ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 25, 2021-11-23 13:30

עידית סילמן: שלום לכולם, צוהריים טובים, אני מתנצלת על האיחור.

עידית סילמן: היו כאן היום פה בכנסת ציון ימים מיוחדים, יותר מדי הרבה ככה ביום אחד, אנחנו מאוד שמחים על זה, מנגד באמת הלו"ז קצת התעכב, והצטרפו אלינו לציון יום המאבק באלימות נגד נשים, גם רעיית רוה"מ וגם רעיית רוה"מ החליפי ובאמת היה אירוע גדול באודיטוריום, שגם יצאתי ממנו לקראת הסוף - כי באמת, זה עוד מתקיים שם - לצורך הועדה.

עידית סילמן: זה אחד הנושאים שבאמת, ככה, מתחברים באבחה אחת לדיון שלנו פה היום וזה שדולה שאנחנו מנהלות אותה, ביחד עם מירב בן ארי וגם חה"כ קרן ברק ובכלל השבוע הזה, אנחנו מציינים את הנושא של המאבק באלימות.

עידית סילמן: אז אני שמחה לפתוח את הדיון, יום שלישי יט' בכסלו תשפ"ב ה-23 לנובמבר 2021.

עידית סילמן: ישיבת ועדת הבריאות בנושא התמודדות עם אלימות, כלפי צוותים רפואיים, באמת, לאור המקרים האחרונים הקרובים והסמוכים זה לזה, מידי, שהתוועדנו אליהם כולנו, מקרים רבים של אלימות במרכזים רפואיים, בבי"ח, מוסדות.

עידית סילמן: האחרון שלהם, ביום ראשון, בבית חולים "לגליל" בנהריה וזה מצטרף לשורת אירועים שהתרחשו בכל השבועות האחרונים בלניאדו, בסורוקה, במאיר, בלשכת הבריאות בנצרת ועוד.

עידית סילמן: אני באמת זכיתי גם לבקר בחלק מהמקומות.

עידית סילמן: עפ"י הנתונים של משרד הבריאות, נרשמו בשנת 2021 כ-4,631 הפרות סדר בבתי חולים, כ-15 אירועים ביום, זאת אומרת אנחנו מדברים כאן על מקרים רבים ורבים מידי.

עידית סילמן: המצב שבו רופאים חוששים מלעבוד במוסדות, במרכזים רפואיים, אחיות באמת חוששות לקבל חולים בדלפקים, או צוותי הסיעוד, שמסתגרים לעיתים בחדרים, כאשר הם מותקפים בצורה לא רצויה.

עידית סילמן: זה לא סביר ולא מתקבל על הדעת, בטח לא לנו כמחוקקים ולא לנו כנבחרי ציבור ולא למי שאמונים על אותה חמלה וחסד, שמקבלים אותם מטופלים במוסדות.

עידית סילמן: תפקידם של אנשי הרפואה להציל חיים, להעניק סיוע לכל פונה ואנחנו צריכים לעשות כל שלאל ידינו, כדי שהם יוכלו לבצע את תפקידם בצורה ראויה, אז היום בוועדת הבריאות, אנחנו נידון בנושא הזה, לא נסכים לקבל את האלימות, כלפי הצוותים הרפואיים, כלפי כוחות העזר, כלפי צוותי הניקיון ואנחנו נרצה לממש צעדים ארגוניים ומשפטיים ואנחנו מודעים לכך, שיש איתם צעדים תקציביים.

עידית סילמן: זימנו לדיון היום את גורמי הממשלה, שאמונים על הנושא, מהמשרדים הרלוונטיים.

עידית סילמן: אנחנו נבקש לשמוע את עמדתם ואת הכלים שעומדים לרשותם היום ומה הם עושים, כדי לשמור על מוגנות הצוותים.

עידית סילמן: אנחנו לא רוצים לשמוע אמירות גבוהות מידי, מתחשבות מידי, אלא דיי צעדים מעשיים בשטח, של מה אנחנו, אתם עושים, כדי לשמור על הצוותים שלנו מכל משמר.

עידית סילמן: לפני מס' ימים הייתי בביקור בביה"ח לניאדו ביחד עם מנהל בית החולים, שנמצא כאן, נדב חן, במקום בו אירע מעשה האלימות.

עידית סילמן: דיברנו עם אנשי הצוות הרפואי, המאבטחים.

עידית סילמן: אני חייבת לומר בכנות שהמצב לא הגיוני, הרבה פעמים זה גם כתוצאה מיכולת פיזית של המקום עצמו בביה"ח, אבל יש מס' מאבטחים מצומצם היום, על שטח מאוד מאוד גדול ורגיש, מס' מתחמים, מחלקות וזה טיפה בים וזה לא באמת מעגל אבטחה תקין, שיכול לשמור את הצוותים, את המטפלים והן את המטופלים הנוספים שמגיעים, בצורה מיטבית.

עידית סילמן: אז נמצא איתנו, את ראשון הדוברים נעלה בזום, כי הוא נמצא איתנו ממשרד הבריאות, משנה למנכ"ל ספי מנדלוביץ, אם הוא יכול להעלות בזום, הוא נמצא איתנו מרחוק ונשמח לשמוע אותו.

ספי מנדלוביץ: שלום לכולם, צוהריים טובים לכולם.

ספי מנדלוביץ: אני מתנצל, שבגלל העיכוב בפתיחת הדיון, אני אצטרך לרדת מתישהו במהלך הדיון, אז התנצלותי הכנה.

ספי מנדלוביץ: אני אתחיל אני חושב ברמה האישית, לפני שיח על התפקיד שלי, אני עד לפני שבועיים הייתי סמנכ"ל של בי"ח ואני עדיין משמש כרופא, אני רופא האמת במיון ילדים, שזה אזור מאוד מוכר ומורכב בסוגיות האלה ואני מדבר מהמקום הכי אישי.

ספי מנדלוביץ: בשבילנו הדבר הזה הוא לא אירוע בתקשורת, מי שעובד - ואני מדבר לא רק בבי"ח, אלא אני מדבר בשם כל גורמי הרפואה – הוא סוגייה יומיומית, כל מי שחי את המציאות בשטח, מרגיש את סוגיית האלימות, אני כמעט אומר יום יום שעה שעה, אם היא לא באה לידי ביטוי באלימות, אז היא כמעט נגמרת באלימות והדבר הזה הוא בלתי נסבל והוא, לצערי, הופך להיות חלק משגרת החיים והחוכמה איך – כמו בהרבה מאוד אלמנטים - לא נותנים בעצם לשחיקה ולמדרון החלקלק הזה להציב סטנדרט אחר ולצערי, סטנדרט שהוא יותר נמוך.

ספי מנדלוביץ: אני חושב, שכמנהל בבית חולים, אולי האירועים שהכי נגעו וטלטלו אותנו כהנהלה, היו אירועים האלימות כלפי צוותים, לא פעם ולא פעמיים ולא מדבר על לאורך שנים.

ספי מנדלוביץ: בשנה האחרונה, אני זוכר ארבעה אירועים, שהיינו צריכים להבריח רופאים מחוץ לביה"ח, מחשש שמשפחות ייתקפו אותם.

ספי מנדלוביץ: אני לא חושב שזה מצב נורמלי ואני לא רוצה רק לדבר על ביה"ח.

ספי מנדלוביץ: אני חושב שאני התחלתי את התפקיד לפני שבועיים, השאלה הראשונה ששאלו אותי, נו כבר הצמידו לך מאבטח?

ספי מנדלוביץ: אני חושב שהשיח כאן, הוא שיח באמת שאיבד את הכיוון, בהקשר הזה ושוב, לא רק ביה"ח, קהילה, כולנו זוכרים את טובה קררו ז"ל והשיח שהיה בעקבות זה ואיך בעצם הסוגייה היא, איך לא מחכים לאירוע הבא, בשביל שהשיח שוב יצבור כותרות.

ספי מנדלוביץ: אני רוצה לדבר בכמה דברים, על הפעילות שנעשתה, על הפעילות שעוד צריכה להיעשות והיא רבה.

ספי מנדלוביץ: אם אנחנו ממקדים את הפעילות – אני חושב, אני הולך כאן

ספי מנדלוביץ: מהצורך אולי הכי משמעותי – אני חושב שברור שלכל מי שעוסקים בסוגייה הזאת, שהצורך של אכיפה ושל סמכויות אכיפה ושל היקף האכיפה, הוא הצורך המשמעותי ביותר.

ספי מנדלוביץ: אנחנו גם יודעים, לצערי הרב, שהאלימות עולה ברחוב, אנחנו כבר לדוגמא, גם במערכת וגם, לדוגמא גם בבית חולים, איפה שהגעתי, אוטומטית מתגברים את הצוותים, כי בסופו של דבר, ביה"ח הוא נייר לקמוס, של מה שקורה בחברה הישראלית ואנחנו ידועים שהחברה הולכת ונעשית יותר אלימה ואנחנו רואים את המראה הזאת בתוך המסגרות הרפואיות.

ספי מנדלוביץ: אז אם אני הולך טיפה אחורה - ואני בטוח שידברו על זה כאן עוד הרבה וגם יורם רובינשטיין, שהוא נציג בכיר מהמשרד, הוא ראש האגף הבכיר לביטחון, והוא גם ידבר כאן, אני גם אשמח שהוא ירחיב בהמשך והוא ייתן את הנתונים היותר ספציפיים – אז היה פרויקט של הצבת שוטרים, אמנם הוא פרויקט חשוב, אבל הוא, השוטרים הוצבו רק בביה"ח הממשלתיים, אנחנו נדרשים להציב ולפרוס את השוטרים האלה, בכל בתי החולים בארץ ולאחר שנעשה את זה, אנחנו גם צריכים להעלות גם את היקף הפעילות שלהם.

ספי מנדלוביץ: היום השוטרים פרוסים בשעות מאוד מאוד ספציפיות, כולנו יודעים שהאלימות לא שואלת, מתי השוטר נמצא, האלימות היא הרבה פעמים בשעות הלילה, בשעות הערב המאוחרות, בזמנים שאין שוטרים.

ספי מנדלוביץ: זו הסוגייה הראשונה ואני מזכיר, היא מתבססת על החלטת ממשלה מ-2017.

ספי מנדלוביץ: הסוגייה הנוספת ואני מאוד מברך עליה, היא סוגייה על שיתוף הפעולה עם הפרקליטות.

ספי מנדלוביץ: נוצר קשר הדוק עם הפרקליטות, דווקא בתקופה האחרונה, לאור האיומים על בכירי וגם לא בכירי מערכת הבריאות, נוצר שיתוף פעולה, צוות משימה הדוק, שבעצם יוצא לאמצעים שהכי חשובים לנו, זה האמצעי האכיפה, אמצעי ההרתעה ואמצעי ענישה.

ספי מנדלוביץ: בין היתר, צריך להגיד ואני אומר כאן את מה שכולם יודעים, שגם אמצעי הענישה, הם מאוד מוגבלים, עוצרים אנשים, הם משוחררים והדבר הזה צריך לעשות בשיח עם הפרקליטות ולקדם את הסוגייה הזאת.

ספי מנדלוביץ: יש עוד פרויקטים, אני לא רוצה עכשיו להרחיב על כל הדברים האלה, כמו מאבטחי סל"ע בביה"ח לבריאות הנפש.

עידית סילמן: ספי, סליחה שאני עוצרת אותך, אני רוצה לשאול ובאמת בצורה הכי כנה גם.

עידית סילמן: אנחנו העלנו רעיונות לתיקוני חקיקה ולהצעות ולאופציות גם והאמת היא, אני אגיד פה בגלוי, גם לוועדת שרים האחרונה, אני באופן אישי, העליתי הצעת חקיקה - שלא דוברה על הגדלת המאבטחים בתוך ביה"ח ואתה יודע, השקעת משאבים נדירים, שאולי אין כרגע במערכת, משהו מאוד מאוד בסיסי, שחשבתי שאולי קיים במשרד הבריאות, כי הבנתי שזה לא כל-כך מתכתב, שדיבר על באמת, להקים איזושהי נציבות, או לעשות סדר, ברמה של הראש אצלכם שם, של מי אחראי?

עידית סילמן: ולמי פונים?

עידית סילמן: והאם יש נציבות כזאת, או אחריות בכל בי"ח של אותו בנאדם?

עידית סילמן: וקיבלתי תשובות שאנחנו ביחד, ביחד עם הוועדה, נקיים איזשהו מיזם ואיזשהו רעיון גדול, לנושא הזה, אז אני אשמח לשמוע, כי סה"כ אני עדיין לא רואה איזשהו חידוש בדברים, או שתתקן אותי אם אני טועה, יש אצלכם מערכת מוסדרת, מסודרת, שמקבלת דיווח ישיר תמיד ולאן אתם מעבירים את זה ומה עושים עם זה, אז אני אשמח לשמוע, כי אין לנו שום בעיה להוריד חקיקה מסדר היום ולא להעלות אותה לוועדת שרים, באמירה, שבאמת המשרד מקדם, אבל אנחנו נשמח לראות, מה המשרד מקדם.

ספי מנדלוביץ: אז אני אענה לך, קודם כל לגבי שאלתך, לגבי ניטור, אז יש בהחלט מערכת של ניטור, אנחנו מקבלים דיווחים, אגב, גם המשרד פתח מוקד, אז לגבי הסוגייה הזאת ויש לנו דיווחים מפורטים והנתונים גם שהזכרת, בן היתר, הם נגזרים ממערכת הדיווח הזאת.

ספי מנדלוביץ: לגבי סוגיות של חקיקה, אני עודכנתי לפני הדיון, שהדבר הזה הוא שיח בין הוועדה לבין לשכת השר, ואני מציע שנמשיך את הדיון בהמשך.

ספי מנדלוביץ: אני אהיה מאוד כן ואני אגיד לך, אנחנו לא מחדשים, אני מצטער להגיד, אנחנו לא מחדשים, בסופו של דבר, כמי שנמצא בשטח ועדיין נמצא בשטח, בסופו של דבר, הסוגייה היא סוגיית משאבים, הסוגייה היא סוגיית, כמה מאבטחים יש, כמה שוטרים יש ומה הסמכויות שלהם.

ספי מנדלוביץ: אני חושב שבפארטו בשמונים אחוז, זה הסוגייה המרכזית ואני אשמח שנמשיך יחד עם השיח שקדם לוועדה הזאת, שנקדם את השיח בינכם לביננו ובין לשכת השר בנושא הזה ואני מצטער שאני עמום, כי הנושא הזה גם תלוי בלשכת השר.

עידית סילמן: אין בעיה, אבל אני רק אומרת, זה באמת, מאוד מאוד עמום מה שאנחנו מקבלים מכם ואני חייבת לומר, שדווקא לאור העובדה, שהיו הרבה תקיפות לאחרונה, של צוותים רפואיים, אני חשבתי באמת ואני עדיין חושבת וזה בסדר, אנחנו נוליך את זה גם הוועדה, כי זה תפקידנו, בתור סמכות שבוחנת, שמפקחת, שבאמת המשרד ירים את זה כדגל כרגע ושהוא יניף את זה הכי גבוה שהוא יכול.

עידית סילמן: זה המשאב הכי יקר לנו היום בתוך המערכת, אני מדברת גם על כוחות העזר, גם על המאבטחים וגם על כוחות הניקיון שסובלים מהתקיפות ומההטרדות האלה וגם המטופלים עצמם ואני חושבת שלאור הדבר, המקרים המזעזעים האחרונים שאנחנו ראינו אותם, יום אחרי יום, אני כמשרד חושבת שהיה צריך לעצור את הכול, לעצור סוסים רגע ולשאול, מה אתם עושים ואיזה בשורה אתם מביאים לשטח?

עידית סילמן: לצוותים ואחנו כמובן שנשמח לעזור לכם ולעשות את זה ביחד איתכם, אנחנו אפילו הקדמנו, זה חקיקה שישבה על סדר יומה של הכנסת ופשוט העלנו אותה באבחה אחת לוועדת שרים ונאמר לנו, שהדברים כבר מתכנסים, אז אם הדברים לא מתכנסים, נשמח להתכנס ביחד איתכם.

עידית סילמן: אני באמת חושבת, שאנחנו לא יכולים לעבור על סדר היום, על מקרים כאלה, שחוזרים ונשנים.

עידית סילמן: אני חושבת שבטח כמשרד, בטח לי כוועדה, יש לנו את האחריות, להוכיח לאנשים פה, שאנחנו דואגים להם ודואגים לשלומם וגם אם זה תלוי משאבים, אז כן, אנחנו צריכים לבדוק, מאיפה המשאבים.

עידית סילמן: אני כשהייתי עם נדב חן בביה"ח לניאדו, אני לא אגיד לך כמה מאבטחים, מאבטחים את כל הקומפלקס של ביה"ח, שהוא לא קומפלקס אחד, הוא גם מחולק וכמוך כמוני יודעים, שכשביה"ח הציבוריים, או בכלל, באמת, נמצאים תחת משאבים, שהם לא רבים והרצון הוא לשים משאבים להרבה דברים.

עידית סילמן: הנושא של האבטחה, אולי טיפה יורד מסדר היום, אולי יש מינימום שצריך להעלות אותו, של מאבטחים בביה"ח, אולי להחמיר ענישה.

עידית סילמן: יש הרבה דברים שכמשרד וכוועדה, אפשר לעשות ואני חושבת, אני גם אגיד, אנחנו מוכנים להשקיע תקציבים, אני באופן אישי, מוכנה לשבת מול משרד האוצר ולהתחנן על נפשי לתקציבים לדבר הזה, כי אני חושבת שזה חשוב, אבל חשוב לי שנעשה זאת ביחד, חשוב לי שגם למשרד תהיה תכנית עבודה בנושא הזה, סדורה, של מה המשרד הולך לעשות, כדי להגן על הצוותים.

ספי מנדלוביץ: אני, כל מה שיש לי זה לברך אותך על דברייך ואני מבטיח שנעשה זאת בשיתוף פעולה, יש הרבה הרבה מה לעשות.

עידית סילמן: טוב, אוקי, אתה השארת לנו לעשות, לבנות תכנית עבודה, אנחנו נבנה.

ספי מנדלוביץ: יש כאן את יורם רובינשטיין, אני גם רוצה שהוא ירחיב, יש תכנית, שלא ישתמע שאין תכנית.

עידית סילמן: לא, אני לא חשבתי לרגע, אני, סליחה, שלא ישתמע מדבריי, שחשבתי שמשרד הבריאות לא עושה שום דבר, ממש לא.

עידית סילמן: אני רק חושבת אתה יודע שזה - - -

ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני רוצה להיות כן ולהגיד, שבסופו של דבר, אני יכול לדבר בשם עצמי ובשם בעלי המקצוע במשרד, שמסתכלים על הדברים, הם נוגעים בעיקר לסוגיות של, כמו שאמרתי, שיטור, סמכויות והיקפיי מאבטחים.

ספי מנדלוביץ: אני יכול כאן לספר תכנית שלמה, סדנאות להתמודדות עם אלימות, שעושים בבית חולים, וועדות אלימות מוסדיות ועוד כמה וכמה פעולות, אבל שאתה מגיע לשטח ואתה שואל את האנשים מה הם צריכים, גם האנשים בשטח, העובדי ניקיון והמתמחות וכיוצא בזה וגם שואל את הדרגים הבכירים, זה מה שאנשים יגידו לך בשטח.

עידית סילמן: אוקי, בסדר גמור.

עידית סילמן: אני אשמח, אתה אמרת שאתה תשמח לתת למי מאצלכם לדבר?

עידית סילמן: שקצת ירחיב.

מיכל מרים וולדיגר: כבוד היו"ר, אני חייבת רגע להגיד איזה משהו, כי נורא מציק לי מה שנאמר פה, כלומר, נכון, נורא נורא חשוב השיטור, כל מה שאמרת נורא חשוב, אבל בעיניי זה פלסטר, זה לא לפתור את בעיית האלימות, כלומר, זה שצריך לפתור את בעיית האלימות, בכלל, במדינת ישראל ואולי גם מילולית בכנסת ישראל, הכול נכון, אבל זה לא רק זה, כלומר, כן יש את הנושא, של במיון הצפיפות, יש צפיפות כל-כך נוראה, אנשים מגיעים חולים, כואב להם, זה לא מצדיק את האלימות.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: ברור.

מיכל מרים וולדיגר: ממש לא, אבל עדיין, מגיעים כואבים, מגיעים למקום שהם רוצים עכשיו מזור לכאב שלהם, הם צריכים לחכות שעה ושעתיים ושלוש וארבע וחמש ואת יודעת מה, הייתי בחדרי מיון גם שש ושבע שעות, עד שמישהו בכלל מתייחס אליהם, זה מתפרץ, הדברים מתפרצים.

עידית סילמן: אז דקה, אני רוצה לתת דוגמא רגע, בסדר, הדוגמא האחרונה, דווקא מביה"ח לניאדו, היא דוגמא של בנאדם שרק הגיע למיון, אפילו לא המתין במיון ולכן אנחנו לא תמיד יכולים להגיד את זה, אני כן הייתי רוצה שנייה, שנשמע כולנו, לפני שדווקא חה"כ מתייחסים, דווקא מהשטח, אתה יודע מה, לפני כן, לפני יורם רובינשטיין, ראש אגף בכיר של הבטחון במשרד הבריאות, לפני שאני, דווקא פונה אלייך, אני כן רוצה לשמוע שנייה את הסיפורים, סיפור, שניים מהשטח ואז אנחנו נעשה כזה, נדנד בין השטח לגורמי המקצוע, כדי שגם, שלום ד"ר צבי שלג, נעים לראות אותך פה, באת מרחוק, ברוך הבא.

עידית סילמן: יפה, הגיעו כאן צפוניים ודרומיים כאחד, אז נדב חן, מנהל ביה"ח לניאדו, בבקשה.

נדב חן: שלום לכולם.

נדב חן: טוב קודם כל, אלימות בבתי החולים, גם לפחות בלניאדו, היא יומיומית.

נדב חן: אני לא מדבר על האלימות המילולית, קללות, איומים, 'אני יודע איפה אתם גרים', 'אני יודע איפה את גרה', 'אני מכיר את אמא שלך', 'אני מכיר את אבא שלך'.

נדב חן: זה הרי בית חולים שנמצא בתוך נתניה, העובדים שלי נתנייתים רובם, המטופלים רובם נתנייתים, יש הרבה אלימות מילולית, עם הרבה מאוד איומים.

נדב חן: חוץ מזה היו לנו 300 הפרות סדר השנה, 300 הפרות, זה כמעט אחד ביום, נוסף לזה היו 15 מקרי אלימות קשה ונמצא כמעט כל יום מגיעה משטרה למיון.

נדב חן: כלומר, מבחינתנו הדבר הזה הוא יומיומי, אנשים מפחדים ממנו, חוששים ממנו והמאבטחים עומדים כל הזמן, אין להם כל-כך הרבה סמכויות.

נדב חן: לנו אין שוטר שיושב אצלנו וזה חובה שיהיה לנו שוטר, אבל שוב, אנחנו לא ממשלתיים, אז אין שוטר וגם שכבר תפסנו, באירוע האחרון – מה שיו"ר הוועדה ציינה – הגיע בנאדם, נכנס פנימה, היה אולי שתי דקות, נכנס, המטופל שהוא דיבר עליו, הוא עוד לא ניכנס למיון בכלל, הוא היה באוטו והוא התחיל פתאום להגיד: אני רוצה רופא עכשיו, אני רוצה רופא עכשיו, אמרו לו, מה רופא, על מה רופא, התחיל לאיים ואחרי חצי דקה, תפס את המחשב זרק אותו לרצפה, תפס את הפלסטיק הצהוב הזה, של נגד החלקה, שמנקים את הרצפה, השליך אותו על הצוותים, עד שהסתער עליו המאבטח וריתק אותו, הוא ברח ויש לנו מצלמות, אז איתרו אותו אחרי חמש שעות, עצרו אותו המשטרה מיידית ובאותו לילה הוא שוחרר הבייתה, למעצר בית.

נדב חן: נגמר הסיפור.

נדב חן: האחיות והרופאים מפחדים שהוא יחזור מחר בבוקר.

נדב חן: עכשיו זה קורה כל יום, כל הזמן.

נדב חן: כמות המאבטחים שלי בבית החולים היא חד-ספרתית, זה כמות המאבטחים במקום של 50 אלף מטר, שמטפל בכל יום ב-500 איש במיון, פחות מעשרה מאבטחים.

נדב חן: אין תקציבים נוסף לזה, יש לי עוד כל מיני סדרנים שעובדים, זה לא רציני, ככה לא מטפלים באלימות ושוב, במקרה הזה הוא לא המתין דקה, גם אם הוא היה ממתין שש שעות ועשר שעות ומבחינתי 24 שעות, אין שום הצדקה לפגוע ברופא, אחות, כוח עזר, כי מה שהם עושים, הם לא משחקים שש-בש, הם מטפלים בחולים אחרים ומצילים חיים ואם חסר, אז שיביאו עוד אחיות ועוד רופאים ויגבירו, אבל זה לא נותן שום הצדקה לשום אלימות שתקרה ולמרות, שנכון, אנחנו מתעצבנים וכולנו היינו אנשים במיון, זה לא סיבה.

נדב חן: אני לא חושב שמי – אתה יודע, אני מנסה תמיד לדמיין את זה, כי אמרה לי את זה אחת האחיות שלי – 'אם אני הייתי עכשיו, בעלי היה מחכה לי באוטו ואני הייתי יורדת מהבית והייתי מתעכבת שלוש שעות, ארבע שעות, חמש שעות והייתי יורדת למטה והוא היה נותן לי סטירה', זה מותר לו לעשות את זה?

נדב חן: היינו מצדיקים דבר כזה, כי הוא חיכה לי ארבע, או חמש שעות למטה, שבע שעות, 20 שעות, מה זה כאילו ההצדקה, צפוף לנו, המתנו, מה זה?

נדב חן: תעשו את האנלוגיה, טיפה על, הכול מסתדר לנו, אין שום סיבה לאלימות, אנחנו רוצים לטפל בחולים, תנו לנו את הכלים לטפל בהם, זה אחד ותגנו על הצוותים שלנו, ע"י כוחות אבטחה שייתנו מענה מידי בשטח ושוטרים ומערכת אכיפה ושפיטה יעילה.

נדב חן: תודה.

עידית סילמן: אוקי, תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את ד"ר שלומי קודש, מנהל ביה"ח סורוקה.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: שגם שם, טוב שם בכלל, חווינו מחוץ לבית החולים, ראינו את התמונות, את הסרטונים, לא פשוט בכלל.

שלומי קודש: צוהריים טובים, קודם כל אלימות, באמת, לא התחילה אתמול ולא בשבוע שעבר, העלייה שאנחנו רואים בחברה, מגיעה גם לבתי חולים.

שלומי קודש: האירוע אצלנו, שכלל יריות ברחבת המיון, כאשר צוות נמצא בתוך המיון ושומע יריות ולא מעט, מי ששמע את ההקלטה, הוא אירוע מטלטל, הוא אירוע שבו, כשאני פגשתי את הצוות ואני כמעט כל יום נמצא במיון, לשאול מה שלומם, השאלה האחת שאני לא יודע לענות עליה, היא מה אתה, שלומי עושה, כדי שזה לא יקרה עוד פעם ויש תשובות, עוד מאבטחים ועוד כל מיני דברים, אבל בסוף, הפתרון חייב להיות, הרבה מחוץ לכותלי ביה"ח ואני כאן, כדי לצעוק את זעקת הצוות, שלא מרגיש בטוח להגיע לעבודה, הוא מרגיש מפוחד, שמא החמולה הבאה – תראו, משטרת ב"ש יודעת, שכאשר יש אירוע אלימות במגזר, או בחברה הבדואית, הניידת הראשונה מגיעה לסורוקה, השנייה הולכת לטפל באירוע, מדוע?

שלומי קודש: מכיוון שמגיעים החמולות ובני המשפחה ואחרים וזה הופך לאירוע הפרת סדר ברחבת המיון, זה עובד, הם עושים עבודת מניעה טובה, עד אירוע שבו אנשים מכניסים נשק חם.

שלומי קודש: הגיעו אליי השבוע, אנשי ציבור מהחברה הבדואית - אנשים שאני מאוד מעריך, מכבד, מכיר הרבה שנים - להביע בושה וצער והמון דברים על הדבר הזה, הם באותה צרה כמונו, של מה הכלים שאפשר לעשות עם זה ומה שהם אומרים, זה שבמסגד זה לא קורה, אז אם זה לא קורה במסגד, אין סיבה שזה יקרה בבי"ח, זה גם לא כל-כך קורה בתחנות משטרה ובתי משפט, במקומות אחרים, זה אומר שלמדינה יש את הכלים, שהיא רוצה להשקיע בזה משאבים, המדינה יודעת לעצור את הדבר הזה, במקומות שהם חשובים לנושא הזה וגם מנהיגי הציבור, יודעים לעצור את זה במסגד, אז אם יודעים לעצור את זה במסגד שיעצרו גם אצלנו.

שלומי קודש: בקשות יש לנו שלוש.

שלומי קודש: אחד, לנו יש תקנים למאבטחים, אף אחד לא רוצה לעבוד, שנת הקורונה, חל"ת, דברים אחרים, יצרו הרגלי עבודה לא טובים, אנחנו מבקשים שהמקצוע הזה יוכר כעבודה מועדפת לחיילים משוחררים, ספציפית למוסדות בריאות, זה בעיה שהיא לא רק שלנו, היא בעיה גורפת במערכת הבריאות, הקושי לאתר מאבטחים, זה פתרון שאפשר עכשיו לעשות אותו.

שלומי קודש: לי חסר יותר מ-30 מאבטחים עכשיו.

עידית סילמן: כמה מאבטחים יש לך בכל ביה"ח?

עידית סילמן: והאמת שאנחנו יודעים שביה"ח שלך גדול ורחב ידיים.

שלומי קודש: אז בימים כתיקונם, טרום קורונה, היינו עם 80 מאבטחים, אנחנו עכשיו סביב 50, חסרים 30 וזה לא שאנחנו לא מחפשים לגייס, לו זו הייתה עבודה מועדפת היינו יכולים - שוב, אנחנו יושבים על 300 דונם, עם שמונה כניסות, עם 20 אלף איש שנכנסים כל יום – גם אם יהיו לי 100 מאבטחים, או 200 מאבטחים, זה לא יהיה עצירה הרמטית, עצירה הרמטית, היא מחוץ לכותלי ביה"ח, זה הדבר האחד שאנחנו מבקשים.

שלומי קודש: הדבר השני, זה נוכחות משטרתית מוגברת, יש לנו שיתוף פעולה טוב, שוטר למשמרת אחת ביום זה טוב, אנחנו נציב ונסדיר את זה.

שלומי קודש: שמחתי לשמוע שמשרד הבריאות מוכן לשלם את החצי, ששילמו לממשלתיים, נטפל בזה באופן מדי, אבל שוטר אחד על 300 דונם, זה הרתעה קלה.

שלומי קודש: והנושא השלישי, זה האכיפה והענישה.

שלומי קודש: לצערי, ממה שאני מבין מהתקשורת, האנשים שנעצרו באירוע אצלנו, שבו ירו ברחבת מיון, זה לא עוד זריקת אבנים, שכבר התרגלנו אליה, כאילו, הם כולם בבית היום וזה לא מרתיע.

שלומי קודש: זה לא מרתיע את החמום מוח הצעיר הבא, שלא מבין שהוא נמצא במסגד רפואי, לצורך העניין ואת הדברים האלה אפשר לסדר ואפשר לפתור.

עידית סילמן: יש לי שאלה, ברמת החמרת ענישה, אתה חושב שזה משהו שהוא מרתיע?

שלומי קודש: חד משמעית.

שלומי קודש: היה לנו אירוע מאוד קשה, לפני שנה בערך, של תקיפה של רופא בטיפול נמרץ ילדים, האיש נעצר, למרבה המזל, אני אומר את זה באירוניה רבה, הוא תקף שוטר בדרך ואז הוא לא יצא יותר ממעצר.

שלומי קודש: הוא המשיך את דרכו לכתב אישום ולשפיטה ולחצי שנת מאסר.

שלומי קודש: הדבר הזה פורסם על ידנו בהרחבה, מינוס החלק שהוא תקף שוטר, כי למה זה טוב?

שלומי קודש: והיה יותר שקט אחרי זה, אנשים רואים את זה.

עידית סילמן: אז, בסדר גמור.

עידית סילמן: לגבי הנושא של החמרת ענישה, אני פשוט, באמת, אני לא שאלתי אותך סתם, כי יש לנו הצעת חוק, גם כלפי החמרת ענישה לצוותים רפואיים, שכבר הוגשה בעבר גם ע"י חברי כנסת שונים, בווריאציות כאלה, או אחרות ובאמת נתקלה בסירובים ואני חושבת שכן, הגיע הזמן ואנחנו ננסה לטפל גם בסוגייה הזאתי.

עידית סילמן: המשנה למנכ"ל ספי, אתה רוצה להוסיף כמה מילים, אני מבינה, נכון?

עידית סילמן: כמה נקודות לאור מה שנאמר?

עידית סילמן: הוא איתנו בזום?

עידית סילמן: ספי מנדלוביץ, המשנה למנכ"ל של משרד הבריאות.

עידית סילמן: כן, ספי, בבקשה.

ספי מנדלוביץ: כן, תודה, אני אהיה מאוד קצר.

ספי מנדלוביץ: אני קודם כל שמח לשמוע את מה שאמרו כאן חבריי.

ספי מנדלוביץ: אני חייב להתייחס להתייחסות של דבריי ואני חייב למחות בתוקף, אני מצטער שאני אומר את זה ככה, אסור לייצר שום קשר, בין עומס, לבין אלימות, בכוונה לא אמרתי את הדברים האלה, צריך לטפל בעומס, כמו שמטפלים בעומס.

ספי מנדלוביץ: כל המערכת עסוקה בנושא בעומסים במיון, אבל ברגע שאנחנו נתחיל לייצר קשר, בין העומס, לבין האלימות, אנחנו נותנים כאן - - -

עידית סילמן: כן, זה לא יהיה לנו טוב, מסכימה איתך, כי גם במקומות אחרים של עומסים, אנשים יודעים איך להתנהל, אין לי ספק, זה עניין גם של חינוך ציבור, אבל שוב, אנחנו כאן לא מדברים רק על עומס, ספי, אנחנו מדברים פה על עומס - ואמרה את זה חה"כ מיכל וולדיגר - בשילוב של כאב, אתה יודע, בדרך כלל, כש- - -

מיכל מרים וולדיגר: מבלי להצדיק אלימות, אף אחד לא מצדיק אלימות, חס ושלום.

עידית סילמן: לא, לא מצדיקים, אנחנו אומרים, היא אומרת כאן, שיש כאן צירוף של הרבה גורמים ביחד, שהם לא רק עומס בסוף, בתוך ביה"ח, בטח בתוך מיונים, שהם מיונים עמוסים ולכן פה, אתה יודע, הסף של, לפעמים האנשים והמלווים – עולה.

עידית סילמן: זה אני חושבת שכיוונתי לדבריה, שהיא לא התכוונה שעומס ברמת עומס בכלל, אלא צירוף של מס' גורמים.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: ספי תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו כן נעבור רגע לפרופ' ציון חגי, יו"ר ההסתדרות הרפואית, שנמצא איתנו כאן.

עידית סילמן: בעל ניסיון, גם מתוך כותלי ביה"ח קפלן ומחלקות, הוא היה במח' יותר מאירות ככה של נשים שעסוקות בילדיהן וכל המניעה הייתה אולי מלהביא את הפרחים ולבוא ולהביא את המתנות, אבל גם המקום הזה, אתה יכול להאיר את עיננו.

ציון חגי: גב', חה"כ עידית סילמן, קודם אני רוצה לברך אותך, על היוזמה לקיים את הדיון החשוב הזה.

ציון חגי: לצערי, אנחנו למודי ניסיון מדיונים חוזרים ונשנים בוועדות הכנסת בנושא האלימות כנגד צוותי רפואה וזה כולל בתי חולים, זה כולל קהילה ובקהילה, צריך להדגיש את הפסיכיאטריה, ששם נתקלים יותר, במקרים של אלימות.

עידית סילמן: נכון.

ציון חגי: המצב הוא, באמת, מצב מאוד מדאיג שלא ידענו כמותו, כמו שזה תואר על ידך בפתיח, ההתפשטות בסורוקה, ברמב"ם במאיר וכו' וכו' ואנחנו יודעים שלפני שנתיים וחצי, נרצחה אחות במרפאה בחולון.

עידית סילמן: כללית, נכון.

ציון חגי: טובה קררו ז"ל ואסור לשכוח את זה, צריך להזכיר את זה בכל אירוע, בכל דיון, את הגב' הצדיקה הזאת, שנתנה שירות ומצאה את מותה, תוך כדי העבודה ואני רוצה להדגיש את הדבר הזה, כי כל הצוותים הרפואיים באו בשביל לתת טיפול, באו בשביל לשרת והם מוצאים את עצמם מותקפים, שלא בצדק, גם אם יש כאב, הכאב הוא מובן ואני דווקא רוצה, כן להתייחס לסוגייה של אנשים שממתינים, הגיע הזמן שנרחיב את אזורי ההמתנה וניתן להם יותר אפשרות להתרווח, למשפחות שמלוות את החולים ואחנו לא עושים את זה מספיק, כי אין כספים ואני חושב שחייבים להכניס מגשרים, שיבואו ויעדכנו את המשפחה למה יש עיכוב, גם זה הסברה שהיא חשובה בפני עצמה, בשום פנים ואופן לא מצדיקים את הנושא של האלימות, אבל יחד עם זאת, בואו ניתן שירות, שהוא הכרחי ומיידי לעשות אותו, בין היתר, אנחנו מסתכלים על המיונים, ששם רוב האלימות, מס' הכניסות למיונים הוא גדול מידי וברגע שמס' הכניסות הוא גדול ואין שמירה בכל כניסה, אנחנו רואים, בעצם, שהמיון הופך להיות שוק.

ציון חגי: צריך גם להתחיל לחשוב על זה, שרק מלווה אחד ילווה את בן המשפחה, אפשר להתחלף, אפשר לתת תג ולהתחלף, שבני משפ' נוספים יכנסו.

ציון חגי: כל הדברים האלה מקשים על הרופאים שלנו ועל האחיות שלנו לטפל בחולים.

ציון חגי: לנו יש מס' צעדים שאני חושב שצריך לנקוט בהם, באופן מידי, קודם כל, הנושא שכבר ב-2017 וועדת מור יוסף קבעה הצבת שוטרים, צריך לעשות את זה באופן מידי, רבותי, כי האיום המשמעותי, הוא בפתח.

ציון חגי: ישנם מס' רב של בתי חולים, שעדיין אין שוטרים.

ציון חגי: שוטר זה מרתיע אנשים, השוטר הדמות של השוטר היא חשובה מאוד ושמעתי את זה עכשיו, מהקב"ט של רמב"ם, שמספר לי, איך השתנה כל התהליך, ברגע שהיו שוטרים במקום, כשיש שוטרים במקום, זה מרגיע את האווירה, יש פחות אלימות ואין ספק שיש הרתעה, אז בואו נכניס שוטרים לכל בתי החולים, כי זה נכון, זה כרוך בהוצאות וישנם בתי חולים שלא לקחו את זה, בגלל העלויות שיש לזה וזה באמת עלויות גבוהות לשנה, פר שוטר, גבוהות.

עידית סילמן: מאוד גבוהות.

ציון חגי: מאוד גבוהות.

ציון חגי: צודקת.

ציון חגי: אני מדבר על הוספת מאבטחים והמאבטחים צריכים לקבל אותם כעבודה מועדפת, ככה יגיעו חבר'ה צעירים, שהשתחררו מהצבא, איכותיים וישמרו על הצוותים הרפואיים ומעבר לזה, צריך להרחיב את הסמכויות של המאבטחים, כי הם לא מרגישים בנוח להתמודד עם האלימות, הם יודעים שהם יכולים לבוא ואחרי זה לדין, בגלל שהם פעלו פעילות יתר, למרות שהם הגיבו לאלימות, הם בסכנה.

ציון חגי: צריך לאבטח גם את מרפאות הקהילה, צריך להבין, גם בקהילה יש אלימות וצריך להקים יח' אבטחה מרחביות, צריך לפרוס יותר מצלמות, זה גם מרתיע ולציין שיש פה מצלמות בשטח.

ציון חגי: כל הדברים האלה צריך לעשות אותם.

ציון חגי: מעבר לזה, צריך לקדם חקיקה להרתעה וענישה והקידום חקיקה של מסלול מהיר בבית הדין, מסלול מהיר לנושא של אלימות, כי הצוותים הרפואיים צריכים לראות את עצמם, אנחנו צריכים להגדיר אותם, לא כרופא שהוא עובד חירום, כי אם, כעובד ציבור של משרד הבריאות, ברגע שהוא עובד ציבור, זה פגיעה באיש ציבור, יש לזה משמעות אחרת.

ציון חגי: לבלום את המגמה לכך שסוגרים תיקים, זה מתסכל את הצוותים הרפואיים, אין עניין ציבורי בתיק הזה.

ציון חגי: גם אלימות מילולית, צריך לקנוס את האנשים.

עידית סילמן: כן, צריך להגיד שיש הרבה אלימות מילולית, מעבר לאלימות הפיזית, שאותה הזכרנו והיא מתועדת וגם נרשמה, יש הרבה אלימות מילולית, כלפי צוותים.

ציון חגי: נכון וזה מרתיע אנשים שנמצאים במערכת, יש אחיות שפורשות, יש רופאים שמרגישים לא בנוח ורוצים לעבוד במקומות אחרים ויוצאים מאזורים מסוימים, ששם יש אלימות וזה פוגע עוד יותר בצוותים.

ציון חגי: אני לא מקנא בבתי חולים פסיכיאטרים, ששם אין להם כמעט אנשים ששומרים עליהם, אין אנשים ששומרים עליהם.

עידית סילמן: צריך לומר, שהיה כאן לא מזמן כשעשינו ביחד עם השר ניצן הורביץ, את הדיון בנושא של בריאות הנפש והתוכנית עבודה של משרד הבריאות בתחום הזה, נכנס לכאן אחד הרופאים מההסתדרות הרפואית, גם עם עין מנופחת ושפה מנופחת מבוקס שהוא חטף יום קודם לכן.

ציון חגי: זה ממטופל שהוא אהב.

עידית סילמן: והוא מנוסה ומטופל שהוא אהב וזה רופא מנוסה של המון שנים בתוך המערכת והוא ממשיך לטפל בו במסירות מאוד מאוד גדולה.

ציון חגי: והוא גם לא מאשים את המטופל.

עידית סילמן: נכון, אבל צריך לומר, שזה באמת איפה המקום הזה של ההגנה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת בכלל, שבתי החולים הפסיכיאטרים, צריכים באמת התייחסות נפרדת, כי יש כאן עוד גורמים נוספים וצריך להקדיש לזה.

ציון חגי: אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן, הנושא של הגשת תלונה ע"י איש צוות רפואי, הוא בעייתי מאוד.

עידית סילמן: בעייתי, אנחנו יודעים.

ציון חגי: צריך לדון בזה, האם המוסד, או הקב"ט המקומי יוכל להגיש את התלונה.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד, שבתוך מה שהגשנו, זה היה חלק מהנושאים של החקיקה ואנחנו, כדי לטובת משרד הבריאות גם, אנחנו נעשה לזה הפרדה ואני בטוחה שכל חברי הוועדה ישמחו לחתום על זה, גם על הנושא של מי מגיש את התלונה והגיבוי שלו בדבר הזה, כי כרגע לאותו בנאדם יש בעיה והוא צריך להגיש אותה באופן עצמאי ולא המערכת, או המוסד וגם באמת, הנושא של החמרת ענישה.

עידית סילמן: ודקה לפני שאני נותנת גם לחה"כ לדבר, אז באמת, חבר מאוד קרוב שנמצא כאן, ד"ר צבי שלג, שמגיע מהמרכז הרפואי "לגליל" בנהריה, שאני חייבת לומר שאני זכיתי לבקר שם, תוך כדי הקמפיינים של הבחירות.

עידית סילמן: הוא הפך לחבר קרוב, שככה ידע לתמוך בי לאורך כל הדרך ועדיין תומך ותמיד בחיוך ובמילה טובה ועל זה המון המון תודה והערכה, זה לא מובן מאליו, זה גם כקולגות ושותפים וגם כאישיות ולהיות לפני הכול, קודם כל, באמת חבר, אז זו ההזדמנות, גם להודות לך וגם לומר, שבאמת, המקרים האחרונים, המקרה האחרון שקרה אצלכם, לא פשוט ונשמח לשמוע, בכללי, ראיתי שהיו לכם, יותר מ-160 מקרי אלימות, רק השנה, שזה המון, אנחנו מדברים על נתונים מאוד מאוד גבוהים וצריך לזכור שאנשים הולכים לבי"ח, על מנת להיות מוגנים ושיצילו את חייהם ובסוף המקום הזה, הבטוח כביכול, הופך להיות לסכנת חיים של ממש.

עידית סילמן: בבקשה.

צבי שלג: תודה, עידית.

צבי שלג: קודם כל אני רוצה לספר דווקא, לא להתייחס למקרה של אתמול, אלא לספר מקרה אחר, כי דיברנו קודם על החמרת ענישה ועל המשמעות שלה, אז באפריל 2019, מנהל המיון שלי, ניגש למטופל שהיה נסער והמתין זמן רב ופשוט הותקף באגרוף לפניו, נפל על הרצפה, נדרש לאשפוז, הגיש תלונה – אז עוד לא הייתה את האפשרות להגיש כמוסד, תיכף אני אתייחס לזה – הגיש תלונה ולאחר שנה וחצי של דיונים וסחבות, התוקף קיבל עונש של ארבעה חודשים, על תנאי וקנס של 3,000 ₪, למנהל המיון, אבל זה יכול להיות לכל עובד וזו הבעיה העיקרית וזה החוסר יכולת להגיב בסיטואציות כאלה ולמצות את הדין ולייצר הרתעה אמיתית, אין הרתעה.

צבי שלג: זו המציאות בכל ישראל, אבל בתי החולים וחדרי המיון בפרט, לא רק, דרך אגב, אמר המשנה למנכ"ל נייר לקמוס, אני אומר לא, זה חוד החנית.

צבי שלג: בתי החולים זה אירוע שהוא רב צער, לצערנו, יש לא מעט בשורות מרות ואנחנו עובדים על זה ועושים הכול, כדי להקטין את החיכוך ולהמעיט אותו, אבל בתנאים הקיימים, האתגר הזה, בלתי אפשרי.

צבי שלג: מחסור התקנים, אני לא אוסיף, אני רק אומר, שתקינת המאבטחים היא בעיה קשה, בעיניי, כן יש צורך להגביר אותם וגם השכר שלהם בעייתי מאוד, כי הוא מייצר תחלופה איומה, הם באים לפרק זמן מאוד מאוד קצר וככה קשה לנו להיעזר בעובדים מן המניין, זו בעיה אחת.

צבי שלג: ואני רוצה דווקא להגיד כמה דברים על תהליכים שאני רואה, דווקא בשנתיים האחרונות, שמראים איזשהו כיוון ומגמה שיכולה לכוון כיוון אחר, אז קודם כל פברואר 2020, מנכ"ל משרד הבריאות, מוציא חוזר מנכ"ל, בנושא אלימות ואחד הסעיפים שמה מאפשר לבית החולים כמוסד, להגיש תלונה על אלימות כנגד תוקף, זה דבר שלא היה בעבר וזה עוזר לנו – שוחחתי גם עם קודיש ידידי ואנחנו עושים שימוש בדבר הזה, אבל צריך לזכור שגם שבית החולים מגיש תלונה, בסופו של יום, המשטרה היא זו שצריכה לחקור ואם המתלונן, או הנחקר, מרגיש מאוים, הוא לא ישתף פעולה עם החקירה וככה יורדות לטמיון תלונות רבות והנושא מייצר הרתעה, אבל הוא מייצר הרתעה כלפי הצוותים, הם מרגישים לא מוגנים ואת זה צריך לחשוב איך לפתור, כי החוזר מנכ"ל וגם המנכ"ל הנוכחי - אני יודע - תומך, אבל אין פתרון עדיין לנושא התלונות, זה צד אחד של הסיפור.

צבי שלג: צד שני, סיפרתי על מיצוי הדין עם התוקף של מנהל המיון שלי, אבל אני רוצה להגיד, שבשנה האחרונה, אנחנו רואים שינוי מגמה.

צבי שלג: אנחנו רואים עלייה בפעילות של המשטרה, אנחנו רואים מעצרים, אנחנו רואים חקירות, אנחנו רואים הארכות מעצר, אנחנו רואים כתבי אישום, אבל אנחנו לא רואים תוצאות, מדוע אנחנו לא רואים תוצאות?

צבי שלג: כי רק מהנתונים של בית החולים שלי – חה"כ עידית אמרה 160 זה השנה האחרונה, אבל זה ינואר עד נובמבר.

עידית סילמן: כן, נכון.

צבי שלג: כלומר אני הסתכלתי שנים אחורה, לא רק שנת הקורונה, שצפוי שתהיה ירידה, אז אני אומר לך שב-2018, היו 117 מקרי אלימות בבית החולים.

צבי שלג: זאת אומרת המגמה הזאתי הולכת ונמשכת ולמרות המאמצים, אנחנו עדיין נמצאים במקום, שאם האכיפה והמיצוי וההרתעה ואפשר לעשות את זה וצריך לעשות את זה בבליץ, כדי שזה יתפוס תאוצה וישפיע וברגע שכמות המאבטחים תהיה מספקת והצוותים יהיו מספיקים ותהיה התייחסות מהירה ותגובה מהירה, גם של המשטרה וגם של ביתי המשפט ואכיפה אמיתית ומיצוי דין, אני מאמין שאפשר לנצח את הדרקון הזה, נקרא לו וחייבים לעשות את זה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אז דווקא ממך, אני רוצה דקה לפני שאנחנו עוברים, אני אתן קצת לח"כ ואני רוצה לתת לחה"כ שהיא גם חברה טובה שלך וגם תומכת ונמצאת שם בצפון למענכם וקודם כל, יעל, זאת הזדמנות אדירה לומר לך, יישר כוח ותודה רבה, על כל העבודה שאת עושה למען הפריפריה והבריאות בפריפריה, זה לא מובן מאליו, בבקשה.

יעל רון בן משה: תודה רבה, גברתי היו"ר, אז זה לא היה מתוכנן בינינו, אבל תודה לך על העלאה של הנושא החשוב הזה ובכלל על העיסוק במערכת הבריאות.

יעל רון בן משה: אני מתנצלת שיצאתי קודם, לדיון בוועדה אחרת, להצבעה וכנראה, אני אצטרך לצאת שוב להצבעה בוועדת הכספים, אז אני מתנצלת בפני כל מי שהגיע מרחוק ובעיקר אני מתנצלת, קודם כל, בפני הצוותים הרפואיים, שנאלצים לעבוד, באמת באווירה, פעמים רבות מאיימת ולא נוחה והתנצלות שלישית, כלפי האזרחים והאזרחיות, שברגעים הפחות טובים של חייהם, נחשפים סביבם, בחדרי המיון, לאלימות הזו ואני חושבת שאנחנו נבחרי הציבור לוקחים על זה, מתחילים לקחת על זה את האחריות, זו המשמרת שלנו וזה לא משהו שקורה במשרד הבריאות, או במשרד המשפטים, או במשרד לבט"פ ועד שלא יהיה פתרון לדבר הזה, אנחנו כל יום צריכים לתת את הדין על הדבר הזה.

יעל רון בן משה: אני רואה כמובן קשר ישיר, בין הרעבת והזנחת המערכת, בהרבה מאוד שנים אחורה, למצב הזה.

יעל רון בן משה: האלימות היא, גם אם היא הולכת ונהית, לצערנו, יותר נוכחת בבתי החולים היא תופעת קיצון, של מצב לא טוב של המערכת, כשבגליל המערבי, יש מעט מידי רפואה בקהילה, אנחנו רואים את זה אחר-כך בעומסים הולכים וגדלים, על חדר המיון במרכז הרפואי "לגליל", שגם בו חסרים תקנים וזמני המתנה ארוכים במיון לבדיקות, מה שיוצר את החיכוך הלא רצוי הזה, אז אנשים שהם נורמטיביים, לרוב סופגים את זה, באיזשהו אופן וממתינים, מי שהוא כבר טיפה מעבר לנורמה, לצערי, אנחנו חווים את זה אחר-כך במקרה אלימות כלפי הצוותים, אבל אני אומרת את זה לך, גברתי היו"ר, כרגע אנחנו נדרשים לסעד מידי, בנושא הזה של האלימות, אבל אני חושבת, כמו שאני יחד איתך, אנחנו מנסות לקדם את זה כבר הרבה זמן, אבל הפתרון צריך להיות הרבה יותר עמוק, מערכתי, בתקצוב, ברפואה בקהילה, בתקצוב ברפואה בביה"ח ולראות איך כל המערכת נדרשת, לפחות חיכוך ולפחות זמני המתנה מורטים עצבים.

יעל רון בן משה: אני באמת מאוד רוצה עוד לשמוע את הצוותים, אז ברשותכם, אבל כן, רק משפט אחרון.

יעל רון בן משה: נאמר פה על נושא של האלימות המילולית וזה גם איזושהי מראה אלינו.

יעל רון בן משה: האלימות המילולית בבית הזה, הולכת ומתקבעת גם במקומות אחרים וכמו שח"כ ונבחרי ציבור אחרים מרשים לעצמם לדבר בבית הזה, כלפינו, כלפי חברי כנסת ואורחים אחרים, אנחנו לא יכולים אחר-כך לגלגל עיניים ולהתפלא, שאנחנו מוצאים את זה בחדרי המיון, או בחדרי הרופאים, או במקומות אחרים וגם זה אני קוראת לנו חברי הכנסת כל אחד במקום שהוא נמצא, לשים לב לדברים האלה, לגנות אותם, אני מקווה שתקום כמובן במהרה וועדת האתיקה ונוכל לדבר בדברים האלה.

יעל רון בן משה: והנושא האחרון, חקיקה.

יעל רון בן משה: עם כל הכבוד לשר הבריאות, שאני מעריכה מאוד את פועלו, אם הצעת החקיקה להחמרת ענישה ולהוספת תקנים למניעת מקרה אלימות, לא תעלה בתוך ארבעה שבועות, אני מפצירה בך, כן להגיש את הצעת החוק הפרטית.

יעל רון בן משה: אני חושבת שכולנו פה חברי קואליציה, אנחנו - - -

עידית סילמן: אנחנו נחתים את כולכם ואני כן רוצה להגיד לכם, שבאמת אנחנו, אני מבינה שממשלה עושה עבודה, אבל לנו יש אחריות, את צודקת.

עידית סילמן: יעל, את צודקת.

יעל רון בן משה: ולכן, בפרק הזמן שכמובן, את כיו"ר תגדירי, אם תוך ארבעה שבועות, זה לא עולה לוועדת שרים, כהצעת חוק ממשלתית, אנחנו נתמוך בזה, למרות שזה לא מקובל שקואליציה פועלת באופן הזה, זה צו השעה, זו האחריות שלנו ואנחנו נגבה מהלך כזה.

עידית סילמן: אז קודם כל, תודה רבה ואני חייבת לומר, על מה שאמרת על השיח בבית הזה, שחייב להשתנות ואני כיו"ר קואליציה יש לי הרבה אחריות, שאני תמיד נושאת על כתפיי לשיח בבית הזה ולנסות להרגיע את הרוחות, אנחנו מנסים לעשות את זה גם בנושאים של הוועדות, עצם העובדה שוועדת האתיקה לא נפתחת, זה גם בעיה שהיא חמורה לכשעצמה, בניסיון של יו"ר הכנסת כל הזמן לפתוח את הוועדה הזאת, שתנוהל ותתנהל, אז אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות הזו, ואני מצפה מכולם שידעו להרגיע באמת את הרוחות ולמנן את מה שאנחנו וכולנו בכלל אומרים ואיך שאנחנו מתנהלים, הבית הזה מצולם 24/6 וכל אחד יוכל לצפות ולגעת ולכן, יש אחריות רבה עלינו.

עידית סילמן: אני כן רוצה, לפני שאני עוברת לחה"כ הנוספים, להעלות שנייה, את ד"ר זאב פלדמן, יו"ר איגוד רופאי המדינה, שנמצא איתנו בזום.

עידית סילמן: ד"ר זאב פלדמן, גם הרבה ניסיון מתוך השטח, של שנים.

זאב פלדמן: כן, צוהריים טובים ותודה רבה חה"כ סילמן, אני רוצה רק, כהערת אגב, ד"ר שלג, דיבר על האגרוף שמנהל המיון שלו חטף, אצלו בחדר מיון בנהריה.

זאב פלדמן: בשנת 75 נרצח רופא, אני לא רוצה שנחזור לימים השחורים האלה ואנחנו בהחלט כיוון של החמרה ואסקלציה ברף האלימות.

זאב פלדמן: אני חושב שיש לנו חוקים, אני חושב שב-2006-7 עסקנו ועודדנו והכנסת חוקקה חוק של כרטיס צהוב, נגד אלים, חולה אלים, שיורחק מביה"ח, לא קורה עם זה כלום.

זאב פלדמן: הועלה רף הענישה לחמש שנים לאלימות כלפי עובדי חירום, אני לא חושב שאפשר לספור על כף יד אחת, את המקרים שבהם מימשו את הרף ענישה הגבוה הזה וכשמדברים על רף ענישה, צריך לחשוב על משהו יותר עובר לסוחר, אם אפשר לקרוא לזה ככה, שלשופטים יהיה יותר קל לתת.

זאב פלדמן: אני שוחחתי עם תובעת משטרתית שעוסקת בתביעות ומגישה תביעות, כנגד אנשים אלימים, שתוקפים אנשי צוות רפואי, היא מתוסכלת, לא פחות ממכם או ממני, כי שנתקלים בשפיטה, שלא מחמירה ואחר-כך, לצערי גם בפרקליטות, שהיא אומרת לי, שלא מספיק מגישה ערערים על פסקי דין מקלים, אז גם שם תדעו שיש תסכול, אז אולי כשאתם תפעלו עוד ארבעה שבועות ותגישו את הצעת החוק להחמרת ענישה, תחשבו על נושא של קנסות גבוהים, כלפי אנשים שפוגעים באנשי צוות רפואי – אני חושב שזה מטבע עובר לסוחר - שלשופטים יהיה הרבה יותר קל לפסוק במקרים האלה וליצור הרתעה, כי חוקים ורף ענישה גבוה, לא מייצרים מספיק הרתעה וצריך לדאוג ולראות, איך אנחנו מייצרים אותה.

זאב פלדמן: אני רוצה לדבר גם על משהו שיוצר אווירה אלימה ומלבה וזה השיח האלים ברשתות החברתיות, שהשיח בהם בעיקר לאחרונה נותן תחושה כללית, שדמם של הרופאים מותר ולא רק של הרופאים, אלא של כל אנשי הצוותים, אנחנו לא מבדלים עצמנו, מהצוותים הרפואיים האחרים.

זאב פלדמן: זו לעיתים הסתה מאורגנת, יזומה, ממומנת ואין מספיק פעילות כנגדה, עכשיו, כשהיה את השיאים כנגד שרון אלרעי פרייס ונחמן אש ושוחחתי עם נחמן אש, ששוחח עם המנכ"ל לבט"פ, מסתבר שמאוד קשה, שרף האלימות, שצריך להפגין ברשתות הוא כזה, הוא כמעט בלתי אפשרי ולכן השיח הזה נמשך.

זאב פלדמן: אני מבקש שתחשבו גם על חקיקה בנושא הזה, של מניעת שיח אלים ומשסה ברשתות החברתיות, כי זה בסוף זולג לכל תחומי החיים שלנו, כולל לבתי החולים.

זאב פלדמן: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה ובהצלחה בניתוח, שאתה הולך להיכנס אליו כבר בזה הרגע, בהצלחה.

עידית סילמן: משרד הבריאות יורם רובינשטיין, ראש אגף בכיר.

עידית סילמן: ביטחון, בבקשה.

יורם רובינשטיין: שלום, תודה, קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה, שבהחלט חשוב תמיד.

יורם רובינשטיין: אני אולי אתן פה קצת פרספקטיבה על כלל מה שקורה במערכת הבריאות בהיבט הזה של אלימות לאורך השנים וזה צוין פה, האלימות היא לא חדשה, אנחנו אמנם ראינו עכשיו כמה התקפות מאוד מאוד קשות, אבל אני חייב למרבה הצער, לומר שזה משהו שהוא די שגרתי, הפך לדי שגרתי במערכת הבריאות, זה אמנם לא תמיד עולה לכותרות, כנראה שלא מספיק, אבל אירועים קשים, כמו שהיו בסורוקה, אולי בלי יריות, כמו שהיה עכשיו בנהריה, אגב, ביה"ח "לגליל" בנהריה, חווה אירועים כאלה בתדירות, שהיא לכל הפחות חודשית, אם לא יותר, זאת אומרת, זה לא אירוע חריג, זה מה שקשה פה בסיפור הזה ומה שיותר גרוע לטעמי, זה העובדה שרוב האירועים האלה, אין להם אפילו איזשהו רציונל.

יורם רובינשטיין: דובר פה על לחץ במיון ועל הקושי של אנשים להכיל, יש סערת רגשות, אבל אנחנו חווים אירועים שהם אלימות לשם אלימות, נטו, הגעה של חבורות של אנשים שמגיעים במטרה לפגוע, באלימות, במטרה לייצר אנדרלמוסיה, במטרה לפעול בוונדליזם ואני חייב לומר פה, שכל מה שנעשה מבחינת אבטחה פיזית - - -

עידית סילמן: אז זה יותר מדאיג מה שאתה אומר.

יורם רובינשטיין: חד משמעית.

עידית סילמן: זה לא חריג, זה פשוט לא מסוקר, כי זה לא סקסי לסקר את זה בצורה הזאת.

יורם רובינשטיין: נכון.

יורם רובינשטיין: נכון מאוד.

עידית סילמן: אין שום רציונל, הפוך, אנשים לפעמים מגיעים במיוחד, אתה יודע מה, אני מקבלת את זה, שלפעמים אנשים מחפשים את המקום, שיכיל אותם, שהם יזעקו את השבר שלהם ושיסתכלו עליהם, כי הם יודעים שבמקום הזה, יש חמלה וחסד ודווקא בגלל זה, המערכת צריכה להיות הרבה יותר רגישה.

יורם רובינשטיין: נכון, אבל כשאני אומר שהדברים קשים להתמודדות, אנחנו כבר יודעים וביה"ח יודעים ומכירים את זה ויש חלק מביה"ח מתורגלים, כי הסיטואציות שם חריפות יותר, שכשיש אירוע, שהוא לא קשור לחלוטין לביה"ח, אירוע פלילי, לצורך העניין, של ירי, של פגיעה מירי, הם כבר נערכים מראש, יחד עם המשטרה, להגעה של הפרת סדר, של מהומה בביה"ח, זאת אומרת, אנחנו כבר יודעים מראש, שהדברים האלה קורים וזה בלי קשר, למה שקורה באותו שלב בביה"ח וזה בלי קשר לאותו נפגע מטופל ולטיב הטיפול בו, להתארכות הטיפול בו, מראש מגיעים כדי לחולל את ה- אני אומר פיגוע, פיגוע של אלימות בביה"ח וזה משהו שהוא שיגרתי מבחינתנו לחלוטין ואני אומר שהכלים שלנו להתמודד עם אירועים כאלה, הם מאוד מוגבלים, ברמה האזרחית, של אבטחה אזרחית, שאנחנו מפעילים בבתי החולים.

עידית סילמן: מה אתם עושים כמשרד הבריאות, כאילו, הכלים מוגבלים.

עידית סילמן: אז מה בכל זאת אתם עושים?

עידית סילמן: ניסינו לעזור לכם בכלים, לא רציתם.

יורם רובינשטיין: אז אני אומר, קודם כל, אני אחלק את הדברים שאנחנו עושים, נאמרו פה הרבה מאוד דברים על פעולות שנדרשות ועל פעולות שנעשו, אז קודם כל יש הרבה מאוד פעילות, בנושא הזה של הטיפול בהתמודדות עם אלימות, הוא לא חדש, מתעסקים בו במשרד הבריאות ובמערכת הבריאות כבר שנים רבות והוא כל פעם עולה לכותרות ושוב, בוועדות חדשות ובניסוח מחדש של כללים, אכן צוין פה ע"י ד"ר צבי שלג, חוזר המנכ"ל, בשנת 2020, שלמעשה די מסכם חלק ניכר מהפעולות האלה ואני רק אומר פה, שברמה של פעילות שאנחנו יכולים לבצע, בתוך בתי החולים, בתוך הקהילה, מבחינת המענה המיידי, שהוא שוב, מוגבל מאוד, אנחנו עושים ומנסים למצות את הדברים, כמו לדוגמא, בכל מוסד רפואי, ישנה - וזה נמצא בהנחיה בחוזר המנכ"ל - וועדה מוסדית להתמודדות עם אלימות, שוועדה כזאת, תפקידה הוא לתחקר את אירועי האלימות בביה"ח, לטפל גם בה ולתת מענה גם לעובדים שנפגעו, כולל ליווי ותמיכה באותם עובדים.

עידית סילמן: מענה, אבל זה מענה של ליווי ותמיכה, אבל זה לא מענה של הגשת התלונה.

יורם רובינשטיין: כן.

יורם רובינשטיין: חד משמעית.

יורם רובינשטיין: אנחנו כן הנחנו את בתי החולים, שהתלונה תוגש ע"י הקב"ט של בית החולים, ע"י בית החולים עצמו, אבל צריך לזכור, שלמעשה, בחקיקה היום ובמצב הדברים היום, בסופו של דבר, גם כשיש תלונה כזאת שמוגשת, המשטרה לא יכולה למצות הליכים - זה המצב הנתון היום – בלי לקרוא לאותו עובד לעדות ולקבל ממנו עדות מלאה, גם פה אנחנו נתקלים הרבה פעמים, במצב שהעובדים חוששים לעשות את זה, גם כשהתלונה לא הוגשה בשמם, הרבה פעמים גם מבקשים שלא נגיש את התלונה מראש, מתוך החשש שלהם, כי ברור להם שהיא תקושר אליהם, זאת אומרת, יש פה מצב של אלימות, שהיא מעבר לכותלי ביה"ח ולאיום מתמשך.

עידית סילמן: האם לדעתך, אפשר להגן עליהם, מהחשש הזה, בצורה נוספת?

עידית סילמן: אתה יודע, בכל אופן אנשים שלא רצו להיקלע לעימות אלים ונקלעים לעימות אלים וצריכים כרגע להעיד במשטרה, אתה יודע, אנשים חוששים, זה אנשים, בוא נגיד את האמת, הצוותים הרפואיים שלנו, הם אנשים כמה שיותר נורמטיביים, שמנסים להטיב עם הבריות ועם עצמם, לא רוצים להיכנס לתוך, עכשיו אתה מביא להם תיקים משטרתיים, איך אנחנו, בתור מחוקקים, יכולים לעזור להם?

יורם רובינשטיין: אז אחד, אני באמת חושב שהבעיה הזאתי היא בעיה שחורגת בהרבה מתחומי מערכת הבריאות, אנחנו מבינים שיש פה בעיה חברתית, של אלימות, שמתנקזת לבתי החולים, למערכת הבריאות, כי בסופו של דבר, כמעט כל אירוע קשה, בסוף הוא מתחבר לבתי החולים ולמערכת הבריאות בכללותה, אז זה אחד.

יורם רובינשטיין: אנחנו בהיבט הזה של החקיקה, אני באמת חושב, שיש פה כמה כלים שצריך להבהיר, דובר פה על החמרת ענישה וזה באמת אספקט אחד, שיכול להועיל, אבל אני חושב שיש עוד אלמנט אחד, שהוא מאוד מאוד קריטי, זה קיצור הליכים, בסופו של דבר, גם כשמוגשת תלונה, אנחנו רואים שמיצוי ההליכים וההגעה, באמת עד שאנחנו זוכים במירכאות, לראות פסק דין וגזר דין, זה עניין של כמה שנים, זה לוקח לפעמים שנתיים ושלוש, עד שזה מגיע למיצוי, ברור שאין פה שום הרתעה ושזה כבר מגיע לשלב הזה, בתי המשפט סלחניים והענישה היא ברף הנמוך, כמו שצוין וברור שאם המיצוי ההליכים, לא יהיה מהיר ואפקטיבי ואז אנחנו גם נוכל להציג אותו, גם באופן תקשורתי ובסופו של דבר לייצר פה הרתעה, לא עשינו בזה שום דבר.

יורם רובינשטיין: אני חושב, שמעבר לזה, יש פה גם איזושהי אמירה חברתית, שמאוד קשה לנו, אנחנו בהחלט היינו רוצים לראות מצב והייתה פה התייחסות שהייתה לטעמי, מאוד משקפת את הדברים, שלא רואים את האלימות הזאת בבתי כנסת, מסגדים, או במוסדות אחרים ורואים אותה בבתי החולים, יש איזושהי זילות של הקלות הבלתי נסבלת של לפעול באלימות כנגד צוות רפואי, זה הפכה להיות איזושהי נורמה חברתית, זה הפך להיות משהו מעוות לחלוטין ואני באמת, קשה לי לתת את הפתרון, איך משנים נורמה כזאת, אבל אני חושב שזה כיוון שאנחנו חייבים למצוא את הדרך להוביל אותה, אם זה באמצעים תקשורתיים, אם זה באמצעות קמפיינים תקשורתיים, אם זה באמצעות שינוי תודעה, חינוך, חינוך בכללי, כדי לשנות את הנורמה הזאת, אנחנו לא נצליח לעשות את זה, כי בסופו של דבר בקצה, כשמגיעה חבורה של מתפרעים, כמה מאבטחים שלא נשים, אין להם את הכלים לתת לזה מענה, אנחנו צריכים את המשטרה, למשטרה יש את הקשיים שלה בהתמודדות עם הסיטואציה, אנחנו בסופו של דבר מדברים, באמת על משאבים והמון משאבים שנדרשים, שאגב, אני כאזרח, אני חייב לומר, אני לא בטוח, שאנחנו כחברה מסוגלים, להקצות את כל המשאבים, שתאורטית ימנעו במאה אחוז את כל האלימות, זה לא סביר וחייבים לפעול פה גם במישורים אחרים.

עידית סילמן: אני רק אתזכר רגע, ענת מימון, היועמ"ש כאן, מתזכרת ואומרת לי, שבשנת 2011 נחקק חוק שמאפשר להזהיר ולהרחיק מי שנקט באלימות מהמוסד הרפואי, האם מי מכם מכיר ועושה בו שימוש?

יורם רובינשטיין: אני אתייחס אולי לחוק הזה, אני חייב לומר, קודם כל החוק הזה, התיקון הזה של חוק סמכויות לשמירה על בטחון הציבור, סעיף 6א', סעיף שאנחנו עסקנו בו ודחפנו אותו קידמנו אותו, לדעתי, בסופו של דבר, הוא אושר, לדעתי ב-2013 או 2014 וכן והיה לנו מאוד קשה להעביר את התיקון הזה, אבל הצלחנו, התיקון הזה נותן כלים.

עידית סילמן: חשוב לומר.

יורם רובינשטיין: ואני חייב לומר, שבהיבט הזה של סמכויות, של מאבטחים, ברמה העקרונית, סמכויות קיימות, יש פה סמכויות מאוד חזקות, הקושי הוא באמת, בסופו של דבר, בהפעלה שלהם והיכולת, בגלל כמויות כוח אדם, בגלל כמות מאבטחים.

עידית סילמן: גם בגלל הדיסוננס, שאתה יודע, בנאדם בא לעזור להציל חיים ולעזור ובנאדם בסופו של דבר צריך שיעזרו לו, זה קצת אבסורד.

יורם רובינשטיין: אני אומר פה עוד משהו, הסמכות היא להוציא בנאדם מביה"ח, כשיש חשד שהוא עומד לפעול באלימות, אפילו עוד לא פעל באלימות, אבל המימוש שלה הוא בעייתי, הוא קשה, לפעמים הוא יכול לעורר אלימות קשה יותר, באותה סיטואציה וזה חלק מהעניין ואגב, במסגרת התוכנית שלנו, אנחנו מבצעים הכשרות, גם לצוותים, גם למאבטחים, במטרה של ליצור דה-אסקלציה, שלא להגיע לעימותים, או לנסות למנוע את המצב של האלימות, אנחנו כן מנחים אותם וככה אנחנו פועלים, זאת אומרת, המאבטח לא בא כדי להיכנס לקרב, הוא בא כדי לנסות ולעצור את האלימות ולהגביל אותה, זאת המטרה שלנו בסופו של דבר, אבל צריך להבין שאנחנו פה באמת מוגבלים גם במשאבים.

יורם רובינשטיין: אני אציין פה עוד דבר, לא רק מערכת הבריאות, יש היום בעיה רוחבית בכל המשק של מחסור במאבטחים, בעיה מאוד מאוד קשה, שהיא חמורה שבעתיים במערכת הבריאות.

יורם רובינשטיין: אני אומר פה ועמיתי פה יוכלו להעיד על זה, התפקיד של מאבטח במערכת הבריאות, הוא אולי התפקיד הקשה ביותר שקיים בעולם האבטחה, אין עוד תפקיד כזה שחשוף בצורה כל-כך קשה באירועי האלימות וההתמודדות, המאבטחים שלנו הם לוחמים.

עידית סילמן: אני מסכימה.

יורם רובינשטיין: אני חייב פה לומר, שאנחנו שמים אותם בחזית ואני חייב פה לחזק אותם, כי בסופו של דבר הם מגיעים לעבודה, עם ההבנה, שכנראה בכל יום הם צריכים להתמודד עם אלימות, קשה מאוד וכל עוד, באמת, לא יינתנו פתרונות רחבים יותר, ל-מאיפה משיגים עוד כוח אדם, לטובת הנושא הזה, איך מחזקים גם אותנו, גם את המשטרה, כדי שנוכל לתת באמת מענים יותר טובים ומחזקים באמת את המערכת החוקית, המאפשרת לתת פתרונות - ואני אדגיש את זה עוד פעם - מהירים של מיצוי הליכים מהיר, הועלה פה הערה, צריך לחשוב על הנושא הזה.

עידית סילמן: מיצוי הליכים מהיר וגם את הנושא של החמרת ענישה בקנסות גבוהים, כלפי מי שפוגע בצוות רפואי, אז הכול פה נרשם, אני רושמת ואנחנו נממש את זה, גם ביחד איתכם לידי מעשה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: ענת מימון, היועמ"ש, הבהרה.

ענת מימון: רק רציתי לחדד, אתה התייחסת באמת, לסעיף 6א' לחוק סמכויות, לשם שמירה על ביטחון ציבור, שמעניק סמכויות למאבטחים, מה שאני הערתי, זה חוק למניעת אלימות למוסדות למתן טיפול, שמדבר על מוסדות רווחה ומוסדות רפואיים ושם למנהל - - -

יורם רובינשטיין: נכון.

ענת מימון: יש סמכות, פשוט להודיע לאדם, שתוך שאם בתוך שישה חודשים, הוא נוקט שוב במעשה אלימות, הוא לא ייכנס, אלא - - -

יורם רובינשטיין: הסמכות הזאת היא קיימת, אבל היא מאוד קשה למימוש, בסופו של דבר.

עידית סילמן: כן, יש לנו פה אולי רכזי אבטחה ביטחון של - - -

קריאה: אני רוצה להגיד משהו.

עידית סילמן: אז שנייה, דקה.

יורם רובינשטיין: אני רק רוצה גם להתייחס לעוד משהו, כי עלה פה נושא חשוב מאוד של בריאות הנפש.

יורם רובינשטיין: כחלק מהפתרונות וזה נכון גם מה שנאמר פה, שצריך להתייחס לזה כנושא נפרד לחלוטין.

עידית סילמן: מסכימה.

יורם רובינשטיין: שאנחנו מדברים על אלימות של מטופלים, כי זה משהו שהוא שונה, זה נושא שונה.

יורם רובינשטיין: יש גם אלימות, אגב, גם במוסדות בריאות הנפש, יש לנו גם אלימות סטנדרטית במירכאות, כן, אלימות היא לא סטנדרטית ואסור לראות אותה ככזאת, אבל היא קיימת גם שם, של מלווים וכן הלאה, אבל כשאנחנו מתייחסים לזה, אז אנחנו גם פה, משרד הבריאות, אנחנו באמת יצאנו בתוכנית, של מאבטחים - - המשנה למנכ"ל פה, ד"ר ספי מנדלוביץ של מאבטחי סל"ע, שהם מאבטחים ייעודיים, שמוכשרים במטרה לסייע ולאבטח את הצוות, גם פה, צריך לזכות שיש פה בעיתיות, בסופו של דבר, אנחנו כפופים פה לעוד חקיקה של חוק טיפול בחולה נפש, אנחנו חייבים לעבוד בהתאם לחוקים האלה, הם מוגבלים מאוד בסמכויות שלהם, הם לא צוות מטפל, כשמדברים על אלימות של חולה נפש, שמאושפזים מטופלים, אנחנו מדברים למעשה על טיפול.

קריאה: אז למה אין לנו מספיק?

קריאה: הבעיה היא שהם אינם בכלל, כי, אתה אומר על משהו שהוא איננו, אין, פשוט מוציאים אותם, כי אין תקציב.

יורם רובינשטיין: אז אני מזכיר פה, המאבטחים האלה הם מאבטחים וכמו שיש לנו בעיה בגיוס מאבטחים כללי, יש בעיה גם בהם.

קריאה: לא.

קריאה: לא נכון, אין לי שום בעיה לגייס.

עידית סילמן: אז דקה, יש לנו את חה"כ טטיאנה מזרסקי, שצריכה לצאת ואני רוצה התייחסות שלך לדברים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, תודה, באמת העולם שלנו הפך להיות מאוד מאוד אכזרי ואנחנו מדברים על אלימות רק במטרה, כדי למגר את התופעה שכבר קיימת והדיון של היום הוא מאוד מאוד חשוב וקריטי, טוב שיש פה גם נציגים של כוחות הביטחון, גם מנהלי מוסדות בריאות ואנחנו רואים שיש מחסור, גם בכוח אדם, משאבים ותקציבים, כדי לאפשר אבטחה תקינה במוסדות בריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מדברת גם על בתי חולים וגם על קופות חולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני זוכרת את התקופה שאני עבדתי במרכז הרפואי, אני לא פעם במשך שבע שנים, לא פעם השתמשתי בלחצן מצוקה, כדי לקרוא לשיטור, שיטור עירוני, או משטרה, כדי שיבואו ויגנו עלינו, עליי ועל הרוקח שהותקף לא פעם ע"י נרקומנים, זה פשוט, מדינה מעסיקה צוותים רפואיים והמדינה צריכה לדאוג לאבטחה והגנה של העובדים שלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז באמת, מה שהציעה חה"כ יעל, אם משרד הבריאות, גם מגישה הצעת חוק ממשלתית, אנחנו נתכנס כולנו ונגיש הצעת חוק פרטית ונקדם, אנחנו גם כוועדה, גוף מפקח על פעילות הממשלה.

עידית סילמן: נכון, צריך לומר גם לכם יישר כוח, כי אנחנו עשינו לא מזמן - ואני שנייה קופצת לנושא אחר, אבל זה באותו הקשר – עשינו לא מזמן דיון בנושא של מחשוב רפואי, גם לבית החולים לגליל בנהריה וכדומה ונאמר לנו שהנושא יבוא לכדי פתרון, אנחנו ראינו שהדברים לא מתקדמים ולכן אנחנו כבר מתחילים לפעול בזירה שלנו וחתמו פה על הדברים שאנחנו הולכים להוציא פה חה"כ וזה חשוב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לסיכום, איך קוראים לך?

יורם רובינשטיין: יורם רובינשטיין.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יורם, מה שדיברת על החמרת הענישה, חייבים גם לבצע אכיפה, גם ענישה, להחמיר ענישה ולחשוב מה יש השלכות לכל מקרה אלימות וזה מתחיל מגיל צעיר, מבתי ספר, בני נוער וגם למבוגרים, אם אנחנו לא נעשה חשיפה להשלכות, אז גם בנאדם ירגיש שאין שום עונש, אין השלכות להתנהגות שלו, הוא ימשיך להתנהג באלימות ואנחנו רוצים לעצור את התופעה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מתנצלת אני חייבת לצאת.

עידית סילמן: אז דקה דקה, יש לנו פה סדר.

עידית סילמן: עופר.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: עופר בן מנשה, משרותי בריאות כללית.

עופר בן מנשה: אני מנהל הבטחון הארצי של כללית, אנחנו יש לנו 14 בתי חולים ו-1,300 מרפאות ומאות מכונים ואני יכול להגיד לך שקודם כל אני מברך.

עידית סילמן: כמה דיווחים יש לכם ביום?

עופר בן מנשה: כמה אירועי אלימות יש לנו ביום?

עידית סילמן: בערך.

עופר בן מנשה: אני יכול להעריך, בסביבות ה-35 אירועים בכל המוסדות שלנו.

עידית סילמן: זה המון.

עופר בן מנשה: בהחלט, זה המון.

עופר בן מנשה: הבאתי פה נתונים.

עופר בן מנשה: אני רוצה להגיד אבל, קודם כל אני מברך את גברתי על הכינוס הזה, על הישיבה הזאת ואני חושב שצריך לצאת עם צעדים מאוד אופרטיביים, כמו שאמר ד"ר שלומי קודש, הצבת שוטרים בבי"ח, מבחינתי אצלנו, אנחנו צריכים לפחות באיזה ארבעה, חמישה בתי חולים שלנו, אנחנו סופגים את זה יום יום ואי אפשר לדעת מתי זה יהיה.

עופר בן מנשה: דבר נוסף, זה עבודה מועדפת למאבטחים, חייבים להגיש את זה, כי אני לא יודע איך לומר את זה, חייל משוחרר מהצבא, מיח' מובחרת, איכותי מעדיף ללכת - - -

עידית סילמן: תפור עליו.

עופר בן מנשה: אולי לתחנת דלק, מאשר לבוא אלינו.

עידית סילמן: לא, תחנת דלק, זה מסוכן.

עופר בן מנשה: איך?

עופר בן מנשה: לא, אני לא שמעתי.

עידית סילמן: לא משנה, בדיחה פרטית.

עופר בן מנשה: ודבר נוסף, באמת, קודם כל יש לנו שיתוף פעולה מדהים עם המשטרה, אבל אני חושב שאפשר לעשות בכל אירוע אלימות, הצהרת תובע שיהיה, נגד צוותים רפואיים וכל ההליך המשפטי, יהיה מהיר יותר ולא צריך לחכות והעניין יתמוסס ואז אין עניין לציבור והתיק נסגר, לדעתי זה הדברים האופרטיביים, ככה אני רואה אותם כרגע, בשלב הזה וכמובן לחייב את המשטרה, אם יש אירוע אלימות במרפאה, לקחת את התלונה במקום, לא לשלוח את האחות, אחרי יום העבודה, המסכנה הזאת, צריכה ללכת לתחנת המשטרה, להגיש שם את התלונה.

עופר בן מנשה: אנחנו בכללית ספגנו שני אירועים מאוד מאוד קשים.

עופר בן מנשה: ב-2008 בבית חולים קפלן, ד"ר מריוס גיא, נדקר 17 דקירות, היה במצב מאוד קשה, וטובה קררו.

עידית סילמן: נכון, בחולון.

עופר בן מנשה: אז אני חושב שאלו פרוז'קטורים שמאירים לנו את המצב העגום שאנחנו נמצאים בו.

עידית סילמן: שאלה, בתור קב"ט ארצי, עופר, איזה בית חולים, כאילו, הכי, לא רוצה להגיד מאוים, אבל שם אתם רואים עלייה, או יש שם איזשהו משהו שאתה יכול לשים עליו את האצבע, שגורם לאיזושהי עלייה בנתונים של אלימות.

עופר בן מנשה: אני יכול לומר לך, שאני לא יכול לשים את האצבע, כי בכל בי"ח זה יכול לקרות.

עידית סילמן: הבנתי, אוקי, בסדר גמור, זה שלצידך, כבודו, בבקשה.

עידית סילמן: מה השם, בני.

בני קלר: בני קלר.

בני קלר: מהביטחון בית חולים רמב"ם.

עידית סילמן: מרמב"ם, כן.

בני קלר: קודם כל אני מברך גם אותך, מאוד מברך גם את הדיון הזה, סופר חשוב מבחינתנו.

בני קלר: אני מאוד מתחבר לקודמי, פרופ' ציון חגי, יורם רובינשטיין ועופר ותרשו לי רק, טיפה לרדת לרזולוציה שלנו כבי"ח ולא מלמעלה.

בני קלר: אחד המאבטחים, אנחנו, אני ברמב"ם היום בחוסר של בין 35% ל-40% מאבטחים, זאת אומרת אם אני בדרך כלל ב- 80, 70 ומשהו, אני היום בסביבות ה-40, 50, אני תיכף מגיע ל-50% חוסר, שבתי החולים אחרים כבר - - -

עידית סילמן: נדב פשוט יושב פה ומסת

עידית סילמן: כל פה ואומר אתם לא רוצים לדעת כמה לי יש, נכון?

עידית סילמן: בערך ככה.

בני קלר: כן, אבל זה תלוי בגודל ביה"ח.

יורם רובינשטיין: אני יכול לומר שזאת בעיה רוחבית בכל המערכת.

קריאה: קשה מאוד לגייס.

בני קלר: נכון.

בני קלר: עכשיו, למה אני בחוסר?

בני קלר: כי אנחנו משלמים היום 36 ₪ לשעה, זה בתחתית סולם האבטחה, אנחנו לא על אי בודד, יש שם ארגונים מסביב שמעסיקים מאבטחים.

בני קלר: מתקשרים למאבטחים שלי - מפרץ חיפה, או מקום אחר על יד, אני לא רוצה לנקוב בשמות של מקומות - 45 ₪ לשעה, 47 ₪ לשעה, אני מדבר איתכם על עשרה ₪ ויותר, תחשבו 200 שעות, לבחור צעיר עוד 2,000 ₪ לחודש, אין לו סנטימנטים, הוא קם, מגיש מכתב התפטרות, אחרי 14 יום הוא לא אצלי וזה מה שקרה לנו, אלה שנשארו, עובדים 12 שעות ביממה, שישה ימים בשבוע, הם יושבים אצלי, אומרים, בני, עזוב אותי מהכסף, אין לנו חיים, אין לי חיים.

עידית סילמן: צודקים.

בני קלר: הם צודקים לגמרי.

עידית סילמן: את רוב זמנם מכלים בעבודה.

בני קלר: אנחנו נמצאים היום במצב של נטישה בלבד, כמעט אפס קורות חיים, אפס מועמדים.

בני קלר: אלה שמתקשרים, השאלה הראשונה שלהם, זה עבודה מועדפת אצלכם?

בני קלר: אנחנו אומרים להם - לא, אומרים, תודה רבה וסוגרים את הטלפון.

עידית סילמן: טוב, הנושא של עבודה מועדפת עלה פה, אני מבקשת יעקב בוא נטפל בזה, כמה שיותר מהר.

בני קלר: חה"כ סילמן אני מבקש, זה סופר חשוב.

עידית סילמן: יעלה, במהירות הבזק.

בני קלר: תודה רבה.

עידית סילמן: בקשה לעבודה מועדפת, אבטחה בבי"ח.

בני קלר: תודה, בנוגע לענישה, דיברו פה, אני לא רוצה להלאות אותכם, אני מסכים עם כל מה שנאמר.

בני קלר: לגבי המשטרה, תראו, אצלי נפתחה נקודת משטרה לפני שש שנים בערך, אני אמרת גם לפרופ' חגי, זה אחד הדברים הכי טובים שקרו לי בחיים.

בני קלר: יש לנו שלושה שוטרים שמאיישים משמרות ימים א'-ה', בוקר וערב ושישי שבת, בערב לילה, במשמרות הקשות, הרי זה השעות שיורים ודוקרים ומגיעים כל הזה ואני חושב שכל בי"ח גדול, חייב 24 שעות ביממה שוטר, חייב, כי את חוקי מרפי אנחנו מכירים, חצי שעה אחרי שהשוטר הולך הביתה, אז מגיע כל הבלגן וסתם אני אספר לכם אירוע שלא תוקשר, ביום שני בלילה שבין, יום ראשון היה בסורוקה ויום שלישי היה בנהריה, פצוע פלילי שהגיע אלינו בשעות הלילה, אתו הגיעו ביחד, מעל מאה מלווים, כמו שאמר יורם, אין להם סיבה.

עידית סילמן: מאה מלווים?

בני קלר: מעל מאה מלווים, הכנסנו את העשרה, 12 בני משפ' הקרובים, וכל המאה האחרים רוצים להיכנס לתוך חדר המיון, לתוך חדר הלם לטראומה, להגיע למיטת הפצוע, למה?

בני קלר: ככה, אין לי תשובה, ככה.

בני קלר: מאבטחים עומדים, אני מדבר איתכם על ארבעה, חמישה מאבטחים בלילה, עומדים בגופם, עוצרים אותם, למזלי, שיתוף פעולה מדהים עם המשטרה, הגענו איתם, עשינו איתם סיכום, כל אירוע כזה הם מייד – אם האירוע בחיפה והם יודעים עליו, הם שולחים שוטרים לזירה ומיד צוות מוקפץ אליי, עם יס"מ - יום שני קיבלנו שוטרים עם יס"מ, ששוטרים התחילו לרדוף – דרך אגב, חלק מהמאה איש דילגו מעל הגדרות במקומות אחרים, הקיפו את ביה"ח, פשוט היה נורא, למה זה לא תוקשר?

בני קלר: כי זה אירוע שגרתי, לצערי הרב, זה אירוע שגרתי.

בני קלר: עוד דוגמה, שבוע שעבר, הודעת פטירה לחולה קורונה, בן 65, מושתל כליה, עם מחלות רקע.

בני קלר: טבעי.

בני קלר: קורה.

בני קלר: בי"ח אנשים נפטרים, לצערי, לא עלינו.

בני קלר: המשפחה אלימה, הכרנו אותה מיום קודם, לבשר בשורה מרה, בשביל לשמור על הרופא ועל המחלקה שלא יפרקו אותה, שלושה מאבטחים וכוח יס"מ.

בני קלר: רבותי, זה אבסורד.

בני קלר: זה המצב ואני חושב שאנחנו צריכים: א' מייד לעלות את שכר המאבטחים.

בני קלר: ב' עבודה מועדפת, זה אולי יעזור לנו קצת קצת להתמודד עם הבעיה.

בני קלר: תודה.

בני קלר: סליחה, עוד מילה קטנה, נושא בריאות הנפש עלה פה, אנחנו בי"ח כלליים, מרגישים עלייה מטורפת בהרגעת חולי נפש אלימים, אני מדבר על אלימים, אנחנו משקיעים המון משאבים בחולים אלימים.

עידית סילמן: צריך גם לומר, בריאות הנפש בכלל, אני שמה שנייה בצד, כי זה נושא שדורש טיפול בפני עצמו ואני אגיד לך גם למה, בצד, עדיין בתוך הוועדה הזאת ובתוך השולחן הזה, אבל מ"מזור" כבר אחרי חטפתי זה, אבל אני רק אגיד למה, כי בסוף, באמת אני אומרת לך, כשהאינטק לוקח חצי שנה, הטיפול לוקח מעל שנה, האשפוזים אני כבר בכלל לא מדברת, על מי נכנס ומי לא נכנס וב"מזור" יוכלו לספר לך, איזה עומסים מטורפים יש וכמה מיטות בחדר, ראינו את זה בכתבה בערוץ 13, זה היה בלתי ניתן לעיכול, אז בסופו של דבר, אנחנו אומרים, אתה יודע, אנשים מגיעים במקום מאוד מאוד מאוחר, מאוד מאוד מרחיק לכת כבר, כשהם כבר באמת נמצאים לא במצב היותר טוב וזה קשה גם, צריך לומר, זה מקשה על הטיפול עוד יותר וכל הרצף הטיפולי בתחום של בריאות הנפש, הוא קשה ועדיין אין לנו שם, גם פתרון לשלבים המוקדמים יותר וכמובן שהדבר בא לידי ביטוי, גם אחר-כך בחריגות בעומסים במחלקות וכד' ותיכף נדון בזה.

עידית סילמן: נמצא איתנו אבי מרכוס, מאיחוד הצלה.

אבי מרכוס: אז סליחה מכל החברים, אני מעולם רפואת החירום ואני חי את השטח.

עידית סילמן: האמת היא שהיינו אצלכם לא מזמן.

אבי מרכוס: נכון.

אבי מרכוס: היה ביקור ממש מוצלח.

עידית סילמן: נכון.

אבי מרכוס: בתוך בית החולים יש מאבטח, או שומר, או שוטר, בשטח אין.

אבי מרכוס: כשאני יוצא לקריאה, אני לא יודע לאן אני מגיע ומה ייקרה לי ולפני שנתיים וחצי, הותקפתי בפראות, תוך כדי טיפול בבחור שהיה מעורב בקטטה, נכנסנו לתוך ניידת טיפול נמרץ והדלת נפתחה ועף מוט ברזל, שלשמחתנו נשבר, תוך כדי המכה לאמבולנס וחטפתי מכה נורא חזקה בירך וצלעתי שלושה שבועות.

אבי מרכוס: למזלנו, אני חייב להגיד, הגיעה משטרה למקום ועצרו את הבחור ומסתבר שזה בחור עם רקע והוא נעצר, אבל באותה מידה הוא יכל לברוח, או לשבור את האמבולנס, או לפרוץ לתוך האמבולנס והכול התחיל מהסלמה פשוטה, שהוא רצה להיכנס לניידת ואמרנו לו, אנחנו מטפלים בחבר שלך, תמתין בחוץ והוא אמר, לא מעניין אותי והאיש צוות שהיה איתי אמר לו, צא בבקשה מהאמבולנס בצורה קצת לא נעימה ובזה זה נגמר, התחילה האלימות.

עידית סילמן: אתה יודע להגיד לנו כמה אירועי אלימות יש לצוותי חירום בשטח?

אבי מרכוס: המון, המון וזה מתחיל, גם בשטח, כשאתה מגיע לאירוע ואתה מאוים, או שדופקים לך את האמבולנס, או חוסמים לך את האמבולנס וזה קורה ונאמר פה על, פחד לבשר בשורה מרה, בשטח, מישהו פה פעם ניסה להגיד למשפחה שמישהו ניפטר בבית?

אבי מרכוס: ומישהו פה פעם קיבל אמירה של – החולה מת, אז אתה מת – ונעלו לו את הדלת בפרצוף?

אבי מרכוס: אז לי זה קרה ובשטח אנחנו לא מוגנים.

עידית סילמן: יש פה תמימות דעים, קודם כל בשולחן הזה, ככל הנראה, אתה תקבל פה את ההכלה.

אבי מרכוס: נכון, אבל אני שם פה את הדגש, בשטח אנחנו לא מוגנים.

אבי מרכוס: אוקי, להבדיל מבתי החולים.

עידית סילמן: מה אתה מציע?

אבי מרכוס: אני מנסה לחשוב יחד, איך לעשות את זה.

אבי מרכוס: באותו מקרה אני מנסה לשנות את צורת הדיבור שלי וההתנהלות שלי, בהתאם למי שנמצא שמה, אוקי ומישהו אמר פה, לתווך אירוע בצורה כזו, או אחרת, או לדבר עם האנשים בצורה, כדי להוריד את זה.

אבי מרכוס: הרבה פעמים, מה שאתה אומר, חשוב יותר איך שאתה אומר.

עידית סילמן: אגב, באיחוד הצלה ובמד"א יש - - -

אבי מרכוס: אני יכול להוציא רישיון לאקדח.

עידית סילמן: לא, יש הנחיות?

עידית סילמן: יש קורסים של - - -

אבי מרכוס: לא.

עידית סילמן: תיווך לנפגעים?

אבי מרכוס: לא.

אבי מרכוס: לא.

עידית סילמן: תיווך למתמודדים, מטופלים?

אבי מרכוס: לא, זה לא חלק ממשהו שאנחנו בכלל ניגשים אליו, אבל אני לדוגמה לא מסתובב עם נשק, אבל הרבה חובשים ופרמדיקים, כן מסתובבים עם נשק, כדי להגן על עצמם ובואו, בסופו של דבר, אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות עם אלימות.

אבי מרכוס: אני רוצה להעלות פה נקודה נוספת, שאני מתמודד איתה ואני בטוח שכולם פה מתמודדים איתה, זה הפוסט טראומה.

אבי מרכוס: בנאדם שמאוים וחוטף מכות, תוך כדי טיפול, הוא פוסט טראומתי והוא מסתובב אחר-כך בכל אירוע ושואל את עצמו, רגע, מה אני עושה עכשיו, אני אדבר, אני לא אדבר, אני אגיב, אני לא אגיב, בתוך ביה"ח אדרבה ואדרבה וצריך לטפל גם באספקט הזה, כי אני יודע על כמה וכמה אנשים, בתחום רפואת החירום, פרמדיקים, חובשים שיוצאים כפוסט טראומתיים, שעזבו את המקצוע, בגלל הדבר הזה, הם אומרים לי, עזוב אותי, לא רוצה לקבל מכות, לא רוצה אלימות, לא רוצה להתקוטט עם אנשים, או להגיע למצב, שמישהו מצמיד לי ראש לראש ואומר לי, דברים לא נעימים וצריך לטפל גם בפוסט טראומה הזאתי, גם בתוך המכלול, המניע אני לא יודע, אבל הטיפול אחר-כך למי שכן חווה את זה.

עידית סילמן: זה מאוד חשוב, אני רושמת.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: סליחה.

עידית סילמן: לא כתוב לי פה השם.

יורי מקרמן: לא כתוב, אני אייצג את עצמי.

עידית סילמן: בבקשה, אני אשמח.

שאול סקיף: אני אתחיל קודם, אני שאול סקיף, אני יו"ר חטיבת בתי החולים בהסתדרות האחיות.

שאול סקיף: הנושא הזה הוא נושא שבדם ליבנו.

שאול סקיף: בהסתדרות האחיות.

שאול סקיף: אני אישית, באופן אישי, ב-2005 הותקפתי בבי"ח באסף הרופא, במחלקה פנימית, כמו שאומר פוסט טראומה, עד היום.

שאול סקיף: עד היום.

עידית סילמן: מה קרה לך?

שאול סקיף: למזלי, משפחה הגנה עליי, אבל דחפו אותי ונפלתי והרימו עציץ ורצו לזרוק עליי, כל חטאי היה שטיפלתי באמא שלהם ולא נתתי לה לרדת מהמיטה, שהיא הגיעה עם ניסיון אובדני, היא הגיעה שלא בליווי ואני כדי לשמור עליה, היא רצתה לקפוץ מהמיטה ועשיתי הכול לפי הנורמה, דאגתי שהיא תהיה מרותקת למיטה, בצורה מאובטחת, כמו שאנחנו יודעים לעשות את זה והם באו וראו את הזה, היא אמרה להם שניסו לאנוס אותה, הם האמינו והם פשוט באו אליי ודחפו אותי ולמזלי, הייתה משפחה שמה שמאוד אהבה אותי, מהצד השני של המחלקה, והם עמדו חוצץ והצילו אותי, עד שהגיע הביטחון.

שאול סקיף: עכשיו, אתה שואל את עצמך, למה זה מגיע לנו?

שאול סקיף: ב-2017 נשרפה אחות, פשוט נרצחה.

שאול סקיף: ביולי 2018 נדקרה אחות בבי"ח "שמואל הרופא", שהייתה במצב מאוד מאוד קשה, אצלנו באסף הרופא, כמעט מסרה את נשמתה לבורא.

שאול סקיף: מאמצים עילאיים השקענו, כדי להחזיר אותה לחיים, היא פרשה מהעבודה, אני עד היום בקשר איתה ועם הבת שלה וזה פשוט כואב הלב, לראות את האנשים האלה.

שאול סקיף: גם עם הבת של טובה אני בקשר, נופר.

שאול סקיף: זה לא סביר שאנחנו נעבור את כל הדברים האלה.

עידית סילמן: בטח.

שאול סקיף: אנחנו הכרזנו אז סכסוך, בפעם הראשונה, שבתנו רק שעתיים, על זה שז"ל טובה קררו נשרפה, רק שעתיים והאמנו שכאן הגיעו מים עד נפש ומישהו יעשה משהו והקימו את וועדת מור יוסף והיינו חלק ממנה והנה כל ההמלצות, אני אעביר לך הכול אחר-כך, לא צריך את מה שאומרים כאן, הכול כתוב, הכול כתוב.

עידית סילמן: רק שאין לזה משאבים.

שאול סקיף: וב-2018 שנדקרה האחות, אנחנו הכרזנו סכסוך עבודה ויצאנו למהלך ארגוני, כדי שיממשו את מסקנות מור יוסף והפכנו את זה להסכם קיבוצי, שמחייב, אבל מישהו עשה עם זה משהו?

שאול סקיף: כולל על האלימות בביה"ח הפסיכיאטרים, ששם הבעיה היא הרבה יותר חמורה והסכנה היא, לעין שיעור, הרצח הבא כתוב על הקיר שם.

שאול סקיף: עכשיו אני אשמח להעביר לך את זה, אני רק חושב, שבאמת, אנחנו פה, אני כל פעם מרגיש שידור חוזר, דה ז'ה וו, אין כאן שום דבר חדש, אנחנו צריכים פשוט לקום וליישם את הדברים האלה.

שאול סקיף: עכשיו מכיוון שהחברה הפכה הרבה יותר אלימה, אנחנו יודעים שמערכת הבריאות חבוטה ממילא מבחינת תקצוב כל השנים והיא הוזנחה ויש בה הרבה צפיפות וכל הדברים האלה, שאנחנו אומרים, אין להם שום קשר לאלימות, שאנחנו אומרים אפס סבלנות לאלימות, אבל אנחנו יודעים שהם כן משפיעים, אז מה שאני חושב, זה שקודם כל, אנחנו צריכים לבוא למצב של לאבטח את המקום.

שאול סקיף: לשים שוטרים בקופ"ח כללית, בכל בית חולים, בכל בתי החולים הציבוריים, בבתי החולים הממשלתיים 24/7, כי כפי שאמר חברנו מרמב"ם, זה יכול להיות גם בשעה 2:30 בלילה, זה לא ב-11 בלילה סוגרים את המיון ולא יגיעו אנשים אלימים והדבר השני, זה להביא מאבטחים ולתת להם שכר הרבה יותר גבוה, מגיע להם, הם עומדים שמה והם נותנים את נשמתם, הם חשופים.

עידית סילמן: מה אתה מציע?

שאול סקיף: אני מציע ליישם את כל הדוח הזה, תראי אנחנו הכרזנו סכסוך עבודה.

עידית סילמן: יש לנו הערכה משוערת, יורם, פחות או יותר לדוח הזה?

עידית סילמן: מה העלויות שלו?

עידית סילמן: מה?

עידית סילמן: זה משהו שאי פעם ככה - - -

שאול סקיף: נאמר ע"י משרד האוצר שהם נתנו את התקציב, אני לא יודע, אבל אנחנו לא משרד האוצר, אנחנו לא משרד הבריאות, אנחנו אנשים שעובדים בשטח.

יורי מקרמן: אני יכול להתייחס דקה, כי אני ממתין.

עידית סילמן: כן, כולם ממתינים.

שאול סקיף: יורי הוא נציג של וועד האחיות באברבנאל.

עידית סילמן: הוא יציג את עצמו, תן לו.

שאול סקיף: וזה חשוב גם לשמוע את הפסיכיאטריה.

עידית סילמן: תן לו, תן לו, אנחנו ניתן ליורי את המקום להציג את עצמו, הוא לא מתבייש, נכון, יורי?

יורי מקרמן: נכון, אז שמי יורי מקרמן, אני אח בבי"ח אברבנאל, מעל 20 שנה, אני גם חבר בוועד.

יורי מקרמן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ממש בקצרה, לבי"ח פסיכיאטרים.

עידית סילמן: בבקשה.

יורי מקרמן: קודם כל, לגבי הסוגייה שכל ההסתכלויות המשפטיות, שמטעם בית משפט לחוות דעת, נשלחים לבי"ח פסיכיאטרים, זאת אומרת, יש ערבוב בין האוכלוסייה של חולים, לאנשים עם רקע פלילי, שבחלק הגדול מהמקרים, כל נגיעה לבריאות הנפש, היא מקרית לחלוטין.

יורי מקרמן: חייבת להיות הפרדה, חוות דעת בנפרד, טיפול בנפרד, כאילו לא יכול להיות הערבוב הזה, כי הרבה אנשים חולים סובלים, צוות סובל, מטופלים סובלים, בגלל האלימות של חבר'ה שמגיעים לחוות דעת, עם רקע פלילי, זה לא קורה בעולם, בעולם זה הפרדה מוחלטת, בין החלק המשפטי לחלק הטיפולי.

יורי מקרמן: דבר נוסף, לגבי התפוסה, בתי חולים פסיכיאטרים, מתמודדים עם תפוסה מעל 120% במחלקות סגורות באופן קבוע, המצב הזה יוצר סיר לחץ, זה גורם לאלימות, לסף תסכול נמוך, להתפרצויות.

יורי מקרמן: כמו ששאול ציין בשנת 2018, התחייב מנכ"ל משרד הבריאות, להציב בכל מחלקה סגורה מאבטח סל"ע שהוכשר, זה סיוע למניעת אלימות, שעבר הכשרה ייחודית, לטפל באירועי אלימות.

יורי מקרמן: עד עכשיו זה לא מומש, זה לא הגיע וכמו ששאול אמר, משרד האוצר אמר שהוא העביר את כל התקציבים.

יורי מקרמן: נקודה נוספת שבעייתית ודווקא בפסיכיאטריה, תסתכלו, אם קורה אלימות בבית חולים כללי, או במשכן הכנסת, כאן, בוועדה, אתם פונים לחבר'ה שהוכשרו לטפל בזה, סדרנים, מאבטחים, נכון?

יורי מקרמן: ברגע שקורה אלימות בבי"ח פסיכיאטרי, למי שפונים זה לצוות סיעודי, שאנחנו אמורים לטפל באירועי אלימות, לא רק שנובע מתוך החולי, כל הטיפול באלימות בבתי חולים פסיכיאטרים, הוא על הצוות הסיעודי.

יורי מקרמן: אנחנו לא אמורים לטפל בזה, אנחנו אמורים לטפל באנשים, לתת טיפול, ללוות, שיחות, הדרכות, לא לטפל באלימות.

יורי מקרמן: זה לא תפקידנו, לא הוכשרנו לזה, לא למדנו לזה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: קודם כל, אני מאוד מעריכה באמת גם את העבודה שלך במקום הזה, שבאמת זה לא פשוט לעבוד במקומות כאלה הרבה שנים ובאמת עם אורך רוח ומוערך מאוד.

יורי מקרמן: תודה.

שאול סקיף: אם רק אפשר כדי לסכם, אז אני חושב, שקודם כל צריך לתת את כל האמצעים מבחינת ביטחון, אבטחה, שוטרים, מיגון, כל הדברים האלה, כל הפסיליטיז מסביב, כדי ליצור הרתעה כרגע, רף ענישה, דברים האלה, מאידך צריך שמדינת ישראל, תשים את מערכת הבריאות שלה, על המפה במקום הרבה יותר גבוה, מבחינת סדרי עדיפויות, כדי להפסיק את הצפיפות הזאת, את השכיבה בפרוזדורים, שמעליבה את ההורים שלנו ואותנו, את על העומסים האלה במיון, את כל הדברים הנוראיים, מה שראית בכתבה בערוץ 13, זה קצה קצהו, אני אראה לך תמונות שיש לי כאן בפלאפון שלי, על מה שקורה בפסיכיאטריה, על העדר עובדי ניקיון, במקום כזה, שאנחנו מדברים על חולים פסיכיאטריים, שאת הצרכים שלהם עושים על הרצפה וזה נשאר ככה, עד הבוקר, כדי שיבוא עובד ניקיון.

שאול סקיף: דברים נוראיים, אין מיטה, הם מסתובבים ימים שלמים ללא מיטה, ללא מקום לשבת, להניח בו את הראש, האנשים הכי מוחלשים בחברה, שאנחנו לא נותנים להם וגם אנשים בכלל, גם בנאדם שמגיע לטיפול בכלל ובטח ובטח בבריאות הנפש.

שאול סקיף: הם זקוקים למערכת שתיתן להם טיפול הולם ומדינת ישראל צריכה לתקצב את זה, בתקנים, בשכר לאנשים, באמצעים, במיטות, במבנים ולא עשו את זה הרבה מאוד שנים לא עשו את זה והגיע זמן שמדינת ישראל תבין את זה.

עידית סילמן: הרבה דברים שהוזנחו הרבה שנים, אנחנו מודעים לזה.

שאול סקיף: וזה ימנע את האלימות, אולי אז, אולי נגיע לימות המשיח ונוכל להוציא גם את השוטרים ואת המאבטחים, אולי, אבל קודם כל להתחיל בצעדים.

עידית סילמן: אין לי ספק בכלל שהאקלים הסביבתי, שנמצא בתוך המוסדות הרפואיים, בביה"ח, הוא מאוד משפיע, אין לנו ספק בזה.

שאול סקיף: נכון, אנחנו לא יכולים להתכחש לזה, זה לא שאני מצדיק אלימות, אפס סובלנות לאלימות, אבל בשביל זה צריך לתת את מה שאפשר לתת מייד, מבחינת מאבטחים, שוטרים וכל מה שמנינו ויש לך את זה בתוך הדוח, את תוכלי לקרוא את זה, פשוט תעברי סעיף, סעיף ותיראי - - -

יורי מקרמן: שיש אדם עם מדים זה מרתיע.

עידית סילמן: כן.

שאול סקיף: אני הייתי באירוע האלימות האחרון ב"לב השרון" שהיה, אחות קורקפה שם, קורקפה והלכנו והכרזנו על שעתיים שביתה בכל המוסדות הפסיכיאטריים, כי עוד פעם אנחנו חייבים לעשות איזה משהו שישמעו אותנו, רק ככה מגיעים לתקשורת, כדי להעלות את המודעות ושבוע קודם, שבוע לפני, הוצאו משם מאבטחי סל"ע, בתואנה של העדר תקציב.

עידית סילמן: רגע, בוא נדבר רגע על תקציב.

עידית סילמן: בסדר.

שאול סקיף: והחבר'ה שמה שדיברתי איתם, האחים והאחיות הנפלאים האלה, אנשי החסד האלה, הם אמרו לי, אתה יודע כמה זה עוזר, אתה יודע איזה ביטחון זה נותן לנו.

עידית סילמן: אוקי, אז שנייה, בוא נעלה רגע מהאוצר את דניאל, הוא רפרנט בריאות באגף תקציבים, הוא נמצא איתנו בזום.

עידית סילמן: בוא נשמע קצת מהאוצר.

עידית סילמן: מדניאל פדון.

עידית סילמן: בוא תספר לנו האם וועדת "מור יוסף" על מסקנותיה, תוקצבו?

עידית סילמן: האם התקציב הזה עבר?

עידית סילמן: האם זה רק הייתה וועדה שאמרה דברים ועדיין לא יושמה ואיזה אור אתה יכול לשפוך לנו, על מה משקיע אגף תקציבים של האוצר, בנושא הזה?

דניאל פדון: אז קודם כל אני אגיד, שמקרי האלימות בבתי החולים, בכלל במערכת הבריאות, מאוד חמורים, אני חושב שזה משהו שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, בשום צורה או אופן ואין לו שום הצדקה.

דניאל פדון: זה דבר ראשון.

דניאל פדון: מבחינת, פעם ראשונה אנחנו עושים כאגף תקציבים, בכלל כממשלה, יש גם תקני מניעת אלימות שנתנו במסגרת ההסכם, שהוזכר כאן, עם הסתדרות האחריות וגם תקנים של מאבטחים במוסדות הפסיכיאטרים, אותם מאבטחי סל"ע ובנוסף כמובן, אנחנו עובדים עם משרד הבריאות על אותה תוכנית שיש לו לטובת הטיפול בבעיה הזאתי בשיתוף פעולה.

יעל רון בן משה: זה משרד האוצר?

עידית סילמן: משרד האוצר.

עידית סילמן: זה רחוק לו להגיע לכאן?

עידית סילמן: למה הוא לא פה?

עידית סילמן: זה סממן לחשיבות של משרד האוצר, או אגף תקציבים לנושא הזה.

עידית סילמן: הוא נמצא פה מעבר לכביש.

דניאל פדון: חלילה.

יעל רון בן משה: אז למה אתה לא פה?

דניאל פדון: יש תקלות לו"ז, אנחנו מתנצלים על כך.

יעל רון בן משה: לכולנו יש תקלות לו"ז התפננו והגענו לאור החשיבות שאנחנו רואים לדבר הזה, אני מבקשת יו"ר הוועדה, נציגים של משרד האוצר ומשרד המשפטים ישבו פה יחד עם האנשים המכובדים שמגיעים מכל הארץ.

עידית סילמן: אז מנהלת הוועדה, לפעמים הבאות, אני מקבלת את ההערה שלך חה"כ יעל רון בן משה, מכיוון שזה לא פעם ראשונה, ואנחנו לא נוכל יותר לעלות בזום, זה לא יאה למכובדים שמגיעים, יש כאן את ד"ר צבי שלג שהגיע מנהריה, אנשים שהגיעו מסורוקה, אנשים שהגיעו מנתניה, אין סיבה שאגף תקציבים באוצר באמת לא יעבור את הכביש ויגיע לדיון בוועדה, מאוד, כאילו, באמת, הבסיס של הבסיס וגם התשובה, לא הצלחתי להבין אותה.

עידית סילמן: אז באמת, לא הצלחתי להבין, או שתחזור על זה עוד פעם, או שתגיד לנו מה אתם עושים, או שתגיד לנו מה קורה עם המסקנות וועדת מור יוסף, תקצבתם, לא תקצבתם, עבר, לא עבר, מה קורה?

עידית סילמן: בוא תספר לנו קצת, איך משרד האוצר מטפל, לא מטפל, היה, לא היה, הועברו תקציבים, לא הועברו תקציבים, בנושא של אלימות כלפי צוותים רפואיים.

דניאל פדון: אז שוב אני אגיד, אנחנו העברנו תקציבים יעודים לטיפול באלימות - - -

עידית סילמן: מתי?

עידית סילמן: בתקציב האחרון?

דניאל פדון: גם בתקציבים קודמים ולא החלטנו, אפילו לא שקל מהתקציבים הללו.

עידית סילמן: הוספתם, אז אתם זרקתם את הכדור על משרד הבריאות, העברנו תקציבים למשרד הבריאות, עכשיו משרד הבריאות יגיד אם - -

דניאל פדון: בסופו של דבר משרד הבריאות, הוא זה שמנהל את תקציבו ומתעדף בין הצרכים השונים, שהוא רואה לנכון, כמו שגם בתי חולים עצמם מתעדפים בין צרכים שונים.

עידית סילמן: אז בוא נאתגר אותך, דניאל, משרד הבריאות באמת אומר, שאין להם תקציבים למאבטחים מסוימים ואקסטרה, אז אם אנחנו באמת ניקח את הצעתה של חה"כ יעל רון בן משה ונעלה מחר הצעת חקיקה, מתוך הוועדה וביחד עם חה"כ פה, שתדבר על הגדלת צוותים, צוותי אבטחה בביה"ח, אתה חושב שאגף תקציבים יאות לאשר לנו את החקיקה הזאת ולהצטרף אליהם?

דניאל פדון: בסופו של דבר הכנסת והממשלה קובעות מסגרות תקציב.

דניאל פדון: בתוך מסגרות התקציב האלה, אנחנו פועלים לפי חוק התקציב שעבר זה עתה.

דניאל פדון: בתוך המסגרות האלה, אם משרד הבריאות חושב שנכון להקצות יותר כסף לנושא כזה, או אחר, אז הוא מוזמן לעשות את זה, יש לו את הסמכות לבוא לבקש מוועדת - - -

עידית סילמן: זאת אומרת, אתם שמתם את כל התקציבים שאתם יכולים לשים על נושא הבטיחות והביטחון, זה עניין של משרד הבריאות, אם הוא יחליט להעביר ולהקדיש את זה לזה, או לא.

עידית סילמן: ממה שאני מבינה.

דניאל פדון: אין אף פעם מספיק, בטח לא במערכת הבריאות.

דניאל פדון: אנחנו הקצנו, יותר נכון הממשלה הקצתה, באישור הכנסת, סכום מסוים למערכת הבריאות, בתוכו אנחנו פועלים.

עידית סילמן: כן, אבל דניאל, אני רוצה לשים את האצבע באמת על הדברים, כי זה תשובה לקונית, של אגף תקציבים, על כל דיון שנעשה כאן.

עידית סילמן: כל דיון שנעשה כאן, נאמר לנו, תקשיבו, אנחנו העברנו תקציב, נכון, אגב, אנחנו העברנו את התקציב, חה"כ כן, רק לשים את הדברים על השולחן.

עידית סילמן: אנחנו העברנו את התקציב של מדינת ישראל ונכון העברנו תקציב למערכת הבריאות ובאה מערכת הבריאות ואומרת תשמעו, ע"פ התקציב, יש לנו איקס כסף לנושא הזה, מסתבר שלאור אירועי האלימות המשתוללים, אנחנו צריכים X פלוס Y. יושב כאן מנהל בי"ח, שאומר, תקשיבו, בואו, את ההסכמים ביננו, של בתי החולים הציבוריים, עוד לא סיימתם לשלם ואתם מבקשים ממני עכשיו, בסדר, עפ"י הסכמים קודמים, אגב, לא של הממשלה הנוכחית, עוד ממשלה הקודמת שחתמה על זה והממשלה הנוכחית שהביאה את חתימתה על חתימת הממשלה הקודמת, הדברים האלה עוד לא הועברו עד תומם ועם זאתי, אני לא מדברת כבר על סעיפים בקאפ הנוכחי, שאמורים להגיע לכאן ולספר לנו איך זה הולך להיות מתוקצב והשאלה, האם בתוך הדבר הזה, יש לנו גם התייחסות לנושא של הגדלת מערך הבטיחות והאבטחה, לאור כל האירועים האחרונים?

דניאל פדון: אז שוב, דווקא, טוב שאת מעלה את הסיפור של סעיף 9 שעבר בקאפ האחרון, בסופו של דבר סעיף 9, נועד להעביר סכום קבוע לכל בית חולים במדינת ישראל כל חודש, ואנחנו לא קובעים מראש לכל בית חולים מה הוא אמור לעשות עם הכסף הזה, אנחנו מבינים שאנחנו ממקום מושבנו מעבר לכביש מכם, לא יודעים לנהל את כל בית חולים ובית חולים, ואנחנו חושבים שיותר נכון שבתי החולים עם התקציבים שהם מקבלים, יעשו את המירב ואת המיטב במסגרת הזאת.

עידית סילמן: טוב, ודניאל, לגבי וועדת "מור יוסף" האם אתם תקצבתם אותה?

עידית סילמן: את המסקנות?

דניאל פדון: אני לא יודע להתייחס לזה, אני יכול לבדוק ולחזור אליכם.

יעל רון בן משה: רגע, מה זה סעיף 9?

יעל רון בן משה: עוד הפעם.

עידית סילמן: סעיף 9 זה סעיף בתוך קאפ, תוכנית ההתחשבנות בין ביה"ח לקופ"ח, הגיע השנה סעיף חדש, שבעצם אומר, כל שנה קשה לבתי חולים הציבוריים, שנעביר להם את התקציבים, הכול במבחני תמיכה וכדומה, אנחנו מייצרים סעיף חדש, שמדבר על צינור נוח יותר לעבוד, משרד האוצר, בריאות, מול בתי החולים הציבוריים, עכשיו הסכום עדיין עלום, מה הוא כולל בתוכו עדיין עלום, הכול נצטרך לבוא לכאן לוועדה, יהיה כאן דיון פומבי והצהרתי, אגב, דניאל, תכינו את עצמכם, לזה אתם תצטרכו לבוא ולעדכן כאן, על מה זה עובר ואיך כל התקציב ועדיין זה לא מענה, אתה מבין, שזה לא נותן מענה מה שאתה אומר עכשיו, כרגע, זאת אומרת לאוצר כרגע, אין איזושהי ראייה לבוא ולהגדיל תקציב עתידי, לאור מקריי האלימות, זאת אומרת מה שנתתם נתתם למערכת הבריאות.

דניאל פדון: משרד הבריאות הציג פה, המשנה למנכ"ל, שהם עובדים על תוכנית, מן הסתם אנחנו נעבוד עליה ביחד איתם ובהתאם אליה נגבש את דרך הפעולה, אני לא יודע להתייחס כרגע למשהו קונקרטי יותר.

עידית סילמן: אוקי, חה"כ יעל רון בן משה, בבקשה.

יעל רון בן משה: אני מודה, גברתי היו"ר שאני לא בקיאה בסעיפי התקציב ובסעיף 9, אני גם לא חברה בוועדה הזו, אבל אני כן חברה בוועדת הכספים ואני רוצה שיירשם לפרוטוקול, שאני לא חושבת שמנהל בי"ח צריך מאיזשהו סל כללי, לדאוג לאבטחה, או הגברת אבטחה.

עידית סילמן: כרגע זה מה שקורה.

יעל רון בן משה: לא, אז זה חמור מאוד וצריך לעשות הפרדה של סעיפים תקציביים, דניאל, אני מקווה שאתה עוד שומע אותנו, בתקציב הביטחון שבו אני מעורה מאוד, אנחנו מקפידים ששר הביטחון לא יצטרך להחליט, בין רכישה של ציוד צבאי, לבין תוכנית רפורמת נפש אחת, או אגף השיקום, הדברים האלה הם מופרדים.

יעל רון בן משה: אני מבקשת לשים לב שגם בתקציב, או סעיף 9, או בתקציב הכללי, נושא האבטחה, תחושת הביטחון של הצוותים הרפואיים ושל האזרחים, יהיה בנפרד, משירותים רפואיים.

יעל רון בן משה: מנהל בי"ח לא צריך להחליט, אם הוא פותח עוד שירות רפואי, או דואג לאבטחה.

עידית סילמן: זה סעיף, שכשיבוא לכאן סעיף 9 אל הוועדה, אז כן.

יעל רון בן משה: והוא יגיע גם לוועדת הכספים.

עידית סילמן: אז בסדר גמור, אנחנו נתבקש לשים את זה ולבקש תקצוב מיוחד, עבור אותה אבטחה, שאולי לא נכללה, או שנכללה ברכיבים מסוימים ולא בטוח שצריך להיכלל.

יעל רון בן משה: בכלל לא בטוח שזה מתקציב משרד הבריאות, יכול להיות שכן האוצר יקצה לזה.

עידית סילמן: לא, כרגע מנהלי בתי החולים כן יכולים להגיד לך, שזה מתקציב המשרד שניתן להם.

יעל רון בן משה: בסדר, יכול להיות שהצינור יהיה משרד הבריאות אבל - -

עידית סילמן: כן ויכול להיות שצריך להיות פה אקסטרה עכשיו, לאור המקרים, בטח, אם האבטחה היא בנתונים כאלה ואנחנו שומעים על מיקרים כאלה חדשות לבקרים.

יעל רון בן משה: אגב, גם בתקציב משרד החינוך, זה כמובן נפרד, אנחנו לא היינו רוצים שהילדים שלנו יימצאו במערכת שבה, מנהל, או מנהלת בי"ס צריכים להחליט, אם נותנים עוד שיעורי העשרה, או ששמים אבטחה, בטח במקומות שבהם יש צורך באבטחה נוספת.

עידית סילמן: אז היועמ"ש, אני מבקשת לבדוק בבקשה, גם את ההערה הזאתי, גם של ההפרדה של הדברים וגם לבדוק איך זה יכול להיות מיושם, בטח במוסדות שמוגדרים כחיוניים למדינה, בסופו של דבר אנחנו מדברים על בתי חולים, בתי חולים ומרכזים רפואיים הם מוסדות חיוניים, אי אפשר בלעדיהם.

יעל רון בן משה: אבל כן חשוב לי להגיד, שלא ייווצר מהאמירה שלי, שלוקחים מהתקצוב השוטף של בתי החולים ומעבירים לאיזה סעיף אבטחה, לא זו הייתה כוונתי.

עידית סילמן: לא, לא, בוודאי, מה שקורה כרגע.

קריאה: לצרף אותם פשוט, להוסיף.

עידית סילמן: אחד הדברים הבעייתיים ואני אגיד בכלל, שתקציבי מערכת הבריאות הם לא צבועים, זאת אומרת, אומרים, עובר תקציב לבריאות הנפש, אנחנו לא יודעים, אם כל התקציב שעבר לבריאות הנפש, אכן השתמשו בו לבריאות הנפש - אני מבקשת רק לרשום את זה כהערה נוספת - כי רשמנו את זה בקאפ ודיברנו על התקציבים הצבועים של משרד הבריאות וכד', לדברים חיוניים מסוימים, אולי לא הכול צריך לצבוע, אבל כמובן יש רכיבים שצריך לצבוע אותם ואנחנו צריכים, יעקב, אני מבקשת גם פה לשים את הדגש, אולי נגבה את זה גם בחקיקה, אבל כן, הנושא של הבטיחות והביטחון הוא קריטי, כרגע ומנהלי בתי החולים יכולים להגיד לכם, אנחנו מקבלים סל וזה התקצוב והתקצוב הזה הולך כאילו בצורה.

נדב חן: והשמיכה מאוד מאוד קצרה.

עידית סילמן: כן, זה ברור, אנחנו יודעים, מערכת הבריאות, היא מערכת שואבת.

עידית סילמן: בסדר, אני רוצה לתת רגע, דקה, נמצא איתנו ממשרד המשפטים פה, עו"ד איתמר גלבפיש, ממונה במחלקה הפלילית בפרקליטות, במשרד המשפטים.

עידית סילמן: נראה מי שם ממשרד המשפטים.

עידית סילמן: משרד המשפטים דווקא מאוד חשוב בהיבט הזה.

עידית סילמן: יש לנו מישהו ממשרד המשפטים, אם לא, אז ננסה עוד מעט אתכם, אוקי ומשרד הבט"פ, איה נמצאת איתנו, בואו נעלה את איה.

איתמר גלבפיש: אני פה עכשיו, הייתה תקלה, עו"ד איתמר גלבפיש מפרקליטות המדינה.

עידית סילמן: ממונה המחלקה הפלילית בפרקליטות, נכון?

איתמר גלבפיש: כן.

איתמר גלבפיש: אני רק אגיד דברים גם שמסרנו לוועדה, קודם כן, אנחנו כמובן מתייחסים לתופעות האלה, בחומרה רבה, אבל אני אגיד, כאשר הן מגיעות אלינו לפרקליטות, חלוקת העבודה - וזה גם נאמר ע"י חלק מהמשתתפים בדיון הנכבד הזה – היא כזאת, רוב התיקים הם כמובן, תיקים קלים יותר, של נקרא להם, תקיפות ולכן הם מטופלים ע"י יחידת התביעות של משטרת ישראל ולא ע"י פרקליטות המדינה והם הגורם שעוסק באופן שוטף, בתקיפות כנגד אנשי צוות רפואי, כאלה ואחרים.

איתמר גלבפיש: ואנחנו רק במקרים החמורים יותר, כמובן יש דברים, כמובן, רצח שהוזכר כאן, לצערנו הרב וכד', כאשר יש בקשות להגשת ערעורים על העונש לבתי המשפט המחוזיים, זה מגיע אלינו ואנחנו כמובן מתייחסים לכך בחומרה ולמקרים המתאימים מגישים ערעורים, אני אזכיר כאן גם, אני כאן מדבר כמשפטן הראשון בעצם, הפלילי, באמת לפני כמה שנים טובות, כבר באמת וזה גם הוזכר, תיקון לחוק העונשין, שהחמיר את העונש לחמש שנות מאסר, בגין תקיפה של עובד צוות רפואי, זה גם עוד ברקע המשפטי.

איתמר גלבפיש: אני אגיד עם זאת, הדברים מוכרים, אבל להשפעה של ענישה, לענישה מחמירה יותר, למרות שהיא ראויה ודרושה, יש השפעה מאוד מסוימת, כלומר, לא צריך לשים את כל הביצים בסל אחד, זה כלי מסוים בלבד להיאבק בתופעה, אבל להבנתנו, כמו בתחומים אחרים של ביטחון הציבור ואכיפת החוק - - -

עידית סילמן: איתמר, אנחנו כן הרבה פעמים עושים החמרת ענישה, זאת אומרת הבאנו את זה הרבה פעמים עכשיו למליאה, בנושאים שונים וגם דובר כאן על קנסות גבוהים יותר, כלפי מי שפוגע בצוותים רפואיים.

איתמר גלבפיש: אני דיברתי, אני לא מכיר, אני אומר, אני לא מכיר את ההצעה על הקנסות, זה לא הובא לשטחי, אולי משרד המשפטים מכיר אותם, הם נמצאים כאן גם בזום, אבל לגבי הענשת המאסר, כבר הוחמרה וגם כבר קיימת, יותר מכך, לא ניתן יהיה להחמיר את העונש של המאסר, זה גם לא אפקטיבי, אלה לא סוגי התקיפות שעכשיו ייתנו בגינם שבע ושמונה שנים, או שזה גם העונש המירבי הראוי להם.

עידית סילמן: לא, אבל היועמ"ש אומרת, שזה במקרים מאוד מצומצמים.

ענת מימון: מאוד מצומצמים, הסעיף מדבר על עובד חירום שהוא מטפל באדם שמצוי בסכנת חיים, או סכנה חמורה, או עובד חדר מיון.

ענת מימון: זה לא חל על כל הצוותים הרפואיים ועל המרפאות, רק שם הייתה החמרת ענישה ואני רק חייבת לציין, שבשנת 2018 כן נקבעה החמרת ענישה, לגבי תקיפה של עובדי חינוך באופן כללי ולכן, זה לא יהיה חריג אם יהיה דבר כזה, גם לגבי עובדים לצוותים רפואיים, לא בסייגים כל כך מצומצמים.

איתמר גלבפיש: שוב, אני לא רוצה להתייחס להצעת חוק שלא ראיתי ואני גם אזכיר, שיש תקיפה כללית של עובדי ציבור, ככול שמדובר במישהו שהוא גם עובד ציבור, זה הרי תלוי איזה סוג של צוות רפואי זה, גם עובד ציבור אז גם אפשר להרשיע אותו, אפשר להאשים אותו בתקיפה של עובד הציבור, שגם שם יש עונש חמור יותר, אבל אני רק אומר, שלא נהיה תמימים, העובדה שהוענש יעלה עכשיו, שיתנו למישהו במקום שמונה חודשים, שנה, או דבר כזה, זה לא מה שיעצור את התופעה, זה יהיה ראוי יותר אולי באמת, שהעונש עצמו יהיה חמור יותר, אבל בינינו, זה לא הדבר שיעצור את התופעה.

עידית סילמן: תודה, תודה.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

מולי לינדר: תודה, שלום, קוראים לי ד"ר מולי לינדר, אני סגן מנהלת בי"ח "שער מנשה" ואני גם נציג כאן של איגוד מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים.

מולי לינדר: אני רוצה להתחיל באיזה סיפור קטן, היום אני סגן מנהלת, אבל לפני 14, 15 שנה, כשהייתי עוד מתמחה, ישבתי איזה יום במיון, בלילה והגיע בחור וביקש להיבדק ולהתאשפז, אני בודק אותו ואחד הדברים שמאפיינים לפעמים בתי חולים פסיכיאטרים, הוא שלאנשים יש כל מיני סיבות, למה הם רוצים להיכנס לשם, לא תמיד מהסיבות הנכונות ואני החלטתי לא לקבל אותו לאשפוז, כשהוא התחיל להבין שזה הכיוון והתחיל מה שנקרא להעלות אדים, היה לי, לא יודע, קצת שכל, קצת מזל, ביקשתי מאיש הביטחון של בית החולים, להגיע ולהיות לידי כשאני מוסר לו את ההחלטה באופן סופי.

מולי לינדר: הדבר הבא שאני זוכר, זה שראיתי אותו מתעופף כלפיי ככה, כמו סופרמן, במאונך לכיוון שלי - ואיש הביטחון תופס אותו באוויר ומוריד אותו לרצפה.

מולי לינדר: חסך ממני כנראה תקיפה די קשה.

מולי לינדר: אחד הדברים שמאפיינים את בתי החולים הפסיכיאטרים, הוא שהאלימות שם, מישהו כבר הזכיר, מגיעה לפעמים גם מכיוון המטופלים וגם מכיוון אנשים שלא מטופלים וגם לא צריכים להיות מטופלים ועוד אפיון מסוים שעוד לא אמרו אותו פה, אבל הוא מאוד מאד חשוב, כשיש אלימות במחלקות או במסגרות אחרות בבריאות הנפש, האלימות היא הרבה פעמים של מטופלים כלפי מטופלים אחרים, משהו שעדיין לא הוזכר כאן וכשיש מאבטח בתוך מחלקה, גם החלק הזה, הרבה פעמים נמנע וכך אנחנו בעצם מגנים לא רק על הצוותים, אלא גם על מטופלים אחרים ותקיפות בין מטופלים, זה דבר, גם, מאוד שגרתי לצערי.

מולי לינדר: יש לי מזל, בגלל שאני מהדוברים האחרונים, אז אנשים פה כבר אמרו את רוב הדברים החשובים, יורם וצבי שלג ושלומי קודיש, אני מכיר, שאול ויורי.

מולי לינדר: הכול נכון, אני מסכים עם הכול, בגלל זה אני רוצה להתמקד במשהו אחר.

מולי לינדר: תראו מדברים פה על כסף ובאמת מאבטחים עולים כסף, שוטרים עולים כסף, הכול מאוד יקר, אבל שאני למדתי רפואה, לימדו אותי שהרפואה ראשונית, או מניעה ראשונית, יותר טובה ממניעה שלישונית, זאת אומרת יהיה בסופו של דבר, כנראה, יותר זול להציב אולי עוד כמה מאבטחים, או עוד כמה שוטרים, מאשר לטפל בכל-כך הרבה מקרים, של אנשים שנפגעו, שעצם הפגיעה היא כבר דרמה, מפסידים לפעמים חודשים של עבודה בשנה, חלקם מפתחים הפרעה פוסט טראומתית, או נפגעים פיזית, ונכויות פיזיות, חלקם לא יחזרו לעולם לעבודה.

מולי לינדר: זה מקשה עלינו גם לגייס אנשים נוספים, זאת אומרת אנחנו בעצם נמצאים במצב, שבו, לא רק מאבטחים קשה לנו היום לגייס, אלא גם אנשים שמסיימים בי"ס לסיעוד, לא פשוט לקבל החלטה לבוא ולעבוד בבי"ח פסיכיאטרי.

עידית סילמן: אתם, בכלל, גם פסיכיאטרים קשה לגייס.

מולי לינדר: נכון, זה סיפור אחר, לא להיום.

עידית סילמן: כן, נכון, צריך לומר אבל את האמת, תשמע, זה מקצוע, אני לא סתם אמרת, זה סשן נפרד וועדת הבריאות תתכנס פה בנושא של בריאות הנפש, החל ממש, מעוד שבועיים כבר, ממש, אנחנו בונים עכשיו תכנית מאוד מאוד ארוכת טווח עם הוועדה, כי עולם בריאות הנפש, זה משהו שהוזנח, לחלוטין, בשנים האחרונות, בעשורים האחרונים.

מולי לינדר: בעשורים האחרונים.

עידית סילמן: ויש לנו פערים מאוד מאוד גדולים לצמצם שם וזה מתחיל גם עם אותה בחירה של אנשים ללכת להתמחות בפסיכיאטריה, אין לנו ספק ומה התמריצים שניתנים ואנחנו צריכים לטפל בכל השרשרת הזאת ובסופו של דבר, לא יכול להיות שד"ר צבי פיש, עם כמה שהוא רופא מדהים ועם לב ענק, הוא יעמוד שם בחזית ויחטוף ולא בפעם הראשונה, באמת, בצורה מאוד רצינית, אז אין לי ספק בכלל.

מולי לינדר: נכון.

מולי לינדר: אז כל הנקודות האלה ובעקר החלק הכלכלי, כי בסופו של דבר, אחרי זה הולכים ומנסים לפרוט את כל הכסף, אז אני מבקש שיוזכר העניין הזה, זאת אומרת כל הצבה של מאבטח, או של שוטר, עשויה לחסוך אחר כך כסף רב בטיפול, בנכויות, בנכויות נפשיות ופיזיות.

עידית סילמן: פוסט טראומה.

מולי לינדר: כן, למשל, אני חושב שזה נכון גם לגבי צפיפות במחלקות, גם לגבי אבטחה ייעודית והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אני מזמין אותך ואת הוועדה לקיים דיון, אולי אצלנו בשער מנשה, או בבי"ח פסיכיאטרי אחר, אני חושב שהמסר שיעבור, מקיום וועדה במקום כזה, מאוד מאוד חזק ויכול לעשות שינוי, אפילו ברמה של איך הצוותים מרגישים, שהצוות רואה שוועדה כזאת מתכנסת אצלנו.

עידית סילמן: אני יכולה להגיד לך שיש לנו על סדר היום של הוועדה, יעקב מטפל בזה עכשיו, יש לנו כמה סיורים של הוועדה בחוץ, שמתחילים להיבנות ויחד עם הצוות של הוועדה ובשמחה רבה ואם כבר היינו אצלך ככה מבחינת בריאות הנפש, אז אנחנו נעבור לקרן, שהיא מבי"ח "מזור", מנהלת בי"ח "מזור", קרן גינת.

קרן גינת: אני קרן.

קרן גינת: אני חושבת שאת רוב האנשים כאן אני מכירה, אני קרן מנהלת בי"ח "מזור", בפריפריה בעכו, בי"ח ממשלתי, על 143 דונם, אם שואלים מבחינת אבטחה, אני רוצה להגיד לכם שאין לנו שוטר בבי"ח, יש לנו מעט מאוד סיוע להתמודדות באלימות סל"ע, אני בניגוד ואני אומרת את זה כאן, אני מחכה שמישהו יעצור אותי, בניגוד לכל חוק וכלל, אני משלמת למאבטחים האלה, מתוך תקציב קניות, מתוך מה שאמור להגיע למטופלים.

קרן גינת: האלימות אצלנו, אנחנו אחראים על חלק ממנה, כמקצוע וזה נולד מזה שאנחנו נורא אוהבים את המטופלים שלנו ועד לא מזמן התביישנו להגיד שגם אצלנו יש אלימות ומטופלים הם אלימים, כי פחדנו לעשות להם סטיגמה ופחדנו מה יגידו וכמו הרבה דברים כשמנסים להתמודד עם תמונה שהיא לא אמיתית, הולכים פרה לגמרי, זאת אומרת, השלב הראשון הוא להגיד, שלאנשים שיש פגיעה מוחית, יתכן ויהיו התנהגויות, שהם לאו דווקא אחראים אליהם ולא צריך לכעוס עליהם וזה לא קשור לסטיגמה, אבל אנשים עם פתיל יותר קצר, גם בגלל מבנה ביולוגי.

קרן גינת: אני מברכת על כל מה שנאמר כאן, אני אתאר לכם מקרים, זה נשמע כמו משתיקת הכבשים, ממש, מה שתיארת על בי"ח פסיכיאטרי.

קרן גינת: לפני שבועיים, אחות מתכופפת לתת זריקה למטופלת, המטופלת תולשת לה את השערות, עם חלק מהקרקפת מהראש ונותנת ביס בלחי, עכשיו, האחות הזאת, אני לא יודעת איך היא תחזור לטפל במטופלים, אבל כל שאר הצוות, שלא היה שם סיוע להתמודדות באלימות, כי התקציבים נגמרו, כי העבירו 30 מיליון, לפני חצי שנה, לעשרה בתי חולים, זה מספיק לאיזשהו זמן ואז כנראה זה נהיה פחות אלים, כי מישהו עשה וי על הסרט, עכשיו, אני ישבתי עם הורים של אנשי סיעוד, ששברו להם שיניים, שתלשו להם, מה אני אומרת לאימהות האלה?

קרן גינת: והאלימות הזאתי אקראית וכשהיא באה מצד המטופל, כשהוא לא מחובר והיא גם מגיעה למטופלים אחרים.

קרן גינת: אני לפני שבוע, ישבתי עם אמא וככה החזרתי את הסל"ע, אני לא עמדתי בזה, אני אומרת לכם, אני פה באה ואומרת, אני לא עומדת איך שהחוק מציב אותי לעבוד, כי אני יושבת מול אמא, שבאה ואומרת, אני יודעת שהילד שלי הוא לא בסדר, אבל זה הילד שלי ואני אוהבת אותו ומגיע לו להיות מוגן אצלך והוא בא כדי לקבל רפואה והוא במקום זה, נמצא בנהריה, נהריה ואני עושים החלפות, כשמישהו רצח את אשתו, אז הוא מתמודד עם הזה ואני מקבלת את הרוצח וכשמטופל תוקף אצלי את הצוות, אז אני מקבלת את הזה והוא מקבל את הצוות, אנשים בטיפול נמרץ מהדברים האלה וזה חייב להיפסק והתירוצים של כסף, אז תסגרו אותנו, אז תסגרו אותנו, אם אנחנו לא יודעים, במדינת ישראל, לקיים את בתי החולים ובמיוחד את הפסיכיאטרים, באיזושהי רמה מינימלית, אז אין לנו הצדקת קיום, נקודה.

קרן גינת: בכל מדינות ה- OECD לפחות, בין 8%-5% מתקציב הבריאות, מועבר לבריאות הנפש, מבלי לדבר על מהו תקציב הבריאות מתוך התל"ג, אז יש תספורת ותספורת שנמשכת המון שנים וזה נותן את אותותיו ואני רוצה לברך ולהודות לך יו"ר וגם לחברי חברות כנסת שמלווים אותך, לאורך מס' דיונים, שאתם מעיזים לגעת בדברים הנורא נורא כואבים של החברה, בלי לפחד, בלי להתבייש, לשים את זה על השולחן, זו התחלה של התמודדות ותודה.

עידית סילמן: אז תודה רבה והאמת היא, שאין לי מה להוסיף, אני חושבת שנגעת כמעט בהכול ובאמת, כמו שאמרתי וגם ד"ר לינדר, אני חושבת שאתם באמת עושים את החלק היותר קשה, רגשית, בתוך המערכת הזו, יום יום, שעה שעה, גם אם רופאים במקומות אחרים, באמת, מתמודדים, יש להם את ההפוגות האלה, אצלכם זה כל הזמן, לאורך כל שעות היממה וצריך לעשות רפורמה עצומה בתחום הזה, של בריאות הנפש ולדאוג גם לתקצוב המתאים ובעיקר לתקציב הצבוע, כדי לוודא שזה גם מגיע ועובר בסופו של דבר ולזה אנחנו נדאג.

עידית סילמן: כן, בבקשה, סיגל.

עידית סילמן: נכון?

סיגל משהיוף: נכון.

סיגל משהיוף: צוהריים טובים, גברתי יו"ר וועדת הבריאות, תודה רבה על הכינוס הזה, הוא חשוב מאוד.

סיגל משהיוף: שמי סיגל משהיוף ואני מנכ"לית ארגון הרופאים העצמאים, הארגון שלנו מונה אלפי רופאים שמפחדים, דואגים, לא בטוחים, מרגישים חוסר ביטחון במערכת, חוסר ביטחון במי שאמור לתת להם את ההגנה ולשמור עליהם בזמן הטיפול שהם נותנים למטופלים שלהם.

סיגל משהיוף: אני חושבת שכולם פה אמרו דברים מאוד חשובים ומאוד נכונים, אני רק אוסיף, שאני חושבת שהמחויבות צריכה להגיע מתוך הוועדות, איזשהו צוות פעולה, שיתגבש סביב אותה סוגייה, אם זה מבחינת, אפילו רוה"מ, שר המשפטים, שר הבריאות והשר לבט"פ, חייבים לתת על זה את הדעת, באופן אישי, חייבים לייצר פה איזשהו שיתוף פעולה של כולם.

סיגל משהיוף: אני יכולה לספר לך, שלפני שבועיים, יו"ר הארגון שלנו, ד"ר אייל שפירא, קיבל איומים על חייו בתוך מסגרת של רשת חברתית, מכיוון שהוא הגיב לאמירה של "רוצחים בלבן", על רופאים.

סיגל משהיוף: הסטות אלימות מאוד ברשתות החברתיות, שאין להם מענה, לא מקבלות את המענה הראוי וזה משהו שצריך לטפל בו גם כן.

סיגל משהיוף: איזשהו שיתוף פעולה של כולם ביחד, רק כזה, ייצור את השינוי שנדרש פה כל-כך.

סיגל משהיוף: באנגליה יש את שיטת הרמזור.

סיגל משהיוף: עכשיו מדברים על שיטת הרמזור, שמנסים לייצר פה איזושהי חקיקה משולבת שהיא יוצרת עם כרטיס צהוב למי שפוגע ברופא, כרטיס אדום אחר-כך, יש איזשהו שלב הדרגתי, אני יכולה להעביר לכם, כמובן, את הפרטים שלו.

סיגל משהיוף: ראיתי גם אצלכם, גם, בכנסת, וועדת "מור יוסף", אפילו מבקר המדינה, דיבר על הוועדות השונות, שהמליצו המלצות, אבל המעשים, זה בסופו של דבר, מה שעושה את ההבדל ואנחנו מבקשים מכם, שתעשו מה שנדרש, כדי להגן על הרופאים שלנו, כי הם זקוקים לזה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: סיגל, אני מעריכה את הדאגה ונעמה פרידמן, ממכבי שירותי בריאות, נמצאת איתנו בזום.

נעמה פרידמן: נעמה פרידמן, אני ממונה ארצית, על נושא של מניעת אלימות כלפי עובדים במכבי ואני מודה לך שנתת ככה את רשות הדיבור.

נעמה פרידמן: אני רוצה לחדד, יש פה הרבה דברים חשובים שנאמרו, אבל חשוב לי ככה להדגיש, שני דברים משמעותיים.

נעמה פרידמן: ראשית, הנושא של האלימות כלפי עובדים, הוא לא נגמר בבתי החולים, בסופו של יום, עובדי קופות החולים נפגעות בנושא הזה, באותה מידה.

נעמה פרידמן: המאפיין המשמעותי של העובדים בקופות החולים, הוא כזה שהם גם הרבה פעמים נמצאים בקהילה, שבה חי הפוגע וזה משמעותי ביותר, גם לתעוזה והעזה של המטפל להגיש תלונה למשטרה.

נעמה פרידמן: אנחנו רואים אלימות קשה מאוד, גם כלפי צוותי בתי המרקחת, גם כלפי המזכירות הרפואיות שלנו.

נעמה פרידמן: הנושא הזה של מניעת אלימות חייב תמיד תמיד לכלול גם את הנושא של הבריאות בקהילה ואת קופות החולים, זה לא נחלת בתי החולים וכאשר מעבירים תקציבים, חושבים על איזשהו שינוי חקיקה, זה חייב לכלול גם את קופות החולים.

נעמה פרידמן: אני רוצה רגע להתייחס לנושא של החקיקה, מכיוון שלמעשה, אחד הטיעונים שעלו פה, זה הנושא של התיקון שמאפשר בעצם, להרחיק מטופל ממוסד בריאות, אני רוצה להסביר לכם מה מדובר בקופ"ח.

נעמה פרידמן: קופ"ח אנחנו ראשית כל, כל גורמי הבריאות, חייבים לתת את השירות הבריאותי למטופל ומותר לנו להרחיק את אותו מטופל, בתנאי שימשיך לקבל את השירות הרפואי, בטווח סביר ממקום מגוריו, זאת אומרת שמעשה, אנחנו מעבירים אותו לפעמים, מסניף לסניף ובעצם לא ניתן פה איזשהו מענה, אנחנו מעבירים בעצם, תפוח אדמה לוהט, מצוות אחד, לצוות שני.

נעמה פרידמן: דבר נוסף, הקושי המשמעותי ואני שומעת את זה הרבה מאוד מהעובדים, שואלים, מה אתם בסופו של דבר מגנים עלינו, רובם לא מסכימים ולא מעיזים לגשת ולהתלונן במשטרה, בגלל ההשלכות של חיים משולבים, עם אותם אנשים שתוקפים, אותה קהילה שהמטפלים חיים בה.

נעמה פרידמן: דבר נוסף שחשוב לי לומר, אצלנו זה יו"ר ההסתדרות הרפואית של האחיות, סגן יו"ר ההתאחדות, זה שבעצם, ב-2017, הייתה וועדת "מור יוסף", שיצאה עם החלטות מאוד משמעותיות, אופרטיביות ופשוט צריך ליישם אותם.

נעמה פרידמן: פשוט לקחת את הנייר הזה ולעשות אתו מעשה, אי אפשר להמשיך לדון בדברים האלה שוב ושוב, כאשר כולנו מודעים למה שקורה והדברים האלה לא נעשים.

נעמה פרידמן: אני רוצה לברך מאוד על האופן הדיון האופרטיבי שגב' יו"ר ככה מובילה ואני חושבת שבסופו של דבר, ידוע מה צריך לעשות, פשוט צריך לעשות ותודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: נמצאת איתנו כאן, סביב השולחן, לילי, בואי, תציגי את עצמך.

לילי הלפרין: תודה.

לילי הלפרין: שמי לילי הלפרין.

לילי הלפרין: אני עומדת בראש מרכז "אמת" לקידום הסובלנות, זה שם קצת מכובס לעמותה שפועלת נגד אלימות, גזענות וכד', שינינו את השם לצורך הקבלה היותר זורמת שלנו.

לילי הלפרין: אנחנו עוסקים באלימות במגרשים וזירות שונות, במגרשי הכדורגל, במרחב הציבורי וגם במערכת הבריאות.

לילי הלפרין: על כל מה שנאמר פה הוא כמובן נכון, צודק, הסבל הוא נורא וליבי ליבי, עם מי שהולך ללמוד רפואה, לאור מה שאנחנו יודעים, איזה מצבים עומדים בפניו, אבל בכל זאת, הייתי רוצה להגיד, במחילה מכולם, צריך קצת לעבוד בהכשרה של הרופאים והצוותים הרפואיים על הקטע של קידום החמלה אצלם.

לילי הלפרין: הרבה פעמים התגובות שאני מקבלת, ששומעים שאנחנו מרכז שמעביר גם הרצאות לרופאים למניעת אלימות, או צמצום אלימות, אין מניעה, הרבה פעמים אני גם שומעת תגובות, מגיע להם, כל אחד בא עם סיפור לא האזינו לו, לא היו אמפתיים, דברים מהסוג הזה ובהכשרה בבתי החולים ובקופות החולים חייבים לעבוד על ההיבט הזה, שהוא זניח כמובן והוא כמובן, לא העיקר, זה מה שכאן נאמר, רק כדי להדגיש.

עידית סילמן: את צודקת מאוד בכל מה שאת אומרת, סדנאות לצוותים, איך ומה לעשות, כדי למנוע אלימות, אלא שאף אחד לא מיישם.

לילי הלפרין: אני רק מילה אחת רוצה לומר, תראה יצא עכשיו סרט בפסטיבל ירושלים האחרון, בסינמטק, וכתבתי על זה ביקורת מההיבט שלי, לא כמבקרת סרטים, ואני מאוד ממליצה לכל אחד לראות, זה סרט קצר, שהתסריטאית חוותה בעצמה, בשעת הלידה, הסרט נקרא "מחיקה מלאה".

לילי הלפרין: ברור לכם מה השם והוא מפרט דברים כל-כך נכונים וקטנים, אני לא מדברת על מצב של תחזוקה, או הצבעים הקודרים וכד', שאם זה לא אותה גב' שכתבה, הייתה אלימות, אם היא בימאית, וודאי שהאלימות שלה היא קצת יותר מעודנת, אבל במצבים אחרים, היחס שהיא קיבלה מבתי החולים, אגב, היא אמרה לי שהיא חוותה את זה אישית, אבל ללא שום קשר, באמת, עורר המון כעס אצל האנשים שהיו בטיפול שם.

לילי הלפרין: זאת אומרת זה בא ממקורות שאני אמפתית לרופאים, התשישות, העייפות, ההזנחה, המשכורות וכל זה, אבל עדיין אנחנו צריכים לעבוד איתם קצת, שזה אחוז שולי בכל מה שציינתם פה, אבל בהחלט צריכים לעבוד על פיתוח האמפתיה, גם לאנשים, אני עובדת עם כאלה, עם גזענים והם אומרים אני גאה להיות גזען במשחקי הכדורגל ואני צריכה להשאיל להם חמלה ולעבוד איתם גם.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: יש מישהו סביב השולחן כאן שלא דיבר, ורוצה לומר משהו?

עידית סילמן: אוקי, אז אנחנו נגיע פשוט לסיכומים, כי אנחנו בארבע פותחים מליאה ואין לנו אפשרות לעלות על חשבון המליאה עם הדברים.

עידית סילמן: אז אנחנו נפתח ונאמר, שבאמת, אנחנו הגשנו הצעת חוק על אלימות במוסדות למתן טיפול, הקמת איזושהי נציבות, זה משהו שבאמת, מבחינתנו פחות צלח ונאמר לנו ע"י משרד הבריאות שאנחנו נגבש איזושהי תכנית ביחד ואחנו נשמח ואנחנו נעמוד איתם בימים הקרובים כדי לבדוק את הדברים.

עידית סילמן: אנחנו באמת מתכננים להגיש את הנושא של הצעת חוק להחמרת ענישה, כלפי צוותים רפואיים, מה שהוגש כבר בעבר, לא עבר.

עידית סילמן: גם אנחנו רוצים לבקש ממשרד הבריאות להציג לוועדה תוכנית ממשלתית למניעה וטיפול באלימות, כלפי צוותים רפואיים, אם זה צריך להיות מגובה תקציבית, משפטית, ארגונית, מה שצריך, כדי שנוכל להתקדם בזירה הזאתי.

עידית סילמן: כמה תקן מתוקצב היום ע"י משרד הבריאות והאם הוא מאותו תקציב של בתי החולים, קופות החולים, כמה מבחינת מס' מאבטחים, על מס' מאושפזים, מהי התקינה, ככל הנראה, השינוי אולי צריך לקרות, אנחנו דיברנו על מאבטחים, בעבודה מועדפת במערכת הבריאות, נאמר לי ע"י הצוותים שלי שזה כבר עובר לידי מעשה של חקיקה, אז תודה.

עידית סילמן: נוכחות משטרתית מוגברת, האם אנחנו רוצים לבדוק את זה גם מול הבט"פ, מה מבחינתם כי הם מוסדות חיוניים, הנושא של הפסיכיאטריה על המוקד, על שולחן הניתוחים, עולם הפסיכיאטריה, בריאות הנפש, ששם אנחנו יודעים שההתמודדות, הן מצד המטופלים והן מצד אנשים נוספים שמגיעים, אז היא באמת יכולה להיות במוקד סיכון גבוה יותר.

עידית סילמן: דיברנו על השירות ההכרחי והמיידי כמובן, שתמיד יכול לעזור, שמפחית לחצים ועומסים ואי וודאות, אך זה לא ישים ברמת תוכנית, אם זה לא אופרטיבית, נשמח לבדוק את המסקנות של וועדת "מור יוסף", על כל חלקיה ומה תוקצב מתוך זה, לא תוקצב, איפה הדברים עומדים, ביחס לוועדה.

עידית סילמן: ייקבע הצבת יעדים מסוימים ואנחנו רוצים לראות מה קיים בנושא הזה.

עידית סילמן: באמת לציין, שאם לא תעלה איזה חקיקה ממשלתית, או תיקון ממשלתי בזמן הקרוב, אז אנחנו נעלה אותו אנחנו בתור וועדה, לגבי באמת החמרת ענישה, קנסות אולי גבוהים, כלפי מי שפוגע בצוות רפואי.

עידית סילמן: יורם רובינשטיין, ממשרד הבריאות, ציינת כאן שזה לא אירוע חריג וזה לא רציונל הרבה פעמים ולפעמים אנשים באים במטרה, מה שבאמת מגביר אצלנו את אותו חשש, שצריך לטפל בזה, למרות הכלים המוגבלים.

עידית סילמן: דובר כאן על הנושא של קיצור הליכים, שלפעמים בתי הענישה, בתי המשפט סלחניים מידי בענישה והרף נמוך מידי, אז אני רוצה גם לבחון את הנושאים האלה.

עידית סילמן: אז תודה רבה לכולם, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון הזה, אנחנו נעשה על זה מעקב, אנחנו נעמוד על זה ביחד איתכם עם משרד הבריאות, נבדוק איפה הדברים עומדים ואנחנו גם נדווח גג בעוד כחודש לוועדה על ההתקדמות.

עידית סילמן: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.