ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 188, 2022-01-31 08:30

איתן גינזבורג: בוקר טוב.

איתן גינזבורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: היום יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ב, 31 בינואר 2022.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים בהצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון – ביטול הוראת שעה), התשפ"ב–2021, הצעת חוק פרטית שמספרה 2286/24, של קבוצת חברי כנסת, בתוכם גם אני: חברי הכנסת גינזבורג, רוזין, להב הרצנו, בן ארי ושפע.

איתן גינזבורג: בפתח הדברים אני רוצה לומר כמה מילים מהיכן נולדה הצעת החוק שאנחנו דנים בה.

איתן גינזבורג: חוק דוד בן-גוריון נחקק לזכרו והנצחת פועלו של ראש הממשלה הראשון של המדינה ומייסד המדינה, דוד בן-גוריון, מתוך רצון להנחלת מורשתו לדורות.

איתן גינזבורג: בחוק קיימת קביעה כי עמותת יד בן-גוריון תשמש כגוף מייעץ ומסייע למוסדות בן-גוריון, כהגדרתם בחוק, כשנקבעה בזמנו הוראת שעה לעניין תקופת כהונתם של נציגי הגוף הזה במוסדות השונים והמטרה של הצעת החוק היום היא לבטל את הוראת השעה, בדומה לחוקים זהים ברוחם שנוגעים למבנה השותפות בין המדינה לבין המוסדות הפעילים להנצחת ראשי ממשלה לדורותיהם, למשל ראש הממשלה בגין וראש הממשלה רבין, זכרם לברכה.

איתן גינזבורג: הצעת החוק הזאת בעצם באה כדי שעמותת יד בן-גוריון, שהיא עמותה שהוקמה על ידי דוד בן-גוריון עוד כשהיה בחייו, מה שהיה מוכר אז כקרן לפיתוח הנגב, תשמש כגוף מייעץ ומסייע לשלושת המוסדות המוכרים – גם בית דוד בן-גוריון, גם המכון למורשת דוד בן-גוריון, והמכון לחקר המדבר, באמצעות נציגי העמותה – ואנחנו מאמינים שהדבר הזה הוא נכון.

איתן גינזבורג: בתוך כך, החלק השני מתייחס לנושא שהוא יחסית הייתי אומר טכני, אבל יש פה גם עניין של מהות.

איתן גינזבורג: הסעיף היום מעגן את חלקה של המדינה בהשתתפות בהוצאות ובביקורת על הכנסות המוסדות שבחוק.

איתן גינזבורג: מה שאנחנו מבקשים לעשות זה להשוות בין המטרות שלגביהן ניתן לתקצב את פעילויות המוסדות, ואני אסביר.

איתן גינזבורג: כשהחוק חוקק לראשונה, נקבע במקור כי המדינה תשלים את הכנסות המוסדות כדי הדרוש להוצאות קיומם, החזקתם, פיתוחם, וניהול מכלול פעילויותיהם יעמדו בביקורת מבקר המדינה, כלומר הם עסקו גם בשוטף וגם בפיתוח.

איתן גינזבורג: כשחוקק חוק למרכז יצחק רבין ואחר כך גם חוק למרכז מנחם בגין, העתיקו את הסעיף שהיה קבוע בחוק דוד בן-גוריון לאותם שני חוקי הנצחה של שני ראשי הממשלה.

איתן גינזבורג: ברבות השנים, משהו כמו ב-2010 – משום מה, ולא מצאתי לזה סימוכין והסברים – החליטו למחוק את המילה "פיתוח" מתוך הצעת חוק בן-גוריון והשאירו את הדבר הזה בשאר החוקים.

איתן גינזבורג: מה שאנחנו מבקשים היום זה להחזיר את הנוסח המקורי שהיה בחוק ולהשוות את זה למעשה למה שקיים בחוקים של בגין ורבין, בעצם להחזיר עטרה ליושנה גם בהקשר של דוד בן-גוריון.

איתן גינזבורג: אלה שני הנושאים שנמצאים על סדר-היום מבחינת החוק הזה.

איתן גינזבורג: החוק הזה לא בא להוסיף תקציבים, החוק הזה לא בא להגדיל תקציבים, הוא בא לעשות סדר ולעדכן את החוק למצב שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות וכפי שנכון לו להתקיים.

איתן גינזבורג: אני מקווה שבדברים האלה עשיתי קצת סדר לכל מי שבא בדלתות הוועדה.

איתן גינזבורג: הצעת חוק מאוד פשוטה, מסר ברור.

איתן גינזבורג: המורשת של מי שהכריז על הקמת מדינת ישראל תישמר לעד.

איתן גינזבורג: דוד בן-גוריון לא היה עוד ראש ממשלה, הוא היה אבי המדינה, הוא היה מייסד המדינה, וראוי שיונצח לאורך שנים ושהמדינה תכיר בדבר הזה, ועכשיו נשמע את המוזמנים שנמצאים.

איתן גינזבורג: נתחיל ראשית עם היועצת המשפטית של הוועדה על מנת שתיתן לנו סקירה קצרה ואז נעבור לסבב דוברים.

איתן גינזבורג: כל אחד שירצה לומר דבר-מה, רק שיסמן לנו, בין אם בזום ובין אם בנפנוף יד, ואנחנו נאפשר לכם לדבר.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

טליה ג'מאל: תודה.

טליה ג'מאל: אני רק אגיד בהמשך לדברים שלך, שבאמת הנוסח המקורי בחוק היה "ופיתוחם".

טליה ג'מאל: הבקשה עכשיו לשנות ל"פיתוחם וניהול מכלול פעילויותיהם" היא אכן בקשה שבעצם משווה את הסיטואציה כאן בחוקי מורשת אחרים, לא רק של ראשי ממשלות ונשיאים – כמו שזר, כמו בגין, כמו רבין, שציינת – אלא גם מכונים למורשת יהדות אתיופיה והמורשת הדרוזית, כלומר זה הנוסח הקבוע שיש בחקיקה.

איתן גינזבורג: מקובל.

טליה ג'מאל: ובאמת ההבנה שלנו היא הבנה שזה פשוט משווה את מה שאפשר לתקצב מבחינת המדינה.

טליה ג'מאל: אנחנו נשמח אחר כך גם לשמוע את האוצר בהקשר הזה, איך הם קוראים את זה.

טליה ג'מאל: הנושא השני שאני חושבת שצריך קצת לדון בו זה הסיפור של זכות המינוי של יד בן-גוריון.

טליה ג'מאל: העמותה הזאת היא עמותה פרטית, שזה דבר שאנחנו לא נוהגים לעשות בחקיקה בדרך כלל, לתת מעמד של קבע לעמותה פרטית.

טליה ג'מאל: עם זאת, אנחנו חושבים שיש פה משמעות מיוחדת לעמותה הזאת כעמותה גם שדוד בן-גוריון עצמו הקים, גם כאנשים שלהבנתי עוד פעילים בעמותה שהיו ממש מכריו בחיים, ויש כנראה מקום לתת לה מעמד מיוחד, אבל עד כה זה נעשה במסגרת של הוראות שעה – פעם אחת ל-24 שנים, פעם אחת לעשור – והשאלה האם נכון להמשיך עם זה במסגרת של הוראת שעה או לתת מעמד של קבע.

טליה ג'מאל: זה לדעתי נושא משמעותי לדיון, כמו שגם סקרנו במסמך ההכנה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

טליה ג'מאל: משהו נוסף, באופן כללי.

טליה ג'מאל: נציין לפרוטוקול – להבנה של המסגרת התקציבית – שגם יש ברקע איזשהו בג"ץ שנוגע לסיפור התקצוב של הנצחת ראשי ממשלה ונשיאים.

טליה ג'מאל: אנחנו לא חושבים שזה אמור להשפיע על הדיון הזה, במיוחד על רקע ההבנה שלנו את הנושא התקציבי כאן.

איתן גינזבורג: אין פה שום סוגיה תקציבית.

טליה ג'מאל: נכון.

טליה ג'מאל: לגמרי, אבל אנחנו כן כמובן מודעים לזה שזה נמצא ברקע הדברים ויש כל מיני טענות לעותרים בנושא הזה, בלי להגיד שום דבר לגופו של עניין, מן הסתם, של ההליך.

טליה ג'מאל: תודה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: איתן דוניץ, מנכ"ל המכון למורשת בן-גוריון, בבקשה אדוני.

איתן דוניץ: בוקר טוב.

איתן דוניץ: באתי להעיר שתי נקודות חשובות, מבחינתנו לפחות, אנחנו כמובן לא מתנגדים לשינויים בחוק, ככללותם.

איתן דוניץ: אני מדבר עכשיו בשמי ובשם יושב-ראש המכון למורשת בן-גוריון, עמוס ידלין, שגם כתב מכתב לשר המשפטים.

איתן דוניץ: בהמשך למה שאמרת לגבי עמותת יד בן-גוריון כעמותה פרטית, אני דווקא רוצה להדגיש את דברי ההסבר לחוק.

איתן דוניץ: מדברי ההסבר לחוק ניתן להבין בטעות כי יד בן-גוריון היא זו שמפעילה ותפעיל את מרכזי המורשת.

טליה ג'מאל: נכון.

איתן דוניץ: ולא כך הדבר.

איתן דוניץ: יד בן-גוריון היא עמותה פרטית.

איתן דוניץ: על פי סעיף 18 לחוק בן-גוריון, עמותה זו מטרתה לייעץ ולסייע למוסדות בן-גוריון, קרי, תכלס, לגייס משאבים, בדומה לגופים האחרים.

טליה ג'מאל: מקובל, באמת אולי שווה להזכיר את זה.

איתן דוניץ: אנחנו מבקשים בהקשר הזה לדייק את דברי ההסבר לחוק כי בסופו של דבר יש מוסדות ממלכתיים ויש עמותה פרטית, שכבודה במקומה, אך תפקידה לייעץ ולסייע ולא להפעיל ולהקים מוסדות הנצחה.

טליה ג'מאל: כמובן.

טליה ג'מאל: נציין רק שהזכות שאנחנו דנים בה עכשיו לגבי הוראת השעה – בניגוד אולי למה שקצת משתמע מדברי ההסבר להצעת החוק הטרומית, וכמובן זה יובהר גם בקריאה הראשונה – זו זכות למנות נציגים גם במועצת מכון מורשת בן-גוריון וגם במינהלת צריף המגורים.

טליה ג'מאל: זו בעצם הזכות שאנחנו דנים בה.

איתן דוניץ: שזה בעצם אותו מוסד.

איתן דוניץ: המכון למורשת בן-גוריון מכיל בתוכו את צריף בן-גוריון.

טליה ג'מאל: בסדר.

טליה ג'מאל: זה שלושה למועצה, שניים למינהלת, אבל זה הדיון – האם אנחנו ממשיכים לתת לעמותת יד דוד בן-גוריון את הזכות למנות נציגים לגופים האלה.

איתן דוניץ: סליחה, להדגיש את הסוגיה הזאת, שצריך לתקן את דברי ההסבר כך שזה יתאים.

איתן דוניץ: יש לנו גם חלופה, שלחנו גם לשר המשפטים, הכול בסדר.

איתן דוניץ: זו נקודה ראשונה.

איתן דוניץ: חבר הכנסת גינזבורג, אמרת שאכן אין לזה סוגיות תקציביות, אני רק אתקן.

איתן דוניץ: בהסברים כתבתם שכל אחד מהמרכזים מתוקצבים ב-12 מיליון שקלים כל אחד.

איתן דוניץ: הלוואי שהמכון למורשת בן-גוריון – שבגודלו הוא כמו בגין ורבין – היה מתוקצב כמו בגין ורבין.

איתן דוניץ: דה פקטו היום, המכון למורשת בן-גוריון פלוס בית בן-גוריון ביחד שווים 12 מיליון שקלים.

איתן דוניץ: כרגע אנחנו מתוקצבים, המכון למורשת בן-גוריון, רק ב-70% על אף שמבחינת אקוויוולנט אנחנו ממש כמו בגין ורבין, אפרופו ההסברים של הדברים הללו.

איתן גינזבורג: הלוואי והמדינה גם תדע לתקצב את זה בצורה שוויונית, לא כל שכן, או בטח שלא להפחית לדוד בן-גוריון.

איתן גינזבורג: אני שוב מזכיר, הוא לא היה עוד ראש ממשלה, הוא היה מייסד המדינה.

איתן גינזבורג: יש לו מעמד שונה מכל ראשי הממשלה, התקציב שלו הוא לא רק בשל היותו ראש ממשלה אלא בהיותו זה שהקים את המדינה הזאת, מייסד המדינה הזאת, אבי המדינה הזאת, המדינה הזאת לא הייתה קיימת אלמלא דוד בן-גוריון, אם הוא לא היה מכריז על הקמתה.

איתן גינזבורג: זה נורא נורא פשוט.

איתן גינזבורג: ולכן מעמדו – עם כל הכבוד וההערכה העצומה, וכל אחד ופועלו, של ראשי הממשלה הקודמים, אלה שנפטרו ואלה שבחיים – דוד בן-גוריון הוא שונה מכולם.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: פרופ' אבי בראלי, מנהל מכון בן-גוריון ללימודי ישראל וציונות, בבקשה.

איתן גינזבורג: שלום, אדוני.

פרופ' אבי בראלי: שלום, חבר הכנסת גינזבורג, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת עכשיו על חשיבותו של בן-גוריון ולהגיד לכם שהחוק הזה והמערך של הגופים שנקראים על שם בן-גוריון הוא לקוי.

פרופ' אבי בראלי: הוא לקוי מפני שהוא מרובה גופים ללא צורך.

פרופ' אבי בראלי: אתה אמרת שבן-גוריון הקים את יד בן-גוריון, אבל בן-גוריון הקים ארגונים וגם פירק אותם.

פרופ' אבי בראלי: אני בכלל לא חושב שצריך לקדש כל דבר שבן-גוריון עשה כי הוא עשה פעם.

פרופ' אבי בראלי: הוא עצמו חשב שדברים שהוא עשה, צריך לשנות אותם.

פרופ' אבי בראלי: המערכת של הגופים הבן-גוריוניים, נקרא להם ככה, היא ממש, בעצם ריבוי הגופים בתוכה וחוסר הסדר והתחרות הבין-הגופית בתוכה, הדבר הזה לכשעצמו מנוגד למורשתו של בן-גוריון.

פרופ' אבי בראלי: אני חייב להגיד לכם שהעובדה שיד בן-גוריון, גם בתיקון לחוק הזה, בעצם נאחזת להמשיך את קיומה כאשר אין בה שום צורך, באמת אין בה שום צורך – אני מכיר את המערכת הבן-גוריונית מקרוב, אני גם חוקר את בן-גוריון, זה חלק מהמחקר שלי, אני היסטוריון, אני עומד בראש גוף, אומנם לא אחד מהגופים האלה, גוף ששייך לאוניברסיטת בן-גוריון, אבל אנחנו מכירים היטב את המערכת הזאת – ואני רוצה להגיד לכם שריבוי הגופים, יש פה שלושה גופים שעוסקים במורשת בן-גוריון, כביכול עוסקים במורשת בן-גוריון.

פרופ' אבי בראלי: אני אתן לכם את התמונה כמו שאני רואה אותה בבקשה.

פרופ' אבי בראלי: אחד זה המכון למורשת בן-גוריון, שפרוס בכל הארץ, מפעיל מערכת באופן דומה מאוד למרכז מורשת בגין ולרבין, והוא גם מפעיל את הצריף בשדה בוקר; ישנו מרכז, בית בן-גוריון, שמבקש להקים את עצמו עכשיו כמרכז בן-גוריון, מקביל למכון למורשת בן-גוריון, לא בתוכו; וישנה יד בן-גוריון, שפעם היא הייתה מעין מועצה או גוף שמביא כספים לארגונים האלה, והיום כבר אין בה צורך, היא לא עושה את כל הדברים האלה.

פרופ' אבי בראלי: חוץ מלמנות נציגים בגופים המנהלים, היא לא עושה את כל הדברים האלה.

פרופ' אבי בראלי: זה גוף מיותר לחלוטין שעשה פעם דברים טובים, בעיקר כשהוא נקרא קרן הנגב וגם אחר כך, והיום הוא פשוט מיותר.

פרופ' אבי בראלי: מה שצריך לעשות, מה שהכנסת צריכה לעשות, שהיא זאת שחוקקה את חוק בן-גוריון, היא צריכה להפקיד את מורשת בן-גוריון בידי הגוף המקצועי הרחב והפרוס בכל הארץ, זהו המכון למורשת בן-גוריון, שדיבר לפניי המנהל שלו, איתן דוניץ, ודיבר בנימוס, הוא לא רצה להגיד לכם את כל הדברים שאני אומר כי זה יגרום לו סכסוכים עם עמיתים.

פרופ' אבי בראלי: בית בן-גוריון וגם פרויקט הפיתוח – דובר פה על פיתוח – גם פרויקט הפיתוח של בית בן-גוריון, צריך להיות מופקד בידיו של המכון למורשת בן-גוריון, ואז לאיתן דוניץ, את הגוף הזה תוכלו לתקצב כמו שמתקצבים את בגין ואת רבין.

פרופ' אבי בראלי: הפיצול הזה, הוא מפריע.

פרופ' אבי בראלי: הוא לא לא כך מועיל, הוא פשוט הפרעה בטיפול במורשת בן-גוריון.

פרופ' אבי בראלי: אני מסכים איתך, חבר הכנסת גינזבורג, שמורשת בן-גוריון חשובה מאוד, היא חשובה יותר ממורשת של מנהיגים אחרים אצלנו – אני עוסק בה הרבה, אני חושב שיש לי סמכות להגיד את זה – ואני חושב שחובתה של הכנסת להסדיר את הדבר הזה יותר מאשר מי ישלח נציגים לאיזושהי מועצת מנהלים.

פרופ' אבי בראלי: מה שאתם צריכים לעשות, ועדת החוקה של הכנסת, זה לעשות סדר בחוק בן-גוריון ולבטל את הגוף הזה, שהיה צריך להתבטל.

פרופ' אבי בראלי: למה היו פה הוראות שעה, שכל פעם היו צריכים לחדש אותן, כל עשר שנים?

פרופ' אבי בראלי: כי הגוף הזה, יד בן-גוריון, לא היה צריך להיות נצחי, הוא לא נועד להיות נצחי.

פרופ' אבי בראלי: הוא היה גוף מקים מסוים, היום אין בו שום צורך, ומה שהכנסת צריכה לעשות זה במקום להחיות אותו כל פעם, לבטל אותו, לא יקרה כלום – לא את האנשים חס וחלילה, הטובים שיושבים שם – את הגוף הזה.

פרופ' אבי בראלי: אין בו צורך, ולא רק שאין בו צורך, הוא מפריע.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: הנקודה הובהרה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: מישהו רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: אולי יד בן-גוריון ירצו לפרט משהו ביחס לדברים האלה?

רחל זיו: בוקר טוב לכולם.

רחל זיו: נעים מאוד.

רחל זיו: רחל זיו, אני מנכ"לית יד בן-גוריון, שמעתי חלק מהדברים, אני נוטה לא להסכים עם חלקם, וזה בסדר.

רחל זיו: הנושא של יד בן-גוריון מסייע בעיקר לבית בן-גוריון ולמכון למורשת בן-גוריון בלהעביר תרומות, דבר שכגוף סטטוטורי אין להם את היכולת, אין להם סעיף 46.

רחל זיו: להגיד שיד בן-גוריון לא עושה שום דבר בעניין הזה זה לחטוא לאמת.

רחל זיו: המכון למורשת מקבל עכשיו 5.6 מיליון שקלים מקק"ל לפיתוח ודברים נוספים, אז אני חושבת שהנתונים קצת לא נכונים.

רחל זיו: אני חושבת שכל גוף שיכול להנחיל את המורשת של בן-גוריון, והוא מוסמך לכך, שיעשה זאת, כמה שיותר להנחיל את המורשת כן ייטב לעתיד מדינת ישראל, לצעירים במדינת ישראל.

רחל זיו: אין ניסיון להעביר מרכז כובד, יש ניסיון להנחיל יותר ויותר את המורשת שלו.

רחל זיו: הנושא של לשים דירקטורים בגופים זה כדי להיות מעורבים, כדי לשמוע את הבעיות, לשמוע דברים טובים, איך מעצימים את הדבר הזה.

רחל זיו: זה עבד מצוין הרבה מאוד שנים, זה רק עניין של שיתוף פעולה, זה כל הסיפור.

רחל זיו: לקחת מרכז כובד, אין פה שום עניין של מרכז כובד.

רחל זיו: חשוב מרכז הכובד בנגב, חשוב מרכז הכובד בתל אביב.

רחל זיו: זה הבית שלו, הוא הוריש אותו בשביל שאנשים יבואו, בשביל שאנשים ילמדו, בשביל שאנשים יחוו.

רחל זיו: אותו דבר הצריף, אין הבדל.

רחל זיו: אז כל אחד עושה יותר עבודה, פחות עבודה, הלוואי ויעשו עוד הרבה יותר עבודה אם היו לנו יותר תקציבים ואם יהיו לנו יותר אפשרויות.

רחל זיו: אנחנו רוצים להגיע לכל ילד במדינת ישראל, שלא יחשוב שבן-גוריון זה רק שדה תעופה.

רחל זיו: לא בשביל זה הוא ייסד את המדינה.

איתן גינזבורג: תודה.

רחל זיו: אז לשים דירקטורים וכל עשר שנים להתעסק בלבזבז זמן לכולם, צריך לבטל את זה.

רחל זיו: זה חשוב שיהיה נציג בכל מקום.

רחל זיו: גם אצלנו ביד בן-גוריון במועצה יש נציגים של כל אחד מהמוסדות.

רחל זיו: אני רואה את זה כמבורך, אנחנו עובדים ביחד, אנחנו צריכים לעבוד עוד יותר בשיתוף פעולה.

רחל זיו: עד כאן.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני לא הולך במעמד הזה להתחיל לבטל משהו או לבטל מישהו.

איתן גינזבורג: אני כן חושב שהכנסת לא צריכה להידרש כל פעם מחדש לסוגיה הזאת, שהופכת עם השנים יותר ויותר פוליטית, האם נציגי יד בן-גוריון צריכים לשבת במוסדות או לא.

איתן גינזבורג: במידה ויחליטו לבטל את העמותה, לאחד אותה, זה דבר שהגופים יצטרכו להחליט בינם לבין עצמם, זה לא דבר שהכנסת תעשה אותו.

איתן גינזבורג: ממילא הכנסת לא רשאית לבטל עמותות, אז אין פה שום טעם לנושא הזה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

נדב דישון: שלום.

נדב דישון: נדב דישון, משרד המשפטים.

נדב דישון: כמובן, הממשלה תמכה בהצעת החוק, למרות שהעמדה שלנו הייתה שעדיף לקדם אותה באמצעות הצעת חוק ממשלתית.

איתן גינזבורג: אתם לא מוכנים לקדם שום דבר שהוא לא ממשלתי, אנחנו כבר מכירים את התפיסה הזאת.

נדב דישון: לא, אני מדבר ספציפית על החוק הזה.

נדב דישון: אני לא יודע לקחת אחריות על חוקים אחרים.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: למה זו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית?

נדב דישון: זה מה שבאתי לומר, שאני חושב שהמעט, הדיון הקצר שהיה פה, המחיש לי כמה נקודות לא סגורות בחוק הזה.

נדב דישון: למשל, לצורך קבלת תרומות – עכשיו שמעתי לראשונה שהמוסד מקבל תרומות – צריך הסמכה בחוק, אין כזאת.

נדב דישון: אם אכן המוסד מקבל תרומות, אז אם כבר עושים תיקון לחוק, אני מציע להסמיך אותו גם להיות מוסמך לקבל תרומות.

נדב דישון: ברבין ובבגין למשל, אתם תמצאו כזאת הסמכה.

איתן גינזבורג: נכון.

נדב דישון: א', בחוק בן-גוריון אני לא מכיר הסמכה כזאת; ב', לכל עניין הוראות השעה שהוארכו מעת לעת, אז שוב – אני גם הסתכלתי על הפרוטוקולים בפעמים הקודמות, עלה מהם שהסיבה היא היסטורית למתן מעמד סטטוטורי לעמותה הפרטית.

נדב דישון: אגב, החברה להפצת משנתו של בן-גוריון, גם היא קיבלה מעמד סטטוטורי, שלי לא הכי ברור – אני לא מכיר את החברה, אני מבין שבעבר היו לה זכויות יוצרים על החומרים שהוריש בן-גוריון אבל היום כבר אין לה את זכויות היוצרים, הן עברו למדינה.

איתן דוניץ: זה עבר אלינו.

איתן דוניץ: החברה להפצת משנתו בעצם בוטלה וכל סמכויותיה הועברו למכון למורשת בן-גוריון.

נדב דישון: אבל יש לה זכות למינוי נציגים.

איתן דוניץ: זה גם עבר אלינו.

נדב דישון: אז הינה, בבקשה.

נדב דישון: אדוני, זה ממחיש.

נדב דישון: החוק דורש, אם כבר עושים תיקון אז אני מציע – למשל, אולי צריך לבטל את המעמד הסטטוטורי לאותה חברה אם עכשיו נאמר פה שהיא לא באמת רלוונטית יותר.

נדב דישון: לא סיימתי את הנקודה לגבי המעמד של יד בן-גוריון.

נדב דישון: אני מבין שהסיבות היו היסטוריות למתן המעמד הזה, שהוא באמת קצת חריג בחקיקה.

איתן גינזבורג: אבל הוא לא לא קיים.

נדב דישון: הוא לא לא קיים.

נדב דישון: כל מה שאני אומר פה, אני לא בא להגיד חלילה שיש פה איזו מניעה משפטית.

נדב דישון: אפשר להמשיך, לעשות את זה כהוראת קבע, אפשר לעשות את זה כהוראת שעה.

נדב דישון: אני מציע כעניין של מדיניות כן – אנחנו נוטים יותר לכיוון של הוראת שעה, מהסיבה שהוראת קבע היא נצחית, ומתן מעמד נצחי לעמותה שהסיבות לה אולי היו יותר אישיות היסטוריות, וזה לא חלילה כי יש לי איזושהי עמדה חיובית או שלילית לגבי העמותה הזאת, אני לא יודע עליה הרבה – אבל מהסיבות האלה, הנטייה שלנו היא כן להעדיף הארכה בהוראת שעה ולבחון את זה שוב אחרי תקופה מסוימת.

נדב דישון: אני רק אגיד הערה אחרונה שהיא גם כן עניין של מדיניות אבל הצעה שלנו – המועצה של המכון כוללת 17 חברים.

נדב דישון: בראייתנו וגם לפי ההוראה בחוק החברות הממשלתיות לגבי דירקטוריונים שמדברת על 12, ההוראה בהצעת חוק תאגידים ציבוריים, שאומנם לא אומצה אבל היא התבססה על דוח המועצה לתאגידים ציבוריים, מדברת על 13 חברי מועצה.

נדב דישון: בכל העולם הולכים לכיוון של דירקטוריונים קטנים יותר, ובינינו, זה דירקטוריון או מועצה רחבה, שאולי מוצדק אם כבר עושים את התיקון הזה, להקטין אותה.

נדב דישון: אולי כדאי שנשמע את נציגי משרד ראש הממשלה.

נדב דישון: אני חושב שזה גם מסרבל את העבודה, זה מצריך יותר מינויים, ולכן אם כבר עושים תיקון אולי כדאי להקטין, אבל זה גם עניין של מדיניות.

איתן גינזבורג: אני אתייחס לעניין הוראות שעה.

איתן גינזבורג: אני חסיד של הוראות קבע.

איתן גינזבורג: אני חושב שחוק הוא לא דבר שצריך להיות בהוראת שעה.

איתן גינזבורג: זו רעה חולה שהשתרשה פה בכנסת.

איתן גינזבורג: יש המון סעיפי חוק בהמון המון חוקים, שהפכו להוראות שעה וכבר לחוקים קוראים הוראות שעה.

איתן גינזבורג: בעיניי זה פגם.

איתן גינזבורג: רוצים לתקן חוק, תחוקקו חוק, תתקנו אותו.

איתן גינזבורג: הסיפור הזה של פקיעתו של חוק באופן אוטומטי והוראת השעה הזאת ואחרי כן הידרשות של חברי כנסת, ומי זוכר מה היה אז, וכו', אני לא אוהב את זה.

איתן גינזבורג: זאת תפיסת עולמי.

איתן גינזבורג: דיברת על מדיניות, זאת תפיסת עולמי, אני אומר את זה כמעט בכל ישיבה שאני נמצא בה, לא משנה מה החוק שמוגש.

איתן גינזבורג: זה לא אומר שאני לא תומך בהוראות שעה מעת לעת, אבל כתפיסה, אני חושב שהוראות שעה זה לא דבר נכון בחקיקה.

איתן גינזבורג: שנית, יושב מולך אדם שיזם חוק של ביטול כהונת נציגי הכנסת במועצה הציבורית של יד בן-צבי, בכנסת הקודמת.

איתן גינזבורג: זו הייתה הוראת קבע, ישבו שם כמה נציגי כנסת מאז ומעולם, מאז הקמת מרכז בן-צבי, ובאתי וחשבתי שיש לבטל, לא נכון שחברי כנסת ישבו שם.

איתן גינזבורג: באתי, ביטלתי.

איתן גינזבורג: אם תחליט הממשלה או מי מחברי הכנסת בעתיד שצריך לבטל את ההוראה הזאת, לצמצם וכו', שיבואו ויתכבדו ויגישו הצעת חוק.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שהחוק צריך להתפוגג מעצמו – לא אחרי עשר שנים ולא אחרי 24 שנים.

איתן גינזבורג: ירצה מישהו, שיתקן את החוק.

איתן גינזבורג: לזה נועד תיקון חקיקה.

איתן גינזבורג: זאת תפיסתי.

איתן גינזבורג: בכל הנוגע לתיקונים השונים, אני ככלל לא מתנגד באופן עקרוני לדברים שנאמרו כאן, ככל שהדברים מוסכמים בין המוסדות השונים.

איתן גינזבורג: אנחנו עוד נגיע לכאן אחרי הקריאה הראשונה ונוכל להמשיך לדבר על זה.

איתן גינזבורג: כרגע אני רוצה להתמקד במה שאנחנו רוצים להעביר שלשמו התכנסנו, אבל אם יש טעמים שרוצים להעלות אותם, אני אהיה מוכן לשקול אותם וככל שיידרש וככל שתהיה הסכמה – אני רוצה להעביר את החוק הזה בהסכמה.

איתן גינזבורג: זה לא חוק פוליטי, התכוונתי להסדיר משהו ספציפי ממש.

איתן גינזבורג: אם מישהו רוצה לעשות סדר בנושאים נוספים ויש על כך הסכמה רחבה, אינני מתנגד לכך, נקיים על כך שיח, כולם מוזמנים ליצור איתי קשר ככל שמישהו ימצא לנכון לעשות את זה, אבל תודה על הדברים ועל הנקודות.

איתן גינזבורג: משרד ראש הממשלה רוצה לומר משהו?

איתן גינזבורג: עורכת דין ליטל דוד, מנהלת מחלקה בלשכה המשפטית, בבקשה.

איתן גינזבורג: שלום, גברתי.

ליטל דוד: שלום.

ליטל דוד: קודם כול, אני רוצה להסכים פה עם חברי נדב ביחס למה שאמר על הרכב המועצה.

ליטל דוד: זה נכון שמועצה רחבה היא מסרבלת, כלומר כמעט תמיד יש קושי למנות את כל הנציגים.

איתן גינזבורג: אם החוק הזה לא היה, זה היה נשאר 17, בכלל לא הייתם נדרשים לכך, אז איפה הייתם, אדוני שביקש להביא את זה כהצעה ממשלתית?

איתן גינזבורג: איפה אתם?

איתן גינזבורג: איפה הממשלה שבאה ואומרת בואו נצמצם?

איתן גינזבורג: אתם לא פעלתם לדבר הזה, אז מה היום אתם מתלבשים על זה?

ליטל דוד: אני מסכימה לגמרי, וזה בערך המשך הדברים.

ליטל דוד: כלומר, לצד ההסכמה הזאת אני כן מבינה שזה לא בהכרח המקום לעשות את זה, אבל כן שמעתי פה משהו בדיון שלא ידעתי.

ליטל דוד: זה שיד בן-גוריון ממנים במקום החברה להפצת המשנה, את זה אני לא מכירה.

איתן גינזבורג: לא, לא, זה לא מה שנאמר.

איתן גינזבורג: נאמר שהחברה שהתפרקה, סמכויותיה עברו למכון למורשת בן-גוריון, לא ליד בן-גוריון.

נדב דישון: אבל זה כן מעלה שאלה מי ממנה את חברי המועצה שהייתה אמורה למנות החברה.

נדב דישון: הרי לא הגיוני שהמכון ימנה לעצמו חברי מועצה, אז מי ממנה?

ליטל דוד: בדיוק.

איתן דוניץ: חברים, אני קודם כול דיברתי על העניין של הזכויות, של הכתיבה.

איתן דוניץ: המטרה המרכזית של הפצת מורשתו, של החברה הזאת, הייתה של הזכויות.

איתן גינזבורג: כן, אבל הם שואלים מי ממנה את נציגי החברה.

איתן דוניץ: נציגי החברה כרגע, אם זיכרוני אינו מטעני, הם שניים: אחד הוא יו"ר המועצה עצמו, עמוס ידלין.

איתן דוניץ: אני לא חושב שנדרשנו לזה מאז התיקון הקודם, אבל בכל מקרה, בנציגיה היום אחד מהם זה יו"ר המועצה עצמו.

איתן גינזבורג: אבל אם החברה כבר לא קיימת, האם אפשר להוריד את שני החברים מתוך המועצה?

איתן גינזבורג: זה מה שאנשים שואלים.

איתן דוניץ: שוב, אם אתם רוצים לעשות כך, העניין הוא שבהקשר הזה אתם מצמצמים, כלומר נצמצם - - -

איתן גינזבורג: 15 חברים.

איתן דוניץ: כן.

איתן דוניץ: אפשרי, אבל אז נצטרך לסדר שכמובן היו"ר ומי שתחתיו לא ילכו כי אלה באמת אנשים שעושים ופעילים, כלומר שלא מזה שאנחנו רוצים לשפר - - -

איתן גינזבורג: זה לא יקרה עכשיו.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, אני מציע שתבדקו את הנושא הזה לקראת הישיבה הבאה ותבחנו את זה.

איתן גינזבורג: בבקשה, גברתי.

ליטל דוד: זה דבר אחד.

ליטל דוד: דבר שני, כל העניין של התקציב, מבחינת משרד ראש הממשלה כל עוד זה מתואם, כלומר כל עוד האוצר מאשרים את זה, אנחנו גם בסדר עם זה אבל צריך להבין שלזה כן יכולות להיות השלכות תקציביות.

איתן גינזבורג: אילו השלכות תקציביות בדיוק?

ליטל דוד: ברגע שמוסיפים גם פיתוח, יכולות להיות דרישות שעד כה לא עמדו בחוק ועכשיו כן יעמדו.

איתן גינזבורג: מי שמחליט בסוף על התקציב, גברתי, זו הממשלה.

איתן גינזבורג: היא תרצה לתקצב, תתקצב.

איתן גינזבורג: לא תרצה לתקצב, היא גם יכולה לתקצב פי שניים את הקיים, בלי הפיתוח.

ליטל דוד: מסכימה.

איתן גינזבורג: החוק הזה לא בא להוסיף, ולו שקל אחד, מתקציב המדינה.

איתן גינזבורג: הלוואי והממשלה הייתה מוסיפה מתקציב המדינה למוסדות בן-גוריון כדי להעצים ולהאדיר ולהפיץ את המורשת, אבל אין בחוק הזה ולו בדל של רעיון להגדלת תקציב.

איתן גינזבורג: זה מאבק אחר כשאנחנו נדון בו בחוק התקציב, ואנחנו נדון בו.

איתן גינזבורג: האם יש לך עוד משהו לומר?

ליטל דוד: לא, זה הכול.

ליטל דוד: תודה רבה.

איתן גינזבורג: יופי, תודה רבה לך ואנחנו נעבור לטל שחם מאגף התקציבים.

טל שחם: אם אפשר עוד שתי דקות להתחבר.

איתן גינזבורג: אנחנו בעוד שתי דקות נרצה להצביע.

איתן גינזבורג: רק תאמר בקצרה האם יש לכם התנגדות, זאת השאלה.

טל שחם: אין לנו התנגדות.

טל שחם: כמו שאדוני היושב-ראש אמר, החוק לא מנסה לשנות את מצב התקצוב הקיים.

טל שחם: אני כן אבקש לחדד את נושא ה-70%, 30%, העניין של שינוי התקצוב בין המוסדות, ולהגיד שבאופן היסטורי בשנים האחרונות – כמה שאני בדקתי אחורה, בשבע, עשר שנים האחרונות – שלושת האישים המונצחים ברמה הגבוהה ביותר מבחינת התקציב, שזה רבין, בן-גוריון ובגין, שלושת האישים, כל אחד תמיד מתוקצב באופן זהה לאחר.

טל שחם: זה נכון שהתקציב של בן-גוריון מתחלק בשני הגופים אבל זה לא שבן-גוריון מופלה ביחס לטופ של התקצוב אלא בתוך הגופים יש חלוקה אחר כך בכסף, השנה הוא באמת 12 מיליון שקלים.

טל שחם: כמו שהיושב-ראש אמר, התקציב נקבע בסוף על ידי הממשלה, מי שמעלה את הדרישות מול האוצר זה משרד ראש הממשלה וזה נקבע כחלק מדיוני התקציב.

טל שחם: אני גם ארצה להתייחס לנושא שאמרת לגבי העתירה לבג"ץ של יתר הארגונים.

טל שחם: משרד ראש הממשלה כרגע נמצא בשיא תהליך של בחינת כלל ארגוני ההנצחה של אישים ואירועים היסטוריים מקום המדינה ולפני.

טל שחם: יש הרבה הצעות חוק בנושא ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות פה עבודה ממשלתית רחבה שתבחן איך אמור להיות כל נושא ההנצחה ההיסטורי, גם של אישים וגם של אירועים.

טל שחם: אני יודע שהם בשיא התהליך של הבדיקה, אבל כמו שאמרנו, בגלל שזה רק השוואה לשני החוקים הקיימים של בגין ורבין, מבחינתנו אין התנגדות.

טל שחם: ההערה היחידה שלי, ואני מתחבר למה שנציג משרד המשפטים אמר, זה לנושא התרומות.

טל שחם: חלק מהסעיף בחוק של רבין ובגין זה נושא של קבלה של תרומות ואנחנו חושבים שנכון להוסיף את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית גם לחוק הזה של בן-גוריון.

איתן גינזבורג: אנחנו נבחן ונראה מה המשמעות של הדבר הזה ביחס לכך.

איתן גינזבורג: היום אנחנו משווים את זה לרבין ובגין אבל צריך לזכור שרבין ובגין נכתבו על סמך מה שהיה כתוב בחוק בן-גוריון המקורי, שאחרי כן שונה ברבות הימים.

איתן גינזבורג: אנחנו בעצם מחזירים את הנוסח בחוק למה שהיה במקור שלו, אבל אני מסכים ואני מקבל את הדברים, ותודה רבה לך.

איתן גינזבורג: נראה לי שבזה תמו הדוברים.

איתן גינזבורג: פרופ' בראלי, בבקשה, משפט קצר לסיום כי אנחנו צריכים לסיים.

פרופ' אבי בראלי: אני מבין שאין פה הסכמה, אני רוצה להגיד לכם משהו לפרוטוקול כי הדיונים האלה לא יסתיימו בתיקונים האלה.

פרופ' אבי בראלי: בניגוד למורשת בגין ולמורשת רבין, במורשת בן-גוריון מטפלים שני גופים.

פרופ' אבי בראלי: זה לא יותר טוב, זה פחות טוב.

פרופ' אבי בראלי: זה גורם לכך שהעבודה נעשית בצורה פחות נכונה, וזה נובע מאינטרסים ארגוניים משוריינים שצריך לבטל אותם.

פרופ' אבי בראלי: החובה לבטל אותם מוטלת על הכנסת ועל משרד ראש הממשלה.

פרופ' אבי בראלי: במורשת בגין ובמורשת רבין מטפלים כיאות, במורשת בן-גוריון מטפלים לא נכון כי זה מפוצל בין תל אביב לבין שאר הארץ, והסיבה לזה היא אך ורק אינטרסים משוריינים של אנשים, לא באמת טובת העניין.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: נראה לי שהדברים הובהרו גם בדברים הקודמים שלך אבל גם עכשיו הבהרת אותם הבהר היטב.

איתן גינזבורג: אני מציע כך לקראת התכנסות הדיון.

איתן גינזבורג: ראשית, נאמרו פה כמה סוגיות, נבחן אותן במעלה הדרך.

איתן גינזבורג: אני מציע שככל שיש רצון לעשות כל מיני שינויים, א', ידברו הגופים בינם לבין עצמם; ב', יעדכנו אותי, ואם ירצו לערב אותי גם, אין לי שום בעיה עם זה.

איתן גינזבורג: תעדכנו מה אפשר לעשות, אם צריך לעשות.

איתן גינזבורג: ככל שיידרש לעשות, אני פתוח לכל דבר.

איתן גינזבורג: הדבר הזה צריך להגיע בהסכמה, אני לא אעשה פה שום דבר כנגד גוף כזה או אחר באופן כפוי, זה לא נראה לי ראוי.

איתן גינזבורג: גם תהליכים כאלה ואחרים צריך לעשות בהסכמה ובצורה מסודרת.

איתן גינזבורג: עד כאן הדיון.

איתן גינזבורג: אני אעלה את הנוסח להצבעה לקראת הקריאה הראשונה.

איתן גינזבורג: נקרא את הנוסח, בבקשה גברתי.

טליה ג'מאל: הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון – כנראה מס' 2).

טליה ג'מאל: זה בעצם הסיפור של ביטול הוראת השעה, מה שדיברנו עליו.

טליה ג'מאל: זו בעצם ההשוואה לטקסט של יתר מרכזי המורשת.

איתן גינזבורג: זוהי הצעת החוק, נצביע עליה.

איתן גינזבורג: מי בעד?

איתן גינזבורג: אושר.

איתן גינזבורג: פה אחד – תרתי משמע, יש לומר.

איתן גינזבורג: הצעת החוק התקבלה ותעבור להמשך דיון בקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

איתן גינזבורג: אני מודה לכל המשתתפים על הנכונות ועל ההתגייסות ועל ההירתמות להנצחת מורשתו של דוד בן-גוריון.

איתן גינזבורג: ישיבה זו נעולה.