ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 71, 2022-01-11 14:00

רם בן ברק: צהריים טובים.

רם בן ברק: אנחנו מתחילים דיון לבקשתו של חבר הכנסת צבי האוזר, יוזם הדיון, בנושא הקפאת ההחלטה – ואני מוסיף:

רם בן ברק: גם החזרת הנשקים שנאספו – בנושא כיתות הכוננות.

רם בן ברק: אני חושב שבאזורים נרחבים בארץ המצב היום מצדיק שיהיו כיתות כוננות, בוודאי ובוודאי אם מדברים על עוטף עזה או יישובי הצפון, אבל לא רק, גם ביישובי כפר התפר ובעוד הרבה יישובים.

רם בן ברק: במבצע האחרון בעזה ראינו תופעות של סגירת כבישים ותופעות אלימות כאלה ואחרות.

רם בן ברק: מדובר בכיתות כוננות שאמורות לטפל באירועים במצבי חירום, צריכות להיות להם סמכויות, צריכים להיות להם אמצעים.

רם בן ברק: הסיפור של איסוף הנשקים, שאני מבין שהתואנה שבגינה אוספים את הנשקים היא הגניבות, זה דבר שנראה לי נכון, אבל נשמע את הגורמים לפני שנקבע עמדה נחרצת בנושא.

רם בן ברק: דומה הדבר בעיניי לזה שאומרים שאם המשטרה לא יודעת לאכוף את חוקי התנועה ובגלל זה יש תאונות, אז נאסור לגמרי על נסיעה בכבישים.

רם בן ברק: לא, יש משטרה, היא צריכה לוודא שלא יהיו גניבות, צריך להיות פרוטוקול איך שומרים את הנשקים, אבל לא יכול להיות שייקחו את האמצעים האלה מהתושבים, במיוחד באזורים מסוימים.

רם בן ברק: נתחיל בדיון.

רם בן ברק: טליה לנקרי בזום, בבקשה.

טליה לנקרי: שלום.

טליה לנקרי: אני ראש אגף לוט"ר בט"פ ועורף במטה לביטחון לאומי, אני עוסקת בתחום הזה בין 10 ל-15 שנה, עוד בהיותי קצינה בצבא, מכירה את הנושא הזה לא רע בכלל.

טליה לנקרי: אקדים ואומר שמאוד לא נכון לנתק את העניין של כיתות הכוננות, על האמצעים שלהם, מהתמונה כולה.

טליה לנקרי: כלומר מההיבטים הרחבים יותר של הנושא: היבטי אחריות וסמכות על היישוב, היבטי סיווג היישוב – אם נכון שתהיה לו כיתת כוננות או לא נכון שתהיה לו כיתת כוננות, בהתאם לאיום המופעל עליו.

טליה לנקרי: אנחנו כמובן לא נפרט את זה במדיה כרגע אבל צריך להתייחס לשלם.

טליה לנקרי: לדיון הזה עשינו הכנה עם הגופים, גם עם הבט"פ, גם עם משטרת ישראל, גם עם צה"ל וגם עם מג"ב.

טליה לנקרי: ישבו אצלנו ופירטנו באופן די רחב את הדברים.

טליה לנקרי: אזכיר שב-2018 הוקפאה עבודת המטה מטעמים רבים.

טליה לנקרי: בסופו של דבר המל"ל נתן את עמדתו ואת הדברים שצריכים להיעשות, לצערי, לא הגענו לכדי החלטות בין הגופים, לא להסכמות בחלק מהדברים וגם לא לגבי תקציב, כדי שאפשר יהיה להמשיך לעשות את הדברים.

טליה לנקרי: אגב, היו גם סיבות אובייקטיביות, בין היתר קיומה של הממשלה, תקציב המדינה והקורונה.

טליה לנקרי: ובכל זאת, לפני כחודשיים החלטתי לפתוח העבודה הזאת מחדש מפאת חשיבותה.

טליה לנקרי: אני לא יודעת אם רואים את המצגת שלי.

רם בן ברק: עוד רגע תעלה.

רם בן ברק: מה עשית בצבא?

רם בן ברק: (הצגת מצגת)

טליה לנקרי: התפקיד האחרון שלי היה ראש מחלקת הגנה בחטיבת מבצעים.

טליה לנקרי: מתוקף התפקיד הזה עסקתי בכל תחומי ההגנה, גם ההגנה האקטיבית אבל גם האבטחה והביטחון האישי של חיילי צה"ל ומפקדיו.

טליה לנקרי: גדלתי בחיל השריון בכל השנים, עד מג"ד בבה"ד 1, אז הנושא הזה הוא בהחלט חלק בלתי נפרד ממני.

טליה לנקרי: צריך לזכור שמי שמסווג את היישובים, וזאת אחריותו הבלעדית – ואדוני היושב-ראש מכיר את זה – זה צה"ל.

טליה לנקרי: זו אחריותו להגדיר את הערכת המצב בכלל ולסווג את היישובים ואת האיומים על היישובים.

טליה לנקרי: היישובים מסווגים לפי מדרג, שמתחיל מיישוב שהוא צמוד עורפי, עד יישוב עורפי ועד יישוב שנמצא בבט"פ ומקבל את המענה שמקבלים רוב אזרחי המדינה, ללא איום מיוחד, וזה באחריות משטרת ישראל.

טליה לנקרי: תיכף ידבר ראש זירת העורף בחטיבת המבצעים וייתן את תמונת הסיווג של היישובים.

טליה לנקרי: הסיווג הזה, ששותפים לו הגופים להערכת המצב בצה"ל, אני חושבת שלא נכון לערער עליו כי בסופו של דבר נלקחים בחשבון לא רק האיום עצמו אלא גם היקפי הסד"כ, הערכת המצב השנתית והאמצעים שקיימים, כמובן גם סיפור הגדר – אם היא נמצאת או לא נמצאת.

טליה לנקרי: אני מבינה שלא רואים את המצגת אז אדבר בע"פ.

טליה לנקרי: התחלתי ואמרתי שזה מתחיל מסיווג היישובים, ומי שעושה את זה זה צה"ל.

טליה לנקרי: ברגע שכל יישוב מסווג אל מול רמת האיום שלו, יש לו את אותה חבילת אמצעים, מה שנקרא "מרכיבי הביטחון".

רם בן ברק: את אומרת שצה"ל מסווג את היישובים, אבל צה"ל יכול לסווג רק את היישובים שנמצאים בתוך האדום, לא בתוך הכחול.

טליה לנקרי: ממש לא, גם יישובים שנמצאים בתוך הכחול.

טליה לנקרי: יש יישובים שלא נדרש עבורם שום סיווג איום; אני גרה בגדרה, אין סיבה שיהיה פה איזשהו סיווג.

רם בן ברק: אבל אם היית גרה ביישוב מי עמי, לדוגמה?

רם בן ברק: יישוב שצמוד לאום אל-פחם.

טליה לנקרי: זה יישוב שמסווג.

טליה לנקרי: תיכף תראו איך אנחנו צה"ל מסווג את היישוב.

טליה לנקרי: הסיווג הראשון הוא יישוב צמוד גדר, לדוגמה, כפר עזה – יש לנו פה חברת כנסת שגרה שם.

טליה לנקרי: צמוד גדר הוא היישוב המסווג ביותר, שמקבל את כל חבילת ההגנה.

טליה לנקרי: אני מזכירה שהאיום שאנחנו מדברים עליו הוא לא איום תמ"ס, הוא איום חדירה.

טליה לנקרי: כלומר, אנחנו מדברים על איום יבשתי.

טליה לנקרי: הסיווג הוא מצמוד גדר עד יישוב שהוא עורפי; ככל שאתה קרוב וככל שהאיום עליך גדול וככל שאין סד"כ ואמצעים מסביבך שיודעים להגן עליך כיישוב, כך היישוב מוגדר כמאוים יותר; ככל שאתה מתרחק היישוב מאוים פחות.

טליה לנקרי: כמובן, מביאים בחשבון עוד מספר דברים.

טליה לנקרי: אני מציעה שסיפור הסיווג, עמירם מלכה רז"ר העורף בחטיבת המבצעים, יראה בדיוק את הטבלה, יש לו מצגת רלוונטית לעניין הזה.

טליה לנקרי: אחרי שסיווגנו את היישובים, וזה עוד מקדמת דנא, אנחנו מדברים על חבילת מרכיבי הביטחון.

טליה לנקרי: חבילת מרכיבי הביטחון כוללת את התשתיות שנדרש לתת ליישוב – בין היתר, מצלמות וגדרות – ואת הסד"כ – כלומר, כיתת הכוננות, על האמצעים של כיתת הכוננות, והיא כולל גם את הרבש"צ בתוך העניין הזה.

טליה לנקרי: מי שאחראי על סיפור התשתיות, לא משנה איפה הסיווג ולא משנה מי אחראי ובאיזה שטח גיאוגרפי זה נופל – האם על שטח גיאוגרפי של צה"ל או על שטח גיאוגרפי של משטרת ישראל, הבט"פ – פיקוד העורף נותן את האמצעים בכללותם, כמובן, אל מול מה שהחבילה הזאת כוללת.

טליה לנקרי: גם זה, הפירוט של הגדר, הקשר וכל מה שנדרש, עמירם יציג בצורה יותר מפורטת.

טליה לנקרי: אחרי שסיווגנו את היישובים ונתנו להם את האמצעים הקיימים, אנחנו מדברים עכשיו על האחריות והסמכות, על איזה גוף במדינת ישראל היא מוטלת – צה"ל או בט"פ עם משטרת ישראל או מג"ב.

טליה לנקרי: בדרך כלל האחריות מוטלת על מג"ב בעניין.

טליה לנקרי: אנחנו מחלקים את זה על פי גבולות הגזרה של מדינת ישראל – האם זה נופל על שטח גיאוגרפי של צה"ל או של משטרת ישראל.

טליה לנקרי: הסיפור של גבולות הגזרה, לצערי, אדוני היושב-ראש, לא סגור.

טליה לנקרי: ניסינו כמה וכמה פעמים להביא את זה לשולחן ולסכם את העניין, להגיד איזה יישוב נמצא איפה ותחת איזו אחריות, ולא הצלחנו להגיע לסיכום בין צה"ל למשטרת ישראל.

טליה לנקרי: תיכף אגיד מה הסטטוס של זה היום, אבל זה פער משמעותי.

טליה לנקרי: ועם זאת, באותה נשימה אני אומרת, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נירה שפק, לא אמור לעניין אותה מי אחראי – למרות ששם אין דילמה, שם זה צה"ל.

טליה לנקרי: אבל ביישוב אחר שיש דילמה, לא אמור לעניין את האזרח מי אחראי על היישוב, הוא צריך לקבל את כל מרכיבי הביטחון בלי קשר לכלום.

טליה לנקרי: הוא מסווג כצמוד גדר או עורפי, הוא אמור לקבל את מה שמגיע לו.

טליה לנקרי: זה אנחנו, כמל"ל, בפירוש מנחים, בפירוש מגדירים את זה לגופים.

טליה לנקרי: כיתת כוננות שמגיע לה נשק מסוג X אמורה לקבל את הנשק הזה, בין אם האחריות היא של מג"ב ובין אם אחריות של צה"ל.

טליה לנקרי: בעניין הזה, לפחות ממה שעלה אצלי בדיון ההכנה, אדוני, לא עלה פער, לפחות לא מהצבא.

טליה לנקרי: הצבא אמר: נכון, אספתי את הנשקים בחלק מהיישובים, אבל החזרתי אליהם את הכול.

טליה לנקרי: מג"ב טוען: לא, אני עדיין רואה פער.

טליה לנקרי: לכן מה שסיכמתי זה שבתוך שבועיים מהיום אני מגיעה לסיור בשטח ביישובים, ביחד עם צה"ל ומג"ב, ובודקים בדיוק איפה הפערים ומה בדיוק חסר שם.

טליה לנקרי: לפחות האמירה של צה"ל היא: נכון, אני לא חושב שצריך לקחת מהם את הנשקים, צריך לתת את הנשקים.

טליה לנקרי: ועוד אגיד: אין פער בנשקים.

טליה לנקרי: כרגע, גם אם יש פער, הוא יושלם במהרה.

טליה לנקרי: אין פה איזה עניין תפיסתי.

טליה לנקרי: לגבי גבולות הגזרה – ישבנו עם המפות ועם היישובים.

טליה לנקרי: הנחיתי את צה"ל ומשטרת ישראל לשבת יחד, לעבור יישוב-יישוב ולהבין איפה הפערים.

טליה לנקרי: משטרת ישראל, מג"ב, אומרים: צה"ל הוריד את הסיווג של היישוב ואז מעביר אליי סיווג נמוך יותר ממה שהיישוב היה, ומכיוון שהוא נמוך יותר לוקחים מהם את האמצעים ומעבירים לי יישוב שחסרים בו אמצעים.

טליה לנקרי: כאן אני מזכירה – כי זה יעלה בדיון על ידי הגופים – שאין קשר.

טליה לנקרי: אנחנו צריכים לסכם את סיווג היישוב, זה ראשית הצירים.

טליה לנקרי: ברגע שהערכת המצב השנתית התקבלה על ידי הממשלה, הנגזרת שלה היא שאר הדברים, בין היתר, היישובים.

טליה לנקרי: באותה נשימה אגיד שצה"ל – ואני זוכרת את זה גם מאז שהייתי אחראית והגעתי למפקדיי ואמרנו שיש יישובים שצריכים לקבל אימון, למשל, לכיתת הכוננות.

טליה לנקרי: אומר לי צה"ל, אג"ת: אין ימ"מ.

טליה לנקרי: כלומר, סדר העדיפות הוא סדר עדיפות פנימי.

טליה לנקרי: אחרי שסיווגתי את היישובים, מה שאנחנו נותנים זה בהתאם לתקציב הקיים, וזה פער שאני מניחה שעוד ילווה אותנו.

טליה לנקרי: כלומר, לא כולם יצאו עם כל תאוותם בידם.

טליה לנקרי: כאשר אנחנו מגדירים את הסיווג ואת האמצעים הקיימים, יכול להיות שלא כולם יקבלו את הכול כי אין תקציב, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

טליה לנקרי: כל הנתונים האלה ייאספו לכדי חבילה אחת והיא תוצג לוועדה על פי לוחות הזמנים שייקבעו.

טליה לנקרי: אני ממליצה לא לפני יוני 2022, כדי לאפשר את החתימה של כולם על הדברים, בעיקר על גבולות הגזרה כי היישובים מסווגים וזה משהו שצריך להכיר.

טליה לנקרי: דבר אחרון, עלה פער אצלי בדיון שהבכירים, קרי המפכ"ל והשר לבט"פ, לא מכירים את העבודה הזאת.

טליה לנקרי: בעיניי זה משהו שלא מתקבל על הדעת, בוודאי לא לפני שמגיעים לוועדה המכובדת הזו.

טליה לנקרי: לא העזתי להגיע לוועדה לפני שראש המל"ל ראה את כלל הנתונים ונתן את הדגשים שלו.

טליה לנקרי: אני מצפה אותו דבר מהגופים.

טליה לנקרי: אני יודעת שבצה"ל זה כן נעשה, עד שר הביטחון, אבל לצערי, בבט"פ זה לא נעשה וכרגע אנשי המקצוע הבכירים ביותר הם ראש אג"ם של משטרת ישראל, ששוחחתי איתה והיא מכירה את זה, וזה ראוי להערכה כי זה חלק מהעניין, אבל זה צריך להגיע למפכ"ל ולשר.

טליה לנקרי: כך שאין מדיניות מלמעלה כרגע, מה שנאמר לך פה מצד הבט"פ זה דרגי העבודה – וזה בסדר, אני לא חושבת שזה לא אבל זה לא מספיק ולא מספק, בעיקר כמי שמבקשת של הגופים.

טליה לנקרי: אז אם לסכם את הדברים, יש לנו סיווג יישובים, יש תקן של מרכיבי הביטחון, הפערים שעולים הם בגבולות הגזרה וכמובן, בתקציב שבעטיו העניין לא מקבל את החבילה בכל היישובים.

טליה לנקרי: לא מדובר על נשק, בנשק לא אמורה להיות בעיה.

טליה לנקרי: איפה שאין נשק, צריך להחזיר אותו.

טליה לנקרי: לגבי סדר הדיון, אני ממליצה שמי שידבר עכשיו זה רז"ר העורף, ייתן את ראשית הצירים לעניין הזה, ואחר כך ידברו הבט"פ, משטרת ישראל ומג"ב, ייתנו את תמונת המצב, וככל שיידרש, אתייחס לדברים.

טליה לנקרי: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה לך.

רם בן ברק: לא הבנתי משהו, אשמח אם תעדכני אותי.

רם בן ברק: אמרת שצה"ל עשה את האבחון לכל היישובים.

טליה לנקרי: נכון.

רם בן ברק: אם יש יישוב, נגיד נהלל, שהוא לא צמוד לגבול, אין שם כוחות צבא בכלל, גם הוא קיבל את הסיווג מצה"ל?

טליה לנקרי: יישוב שנמצא בשטח הבט"פ והוא לא צמוד גדר, לא סמוך גדר ולא עורפי, הוא לא מקבל שום דבר.

טליה לנקרי: יכול להיות שיש עליו איומים אחרים.

טליה לנקרי: אני מזכירה שהרבה פעמים ראשי הרשויות וראשי המועצות היו בדיון הזה בוועדה הזו והם הלינו על כך שהם לא מסווגים, אבל יש להם גניבות כתוצאה מאירועים מיישובים שצמודים אליהם, יש להם גניבות של חקלאות והם עדיין צריכים את מרכיבי הביטחון.

טליה לנקרי: פה אני ממליצה, אדוני, להפריד בין השניים – יש את ההיבטים הפליליים ויש את ההיבטים הביטחוניים.

טליה לנקרי: אנחנו מדברים פה אך ורק על ההיבטים הביטחוניים, לא על ההיבטים הפליליים.

רם בן ברק: אם אנחנו מסתכלים על מה שהיה באירועים האחרונים, עם ההתפרעויות שהיו בהרבה מאוד אזורים – בגליל, בערים מעורבות ובכלל – שואלים האם לא יהיה נכון לסווג בכלל יישובים.

רם בן ברק: אני מזכיר לך שהיו כבישים חסומים וצה"ל, במקרה של צפון-דרום, מערכה כוללת, יהיה מתוח כולו ולא יהיה לא זמן להתעסק בבעיות פנים.

רם בן ברק: האם לא נכון, כבר כשדנים בכיתות כוננות, להתחיל לחשוב מדרגה אחת מעל, של מעין משמר אזרחי כפוף למשרד לביטחון פנים או למשטרה או לצה"ל – תלוי במיקום שלו – שאפשר להפעיל את האנשים האלה.

רם בן ברק: דרך אגב, כשאני מדבר על משמר אזרחי אני מתכוון ביישובים יהודיים וערביים, אני לא אומר חלק כן וחלק לא – גם ביישובים הערביים.

רם בן ברק: אנשים שאפשר לסמוך עליהם ביום שצריך, שיש להם גם את האמצעים, גם את הסמכויות שהם מקבלים לצורך האירוע.

רם בן ברק: לעשות את זה טיפה יותר רחב.

נירה שפק: אני רוצה להצטרף לשאלה.

נירה שפק: בסוף אנחנו רואים שהתפיסה נשארה אותו דבר, למרות שהאיומים ותרחיש הייחוס השתנו.

נירה שפק: התלונות לא מהיום, הייתי בדיונים אצל אבי דיכטר, שתינו מכירות את זה מהצבא, מהמרחב עצמו – טיפלנו בדברים האלה ביחד.

נירה שפק: בסוף יש כאן כמה דברים שלא מתכנסים.

נירה שפק: פעם אחת, תרחישי הייחוס השונים – ואני מזכירה שתרחיש הייחוס לעורף לא נוגע רק לתחום הביטחוני, הוא מדבר על מענה למצבי חירום, תורגל בשבועות החירום הלאומיים לאורך השנים.

נירה שפק: כיתות הכוננות הופעלו גם למקרה צונאמי, רעידת אדמה ופנדמיה – זה מרחיב.

נירה שפק: לי יש בעיה היום, בטח בהסתכלות מבחוץ – ואני מחזקת את מה שאמר יושב-ראש הוועדה רם בן ברק – עם הקטע שבין צה"ל בלבד לבין היתר.

נירה שפק: באירועי שומר החומות היו לנו מסקנות שונות שהוצגו כאן בוועדה ברמות הביטחוניות השונות, וכיתת הכוננות היא לבנת יסוד.

נירה שפק: לזה אני מוסיפה גם את השיח שהיה פה אתמול עם ראש הממשלה.

נירה שפק: בסוף ראש הממשלה קיבל את התפיסה, במילותיו הוא, שאותן אפשר לצטט: תעבדו על זה, זה חשוב, אל תוותרו.

נירה שפק: לכן אני אומרת שנצא רגע מתוך מרכיבי הביטחון, סיווג וכו'.

נירה שפק: אני מזכירה שבשריפות אותן כיתות כוננות – שזה משהו שלא מופיע במרכיבי הביטחון – העלו רחפנים.

נירה שפק: ביקשו מהם – כולל הכוחות, כולל נציב כבאות ראשי ששאל למי יש רחפן, כי יש עכשיו 20 עפיפונים לאזור, חלק מהם ממולכדים, חלק מהם עם גחלים שיבעירו את הגזרה וחלק בלי כלום.

נירה שפק: כיתות הכוננות אספו רחפנים פרטיים שלהם, באישור הצבא, והעלו.

נירה שפק: אז רגע לעצור, לראות מה התרחיש, מה נדרש ומה המענה.

נירה שפק: בואו נפתח את הריבוע רגע.

טליה לנקרי: אתם נוגעים פה בעניין סופר משמעותי וסופר חשוב, אבל אני ממש ממליצה, כמי שרואה את התמונה כולה, תרחיש הייחוס המצרפי לעורף הוא תרחיש שכולל את כל האיומים ששמתם כאן, כולל הפרות סדר.

טליה לנקרי: צודקת חברת הכנסת שפק, היינו יחד בתרגילים לא פעם ולא פעמיים.

טליה לנקרי: נכון, חלק מהדברים תורגלו, חלק מהדברים נעשו, אבל בעיניי צריך להפריד במענה.

טליה לנקרי: יש פה תרחיש אחד, שהצגנו אותו ב-22 בנובמבר לוועדת השרים לזירה האזרחית, והיה חסר בהערכת המצב הסיפור של תרחיש הייחוס לבט"פ, כי ביקש השר עוד לעבור על זה.

טליה לנקרי: אנחנו נפגשים שוב ב-9 בפברואר בוועדת השרים לזירה האזרחית, שהיושב-ראש שלה הוא שר הביטחון, ומציגים את ההשלמה.

טליה לנקרי: אגב, אמור היה השר לבט"פ להציג את זה בקבינט, ולצערנו, הוא חלק והוא נמצא כרגע בבידוד, אבל הוא אישר את זה.

טליה לנקרי: כלומר, יש תרחיש ייחוס שכולל את כל האיומים.

טליה לנקרי: מקצה לקצה זה תרחיש קיים, הוא כתוב ואשמח להעביר אותו לוועדה לעיון.

טליה לנקרי: כלומר, יש תרחיש ייחוס, הוא כולל את הדברים האלה.

טליה לנקרי: עכשיו בואו נדבר על המענה.

טליה לנקרי: המענה צריך, ראשית, לצאת מתוך האחריות והסמכות של הגופים.

טליה לנקרי: אנחנו לא רוצים לראות חיילים שמתעסקים עם אזרחים בהקשרים האלה, אנחנו רוצים לראות את משטרת ישראל עושה את זה.

טליה לנקרי: בהינתן מצבי קיצון כאלה ואחרים, אז יהיה איזשהו סוג של סיוע, ועדיין, לא חיילי צה"ל כי אין להם סמכות שיש לשוטר.

טליה לנקרי: אנחנו רוצים מענה שהוא מענה רחב, שכמו שאומר אדוני היושב-ראש בצדק, שמיד מגיע לשטח ולא כמו שראינו בשומר חומות.

טליה לנקרי: לכן, בצדק, עובד המשרד לבט"פ ומשטרת ישראל על הקמת סד"כ נוסף.

טליה לנקרי: הרי יש לנו סד"כ שהוא סד"כ מג"ב, יש לנו 16 פלוגות שנקראות פלוגות מג"ב, שהן פלוגות מילואים שיודעות להגיע ולתת מענה.

טליה לנקרי: מה קרה?

טליה לנקרי: הבאנו אותן לקצה ואז היה לנו קושי להפעיל חלק, והוא גם לא הספיק.

טליה לנקרי: לכן רצינו קודם כול לראות את תרחיש הייחוס: על כמה מוקדים אנחנו מדברים במדינת ישראל; האם המוקד של שומר חומות הוא המוקד שישמש אותנו בתרחיש ייחוס מלחמתי, בלי לפרט את הדברים כאן כרגע?

טליה לנקרי: אני בטוחה שלא, כבר ראיתי את התרחיש.

טליה לנקרי: אנחנו מדברים על יותר מוקדים ואנחנו מדברים על היקפי סד"כ יותר גבוהים, ולכן צה"ל בונה – בסיוע של משטרת ישראל ויש עבודת מטה שמתקיימת שגם אנחנו שותפים לה – סד"כ רלוונטי לעניין הזה.

טליה לנקרי: כיתת הכוננות שאנחנו מדברים עליה עכשיו, יכול להיות שזה מענה.

טליה לנקרי: על פניו, בלי לעשות עבודת מטה רחבה, לא נראה לי שזה הסד"כ שאנחנו צריכים לתת, לא נראה לי שכיתת כוננות עם נשק, שמיועדת להתמודד עם כוח X של חמאס או כוח Y של חיזבאללה יכולה להתמודד עם אותם דברים.

טליה לנקרי: נראה לי שזה לא נכון למצב הזה, אבל כן צריך שיהיה מענה.

טליה לנקרי: לכן, בואו נפריד – האחריות והסמכות בתוך גדרה או בתוך נהלל, אם קורה לי פה משהו, יש את המשטרה.

טליה לנקרי: אני קוראת למשטרה והיא אמורה להגיע לכאן.

טליה לנקרי: אבל אין את הזמן כשמדובר על כפר עזה ואין את הזמן כשמדובר על שלומי, לכן יש דרך אחרת לתת את המענה ולא סתם כך זה נקבע בעבר.

טליה לנקרי: צריך לעשות התאמות – אני תמיד מסכימה עם האמירה הזאת – אבל ההתאמות הן אל מול הערכת המצב, והערכת המצב נקבעת בצה"ל וסיווג היישובים נקבע בצה"ל, ואל מול זה צריך לתת, לעשות את ההתאמות ואל מול האחריות והסמכות.

טליה לנקרי: אני ממליצה בחום: בואו לא נטעה ונערבב בין הגופים, בין הסמכויות והאחריות.

טליה לנקרי: לכן אני ממש מציעה, אדוני היושב-ראש וחברת הכנסת שפק, תסתכלו על האופן שבו הדברים נעשים, על ראשית הצירים, על הערכת המצב, על סיווג היישובים שעמירם יציג עכשיו ומכאן אפשר יהיה להתפתח ולהבין בדיוק איפה הפערים.

טליה לנקרי: אני לא טוענת שאין פערים; ההיפך הוא הנכון, יש פערים, צריך לעשות התאמות, צריך שגבולות הגזרה יהיו ברורים, צריך שהאמצעים יהיו באופן מלא, אבל בואו נראה שאנחנו לא עושים בלגן בין הגופים, בין האחריות והסמכות, ובטח לא בחוק, שזה עוד משהו שמלווה אותנו – פקודת המשטרה, כל הנושא של צה"ל, וכמובן, ההחלטות השונות הרלוונטיות לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: (הצגת מצגת)

עמירם מלכה: צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נפגשים שוב.

עמירם מלכה: אשלים את טליה במשפט אחד ואז אצלול למצגת שלי.

עמירם מלכה: אני מציע לשים יד על קיטוע של פ"ע שר הביטחון והשר לביטחון פנים מלפני כחודש וחצי, על החלטה משותפת להקמת לפחות שני חטיבות מג"ב, שבניין הכוח יהיה בצה"ל, ההפעלה תחת משטרת ישראל – בדיוק התרחיש שעליו דיברתם ומה שטליה דיברה קודם – כסד"כ שמאפשר לתת מענה לאירועי ביטחון פנים, בדומה לשומר החומות.

עמירם מלכה: כפי שכבר דיברנו בוועדה אחרת, אנחנו יושבים על הוראה מבצעית שנקראת מרכיבי הביטחון והגנת היישוב.

עמירם מלכה: כמו שטליה אמרה, אחת לשנה אנחנו מתקפים את סדר העדיפויות ואת סיווג היישובים.

עמירם מלכה: לאחר שהגדרנו את סדר העדיפות המטכ"לי מול הערכת המצב, מי שמסווג את מרכיבי הגנת היישוב הוא פיקוד העורף, כמו שאמרה טליה.

עמירם מלכה: על הפערים אין עוררין, גם אין עוררין שהם יוצרים תורפה בהגנה על חלק מהיישובים, אבל המשחק הוא משחק סכום אפס כלכלי.

עמירם מלכה: בסוף מאחורי כל זה עומדת החלטת הממשלה מ-2006, שהחליטה על העברת האחריות לביטחון הפנים מצה"ל למשטרת ישראל בעוטף ירושלים ובעוד מספר יישובים.

נירה שפק: כשאתה מדבר על פיקוד העורף – כדי שנבין, כי יש לו שני תפקידים – ההגדרה שלו למרכיבי ביטחון זה תחת חוק הג"א, לא בתפקידו כקצין חיל בצה"ל.

נירה שפק: מאוד משמעותי להגדיר את זה כי זו הנחייה משפטית.

עמירם מלכה: נכון, מדויק, תחת חוק הסדרת השמירה ביישובים, חוק הג"א וחוק הרשויות המקומיות.

עמירם מלכה: סיווג היישובים מוצג בפניכם, הוא מגדיר מה זה יישוב צמוד גדר, מה זה יישוב קדמי, מה זה סמוך גבול, מה זה יישוב עורפי ומה הוא יישוב בתחום הבט"פ, שמי שאחראי לתת לו מענה בביטחון פנים היא משטרת ישראל.

עמירם מלכה: יש הגדרות של ק"מ, מגדיר גם תחת איזה מדינות, בין ק"מ אחד לארבעה או מזרחית למכשול התפר.

עמירם מלכה: זאת אומרת, יישובי איו"ש ויישובים שנמצאים כקדמיים לגבול מצרים וירדן.

עמירם מלכה: סדר העדיפות המטכ"לי, שנקבע בדיון בנובמבר האחרון, מגדיר איך לתעדף את היישובים, זאת אומרת, מי מקבל ראשון את המשאבים מול הערכת המצב.

עמירם מלכה: כמובן, יישובי עוטף עזה, יישובי איו"ש פנים קו התפר, יישובי אוגדה 91 גבול הלבנון, מצרים, רמת הגולן, התפר – זאת אומרת פנים מדינת ישראל – שהם סמוכים לגדר ההפרדה וגבול ירדן.

עמירם מלכה: איך אנחנו קובעים את סדר העדיפות המטכ"לי?

עמירם מלכה: כמובן, התפתחויות בזירת המלחמה, למשל, הקמה של מכשול.

רם בן ברק: הדיון הוא דיון משודר.

עמירם מלכה: זה בסדר.

רם בן ברק: אם מבחינתך זה בסדר אז תמשיך.

עמירם מלכה: בסדר.

עמירם מלכה: אם התפתחות בזירת המלחמה היא הקמה של גדר, כשהגדר מגנה באופן כמעט הרמטי מחדירה ליישובים, זו התפתחות שיכולה לשנות את סדר העדיפויות, למשל.

עמירם מלכה: כשאנחנו מדברים על תרחיש ייחוס הוא, כמובן, חדירה.

עמירם מלכה: הערכת מצב שנתית כללית אמ"נית ותמונת מצב של מרכיבי הגנת היישוב, שאנחנו עושים בחטיבת המבצעים.

עמירם מלכה: מגיעים כלל הגופים ומציגים, למשל, פערים ביישובים מסוימים, כי הגדר התקלקלה, כי המצלמות ונפלו וכן הלאה – גם זה יכול להשפיע על סדר העדיפות.

עמירם מלכה: בסוף בחלוקת לגזרות אלה המספרים שצה"ל עוסק בהם מול היישובים שנמצאים עם גבולות גזרה שעליה יש מחלוקת.

עמירם מלכה: יישובים קדמיים וצמודי גדר מקבלים את החבילה הכבדה ביותר – 269 יישובים במדינת ישראל, החלוקה בין הפיקודים המרחביים; סמוכי גדר ועורפיים – סה"כ 414 יישובים.

עמירם מלכה: החבילה שעליה דיברתי מוצגת במצגת מולכם, טליה דיברה על זה, יהיה מיותר שאעבור ואלאה את כולם.

עמירם מלכה: כמובן, הכול סביב הערכת מצב.

עמירם מלכה: כיתות הכוננות – חברת הכנסת שפק אמרה על הרחפנים, אנחנו מכירים, אנחנו יודעים, היינו אצלכם בדיון אחר לגבי מעמד הרבש"צים.

עמירם מלכה: דיברנו על האתגרים שיש לכיתות הכוננות וההפעלה שלהן בתרחישים אחרים, אבל לפחות כרגע, תפקיד כיתת הכוננות הוא לא לתת מענה לא לאירוע רעידת אדמה ולא לאירוע שריפה, על אף שהיא עושה את זה.

עמירם מלכה: תפקיד כיתת הכוננות, ולזה מכשירים אותה, הוא לתת מענה לאירוע חדירה ביישוב ולתגבר הגנה ביישוב על פי הערכת מצב מרחבית.

עמירם מלכה: הסיווג מול יישובים קדמיים או חריגים בין יישוב סמוך גדר לבין יישוב עורפי מגדיר איזה גודל של כיתת כוננות יש ומה האמצעים שניתנים לה, כמובן, על פי הערכת מצב.

עמירם מלכה: ב-2017 הייתה עבודת מטה נרחבת מאוד על כיתות הכוננות, אושרה על ידי הרמטכ"ל, היא הסדירה את המעמד של כיתות הכוננות כיחידות מילואים מהרגע שהן מתגייסות, וכמובן, הן מתגייסות אד הוק ובאופן מיידי.

עמירם מלכה: הגיוס שלהן הוא עניין מורכב: מי הסמכות להפעיל אותן, מי הסמכות לשחרר אותן וכן הלאה.

עמירם מלכה: הכשירות של כיתת הכוננות היא כשירות דיפרנציאלית; לא דומה כיתת כוננות בכפר עזה לכיתת כוננות בקיבוץ רוחמה, זו לא אותה כיתת כוננות.

עמירם מלכה: סדר העדיפות נקבע על ידי רמ"ח מבצעים וההכשרה היא בין יומיים לשבוע, בהתאם לסדר העדיפות, עם הציוד שנדרש ללוחמים.

עמירם מלכה: גם אני הייתי חבר כיתת כוננות בקיבוץ כפר עזה כשהייתי אזרח.

עמירם מלכה: יש לנו תוכנית רב-שנתית להשלים ציוד נוסף שחסר.

עמירם מלכה: המעמד נשען על חוק הסדרת שמירה.

עמירם מלכה: חברי כיתת כוננות ורבש"צים, אם הם נפגעים, חס וחלילה, אנחנו מכירים מה מעמדם.

עמירם מלכה: התקציב גדל בשנים האחרונות.

נירה שפק: אתה יכול להגיד מילה על מעמדם?

עמירם מלכה: כיתת כוננות, מרגע שאתה מתגייס אתה חייל בשירות מילואים פעיל, אין שאלה.

עמירם מלכה: שירות מילואים פעיל מהרגע שהוא קפץ ועד הרגע שהוא משתחרר, ואם חלילה נפגע, נפגע כחייל צה"ל לכל דבר.

עמירם מלכה: תקציב כיתות הכוננות גדל בשנים האחרונות.

עמירם מלכה: ההסמכה – אנחנו לא לוקחים אותם לאימון בבא"פ אליקים לקראת כניסה ללבנון אלא יש בית ספר בחיל הגנת הגבולות.

רם בן ברק: תחדד את הנקודה, כי היה לנו כאן איזשהו ויכוח.

רם בן ברק: רבש"צ בכפר עזה מוקפץ, לא משנה למה, הוא בשירות מילואים באותו רגע מבחינת ביטוח והכול?

עמירם מלכה: חיובי.

נירה שפק: אתה טועה.

נירה שפק: כבר אמרנו את זה בעבר, כולל אסמסים שראינו עם הקמב"צים בחטיבות, שאם מג"ב הקפיץ אותם לא מכירים להם בדיעבד; אם צה"ל הקפיץ אותם, לפעמים אומרים להם: תודה שהתנדבת ורק אחרי זה מגלים.

נירה שפק: זה מחייב הסדרה.

עמירם מלכה: אם הוא באחריות צה"ל, הוא באחריות צה"ל.

רם בן ברק: רבש"צ בכפר עזה, הוא עובד המועצה בכלל אבל מי שמפעיל אותו זה המח"ט.

רם בן ברק: עכשיו הוא הוקפץ על ידי מג"ב לפרוס מחסום מסיבה כלשהי.

רם בן ברק: האם מאותו רגע הוא בשירות מילואים פעיל?

עמירם מלכה: התשובה היא כן.

נירה שפק: נראה לי שאתם חייבים הרבה ימ"מים לכיתות כוננות ורבש"צים, בעוטף לפחות.

עמירם מלכה: זה ממש מה שכתוב כאן.

צבי האוזר: יש 414 יישובים בסך הכול לפי ארבעת המדרגים שהצגת, נכון?

עמירם מלכה: נכון.

צבי האוזר: ברמה מהם יש כיתות כוננות?

עמירם מלכה: הראיתי כאן.

עמירם מלכה: על פי סיווג היישובים יש מחלקה או חוליה – חוליה זה עד חמישה אנשים.

צבי האוזר: ב-414 יישובים יש כוח של מינימום חמישה, מקסימום 16, והעלות הזאת היא 10 מיליון שקל?

עמירם מלכה: לאימון והכשרה.

עמירם מלכה: יש מחזוריות.

צבי האוזר: אני רוצה לומר על מה הדיון.

צבי האוזר: קיבלנו תלונות שאתם מפרקים את כיתות הכוננות, ואני שואל אותך עכשיו שאלת מקרו.

צבי האוזר: יש 414 יישובים שיש בהם צרכים כאלה או אחרים, האם ב-414 האלה נשארות כיתות כוננות?

עמירם מלכה: אני לא מכיר יישובים שבהם פורקו כיתות כוננות או חוליות כוננות.

צבי האוזר: גם אם הם לא בדיוק סמוכי גבול?

צבי האוזר: זה הדיון – קיבלנו תלונות שהיחידות האלה מפורקות, שנלקח להן הנשק.

צבי האוזר: אין לי בעיה שתארגנו את האירוע, השאלה היא האם יש היום מערכת שמתפקדת ובדרך להסדר עתידי, היום העסק הזה מתפרק.

צבי האוזר: זה, לפחות, ממש שקיבלנו, אולי הוטעינו.

צבי האוזר: אני לא חושב שנכון לפרק את זה.

צבי האוזר: אני מסתכל פה ואני רואה שהעלויות זניחות יחסית, אני חושב שאתם לא מתמחרים את תחושת הביטחון הסובייקטיבית של היישובים עצמם, שגם היא רלוונטית במונחי חוסן.

צבי האוזר: חוסן זה לא רק מרכזי חוסן אחרי שנופלת הרקטה.

צבי האוזר: השאלה היא אם כיתות מפורקות היום – כן או לא?

רם בן ברק: השאלה יותר רחבה.

רם בן ברק: אוקיי, הם עשו עבודה, הגיעו ל-414 במדרגים שונים; מה קורה עם 600 הנוספים, שלא ברשימה שלהם?

צבי האוזר: שיש בהם היום כיתות כוננות?

נירה שפק: לא.

צבי האוזר: אני שואל האם יש היום יישובים שהיו בהם כיתות כוננות לפני שנה או שנתיים והיום הן לא קיימות.

צבי האוזר: אני יודע שאלה התלונות שהגיעו אלינו.

צבי האוזר: תראו, חברים, אנחנו רוצים לטפל בשורש הבעיה.

צבי האוזר: אני לא יודע להגיד לך אם לאמן אותם שבוע בבא"ח הזה או בבא"ח ההוא, זה באמת לא מעניין אותי.

צבי האוזר: אני רוצה להבין כזה דבר: היו יישובים לפני שנה או שנתיים שהיו בהם כיתות כוננות, אתם עושים תהליכים שאגב התהליכים האלה קיבלנו תלונות על פירוקן של כיתות הכוננות, מכל מיני סיבות.

צבי האוזר: חלק היה בגלל סטנדרטיזציה חדשה של נשקיות שאתם מכניסים, חלק מסיבות אחרות.

צבי האוזר: אנחנו חושבים שזאת פגיעה גם בביטחון וגם בתחושת הביטחון.

צבי האוזר: אני מציע קודם כול לברר את הנושא הזה בצורה בסיסית, אחרי זה, איך אתה מחלק את זה בפנים זה כבר לא המומחיות שלי.

עמירם מלכה: כמו שטליה אמרה קודם, בשלב מסוים הייתה מגמה של הוצאת נשקים מהיישובים, זה קרה באזור איו"ש.

עמירם מלכה: אחרי בקשה מפורשת להחזיר את הנשקים, הנשקים הוחזרו.

צבי האוזר: אני יודע שזה קרה גם ברמת הגולן.

עמירם מלכה: אוקיי.

עמירם מלכה: אני לא מכיר יישוב ספציפי שבו לקחו את הנשקים ולא החזירו.

עמירם מלכה: אנחנו לא עושים פה רשימה של היישובים שבהם לא לקחו את הנשקים, אבל ייתכן שיש יישוב שעבר לאחריות משטרת ישראל.

עמירם מלכה: בהנחה שיש פער כזה, המגמה היא חד-משמעית שצבא ההגנה לישראל ישמור על ביטחון האזרחים גם דרך כיתת כוננות.

צבי האוזר: מכיוון שהבנו שזו המגמה בשנתיים האחרונות שלחנו מכתבים.

צבי האוזר: הוצג בפני הוועדה הזו מצג שאתם לא נוגעים, ובפועל הסיפור הוא אחר.

צבי האוזר: אנחנו מכנסים לדיון והכנתם מצגת; הדיון הוא לא על המצגת.

צבי האוזר: אני רוצה להבין בצורה מאוד פשוטה.

צבי האוזר: אתה אומר שיש 414 יישובים, לא היה לי את המידע הזה לפני כן, חזקה שאת זה אתה מבין.

צבי האוזר: אני רוצה להבין: אם יש 414 יישובים עם כיתות כוננות והאם יש יישובים שעד לפני שנה-שנתיים היו בהם כיתות כוננות והן פורקו, מכל מיני סיבות – של נשקייה, של ארגון מחדש, שאתם חושבים שלא צריך שם – את זה אני רוצה לקלף ולגלות.

צבי האוזר: פה אני רוצה להתווכח אתך ולהגיד לך שאני חושב שיש חיוניות לכיתות הכוננות, שאני חושב שבשיקולים שאתם מובילים והתוצאה היא פירוקן – זו מערכת לא נכונה.

צבי האוזר: דבר שני, אני חושב שיש פער בין מה שמתרחש בשטח לבין מה שמדווח לוועדה, שזה בכלל מדאיג אותי.

טליה לנקרי: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתערב.

טליה לנקרי: יש פה שני דברים: אחד, זה שלא עמדו בהנחיות הוועדה.

טליה לנקרי: אני חושבת שלא רק שזו תקלה, זה רע מאוד.

טליה לנקרי: אבל אם אנחנו מעירים לגופים ואומרים להם: סיווגת את יישוב X והחלטת שלא צריך שם אמצעי כזה או אחר, זה אומר שאדוני מלין על הערכת המצב.

צבי האוזר: אלה מילים שמשבללות אותנו.

צבי האוזר: אני רוצה להבין האם ביישוב בני יהודה ברמת הגולן יש כיתת כוננות – כן או לא?

צבי האוזר: ואם הייתה כיתת כוננות ועכשיו אין, אני רוצה להבין בצורה הכי פשטנית למה.

טליה לנקרי: לכן צריך פה רשימה, ואני מציעה - - -

צבי האוזר: אני מסכים איתך.

צבי האוזר: אני רוצה תמונת מצב משקפת אמת, דיווח אמת לוועדה איפה היו כיתות כוננות ואיפה אין.

טליה לנקרי: זה משהו שאפשר לתת אותו.

צבי האוזר: ואז נתחיל את הדיון.

צבי האוזר: הוא אומר לי עדיפות כאן וזה – כל מיני שיחות שהן מאוד חשובות, אבל הן לא חשובות אליי.

צבי האוזר: אתם תעשו את השיחות שלכם, אני מרים דגל אדום – יש כיתות כוננות שהיו ואינן או מתפרקות על ידי תהליכים, שלפני שנתיים אמרתם שאתם עוצרים אותם עד שאתם משלימים את עבודת המטה.

צבי האוזר: ההנחייה הזאת, לעצור את התהליכים, לא ירדה לשטח ואני מבקש לגלגל את הגלגל לאחור – במקום שבו היו ופירקו בגלל שלא הייתה הנחייה, אני מבקש לבנות מחדש עד שתסיימו את עבודת המטה, את כל הסיווגים והכול, שזו עבודה די ארוכה.

צבי האוזר: בפברואר נפגשים, במרץ יגישו - - -

עמירם מלכה: אני רוצה להגיד משהו חשוב בהקשר הזה.

עמירם מלכה: בני יהודה כדוגמה, כשאנחנו עושים הערכת מצב ומבינים שאין צורך במרכיבי ביטחון ביישוב בני יהודה, זה בסדר שמישהו אחר אומר שצריך, אבל מי שקובע את הערכת המצב, את האיום, את המודיעין, את הצורך המבצעי בהגנה על בני יהודה זה אנחנו.

צבי האוזר: מעולה, אני זורם איתך, כי בני יהודה זו דוגמה ואני לא יודע את המצב.

צבי האוזר: אני מבקש להבין: יש מקומות שהיו בהם כיתות כוננות במשך שנים רבות ובשנתיים האחרונות קיבלתם הערכת מצב שלא צריך ופירקתם, אני מבקש לדעת איפה קיבלתם את הערכת המצב ופירקתם את כיתת הכוננות.

צבי האוזר: עכשיו נתחיל להבין מה המשמעויות האלה, האם פירקתם בשני יישובים, ב-20 יישובים, ב-200 יישובים.

טליה לנקרי: אני מאוד מסכימה עם עמירם.

טליה לנקרי: יש פה שני דברים: אחד זה הנחיית הוועדה, צריך לוודא שהנחיית הוועדה מומשה.

טליה לנקרי: אבל, אדוני, גם אם עכשיו אנחנו אומרים שזו תמונת המצב ואומר צה"ל שזו תמונת המצב, יכול להיות שבאמצע השנה יש הערכת מצב אמצע ויחליט צה"ל שאין צורך והוא יוריד שם.

צבי האוזר: יכול להיות, בהינתן סיום התהליך.

צבי האוזר: אני שוב חוזר לענייני הוועדה: השיחה הזאת התקיימה לפני שנתיים, התקיימה עוד לפני כן, וכל הסיפור הזה היה על השולחן.

צבי האוזר: סיכמתם איתנו והבנו שאתם עוצרים את תהליכי הפירוק ומסיימים לארגן את המחשבה ואת תורת הלחימה הזאת.

צבי האוזר: לא הסתיים העניין והמשיכו פירוק, זה אני לא מוכן לקבל.

טליה לנקרי: אז אני לא בטוחה שהמשיכו פירוק.

טליה לנקרי: זה משהו שנצטרך לבדוק.

נירה שפק: אני רוצה להתערב, כי חבר הכנסת האוזר צודק.

נירה שפק: אני מחוברת לשטח, עלינו, עשינו סיור, ובואו נגיד את הדברים הנכונים.

נירה שפק: יישובים בקו התפר – סגרו להם את כיתות הכוננות, יש לנו את המידע הזה, אנחנו מקבלים תלונות.

נירה שפק: השארתם – אני אומרת השארתם באופן כללי, לא מל"ל – רבש"צ וסגן עם נשקים, במקומות אחרים כיתות הכוננות צומצמו בטענה שלא ניתן להחזיק נשק בבית בכספת ויש סכנה שהנשקים ייגנבו.

נירה שפק: גם בצפון העוטף אספו מיישובים.

נירה שפק: לכן אנחנו אומרים דבר אחד נורא פשוט: אם עושים הקפאה – אז להשאיר.

נירה שפק: שאר הדברים רלוונטיים למצב פתרון.

נירה שפק: אם יש בעיה של כספות ונגנבים נשקים, ייתנו את המענה בכספת שנתפסת.

נירה שפק: אני מכירה את הכספות שחולקו אצלנו ביישוב.

נירה שפק: האמת, אפשר להרים אותן ביד וללכת.

נירה שפק: אם לא רוצים שייגנבו נשקים, אז נא לתת מענה הולם.

נירה שפק: עוד דבר שמטריד אותי, יש גופים רלוונטיים שלא שותפו.

נירה שפק: לא יכול להיות שיושב-ראש איגוד הרבש"צים לא חלק מהתהליך, לא חלק מהעניין.

נירה שפק: הם כן חלק מהתהליך כדי לתת מענה וחלק לא?

נירה שפק: אני לא מסכימה.

נירה שפק: אני אומרת שלושה דברים: אחת, יש לנו אמירה בוועדת החוץ והביטחון, שנדון בה, שאנחנו אומרים שכיתת הכוננות היא לבנת יסוד.

נירה שפק: אני מזכירה שזה לוחמים.

נירה שפק: בתפיסה שלי אני מפרידה בין פלוגות מג"ב לבין כיתות הכוננות מהסיבה הפשוטה שזה סד"כ, לתפיסתי, להתערבות וזה סד"כ שנמצא ביישוב בטווח אפס, שמכיר את השבילים.

נירה שפק: פלוגת מג"ב שמגיעה ליישוב – ואנחנו מכירים את זה מניווטים, כולל תרגילים של יחידות מיוחדות – לא יודעת ללכת עם התצ"אות והיישוב יודע איך להגיע לאיזה בית, מי נמצא, איך למגן, איך לבודד את המרחב והכול.

נירה שפק: אז בואו נזכור מה היא המהות ובוא ניתן מענה.

נירה שפק: אני מרגישה שמערבבים פה הרבה דברים שלא לעניין.

נירה שפק: לכן, קודם כול לתקן, לעצור את מה שלא היה, לתת לנו היסטוריה מה היה קודם ומה הוחזר בחתך, מבחינתי, מ-2017 ולערב את כלל הגופים, לא למדר חלק מהגופים.

נירה שפק: תודה.

רם בן ברק: עומרי הוא רבש"צ ממגל, נשמע ממנו רגע.

עומרי גלבוע: אני רבש"צ בקיבוץ מגל מעל שש שנים.

עומרי גלבוע: קיבוץ מגל הוא בקו התפר, מועצה אזורית מנשה.

עומרי גלבוע: הגעתי לוועדה הזו כבר לפני ארבע-חמש שנים, כשהייתה כוונה לפרק כיתות כוננות בקו התפר.

עומרי גלבוע: זה התחיל מכאן, המשיך לעוטף ירושלים, לרמת הגולן ולעוטף עזה.

עומרי גלבוע: כרגע המצב מבחינתנו, הרבש"צים, הוא מצב קטסטרופלי.

עומרי גלבוע: אתם מדברים פה על ניסיון להסתכל על מכלול הנושאים והדברים, אז קודם כול צריך לקחת בחשבון גם את הנושא של הרבש"צים עצמם.

עומרי גלבוע: כשמדברים פה על סמכויות – למי מותר להפעיל את כיתת הכוננות וכו' – צריך לדון גם בדבר הזה.

עומרי גלבוע: אני רואה שחברי הוועדה מזכירים את המילה רבש"צ כבר מספר פעמים, אז יש מקום לדון גם בנושא הזה – מי מוסמך להפעיל אותנו וכו'.

עומרי גלבוע: לעניין כיתות הכוננות – יש כיתות כוננות שכבר בוטלו וצומצמו, ברמת הגולן, בגליל העליון ובקו התפר וגם בעוטף עזה ובעוטף ירושלים.

עומרי גלבוע: אם נדבר על קו התפר, בסוף אין מכשול.

עומרי גלבוע: היום יש מצב נוראי שבכלל אין מכשול.

עומרי גלבוע: הפכנו להיות קו קדמי אל מול הגדה, במקרה שלי למשל, וכל הזמן מרחפת מעלינו החרב הזו, שכנראה שמחר או בעוד שבוע או בעוד שבועיים יצמצמו את כיתות הכוננות ויבטלו אותן.

עומרי גלבוע: בחלק מהיישובים השאירו רבש"צ וסגן.

עומרי גלבוע: דיבר פה עמירם – שהיה חבר כיתת כוננות אז הוא כנראה מכיר את הנושא מקרוב – אני רוצה שהוא יסביר לי איך רבש"צ או סגן יכולים לנהל אירוע בתוך יישוב כשהם נמצאים לבד.

עומרי גלבוע: מי יעזור להם לסרוק את אותו יישוב ולנטרל את האיום?

עומרי גלבוע: כיתות הכוננות הן כלי, בדיוק כפי שיש לרבש"צים את מרכיבי הביטחון, יש להם את הנשקים, כיתת הכוננות היא אמצעי שצריך לשמר אותו.

עומרי גלבוע: במבצע שומר חומות, שאותו הזכרתם, כיתות הכוננות באזורים שסמוכים לקו התפר או ליישובים ערביים הן הכוח שעמד על הגדרות 24/7.

עומרי גלבוע: לא ראינו פה, בקושי את הצבא, וגם לא את המשטרה, לצערי.

עומרי גלבוע: יש יישובים, כמו מי עמי, שהיו נצורים וחברי כיתות הכוננות עמדו על הגדרות.

עומרי גלבוע: לצמצם ולהשאיר שלושה-ארבעה חברי כיתת כוננות – כמו שאמרתם, חוליה – זה לא רלוונטי.

עומרי גלבוע: חברי כיתת כוננות גם לא נמצאים לאורך כל שעות היום ביישובים, אז בסוף נישאר רק עם רבש"צ וסגן?

עומרי גלבוע: היום זמן התגובה של הצבא, לצערי, בחלק גדול מהגזרות הוארך לזמנים שקשה מאוד לדבר עליהם במושגים של לוחמה.

עומרי גלבוע: לדוגמה, כשאני מקפיץ כוח צבאי היום, לוקח לו סדר גודל של עד שעה עד שהוא מגיע אליי לגזרה.

עומרי גלבוע: יחד עם זאת, מגיעים אלינו מח"טים, מגיעים אלינו קציני אגמ"ר, דורשים מאתנו לקחת חלק באימונים ולשפר את כיתות הכוננות – גם הנושא הזה צומצם.

עומרי גלבוע: אין מספיק אימונים.

עומרי גלבוע: מדברים פה על בא"פ לכיש, כיתת הכוננות שלי, לדוגמה, לא ראתה את בסיס האימונים הפיקודי בלכיש כבר הרבה זמן.

עומרי גלבוע: כשאתם מדברים על מכלול הדברים אז, בבקשה, תסתכלו גם על הנושא של אימונים, להשאיר מחלקות עם נשקים שתואמים את גודל היישוב, לאורך הגדר שיש ליישוב, למספר התושבים.

עומרי גלבוע: יש פה הרבה נתונים.

עומרי גלבוע: אני רואה את עבודת המטה שנעשתה אבל עדיין יש פה פערים מסוימים.

עומרי גלבוע: אם תמשיכו את המצב הנוכחי, שאוספים נשקים ומצמצמים כיתות כוננות, תשאירו יישובים ללא מענה.

רם בן ברק: בעניין של איסוף הנשקים, אמר כבר חבר הכנסת האוזר שהתקבלה החלטה שעד שלא נגמרת עבודת המטה מפסיקים, אז זה קצת לא בסדר שממשיכים.

רם בן ברק: גם אם הצבא חושב כך או אחרת לגבי מקום מסוים, יש עבודת מטה, צריך לגמור אותה ואז אם מחליטים לפרק כיתת כוננות באיזשהו מקום אז מפרקים אותה.

רם בן ברק: אבל כל זמן שלא התקבלה החלטה ולא נגמרה העבודה לא צריך לאסוף נשקים או להמשיך את התהליך, שזו תלונה שקיבלנו מהרבה מאוד גורמים.

רם בן ברק: נמצא איתנו בזום גם חן לוי מרמת הגולן, נשמע גם אותו.

רם בן ברק: אהלן, חן.

חן לוי: שבוע טוב לכל המכובדים.

חן לוי: עומרי אמר דברים מאוד נכונים, רציתי להתייחס לעניין על פירוק כיתות הכוננות.

חן לוי: אנחנו מדברים משהו רוחבי, ככיתת כוננות, ההכשרה שלה לוקחת הרבה זמן ולא שלושה חודשים כמו הצבא הסטנדרטי, וברגע שמחליטים לפרק כיתת כוננות כזאת צריך לגזור את הנגזרות של זה, שכיתת כוננות שפורקה, ייקח לה בין שנתיים לשלוש להגיע לכשירות מבצעית מחודשת.

חן לוי: אז כשאנחנו מדברים בהינף יד בהערכת מצב חודשית או חצי שנתית לפרק כיתות כוננות, צריך להתאים את זה למצב בשטח.

חן לוי: ברמת הגולן, איפה שאני רבש"צ, המצב משתנה אחת לכמה שנים בזמן האחרון, מתקופה שספגנו נפילות וניסיונות חדירה למצב שהוא יחסית שקט עכשיו ל-30 שנות השקט שהיו לפני זה.

חן לוי: אם היינו מפרקים כיתת כוננות בכל פעם שהיה שקט היינו נשארים בלי כיתות כוננות ובלי מענה ראוי.

חן לוי: אזכיר שבזמן האחרון יש לנו כל מיני אירועים ואיומים, ואיום הייחוס משתנה בצורה תדירה.

נירה שפק: מתי התאמנת בפעם האחרונה בשנתיים האחרונות?

חן לוי: בדרך כלל אנחנו מתאמנים אימון צבאי אחד בשנה, וכל השאר זה על בסיס התנדבות, אם בכלל.

חן לוי: רוב המקומות היום, בגלל שזו מסגרת צבאית, מעדיפים לא להתאמן כי אין כיסוי ביטוחי לעניין הזה.

נירה שפק: צבי, דיברנו על זה אתמול בלילה.

נירה שפק: כמות האימונים שהם עושים היא לא על פי המפתח.

נירה שפק: גם הגזרה, גם החטיבה לפעמים וגם החלפת קו מבקשים מהם אימונים, הם מתנדבים.

נירה שפק: חלקם הפסיקו להתנדב כי חס וחלילה יקרה משהו – עזוב שאין לי את הימ"מ ואת ה-30–10 – אם אני נפגע, שאלוהים יעזור לנו.

צבי האוזר: כל האירוע נראה דיון כאילו אחרי שקרה משהו; אני מבקש לקיים את הדיון לפני שקורה משהו, כי אחרי שקרה משהו אז אומרים: זה לא היה בסדר, זה לא היה בסדר וכולם היו מיד מתכנסים ואומרים שהייתה ועדת חקירה שהפיקה את הלקחים והיה דוח של הפקת לקחים.

צבי האוזר: אני פשוט לא ממתין להמתין שיקרה משהו.

צבי האוזר: הסיפור הזה הוא חצי מראית – אני אומר אולי אמירה מאוד מאוד קשה וקצת פופוליסטית – מה שאתה רואה זה לא מה שקיים באמת.

צבי האוזר: הבעיה היא שהוועדה נתנה את דעתה, השקיעה זמן והשקיעה קשב בנושא, אני מצר על כך שהמערכת עמדה באותו מצג, כפי שהוצג לנו כאן – שלא לגעת בזה עד שיסתיים האירוע.

צבי האוזר: ביקשתי גם מצחי מבני יהודה לדבר.

צבי האוזר: אפשר להעלות אותו?

צחי בוחניק: שלום, תודה רבה שצירפתם אותי.

צחי בוחניק: אני מנהל הקהילה בבני יהודה, ואנחנו מובילים את המאבק בהחלטה של הצבא לקחת מאיתנו את הנשקים כבר בינואר.

צחי בוחניק: כמו שאמר חבר הכנסת צבי האוזר, הייתה אמירה מאוד ברורה של ועדת החוץ והביטחון לעצור את המהלך הזה, כי ההשלכות שלו הן הרות גורל, גם על הקהילות וגם על תחושת הביטחון.

צחי בוחניק: לצערי, זה לא מה שקרה.

צחי בוחניק: כמה ימים אחר כך פשוט באו ואספו מאיתנו – מבני יהודה – את הנשקים, השאירו אותו בפועל ללא כיתת כוננות, ללא מענה, כשמבקשים מאיתנו להשתתף בתרגילים כשאין לנו נשקים, לכיתת הכוננות, מה שבעיניי נראה הזוי לחלוטין.

צחי בוחניק: עוד נקודה, שבעיניי היא מאוד חשובה: הרי כל המהלך הזה, אם הבנתי אותו נכון בישיבת ועדת החוץ והביטחון הקודמת, כשהצבא הציג את הצד שלו, היה על מנת לצמצם סיכון של גניבת נשקים.

צחי בוחניק: מה עשו בפועל?

צחי בוחניק: לקחו נשקים מנשקיות ממוגנות מאוד, שיש עליהן מצלמות, עליהן דלת נעולה של כספת והן נמצאות במקום בטוח, ואמרו לחלק מהתושבים: מי שרוצה יכול לקחת את הנשק אליו הביתה עם איזשהו מנעול שהצבא יספק.

צחי בוחניק: מעולם לא נפרצו נשקיות ביישובים ברמת הגולן, אבל בתים ברמת הגולן נפרצים כל הזמן.

צחי בוחניק: יצרנו מצב שבו כל גנב שרוצה לגנוב טלוויזיה מוצא את עצמו עם 16M, ושלא נדבר בכלל על הסיכון שיש בהחזקת נשק בבית עם ילדים, וברמת הגולן רוב חדרי הממ"ד, ששם חברי כיתות הכוננות התבקשו לשים את הנשקים, משמשים כחדרי ילדים.

צחי בוחניק: אני לא יודע אם זה נכון לקחת את הסיכון לשים 16M בחדר ילדים.

צחי בוחניק: לא יודע אם זה נכון.

צחי בוחניק: יש נשקיות, הנשקיות האלה מצוינות.

צחי בוחניק: אין שום סיבה לפרק את כיתות הכוננות, כי בלי נשקים אין כיתות כוננות ביישובים.

צחי בוחניק: חייבים להבין את זה, זו נקודה שחייבת להיות על השולחן.

צחי בוחניק: אין מה לעשות עם כיתת כוננות אם אין לה נשקים, ובמקרה שיש באמת אירוע חירום אנחנו מצפים מהרבש"צ לנסוע מרחק של שעה נסיעה עד לבסיס, יחד עם כל הרבש"צים של הגולן, להילחם על מי יקבל את הנשקים ראשון, לחזור חזרה ליישוב ואולי שלוש שעות אחרי תחילת האירוע יהיו נשקים ביישוב.

צחי בוחניק: אז כולנו מבינים שלמעשה כיתת הכוננות לא שווה שום דבר.

נירה שפק: לנו זה ברור.

רם בן ברק: לא, זה לא הגיוני.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: טליה, אני לא יודע איך את מתרשמת מהדיון, אבל ההתרשמות שלי מהדיון היא שמצד אחד נעשית עבודת מטה יסודית ואמיתית בשביל לעשות סיווגים ולתת ניקוד ולפי זה לקבוע איזה אמצעים יהיו לכל כיתת כוננות.

רם בן ברק: מצד שני, בפועל, מה שאנחנו רואים זה שאנשים לא מבוטחים כי הם לא מקבלים ימי מילואים – שמענו עדות אחת; אני בספק לגבי מה שנאמר קודם, אם כל הקפצה נחשבת יום מילואים, זאת אומרת אנשים נמצאים ללא ביטוח; הנשקים נאספו וגם בעינייך, אני מניח, זה אבסורד שצריך לנסוע שעה וחצי להביא נשק לאירוע חדירה.

רם בן ברק: החדירה נגמרה מזמן כבר.

רם בן ברק: כלומר, מצד אחד יש עבודת מטה טובה ומצד שני, המצב בשטח הוא שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, והמצב הזה צריך להיגמר.

רם בן ברק: צריך לעשות שם סדר.

טליה לנקרי: ראשית, לא כל הדברים שנאמרו פה הם באחריות המל"ל.

רם בן ברק: המל"ל כמתכלל.

טליה לנקרי: אני כמובן גם לא מסירה מעצמי שום אחריות.

טליה לנקרי: המטרה שלנו היא באמת להסדיר את הסיפור של גבולות הגזרה, לראות שהעניין שם עובד.

טליה לנקרי: אגב, מה שאומרים פה – שוב, אני מלווה את העניין הזה קרוב ל-15, ואני לא אומרת את זה כדי, חלילה, להצדיק משהו – ככל שלא נצליח לשים תקציב בצורה מסודרת לגופים, תמיד לא יהיה ימ"מ ולא יהיה אימון כמו שצריך באופן מלא לכולם.

טליה לנקרי: יהיה על פי סדר העדיפות, ועם סדר העדיפות ברוב המקרים – לפחות כשהייתי שותפה לזה – הסכמתי.

טליה לנקרי: יכול להיות שבני יהודה לא יהיה בסדר עדיפות ראשון ויהיה יישוב אחר בסדר עדיפות ראשון והוא יקבל את האימון בצורה מלאה.

טליה לנקרי: אז מציעה לשים את הדברים כהווייתם.

טליה לנקרי: ועדיין, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, בתוך שבועיים אני מתכוונת לעשות סיור ביישובים, לעשות מדגם בין כולם, לראות מה חסר, לראות אל מול סדר העדיפות, וככל שצה"ל הגדיר סדר עדיפות והוא יודע לתת מענה בצורה מלאה אז מבחינתי – לפחות אני, כמל"ל – לא יכולה לבוא אליו בטענות.

צבי האוזר: טליה, אני עוצר אותך.

צבי האוזר: היינו בדיון הזה לפני שנה ושנתיים וקבענו עיקרון אחד: עד שלא רואים את התמונה הכוללת לא מפרקים כוחות.

צבי האוזר: אני שומע שבינואר משכו את הנשקים מבני יהודה, יש לך פה עדות חיה.

נירה שפק: בני יהודה זה במשולש הגבולות, ובתפיסה של ההגנה המרחבית הוא נותן מענה גם לאבני איתן.

נירה שפק: אנחנו מכירים מה קורה במשולש הגבולות, זה נפיץ.

צבי האוזר: אני אומר עוד לפני כן.

צבי האוזר: אני אומר: אל תזיזו ואל תפרקו יחידות עכשיו, עד שנראה את התמונה הכוללת.

טליה לנקרי: אמרתי גם קודם – אני מקבלת.

טליה לנקרי: קודם כול, זו לא אחריות המל"ל, המל"ל הוא לא הבקרה, לא של צה"ל - - -

צבי האוזר: אחריות של מי זה?

טליה לנקרי: רגע, ברשותכם.

טליה לנקרי: אחד, לא הייתי אמורה לוודא שהעסק הזה נעצר עד סיום עבודת המטה.

טליה לנקרי: שתיים, אני מקבלת את זה, אני חושבת שזה לא בסדר.

טליה לנקרי: לכן אני חושבת שצה"ל ומשטרת ישראל צריכים לבוא עם התמונה ולהגיד מה ירד איפה, וזו תמונה שצריכה להינתן לוועדה, חד-משמעית.

טליה לנקרי: אני שוב חוזרת ואומרת, אדוני, קח סיטואציה – אני לא יודעת אם זו הסיטואציה, אבל צריך לבדוק את זה – שבה אין תקציב לימ"מ.

טליה לנקרי: עזוב את הנשקים, אני חושבת שהנשקים זה לא האירוע.

טליה לנקרי: אין חוסר בנשקים, אפשר לתת את הנשקים ויכול להיות שזו הייתה החלטה מטופשת.

טליה לנקרי: אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.

נירה שפק: טליה לא תופס אותי "אני לא יודעת", כי כשרואים כמה ימ"מ הוציא צה"ל בקורונה על פורשי צה"ל וכאלה – ואנחנו רואים את הרשימות האלה – אל תבואו להגיד לי שאין לכיתות כוננות.

נירה שפק: אל תגידו לי, זה עניין של סדרי עדיפות.

טליה לנקרי: לא לא, אני לא שומרת על צה"ל ואני לא מתרצת את זה.

טליה לנקרי: יכול להיות, אגב, שהקורונה הייתה עכשיו בעדיפות עליונה.

טליה לנקרי: אני לא יודעת, אבל אני לא מתרצת את צה"ל, זה לא תפקידי.

טליה לנקרי: יש את צה"ל, שייתן את ההסברים שלו גם לכם וגם לי.

טליה לנקרי: אבל שערו בנפשכם שעכשיו עלה יישוב באיזשהו איום מאוד מאוד משמעותי והיה צריך לתת שם משהו אחר, אז השמיכה נמשכת, גם אם יש איזו החלטה אחרת.

טליה לנקרי: שוב, אני לא בטוחה שזה המצב.

צבי האוזר: נכון, אני מסכים איתך.

צבי האוזר: אני רוצה להעיר הערה לנו.

צבי האוזר: חברים, אני אומר את זה בצורה מדודה, שקולה ואינטואיטיבית: אני חושב שהנושא הזה נותן מענה ביטחוני ברמה מסוימת, ואני חושב שהוא נותן מענה של תחושת ביטחון – בזה אני הרבה יותר משוכנע – משמעותית.

צבי האוזר: כשאני מסתכל על הימ"מ, שזה 10 מיליון שקל, אז זה אירוע שבאמת לא מתוקצב, מתוקצב בכזה כאילו.

צבי האוזר: אנחנו מבינים מה העלויות – אנחנו מדברים על למעלה מ-400 יישובים – אז הצבא צריך להזיז 10 מיליון או 20 מיליון שקל מימין לשמאל בהקשרים האלה, אז אנחנו לא מדברים על אירוע תקציבי מאוד מאוד משמעותי אל מול מה שזה נותן.

צבי האוזר: לכן אני גם לא מקבל את הנחת העבודה שב-10 מיליון שקל אפשר לסגור את זה.

צבי האוזר: אם משתכנעים שזה המענה, אז יכול להיות שצריך להוסיף שם 10 מיליון שקל.

צבי האוזר: אני חושב שבעלות מול תועלת זו אחת העסקאות היותר טובות בצה"ל.

רם בן ברק: נעלה את עמירם מלכה לתגובה על מה ששמעת ואחר כך את הנציג של המועצות האזוריות.

עמירם מלכה: אדוני היושב-ראש, אומר שני דברים.

עמירם מלכה: הראשון, האם כדי להגדיר כשירות מספיקים 10 מיליון שקלים או לא – אני לא איש תקציבים אבל אני גם לא רוצה שניכנס לכאן להגדיר האם זה מספיק בשביל הכשירות או לא והאם מחזוריות של אימון כיתת כוננות פעם בשנה זה מספיק או לא.

עמירם מלכה: אני חושב שזה מנדט של צה"ל, כגוף מקצועי, להגיד אם זה מספיק או לא.

עמירם מלכה: אני מחויב כלפי הוועדה לעשות את הבדיקה איפה והאם באמת פורקו כוננות ונמשכו נשקים.

עמירם מלכה: מול התמונה שקיבלתי כהכנה לישיבת הוועדה, במקומות שידענו שנלקחו נשקים הם הוחזרו, כפי שאמרתי בפתח דבריי.

עמירם מלכה: צחי, זה בסדר שעושים לא עם הראש, אבל – אני מאמין לך שלקחו את הנשקים, אני לא אומר שלא.

עמירם מלכה: אז במקומות שלקחו נשקים ואנחנו לא מכירים את זה ברמת המטה הכללי נעשה בדיקה יסודית ונחזיר תשובה מפורטת.

עמירם מלכה: אנחנו גם ננחה להחזיר את הנשקים, לבקשת הוועדה, בהנחה שנבין שזה המצב וזה הצורך המבצעי.

רם בן ברק: אני גם חושב שההערה על חדר הנשק מול הנשקים בבית היא הערה נכונה, שווה לשים אליה לב.

רם בן ברק: אני מכיר את זה מהמושב שלי.

רם בן ברק: חדר נשק הוא בונקר והבית הוא בית, על כל המשתמע מכך.

רם בן ברק: צריך לשקול את זה, לא בהכרח יותר טוב שזה יהיה בבית.

עמירם מלכה: גם לא בהכרח טוב שזה יהיה בחדר הנשק.

עמירם מלכה: אנחנו מכירים את התופעה הקטסטרופלית של גניבת נשקים מתוך בסיסי צה"ל, אז מן הסתם, אם ידעו שיש נשקים בחדר נשק לא יהיה קל, אלא יהיה ממש קל, לגנוב אותם.

עמירם מלכה: אבל זה לא ברזולוציה הזאת, לדעתי.

עמירם מלכה: אני מתחייב לעשות בדיקה מאיפה נלקחו נשקים, להסביר למה ונסביר גם לוועדה.

עמירם מלכה: אני שוב אומר, אם אנחנו חושבים בהערכת המצב שאין צורך שיהיו נשקים – וצחי, אל תכעס – גם במושב בני יהודה, אז נעמוד מאחורי זה כי אנחנו מגדירים את תרחיש הייחוס ואנחנו מגדירים את הצורך המבצעי.

עמירם מלכה: אני איש עורף במקור, אני לגמרי שותף לאמירה שיש תחושת ביטחון וחוסן – שהוא לא מרכז חוסן, אלא חוסן אזרחי – ביישוב מעצם היותו מוגן עם כיתת כוננות.

עמירם מלכה: נעשה בדיקה ונחזיר תשובה.

רם בן ברק: מאה אחוז.

רם בן ברק: אלון, בבקשה.

מיכאל ביטון: תודה על ההזדמנות לדבר.

מיכאל ביטון: אני מסכים עם כל מה שאמרו הרבש"צים, אני חושב שאלו דברים של טעם ואין לי מה להוסיף.

מיכאל ביטון: מרכיבי הביטחון הם כוח אדם, אמצעים ותשתיות.

מיכאל ביטון: במעבר ביישובים המסווגים מצה"ל למשרד לבט"פ – בעצם למג"ב – נפל חלק ניכר מהכסף שהולך למרכיבי הביטחון, ואני מדבר בעיקר על כל מה שקשור לתקציב התעצמות.

מיכאל ביטון: התקציב שקשור לשימור איכשהו עבר – לא כולו – והתקציב שקשור להתעצמות, ככל הידוע לי, לא עבר.

מיכאל ביטון: מה שידוע לי הוא שאין התעצמות ביישובים שמסווגים תחת משמר הגבול, והם עדיין יישובים מסווגים.

מיכאל ביטון: נובע מזה הבדל ניכר בביטחון שיש ביישובים שמסווגים על ידי הצבא לעומת היישובים שמסווגים על ידי המשטרה.

מיכאל ביטון: גדר המערכת, כפי שאדוני יודע וראה בעיניים יותר מפעם אחת וביותר מגזרה אחת, הוצאה לחלוטין.

מיכאל ביטון: ביישובים שהם תחת מג"ב יש מש"ק ביטחוני ולא רבש"צ, סגן רבש"צ וכל הדברים האלה, ויתר על כן, אין שם תקציב שקשור להתעצמות.

מיכאל ביטון: אני חושב שהמצב הזה לא טוב ולא נכון והוא צריך התייחסות מיוחדת.

מיכאל ביטון: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: מג"ב, רוצים להגיב?

תנ"צ יצחק בריק: אומר רק לגבי יישובי העוטף בירושלים.

תנ"צ יצחק בריק: אכן ב-2006 הייתה החלטת ממשלה להעביר את יישובי עוטף ירושלים לאחריות בט"פ.

תנ"צ יצחק בריק: יש החלטה שעד שהמכשול לא יסתיים, היישובים האלה לא עוברים אלינו, אז אי-אפשר להגיד שהם עברו אלינו.

תנ"צ יצחק בריק: ביישובים של עוטף ירושלים נלקחו כלי הנשק וכיתות הכוננות ירדו, ואלה יישובים שהם בשטח איו"ש.

תנ"צ יצחק בריק: יכול להיות שהם באחריותנו, אבל הם בשטח איו"ש.

רם בן ברק: ולדעתך, זה דבר נכון לקחת את הנשקים?

תנ"צ יצחק בריק: ממש לא.

רם בן ברק: אז צריך להגיד את זה.

תנ"צ יצחק בריק: אלה יישובים שהם ברובם ללא מכשול סביבם.

תנ"צ יצחק בריק: אתה מקבל את זה גם מהמתיישבים עצמם, את חוסר תחושת הביטחון.

רם בן ברק: אני חושב שהדיון לא תם, חסרים לנו נתונים ואנחנו צריכים לקבל תשובות ממחלקת המבצעים לגבי המקומות מהם לקחו ללא הצדקה ושאמורים להחזיר להם.

רם בן ברק: אני בטוח בחשיבות של כיתות הכוננות, אני חושב שזה דבר מאוד מאוד נכון.

רם בן ברק: כמו שאמרתי קודם, לדעתי אנחנו צריכים בכל היישובים בארץ – ברמות שונות אולי – כיתות כוננות שיהוו מעין משמר אזרחי.

רם בן ברק: אנחנו חיים במדינה מורכבת ואנחנו צריכים שתהיה לנו אפשרות לתת מענה גם בזמנים של חירום על ידי צוות מקומי, בין אם זה רעידות אדמה, בין אם זה אירועים של אלימות לאומנית ובין אם זה שריפות.

רם בן ברק: באירועים של לחימה היו לנו הרבה מאוד שריפות בהרבה מאוד מוקדים, מישהו צריך לתת את הפתרון המיידי כי מכבי האש והכוחות יהיו מאוד מאוד פרוסים.

רם בן ברק: אני לא יודע איפה לעשות את העבודה הזאת, אם זה במל"ל או במקום אחר, אבל שווה להתחיל לחשוב חשיבה כזאת, של משמר לאומי אזרחי, שהבסיס שלו הוא כיתות הכוננות.

רם בן ברק: בכל יישוב יש את הכיתה המיידית, צוות החירום, ויש לו מעגלים יותר רחבים שאפשר להסתמך עליהם.

רם בן ברק: בסך הכול יש אנשים מאוד מיומנים בארץ, שעשו שירות צבאי והם יכולים לתפקד בהרבה מאוד מצבים.

רם בן ברק: אני מניח שחלקם הגדול גם ישמח לקחת חלק בדברים האלה.

רם בן ברק: לגבי הרבש"צים, הרב"שים – זה דיון שאנחנו אמורים לעשות אותו, עוד לא סיימנו אותו, לגבי המעמד שלהם והסמכויות שלהם.

רם בן ברק: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך ואנחנו צריכים לגמור אותו.

רם בן ברק: הבוקר היה לנו דיון לגבי כל קו התפר והאירועים שם, שזה סיפור ענק בפני עצמו וגם שם אנחנו צריכים לראות איך עושים.

רם בן ברק: אבל אין ספק שכיתות הכוננות הן חלק מהפתרון כמעט בכל מקום וכמעט בכל נושא והמגמה צריכה להיות חיזוקן ולא החלשתן.

רם בן ברק: מישהו רוצה עוד להעיר, להגיב?

רם בן ברק: בבקשה, צחי.

צחי בוחניק: הנשקים לא נמצאים פה, בניגוד למה שנאמר.

צחי בוחניק: הם נלקחו בינואר 2021 ומאז הם לא נמצאים פה.

צחי בוחניק: זה דבר ראשון שחשוב לי להגיד.

צחי בוחניק: דבר שני, אני רוצה לענות למה שאמר רז"ר אמ"ץ: אם הצבא מחליט שביישובים כמו בני יהודה או יישובים אחרים ברמת הגולן אין צורך בנשקים או בכיתת כוננות, אז תחליטו ותגידו את זה ותמצאו איזושהי אלטרנטיבה להגן על היישובים פה בלי כיתות כוננות.

צחי בוחניק: אבל כל עוד המצב הוא שבפועל אין כיתת כוננות אבל הצבא והמדינה מסתכלים על המצב כאילו יש כיתת כוננות, אז אנחנו במצב הכי גרוע שיש כי אף אחד לא נערך למה יקרה אם באמת יקרה פה אירוע שנצטרך לתת לו תגובה.

צחי בוחניק: מבחינת כולם כאילו יש פה כיתת כוננות, בפועל אין.

צחי בוחניק: זה יהיה יום עצוב מאוד אם הצבא יחליט לסגור פה את כיתות הכוננות כי יש להן הרבה מאוד ערכים, גם חברתיים וקהילתיים, הרבה מעבר לביטחון, אבל בטח ובטח בביטחון ובתחושת הביטחון.

צחי בוחניק: זה יהיה יום עצוב מאוד אם הצבא יחליט לסגור את כיתות הכוננות, אבל אם הוא מחליט לעשות את זה, אז שיגיד: אנחנו סוגרים את כיתות הכוננות, ושייערך ליום שבו אין כיתת כוננות ויש פה אירוע, כי כרגע אנחנו כאילו עם, אבל בלי.

צחי בוחניק: היה לי חשוב להגיד את זה.

נירה שפק: מאוד נכנס לי מה שצבי האוזר אמר.

נירה שפק: אמרת שמה שקרה כאן עכשיו, עם התיאור האבסורדי של הנתונים והאיסוף, זה כאילו אירוע שבקלות אפשר לדמיין אותו אחרי אסון, שזה התחקיר: ההוא אמר לזה, ההוא בדק, זו לא אחריות שלי, אני עונה אבל זו לא אחריות שלי.

נירה שפק: אנחנו כאן באירוע של כמעט נפגע.

נירה שפק: תמיד אמרו לנו, בטח בגופים הביטחונים, שבין כמעט ונפגע לנפגע זו הסתברות, ואסור לנו לעשות את זה.

נירה שפק: אני רואה כאן משהו לא טוב ולכן אני מבקשת, רם, אם אתה יכול לסכם גם לוחות זמנים – שיגידו לוועדה עד איזה תאריך מחזירים מצב לקדמותו, הווי אומר לאותן כיתות למצב שלפני ההקפאה.

רם בן ברק: אמירה נכונה.

רם בן ברק: איזה זמנים אתם רוצים?

טליה לנקרי: אני מציעה שקודם יציגו את התמונה מה השתנה לפני שאומרים מה מחזירים.

נירה שפק: לא צריך להציג לנו את התמונה, צריך להחזיר, נקודה, כי הצבא יודע בדיוק מאיפה הוא לקח.

נירה שפק: עד שיציגו לנו ועד שיבואו – לא, ליישר.

רם בן ברק: עמירם, אני חושב שזה בגזרה שלך.

רם בן ברק: בוא נקבע שבעוד שבועיים מהיום תבואו עם תמונה מלאה מאיפה לקחו ולו"ז להחזרה.

רם בן ברק: אני חושב ששבועיים זה הוגן.

עמירם מלכה: אין שום בעיה.

עמירם מלכה: לרגע לא התווכחתי עם צחי מבני יהודה, אם הוא אמר שלקחו לו את הנשקים – לקחו.

עמירם מלכה: אני לא יודע את הסיבה, אני גם צריך להחזיר לך, אדוני היושב-ראש, את הסיבה.

עמירם מלכה: בהנחה שלקחו את הנשקים, יכול להיות שיש סיבה מאוד מוצדקת.

עמירם מלכה: סתם אתן דוגמה: השתכנע המפקד המרחבי שהסיכוי שיגנבו נשקים מבני יהודה הוא כזה שאסור להשאיר שם נשק.

עמירם מלכה: זאת סיבה מספיק טובה לקחת משם נשק, למשל.

עמירם מלכה: אבל אחזיר תשובה בתוך שבועיים.

רם בן ברק: מאה אחוז.

רם בן ברק: אומר צחי, במקרה כזה רק תודיעו לנו שנפרק את כיתת הכוננות, כי כיתת כוננות ללא נשקים היא - - -

עמירם מלכה: אני לא מתווכח בנושא.

נירה שפק: זה כמו שתשים סיור משטרה בלי הניידת ותגיד להם רק לעשות קולות של צ'קלקה וללכת על המדרכה.

נירה שפק: נו באמת.

עמירם מלכה: עוד משפט, ברשותכם.

עמירם מלכה: נמצא שם סגן מפקד מג"ב, יש יישובים שהם באחריות משטרת ישראל ומי שאחראי לתת את הנשקים זה משטרת ישראל ולא צה"ל.

עמירם מלכה: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

עמירם מלכה: צה"ל הוא תמיד בחזית, אבל יש עוד גורמים רלוונטיים, וחלק מהיישובים שכנראה נלקחו מהם נשקים זה לא היה על ידי צה"ל.

דפנה כהן סידס: כל הגופים אספו נשקים – גם משטרה, גם מג"ב וגם צה"ל?

דפנה כהן סידס: מי אסף את הנשקים?

נירה שפק: רק אלוהים יודע מסתבר.

רם בן ברק: טליה, אם את שומעת, בהזדמנות שאת בירושלים בואי נקבע יחד ונניע עבודת מטה לגבי אותו משמר אזרחי.

רם בן ברק: נעשה על זה חשיבה יחד.

רם בן ברק: ביחד זה פגישה, אתם תעשו את זה.

טליה לנקרי: בשמחה, אדוני.

טליה לנקרי: יש לי כמה רעיונות.

רם בן ברק: נקבע פגישה.

רם בן ברק: תודה רבה, חברים.

רם בן ברק: אני נועל את הישיבה.