ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 154, 2022-01-18 00:00

מיכאל ביטון: שלום, אני שמח להמשיך את דיוני ועדת כלכלה, הפעם בדיון שהביא לכאן חבר הכנסת אופיר אקוניס, והוא יציג אותו: סוגיית קבלת עדכון על אופן ניתוח הנתונים והמדגם המייצג בשיטת המדידה.

מיכאל ביטון: אופיר, ביוזמתך, בהובלתך, אנא פתח את הדיון ונשאיר מספיק מקום לכולם להתייחס ולסכם אותו כראוי.

מיכאל ביטון: ברוך הבא חבר הכנסת רון כץ, על זה שאתה איתנו.

מיכאל ביטון: אופיר, בבקשה.

אופיר אקוניס: תודה רבה אדוני היושב-ראש, שלום לכם, צוהריים טובים.

אופיר אקוניס: אני חייב להגיד לך אדוני היושב-ראש, מאוד נעים לחזור לכאן אחרי שנים שלא הייתי כאן, כי רוב זמני כשר בממשלה הייתי בוועדת המדע והטכנולוגיה, היא הייתה הוועדה שפיקחה עלי, כפי שתפקידה של כנסת הוא לפקח על הממשלה, לא רק לחוקק את עצמה לדעת, אלא גם לפקח.

אופיר אקוניס: זהו הכלי החשוב.

אופיר אקוניס: דקלה, אחרי כמה שנים שאני לא מכהן כאן כיושב-ראש?

אופיר אקוניס: נדמה שמאז דצמבר 2010.

אופיר אקוניס: אנחנו מעל עשור מאז שהעברתי את המקל.

אופיר אקוניס: כיושב-ראש ועדה עשינו כאן

אופיר אקוניס: דברים שנגעו בדיוק לנושא הדיון הזה, כולל המעבר משיטת הזיכיונות הסובייטית המיושנת לשיטת הרישיונות.

אופיר אקוניס: זה בתחום שאנחנו מדברים פה היום, בתחום המדיה.

אופיר אקוניס: בתחום הטלקומוניקציה, אדוני היושב-ראש, בחדר הזה, בדיונים עד השעות הקטנות של הלילה, עשינו את הרפורמה הסלולארית שכל אזרחית ואזרח בישראל נהנים ממנה היום.

אופיר אקוניס: עשינו עוד שורה ארוכה של חוקים צרכניים.

אופיר אקוניס: אפילו החוק של חניה בשבת בתחנת אוטובוס נעשה כאן.

אופיר אקוניס: ועוד עשרות חוקים ותקנות שכל מטרתן הייתה טובת האזרח וצרכנות טובה ונבונה והוגנת, אבל – ללא שיח פופוליסטי.

אופיר אקוניס: עשינו את הדברים בצורה נוקבת מאוד ולעיתים בדיונים רועמים מאוד, אבל יסודיים.

אופיר אקוניס: עוד דבר שאני רוצה לבוא ולומר בתחילת הדיון, כיוון ששמעתי במסדרונות, ויש אנשים בזום שחלקם סגורים בזום, חלקם כבר פתוחים בזום.

אופיר אקוניס: אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר לפרוטוקול המצולם ולפרוטוקול המוקלד: איש לא ביקש ממני את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: שום חברה מסחרית מתחרה לטלוויזיה המסחרית, לערוצים 12 ו-13, לא יזמו את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: אלה שחברים בוועדת המדרוג, ודאי שלא.

אופיר אקוניס: אלה שאינם חברים בוועדת המדרוג, גם כן לא ביקשו את זה.

אופיר אקוניס: היוזמה היא יוזמה אישית מוחלטת.

אופיר אקוניס: לא היו פה – איך אתם קוראים לזה?

אופיר אקוניס: שדלנים, איך זה נקרא?

אופיר אקוניס: – לוביסטים בלעז שביקשו והציעו לי את הדיון.

אופיר אקוניס: אני, כמי שרואה את עצמו כלוביסט של הצרכן, כפי שאמרתי פעמים רבות כאן, כיושב-ראש הוועדה – אני יזמתי את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: אני חשבתי עליו.

אופיר אקוניס: אני פניתי למחלקת המחקר והמידע של הכנסת כדי לקבל את מה שאדוני היושב-ראש בוודאי ראה כחומר רקע לקיום הישיבה הזאת, שזה מדידת צפייה בטלוויזיה.

אופיר אקוניס: רועי נמצא כאן?

אופיר אקוניס: רועי פה, והוא בוודאי גם כן יעלה כמה נקודות שעלו.

אופיר אקוניס: מדוע הדבר הזה קורה?

אופיר אקוניס: אז קודם כל למען הסר ספק: לא הופעלתי, לא התבקשתי, אני יזמתי.

אופיר אקוניס: יזמתי משום שאני חושב שדברים שהיו נכונים למחצית שנות ה-90, ולטלוויזיה מסחרית או לשוק תקשורת מסוים שהיה קיים בישראל, אגב, באיחור נוקב מרוב מדינות העולם המערבי הדמוקרטי.

אופיר אקוניס: הרי ועדת הכלכלה וועדות בכנסת, עסקו בהקמתו של הערוץ השני הרבה מאוד שנים, עד אשר הוא החל בשידורי הניסיון שלו, ועד אשר, בעצם, בנובמבר 1993, החלו שידוריו של הערוץ השני.

אופיר אקוניס: לאחר מכן או במקביל פחות או יותר, נכנסו מה שמכונה בארצות הברית או בעולם המערבי the cables – הכבלים.

אופיר אקוניס: לאחר מכן נכנסה כתחרות, הלוויין.

אופיר אקוניס: ובשנים האחרונות, כמובן, הכניסה שהיא חשובה מאוד של הרשתות החברתיות הבלתי נמדדות, אני מדבר על YouTube, Instagram, וכמובן Netflix, שהיא היום פקטור סופר חשוב בטלוויזיה.

אופיר אקוניס: אני מכיר רבים, באמת מכיר רבים, שרוב צפייתם בטלוויזיה, חבר הכנסת כץ, היא בכלל ב-Netflix, היא לא בברוד קאסט, היא לא בערוצים הנצפים, אפילו לא – כמה זה היום?

אופיר אקוניס: שבעה ערוצים נדמה לי בעידן פלוס, גם כן דבר שאושר כאן בוועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: למרות שאגב, אני חייב להגיד לכם, הייתי שמח אם ציבור רחב יותר היה משתמש בשירות החינמי הזה שניתן על ידי המדינה בעצם לשבע התחנות – תקנו אותי אם טועה – המשודרות בעידן פלוס.

אופיר אקוניס: ויש גם סלקום טי וי, ו-apple tv וכדומה.

אופיר אקוניס: הן לא נמדדות, לא יודעים כמה צופים היום בסדרות בישראל של Netflix או כמה צופים אפילו בצפייה נדחית, בשידורים של ערוצים אשר אינם חלק מוועדת המדרוג.

אופיר אקוניס: כיוון שאנחנו עוסקים בשני דברים עיקריים: א', ההשפעה על שוק הפרסום.

אופיר אקוניס: האם הנתונים שאנחנו מקבלים מאותו פיפל מיטר מפורסם שהותקן בבתים, כמה אתם ספרתם, 700 בתים?

רועי גולדשמידט: 700 משקי בית.

אופיר אקוניס: 700 משקי בית שרובם הותקנו במחצית הראשונה של שנות ה-90, אשמח לשמוע - - -

רועי גולדשמידט: סליחה שאני קוטע אותך.

אופיר אקוניס: כן, בבקשה.

רועי גולדשמידט: רועי גולדשמידט, מרכז המחקר בכנסת.

רועי גולדשמידט: יש תחלופה מתמדת של הבתים שנוטלים חלק בפאנל.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

רועי גולדשמידט: הפאנל מתעדכן כל הזמן.

אופיר אקוניס: יפה, זה טוב וחשוב, אבל לא מספק.

אופיר אקוניס: השיטה הזאת של הפיפל מיטר, שהיא בוודאי דבר שבעולם כולל במחקר שקראתי במחקר שלכם, ישנם שיטות נוספות, בארצות הברית, בבריטניה, בגרמניה, בקנדה.

אופיר אקוניס: לא הייתי מבטל את גודלן של המדינות האלה ובוודאי לא את שוק הטלוויזיה המסחרית שצמח, שבא לאוויר העולם בעצם מארצות הברית, אחר כך התפשט למדינות אחרות.

אופיר אקוניס: והדבר הנוסף, לא ההשפעה על שוק הפרסום, אלא מה מקבל הציבור.

אופיר אקוניס: אתם יודעים מה?

אופיר אקוניס: בעיני, הדבר הזה גובר על העיסוק בשוק הפרסום, ומדוע?

אופיר אקוניס: משום שבואו ניקח ערוץ טלוויזיה פופולארי מסוים, מבלי לנקוב במספרו או בשמו, והוא מחליט שהוא משדר חדשות, משלוש אחר הצוהריים עד 12 בלילה, רק חדשות וחדשות, אין תוכניות אחרות, אין תכנים, אין דרמה, אין יצירה ישראלית, אין אפילו סטירה אם תרצו בכך, אין שם כלום, רק חדשות.

אופיר אקוניס: ובמקביל – והוא מאוד פופולארי, ערוץ אחר מתחרה, זה לא חשוב – הוא מחליט בשלב מסוים לשדר עציץ מיובש במשך שמונה שעות.

אופיר אקוניס: אבל כוחו של אותו ערוץ או אותם ערוצים הם במספרים שחולקו בזמנו על ידי המדינה.

אופיר אקוניס: אגב, המספרים הם רכושה של מדינת ישראל; שלא תהינה שום אי הבנה.

אופיר אקוניס: הוויכוחים האלה שהיו כאן עד השעות הקטנות של הלילה, למי שייך המספר?

אופיר אקוניס: המספר שייך למדינה.

אופיר אקוניס: המספר הוא משאב ציבורי.

אופיר אקוניס: אני רוצה לדעת, אם ישדרו – סתם אתן סדרה מזיכרוני, אני לא מוכן פה, כל הנאום הוא מזיכרוני, לא מן הנקודות שהוכנו לי – את טירונות, סדרה של האחים ברבש, ואחר כך הייתה לה סדרת המשך, היא זכתה נדמה לי בלמעלה מ-20% צפייה, דבר שהיום כמעט שום תוכנית בטלוויזיה, גם בזמן צפיית שיא, לא מגיעה אליה ולא עוברת אותה.

אופיר אקוניס: אולי בשנת 2022 או 2023, דרמה ישראלית שנוגעת בחייהם של כמעט כל אזרחינו, יותר מעניינת מתוכנית בישול כלשהי – מי החליט את הדבר?

אופיר אקוניס: מי החליט שלראות – אני באמת שואל כי הרי נתוני הצפייה הם די ברורים – שמונה אנשים מבשלים בתחרות כלשהי היא חזות הכול?

אופיר אקוניס: לא יודע, אני רוצה לדעת.

אופיר אקוניס: אני רוצה לדעת מה הציבור מקבל ועל סמך מה הוא מקבל את מה שהוא מקבל.

אופיר אקוניס: ואגב, זה בעיני גובר על הדיון בכל מה שקשור לנתחי פרסום, ולשוק הפרסום ולחברות הפרסום.

מיכאל ביטון: אופיר, בוא נאפשר זמן לשמוע את הדברים.

אופיר אקוניס: בדיוק כך, ואני רוצה להתמקד בדיון הזה בשאלה: האם שיטת המדידה בישראל המשפיעה על שני המדדים שדיברתי עליהם, גם על שוק הפרסום, אבל גם על טעמו של הציבור ורצונו של הציבור, הם דברים שרלוונטיים לשנת 2022 או שהמדידות הללו הן אנכרוניסטיות ומיושנות ומתאימות לעשורים קודמים?

אופיר אקוניס: פחות או יותר יש לי יסוד סביר להניח מהי התשובה.

אופיר אקוניס: ומדוע, אדוני היושב-ראש, ערוצים בתוך הטלוויזיה בישראל, החליטו שהם אינם חלק מוועדת המדרוג?

אופיר אקוניס: יש ערוצים כמו תאגיד השידור הישראלי שאיננו בתוך ועדת המדרוג, יש ערוץ 14 שאיננו בוועדת המדרוג.

אופיר אקוניס: נדמה שהרשות השנייה בעצמה - - -

מיכאל ביטון: יכול להיות שהכלי הזה הולך ואובד מן העולם.

מיכאל ביטון: לפעמים אתה עושה כלים מסוימים לבקרה, ואתה רואה שגופים כבר אפילו סוברנים להחליט אם הם מצטרפים אליו.

אופיר אקוניס: יכול להיות, זאת שאלה.

מיכאל ביטון: בכלל אולי עצם השיטה צריך להטיל בה ספק.

אופיר אקוניס: יכול מאוד.

מיכאל ביטון: בעידן הזה שהכול נפתח, אולי זאת שיטה שהתאימה לערוצים מאוד ברורים, ושאתה יודע מי השחקנים.

מיכאל ביטון: ופה כל יום נכנסים שחקנים, כמו שדיברת על Netflix ויש עוד מעט next ו-apple tv ואחרים.

מיכאל ביטון: יכול להיות שעצם השיטה מוטלת בספק.

אופיר אקוניס: אני מודה לך על החידוד, בעצם בשלושה משפטים סיכמת את הרעיון של קיום הישיבה הזאת שאני חשבתי שראוי שתתקיים בוועדת הכלכלה ותיחשף.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים שקיפות.

אופיר אקוניס: כולם רוצים שקיפות – גם אני רוצה שקיפות, ואני מבקש שהדיון הזה ישקף במידה רבה מאוד את המציאות שבה אנחנו חיים בעניין הזה במדינת ישראל בשנת 2022.

אופיר אקוניס: ושנחשוב על דרכים יצירתיות כיצד אולי לשנות את המצב הנוכחי.

אופיר אקוניס: הרי לא באנו לכאן כדי לשמר מצב, אלא כדי להתקדם עם הזמן ובוודאי כדי להיות שליחו של הציבור שצופה בנו, אבל גם צופה בערוצים שמשדרים לו את מה שהם משדרים לו.

אופיר אקוניס: אני מודה לך על קיום הדיון.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: רועי יציג את המחקר בקצרה ואת הנתונים החשובים ביותר.

מיכאל ביטון: ואחריו רוני ארן, מהוועדה הישראלית למדרוג.

מיכאל ביטון: בבקשה רועי.

רועי גולדשמידט: צוהריים טובים, שמי רועי גולדשמידט, אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, איתי אלירן שיושב לימיני, כתבנו מסמך לבקשת חבר הכנסת אקוניס, נציג אותו בקצרה לצורך הדיון.

רועי גולדשמידט: (הצגת מצגת) קודם כל למה מודדים צפייה?

רועי גולדשמידט: חבר הכנסת אקוניס התייחס לדברים, אבל אני אתייחס בקצרה.

רועי גולדשמידט: קודם כל יש מניע כלכלי.

רועי גולדשמידט: במקביל להתפתחות הטלוויזיה המסחרית יש צורך למכור זמן פרסום.

רועי גולדשמידט: כדי למכור זמן פרסום בצורה אפקטיבית צריך לדעת מתי צופים, כמה צופים וגם מי צופה.

רועי גולדשמידט: לדעת מי צופה זה האלמנט היותר מורכב בסיפור הזה והשיטה הרווחת היא שימוש בפאנל.

רועי גולדשמידט: מניע נוסף הוא המניע המקצועי – האפשרות לתכנן את לוח השידורים, לעשות אופטימיזציה של תכנים.

רועי גולדשמידט: מטבע הדברים גם זה קשור לרייטינג ולמדידת צפייה.

רועי גולדשמידט: ההנחה היא שאם אני יודע מתי אנשים נוטשים את השידור, אני יודע איך לעשות שידור יותר אפקטיבי.

רועי גולדשמידט: ומניע ציבורי – שחבר הכנסת אקוניס גם התייחס אליו – עצם המדיה כאמצעי לשיח דמוקרטי, אבל גם אם אני מתייחס לשידור ציבורי כאל טובין ציבורי, אז איזה ציבור מקבל את הטובין הזה וכיצד?

רועי גולדשמידט: איך מודדים צפייה?

רועי גולדשמידט: כאמור, זה כבר עלה פה וגם האלמנט המיושן שבזה, השיטה הרווחת – ואני רוצה לציין שזו עדיין השיטה השלטת גם בעולם – אמנם נוספו שיטות נוספות, אבל זו עדיין השיטה הבסיסית השלטת, וזה השימוש בפאנל.

רועי גולדשמידט: פאנל – קבוצת אוכלוסייה קטנה שאמורה לייצג את הציבור הרחב.

רועי גולדשמידט: במקרה הזה, הציבור של כל בעלי המקלטים.

רועי גולדשמידט: בישראל מדובר על 6.5 מיליון אנשים.

רועי גולדשמידט: הפיפל מיטר הידוע לחיוב ולשלילה שהוא עדיין הטכנולוגיה השלטת.

רועי גולדשמידט: למעשה מדובר על רכיב פיזי שמוצמד לטלוויזיה ונלווה אליו שלט.

רועי גולדשמידט: הרכיב הפיזי הזה מאפשר לעשות התאמה קולית של התוכן המשודר והשלט מאפשר הזדהות חד ערכית של חברי הפאנל.

רועי גולדשמידט: כלומר, אם אני חבר בפאנל ואני נכנס לחדר שבו הטלוויזיה משדרת, אני אמור ללחוץ על שלט שכתוב בו רועי כל עוד אני נמצא בחדר, וכשאני יוצא אני אמור ללחוץ עליו שוב, לסמן את יציאתי מהחדר.

רועי גולדשמידט: ברוב מדינות העולם הדבר הזה מנוהל על ידי JIC – joint industry committee, כלומר ועדת תעשייה משותפת, שבמקרה של ישראל זוהי ועדת המדרוג, במדינות אחרות יש לזה שמות שונים.

רועי גולדשמידט: בסוף האורגן הזה הוא די דומה וקיים ברוב המדינות, והוא האורגן היחיד.

רועי גולדשמידט: המאפיין של הדבר הזה, גם לפי המחקר וגם לפי מה שאנחנו ראינו, זה שבעצם מתפתח מונופול בנושא הזה כיוון שיש לתהליך הזה עלויות גדולות, וצריך שיתוף פעולה של השחקנים.

רועי גולדשמידט: לכן דה פקטו, נוצר מונופול ומטבע הדברים זה היה - - -

אופיר אקוניס: זה מעוגן בחקיקה?

רועי גולדשמידט: לא למיטב הבנתי.

אופיר אקוניס: בוא נאמר כך: אמנון רובינשטיין, שר התקשורת בממשלת האחדות הלאומית, זה הזמן שהחלו תהליכי החקיקה עד אשר הערוץ השני הוקם, ועד שהטלוויזיה המסחרית פרצה את מונופול רשות השידור בזמנו, בתחילת שנות ה-90.

אופיר אקוניס: האם הייתה פה חקיקה בעניין הזה?

אופיר אקוניס: האם הדבר הזה עוגן בחקיקה?

רועי גולדשמידט: הדבר הזה לא מעוגן בחקיקה לפי מיטב הבנתנו.

רועי גולדשמידט: בזמנו מי שהוביל למהלך הזה והושיב את כל השחקנים ביחד ליד השולחן היה חבר הכנסת שמעון שיטרית שהיה סגן שר הדתות.

אופיר אקוניס: והיה גם הממונה על הרשות השנייה.

רועי גולדשמידט: בדיוק.

אופיר אקוניס: רק לומר שהוא לא הביא חקיקה בעצם.

רועי גולדשמידט: לא, אין חקיקה שמתייחסת לעניין.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, זה דבר חשוב.

רועי גולדשמידט: עכשיו לגבי מי מודד ואיך?

רועי גולדשמידט: כמו שכבר צוין לפני כן על ידי חבר הכנסת אקוניס, ב-1995 מוקמת ועדת המדרוג.

רועי גולדשמידט: אני רוצה שתשימו לב שבין החברים בוועדה בעת ההקמה היו גם הרשות השנייה, מועצת הכבלים והלוויין וגם הטלוויזיה החינוכית שבאותה עת היא חלק מרשות השידור.

רועי גולדשמידט: כלומר, גופים שמכונים גופים ציבוריים.

רועי גולדשמידט: שינויים בהרכב הוועדה – ב-2001 מועצת הכבלים והלוויין פורשת; ב-2017, ערוץ 20 פורש – היום ערוץ 14; ב-2019 הרשות השנייה ותאגיד השידור כאן פורשים גם הם.

רועי גולדשמידט: אפשר לומר שההרכב הנוכחי למיטב הבנתנו ו - - -

מיכאל ביטון: פורש מלנהל את זה או פורש מלתת נתונים?

רועי גולדשמידט: פורש מחברות בוועדה.

מיכאל ביטון: חברות, ואז גם אי אפשר למדוד אותו כי הוא לא בוועדה?

רועי גולדשמידט: לא.

רועי גולדשמידט: אפשר למדוד אותו וגם מודדים אותו.

רועי גולדשמידט: אבל הוא לא מקבל את נתוני הצפייה המלאים שוועדת המדרוג מספקת לחברים בה.

רועי גולדשמידט: כמו כן, הוא לא יושב בדיוני ועדת המדרוג שמקבלים בהם החלטות על אופן המדידה, אופן הצגת הנתונים וכולי.

אופיר אקוניס: השאלה של היושב-ראש מבריקה.

מיכאל ביטון: למה פרשו הגופים?

מיכאל ביטון: מה הסיבות הרשמיות של הפרישה שלהם?

רועי גולדשמידט: מועצת הכבלים והלוויין לא ידעה להגיד לנו למה הם פרשו, כי זה כל כך מזמן שמי שיושב שם כיום לא ידע לענות על השאלה הזו או לא ענה על השאלה הזו.

מיכאל ביטון: לא היה מכתב פרישה שמנמק או הודעה: אנחנו פורשים מהסיבות האלה והאלה?

רועי גולדשמידט: לצערי אני לא יודע לענות על זה.

רועי גולדשמידט: אבל ראיתי שניר שוויקי, יושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין נמצא כאן, אז אולי הוא יוכל להתייחס.

רועי גולדשמידט: לגבי ערוץ 20, לא פנינו אליהם ישירות, אבל לפי הייצוג התקשורתי של העניין הזה, הייתה ביקורת על מידת הייצוגיות של הפאנל וטענות לתת ייצוג של אוכלוסיות שצורכות - - -

מיכאל ביטון: רגע, אתה חייב לעשות לנו סדר: יש פה ועדת מדרוג שמנהלת את תהליך המדרוג.

רועי גולדשמידט: נכון.

מיכאל ביטון: ושם אנשים בחרו לפרוש מלנהל את זה, ולהיות שותפים בניהול.

מיכאל ביטון: הפאנל, מה זה הפאנל?

רועי גולדשמידט: ברשותך, עוד שניה אתייחס לפאנל.

מיכאל ביטון: אם אתה אומר מושגים, אז תעשה סדר בין הדברים.

אופיר אקוניס: אחדד את השאלה של היושב-ראש: כל מי שפרש, תאגיד השידור, ערוץ 14, מועצת הכבלים והלוויין – אגב, יש צפייה לסדרה "חברים" שמשודרת באיזה ערוץ נידח, מישהו בטוח רואה את זה, אז יש לו 0.002, סתם אני אומר – כאשר למשל, אייס, אתר המדיה בישראל, מפרסם בכל בוקר את נתוני הרייטינג של יום אתמול, הוא מתעלם הוא לא מפרסם, זאת אומרת בטבלה שגם הציבור נחשף אליה, רואים רק מה קורה בערוצים הקיימים, 12 ו-13?

רועי גולדשמידט: לא.

אופיר אקוניס: אז איך?

אופיר אקוניס: אנחנו לא יודעים כמה צפו ב"טהרן", אני אומר לכם, תקשיבו טוב ותרשמו, ב"טהרן" צפו הרבה יותר מאשר - - -

מיכאל ביטון: אקוניס, יש לך יותר מדי זמן לטלוויזיה.

אופיר אקוניס: לא, את "טהרן" אני ראיתי.

מיכאל ביטון: אני צריך ממך סדרת המלצות.

אופיר אקוניס: גילוי נאות, הפוך, אני לא מהצופים בטלוויזיה.

מיכאל ביטון: הייתי חולה קורונה, ראיתי סדרה אחת.

מיכאל ביטון: "טהרן" זה טוב?

מיכאל ביטון: ראיתי סדרה אחת, "המפקדת" עם הבת שלי.

מיכאל ביטון: היה כיף.

אופיר אקוניס: אז זה לא יפה, זה בגלל שזה עם הבת שלך.

אופיר אקוניס: קיבלו יתרון.

מיכאל ביטון: היינו חולים ביחד.

מיכאל ביטון: והיא מפקדת אז זה הגיוני.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, הייתי בבידוד, ראיתי הכתר ב-Netflix, ראיתי את הכול, ארבע או חמש עונות.

מיכאל ביטון: לדעתי אתה צופה במהירות של וואטסאפ.

אופיר אקוניס: לא, לא.

אופיר אקוניס: את "הכתר" ראיתי ממש 16,17 שעות.

אופיר אקוניס: ראיתי את זה בבידוד ברוב זמן היממה.

אופיר אקוניס: וב"טהרן" צפיתי, אני מודה, סדרה מצוינת.

מיכאל ביטון: קטעתי אותך, רצית לשאול משהו.

אופיר אקוניס: אני שואל לגבי הפרסום.

מיכאל ביטון: לפני שאתם עונים, אני מסתכל על האבולוציה של ועדת המדרוג ומוועדה ציבורית היא נהייתה ועדה פרטית.

מיכאל ביטון: הרשות השנייה זה גוף רגולטורי שלנו, שאמור לפקח על ערוץ שתיים.

מיכאל ביטון: אז הוא פרש, מה, הוא מחליט אם הוא פורש?

מיכאל ביטון: הריבון, משרד התקשורת, לא אומר לו?

מיכאל ביטון: הרשות השנייה פורשת על דעת עצמה מוועדת מדרוג.

מיכאל ביטון: ואחרי זה היא עזבה, והתאגיד שהוא חצי ציבורי – פרש.

מיכאל ביטון: מועצת הכבלים והלוויין זה גם גוף רגולטורי.

אופיר אקוניס: יסלח לי אדוני היושב-ראש, התאגיד הוא תאגיד ציבורי ישראלי מלא.

מיכאל ביטון: מועצת הכבלים פרשה, שזה גוף רגולטורי.

מיכאל ביטון: מה, הוא עשה דין לעצמו?

מיכאל ביטון: הוא קיבל אישור ממשרד התקשורת לפרוש?

מיכאל ביטון: ומי נשאר?

מיכאל ביטון: חברות פרטיות.

רועי גולדשמידט: ברשות

רועי גולדשמידט: כם אנסה לענות בתמצות.

רועי גולדשמידט: תאגיד השידור הציבורי, וזה מופיע במסמך בפירוט, ואני מניח שהם יוכלו להתייחס לזה יותר טוב ממני, חבל שאבזבז את זמנכם להתייחס לכל גוף.

מיכאל ביטון: תן לנו את התובנות שלך.

רועי גולדשמידט: בשורה התחתונה, כמו שאתם רואים, היקף הגופים החברים הצטמצם.

רועי גולדשמידט: עוד פרט אחד חשוב ובזה אני עונה לשאלות שלכם ביחס לטכניקה: השיטה היא שימוש בסקר קינון, זה סקר בסיסי שמאפשר להם לאפיין את קהלי היעד שצריכים להימדד.

רועי גולדשמידט: אחר כך יש פאנל שמורכב מ-700 משקי בית, כ-2,200 אנשים שאמורים לייצג את האוכלוסייה של בעלי המקלטים בישראל שהם 6.5 מיליון תושבים.

רועי גולדשמידט: המדידה נעשית באמצעות פיפל מיטר.

מיכאל ביטון: מתקינים להם בבית - -

רועי גולדשמידט: מתקינים להב בבית, בדיוק.

מיכאל ביטון: - - ורואים במה הם צופים.

רועי גולדשמידט: לא שרואים במה הם צופים בטלוויזיה, יש מדידה כיום גם בדיגיטל, שזאת אחת הביקורות שהיו לתאגידי השידור הציבורי.

רועי גולדשמידט: יש מדידה, אפשר להתווכח האם היא מספיקה או לא, אבל יש מדידה.

רועי גולדשמידט: המדידה הזאת נעשית בקרב הפאנל, נעשית באמצעות התקנה של ראוטר מיטר, כלומר, כמו פיפל מיטר, אבל שמחובר לראוטר, לנתב האינטרנט, ומדידה בציבור הרחב באמצעות ערוצי הציפייה הרשמיים של החברות המשדרות בערוצי השידור.

מיכאל ביטון: מה המוטיבציה של הפאנליסטים להסכים להכניס את זה אליהם הביתה?

רועי גולדשמידט: שאלה טובה.

רועי גולדשמידט: לא אמורים לתת להם תגמול ממשי, אפשר לתת להם תגמול סמלי.

מיכאל ביטון: למשל, כבלים בחינם?

רועי גולדשמידט: לא.

מיכאל ביטון: אז מה הם מקבלים?

רועי גולדשמידט: כבוד ויחס.

רועי גולדשמידט: לפי מה שאמרו לנו הם מקבלים כבוד ויחס.

מיכאל ביטון: כבוד ויחס?

רועי גולדשמידט: ולפעמים מתנות קטנות.

אופיר אקוניס: את זה אולי ועדת המדרוג תגיד.

אופיר אקוניס: אולי יושב-ראש ועדת המדרוג על הקו?

מיכאל ביטון: זה מייצג?

מיכאל ביטון: אותם 700, זה מדגם מייצג של האוכלוסייה?

רועי גולדשמידט: אם תרשו לי, אעבור לשקף הבא, אז אתייחס לביקורת המפורטת, והיא מתייחסת לסוגיות שהעליתם.

רועי גולדשמידט: קודם כל, כמו שכבר ציין היושב-ראש וציין חבר הכנסת אקוניס, הפרישה של השחקנים הציבוריים שהיו בעצם כחלק מהגרעין המייסד של ועדת המדרוג עוררה דיון ער ביחס לעד כמה התהליך הזה בעצם גורם לזה - - -

מיכאל ביטון: לא הבנו למה הם פרשו?

מיכאל ביטון: מישהו יכול להסביר?

מיכאל ביטון: אתם, משרד התקשורת, הם מפוקחים על ידכם.

מיכאל ביטון: הרשות השנייה, הרשות לכבלים ולוויין.

מיכאל ביטון: אלה גופים רגולטוריים.

מיכאל ביטון: הם עשו דין לעצמם?

מיכאל ביטון: מה הנימוק שהם פורשים?

רועי גולדשמידט: פנינו אליהם.

רועי גולדשמידט: שוב, תאגיד השידור הציבורי ענה לנו בצורה מפורטת שבעצם יש לו ביקורת על תהליך המדידה ועל המדידה החסרה בדיגיטל.

רועי גולדשמידט: הרשות השנייה לא השיבה לפנייתנו ביחס לעילת הפרישה שלה – אני מניח שהם יוכלו להתייחס בהרחבה אחרי זה.

מיכאל ביטון: אין לנו הרחבה, יש לנו שעה.

רועי גולדשמידט: הביקורת הנוספת זה על הייצוג - - -

מיכאל ביטון: סיימת להציג?

רועי גולדשמידט: לא.

מיכאל ביטון: יש לך שתי דקות לסיים.

מיכאל ביטון: רועי, תגיד את התובנה הכי חשובה.

רועי גולדשמידט: הייתה ביקורת על הייצוגיות של הפאנל, עד כמה הוא מייצג את קבוצות האוכלוסייה, היה גם דיון פה בוועדת הכלכלה ביחס לייצוג של האוכלוסייה הערבית.

רועי גולדשמידט: אבל גם ביחס לעוד הרבה קבוצות אחרות באוכלוסייה.

רועי גולדשמידט: הייתה ביקורת על גודל הפאנל ועל השימוש בפיפל מיטר שהיא הטכנולוגיה השלטת אבל כאמור ישנה.

רועי גולדשמידט: וביקורת בנושא ריבוי מסכים, לא ארחיב על זה, אבל כן יש חברות אחרות ששוחחנו איתן שמציעות שירות - - -

מיכאל ביטון: ועדת המדרוג, ההקמה שלה – היא וולונטרית או מתוקף חוק?

רועי גולדשמידט: וולונטרית.

אופיר אקוניס: זה מה ששאלתי קודם.

מיכאל ביטון: וולונטרי, אוקיי.

אופיר אקוניס: זאת אומרת אין שום היבט חוקי.

מיכאל ביטון: אופיר, כשאתה הבאת את הנושא הזה לדיון, על מה רצית לשים את האצבע כלפי העתיד?

מיכאל ביטון: מה הישג נדרש מהדיון הזה?

אופיר אקוניס: הישג נדרש מהדיון הזה, אני לא רוצה לסכם לפני שאנחנו שמענו גם את ועדת - - -

מיכאל ביטון: תסכם, תסכם.

אופיר אקוניס: לא, לא.

מיכאל ביטון: תן לנו את קריאת הכיוון.

אופיר אקוניס: לא שמענו את ועדת המדרוג, ולא שמענו את הפורשים ולא שמענו את הקיימים, וגם לא את משרד התקשורת.

מיכאל ביטון: בדרך כלל, מה הסיכום הרצוי?

אופיר אקוניס: קודם כל הבנו, וזה דבר חשוב שאתה ואני כמחוקקים עמדנו עליו, שאין שום חקיקה בעניין הזה.

אופיר אקוניס: זה דבר מעורר תמיהה, איך הדבר הזה?

אופיר אקוניס: כל דבר שקשור – למשל, עשינו חקיקה להקמת תאגיד השידור הישראלי.

אופיר אקוניס: הדבר היה בחקיקה.

אופיר אקוניס: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו היא בחקיקה.

אופיר אקוניס: הכבלים והלוויין גם, כל הדברים האלה הם בחקיקה.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, אפילו ביטול קנסות היציאה מהוט ויס בזמנו, אנשים היו צריכים לשלם קנס יציאה – זה בוטל כאן, זה התחיל בחקיקה פרטית שלי והצטרף לזה שר התקשורת משה כחלון, עשינו את זה בסוף, נדמה לי בחקיקה ממשלתית שהתבססה על חקיקה פרטית.

אופיר אקוניס: הדבר הזה איננו מתבסס על חקיקה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לדעת שהציבור, בסופו של דבר, הרי איך קובע המשתתף בוועדת המדרוג, איך הוא קובע את לוח המשדרים שלו או את טעמו של הציבור?

אופיר אקוניס: הוא בא ואומר: הנה התוכניות הללו, הז'אנר הזו הוא נצפה, אנחנו ניתן לו מזה עוד במשך עשור שלם.

אופיר אקוניס: ריאליטי, בישול, חדשות - - -

מיכאל ביטון: הוא מציג את הנתונים?

אופיר אקוניס: כן.

מיכאל ביטון: גם של מי שיצא מהוועדה.

אופיר אקוניס: זה מה שהוא אמר.

אופיר אקוניס: אבל אני לא רואה אותם בשום מקום אגב.

רועי גולדשמידט: אדייק, כי יכול להיות שלא דייקתי.

רועי גולדשמידט: חברי הפאנל, גם אם הם צופים בערוצים שהם לא חלק מוועדת המדרוג, הם כמובן נספרים ונמדדים, והמידע הזה מוגש לחברי הפאנל.

אופיר אקוניס: הוא לא מוגש למי?

אופיר אקוניס: הוא לא מוגש לציבור.

רועי גולדשמידט: חלק מ - - -

אופיר אקוניס: זה הדבר – אדוני היושב-ראש.

רועי גולדשמידט: לפי מה שהבנתי, חלק מהערוצים ביקשו שהמידע אודותם לא יספר.

אופיר אקוניס: זה הדבר, זאת אומרת, אם נלך רגע, האם כנציגי הציבור - - -

מיכאל ביטון: אז איך אפשר להסתכל על המדרוג הזה?

מיכאל ביטון: זאת אומרת, אתה עכשיו מראה לנו - - - ראיתי שם איזה חמישה-שישה ערוצים שכן שותפים לעניין עדיין, ונניח שהתפוצה שלהם או השימוש בהם הוא 40% או 50% מאותו ערב, ואנחנו לא יודעים מי ה-50% האחרים.

מיכאל ביטון: מה לומדים ממידע כזה?

רועי גולדשמידט: השאלה מה לומדים ומי לומד.

רועי גולדשמידט: מי שנגיש לנתוני - - -

מיכאל ביטון: העלות הזאת לתת למישהו נתב ולנהל את הקשר איתו, זה עולה כסף.

מיכאל ביטון: מי מממן את זה?

רועי גולדשמידט: הערוצים עצמם.

רועי גולדשמידט: חברי ועדת המדרוג.

מיכאל ביטון: מי שחבר בוועדה מממן.

רועי גולדשמידט: נכון.

מיכאל ביטון: אז כל מי שיצא הפסיק לממן.

רועי גולדשמידט: נכון.

אופיר אקוניס: ויכול להיות, אדוני היושב-ראש, ששוק הפרסום שונה לחלוטין.

אופיר אקוניס: תיאורטית זה יכול להיות, אינני יודע.

אופיר אקוניס: יכול להיות שהיה נראה אחרת, אני מבין שזה דבר ענק פה, זה לא דבר קטן, כי אם אתה בא ואומר לתוכנית מסוימת בערוץ מסוים יש 18.8%, נגזר מזה 30 השניות של הפרסום.

אופיר אקוניס: אגב, כולל פרסום של הממשלה.

אופיר אקוניס: גם לשכת הפרסום הממשלתית – המדינה משלמת הון תועפות, הציבור משלם.

אופיר אקוניס: צריך להבין שאנחנו כאן נציגי ציבור.

אופיר אקוניס: הציבור משלם על רייטינג - - -

מיכאל ביטון: לפי ועדת המדרוג - - -

אופיר אקוניס: רגע, הם אומרים דקה לשמונה, חברת חשמל, מקורות, רכבת ישראל, השד יודע מה.

אופיר אקוניס: אני עשיתי בזמנו קמפיין כשר מדע לפעולות משרד המדע לציבור.

אופיר אקוניס: לקחו לנו כסף בהתבסס על הרייטינג של התוכנית לפני והתוכנית אחרי – ואולי זה לא נכון?

אופיר אקוניס: ואולי הנתונים גבוהים יותר?

אופיר אקוניס: אולי נמוכים יותר?

אופיר אקוניס: יכול להיות.

אופיר אקוניס: זה שוק פרסום שמושפע מהדבר הזה.

מיכאל ביטון: המידע לא מלא, המידע הוא חלקי.

אופיר אקוניס: לצורך מה שנאמר כאן, המידע איננו מהימן דיו כדי לשפוט.

מיכאל ביטון: תציג לנו את השקופית הזו ונעבור לנציגי וועדת המדרוג.

אלירן זרד: שלום, שמי אלירן זרד, ואני מהממ"מ, הכנתי את המסמך יחד עם רועי והתמקדתי בחלק הבין-לאומי.

אלירן זרד: התבקשה השוואה בין-לאומית במסמך.

אלירן זרד: אציג את זה ממש בקצרה, במילה אחת לגבי בריטניה ואומר עוד משהו לגבי קנדה בהמשך.

אלירן זרד: בבריטניה, כמו שחבר הכנסת אקוניס העלה, כן יש שיטת מדידה – לא אכנס לכל זה, הכול מופיע במסמך – וכמו במדינות נוספות שראינו, עושים מדידה שגם Netflix ו-YouTube ו-tiktok נכללים שם.

אופיר אקוניס: באנגליה הדבר הזה.

אלירן זרד: כן.

אלירן זרד: בבריטניה זה דבר שנכנס ממש לאחרונה, יש שם שיטת מדידה היברידית משוכללת שגם החברות האלה, שאגב הן לא חברות בתוך ועדת המדרוג הבריטית, סופרים אותם ומפרסמים.

אופיר אקוניס: שים לב אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מעביר שקף: בעקבות מסקנות ועדה פרלמנטרית בתחום.

אופיר אקוניס: כלומר, נציגי הציבור בבריטניה – 600 חברי הפרלמנט או כמה שיש פחות או יותר – הקימו ועדה פרלמנטרית שפיקחה בשם הציבור על הדבר הזה.

אופיר אקוניס: זה חשוב.

מיכאל ביטון: יפה.

אופיר אקוניס: מאוד יפה.

אלירן זרד: בבריטניה בשנות ה-50 היה ויכוח גדול מאוד כשנכנסו החברות המסחריות, והייתה מדידה של הגוף הציבורי, ה-BBC, והייתה מדידה נפרדת.

אלירן זרד: שתי גופי מדידה לשני התחומים – הציבורי והפרטי.

אופיר אקוניס: ואז באו נציגי הציבור ואמרו: לא, בואו נחשוב איך עושים אחרת.

אופיר אקוניס: בריטים נבונים.

אלירן זרד: והיום כמו שאתם יכולים לראות, אתם רואים פה את Netflix נבחר לתוך- - -BBC וכולי, ו-Netflix שם בתוך המדדים.

אלירן זרד: חשוב לשים לב שזה לא מדד של רייטינג, לא ברור שעל פי זה מתמחרים את הפרסומות, אבל כך זה מפורסם לציבור, זה מאוקטובר 2021.

אלירן זרד: יש לי עוד משהו להגיד על קנדה שהיא מקרה מאוד ייחודי, כי גם שם יש איזושהי התערבות של רגולטור.

אלירן זרד: לקנדה יש מודל ייחודי של מדידה יחסית.

אלירן זרד: לא ניכנס לצורה איך שזה עובד, שם משתמשים רק בפיפל מיטר נייד במקום הנייח.

אלירן זרד: זה כלי שאתה לוקח אותו עליך, זה אישי כמו שעון יד, אתה הולך איתו וכל צפייה שלך נמדדת בכל מכשיר.

אופיר אקוניס: הדבר הזה מדהים.

אופיר אקוניס: סליחה, שוב שימו לב – אדוני היושב-ראש והצופים המשתתפים בזום – בהנחיית הרגולטור בתחום התקשורת, שם אין משרד תקשורת, יש בעצם את הגוף, את רשות התקשורת שגם בה דובר רבות בישראל, אולי יגיע אליך לוועדה, ואז יבוטל משרד התקשורת.

מיכאל ביטון: מזמן לא הקימו רשויות בישראל.

אופיר אקוניס: כן, בהחלט.

אופיר אקוניס: אבל זה ביטול משרד - - -

מיכאל ביטון: על כל בעיה שלא מצליחים לפתור מקימים רשות.

אופיר אקוניס: אני מסכים.

מיכאל ביטון: היום ראיתי שיש רשות לחברה הערבית.

מיכאל ביטון: יש דבר כזה, אדוני מהאוצר?

מיכאל ביטון: יש רשות לחברה הערבית, לא?

נעם שרלו: רשות לפיתוח כלכלי של החברה הערבית.

מיכאל ביטון: נכון.

מיכאל ביטון: ואחרי זה יש רשות לחברה הבדווית.

מיכאל ביטון: נכון?

נעם שרלו: מה שחבר הכנסת מדבר עליו פה זה על רשות תחליפית למשרד.

אופיר אקוניס: נכון, בדיוק אדוני.

אופיר אקוניס: הרעיון הוא לבטל את קיומו של משרד התקשורת ולהקים רשות תקשורת, זה ויכוח פוליטי בסופו של דבר.

מיכאל ביטון: יש ממשלה שעשתה את זה או מתכוונת לעשות את זה?

אופיר אקוניס: בזמנו, האוצר וודאי נדמה לי תומך בדבר.

מיכאל ביטון: משרד התקשורת פעם היה משרד מבוקש.

אופיר אקוניס: נדמה לי שהשר כחלון כשר תקשורת, ואני כיהנתי אז כיושב-ראש ועדת הכלכלה, דיברנו גם על ברית המועצות.

אופיר אקוניס: ולצערי לא הגעתי, סיימתי את תפקידי בדצמבר 2010 ולא הגענו לאיחוד של הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה עם מועצת הכבלים והלוויין, דבר שלא קרה.

אופיר אקוניס: וגם הרעיון שהעלה שר התקשורת כחלון בזמנו, גם לא הגיע בסופו של דבר למימוש, אבל הרעיון עלה, בשיח הציבורי הוא עלה.

אופיר אקוניס: זה כבר דבר טוב.

מיכאל ביטון: הבנתי.

מיכאל ביטון: אנחנו חייבים להמשיך כי לא נספיק לשמוע את כולם.

אופיר אקוניס: נכון, כדאי לשמוע.

מיכאל ביטון: ועדת המדרוג, בבקשה, רוני ארן.

מיכאל ביטון: אם יש לך כמה מילים להגיד, למרות שלא ביקשת רשות דיבור.

מיכאל ביטון: לא איתנו.

מיכאל ביטון: אלדד קובלנץ, עד שנשיג את רוני ארן.

מיכאל ביטון: אלדד קובלנץ, מנכ"ל כאן.

אלדד קובלנץ: הנה אני.

מיכאל ביטון: תגיד, למה כאן לא רוצה להיות חלק מוועדת המדרוג, ואיך אתה רואה את הנושא הזה באופן אסטרטגי?

אלדד קובלנץ: כאן בחרה לעזוב את ועדת המדרוג לפני שנתיים משלושה טעמים.

אלדד קובלנץ: הטעם הראשון הוא חוסר רלוונטיות.

אלדד קובלנץ: אנחנו גוף שמשרד בשלוש פלטפורמות – רדיו, טלוויזיה ודיגיטל, והוועדה למדרוג מוגבלת מאוד מבחינת הנתונים שהיא נותנת, היא אקסקלוסיבית למסך הטלוויזיה בלבד בבית.

אלדד קובלנץ: בנוסף, גילינו שעל כל צופה שיש לנו בטלוויזיה, יש לנו בין שלושה ל-15 צופים בדיגיטל.

אלדד קובלנץ: אתן דוגמה: הסדרה קופה ראשית, כולם אוהבים, כולם מחבבים, על פי הנתונים של הוועדה למדרוג של רוני ארן, ממוצע הצופים לפרק היה 197,000.

אלדד קובלנץ: בדיגיטל, הממוצע לפרק הוא 2.3 מיליון צופים – פי 11.68.

אלדד קובלנץ: בעיננו, אם יש לוועדה הזאת ערך, היא אולי אך ורק לגופים מסחריים שאין להם כלי אחר בשביל לתמחר את - - - כמה עולה להם, כמה הם יקבלו על זמן פרסום.

מיכאל ביטון: אלדד, האם נחוצה ועדה כזו בעתיד שתשנה את שיטת המדידה?

מיכאל ביטון: האם נחוץ לעולם התקשורת כלי אובייקטיבי שימדוד את כולם בכל המסלולים?

אלדד קובלנץ: זו שאלה מצוינת, אנחנו למשל עובדים כרגע על שיטה עצמאית שלנו שכן תאפשר מדידה של רדיו, טלוויזיה, דיגיטל.

אלדד קובלנץ: אבל שוב, זה לא האינטרס של הגופים המסחריים בטלוויזיה שמבחינתם צריכים לדעת אך ורק את הנתונים בזמן אמת כדי למכור פרסומת.

אלדד קובלנץ: אנחנו עושים את זה בגלל שאנחנו גוף ציבורי וחלק מהאג'נדות שלנו זה חקר האמת.

אלדד קובלנץ: זה לדעת באמת כמה צופים צפו בטלוויזיה, כמה שמעו ברדיו, וזה גם כלי עבודה בשבילנו.

מיכאל ביטון: אלדד, אשאל אותך עוד פעם:

מיכאל ביטון: מעבר לכלים שתפתחו לעצמכם ולמדידה והערכה פנימית; האם נחוץ מנגנון משוכלל, מעודכן טכנולוגית שעוסק במדרוג בכלל הערוצים, בכלל הפלטפורמות, שהוא אובייקטיבי?

אלדד קובלנץ: אני חושב שכן.

אלדד קובלנץ: ודרך אגב, הכלי שאנחנו מודדים, נאפשר לכל מי שחפץ להשתמש בנתוניו.

אלדד קובלנץ: לשאלתך: אני חושב שראוי שתהיה שיטת מדידה - - -

מיכאל ביטון: תחזור על המשפט האחרון: הכלי שאתם בונים – מה יקרה איתו?

אלדד קובלנץ: הכלי שאנחנו בונים תהיה לו נגישות גם לגופים נוספים שירצו להצטרף אליו כמו רדיו אזורי וכולי.

מיכאל ביטון: להשתמש בו.

מיכאל ביטון: אתה בונה כלי טכנולוגי שמי שירצה לעשות בו שימוש ולהציג את נתוניו יוכל להשתמש בו.

אלדד קובלנץ: כן, אבל הוא יצטרך גם לשאת בעלות, כי כרגע אנחנו בשלב הפיתוח - - -

מיכאל ביטון: של הפיתוח, ברור.

אלדד קובלנץ: אנחנו עושים את זה אך ורק בעצמנו.

אופיר אקוניס: אלדד, אם אני מדייק אותך: אתם מקימים ועדת מדרוג אלטרנטיבית.

מיכאל ביטון: לעצמם.

אופיר אקוניס: לעצמכם.

אופיר אקוניס: אבל מכיוון שהנתונים ייחשפו - - -

מיכאל ביטון: אבל זה לא רק הוועדה, השפה פה צריכה להיות אחרת.

אופיר אקוניס: אלדד ידייק אותי, העברית שלו טובה.

מיכאל ביטון: מה שמעניין זה לא אם יש ועדה או לא, אלא האם יש כלים משוכללים ואפקטיביים למדוד את הפצת התקשורת והמדיה שהיום היא בהרבה מסלולים בו זמנית.

מיכאל ביטון: העולם השתנה והכלי צריך להיות אפקטיבי.

אלדד קובלנץ: נכון.

אלדד קובלנץ: זה אתגר גדול מאוד.

אלדד קובלנץ: דרך אגב, להבנתי בהולנד התחילו עכשיו פיילוט ניסוי של השיטה המשולשת.

אלדד קובלנץ: לתאגיד השידור זה לא יהיה פשוט, אבל אנחנו נצליח להקים את הכלי הזה.

מיכאל ביטון: תודה אלדד.

מיכאל ביטון: אולי נרצה לשאול אותך עוד שאלות.

מיכאל ביטון: רוני ארן, מנכ"ל הוועדה הישראלית למדרוג.

מיכאל ביטון: האם אתה איתנו על הקו?

אופיר אקוניס: שלום, רוני.

רוני ארן: שלום לכם, שמח להצטרף לדיון הזה, רועי הציג פה חלק מהדברים שהתכוונתי להציג, זה בהחלט יחסוך לנו זמן.

רוני ארן: התכוונתי להציג ארבעה-חמישה שקפים וגם אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פה אלדד, וגם לנושא ההישג הנדרש, שזו כמובן נקודה חשובה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

רוני ארן: בקיצור רב: קודם כל השיטה, שיטת המדידה זהה בכל העולם המערבי.

רוני ארן: תמיד ערוצי הטלוויזיה’ המפרסמים והפרסומאים מקימים ביחד ועדות כאלו, ומה שקיים בעולם המערבי קיים גם בישראל.

רוני ארן: כרגע, חברות בוועדה הערוצים 12, 13, 9, 24, איגוד השיווק שזה הפרסומאים ואיגוד חברות הפרסום.

רוני ארן: הנה יש לי בשבילכם כותרת מהיום: ממש היום הצטרף אלינו גם "הלא tv" שזה הערוץ הישראלי בשפה הערבית, הוא מצטרף לוועדה לאחר שעשה את כל הבדיקות שלו ווידא שהשירות שהם יקבלו מאיתנו, שהפאנל שלנו מייצג בצורה מדויקת גם את האוכלוסייה הערבית ולכן מהיום, זה עוד לא פורסם ובעצם המקום הראשון ששומע את זה הוא כאן בוועדה – "הלאtv " גם חברים בוועדה.

רוני ארן: אני רואה את בזה נושא חשוב ביותר.

רוני ארן: נאמר כאן בקיצור - - -

מיכאל ביטון: רוני, אתם ישות משפטית נפרדת?

רוני ארן: לא, אנחנו עמותה.

רוני ארן: זה לא ישות משפטית, כי בעבר היו חברים - - -

מיכאל ביטון: עמותה זה ישות משפטית, מסוג של עמותה.

רוני ארן: כרגע אנחנו לא - - -

מיכאל ביטון: אתם עמותה.

מיכאל ביטון: הבנתי.

רוני ארן: לא, לא, כרגע אנחנו לא עמותה, כי היו חברים בנו גופים ציבוריים שלא יכולים להיות חברים בעמותה.

מיכאל ביטון: אבל אתם גובים כסף מגופים, אז איך אתם מנהלים כספים?

רוני ארן: אנחנו עוסק מורשה.

רוני ארן: אני לא בקי עד הסוף בצד החשבונאי, אבל אנחנו כמובן מלכ"ר, אנחנו ללא כוונות רווח.

מיכאל ביטון: לא, אתה בלבלת אותנו לגמרי.

מיכאל ביטון: רוני - - -

רוני ארן: אנחנו לא עמותה, אבל אנחנו משלמים מע"מ.

מיכאל ביטון: רוני, אתה בלבלת אותנו לגמרי.

מיכאל ביטון: אמרת דבר והיפוכו, אמרת – אנחנו עוסק מורשה ואנחנו מלכ"ר.

מיכאל ביטון: זה לא אותו דבר.

מיכאל ביטון: אמרת גם עמותה.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לדעת איזה סוג של - - -

רוני ארן: הוועדה היא לא גוף סטטוטורי, כעת אנחנו שוקלים להפוך אותה לעמותה, כי כרגע לא - - -

מיכאל ביטון: אבל אתם מנהלים כספים, אתם גובים מאנשים כספים.

מיכאל ביטון: לאיזה חשבון זה בא?

מיכאל ביטון: בבעלות מי החשבון?

מיכאל ביטון: אני רוצה להבין את המבנה הארגוני שלכם.

רוני ארן: אני פשוט לא רוצה לענות דברים שהם לא מדויקים.

מיכאל ביטון: ויש מישהו איתך על הקו שבקיא בזה?

רוני ארן: אני אעביר לכם הסבר חשבונאי בדיוק איך זה מתנהל.

מיכאל ביטון: לא, לא החשבונאות מעניינת אותנו, מעניין אותנו המבנה הארגוני.

רוני ארן: אוקיי, זה גוף שבבעלות כמה חברים בוועדה הזאת, שכרגע הם כולם גופים פרטיים, בעבר הייתה גם הרשות השנייה והתאגיד, כל אחד משלם את חלקו היחסי בביצוע עבודת המדרוג.

מיכאל ביטון: והוא בבעלות של מי?

מיכאל ביטון: לא של כל החברים?

מיכאל ביטון: לא של כל המשתתפים בוועדה?

רוני ארן: כן.

רוני ארן: של החברים בוועדה.

מיכאל ביטון: הערוץ הערבי הזה שמצטרף, יש לו גם בעלות על הגוף?

אופיר אקוניס: עכשיו הוא ישלם.

רוני ארן: בוודאי.

מיכאל ביטון: ישלם זה ברור, אבל בעלות זה דבר שונה.

רוני ארן: התשובה היא כן.

רוני ארן: הוא ישתתף בדיונים, הוא יוכל להצביע.

מיכאל ביטון: ואמרת שאתם חושבים להפוך לעמותה או לאיזה גוף אחר?

רוני ארן: כן, אנחנו כרגע שוקלים את זה, למרות שאני אומר עוד פעם, אני לא מספיק בקי בצד הסטטוטורי אלא יותר בצד המקצועי.

רוני ארן: אבל אם תרצו, אעביר אליכם הסבר מדויק לצד הסטטוטורי.

מיכאל ביטון: אוקיי, אז תעיר את עיננו לגבי הדברים ששמעת פה בוועדה.

רוני ארן: רק נעבור על עוד שניים-שלושה שקפים, ואז המעגל ייסגר.

רוני ארן: כמו שאני אומר – יש מתודולוגיה קבועה, אחידה בעולם, ואני לא סתם אומר את זה, כי נשמעו פה כל מיני טענות על שיטות מיושנות וכולי – אין כזה דבר.

רוני ארן: ככה זה עובד בכל העולם.

רוני ארן: יש שלוש חברות: קאנטר, נילסן ו-JFK שמודדות 95% מהעולם המערבי.

רוני ארן: ואנחנו בישראל נמדדים על ידי קאנטר מדיה שהיא מודדת בהרבה מדינות באירופה.

רוני ארן: גנבתי שקף אחד מהמצגת שהעליתם היום שהיא מצגת מצוינת בשביל להראות שגם מבחינת גודל הפאנל – אם תראו, ישראל היא במקום טוב באמצע.

רוני ארן: אתם רואים פה את ה-2,200?

רוני ארן: יש לנו 2,200 - - -

מיכאל ביטון: אנחנו לא רואים את המצגת.

רוני ארן: אוקיי, אני אתייחס לזה.

רוני ארן: זה נמצא בסוף המצגת, תוכלו לעיין בהמשך.

רוני ארן: מה שאני מראה כאן זה שבפאנל בישראל יש 2,200 חברים, שימו לב שכל סקר בחירות שמתפרסם פעמיים בשבוע, זה בין 500 ל-700 איש.

רוני ארן: פה יש לנו 2,200 איש שדקה אחרי דקה אחרי דקה נמדדים ונספרים.

רוני ארן: לכן, זה בהחלט - - -

אופיר אקוניס: רגע, 2,200 הבנו, אבל האם אותם 2,200 משקפים את הציבוריות הישראלית?

אופיר אקוניס: ברשותך, אני בכוונה מחדד את זה.

אופיר אקוניס: אני מתייחס כך: לתושבים בפריפריה, במרכז, בשומרון וביהודה, ערבים אזרחי ישראל, בדווים, דרוזים, עולים חדשים, עולים וותיקים, מירוחם או מתל אביב, מדרומה של תל אביב ומצפונה – זה הרי קהלים שונים בסופו של דבר

רוני ארן: התשובה היא חד משמעית כן.

רוני ארן: ולכן חזרתי שני שקפים אחורה לסקר הכינון, כיוון שבנוסף לנתוני הלמ"ס שאנחנו משתמשים בהם, אנחנו מבצעים סקר כינון.

רוני ארן: כל שנה אנחנו הולכים ל-4,500 בתים ושואלים אותם מגוון עצום של שאלות דמוגרפיות, ומזה אנחנו יודעים איזה ייצוג צריך להיות, לפי אזורים גיאוגרפיים, לפי אקדמאיים, עולים, ברית המועצות, ערבים – כל אחד מהקטגוריות הרלוונטיות מקבלת ייצוג.

רוני ארן: זה כמובן משתנה אמנם בניואנסים משנה לשנה, לפי השינויים באוכלוסיית ישראל.

רוני ארן: כמו שאני מראה פה: המספר הזה של 2,200 לאוכלוסייה של 6.5 מיליון בעלי מקלטים, זה ממש מקום טוב באמצע.

רוני ארן: זאת אומרת, היחס הוא יותר טוב ממדינות כמו: ספרד, צ'ילה, קנדה, בריטניה, הולנד, גרמניה, כל מי שבחלק התחתון, ופחות טוב ממדינות כמו אוסטריה, פינלנד, צ'כיה ו - - -

אופיר אקוניס: אבל הציבורים שם הומוגניים.

אופיר אקוניס: אנחנו ציבור הטרוגני מאוד.

אופיר אקוניס: אלו ציבורים קצת שונים.

מיכאל ביטון: רוני, איך אתם רואים את העתיד של ועדת המדרוג?

רוני ארן: עוד שני שקפים ואכנס לזה.

מיכאל ביטון: אין לנו זמן לשקפים, ואנחנו גם לא רואים אותם.

מיכאל ביטון: בוא תענה על השאלות: איך אתם רואים את העתיד של ועדת המדרוג, במיוחד לאור העובדה שגופים דרמטיים עזבו אתכם?

מיכאל ביטון: איך היא תישאר גוף שממצה ומכסה את התמונה כשגופים דרמטיים לא רוצים להשתתף אתכם?

רוני ארן: אני רוצה להתייחס לנושא התאגיד.

מיכאל ביטון: זה לא רק התאגיד, זה גם ערוץ 20 שלא אתכם, וערוץ 14.

אופיר אקוניס: 14 זה 20.

מיכאל ביטון: אהה, זה אותו דבר.

אופיר אקוניס: זה עבר מ-20 ל-14.

מיכאל ביטון: בסדר, אתה רואה יותר טלוויזיה ממני.

אופיר אקוניס: לא, לא, אני פשוט יודע שזה עבר.

מיכאל ביטון: את יערה זרד אני מכיר, לא כמו זרד.

מיכאל ביטון: זרד, אתה היית זרד או שאתה נולדת זרד?

אלירן זרד: למען הגילוי הנאות, אני אחיה.

מיכאל ביטון: את אח של יערה.

אלירן זרד: בגלל זה התמקדתי בחלק הבין-לאומי.

רוני ארן: מה שאני יכול לומר הוא שבזמנו הרשות השנייה הייתה חברה בוועדה, אבל אחרי שבדקנו, זה לא מקובל שרגולטורים חברים בוועדות האלה בשום מקום בעולם.

רוני ארן: לכן אין לי טענה לרשות השנייה שהחליטה לפרוש – כמובן, מסיבות כספיות.

רוני ארן: לגבי התאגיד, בהחלט יש לי טענה.

רוני ארן: בדקתי בכל ה-OECD - - -

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת מסיבות כספיות?

רוני ארן: אין מדינה אחת - - -

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת עזב מסיבות כספיות?

מיכאל ביטון: תסביר לנו.

רוני ארן: הרשות השנייה החליטה שהיא פורשת.

רוני ארן: תשאלו אותם למה הם פרשו, נשמח שהם יחזרו, זה בסך הכול כסף לקופה.

רוני ארן: נכון לרגע זה הם בחוץ, ואליהם אין לי טענה.

רוני ארן: למי שיש לי טענה זה - - -

מיכאל ביטון: לא הבנתי, כמה כסף זה עלה להם?

מיכאל ביטון: מה, נעלם להם הכסף של הממשלה?

מיכאל ביטון: תסביר.

רוני ארן: אסביר: התקציב הכולל של הוועדה הוא 12 מיליון שקלים, וכרגע מתחלק כולו בין גורמים פרטיים: ערוצי הטלוויזיה, הפרסומאים והמפרסמים.

רוני ארן: נשמח מאוד שהתאגיד יחזור אלינו, התאגיד הוא גוף השידור הציבורי היחיד ב-OECD שלא חבר בוועדה של אותה מדינה.

רוני ארן: כל הרעיון שהתאגיד מקים לעצמו – שוב, בכספי ציבור, בכספים עצומים – טכנולוגיה מקבילה למדוד את הרייטינג, זה רק בעיני סוג של הפקרות.

רוני ארן: יש מנגנון שלם שעומד לרשותו - - -

מיכאל ביטון: איך אתה מסביר שכל הגופים הציבוריים שהיו אצלכם עזבו?

מיכאל ביטון: הרשות השנייה, התאגיד והרשות לכבלים ולוויין.

מיכאל ביטון: מה קרה?

מיכאל ביטון: כל אלה מטומטמים ולא הבינו את מה שאתם הבנתם?

אופיר אקוניס: ועוד דבר אחד, רוני, כאדם שכל השקפתו הכלכלית היא תחרות, אני מוחה מאוד על כך שאתה מתנגד לתחרות בתחום הזה, ואומר שתאגיד השידור הישראלי – אגב, זה שמו על פי עצתי, אני עשיתי את זה בוועדה המיוחדת להקמת התאגיד, קודם היה תאגיד השידור הציבורי ואני דייקתי את זה לתאגיד השידור הישראלי.

אופיר אקוניס: זה השם שלו – רוצה להקים גם לעצמו סוג של גוף שימדוד.

אופיר אקוניס: אני לא רואה בדבר פסול, תחרות היא דבר חשוב, היא תטייב אתכם, היא תגרום לכם להיות יותר טובים ויותר שקופים.

אופיר אקוניס: אין מונופולים יותר, 2022.

אופיר אקוניס: אנחנו לא ברוסיה הסובייטית ברוך השם.

מיכאל ביטון: יש מונופולים.

אופיר אקוניס: אין מונופולים.

אופיר אקוניס: ברוך השם.

מיכאל ביטון: לא, אקוניס, יש בישראל, יש גלויים, יש סמויים.

אופיר אקוניס: כן, ברור.

אופיר אקוניס: אבל אני מתנגד לכך.

מיכאל ביטון: יש לנו עוד עבודה, יש דואופלים, יש קרטלים.

אופיר אקוניס: טריאופולים.

מיכאל ביטון: יש חבר'ה.

אופיר אקוניס: אני רואה שהמינוחים לא השתנו בוועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: יש שיטת שקשוקה.

מיכאל ביטון: יש כל מיני דברים.

אופיר אקוניס: המינוחים דומים.

רוני ארן: להלן תשובתי: זה לא עובד ככה.

רוני ארן: יש נושאים מסוימים שיש רק אחד, יש במדינה מטבע אחד, לא כל אחד ימציא לעצמו מטבע.

רוני ארן: ויש מערכת חשמל אחת - - -

מיכאל ביטון: אפילו את זה לא הסכימו איתך בינתיים.

רוני ארן: אוקיי, לעניינו - - -

מיכאל ביטון: אפילו הביטקויין התחיל פה - - -

אופיר אקוניס: סליחה רוני, אמרת 2,200 בתי אב.

אופיר אקוניס: מרכז המחקר והמידע אמר 700 בתי אב.

רוני ארן: לא אמרתי בתי אב.

מיכאל ביטון: 2,200 אזרחים.

אופיר אקוניס: סליחה.

מיכאל ביטון: כנראה לא עשו את זה אצל מסעודה ביטון עם תשעת הילדים, כי זה היה יוצא 700 כפול 11.

מיכאל ביטון: זה מעל 7,000.

אופיר אקוניס: זה בדיוק מה ששאלתי.

מיכאל ביטון: לא ספרו את זה טוב.

אופיר אקוניס: השאלה של היושב-ראש, אגב, אם לצטט את אלכס גלעדי, הערוץ השני ידבר למסעודה משדרות.

מיכאל ביטון: לא, לא, מסעודה ביטון מירוחם זיכרונה לברכה – אמא שלי.

אופיר אקוניס: אהה.

מיכאל ביטון: 11, זה תשעה ילדים והורים.

מיכאל ביטון: זה מסעודה.

אופיר אקוניס: אז אלכס גלעדי, אדוני היושב-ראש, ביום השקת הערוץ השני אמר – שאולי בניגוד לרשות השידור כנראה, הוא היה הנשיא או היושב-ראש בשידורי קשת נדמה לי – אנחנו נדבר למסעודה משדרות.

אופיר אקוניס: ואז הפך המונח הזה של אלכס גלעדי "מסעודה משדרות" לריווח השיח הציבורי בישראל.

מיכאל ביטון: אפרופו מסעודה משדרות, יש לי איזה חבר שמזמינים אותו לראיונות, שמו שיבי רייכנר, הוא כתב במקור ראשון, בכל מיני מקומות.

מיכאל ביטון: הוא פאנליסט, ואומרים לו – בוא, תדבר.

מיכאל ביטון: הוא אומר להם: אני בירוחם, אני צריך מונית.

מיכאל ביטון: אומרים לו: לא, ירוחם זה יקר.

מיכאל ביטון: הם ידברו למסעודה משדרות, אבל לא יביאו אותה לאולפן במונית כי זה יקר.

מיכאל ביטון: היא רק תקשיב.

אופיר אקוניס: אז שיעלה בזום.

אופיר אקוניס: אין ברירה.

מיכאל ביטון: היא לא יכולה לדבר, רק להקשיב.

אופיר אקוניס: שיעלה בזום, היום מראיינים בזום, אני רואה תוכניות שלמות שהמרואיינים עולים בזום.

מיכאל ביטון: בבקשה, רוני, משפטי סיום שלך.

רוני ארן: שניים-שלושה משפטי סיום: ראשית, אני עדיין מצפה שתאגיד השידור הישראלי יהיה חלק מאיתנו, זה חשוב לנו גם שישב סביב השולחן גורם ציבורי.

רוני ארן: הסיבה שהתאגיד פרש היא פשוטה, אם ראיתם קודם את השקף של בריטניה, ראינו ארבע מתוך עשר תוכניות – הספקתי לראות במהירות – מובילות בשנת 2021 היו של ה-BBC.

רוני ארן: שיענה לנו עכשיו מר קובלנץ מדוע הוא פרש ויותר מדיוק, מדוע הוא התרה בי - - -

מיכאל ביטון: אנחנו לא עושים עכשיו פינג פונג והתנצחויות אדוני.

מיכאל ביטון: אתה רק תגיד את עמדתך וזהו.

רוני ארן: התאגיד דרש מאיתנו לא לפרסם את נתוניו.

רוני ארן: אנחנו הבענו את רצוננו לפרסם את נתוני התאגיד, ונדרשנו לא לפרסם את הנתונים האלה.

מיכאל ביטון: אוקיי, אבל בשביל ההוגנות בסך הכול אנחנו רואים הרבה פרגון לסדרות שיוצאות בכאן לאחרונה.

מיכאל ביטון: חלקם גם קיבלו פרסים, ניצחו בתחרויות.

מיכאל ביטון: כנראה שמשהו קטן הם עושים טוב.

רוני ארן: סדרות מצוינות, נשמח - - -

מיכאל ביטון: אבל אתה צודק שצריך לשתף פעולה.

אופיר אקוניס: סליחה אדוני היושב-ראש, סליחה רוני, לא קראתי את ה-Top Ten של התוכניות בבריטניה, אבל BBC נדמה יש לו ארבע תחנות, ותאגיד השידור משדר רק על ערוץ אחד שמספרו 11.

אופיר אקוניס: BBC יש לו ארבע תחנות, אלה דברים שונים לגמרי.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול, את הגוף שלנו, הלפ"ם, מי שקונה שירותים.

מיכאל ביטון: יש לנו נציג של הלפ"ם פה?

מיכאל ביטון: גב' לוינס איתנו, בבקשה.

טליה לוינס: שמי טליה, אני מנהלת המדיה של לפ"ם.

טליה לוינס: נושא הטלוויזיה הוא תחום שאנחנו עוסקים בו הרבה, ואני בהחלט חושבת שיש מקום לדיון הזה, הוא חשוב מאוד.

טליה לוינס: הנושא של המדידה - - -

מיכאל ביטון: אני רוצה למקד אותך טליה, למה ביקשתי שתדברי עכשיו, כי יש פה, נקרא לזה, בוכהלטריה של ההיסטוריה של המדרוג.

מיכאל ביטון: אז הם יכולים להתקשקש עם עצמם, גופים יעזבו, גופים יבואו, נתונים אמיתיים, לא אמיתיים, זה לא מעניין יותר מדי.

מיכאל ביטון: מה מעניין?

מיכאל ביטון: שהשיטה הזאת גורמת למישהו לקבל החלטות.

מיכאל ביטון: אם הוא פרטי, שיקבל את ההחלטות שלו, זה גם לא מעניין.

מיכאל ביטון: אם זה כספי ציבור שמשולמים לפי שיטת המדרוג, ובשיטה הזאת לא נכללים גופים אחרים, יכול להיות שמשלמים את הפרסום למקום הלא נכון, וזה כספי ממשלה.

מיכאל ביטון: פה אני רוצה לדעת מבחינתך מה המצב בשיטה?

מיכאל ביטון: מה השיקולים שלכם?

מיכאל ביטון: ומה אתם חושבים שהעתיד צריך להיות כדי שאתם תדעו איך לנתב את הפרסומים הממשלתיים בצורה הוגנת, נכונה ואפקטיבית?

אופיר אקוניס: ואם אפשר לחדד את השאלה: האם נכון שלשכת הפרסום הממשלתית, גוף ממשלתי, הפסיק את פרסומיו בערוץ 14 החדש?

אופיר אקוניס: האם זה נכון?

אופיר אקוניס: אני חושב שהדבר הזה הוא חמור ביותר.

אופיר אקוניס: ביותר.

מיכאל ביטון: בבקשה.

טליה לוינס: אלה שתי השאלות באחת כמו שהן הוצגו.

טליה לוינס: הראשונה, בהחלט יש מקום לאיחוד מדידה ולמטבע אחיד בכל המסכים, לא רק במסך הטלוויזיה, ולא רק לערוצים המסחריים.

טליה לוינס: בהחלט יש עוד ערוצים קטנים שלכל אחד מהם יש קהלים ייחודיים שאנחנו רוצים לפנות אליו, בטח כמי שתפקידו להביא את המידע הציבורי ולהנגיש אותו לכל הקהלים – אם זה ערבים, אם זה דתיים לאומיים או כל קהל אחר.

טליה לוינס: היום אנחנו מתאמים במצב של אנומליה.

טליה לוינס: במצב שבו המדידה מייצגת רק את הערוצים המסחריים.

טליה לוינס: גם הרגולציה לא מאפשרת לכל אותם מפרסמים לפרסם בכל הערוצים באותה מידה.

טליה לוינס: בטלוויזיה אנחנו יכולים לפרסם בכאן 11, הערוצים המסחריים יכולים לקנות שם רק חסויות.

טליה לוינס: תשדירים הם לא יכולים בכאן 11.

טליה לוינס: לו היה לנו מטבע - - -

אופיר אקוניס: סליחה, פרסומים ממשלתיים אפשר בכאן 11 וגם ב-14.

אופיר אקוניס: הקמפיין של הקורונה יכול להיות גם ב-11 וגם ב-14.

טליה לוינס: אשיב תכף, אגיע לשאלה שלך, אופיר.

טליה לוינס: אני בהחלט חושבת ויש מקום בעידן שבו הדיגיטל הולך וגדל, הווידאו בדיגיטל הולך וגדל כל הזמן ואנחנו רואים בחו"ל עלייה של 22% בהשקעה בדיגיטל, בעיקר בווידאו – יש מקום לאיחוד מדידה.

טליה לוינס: הבעיה היא שהפלטפורמות הגדולות כמו פייסבוק, גוגל - - - הווידאו לא תמיד משתפות פעולה.

טליה לוינס: אני חושבת שלמדינה יש תפקיד חד משמעי להוביל ולפקח על מדידה רחבה כמה שיותר, שתכלול את כל המסכים, גם בדיגיטל, גם בטלוויזיה.

טליה לוינס: ותהיה לנו, מהמקום שלנו של גוף ציבורי, את היכולת להמשיך ולהשתמש בנתונים - - -

מיכאל ביטון: ואיך את מתמודדת עם המצב החסר שוועדת המדרוג מציגה מידע חלקי וחסר מבחינתכם?

טליה לוינס: עם כאן 11 הייתה לנו בעיה, הם החליטו שהם רוצים להעלות מחירים מבלי שיהיה לנו נתוני חשיפה מעודכנים.

טליה לוינס: ומבחינתנו, באנו ואמרנו: תראו, עד לפני שנתיים היו לנו נתונים, אנחנו נתמחר את הקנייה בהתאם למחירים פחות או יותר שהתקבעו ברייטינג שהיה, עם איזושהי עלייה מינורית.

טליה לוינס: היו לנו ויכוחים, ואיכשהו נעצרנו, אלדד מכיר את זה, ולא פרסמנו שם תקופה ארוכה, עד שבסופו של דבר הגענו לאיזושהי הסכמה.

טליה לוינס: גם עם ערוץ 14 כרגע זה המצב – זה התחיל עוד בערוץ 20 – הם העלו מחירים בצורה דרמטית מבלי שיש להם שום נתון שיודע להגיד לנו איזה רייטינג יש, מי צופה בהם, האם יש בהם מאפיינים, מה קורה בכל שעה כמו שיש לנו בכל מדידה אחרת.

אופיר אקוניס: סליחה, אז הפסקתם לפרסם לאור הוויכוח?

אופיר אקוניס: לאור הוויכוח הזה שאת מביאה אותו לידי ביטוי.

טליה לוינס: לא הפסקנו, אמרנו שנמשיך לפרסם לפי המחיר הקודם - - -

מיכאל ביטון: המחיר הקודם כל עוד לא תראו לנו נתון אובייקטיבי.

אופיר אקוניס: אהה, לפי המחיר הקודם.

טליה לוינס: או לחילופין בואו נגיע להסכמה - - -

מיכאל ביטון: כמו שעשית עם כאן.

מיכאל ביטון: עשיתם משא ומתן עם כאן והגעתם להסכמות.

טליה לוינס: אנחנו עדיין במשא ומתן, אני חייבת לציין פה, אני רואה ששמוליק איתנו, שהמשא ומתן איפשהו לא עובד כמו בכל מקום אחר, כי אנחנו מעוניינים בו יותר מאשר הצד השני.

טליה לוינס: זאת התחושה.

מיכאל ביטון: בסדר.

אופיר אקוניס: מי זה שמוליק?

מיכאל ביטון: לא יודעים, לא ניכנס לעניינים שלכם.

טליה לוינס: שמוליק מערוץ 14.

מיכאל ביטון: אנחנו לא ניכנס, אבל אנחנו מזמינים אתכם להגיע להסכמות.

מיכאל ביטון: הוועדה הזו תמיד אוהבת הסכמות.

מיכאל ביטון: היא גם לא אוהבת שמפלים גופים, גם אם הם קטנים, כל הגופים, דווקא הקטנים צריכים להתברך בכספי פרסום של ממשלה, והם גם מגיעים לאוכלוסיות וזהויות שונות ומגוונות את הדבר.

מיכאל ביטון: אבל אני שומע את קריאתך, גב' לוינס, לכלי כוללני יותר שיסייע בידכם לקבל את ההחלטות.

מיכאל ביטון: את צודקת, יש צורך בכלי הזה, ולא סתם העליתי אותך כי הנפקא מינה הממשלתית במשבר הזה היא הנושא שלך, היא כספי המדינה שמופנים לפי ועדת מדרוג.

מיכאל ביטון: ואם היא לא אפקטיבית, ולא כוללת את כולם, ואין מידע על כולם, מתחיל פה בלגן ואני שמח שאת בעד הכלי הזה ואת מרגישה שיש בו צורך.

מיכאל ביטון: יש גם לע"ם, יש לפ"ם, זה כל מיני, נכון?

אופיר אקוניס: לע"ם לא גוף מפרסם.

מיכאל ביטון: ניצן חן, באיזה מקום הוא?

מיכאל ביטון: אצלכם?

אופיר אקוניס: לא, לע"ם.

מיכאל ביטון: הוא לע"ם.

אופיר אקוניס: לע"ם – לשכת העיתונות הממשלתית.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: תודה לך גב' לוינס, אנחנו נעים לסיכום הפגישה.

מיכאל ביטון: אופיר אקוניס, יזם את הדיון והציע סיכום ואני אוסיף עליו.

אופיר אקוניס: כולם דיברו?

אופיר אקוניס: כל מי שביקש?

מיכאל ביטון: לא, לעולם לא ידברו כולם, אבל יחסית לא היה לחץ היום על דיבורים.

אופיר אקוניס: אוקיי.

מיכאל ביטון: אנחנו עומדים בזמנים וזה חשוב.

מיכאל ביטון: אופיר, קודם כל אני משבח אותך על הדלקת זרקור ותאורה במאי על נושא זנוח ולא מטופל בכנסת, ואולי אנחנו מעוררים פה נושא.

מיכאל ביטון: הוא נושא שצריך להיות מטופל כי ראינו שיש לו השלכות גם על כספי ממשלה וכספי מדינה וצריך לטפל בו.

מיכאל ביטון: אז כל הכבוד על הבאת הדיון.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני רוצה להודות לך על קיום הדיון, זאת הייתה יוזמה לדיון מהיר, אני רוצה שיבינו המשתתפים – בדיון מהיר אנחנו לא מדברים על הצעת חוק, לא מדברים על תקנה.

אופיר אקוניס: דיון מהיר אמנם כשמו כן הוא, אמור להיות מהיר, אני אמרתי לך: קודם כל תבריא, תחזור, תהיה באיתנך ונקיים את הדיון.

אופיר אקוניס: אני מברך אותך.

מיכאל ביטון: אופיר אמר, אני - - - אמרתי לו: חבר כנסת אחר יוביל את הדיון בלעדי.

אופיר אקוניס: לא, יושב-ראש הוועדה, אני אמרתי.

מיכאל ביטון: הוא אמר לי: לא, עד שתבריא.

אופיר אקוניס: נכון.

מיכאל ביטון: אז הוא היה לויאלי, חיכה בסבלנות.

אופיר אקוניס: אכן כך.

מיכאל ביטון: דיון מהיר בעיכוב של שבועיים בגלל הקורונה.

אופיר אקוניס: זה בסדר, בריאותך עולה על הדבר.

מיכאל ביטון: תודה רבה אופיר.

מיכאל ביטון: הניסוח כך: ועדת הכלכלה של הכנסת תמשיך לקיים מעקב אחרי תהליכי העדכונים והשיפורים, הדיגיטליים והאחרים של תהליכי מדידה, אשר ידייקו את השיטות הנקוטות כיום שהן לא עדכניות, לא ממצות, ולא כוללניות ונדרשות להתאמה ולבחינה מחודשת.

מיכאל ביטון: כל התהליך הזה צריך להיות שקוף לציבור.

מיכאל ביטון: יש לי פה מידע חסר בשקיפות, איזה ישות מפעילה את ועדת המדרוג – עוסק מורשה?

מיכאל ביטון: עמותה?

מיכאל ביטון: מי גובה את הכסף?

מיכאל ביטון: איך זה מנוהל?

מיכאל ביטון: האם גוף שהצטרף מקבל בעלות בישות המשפטית או הוא רק לקוח?

מיכאל ביטון: על הדבר הזה קיבלנו תשובה מרוני שהוא ישלח לנו הבהרות, נא לשלוח הבהרות לוועדה לגבי הישות המשפטית ומה בכוונתכם לעשות או לשנות אותה כפי שהצגת, לעבור לעמותה וכולי.

מיכאל ביטון: זה חלק מהשקיפות.

מיכאל ביטון: אנחנו נשקול את תהליכי החקיקה ותקנות שנלמדות מהעולם ביוזמת המשרדים או רשויות תקשורת בעולם שיצרו ועדות מדרוג עדכניות כוללניות וטובות יותר.

מיכאל ביטון: הנפקא מינה, או ההשפעה הממשלתית המידית שאני רואה, זה שהממשלה היא אחד מגופי הפרסום הגדולים במדינה, ושיש לו את תקציבי הפרסום הגדולים במדינה, והוא לא יכול לקבל החלטות איפה לשים את הכסף בצורה מושכלת כי תמונת המצב על הרייטינג היא מאוד חלקית והיא לא מותאמת לעידן המודרני שבו צריכת המידע התקשורתי והמדיה מתפזרת לניידים, לטלפונים, לאינטרנט ולכל כלי המדיה האחרים.

מיכאל ביטון: לכן אנחנו קוראים לשר התקשורת ולשר האוצר לקיים דיון בסוגיית ועדת המדרוג.

מיכאל ביטון: אנחנו נוציא מכתב מיוחד של הוועדה לשר האוצר ולשר התקשורת.

מיכאל ביטון: המכתב ידרוש מהם לקיים דיונים פנימיים גם על ההשלכות של כספי הממשלה שהולכים לפרסום כאשר אין כלי מדרוג שלם, כוללני ואובייקטיבי שהממשלה יכולה להתבסס עליו.

מיכאל ביטון: זה לא יכול להישאר רק משא ומתן מול כל גוף על מחיר, זה חייב להיות מבוסס נתונים, ואנחנו קוראים לשר התקשורת ולשר האוצר לכלול את ועדת המדרוג ואת השיפורים בה או יצירתה מחדש או הפיקוח עליה בתוך רפורמת התקשורת והמדיה שנידונה היום.

מיכאל ביטון: ודרשנו מהם כבר ביולי להציג לנו את הרפורמה בתכנים ובספקי התוכן והתקשורת, דבר שהם התחייבו להביא גם.

מיכאל ביטון: שר התקשורת כתב לי שהוא יביא את זה, הוא כתב לי את זה היום.

מיכאל ביטון: אז נא לכלול את סוגיית ועדת המדרוג בתוך הרפורמה הזאת ובמחשבות על העתיד.

מיכאל ביטון: אני מודה לך חבר הכנסת אופיר אקוניס ומודה לכולם.

אופיר אקוניס: תודה רבה אדוני היושב-ראש, ותודה גם על הסיכום במיוחד.

מיכאל ביטון: תודה רבה.