הזאת, רק 4,000 זה תיקים שהמוסד לביטוח לאומי מנהל את התביעה.

גלעד קריב: על פי רוב, כפי שאמרתי, האישה בעצמה, כפי שאתם תראו בהסתייגות, ומייד אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמה לזימי.

גלעד קריב: כפי שתראו בהסתייגות ההצעה במסגרת ההסתייגות היא להותיר את ההחרגה הזאת רק לתיקים שמתנהלים בין בני הזוג.

גלעד קריב: בכל התיקים שבהם המדינה עם הכיס העמוק שלה, עם אורך הנשימה המשפטי שלה מנהלת את התיק, שם הכלל יישמר, שאין הגבלת רישיון.

גלעד קריב: חברת הכנסת לזימי תתייחס לעניין, אני גם אומר את דעתי, כמובן כל אחד מוזמן לומר את דעתו.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת קרעי העביר ליועץ המשפטי של הוועדה הסתייגות וביקש ממני לנמק אותה, ממש כעת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מעוניין כן לקדם את ההצבעה היום.

שמחה רוטמן: היום אנחנו מסיימים?

גלעד קריב: בתקווה.

גלעד קריב: החוק הוא חוק חשוב, אלא אם חבר הכנסת רוטמן יגיש 30 הסתייגויות.

שמחה רוטמן: אני לא יודע לגבי 30, אבל כן.

גלעד קריב: אני חושב שזה חוק שבגדול זוכה לקונצנזוס רחב, צריך לקדם אותו.

גלעד קריב: הוא בשורה גדולה לחייבים.

אמיר אוחנה: לא רק.

אמיר אוחנה: הרעיון הוא שזה לא רק לחייבים, גם לבעלי החוב.

גלעד קריב: אתה צודק.

גלעד קריב: חברת הכנסת לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: תודה רבה, כבוד יושב-ראש הוועדה גלעד קריב, קודם כול, על החוק הזה אני מברכת.

נעמה לזימי: בפעם הקודמת הייתי בדיון בזום, בגלל שהייתי בבידוד, עכשיו אני פה נוכחת.

נעמה לזימי: אני מברכת, כמובן בגלל זה הגשתי אותו בעצמי.

נעמה לזימי: צר לי שהתזכיר הזה הורד מהחוק הממשלתי טרם הועלה.

נעמה לזימי: אני העליתי את זה כי אני חושבת שגם בפסיקה וגם בהתייחסות, גם של ההוצאה לפועל וגם בכלל, הסיפור של מזונות תמיד מוחרג והוא תמיד נעשה בצורה אחרת, כי בשונה מסוגיות אחרות מזונות קשורים ישירות לרווחה ולקיום של ילדים, שמושפעים ישירות מתשלום המזונות.

נעמה לזימי: במקרה הזה, כשאנחנו לא מפעילים אפילו באפשרות אחרונה, עם כל הסייגים שיש, ופה אני כמובן מקבלת, כי גם אני הגשתי את החוק הזה, וגם אני מעוניינת שלא נגביל את חופש התנועה של אנשים שלא נמצאים ביכולת לשלם, אבל כשזה הכלי היחיד לפעמים של אנשים, כמו גם בנתונים של מרכז רקמן, שיש להם את היכולת לשלם מזונות, אבל הם לא עושים את זה בגלל טעמים של סכסוכים, אני אפילו לא רוצה להגיד ממה, מי שנפגעים פה זה לא הנשים מהן הם התגרשו, נפגעים הילדים שלהם, שלא אשמים בסיטואציה הזאת.

נעמה לזימי: לכן פה ההסתייגות הזאת, הסתייגות שצריכה להיות כמובן תחת כל הדרך שצריכים לעבור בשביל שזה יקרה, אבל אסור לוותר על האופציה הזאת, כשמי שמושפעים הם חסרי ישע.

נעמה לזימי: כמובן אני בעד שזה ייעשה באופן הכי שקול שיש, כמו שזה מופיע בהצעה, אבל לוותר על זה, ולפטור את הסיטואציה כשאנחנו יודעים מה קורה, כשהרבה פעמים יש להם את היכולת לשלם מזונות, אבל לא משלמים מטעמים שונים ואחרים, אנחנו פוגעים פה בילדים ביודעין, אנחנו פוגעים בחסרי ישע, אנחנו פוגעים ברווחה, וקיום ואוכל ומים, ואסור שזה יקרה, ואני לא מבינה למה זה עולה לדיון בסערה כזאת.

נעמה לזימי: זה מאוד לגיטימי ואני גם אקבל כל גרסה שתיתן את הסייג הזה.

נעמה לזימי: אני מברכת על החוק הזה, אני גם מברכת שזה נעשה דרך השר בחקיקה ממשלתית, כי אני חושבת שחשוב שזה מגיע גם מהממשלה ולא רק מהכנסת, אבל כשעושים משהו כזה, לא שופכים את התינוק עם המים.

נעמה לזימי: אני מאוד מבקשת לשמוע גם את החברים ולהבין מה העמדה פה, ושנשקול את הדבר הזה בצורה הכי מקצועית ועניינית לטובת רווחת ילדים שתלויים בדבר.

אמיר אוחנה: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להתנגד נחרצות להסתייגות הזאת ולכל ורסיה שלה, וגם לאופן הצגת הדברים כאילו זה הרעים נגד הטובים, ואני אסביר למה.

אמיר אוחנה: הרי התכלית של הצעת החוק הזאת – למה משרד המשפטים הביא אותה ולמה היא זוכה לתמיכה של קואליציה ואופוזיציה כאחד?

אמיר אוחנה: – משום שאומרים במידה רבה של צדק שלא מצאנו הלימה בין הפעלת הכלי הזה, הגבלת החירות הזאת על היכולת של אדם לנהוג לבין היכולת של החייב להחזיר את חובותיו, ולפעמים להפך, אנחנו מוצאים שאם הוא יוכל לנהוג, בעולם זה שבו אנחנו חיים - - -

נעמה לזימי: לא דיברנו על החייבים, אמיר.

אמיר אוחנה: לא הפרעתי לך.

אמיר אוחנה: אם הוא יוכל להמשיך ולנהוג, הסיכוי שלו להחזיר את החוב הוא גבוה יותר.

אמיר אוחנה: אם זה נכון לכל חוב, זה נכון לכל חוב.

אמיר אוחנה: אי-אפשר להחריג מהעניין הזה את הנושא של מזונות.

אמיר אוחנה: להפך, אם אנחנו רוצים לשרת את התכלית הראויה של תשלום מזונות, אנחנו צריכים לאפשר לחייב לבצע זאת, לנהוג, להתפרנס וכו'.

אמיר אוחנה: לכן אני מתנגד נחרצות לכל ורסיה, וזאת מהטעם של טובת הילדים, ומהטעם שאם אנחנו רוצים שיהיה סיכוי שיהיה אפשר לשלם את חוב המזונות, תן לו לנהוג.

גלעד קריב: השר מבקש לדבר, בבקשה.

גלעד קריב: קודם כול איחולי בריאות.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לך על קיום הדיון ועל קידום הנושא החשוב והעקרוני הזה.

גדעון סער: אני רוצה לומר בהתייחסות להסתייגות שמבקשת להעלות חברת הכנסת לזימי, ראשית, מקובל שהצעות חוק פרטיות צריכות להיות מותאמות לנוסח ההצעה הממשלתית.

גדעון סער: ההצעה הממשלתית שללה חריגים, אחרי שהשקענו בזה מחשבה רבה.

גדעון סער: אמרתי בישיבה הקודמת שעשינו דרך משלב התזכיר ועד שהגענו לוועדת השרים לענייני חקיקה.

גדעון סער: נושא המזונות הוא נושא שקרוב לליבי, אבל מה שביסוד הצעת החוק, נגע בזה קודם חבר הכנסת אוחנה, התפיסה שהסנקציה הלא עניינית הזאת, לא מסייעת לתשלום החוב, לא מסייעת לגביית החוב, ולכן אין שום הבחנה לעניין האפקטיביות בין המקרה הזה לבין מקרים אחרים.

גדעון סער: לכן זו הייתה גם עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה שאין לקיים חריגים לכלל ברגע שהגענו למסקנה הזאת, כי פה אנחנו באים לפגוע בזכויות יסוד של אנשים, במקרה הזה אבות, בלי שום הצדקה.

גדעון סער: טענה חברת הכנסת לזימי שאנשים שיש להם יכולת לא משלמים, אז יש לרשות ההוצאה לפועל כלים, היא יכולה לעקל חשבונות, היא יכולה לעקל מיטלטלין, היא יכולה גם לנקוט באמצעים שלא קשורים רק לעיקולים, אלא גם לעיכוב יציאת החייב מהארץ – יש לה אין-ספור כלים.

גדעון סער: להשליך את זה על חופש התנועה באמצעות רישיון הנהיגה זה לא נכון.

גדעון סער: העמדת הנושים במרכז היא נכונה, וגם אני בעד הנושים, אבל לאמלל את החייבים ולפגוע בחירויות שלהם וביכולות שלהם להתפרנס זה לא יסייע לנושים בכלל.

גדעון סער: לכן ככל שאני מבין את הסנטימנט, את הכוונה הטובה, ואני משוכנע בכל ליבי שמבחינתה של חברת הכנסת לזימי זה בא מנקודת מוצא של רגישות חברתית, אני מבקש ומפציר בחברי הוועדה שלא לקבל את ההסתייגות כי היא תייצר חריג בלתי מוסבר באותו כלל חשוב שאנחנו מייסדים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן.

דסטה גדי יברקן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לגבי ההסתייגות של חברתי, חברת הכנסת לזימי, גם כשחשבתי על החוק הזה, עוד בפעם הראשונה שנכנסתי לכנסת, ב-2019, זה אחד הדברים שצף לי, הנושא של מזונות, אבל כמו ששר המשפטים אמר, למדינה יש כלים ואמצעים נוספים לגרום לחייב לעמוד בהתחייבותו האנושית הבסיסית ביותר, לכלכל את ילדיו ולחנך את ילדיו, בוודאי באמצעים כאלה.

דסטה גדי יברקן: אני חושב שלהגביל רישיון נהיגה בעידן שבו אנחנו נמצאים זה למנוע מאותו אדם ללכת.

דסטה גדי יברקן: זה צורך בסיסי ביותר, הייתי כמעט אומר "נצרך", אבל זה צורך בסיסי.

דסטה גדי יברקן: להגביל את הרישיון, ואני מבין את הכיוון הזה ואת החשיבות של הדבר הזה, אבל אני רוצה גם לפתוח סוגריים ולומר שבדרך כלל, ברוב המקרים, אחרי שזוגות מתגרשים, הגרוש נזרק לגלגלי הביורוקרטיה, לא רק בנושא של רישיון נהיגה, בעוד המון המון תחומים, והם כמעט מתרסקים, הן נפשית, הן כלכלית, ובוודאי כשנמנע מהם גם רישיון הנהיגה.

דסטה גדי יברקן: יש לזה המון המון השלכות, והמעט שאפשר לעשות כרגע בעידן שבו אנחנו נמצאים – אני בדעת משרד המשפטים – זה להחיל את החוק גם על החייבים, חייבי המזונות, משום שזה לא אמצעי מידתי, אדוני היושב-ראש, להפעיל את הדבר הזה.

דסטה גדי יברקן: אני, גם כיוזם החוק, אני בהחלט בעד להעביר אותו כלשונו, כולל שחייבים במזונות יוכלו לנהוג, ושהדבר הזה לא יפריע.

דסטה גדי יברקן: זו עמדתי כמובן.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, זה לא מצב פשוט, ואני התלבטתי, עם זאת, אנחנו יודעים לומר שחוב מזונות הוא חוב מיוחד וייחודי, מאחר שחייהם של ילדים תלויים בזה.

גבי לסקי: ילדים יכולים להיות מתחת לקו העוני בגלל שלא משלמים מזונות, ולכן זה חוב ייחודי.

גבי לסקי: אנחנו צריכים כל הזמן לומר את זה, זה לא כמו כל חוב אחר, לכל נפגע עבירה אחר.

גבי לסקי: זה לא אותו דבר.

גבי לסקי: היינו בדיון בענייני נפגעי עבירה, ואני יודעת שנעשים שם דברים, אבל זה לא אותו דבר, זה חוב ייחודי.

גבי לסקי: מעבר לכך, אנחנו גם מבינים שכאשר יש דיונים, למשל על מאסר, חלק גדול מבני הזוג שחבים מזונות, מתחילים לשלם בגלל הדיון.

גבי לסקי: גם בעניין של רישיון, חברי הכנסת, זה לא אוטומטי, יש דיון בפני הרשם, ובמהלך הדיון הזה דווקא אפשר להשתמש בדיונים האלה כדי לגרום לאנשים כן לשלם את החוב, כדי להבין, וזה לא אוטומטי - - -

אחמד טיבי: זה בכל הנושאים, לא רק בנושא מזונות.

אחמד טיבי: האמירה הזאת נכונה לגבי כל הנושאים.

אחמד טיבי: מה שאמר אמיר נכון.

אחמד טיבי: אם זה נכון לגבי שאר המקרים - - -

גבי לסקי: לא, חבר הכנסת טיבי, כי החוב של מזונות הוא חוב אחר.

דסטה גדי יברקן: אבל זה עושה את הפעולה ההפוכה.

גלעד קריב: חברים, שנייה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להתקדם.

גבי לסקי: מצד אחד, אפשר לשלוח אנשים למאסר, שגם שם הם לא יכולים לעבוד.

גבי לסקי: אבל אם לוקחים להם את הרישיון הם כן יכולים להמשיך לעבוד.

אחמד טיבי: הטיעון הזה שלך נכון לגבי החוק כולו.

אחמד טיבי: הוא מרוקן את החוק מתוכן.

נעמה לזימי: - - - היא החריגה את האוכלוסייה הספציפית.

גבי לסקי: יש דרך להגן על ילדים.

גבי לסקי: המזונות הם מזונות לילדים.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לסקי, אני מאוד מעריך את היושרה שלך, היו לך טיעונים קוהרנטיים יותר.

אמיר אוחנה: איך זה משרת את הילדים שהאבא שלהם לא יוכל לנהוג ולא יוכל להתפרנס?

אמיר אוחנה: איך זה משרת את תשלום החוב?

יום טוב חי כלפון: אתם תשיגו את המטרה ההפוכה, כי תשאירו אותו בבית, הוא לא יתפרנס.

גבי לסקי: רק מי שיש לו רישיון מתפרנס?

דסטה גדי יברקן: חברת הכנסת לסקי - - -

גלעד קריב: לא, מכובדיי.

דסטה גדי יברקן: רק דוגמה לתת לה.

גבי לסקי: מי שבכלא יכול לפרנס את הילדים שלו?

גלעד קריב: סיימת, חברת הכנסת לסקי?

גבי לסקי: כן.

גלעד קריב: בבקשה, חברת הכנסת שיר.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ללא ספק נושא הילדים זה אחד הדברים הרגישים יותר, ומי כמוני, כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, יודעת את זה.

מיכל שיר סגמן: בקדנציה הקודמת קיבלתי שיחת טלפון קורעת לב מבחור צעיר שהיה חייב בהוצאה לפועל ורישיונו נשלל ממנו.

מיכל שיר סגמן: זה יום שאני חושבת שלא נשארה עין יבשה בלשכה שלי, כל היועצים שלי מיררו בבכי, זה היה סיפור קורע לב.

מיכל שיר סגמן: אותו בחור היה חייב במזונות וגם לא היה לו כסף לאוכל.

מיכל שיר סגמן: אני לא מדברת על מזונות, אני מדברת על אוכל.

מיכל שיר סגמן: הוא התחנן שנחזיר לו את רישיון הנהיגה, כדי שהוא יוכל לצאת ולהתפרנס, גם כדי לקנות לחם, קודם כול נתחיל מזה – הוא אמר: אין לי עבודה.

מיכל שיר סגמן: זו הייתה תקופת הקורונה בדיוק, בימיה הראשונים – הוא אמר: איזה מזונות?

מיכל שיר סגמן: אני לא מסוגל לקנות חלב, לחם וגבינה.

מיכל שיר סגמן: קודם כול, מה שאתן אומרות זה דבר מאוד חברתי, ענייני ונכון, צריך לשמור על הילדים, צריך לוודא שהמזונות משולמים, כדי שקודם כול הילדים לא ייפגעו, חד-משמעית, אין פה עוררין, אבל מה שנאמר כאן שאין קשר בין העובדה של הפרנסה של הבן אדם – וחופש תנועה זה הרבה מאוד פעמים גם הפרנסה של אותו אדם והיכולת שלו מלכתחילה לשלם את המזונות - - -

נעמה לזימי: - - - אני מסכימה איתך - - -

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת נעמה לזימי, אני מוכנה לעשות בוועדה לזכויות הילד אפילו דיון שלם על עניין המזונות, לראות איך זה משפיע, איך אפשר לייצר אולי סנקציות אחרות, כדי לוודא שהמזונות כן משולמים, אבל לקחת עניין אחד שיכול לשרת את המטרה בתשלום המזונות ולערבב אותו בנושא אחר, אין קשר בין הדברים.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שזה מה שהוועדה כאן מנסה לומר לך.

מיכל שיר סגמן: אני מבינה את הרגישות שלך, אני גם מודה לך שאת מעלה את נושא המזונות לסדר היום.

מיכל שיר סגמן: אני מוכנה להרים את הכפפה מבחינתי בוועדה אצלי.

אמיר אוחנה: ושפעם האחת, בהמשך למה שאומרת חברת הכנסת שיר, שמישהו יבדוק מה שיעור האובדנות בקרב האבות האלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מחלוקת בשולחן הזה.

אורי מקלב: חבל שהשר לא נמצא פה.

אורי מקלב: הוא אמר את הדברים שלו, אבל הוא לא שמע את הדברים שלנו, אז מה הועילו חכמים ושרים בתקנתם?

אורי מקלב: לבוא ולהגיד את הדברים בלי לשמוע - - -

גדעון סער: חבר הכנסת מקלב, אני שומע את הדברים.

גדעון סער: אני שומע את הדיון כל הזמן.

אורי מקלב: אני מעריך את זה, מכיוון שבסופו של דבר אמרת דברים מאוד משמעותיים.

אורי מקלב: אני מכוון את דבריי אליך, למשרד המשפטים ושר המשפטים שמביאים את החוק.

אורי מקלב: ראשית, בכל הבדיקות שלכם לא בדקתם כמה זה גורם הרתעה.

אורי מקלב: אין לכם מבחן כשאתה אומר שזה מועיל לאלה שכבר לא משלמים.

אורי מקלב: אני מזכיר לחברים, שהיינו כאן בהצעת חוק לגבי עגונות התברר לנו, וזה גם הפתיע אותנו, שאנשים שנמצאים בחוץ-לארץ, אמרו: אתם היום לא יודעים, אבל גורם ההרתעה שגורם לאנשים כן לשלם, הם נכנסים לתשלום בגלל שהם יודעים שתהיה עליהם הסנקציה הזאת.

אורי מקלב: גורם ההתרעה הוא מאוד גדול, ולכן חשוב שיש את הסנקציה הזאת.

אורי מקלב: אני חוזר רגע לנושא של המזונות.

אורי מקלב: מזונות ילדים זה נמצא במדרג הכי גבוה של המחויבות, כפי שגם מופיע בהלכה, כופים על האדם מזונות.

אורי מקלב: באותה סברה שאתה אומר שאנחנו לא עושים את זה בשאר המקרים, בגלל שאדם צריך לפרנס את עצמו - - -

אמיר אוחנה: לא רק את עצמו, גם לשלם את החוב.

אורי מקלב: אנחנו רוצים עכשיו לבטל את הסנקציה של רישיון נהיגה.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כדי שאנשים יוכלו לעבוד, הם יוכלו לפרנס את עצמם.

אמיר אוחנה: ואגב כך גם לשלם את חובם.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אבל כאן הבן אדם הוא לא מפרנס.

אורי מקלב: מה שקורה כאן זה חריג לשאר הדברים.

אורי מקלב: בשאר הדברים אנחנו רוצים שלאדם יהיה כסף לפרנס את משפחתו.

אורי מקלב: כאן אנחנו נמצאים בפני עובדה שהוא לא מפרנס את משפחתו.

אורי מקלב: הוא עושה את מה שהוא עושה, או שהוא לא עובד, לא משנה מה הוא עושה, והוא לא מפרנס את משפחתו.

אמיר אוחנה: השאלה אם הכלי הזה יאפשר לו לשלם.

אורי מקלב: אין ספק שזה עוד כלי שגורם להגבלה, זה ירתיע אותו, והאדם יצטרך לשלם.

אורי מקלב: ברגע שאתה מוריד ממנו את הנושא הזה, והוא גם לא משלם מזונות, זה לא נמצא באותו מדרג.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו עושים עד עכשיו כדי שהוא ישלם מזונות, והוא לא משלם מזונות, אז תטיל עליו את הדבר הזה.

אמיר אוחנה: אני אקח את הטיעון שלך ואקצין אותו, להכניס אותו מאחורי סורג ובריח בוודאי ישרת יותר את המטרה.

אורי מקלב: קודם כול, הסנקציה הזאת קיימת.

דסטה גדי יברקן: זה לא משיג את המטרה.

אלעזר שטרן: - - - המאסר בהוצאה לפועל, המקום היחיד שבו זה נשאר, זה בחוב מזונות.

אמיר אוחנה: אז אנחנו צריכים לעודד את זה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אבל העובדה היא שהמחוקק שביטל את המאסר - - -

אמיר אוחנה: המחוקק אגב יושב פה.

אורי מקלב: אי-אפשר להתעלם שהאמוציות אם הוא משלם או לא משלם זה לא כמו בבעל חוב רגיל.

אורי מקלב: נכנסים פה עוד אלמנטים במוטיבציה לא לשלם, מה שאין במקומות אחרים.

אורי מקלב: אדם שיש לו – משלם, אדם שאין לו – לא משלם.

אורי מקלב: עכשיו אתה עושה עליו סנקציה, אז זה עוד יותר מקשה עליו לשלם.

אורי מקלב: כאן יש עוד סיבות שאדם לא משלם.

אורי מקלב: אדם יפסיק עבודה, הוא לא יעבוד, הוא יעבוד בשחור.

אורי מקלב: מה שקורה היום, שרבים מהאנשים האלה לא משלמים, בגלל אמוציות אחרות במריבה בתוך התא המשפחתי.

אורי מקלב: זאת המציאות.

אורי מקלב: תבוא בפני דיינים, יגידו לך בתי הדין שמה שקורה היום בתשלום המזונות – אני לא מדבר על ההוצאה לפועל, בחלק עוד לפני – אתם כבר בחלק האחרון של ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: בנושא של סירוב תשלום מזונות זה לא רק בגלל שאין לו, שקשה לו.

אורי מקלב: אני לא מתעלם, ואני מכיר, ואני גם נפגש עם גברים שקשה להם מאוד לשלם, שהם כל החיים צריכים לעבוד ועדיין לא יכולים לשלם.

אורי מקלב: אבל אין ספק שיש עוד קבוצה גדולה, שמתרחבת מאוד, של אנשים שמפסיקים לעבוד, עובדים בצורה אחרת, מנהלים את החשבונות שלהם על ידי בן משפחה או על ידי חבר שפותחים לו חשבון, ומשם הוא מנהל את החשבונות שלו, מה שהוא צריך לבנקים וכל מה שהוא צריך כדי להתנהל בחיי היום-יום, כולל כרטיס אשראי שיש לו על חשבון מישהו, אחותו, אחיו, הורים או חברים, והוא לא עובד, מכיוון שהוא רוצה שלא יהיה לה כסף, הוא רוצה שלא יהיה כסף לאישה בשביל הילדים.

אורי מקלב: הוא רוצה את זה, זאת המטרה שלו, לכן הוא הפסיק לעבוד.

נעמה לזימי: לפעמים מקימים משפחה נוספת - - -

אורי מקלב: איזה כלי אתה משאיר לאישה?

אורי מקלב: אתה לא משאיר לה שום כלי.

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: יש לך איסור יציאה מהארץ.

אמיר אוחנה: יש הגבלות על החשבון.

אמיר אוחנה: עיקול חשבון.

אורי מקלב: אפשר למתן את ההסתייגות, ואני רוצה להציע הצעה שאני חושב שהיא חשובה מאוד.

אורי מקלב: כל מי שעובד, הוא מקבל תלוש משכורת, אי-אפשר להתלות לו את הרישיון.

אורי מקלב: מה אתם באים ואומרים?

אורי מקלב: הוא צריך לעבוד.

אורי מקלב: זה לא דווקא שהוא נוהג, יכול להיות שהוא עובד באיזה משרד - - -

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת מקלב, אם אין לו עדיין עבודה והוא מחפש עבודה, אתה תיקח ממנו את הרישיון, איך הוא יתקבל לעבודה?

יום טוב חי כלפון: איך הוא יגיע לעבודה?

אורי מקלב: מרגע שהוא מתקבל לעבודה, הוא יכול להגיד שיש לו רישיון נהיגה, ניתן לו רק עם אישור מהמעביד.

אורי מקלב: כשהוא מתחיל לעבוד, יש לו רישיון עבודה.

אמיר אוחנה: יש גם עצמאים, אין להם תלוש משכורת והם עובדים.

אורי מקלב: זה תלוי בדיווח.

אורי מקלב: אם לאדם יש הכנסה מאיזה מקום, אם הוא עצמאי, אם הוא שכיר, לא תהיה עליו התליה, ואז אנחנו לא ניכנס למבחנים האלה.

אורי מקלב: בשביל מה הוא צריך רישיון?

אורי מקלב: רכב יש לו, הוא יכול לנהוג והוא לא משלם מזונות לילדים שלו, בשביל מה הוא צריך את זה?

אורי מקלב: בשביל ההנאה שלו?

אורי מקלב: אדם שעובד בכל עבודה שהיא, ולא משנה כמה, שני שלישים משרה, אני לא נכנס עכשיו לנוסחה ולפרטים, ואז אתה מנטרל את כל אלה שלא יכולים לעבוד בגלל שאין להם רישיון נהיגה.

אורי מקלב: מי אלה?

אורי מקלב: אלה שלא רוצים לעבוד, הם עובדים בשחור, הוא מדווח שהוא לא עובד, והוא גם רוצה את רישיון הנהיגה.

אורי מקלב: אני חושב שאז נעשה איזון מאוד מאוד משמעותי.

אורי מקלב: אני יכול גם ללכת יותר רחוק, שזה רק בן אדם שלא משלם מינימום שישה חודשים.

גלעד קריב: לא, זה ההסתייגות.

גלעד קריב: חברים, תראו את ההסתייגות.

אורי מקלב: היא לא מרחיבה.

גלעד קריב: ההסתייגות כפי שהוצעה כאן, א' זה חייב להיות אחרי דיון.

גלעד קריב: הרשם מונחה, על פי לשון ההסתייגות, להתחשב בטובת הילדים.

גלעד קריב: אם טובת הילדים שלאבא יהיה רישיון נהיגה, כדי שהסדרי המשמורת והראייה יתקיימו - - -

אורי מקלב: אני מדבר על זה.

אורי מקלב: זה קורה היום.

גלעד קריב: חברים, תסתכלו על לשון ההסתייגות.

גלעד קריב: זה יכול להיות מוטל רק כצעד אחרון, כאשר האמצעים האחרים לא הובילו לפתרון העניין.

גלעד קריב: הרשם ספציפית מחויב להתחשב בטובת הילדים, אז בוודאי שאם לחייב אין יכולת כספית והוא צריך את זה בשביל עבודה כדי לשלם את המזונות, אז זה טובת הילדים, רק אם לא ניתן לעשות את זה באמצעים אחרים פחותים.

גלעד קריב: כל הדברים האלה כתובים.

גלעד קריב: ואני מזכיר שזה לא קיים על פי ההסתייגות, במקום שבו המוסד הלאומי, שיש לו אורך נשימה – חבר'ה, חוב מזונות זה חוב שמתחדש בכל חודש, זה לא חוב עסקי, זו סיטואציה מתמשכת – ברוב החובות אדם לא שילם את חובו, היה אירוע חד-פעמי, עכשיו אתה רודף אחרי חוב – אי-אפשר לשים את המזונות וחוב עסקי באותה קטגוריה.

גלעד קריב: בכל חודש יש פה מאבק על תשלום החוב.

אורי מקלב: ואנחנו צריכים להגיד שלא מדובר על ביטוח לאומי.

אורי מקלב: בדלתה בין הביטוח הלאומי לבין שהאישה תובעת.

אורי מקלב: גם היום לא מדובר בתיקים מרובים.

אורי מקלב: מדובר על 2,000 או 2,400.

אורי מקלב: חבר הכנסת אוחנה, לא מדובר כאן בהרבה תיקים, לכן אתה לא פוגע כאן במרחב.

אורי מקלב: הביטוח הלאומי לא יכול להשתמש בסנקציה הזאת, רק האישה יכולה לגבי הדלתה.

אורי מקלב: אני גם חושב שאם הוא לא שילם כבר שישה חודשים, דהיינו חוב שמצטבר הרבה זמן שהוא לא משלם.

אורי מקלב: יש כאן עוד דברים, אם אנחנו הולכים על זה, אנחנו יכולים להגיע למקרים האלה שאנשים כאילו לא עובדים, יש להם והם לא משלמים.

אורי מקלב: אם הם עובדים, יהיה להם רישיון נהיגה.

אורי מקלב: כל מי שעובד, כל מי שמכניס הכנסה לחשבון - - -

יום טוב חי כלפון: זה לא כתוב בחוק.

יום טוב חי כלפון: מה שאתה מציע כרגע זה לא בהסתייגות.

גלעד קריב: זה לא בהסתייגות.

יום טוב חי כלפון: אתה מוסיף פה תנאי שלא קיים.

אורי מקלב: אני מציע לרכך את ההסתייגות.

אורי מקלב: אני חושב שהיא גם תסכים.

אורי מקלב: אני מציע שתסכים שאם יש לו הכנסה, הוא עובד - - -

יום טוב חי כלפון: ואם הוא מחפש עבודה.

גבי לסקי: הכנסה שתלויה ברכב.

גלעד קריב: אפשר להוסיף להסתייגות "בשים לב לטובת ילדי החייב ופרנסת החייב".

גלעד קריב: אבל ברגע שנתנו את זה לרשם - - -

אלעזר שטרן: "ובהכנסתו".

גלעד קריב: "בהכנסת החייב" או "פרנסת החייב" או "בתעסוקת החייב", ואז זה כולל גם את הניסיון שלו לחפש עבודה.

גלעד קריב: אף אחד לא מציע להשאיר את הכלי הזה ככלי ראשון בטיפול בדיני מזונות.

דסטה גדי יברקן: זה מה שיהיה בסוף.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, תקרא את ההסתייגות.

נעמה לזימי: - - -

דסטה גדי יברקן: קראתי אותה.

דסטה גדי יברקן: אני לא מדבר בלי לקרוא.

קריאות: - - -

נעמה לזימי: - - -

אורי מקלב: איזה עוגן אתה משאיר לילדים?

אורי מקלב: לא לאישה, לילדים.

אורי מקלב: מה נשאר?

אורי מקלב: אדם לא משלם.

אורי מקלב: הוא אומר שהוא לא עובד והוא לא משלם שום דבר - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: ואם הוא לא משלם לבעל עסק פשוט, שהולך בגלל זה לפשיטת רגל, למה אתה מבדיל בין המקרים?

שמחה רוטמן: אם זה לא יעיל – זה לא יעיל; אם זה יעיל – תן את זה לכולם.

גלעד קריב: השאלה היחידה היא לא יעילות.

גלעד קריב: אני מניח שהטלת מאסר על חייב זה היה הצעד הכי יעיל אי פעם - - -

שמחה רוטמן: מאסר לחייבי מזונות עדיין אפשר.

שמחה רוטמן: זה הצעד היחיד שעדיין אפשר.

גלעד קריב: היא הנותנת.

יום טוב חי כלפון: לא, זה אומר שיש כלי אחר.

יום טוב חי כלפון: הפוך.

שמחה רוטמן: מדברים על שכבת הקיום הבסיסית במזונות, שכבת הקיום הבסיסית במזונות דווקא מכוסה על ידי המוסד לביטוח לאומי, מה שלא מכוסה זה האקסטרה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת באופן אבסורדי המגבלה הזאת תהיה דווקא לאנשים שמקבלים מזונות בשיעור גבוה יותר משכבת המינימום שצריך לכסות, כי המינימום ישולם על ידי הביטוח הלאומי, ובזה תם הטקס ולא יוטלו הגבלות.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אם הטלת מגבלה על רישיון נהיגה היא אפקטיבית, אין סיבה בעולם שניקח את הכלי הזה מאנשים, עסק קטן שחייבים לו כסף, ובגלל שלא משלמים לו את הכסף – בן אדם מתחמק מתשלום חובותיו ועושק אותו.

שמחה רוטמן: התזה שהוצגה פה על ידי משרד המשפטים, וחזקה על משרד המשפטים ועל רשות האכיפה והגבייה שהם באו ואמרו: ראינו בעקבות הקורונה שהדבר הזה לא יעיל, שהדבר הזה לא אפקטיבי.

שמחה רוטמן: ואם הוא לא אפקטיבי, אז הוא גם לא חוקתי.

שמחה רוטמן: הפגיעה בזכויות הפרט בנושא הזה, בחופש התנועה בנושא הזה, כאשר הדבר הזה איננו אפקטיבי, אז הוא לא חוקתי.

שמחה רוטמן: מה באים ואומרים לנו?

שמחה רוטמן: כן, זה לא אפקטיבי כאשר מדובר בחוב עסקי, זה לא אפקטיבי כאשר מדובר בהלוואה בתוך המשפחה או כל מיני דברים אחרים.

שמחה רוטמן: כשמדובר במזונות, כשיש את כל האמוציות, ויש רצון להטיל מגבלות עוד יותר קשות, שם פתאום זה הופך להיות אפקטיבי, שם זה לגיטימי לפגוע באנשים.

שמחה רוטמן: אז התשובה היא לא, זה לא אפקטיבי בכל המקומות, ולכן אין הצדקה להטיל את זה בכל המקומות.

שמחה רוטמן: מה גם שלנושה אחר, אם יש מישהו שזה כן אפקטיבי לו, צמצמנו בגלל הפגיעה בזכויות.

שמחה רוטמן: אין ספק שמאסר הוא מאוד אפקטיבי, אני חושב שבן אדם שיושב במאסר ישלם את החוב שלו.

שמחה רוטמן: צמצמנו את זה לכולם כי אמרנו: נכון, זה אפקטיבי, אבל אנחנו לא נשתמש בזה בגלל שזה פוגעני מדי.

שמחה רוטמן: במזונות לא צמצמנו את זה, אז באמת לאותם מקרים - - -

אורי מקלב: שמחה, תבוא לבתי הדין.

שמחה רוטמן: בתי הדין לא רלוונטיים לסיפור הזה, כי בתי הדין זה לכפיית גט, זה לא לתשלום מזונות.

אורי מקלב: גם מזונות.

שמחה רוטמן: זה נעשה בהוצאה לפועל, לא בבתי הדין.

אורי מקלב: זה כבר השלב האחרון.

שמחה רוטמן: אורי, אם יש מישהו שהוא באמת אומר: יישרף העולם, אני לא אשלם מזונות - - -

אורי מקלב: כדי ללכת להוצאה לפועל, צריכים פסיקה של בית הדין.

שמחה רוטמן: לא על זה מדובר.

אורי מקלב: אני אגיד לך איפה ההבדל.

אורי מקלב: אתה מדבר באופן קר, אבל תסתכל באופן מעשי וחם.

אורי מקלב: למה זה לא אפקטיבי הרישיון?

אורי מקלב: בגלל שאם אין לו, מה יעזור לו שאתה לוקח ממנו רישיון נהיגה.

אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על מקרים של אנשים שיש להם ולא משלמים.

שמחה רוטמן: אבל אתה מבטל הגבלת רישיון גם למי שיש לו אם החוב לא מזונות.

שמחה רוטמן: עזוב, אותו סכום חוב - - -

אורי מקלב: לא.

שמחה רוטמן: אתה אומר: מדבר באופן קר.

שמחה רוטמן: מה לעשות, צריך לדון על בסיס נתונים ובשיקול דעת.

שמחה רוטמן: בן אדם חייב 30,000 שקל, אם הוא חייב 30,000 שקל לי, כבעל עסק, כשהוא מתחמק מתשלום החוב, והוא נוסע ברולס-רויס, אתה אומר לי שהוא לא רשם על שמו, אתה אומר לי: אל תפגע לו ברישיון נהיגה כי זה לא אפקטיבי.

שמחה רוטמן: אבל אם הוא חייב 30,000 שקל לאישתו בחוב מזונות, אתה אומר שזה כן אפקטיבי, תטיל עליו הגבלת רישיון.

שמחה רוטמן: הדבר הזה לא יכול להחזיק מים.

שמחה רוטמן: הוא לא מחזיק מים מבחינה חוקתית, הוא לא מחזיק מים מבחינה הגיונית, ואין לו הצדקה.

אורי מקלב: בתוך המסגרת יש הכול, אבל אנשים שלא משלמים מזונות לא בגלל - - -

שמחה רוטמן: תטיל עליהם מאסר.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון.

יום טוב חי כלפון: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו.

יום טוב חי כלפון: אני מבין את הכוונות הטובות של חברת הכנסת לזימי עם ההסתייגות, אבל לפעמים הכוונות הן טובות אבל התוצאה היא הפוכה.

יום טוב חי כלפון: לשלול מחייב במזונות את הרישיון שלו, זה רק לדרדר אותו למצב שהוא לא ילך להתפרנס, לא ינסה להתפרנס, או שיתפרנס בצורה לא גלויה, ודברים כאלה שנאמרו.

יום טוב חי כלפון: מה הגישה?

יום טוב חי כלפון: לי זה מרגיש שהגישה היא גישה עונשית בדברים שנאמרו כאן.

יום טוב חי כלפון: רוצים לשלול ממנו רישיון כי הוא פוגע באישתו ובילדיו, רוצים להעניש אותו.

נעמה לזימי: אין בעיה, אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים להסתייגות - - -

גלעד קריב: נעמה לזימי, די.

יום טוב חי כלפון: מה המטרה שלנו?

יום טוב חי כלפון: אנחנו רוצים להעניש אותו, לפגוע בו, או שהמטרה שלנו תהיה שהוא ילך להתפרנס ויביא פרנסה כדי שהילדים שלו יוכלו לאכול?

יום טוב חי כלפון: אם זאת המטרה שלנו, ההסתייגות הזאת פוגעת במטרה הזאת, כי היא באה למעשה רק להעניש אותו.

יום טוב חי כלפון: ואנחנו רואים את זה גם בדברים אחרים שקשורים למזונות לצערי, אנחנו מכירים את התופעה.

יום טוב חי כלפון: אני לא צריך פה להרחיב על תופעה של התאבדויות של בעלים גרושים, בגלל הגישה הזאת העונשית.

יום טוב חי כלפון: אנחנו רוצים להעניש, לפגוע, לא רוצים למצוא פתרון.

גבי לסקי: חס וחלילה.

גבי לסקי: אתה אומר דברים - - -

יום טוב חי כלפון: אני עדיין מאמין - - -

גבי לסקי: אתה אומר דברים לא נכונים.

נעמה לזימי: - - -

גלעד קריב: חברותיי.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי.

יום טוב חי כלפון: האמת שחיכיתי הרבה זמן לדבר, אני מבקש.

יום טוב חי כלפון: רוב האנשים בסוף הם אנשים נורמטיביים.

יום טוב חי כלפון: גבר לא רוצה לפגוע בילדים שלו, והוא לא רוצה לראות את הילדים שלו רעבים.

יום טוב חי כלפון: עדיין רוב האנשים הם נורמטיביים, ואנחנו לא צריכים להיות אלה שייתנו להם את הדחיפה כשהם מעל הצוק, ולגרום להם ליפול לחלוטין מהצוק, וזה מה שקורה פה.

יום טוב חי כלפון: אז נשלול ממנו את הרישיון, אז הוא לא ילך לעבוד והוא לא ינסה להתפרנס, ובסוף יתאבד.

יום טוב חי כלפון: הגישה שלנו לא צריכה להיות גישה של עונש, אלא גישה של פתרון.

יום טוב חי כלפון: מה שאנחנו רוצים שהילדים יקבלו את הכסף המגיע להם, ולכן נחוקק את החוקים שמגיעים למטרה הזאת, ונשים בצד את כל האמוציות ואת כל מה שאנחנו יכולים לחשוב.

יום טוב חי כלפון: לכולנו יש אנשים גרושים במשפחות וחברים וסיפורים כואבים, לכן צריך לזכור מה המטרה, לדעת להתנתק מהגישה - - -

נעמה לזימי: זה לא להתנתק - - -

גלעד קריב: מכובדיי.

גלעד קריב: נעמה לזימי.

יום טוב חי כלפון: - - - כן לחזור למטרה שאני מניח שהיא משותפת לכולנו, המטרה שלנו היא טובת הילד.

יום טוב חי כלפון: ההסתייגות הזאת לטעמי לא מקדמת את טובת הילד, אלא דווקא פוגעת בטובת הילד.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון, תודה.

גלעד קריב: נציגת משרד המשפטים מבקשת להתייחס.

אפי טפליץ: אני אגיד בקצרה ואני אזכיר, זה נאמר בדיון הקודם, שחשוב גם לשים לב שברוב מדינות המערב שבדקנו אין את הכלי הזה.

אפי טפליץ: כלומר, זה לא כלי שנעשה בו שימוש לכל סוגי החובות לצורך גביית החובות.

אפי טפליץ: זה משהו שצריך לשים לב אליו.

אפי טפליץ: כלומר, במדינות דמוקרטיות זה לא כלי שנמצא - - -

נעמה לזימי: יש לך מדד במדינות כאלה מה תשלומי ההורים בחינוך?

נעמה לזימי: מה סל הקניות?

נעמה לזימי: מה שכר המינימום?

נעמה לזימי: - -

דסטה גדי יברקן: זה לא הנושא.

נעמה לזימי: - - ואיזה קצבאות יש לאימהות חד-הוריות?

נעמה לזימי: בוודאי זה קשור.

נעמה לזימי: הרי אנחנו לא רוצים שהילדים יגיעו לעוני.

אפי טפליץ: בהקשר הזה אני רוצה לציין שהמדינה מדברת בצורה די קוהרנטית בהקשר הזה.

אפי טפליץ: זה לא שברגע שאנחנו מבטלים את הכלי הזה אנחנו מתעלמים, וזה מה ששר המשפטים אמר.

אפי טפליץ: אנחנו לא מתעלמים מטובת הילד.

אפי טפליץ: המוסד לביטוח לאומי, במקרים שבהם, לפי מבחני הכנסה אנחנו רואים שהמשפחה נמצאת מתחת לרף הכנסה מסוים, נכנס בנעלי החייב - - -

גבי לסקי: זאת הבעיה.

גבי לסקי: אנחנו מדברים היום על מעמד הביניים, כל הזמן, במיוחד בתקופת הקורונה.

גבי לסקי: אי-אפשר כל הזמן להגיד שמי שלא מגיע לרף הכנסה, דואגים לו.

גבי לסקי: רוב הנשים היום במעמד הביניים הן לא נכנסות לרף הזה, כי הן עובדות, זה מורות, עורכות דין או אסיסטנטיות לרופא שיניים.

גבי לסקי: הן עובדות, אבל הן לא זכאיות לביטוח הלאומי, אז איזה פתרון אתם מציעים?

אפי טפליץ: אדרבה, אם הקושי הוא שם, כלומר, יש אנשים שצריכים לקבל עוד כספים מהמוסד לביטוח לאומי, זה אולי הדיון שצריך לקיים.

גבי לסקי: תביאו את זה ביחד.

גבי לסקי: אל תגידו: קודם כול, ניקח - - -

נעמה לזימי: בואו נפגע בילדים, ואז נעשה - - -

אפי טפליץ: התפיסה היא שהכלי הזה הוא לא מה שבהכרח מוביל בסוף לגבייה.

אפי טפליץ: בתקופה שבה הייתה הקפאה של הגבלת רישיון הנהיגה, לא הייתה ירידה בגבייה של חובות, דווקא בתקופה של הקורונה שהיינו מצפים שתהיה ירידה דרמטית.

גבי לסקי: אנשים שרוצים לשלם, ממשיכים לשלם.

גבי לסקי: הבעיה שלנו זה אלה שלא רוצים לשלם, קורונה או לא קורונה.

יום טוב חי כלפון: את רוצה להעניש אותם או שאת רוצה שהם ישלמו?

יום טוב חי כלפון: מה המטרה שלך?

גלעד קריב: לא, חבריי.

גבי לסקי: זה לא ענישה - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי.

נעמה לזימי: אנחנו לא רוצים להעניש אף אחד, להפך.

גלעד קריב: חברת הכנסת לזימי.

גבי לסקי: ההפך, אני חושבת שהחוק הזה טוב - - -

גלעד קריב: חברות, סליחה.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, כשאני קורא לסדר, אז די.

גלעד קריב: אי-אפשר לנהל ככה דיון.

גלעד קריב: אנחנו רוצים בסופו של דבר להקשיב אחד לשני.

גלעד קריב: סיימת, גברתי?

אורי ולרשטיין: אדוני, אני רוצה להוסיף כמה דברים.

אורי ולרשטיין: אני אחזור על דברים שאמרנו במהלך הדיון הקודם.

אורי ולרשטיין: לא נמצא קשר בין הטלת ההגבלה לתשלום.

אורי ולרשטיין: אנחנו צריכים לזכור את זה.

אורי ולרשטיין: בסוף ההגבלה הזאת היא לחץ גרידא, היא לא אפקטיבית.

אורי ולרשטיין: בדקנו את זה.

אורי ולרשטיין: עם זאת, וכפי שנאמר כבר קודם, במסגרת ביטולי המאסרים בחוק ההוצאה לפועל, השאירו את הסנקציה המאוד מאוד קשה הזאת של מאסר חייבים רק בתיקי מזונות.

אורי ולרשטיין: ואני יכול להגיד כאן את ההפך, זאת אומרת, ברגע - - -

גבי לסקי: זה יותר נורא.

אורי ולרשטיין: סליחה.

אורי ולרשטיין: סליחה.

גבי לסקי: זה בסדר - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

נעמה לזימי: - - - עולה למדינה 10,000 שקלים בחודש.

קריאות: - - -

גלעד קריב: סליחה.

אורי ולרשטיין: הואיל ואין אפקטיביות בכלי של הגבלת רישיון נהיגה, אנחנו לא חושבים שנכון להשאיר אותו.

אורי ולרשטיין: עם זאת, במקרים קיצוניים של סרבנים מוחלטים, יש עדיין את הסמכות החוקית לאסור חייבים.

אורי ולרשטיין: וזה נמצא אך ורק בתיקי מזונות, זו הראיה לכך שהמחוקק באמת נתן את היחס המיוחד לחוב הזה, שהוא חוב שיש לו כמובן אלמנט - - -

גלעד קריב: אז מה ההיגיון מבחינת

גלעד קריב: כם להשאיר בסל את הצעד היותר קיצוני, להגיע למאסר?

אורי ולרשטיין: כרגע אנחנו לא דנים בנושא המאסר, אבל אני אומר לאדוני שהמקרים האלה באמת למקרי קיצון מאוד מאוד נדירים.

אורי ולרשטיין: הגבלת רישיון, אין לה שום אפקטיביות, זו סנקציה שלא נחוצה בכלים של היום.

אורי ולרשטיין: מעבר לדברים שנאמרו, כמובן זה פוגע ביכולת ההשתכרות, זה גם מכביד כמובן כתוצאה מההגבלה על יכולת ההשתכרות, על תשלום המזונות, זה גם פוגע ביכולת לתפקד משפחתית.

אורי ולרשטיין: אנחנו לא רוצים שאב גרוש לא יוכל למלא את חלקו בגידול הילדים, להסיע את הילדים וכו', כי אין לו רישיון נהיגה, וודאי ודאי אנחנו לא רוצים להכניס אנשים למצבי קיצון שחס וחלילה יעברו על החוק.

אורי ולרשטיין: יש הרבה מאוד כלים ייחודיים בחוק ההוצאה לפועל, שאותם הותיר המחוקק, שבסוף נותנים סל מענים מאוד מאוד נרחב לטיפול בחוב המיוחד הזה שהוא חוב המזונות.

נעמה לזימי: במדינות נאורות ודמוקרטיות החוב הזה הוא עבירה פלילית.

נעמה לזימי: אתה רוצה להפוך את זה גם כאן?

גבי לסקי: בארצות-הברית זו עבירה פלילית לא לשלם מזונות.

נעמה לזימי: מה אתם אומרים על מדינות נאורות שלא מגבילות רישיון נהיגה אבל זה עבירה פלילית למשל?

נעמה לזימי: יש לך מענה לזה?

נעמה לזימי: אני ממש אשמח.

אפי טפליץ: אני לא מכירה.

גלעד קריב: אבל עשיתם בדיקה.

גלעד קריב: מכובדיי, בסדר גמור.

אורי ולרשטיין: אני רק אפרט בראשי פרקים את המענים המיוחדים שניתנו במסגרת החקיקה לחוב מזונות.

אורי ולרשטיין: עוד פעם זה ראיה לכך שהמחוקק רואה בחוב הזה חוב בעל ערך עליון לתשלום, ויש כלים הרבה הרבה יותר אפקטיביים והקלות לטובת זכאיות לחוב מזונות.

אורי ולרשטיין: יש מסלול ייחודי, כפי שציינתי קודם, לגביית חוב מזונות.

אורי ולרשטיין: מסלול מזונות, שנגבה על ידי עובדי מדינה.

אורי ולרשטיין: בעניין הזה מינימום הפעלה של הזוכה; אין הקפאת ריבית ביחס לחוב מזונות שהוגש באיחור, ניתן להגיש דרישה לחוב מזונות באיחור מסוים; שכר הטרחה בחוב מזונות לא נפסק אוטומטית, זה לא מכביד על החוב ולא יוצא לכיוון של הגדלת החוב והקטנת תשלום המזונות לזכאים; קיימת גם קדימות בחוק בחלוקת הכספים.

אורי ולרשטיין: כאשר יש לחייב כמה תיקים, קיימת קדימות בחלוקה, קודם כול משלמים את תיק המזונות; צו עיקול מתחדש אוטומטית בתיקי מזונות; יש סעיפים של הגנה מעיקול שלא חלים בחוב מזונות; יש כל מיני הקלות לגבי חוב מזונות שלגבי חוב רגיל בהגנות שכר וכיוצא באלה קיימות, כאשר מדובר בחוב מזונות ההקלות האלה לא קיימות.

אורי ולרשטיין: ואנחנו צריכים לזכור שמעבר לחוק ההוצאה לפועל יש גם גיבוי חיצוני.

אורי ולרשטיין: כפי שאמרנו קודם, יש גיבוי של המוסד לביטוח לאומי.

אורי ולרשטיין: כאשר זכאים למזונות לא מקבלים את חוב המזונות, המוסד לביטוח לאומי נכנס בנעלי החייב ומשלם לזכאים למזונות, לילדים ולאישה.

אורי ולרשטיין: נושא חשוב מאוד, רבותיי, אין פטור מחוב מזונות.

אורי ולרשטיין: חייב שחייב בחוב מזונות לא יכול להיכנס להליכי פשיטת רגל, להליכי חדלות פירעון, ולקבל הפטר מחוב מזונות.

אורי ולרשטיין: המחוקק קבע את זה גם בפקודת פשיטת רגל וגם בחוק חדלות פירעון.

אורי ולרשטיין: זה חוב שהחייב במזונות יצטרך להמשיך לשאת על גבו לאורך ימיו ושנותיו.

אורי ולרשטיין: לסיכום, אני חושב שיש מספיק מענים ייחודיים לאכיפת תשלום חוב המזונות.

אורי ולרשטיין: כפי שאמרתי, המחוקק הביע את זה בדברי חקיקה רבים, ולכן אנחנו לא צריכים להמשיך עם כלי אכיפה ישנים ולא יעילים.

אורי ולרשטיין: תודה.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו מקיימים כאן דיון בעיניי שהוא דיון מאוד מאוד מהותי.

גלעד קריב: אני חושב שכל מי ששותף לדיון הזה מבין שבסופו של דבר אנחנו מכוונים לאותה מטרה.

גלעד קריב: החוק הזה זוכה לתמיכה רחבה בבית, ואנחנו רוצים לקדם אותו.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אנחנו צריכים להתקדם עם החוק הזה ומעוניינים להתקדם עם החוק הזה.

גלעד קריב: אני חושב שיש כאן דעות שונות ומגוונות שמכוונות לאותה מטרה.

גלעד קריב: אנחנו ניקח חמש דקות של הפסקה.

גלעד קריב: אני אבקש להיוועץ כאן עם השר המציע, ובעוד חמש דקות ב-11:10, נשוב ונראה כיצד אנחנו ממשיכים את הדיון, אם אנחנו מביאים היום הצבעות.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לקדם את החוק, אני חושב שגם מי שבעד ההסתייגות.

גלעד קריב: החוק הזה הוא חוק חשוב, אנחנו רוצים להעביר אותו.

גלעד קריב: הוא חוק חברתי.

נעמה לזימי: מי שבעד ההסתייגות גם מגיש את החוק הזה, אני רק מזכירה.

דסטה גדי יברקן: את אומרת את זה כבר שלוש פעמים - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, רגע.

דסטה גדי יברקן: אדוני, עם כל הכבוד, קצת צניעות.

גלעד קריב: צניעות זה ערך חשוב לכולם.

דסטה גדי יברקן: החוק הזה הוגש לפני שהגעת לכנסת.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, סליחה.

דסטה גדי יברקן: - - - גם לפני שנכנסת לכנסת.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, אפשר לעצור?

דסטה גדי יברקן: יש גבול כמה - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אין גבול למה שמבקשת חברת כנסת שהציעה את החוק לומר.

גלעד קריב: אנחנו נחזור ב-11:10, נקיים היוועצות קצרה, ואז נראה איך אנחנו ממשיכים, האם נצביע היום.

גלעד קריב: בכל מקרה החוק יגיע להצבעה במהירות.

קריאה: - - -

גלעד קריב: מכובדיי, שנייה, מותר גם להיוועץ ולדון, בין השאר עם השר הרלוונטי.

גלעד קריב: נראה אם אנחנו מצביעים על ההסתייגויות ועל החוק היום.

גלעד קריב: ואם לא, יש עוד שבוע לפנינו.

גלעד קריב: הכול בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חמש דקות הפסקה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להנמקת ההסתייגויות.

גלעד קריב: מכובדיי, יש הסתייגות אחת שהוגשה בכתב לפני הדיון.

גלעד קריב: זאת ההסתייגות שהוגשה על ידי חברת הכנסת לזימי, זו ההסתייגות שנוגעת לסוגיית ההחרגה של חוב המזונות במסלול של התביעה על ידי האישה.

גלעד קריב: אנחנו ניגש קודם כול להסתייגות הזאת.

גלעד קריב: נקרא אותה, נצביע עליה, אחרי זה יש לנו עוד הסתייגויות של חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: לא נימקתי את ההסתייגות שלי.

אורי מקלב: יש קשר בין ההסתייגות שלי - - -

גלעד קריב: יש בקשה של חבר הכנסת מקלב לנמק קודם.

אורי מקלב: אני מודיע מראש שאני לא מצביע בעד ההסתייגות של חברת הכנסת לזימי, אני מציע הסתייגות אחרת בעניין המזונות.

אורי מקלב: יש לי הצעה ברוח הדברים שאמרתי.

גלעד קריב: אנחנו במצב טוב שאחד הדיונים הכי סוערים בוועדת החוקה עד היום היו בחוק שבסופו של דבר יש עליו הסכמה רחבה בבית הזה שהחוק הוא טוב.

אמיר אוחנה: אלוהים נמצא בפרטים.

גלעד קריב: אלוהים נמצא בחוק הזה בפרטים הגדולים.

גלעד קריב: החוק הזה, בסופו של דבר, למרות הוויכוח הער, הוא חוק שאנחנו סומכים את ידינו כולנו עליו, על החלק הארי שלו.

גלעד קריב: זה צעד חשוב.

גלעד קריב: זה צעד שבסופו של דבר אין בינינו ויכוח על 98% מהאנשים שהחוק הזה נוגע אליהם.

גלעד קריב: ההסתייגות שהוגשה על ידי חברת הכנסת נעמה לזימי, וגם הייתה בהצעת החוק שלה שהוצמדה, עוסקת בנקודה שלגביה יש אי-הסכמה בין סיעות הבית וגם בתוך הקואליציה.

גלעד קריב: כדי לקדם את החוק החשוב נצביע ולא נעכב.

גלעד קריב: ההסתייגות – אם היא עוברת, היא עוברת, אם היא לא עוברת, היא מתקדמת אל עבר המליאה.

גלעד קריב: בתוך סיעות הקואליציה נבוא בדין ודברים, גם חברינו מן האופוזיציה יכולים לסייע בדיון.

גלעד קריב: ובסופו של דבר החוק הזה נהנה מתמיכה רחבה.

אחמד טיבי: כל הבית.

גלעד קריב: בין אם ההסתייגויות יתקבלו ובין אם ההסתייגות לא יתקבלו, בסופו של דבר החוק הזה יאושר בקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: אני מקווה שכל מי שכאן, יישאר גם אחרי ההצבעה כדי לומר בהצלחה למנהל הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להקראת ההסתייגות של חברת הכנסת לזימי.

גלעד קריב: היא נומקה בדיון.

גלעד קריב: אם היא תרצה להוסיף עוד דקה נימוק, בבקשה.

אלעזר שטרן: ההסתייגות של חברת הכנסת לזימי, שהיא הסתייגות לנושא, כוללת שלושה תיקונים שונים.

אלעזר שטרן: תיקון 1 לסעיף 1.

אלעזר שטרן: הצעת החוק הממשלתית מוחקת את פסקה (6), שהיא הפסקה שמאפשרת להטיל את המגבלה על רישיון נהיגה.

אלעזר שטרן: במקום "פסקה (6) – תימחק" יבוא "בפסקה (6), במקום "הגבלת החייב מקבל, מהחזיק או מחדש רישיון נהיגה" יבוא "הגבלת חייב בחוב מזונות מקבל, מהחזיק או מחדש רישיון נהיגה; לעניין זה, "חוב מזונות" – חוב פסוק הנובע ממזונות המגיעים לפי פסק דין למזונות, למעט חוב שגובה המוסד לביטוח לאומי לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972".

אלעזר שטרן: זה אומר שמדובר רק על חוב מזונות שהוא לא חוב שהמוסד לביטוח לאומי גובה, אלא חוב שהאישה עצמה גובה.

אלעזר שטרן: ככל שהוועדה תקבל את ההסתייגות הזאת או שהמליאה תקבל אותה, יצטרכו להוסיף שני תיקונים שונים.

אלעזר שטרן: תיקון אחד זה תיקון לסעיף 66ב, שהוא קובע את התנאים להטלת מגבלות, כל סוגי המגבלות לפי סעיף 66א, ופה יש את התנאים לזה.

אלעזר שטרן: אני מקריא.

אלעזר שטרן: יש להוסיף אחרי סעיף 1, סעיף זה: "תיקון סעיף 66ב 1א.

אלעזר שטרן: בסעיף 66ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), היה החוב חוב מזונות כהגדרתו בסעיף 66א(6), לא תוטל הגבלה לפי אותו סעיף, אלא בהתקיים התנאים הבאים: (1) התקיים האמור בסעיף קטן (א)(1); הכוונה שהוא הובא לדיון בפני הרשם.

אלעזר שטרן: (2) חלפו שישה חודשים ממועד המצאת האזהרה לחייב בהמצאה מלאה; (3) הרשם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין, בהתחשב בפגיעה בחייב ובשים לב לטובת ילדי החייב, וכי נוכח הליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב והטלת הגבלות אחרות לפי סעיף 66א, אין הליכים אחרים שפגיעתם בחייב פחותה ויש בהם כדי להביא לתשלום החוב.

אלעזר שטרן: ".

אלעזר שטרן: זה אמור לסמל שמדובר לא על הליך ראשון, אלא דווקא על הליך אחרון.

הסעיף יבוא: "הוראת מעבר 4.

הסעיף יבוא: הגבלה שהוטלה לפי הוראות סעיף 66א(6) לחוק העיקרי בתיק שאינו של חוב מזונות כהגדרתו באותו סעיף, כנוסחו בחוק זה – ופה צריך להוסיף, כמו שיש בנוסח הממשלתי, "או לפי סעיף 7א(ג)(6) לחוק המרכז" – לפני יום תחילתו של חוק זה, והיא עומדת בתוקף ערב היום האמור – בטלה.

הסעיף יבוא: "

גלעד קריב: מי בעד?

אמיר אוחנה: אני מצביע במקום חבר הכנסת שלמה קרעי.

אמיר אוחנה: "מי בעד?" זה בעד ההסתייגות של חברת הכנסת לזימי?

גלעד קריב: אנחנו עכשיו בהצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת לזימי.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: מי נמנע?

גלעד קריב: בעד – 2

גלעד קריב: נמנעים – 1

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים להנמקת ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי, שהמנמק הוא חבר הכנסת אוחנה.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת קרעי מגיש לבד?

שמחה רוטמן: אנחנו נצטרף.

גלעד קריב: כל מי שמצטרף להסתייגות של חבר הכנסת קרעי, צריך לתרום גימטריה בעניין רישוי, רכב וכו'.

אמיר אוחנה: היות שחבר הכנסת קרעי לא איתנו, אז אני אנמק במקומו.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההערה הסרקסטית האחרונה לא הייתה במקומה.

גלעד קריב: אם חשת שיש פה פגיעה בכבודו של חבר הכנסת קרעי, אני מתנצל.

אמיר אוחנה: להבדיל מהנושא האחרון שדנו בו, שהיה מאוד שנוי במחלוקת ורווי יצרים, על הנושא הזה נדמה לי שהייתה הסכמה רחבה.

אמיר אוחנה: קודם כול אני אקרא את ההסתייגות, ולאחר מכן אני אגיד כמה מילים של הנמקה: "לעניין חוק זה נהג שוותק הנהיגה שלו קודם שלילית הרישיון היה גבוה מחמש שנים, יהיה פטור ממבחני נהיגה מחודשים אם תקופת השלילה הייתה קטנה מעשר שנים".

אמיר אוחנה: התכלית שהציג ראש רשות הרישוי היא כמובן הנושא הגדול והחשוב של בטיחות בדרכים.

אמיר אוחנה: לצערי הנימוקים לא היו מגובים בנתונים כלשהם, אבל אנחנו מקבלים את העיקרון.

אמיר אוחנה: ומה שעולה בהסתייגות הזאת שלא דינו של נהג ותיק, שוותק הנהיגה שלו מעל חמש שנים, כדינו של נהג ששללו לו את הרישיון לאחר חודש.

אמיר אוחנה: מי ששללו לו לאחר חודש ינהג על פי הנוהל של משרד הרישוי, כפי שהציג אותו כאן.

אמיר אוחנה: לעומת זאת, מי שהוא ותיק יותר, יהיה פטור, אלא אם כן תקופת השלילה בכל זאת הייתה ארוכה מעשר שנים, שאלה תקופות זמנים שנהגו בעבר, כלומר, לא המצאנו פה שום דבר חדש.

אמיר אוחנה: ההצעה הזאת מתבססת על דברים של חבר הכנסת צבי האוזר, וכאמור הייתה עליה הסכמה רחבה.

אמיר אוחנה: אני לא יודע אם הקואליציה גיבשה עמדה, אני מקווה שתוך כדי הדיונים יהיה אפשר לשמוע.

גלעד קריב: אדוני, אני רק רוצה לומר בעניין הזה עמדה שכבר הבעתי, אני חושב שבעניין הזה אני מתואם עם השר שגם נמצא כאן.

גלעד קריב: ההסתייגות הזאת נוגעת לתחום הפעילות ולתחום האחריות של רשות הרישוי.

גלעד קריב: צודק אדוני שבסופו של דבר ההכרעה היא הכרעה של המחוקק, אבל יש פה כניסה לנקודת איזון שנקבעה עד היום, לא בחקיקה ראשית, אלא בנוהלי הרשות.

גלעד קריב: הסוגיה הזאת הוצפה על ידי חבר הכנסת סעדי, אבל היא לא נידונה לעומקה עם משרד התחבורה, עם שרת התחבורה.

גלעד קריב: גם אם ההסתייגות לא תתקבל, היא עדיין עומדת במליאה.

גלעד קריב: אני חושב שבימים שעד שהחוק צריך להיות מובא למליאה, נכון יהיה גם לדון בעניין עם שרת התחבורה, לחזור אל הדרג המקצועי ברשות הרישוי.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו מהם לבדוק אולי אפשר איזו תחנת ביניים, לא עשר שנים, כי בעשר שנים הם פעם היו, והם החליטו שזה יותר מדי ברמה המקצועית, לא בהקשר של ההוצאה לפועל.

גלעד קריב: חשוב לומר שהם היו פעם בעשר שנים, והם באו ואמרו שזאת נקודה גבוהה מדי.

גלעד קריב: אני אומר להפך, גם אם ההסתייגות בסוף לא תתקבל, היא נותרת להצבעה למליאה, נבוא בדין ודברים גם עם שרת התחבורה, נעשה את זה גם היום, גם עם רשות הרישוי, או שתהיה הסכמה להסתייגות - - -

אמיר אוחנה: אני אציע כך, אדוני.

אמיר אוחנה: אני אציע שמי שמסכים עם ההסתייגות לגופה, יצביע בעדה, ואם עד ההגעה למליאה, תבוא רשות הרישוי ותגיד: זה המתווה שלנו, ונגיד: אנחנו מושכים את ההסתייגות, אנחנו מושכים אותה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, אני מבין את עצתך.

גלעד קריב: אני רק אומר עוד פעם, זו הצעת חוק ממשלתית, הגורם הממשלתי המקצועי הביא לפה עמדה מסתייגת.

גלעד קריב: ברור לנו שחוק ההוצאה לפועל זה לא החוק שבו מסדירים ענייני רישוי.

גלעד קריב: כמובן כל אחד מאיתנו בעל זכות הצבעה, אני חושב שההערה שהעיר חבר הכנסת סעדי, הדברים של מר רוזן, הדברים שלך הם חשובים, הם דורשים מחשבה, אבל אני חושב שצריך לתת את הזמן לממשלה לחשוב לגבי עמדתה.

גלעד קריב: שמענו את ההסתייגות.

גלעד קריב: מכובדיי, מי בעד קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי ואחרים?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 2

גלעד קריב: נמנעים – אין

גלעד קריב: ההצעה נדחתה.

גלעד קריב: כאמור אני אומר לפרוטוקול: אנחנו נבוא בדין ודברים עם הגורמים המקצועיים ועם שרת התחבורה, ונראה אם אפשר לקדם.

גלעד קריב: הסתייגויות שמגיש חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, בהמשך להסתייגות שהציג חבר הכנסת אוחנה, אני גם מבקש להתייחס קודם כול למבחני התיאוריה, ושם לבטל את הצורך במבחן תיאוריה לאדם שמעל גיל 40, ויש לו עשר שנות ותק בנהיגה.

אורי מקלב: אני חושב שמבחן התיאוריה ממש מיותר.

אורי מקלב: זה חלק שלא צריך לעשות, זה חלק שמכביד על אנשים בגיל מבוגר.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאדם שהגיע לגיל 40, ויש לו עשר שנות ותק, ההתמצאות בדברים שאנחנו דורשים בתיאוריה בנושא של תמרורים וכו', אין חשש שהוא מסכן את הציבור בנושא הזה אם נבטל את הצורך במבחן תיאוריה.

אורי מקלב: זאת הסתייגות אחת.

אורי מקלב: הסתייגות שנייה.

אורי מקלב: מכיוון שאנחנו מדברים על מסה מאוד גדולה, אני חושב שכבר נוצר בעבר הנושא של המבחן המעשי, שהוא נקרא "מבחן שליטה".

אורי מקלב: זה מבחן שהדרישות שלו פחותות.

אורי מקלב: זה מבחן שהוא גם יותר קצר בזמן והוא בדרישות פחותות ממישהו שעכשיו הוא רק צריך להראות לנו מבחן מעשי.

אורי מקלב: זה היה דבר מקובל.

אורי מקלב: אנשים מגיעים עם רישיון מחוץ-לארץ, מארצות שונות, הוא מביא איתו רישיון ואנחנו רוצים לראות.

אורי מקלב: אדם, גם אם הוא לא נהג חמש שנים, אבל אם אנחנו רואים מבחן התמצאות, מבחן שליטה, זה צריך לספק.

אורי מקלב: אגב, לחילופין, אדם כזה שהיה לו חמש שנים, שיעבור שלושה שיעורים בנהיגה עם אישור של בית הספר של הנהיגה שהוא עבר מבחן ומבחינת בית הספר הוא עושה מבחן בית ספרי.

אורי מקלב: אחרי שלושה שיעורים שיעשו לו מבחן של בית הספר לנהיגה, זה גם יספק אותנו כדי להחזיר לו את הרישיון.

אורי מקלב: זאת הסתייגות נוספת.

אורי מקלב: במקום שהוא יעבור מבחן במשרד הרישוי, בבית הספר לנהיגה הוא צריך לעבור מינימום שלושה שיעורים והוא צריך לעבור מבחן בית ספר, ויש היום מבחני בית ספר.

אורי מקלב: לפני שמגישים לומד נהיגה לטסט, הוא עובר מבחן בית הספר.

אורי מקלב: עושים מבחן בית ספרי, ואז זה פחות מכביד ופחות מקשה.

אורי מקלב: עוד הסתייגות אחת שמדברת על כך שאם בתוך 30 יום משרד הרישוי לא העמיד לאותם אלה שהייתה להם התליה ברישיון של חמש שנים – בתוך 30 יום חייבים לתת להם תאריך לטסט וגם לעמוד במבחן.

אורי מקלב: מה שקורה היום שאנשים מקבלים תאריך לטסט וערב המבחן מבטלים להם את זה.

אורי מקלב: אדם שאנחנו רוצים להחזיר, הוא צריך לקבל הקלה בעניין הזה.

אורי מקלב: אם כפי שמשרד הרישוי אומר, ניתנו לו 21 יום, זה התהליך – עשו מהפך, והיה כאן פי רוזן, שהוא באמת איש מקצוע במעלה הראשונה – צריכה להיות מוטיבציה בתוך 30 יום.

אלעזר שטרן: יש פה ארבע הסתייגויות שונות.

אורי מקלב: עוד שתי הסתייגויות של תחילה.

אורי מקלב: תחילה של החוק 48 שעות מקבלתו.

אורי מקלב: ולגבי הרישיון, 24 שעות לאחר קבלת החוק אפשר להחזיר.

אורי מקלב: אני רוצה לחזור להסתייגות המרכזית שלי.

אורי מקלב: אני לא הצבעתי בעד ההסתייגות שהייתה כוללנית מדי.

אורי מקלב: אני חושב שאם אנחנו נרכך את הנושא של התליית רישיון נהיגה, כל מי שעובד – אני מדבר לאו דווקא על מזונות, אנחנו מדברים עכשיו על כלל החייבים בהוצאה לפועל – כל מי שעובד אין לו התליה של רישיון נהיגה.

אורי מקלב: מי שלא עובד ומצהיר לפני הרשם שהוא נכנס לעבודה, ואני אומר את זה לחבר הכנסת כלפון – מי שרוצה להתקבל לעבודה, יכול להגיד שיש לו רישיון נהיגה, הוא ניגש לרשם ואומר: אני מתחיל עבודה בעוד שבוע, בעוד חודש, אני מבקש, מאמינים לו ומחזירים לו את הרישיון.

יום טוב חי כלפון: חבר הכנסת מקלב, כל מי שרוצה, ילך ויגיד - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון, אנחנו בהנמקת הסתייגויות.

גלעד קריב: אנחנו לא פותחים מחדש את הדיון.

אורי מקלב: כל מי שרוצה, מה אכפת לך?

יום טוב חי כלפון: אדוני היושב-ראש, הוא פנה אליי באופן אישי.

יום טוב חי כלפון: נראה לי שזה מקובל לפי התקנון.

אורי מקלב: אם אתה אומר שכל מי שירצה, יעשה את זה, מה אכפת לך?

אורי מקלב: כל מי שירצה, יעשה את זה, אז אין הגבלה.

יום טוב חי כלפון: כל מי שירצה, ילך לרשם ויגיד: אני מתכוון לעבוד, אז בואו נבטל לחלוטין וזהו.

יום טוב חי כלפון: נאמר כאן שזה לא כלי שמוסיף לגבייה וזה לא כלי הרתעתי.

אורי מקלב: אני לא מנסה לשכנע אותך.

אורי מקלב: אני חושב שאני מדבר בהיגיון.

מיכאל מלכיאלי: אגב, כבוד המנמק, אם אינני טועה, גם יושב-ראש הוועדה תומך בהסתייגות הזאת.

אורי מקלב: אני רוצה לראות את זה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להיות משוכנע מה התועלת למשרד התחבורה בתיאוריה.

מיכאל מלכיאלי: אין לי ספק שאתה כיושב-ראש מסכים להסתייגות הזאת.

אורי מקלב: אתה מדבר על התיאוריה?

גלעד קריב: הוא כבר אחרי.

גלעד קריב: אני אתייחס לעניין הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני מציע שההתליה של רישיון תחול על בן אדם שלא עובד באופן רשמי, יש לו חוב מצטבר של מעל 20,000 שקל והוא לא שילם את המזונות.

אורי מקלב: רק על אנשים שלא עובדים, אפשר יהיה להטיל את הסנקציה.

אורי מקלב: אם הוא לא עובד ולא מרוויח, אז מאיפה יש לו רכב?

אלעזר שטרן: הייתה הסתייגות של 20,000 שקל.

אורי מקלב: אני מוריד את זה.

אורי מקלב: אני מכוון לכיוון מזונות - - -

גלעד קריב: - - -

אורי מקלב: זו לא הצעה שלי, זו הצעה של חבר הכנסת רוטמן.

אורי מקלב: זה היה רעיון שלך, אז אני לא יכול לקחת לעצמי קרדיט בעניין.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, האם מקובל עליך שנצביע על ההסתייגויות ביחד?

אורי מקלב: חוץ מהנושא של המזונות.

אלעזר שטרן: יש פה שבע הסתייגויות.

אורי מקלב: אני מבקש על התיאוריה בנפרד.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, תעמיד את ההסתייגויות להצבעה, ואנחנו מצביעים.

אלעזר שטרן: ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת מקלב לגבי הנושא של מזונות, שיהיה אפשר להטיל מגבלה - - -

אמיר אוחנה: הוא לא סייג את זה למזונות.

אורי מקלב: לא דיברתי על מזונות.

אורי מקלב: כל מי שיש לו תיק בהוצאה לפועל והוא לא עובד, ויש לו אפשרות להצהיר בפני הרשם ולהגיד שהוא מתחיל לעבוד, וזה מכשול שאין לו רישיון נהיגה, יינתן לו.

גלעד קריב: מי בעד קבלת ההסתייגות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: יש נמנעים?

גלעד קריב: בעד – 4

גלעד קריב: נמנעים – 1

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

אלעזר שטרן: הסתייגות שנייה.

אלעזר שטרן: תחילה – 48 שעות מיום קבלת החוק.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 4

גלעד קריב: נמנעים – אין

גלעד קריב: נדחתה.

אלעזר שטרן: הסתייגות שלישית.

אלעזר שטרן: הוראת המעבר תהיה שבתוך 24 שעות הרישיונות חוזרים.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 4

גלעד קריב: נמנעים – אין

אלעזר שטרן: הסתייגות נוספת לבטל את מבחן התיאוריה למי שמעל גיל 40 ויש לו ותק של 10 שנות נהיגה.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 4

גלעד קריב: נמנעים – אין

אלעזר שטרן: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת מקלב לעניין מבחן שליטה במקום מבחן מעשי.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 4

גלעד קריב: נמנעים – אין

אלעזר שטרן: הסתייגות נוספת.

אלעזר שטרן: במקום מבחן מעשי יהיו שלושה שיעורים ומבחן פנימי של בית ספר לנהיגה.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 4

גלעד קריב: נמנעים – אין

אלעזר שטרן: הסתייגות אחרונה.

אלעזר שטרן: בתוך 30 ימים משרד הרישוי חייב לתת תאריך לטסט.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 4

גלעד קריב: נמנעים – אין

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכובדיי, סיימנו את ההצבעות על ההסתייגויות.

אלעזר שטרן: יש עוד הסתייגות.

גלעד קריב: שמחה, בבקשה.

גלעד קריב: הנמקה והצבעה.

אורי מקלב: אני מבקש רביזיה.

אורי מקלב: אם לא תהיה התפתחות, אני אמשוך אותה.

שמחה רוטמן: חלק מההסתייגויות אני מושך בעקבות העובדה שההסתייגות של חברת הכנסת לזימי נפלה.

שמחה רוטמן: הגשתי הסתייגות לשם החוק, שזה חוק אפליית גברים גרושים לרעה.

שמחה רוטמן: אני מוחק אותה.

שמחה רוטמן: כנ"ל ההסתייגות השנייה לשם החוק.

שמחה רוטמן: הסתייגות שלוש אני גם מוריד, כי היא זהה בתוכנה להסתייגות של חבר הכנסת מקלב, כנ"ל לגבי ארבע, היא די דומה, ולכן אני מוריד גם אותה.

שמחה רוטמן: הסתייגויות חמש ושש התייתרו וגם הסתייגות שבע.

שמחה רוטמן: מה שנשאר לנו זה שמונה ותשע.

שמחה רוטמן: הסתייגות שמונה אומרת שהגבלה שהוטלה קודם לכן בנוגע לרישיון, לפני יום התחילה, והיא עומדת בתוקף, יראו אותה כאילו התקבלה בחוסר סמכות.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, לבטל אותה בעיקרה.

שמחה רוטמן: מה המשמעות העיקרית של זה?

שמחה רוטמן: מה שקרה שחלק מהאנשים, שבמצוקה שלהם נתקלנו במהלך הדיונים בוועדה, זה אנשים שמסיבות שונות אפילו לא ידעו שהוטלה עליהם מגבלה, וכשהם נעצרו על ידי שוטר פתאום הם חטפו קנס, התמודדו עם הליכים, יכול להיות שנרשמה לרשותם עבירת תנועה, אולי כתוצאה מזה עכשיו כבר לא נותנים להם לחדש רישיון כי הם עברייני תנועה וכדומה.

שמחה רוטמן: אנחנו רוצים ליישר איתם קו.

שמחה רוטמן: הלוואי והייתי יכול לייצר סיטואציה שמבדילה בין המקרים, אבל אני חושב שלאור העובדה שמדובר במשהו לא יעיל, פשוט לבטל את הדבר הזה מעיקרו, כולל השלכותיו.

שמחה רוטמן: זו הסתייגות מס' שמונה שלי, שהיא הראשונה, היחידה שלי.

שמחה רוטמן: והשנייה שלי, פחות להגיד שהיא לא התקבלה בחוסר סמכות, אלא יראו אותה כאילו לא ניתנה מעולם.

שמחה רוטמן: זו הסתייגות חליפית, שלא מאשימה חלילה את מי שנותן כאילו התקבל בחוסר סמכות, כי זה גם מאפשר זכות תביעה וכדומה.

שמחה רוטמן: שוב, יכולים להיות מקרים שבהם זה מוצדק, אנשים שלא ידעו או שלא הומצאה להם התראה כדין.

שמחה רוטמן: ההסתייגות השנייה היא נוסח מרוכך יותר, קצת חליפי, שיראו אותה כאילו לא ניתנה מעולם.

שמחה רוטמן: גם היא תייצר יישור קו לאנשים שסוחבים איתם נזקים מהגבלות שהוטלו בעבר.

שמחה רוטמן: אלו שתי הסתייגויותיי.

גלעד קריב: ניתן להצביע עליהן ביחד?

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: החלופית זה לא אומר חוסר סמכות, אלא רק כאילו זה לא ניתן מעולם.

גלעד קריב: מי בעד קבלת הסתייגויותיו של חבר הכנסת רוטמן?

גלעד קריב: נא להצביע.

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 3

גלעד קריב: נמנעים – אין

גלעד קריב: ההסתייגויות נדחו.

אלעזר שטרן: אני רק מבקש מכל המסתייגים, מי שרוצה להצטרף לחבר הכנסת רוטמן ולחבר הכנסת אוחנה – אם מישהו רוצה להצטרף להסתייגויות של אחרים, אנא תודיעו לי.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

אורי מקלב: אומנם ביקשתי רביזיה, אבל כמתנת פרידה לאסף, אני מושך את הרביזיה.

גלעד קריב: מכובדיי, מי בעד אישור החוק והעברתו למליאה לקריאה שנייה ושלישית?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: החוק מועבר פה אחד.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכולם.

גלעד קריב: אני מודה גם לממשלה, לשר המציע ולמשרד המשפטים על שלוחותיו.

גלעד קריב: אני מודה לכל חברי הכנסת המציעים את החוקים המוצמדים.

גלעד קריב: אני אתחיל ממפלגתו של הבמאי.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, חברת הכנסת נעמה לזימי, חבר הכנסת דסטה גדי יברקן, חבר הכנסת שלמה קרעי ואחרים שהצטרפו.

גלעד קריב: זו הצעת חוק חשובה.

גלעד קריב: גם אם היו בינינו ויכוחים על נושאים חשובים כשלעצמם, אני חושב שכולנו הצבענו בעד החוק הזה, והוא בשורה גדולה ליותר מ-150,000 אזרחים ישראלים.

גלעד קריב: אנחנו מקדמים את החוק הזה בצד ההכרה החשובה שלנו שצריך להגן גם על זכויות הנושים ולסייע להם לגבות את חובם, אבל הצעדים צריכים להתאים למדינה מתקדמת ומדינה דמוקרטית שמקפידה בזכויות האדם והאזרח - -

דסטה גדי יברקן: וכבודם.

גלעד קריב: - - וכבודם - -

אמיר אוחנה: צריכים להתאים לתכלית.

גלעד קריב: - - ופרנסתם.

גלעד קריב: אני מאמין שאנחנו מביאים תיקון משמעותי.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש דברים שעדיין נותרו לליבון עד ההגעה למליאה, ונעשה את השיג והשיח הזה.

גלעד קריב: ובוודאי משרדי הממשלה יעשו אותו.

גלעד קריב: אני מזמין את השר אם אתה מבקש להתייחס.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, רק להודות בקצרה לך ולהודות לוועדה על הדיון הענייני, היעיל, וגם המחלוקת שהייתה, כמו שנאמר בפרקי אבות, מחלוקת לשם שמים.

גדעון סער: שוב תודה.

גדעון סער: אני מאמין שעשינו צעד נוסף למען חירויות הפרט במדינת ישראל בחקיקה הזאת.

גלעד קריב: תודה לך, השר, ואיחולי בריאות.

גלעד קריב: חבריי, אני מזמין אתכם להישאר, כי בעוד רגע אנחנו נפרדים מחברנו אסף, הוא לא רק עובר חדר בבניין, הוא עובר קומה.

גלעד קריב: אתם מוזמנים להישאר איתנו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הדיון נעול.