ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 66, 2022-01-25 10:15

עידית סילמן: אופיר, אתה רוצה לדבר על הנושא של החברות הפרטיות?

אופיר כץ: כן בטח.

אופיר כץ: אז עברנו עכשיו באופן רשמי לדיון הבא.

אופיר כץ: אז קודם כל שוב תודה על הקביעה של הדיון וביקש ממני חבר הכנסת עופר כסיף שהוא גם מצטרף, אבל הוא - -

עידית סילמן: איפה הוא?

אופיר כץ: הוא אמר לי שהוא לא יוכל להגיע, אז אוקיי.

אופיר כץ: טוב, אחרי הדיון הזה ובאמת אחרי דיונים רבים שעישנו אין צורך להגיד עד כמה אנחנו במצוקה ואם יש פנייה שהיא הכי שכיחה אצלנו כחברי כנסת, זה באמת התורים ל-MRI ואמרתי, את הפניות שאנחנו מקבלים על חצי שנה, שמונה חודשים, אנשים שמחכים.

אופיר כץ: הרופא שלהם אמר להם 'שמע, יכול להיות שיש לך ככה ויש לך ככה, אתה צריך לעבור בדיקה' ובן אדם בגלל שהוא גר באזור מסוים בארץ, אז הוא לא יכול לבצע את הבדיקה במהירות נורמאלית.

אופיר כץ: הוא צריך גם עם התחושה הקשות שהרופא לא יודע בדיוק מה יש לו ומבקש את הבדיקה, לחכות כל כך הרבה זמן וגם אם חלילה באמת יש לו משהו לא תקין, אז ככל שעובר הזמן עד הבדיקה זה בעצם זמן יקר שיכלו להתחיל לטפל בו וזה רק מסיבה אחת באמת שבפריפריה הזמינות היא פחותה ועד שמסדרים לו, אז אומרים לו 'נוריד לך חודש אבל תצטרך לנסוע שעתיים, שעתיים וחצי לבית חולים אחר באזור המרכז'.

אופיר כץ: אז כולנו מרגישים את זה, את החוסר, ואז כשאתה הולך לאוצר, וישבתי בזמנו עם האוצר ולא כל כך, מבחינתם יש את כמות הרישיונות שניתנה והם אומרים 'אנחנו לא רוצים לתת יותר רישיונות כי אז תהיה יותר דרישה'.

אופיר כץ: כאילו אנשים קמים בבוקר, אם יהיו יותר מכשירי MRI, אז למה הם מתכוונים שתהיה יותר דרישה?

אופיר כץ: בן אדם יקום בבוקר ויגיד היום בא לי לעשות MRI?

אופיר כץ: מה זה הדבר הזה שתהיה יותר דרישה?

אופיר כץ: כשרופא אומר שבן אדם יכול להיות יש לו משהו וצריך לבדוק את זה ב-MRI אז הוא בודק.

אופיר כץ: אף אחד לא עושה את זה סתם ואם יהיו יותר מכשירים אז לא שאנשים שלא צריכים לעשות בדיקה פתאום יעשו בדיקה.

אופיר כץ: הם יעשו את זה רק בזמן יותר נורמאלי, בזמן סביר שיכול גם להציל את החיים שלהם.

אופיר כץ: ובזמן שאנחנו תקועים עם אותם מכשירים, אני יושב יום אחד רואה טלוויזיה בבית בערב ופתאום אני רואה פרסומת של חברת ביטוח מגדל שהחברים שלה יכולים לקבל תור MRI תוך 48 שעות.

אופיר כץ: אז אני לא הבנתי בהתחלה, התחלתי לעשות גוגל וזה, אמרתי אולי הם משווקים את זה למדינה אחרת בחו"ל, כי אני יודע שפה יש מצוקה, שפה מסבירים לי שאין רישיונות ואין מקומות, שאי אפשר לקצר, אי אפשר לעשות שום דבר.

אופיר כץ: אנחנו מקבלים את הפניות והאזרחים סובלים ופתאום אני רואה שלמי שיש כסף יכול לקל תוך 48 שעות בדיקה.

אופיר כץ: אז אני באמת לא מבין מה הדבר הזה ובשביל זה ביקשתי את הדיון.

אופיר כץ: אני רוצה עכשיו לקבל תשובות.

אופיר כץ: האם מכשירי MRI האלה שבהם מתבצעות הבדיקות זה לא קשור למערכת הבריאות, למשרד האוצר, לכנסת, לממשלה, זה איזה מישהו שבחברת MRI שהוא מוכר בדיקות MRI?

אופיר כץ: או שהבדיקות האלה נעשות בתוך אלה שאנחנו מתמודדים איתם עם הכמות הקטנה הזאת, ועכשיו מה שזה אומר זה שמי ששילם את הכסף לביטוח ויש לו ביטוח, הוא מקבל תוך 48 שעות.

אופיר כץ: האם זה אומר שאותו אזרח, אותו תושב בקריית שמונה שאמרו לו שמונה חודשים, עכשיו זה עולה לו ל-10 חודשים בגלל שיש פה מישהו ששילם למגדל, או התושב בדימונה שחיכה חצי שנה ועכשיו בגלל זה עם הכסף שקיצרו לו, אז לו יעלו את הבדיקה במקום חצי שנה לשמונה חודשים.

אופיר כץ: ואני רוצה תשובות על חשבון מה ומי באות הבדיקות האלה, שמי שקונה ביטוח בריאות פרטי מקבל בדיקת MRI תוך 48 שעות כשתושבים בפריפריה מחכים חודשים.

עידית סילמן: אז נעביר את זה למשרד הבריאות, ורק לפני כן אני אגיד שיהיה לנו דיון שלם בוועדה בנושא של ביטוחים פרטיים מול שב"נים.

עידית סילמן: בסופו של דבר אני לא יודעת מה אזרחי מדינת ישראל יודעים שהם משלמים או לא יודעים שהם משלמים ומה כפל הביטוחים שיש לאחוז די ניכר וגדול, אנחנו נביא את הנתונים האלה וביקשנו גם נתונים פה גם מהמידע והמחקר וגם ממקומות נוספים בכלל על שב"ן וביטוח בריאות פרטי.

עידית סילמן: ומה בסוף, האזרח יודע או לא יודע שיש לו, שיש באפשרותו לנצל, או שהוא לא מנצל?

עידית סילמן: יותר מ-80% מאזרחי מדינת ישראל בכלל מבטוחים בשב"ן, זה לידיעה, ובביטוחים פרטיים גם הרבה.

עידית סילמן: משרד הבריאות יש לכם לענות על זה בבקשה, על השאלה של אופיר?

עידית סילמן: לגבי הנושא של הביטוחים הפרטיים שמציעים פתאום תוך 48 שעות בדיקת MRI.

עידית סילמן: האם זה מגיע על חשבון?

עידית סילמן: נריה?

נריה שטואבר: כן, אז אני אתייחס בקצרה לנושא הזה של ביטוחים פרטיים.

נריה שטואבר: באופן כללי, קיום של רפואה פרטית לצד הרפואה הציבורית הוא נושא שמעסיק אותנו רבות ובאמת ה-שאלה אני חושבת, כמו שחבר הכנסת כץ העלה, איך נותנים לרפואה הפרטית להתקיים בלי שהיא תבוא על חשבון הרפואה הציבורית.

נריה שטואבר: אנחנו שמחים על הדיון הזה ושמחים גם שהצפת את הנושא הספציפי הזה.

נריה שטואבר: אנחנו באמת מסתכלים על הפוליסה הספציפית שאתה מדבר עליה ומה בדיוק היא כוללת ופועלים כדי לוודא שהיא לא באה על חשבון האזרחים במערכת הציבורית.

עידית סילמן: אז מה זה אומר?

עידית סילמן: זה אומר שמגדל נגיד מפעילה את זה בנפרד?

אופיר כץ: אבל מה עשיתם?

אופיר כץ: מה בדקתם?

אופיר כץ: הדיון הזה כאילו הוא לא עכשיו, את לא נחשפת אליו בפעם הראשונה, זה כבר מלפני שבוע או שבועיים אפילו נקבע הדיון.

אופיר כץ: האם באמת בדקתם מול החברות על חשבון מה זה בא?

אופיר כץ: להגיד 'פועלים', עם כל הכבוד זה דיון שנקבע לפני שבועיים.

נריה שטואבר: לא, לא, אני מקבלת את מה שאתה אומר, ראינו את זה פעם ראשונה באמת לפני שבוע לאור זה שאתם קבעתם את הדיון ומהחומרים שאתם העלאתם.

נריה שטואבר: אנחנו בעצם כרגע רוצים להסתכל מה כוללת הפוליסה, על חשבון מי היא ניתנת.

נריה שטואבר: אם היא ניתנת רק אצל ספקים פרטיים, זה לא משהו שגם אין לנו שום סמכות חוקית לפעול לגביו ועל זה עו"ד תוכל להרחיב.

אופיר כץ: רגע, מה זה ספק פרטי?

עידית סילמן: רגע, מגדל לדעתי היא גם ספק, היא גם מהווה ביטוח בריאות של איזו קופה?

נריה שטואבר: מגדל זה ביטוח בריאות פרטי לחלוטין.

אופיר כץ: מה זה ספק?

עידית סילמן: היא לא שב"נים של קופה מסוימת?

נריה שטואבר: היא לא שב"ן, לא, לא.

אופיר כץ: לא, זה פרטי לגמרי.

עידית סילמן: לא, בסדר, אני שואלת האם מגדל עושה איזשהו שב"ן כזה או אחר?

נריה שטואבר: טוב, אז רגע שנייה, בואו נעשה שנייה סדר.

עידית סילמן: רגע, רגע, נניח שמגדל נותנים עכשיו MRI תוך 48 שעות.

עידית סילמן: איפה הם נותנים אותו?

עידית סילמן: יש מציאות כזאת שהם נותנים אותו נגיד בסורוקה או באיכילוב?

עידית סילמן: בתוך המקום הציבורי?

נריה שטואבר: אז זאת בעצם השאלה מבחינתנו.

נריה שטואבר: זאת אומרת, הביטוחים הפרטיים - -

אופיר כץ: ואי, מה זה השאלה?

אופיר כץ: למה לא תשובות?

נריה שטואבר: רגע, אז שנייה אני אסביר.

נריה שטואבר: אני אסביר ואחרי זה תשאל מה שצריך.

נריה שטואבר: הביטוחים הפרטיים זה לא משהו שהוא בסמכות משרד הבריאות, מי שמפקח עליהם זה אגף שוק ההון במשרד האוצר.

עידית סילמן: הופה רגע, נריה, עזבי.

עידית סילמן: תנוח דעתך, בואו נעבור רגע לאוצר.

עידית סילמן: מי מפקח על זה?

עידית סילמן: אם זה לא אתם ואתם בבחינה של זה - -

יעל רון בן משה: אבל זה עצימת עיניים, סליחה.

נריה שטואבר: זה לא ממקום של עצימת עיניים.

נריה שטואבר: על מה אנחנו כן רוצים להסתכל בהמשך למה שחבר הכנסת כץ העלה - -

עידית סילמן: האם זה בא על חשבון המערכת הציבורית?

נריה שטואבר: נכון.

נריה שטואבר: אז - -

עידית סילמן: יפה, אז האם את יודעת להגיד האם זה בא או לא?

אופיר כץ: מה הבעיה להרים טלפון לחברה להגיד איפה אני מבצע את בדיקת ה-MRI?

אופיר כץ: יש לכם תשובה?

אופיר כץ: זה אותן חמש דקות?

יעל רון בן משה: לא, היא אומרת שהיא לא בקשר עם חברות הביטוח.

יעל רון בן משה: אז להוציא עכשיו - -

נריה שטואבר: לא, לא, לא אני אומרת שזה בדיוק מה - -

עידית סילמן: אגב, רשות שוק ההון אמרו שזה לא הם והם לא רצו אפילו להירשם פה לדיון, נריה.

עידית סילמן: רשות שוק ההון אמרו שזה לא הם והם גם לא רצו להירשם לדיון, אז אם זה לא רשות שוק ההון תחת מי זה יושב?

זיו פז: כבוד יושבת ראש הוועדה - -

עידית סילמן: נריה את יודעת מה, בואי רגע נשאל - -

יעל רון בן משה: הוועדה יכולה להוציא עכשיו אימייל לכל מנהלי בתי החולים ולקבל את התשובה.

יעל רון בן משה: זה לא - -

עידית סילמן: רגע יש לי שאלה, ד"ר זיו משירותי הבריאות כללית.

עידית סילמן: האם ייתכן נניח שחברת מגדל כביטוח פרטי עושה אצלכם בתוך ה-MRI שנמצאים בתוך שירותי בריאות כללית - -

זיו פז: אז אני רוצה להגיד כמה דברים.

זיו פז: אני חושב שזה תמיד בא על חשבון הציבור.

אופיר כץ: הם הוזמנו, מגדל?

יעל רון בן משה: תקשיבו מה הוא אומר.

זיו פז: חברים, זה תמיד בא על החשבון הציבורי.

עידית סילמן: לא, אין לי בעיה שזה תמיד על החשבון הציבורי, השאלה - -

זיו פז: אני אסביר לכם גם למה, כי גם בבתי החולים הפרטיים עיקר הרכש מתבצע על בסיס טופסי 17.

זיו פז: זאת אומרת, קופות החולים קונות גם שירותים בפרטיים.

עידית סילמן: אני יודעת שקופות החולים, אתה קונה גם ברפאל נניח או במקומות אחרים.

זיו פז: לכן אם מישהו משלם מהכיס, משלם מהכיס לבית חולים פרטי כדי להקדים את התור, זה בא גם על חשבון - -

עידית סילמן: אני יודעת, אבל אני רוצה לדעת האם זה יבוא לא מתוך בתי החולים הפרטיים שאולי עושים את זה וגם חלקם עושים את זה ללא רישיונות.

עידית סילמן: האם מגדל יכולים להתכנס להיכנס לתוך רשימת התורים נניח של ה-MRI של שירותי בריאות כללית.

זיו פז: לחלוטין לא, חבר'ה, שירותי בריאות כללית זו קופה ציבורית, היא קופה מרכזית.

עידית סילמן: יפה, תודה.

עידית סילמן: זה בתוך בתי החולים הפרטיים.

זיו פז: אנחנו שוויוניים, אין דבר כזה.

זיו פז: אבל זה בא על חשבון מבוטחים, חלק מהמבוטחים שלנו.

עידית סילמן: אני יודעת, אני יודעת.

עידית סילמן: הבנתי, אני רוצה להעלות שנייה את מנכ"ל בית החולים "רפאל".

עידית סילמן: רון משה נמצא איתנו בזום?

עידית סילמן: ירד.

אופיר כץ: מה זה?

עידית סילמן: בית החולים "רפאל" נמצא בתל אביב באזור רמת החייל, הוא בית חולים פרטי ובבית החולים הפרטי הזה עושים שם הרבה בדיקות כמו ממוגרפיה, כמו זה, הרבה ניתוחים פרטיים קטנים.

עידית סילמן: יש הרבה בתי חולים פרטיים קטנים שעושים הרבה - -

קריאה: יש איתנו - -

עידית סילמן: כן בבקשה, הינה.

עידית סילמן: קרן פרידמן, מנהלת השיווק של בית החולים רפאל.

עידית סילמן: אני רק אומר שאני הייתי בבית החולים רפאל באירוע האחרון למניעת סרטן השד ומניעה וטיפול בקרב נשים.

עידית סילמן: הם עושים גם הרבה פעילות ציבורית רחבה, אבל העניין הזה של השאלה, בעצם מגדל נניח משתמשים בכם?

קרן פרידמן: בוקר טוב, אתם שומעים אותי?

עידית סילמן: כן ודאי.

קרן פרידמן: מעולה.

קרן פרידמן: טוב, אז אנחנו באמת ביקשנו לעלות לדיון כי אנחנו כבר המון המון זמן, כמה שנים גם לפני שבית החולים הוקם - -

עידית סילמן: ממתינים לרישיונות, נכון, ומבקשים.

קרן פרידמן: מבקשים רישיון ל-MRI, MRI נייד כדי שנוכל לתת שירות גם לתושבי הפריפריה, צפון, דרום, לפחות יומיים בשבוע, ואנחנו ממתינים.

קרן פרידמן: כמובן אנחנו מבקשים לקנות ולרכוש את ה-MRI בעצמנו ולתת את השירות דרך קופות החולים.

קרן פרידמן: אנחנו ממתינים לאישור שלא מגיע וזאת בעצם הסיבה - -

עידית סילמן: האם אתם מחזיקים במכשור רפואי ללא רישיון?

קרן פרידמן: לא, כמובן שלא.

אופיר כץ: רגע, אז מה היא רלוונטית?

אופיר כץ: יש להם MRI?

עידית סילמן: אין לכם MRI?

קרן פרידמן: אנחנו ממתינים לאישור.

עידית סילמן: הם ממתינים לאישור.

עידית סילמן: תודה, תודה קרן.

עידית סילמן: איגוד לשכות המסחר, חנה?

עידית סילמן: חנה נמצאת?

חנה לאידרשניידר: כן תודה.

עידית סילמן: בבקשה.

חנה לאידרשניידר: השאלה שלי נגעה יותר לדיון הקודם מאחר שדיברנו פה על מכשירים באמת מאוד מאוד יקרים שנבחנים במכסות, השאלה היא איך השתרבב לתוך כל התקנות האלה CT דנטלי שהוא משמש לרפואה פרטית ואין לו שום קשר לרפואה הציבורית?

חנה לאידרשניידר: והוא לא חיי על חשבון הרפואה הציבורית.

חנה לאידרשניידר: ובמסגרת הזו היינו רוצים, אם משנים את התקנות - -

אחמד טיבי: איפה יש CT דנטלי?

חנה לאידרשניידר: במרפאות פרטיות של רופאי שיניים.

עידית סילמן: CT דנטלי צריך לפתוח, היום CT דנטלי זה בסיס של כל רופא, של כל מרפאה ואני מקווה מאוד שזה יבוא לאישור התקנות ככה ואנחנו נבדוק את זה.

אחמד טיבי: הוא ללא אישור בינתיים?

עידית סילמן: משרד האוצר, אני חייבת את משרד האוצר רגע, אפשר להעלות אותם?

עידית סילמן: סליחה, תודה חנה.

עידית סילמן: דניאל כאן?

עידית סילמן: דניאל אתה שומע אותנו?

דניאל פדון: כן, שומעים אותי עכשיו?

עידית סילמן: כן, עכשיו אנחנו שומעים אותך.

עידית סילמן: דניאל, אז גם בעניין הקודם וגם בעניין הנוכחי, מה התשובה של משרד האוצר?

עידית סילמן: האם אתם יודעים על חברות ביטוח פרטיות שבעצם מציעות, אני ממה שאני יודעת זה בא על חשבון המערכת הפרטית.

עידית סילמן: המערכת הפרטית אבל היא גם קשורה בד בבד במערכת הציבורית.

עידית סילמן: בכללית באמת הציגו ואמרו לנו שאין שום סיכוי שזה יבוא אצלם לידי ביטוי.

עידית סילמן: מה אתה יודע לספק לנו?

עידית סילמן: וביקשנו את רשות שוק ההון שלא עלו מלכתחילה, שיעלו גם עכשיו.

דניאל פדון: טוב, קודם כל אני אגיד אני לא מרשות שוק ההון אז אני לא יודע להתייחס לעניין של הפוליסות וכן הלאה.

דניאל פדון: אני ראיתי את הפרסומת בטלוויזיה בדיוק כמו חבר הכנסת אופיר כץ ואני לא יודע להגיד מעבר לזה, מי מספק להם את הבדיקות.

דניאל פדון: מצטערת, אבל אני מבין שמשרד הבריאות עושה בחינה לגבי זה ואני מניח שהוא יגיע לשורש העניין.

עידית סילמן: אוקיי ולעניין הקודם מה אתה יודע להגיד לנו?

דניאל פדון: אז כמו שד"ר לוקסנבורג אמרה בסופו של דבר המשרדים היו בלא מעט פגישות סביב הסיפור של התקנות, שינוי התקנות ועדכונם, ואנחנו באמת הגענו להסכמות בצורה מקיפה ואני מקווה שבשבועות הקרובים נביא את התקנות לאישור הוועדה.

עידית סילמן: תוך שבועיים.

דניאל פדון: כפי שאמרת, הוועדה היא זאת שמאשרת ותצביע על האישור של התקנות.

דניאל פדון: רשמנו בפנינו את כל הנושאים שהעליתם, גם בהיבטים של - - - , גם בהיבטים גאוגרפיים וכן הלאה.

עידית סילמן: אוקיי, רשות שוק ההון כאן איתנו?

אופיר כץ: בינתיים אני אשאל את משרד הבריאות, יש בתי חולים פרטיים, לא הציבורים הממשלתיים, שיש להם מכשירי MRI?

עידית סילמן: כן ודאי.

עידית סילמן: נריה את יודעת לומר?

עידית סילמן: מי ממשרד הבריאות רוצה רגע לענות על זה?

נריה שטואבר: בוודאי, גם אסנת פה ואני בטוחה שהיא יודעת לפרט יותר ממני, אבל בוודאי.

נריה שטואבר: באסותא רמת החייל יש MRI, יש נוספים גם.

עידית סילמן: אסותא פרטי אופיר ואסותא הם עם MRI, ו-MRI יחסית בזמנים הרבה יותר קצרים.

אופיר כץ: לא, אם זה פרטי אז ברור.

אופיר כץ: בגלל זה אנחנו צריכים לדעת מאיפה הם לוקחים את התורים.

אופיר כץ: אם הם לוקחים מבית חולים - -

עידית סילמן: אגב זה גם בעלויות, הרבה פעמים, יותר זולות.

אופיר כץ: רגע, ה-MRI שיש להם בפרטי זה חלק מהרישיונות שאתם כמשרד הבריאות נותן?

עידית סילמן: ודאי, גם הפרטי צריך רישיונות.

עידית סילמן: לכן אמר לך ד"ר זיו שזה תמיד בא על החשבון הציבורי, לא משנה באיזה צורה.

אופיר כץ: כמה רישיונות יש לבתי חולים פרטיים ל-MRI.

אסנת לוקסנבורג: אני לא זוכרת בשליפה להגיד, אבל בודדים.

אסנת לוקסנבורג: הרוב זה בתוך המערכת הציבורית.

אסנת לוקסנבורג: יש לנו כ-50 רישיונות שנמצאים בתוך המערכת הציבורית בבתי חולים וקופות חולים.

אסנת לוקסנבורג: בעיקרון, שוב, ההעדפה היא לתת שירותים ברמה הציבורית ולא ברמה הפרטית, כל עוד אנחנו בחסר.

אסנת לוקסנבורג: כאשר השוק הוא שוק חופשי ואין תקנות ואין מספר מוגבל של מכשירים, אז כמובן כל הדברים יכולים להתנהל במקביל.

אסנת לוקסנבורג: החוק כרגע קובע שמספר המכשירים האלה הוא תקף גם לפרטי, גם לציבורי, גם לקופת החולים, גם לממשלתי, בכל הרמות.

אופיר כץ: אז נשמח לקבל כמה באמת יש מכשירי MRI פרטיים ואני חושב שאם זה המצב אז בכלל אין מה לדבר עכשיו על הרישיונות הבאים לתת להם מכשירי MRI.

אופיר כץ: אם אנחנו במצוקה כזאת - -

אסנת לוקסנבורג: שוב, מכשירי ה-MRI הקרובים הולכים ללכת לקופות החולים במיקום גאוגרפי שיתואם איתנו כמשרד הבריאות, וכמו שאמרתי קודם, אנחנו רואים לנגד ענינו את הצרכים של הפריפריה ואנחנו ננסה לתת מענה בצורה כזאת שגם תתאם - -

עידית סילמן: טוב, אני רוצה שנייה רגע, אפשר לראות רגע את כל הזום כדי שאני אוכל לראות מי נמצא עוד על הזום?

עידית סילמן: אני רואה שלגבי הפוליסות של רשות שוק ההון, הם לא עולים לזום.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שזה נורא מעצבן ואפילו מקומם כי הם הוזמנו גם לתוך הדיון הזה.

עידית סילמן: תפתח רגע את הזום לכולם, אני רוצה לראות אם למישהו יש משהו להוסיף לנו.

עידית סילמן: הוא פתוח לכולם, מי שרוצה רגע, כי אני רוצה גם לסכם כי האמת שזה מאוד מקומם ואני רוצה גם לעשות - -

אחמד טיבי: לסכם את מה?

עידית סילמן: כן חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עידית סילמן: אמרת שאתה רוצה לסכם אז - -

אחמד טיבי: לא - -

אופיר כץ: לא, הוא צודק אבל, מה יש לסכם?

אופיר כץ: לא קיבלנו פה תשובה אחת.

אחמד טיבי: האמת היא שלא קיבלנו תשובות.

עידית סילמן: אין גם מי שייענה, הם גם לא נותנים.

עידית סילמן: האוצר לא יודע, הבריאות לא יודע, הפוליסות של רשות שוק ההון לא יודעים.

עידית סילמן: אני יודעת להגיד לך ואני אגיד לך שגם אנחנו נבקש מהם תשובה תוך 24 שעות לתוך הוועדה ואנחנו נקיים על זה עדכון מחר בבוקר, אין להם אפשרות לא לענות ולא לתת לנו תשובות.

עידית סילמן: זה כנסת ישראל, אנחנו מבקשים לדעת מה קורה פה.

עידית סילמן: מצטערת.

עידית סילמן: כן חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: לפני הסיכום, לפני הסיכום, פיזור הרישיונות של MRI בארץ הוא לא מוכר לציבור.

אחמד טיבי: אנחנו לא קיבלנו נתונים, לא קיבלנו תשובות מנציגי משרד הבריאות, לרוב השאלות שנשאלו כאן.

אחמד טיבי: גם לגבי תאי לחץ וגם לגבי MRI, עכשיו אנחנו בנושא של MRI.

אחמד טיבי: מחצית מכמות ה-MRI שנמצאים במרכז, נמצאים בפריפריה, יש כאן קיפוח ברור של הפריפריה.

אחמד טיבי: יש אזורים שיש צורך מיוחד למשל שייהנו מהשירות הזה, ואדי ערה במשולש, אזור סכנין, עראבה, דיר חנא, ולכן מכאן אני בא לבתי החולים בנצרת.

אחמד טיבי: אנחנו הצלחנו בתקופת השר ליצמן לספק MRI לבית החולים המשפחה הקדושה בנצרת.

אחמד טיבי: בית החולים הזה מתמחה בטיפול אונקולוגי.

אחמד טיבי: יש להם MRI, הם רוצים גם מאיץ קווי וגם MRI סימולטור.

אחמד טיבי: הייתה הבטחה כזאת על ידי בכירים ממשרד הבריאות לבית החולים, עכשיו אומרים להם שנגמרה המכסה של האישורים.

אחמד טיבי: אני לא יודע למה צריך מכסה של אישורים כאשר יש צורך של בית חולים שעושה עבודה מצוינת בנושא טיפול אונקולוגי והוא רוצה להשלים את כל מכלול הטיפול.

אחמד טיבי: ולכן אני מבקש שמשרד הבריאות יענה לדרישות האלה של בית החולים.

אחמד טיבי: יש גם בתי חולים שדורשים יותר CT, אני מבין שבבית החולים האנגלי יש שני CT אבל גם הם דורשים MRI, אני מקווה שלא תהיה התנגשות בין בתי החולים בנושא הזה.

אחמד טיבי: גם בית החולים הצרפתי שהוא בית חולים מתמחה בטיפול בילדים רוצה MRI ילדים.

אחמד טיבי: העובדה שמשרד הבריאות מעניק או לא מעניק בעצם רישיונות של MRI ושירותים נוספים, פוגעת בשירות הרפואי שבתי החולים רוצים לתת, יכולים לתת, הם מוכשרים לתת והזכרתי את שלושת בתי החולים בנצרת.

אחמד טיבי: אני מתכוון גם, דיברתי עם בכירים ממשרד הבריאות, אני מתכוון לדבר גם עם שר הבריאות בנושא הזה.

אחמד טיבי: הוא ביקר בבתי החולים בנצרת וראה מקרוב את השירות המקצועי שבתי החולים נותנים לאזרחים.

אחמד טיבי: אגב, דנו בנושא הזה אופיר כשהיית יושב ראש ועדת משנה בקדנציה הקודמת והיו הבטחות.

אחמד טיבי: אני לא מבין למה ההבטחות האלה לא מתקיימות, זה פוגע בתושבים באזור, פוגע בחולים בעיקר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה לעשות לך בוחן פתע, מה אמרתי?

עידית סילמן: חבר הכנסת אני רוצה להגיד לך שגם לגבי המשפחה הקדושה וגם לגבי בתי החולים נוספים שאותם אתה מציין, זה דברים שאנחנו גם הפננו אותם.

עידית סילמן: בתי חולים פנו אלינו והפננו אותם למשרד הבריאות ואני מסכימה איתך לגבי, אגב אף אחד פה לא אומר משהו שונה, כולנו אומרים את אותו הדבר וכולנו מחכים לתקנות האלה, וכולנו מחכים לרישיונות והפחד היחיד זה שגם יביאו לנו את כל מה שלא הוסדר עד היום וילאימו אותו בתוך הקיים.

עידית סילמן: ואז כשאתה תסתכל על כמה הרווח בסוף של המכשירים שהתווספו לתוך התקנות, הוא יהיה נמוך ולזה אנחנו באמת לא נהיה מוכנים.

אחמד טיבי: אגב, CT דנטלי עולה 150 אלף שקל לפחות והוא צריך אישור.

אחמד טיבי: אז לא בכל מרפאה יש CT דנטלי.

עידית סילמן: CT דנטלי אני מקווה מאוד שייפתח בכלל בתקנות של המכשירים הקרובים, אני לא יודעת איך רופאי שיניים עושים פעילויות כירורגיות היום ללא CT דנטלי.

עידית סילמן: מישהו מחברי הכנסת שרוצה להוסיף?

אופיר כץ: אני רוצה להגיד שאני יוצא מאוד מאוכזב מהדיון הזה, באמת הבאנו טענה שהיה מצופה ממשרדי הממשלה לבדוק לפני שהם באים לדיון האם חברות ביטוח פרטיות לוקחות את התורים של בדיקות ה-MRI - -

עידית סילמן: תמיד זה על חשבון ציבורי, תדע, תדע.

אופיר כץ: על חשבון תושב קריית שמונה או חשבון תושב דימונה, ואף אחד לא יודע להגיד לנו מאיפה הם לוקחים את התורים האלה.

אופיר כץ: אני חושב שזה עלבון לנו כחברי הכנסת שעם זה אנחנו יוצאים מהדיון, נכנסים ויוצאים בדיוק אותו דבר.

אופיר כץ: אף אחד פה לא נתן לנו שום תשובה על חשבון מי באות הבדיקות הפרטיות של ה-MRI, שאנשים שיש להם כסף משלמים והאם אלו שאין להם את הביטוח הפרטי זה בא על חשבונם?

אופיר כץ: עשירים מקבלים ביטוח מהר ומי שאין לו כסף יחכה עם ה-MRI עוד חודשיים, שזה אומר 10 חודשים.

אופיר כץ: ובנוסף למה שאמרת ואני מחזק את זה, תוך 24 תשובה.

אופיר כץ: לקבוע דיון המשך לשבוע הבא.

אופיר כץ: אי אפשר שהם יבואו לדיונים כאלו חשובים בלי תשובות, אחד מגלגל לשני ואנחנו יוצאים עם סימני השאלה ולא יודעים על חשבון מי באה בדיקת MRI של מי שיש לו ביטוח פרטי.

אופיר כץ: אני מבקש ממך גברתי יושבת הראש לקבוע דיון כבר בשבוע הבא.

עידית סילמן: אז הפרטי תמיד בא על חשבון הציבורי.

אופיר כץ: לא, לא צריך לקשר את זה.

אופיר כץ: אם אנחנו עם מצרך שיש בו רק 50 רישיונות ואנחנו מתחננים שיפתחו עוד MRI ובסוף אני רואה חברת ביטוח שנותנת ב-48 שעות, אנחנו צריכים לעצור את זה.

עידית סילמן: ברגע שזה בצורה הזאת וזה אופן החלוקה, זה תמיד יבוא על חשבון.

עידית סילמן: אני מקשת ענת מנהלת הוועדה, לקבל מרשות שוק ההון, בבקשה, רשות שוק ההון אתה מחובר.

עידית סילמן: יואב?

עידית סילמן: יואב מה אתה יכול להעיר את עיינינו שאנחנו איננו יודעים?

יואב קיש: שלום, אני מבין שאישרו אותי, חיכיתי הרבה זמן בחוץ ואני גם עם ילדה חולת קורונה פה בבית.

עידית סילמן: בריאות ורפואה שלמה.

יואב קיש: אני רק אשמח אם תגידו לי במה מדובר ומה נדרש - -

עידית סילמן: אז תראה, ברמת העיקרון אנחנו שלחנו אליכם גם פנייה לגבי פרסומים של חברות כמו מגדל שמציגות שתוך 48 שעות אפשר לקבל אצלם בדיקה של MRI.

עידית סילמן: ואנחנו שואלים איפה הבדיקות של ה-MRI האלה מתבצעות?

עידית סילמן: האם זה בא על חשבון המערכת הציבורית שלנו ואז מי שיש לו כסף יכול לבצע את הבדיקות האלה במשורה תוך 48 שעות, או שזה מתבצע בבתי חולים פרטיים שבצורה כזאת או אחרת גם אליהם קופות החולים מפנות בטפסי 17, כי לא לכל קופות החולים יש באזור שלהם נניח MRI או CT PET או בדיקות כאלה ואחרות ואז הן מפנות לבתי חולים פרטיים כמו אסותא נניח, ומקבלים שם את השירות.

עידית סילמן: אז השירות הזה שלמי שיש כסף תוך 48 שעות ויעשה ביטוח פרטי של מגדל, איפה הוא יקבל את ה-MRI הזה?

עידית סילמן: אתה יודע לומר לנו?

יואב קיש: כן, מגדל נותנים את השירות באסותא.

יואב קיש: ככלל השירותים של האבחון המהיר הם בבתי חולים פרטיים, יש אבחון מהיר של הראל גם כן באסותא, יש אבחון מהיר של הפניקס בהרצליה מדיקל סנטר.

יואב קיש: המטרה היא של המוצר הזה הוא לא להשתמש במשאבים ציבוריים.

עידית סילמן: לא, זה משתמש במשאבים ציבוריים כי ברגע שלציבורי אין מספיק מכשור וזמינות תורים, אז הוא מפנה בטפסי 17 לאסותא ואז אני שמופנית על ידי קופת החולים בטופס 17 לאסותא לא אקבל את זה מספיק בזמן אלא בעוד חודש או חודשיים, כי יש מישהו ששילם ביטוח פרטי של הראל ויקבל את זה מחר בבוקר או תוך 49 שעות.

עידית סילמן: אז זה כן בא על החשבון הציבורי.

יואב קיש: הבנתי עכשיו את הסוגייה.

יואב קיש: בעצם העניין הוא שהמוצר הזה ברגע שהוא נותן שירות בבית חולים, למרות שהוא פרטי, אבל שנותן שירות גם למבוטחים דרך טפסי 17 בציבורי, אז בעצם יש פה השפעה של - -

עידית סילמן: בוודאי, כמו טיפול כפתורים בילדים, כמו הרבה טיפולים אחרים שהניתוחים האלה, בואו נגיד היותר זעירים, מי שעושה אותם, עושים אותם בתי החולים הפרטיים וכאן בהחלט אין שום ספק שחברת מגדל תעלה את הפוליסה שלה, אבל כל מי שרוצה לא יצטרך להמתין לשמוע מה מתרחש בגופו תוך חצי שנה, שמונה חודשים, שאנחנו רואים פה זמינות שירותים כאלה ואחרים, אלא זה יכול להיות תוך 48 שעות.

עידית סילמן: אז השאלה האם זה מה שרצינו כשבעצם עשינו את החולקה של המכשור הרפואי והאם אנחנו ככה מצמצמים פערים.

יואב קיש: אני חייב לומר כשהמוצרים האלה אושרו הראייה הייתה שכל עוד זה נעשה בבית חולים פרטי ולא ציבורי, אז זה לגיטימי.

יואב קיש: אבל יכול להיות שהפרקטיקה - -

עידית סילמן: איך לגיטימי?

עידית סילמן: אבל אנחנו מבזבזים רישיון שיכל ללכת לבית חולים ציבורי ואז אנשים היו מחכים פחות.

יואב קיש: אז אני אומר, ככל שהשימוש של המערכת הציבורית נשען גם על משאבים של הפרטי, אז כמובן אפשר לקבוע סדרי עדיפויות אחרים.

עידית סילמן: אז השאלה אם רשות שוק ההון נכנסת לסדרי העדיפויות האלה, קובעת, מתעדפת, עושה בדיקה, עושה בירור לגביהם?

עידית סילמן: משרד הבריאות, האם אתם עובדים מול רשות שוק ההון על הדברים האלה?

עידית סילמן: שמעו, בסופו של דבר אתם לא יכולים להגיד שאתם לא - -

יואב קיש: אני רק אומר מילה כרשות שוק ההון, כמובן שאנחנו עובדים יחד בצמוד עם משרד הבריאות ואגף תקציבים בכל הנושאים האלה שעולים, בהחלט.

יואב קיש: אבל השיקול פה שאתם מעלים הוא שיקול של משרד הבריאות, כמובן.

עידית סילמן: רשות שוק ההון, תראו מה אני אשמח, אני אשמח לקבל מכם בשבוע הקרוב נתונים על כמה חברות הפרטיות משתמשות בשירותי בתי החולים הפרטיים.

עידית סילמן: אני רוצה לוודא כמה בתי חולים פרטיים נמצאים עם רישיונות של MRI, בכלל אני תיכף אגיד את זה על שקיפות שאני מעוניינת לקבל ממשרד הבריאות והאוצר בטרם גם הם מביאים אלי את המכשירים, אבל אנחנו לא נחכה את השבועיים האלה.

עידית סילמן: אני רוצה לקבל את זה כבר לדיון של תחילת שבוע הבא.

עידית סילמן: פיזור המכשור הרפואי הקיים היום פר בתי חולים פרטיים, פר בתי חולים ציבוריים, פר בתי חולים ממשלתיים, פר קהילה, פר קופות חולים, נשמח לקבל את השקיפות הזאת.

עידית סילמן: ולכם רשות שוק ההון, משרד הבריאות ומשרד האוצר, אנא בבקה תעשו לי בחינה של כמה הולך מתוך הביטוח הפרטי, מה זמינות השירותים שם, תוך כמה שעות באמת?

עידית סילמן: האם זה 48 שעות?

עידית סילמן: האם זה שבוע?

עידית סילמן: וכך אנחנו נוכל לבחון כמה יש באמת שימוש בשירות הזה ונדע לומר כמה זה בא על החשבון הציבורי או הפרטי.

עידית סילמן: נבקש לדעת באמת מי הן הקופות שמפנות לבתי החולים אסותא או בתי החולים הפרטיים הנוספים ומהי רמת השימושים?

עידית סילמן: זאת אומרת, נגיד כללית מפנה 50% מנתח השוק של אסותא ב-MRI, מכבי 20%, ההוא 30%, לא יודעת, אני רוצה לדעת את הנתונים האלה.

עידית סילמן: אנחנו פשוט נעשה את זה.

עידית סילמן: אז אני חוזרת, סוקרת ומסיימת ואני מקווה שהנתונים הם יהיו מספיק עמוקים.

אופיר כץ: הנתון החשוב הוא כמה מכשירי MRI יש בבתי החולים הפרטיים ומה האחוז שהם עושים - -

עידית סילמן: נכון, אבל אני רוצה גם לדעת שימושים פר קופות חולים.

עידית סילמן: אתה מבין?

אופיר כץ: כן, כמה ציבורי וכמה פרטי.

עידית סילמן: בדיוק.

עידית סילמן: אז אני חוזרת ואומרת, משרד הבריאות, משרד האוצר, רשות שוק ההון וכל השומעים פה, וסליחה שלא הספקנו לעבור את כולם אבל אנחנו מתקרבים כבר לדיון הבא.

עידית סילמן: אנחנו נבקש לדעת הסדרי בחירה בתקנות של המכשור הרפואי, כן ילדים ופעוטות, כן בקשה של הוועדה לבתי החולים ולקופות בנוגע למכשירים הרפואיים ולתקנות שלהם.

עידית סילמן: מה נמצא היום, מה קיים אצלכם היום ומהי הבחירה שלכם והבקשה שלכם מהמשרדים השונים פר דירוג.

עידית סילמן: כן לגבי מרדימים, אנחנו נרצה לראות מבחינת זמינות ושעות מה שאמרנו, ונוהל מיוחד, הפרמטרים להכליל אותם בתוך התקנות.

עידית סילמן: אני רוצה לו"ז ברור להגשת התקנות האלה, אני רוצה שהם יבואו תוך שבועיים לוועדה.

עידית סילמן: אני רוצה להטמיע את דרישת הוועדה לגבי הפריסה הארצית בדגש על פריפריה, חלוקה של קהילה, בתי חולים, בתי חולים ציבוריים, ממשלתיים וכדומה.

עידית סילמן: אנחנו לא רוצים להשתמש בחקיקה, אבל במידת הצורך אם נצטרך נשתמש בחקיקה כאן של הוועדה עם הצעת חוק בנושא שנמצאת פה לנגד עייני, לגבי אותם שימושים של המכשירים הפריסה שלהם פר 1,000 נפש, מה אנחנו רוצים לפתוח לכולם.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לדעת שימוש דיפרנציאלי בין מכשור רפואי כללי ובין שימוש פרטני של מכשירים שנמצאים היום פר כף יד או איבר.

עידית סילמן: וכן אני רוצה בהזדמנות הזאת לבקש את השקיפות של פיזור המכשור הרפואי, מה שביקשנו.

עידית סילמן: בנושא הביטוחים הפרטיים והשב"נים אמרנו שנקיים דיון ואנחנו חייבים לכם אותו וגם נפרסם.

עידית סילמן: כן אני אחזור ואומר שלי באופן אישי יש לשכה של פניות ציבור בבריאות.

עידית סילמן: אזרחי מדינת ישראל אתם יכולים להשתמש בה וזאת ההזדמנות שלי להודות לחנן, ליעקב ולאביבית שמשרתים את הציבור נאמנה וזאת המטרה שלנו כאן.

עידית סילמן: אין ספק שאני לא צריכה לקצר זמני המתנה ותורים, זה משהו שצריך להיות זמין לכולם.

עידית סילמן: בזה אני נועלת את הישיבה.