ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 69, 2022-01-23 13:45

עידית סילמן: שלום לכולם וצהריים טובים, אני רואה שנמצאים איתנו גם בזום למעלה, הרבה מהמשתתפים נמצאים בזום, אנחנו ניסינו לצמצם פה כמה שיותר הבוקר.

עידית סילמן: אז תודה רבה לבית החולים הדסה על כל שלוחותיו, על האירוח הכמעט, אפשר לומר שבועי, חודשי, בבית החולים, כל פעם בנושא אחר.

עידית סילמן: אנחנו מאוד שמחים וגאים להיות פה היום.

עידית סילמן: סליחה שאני ככה עם המסכות, אבל אנחנו משתדלים לנהוג במלוא הזהירות, בטח בכינוסים גדולים ומשמעותיים, ויש כאן צוותי רפואה.

עידית סילמן: אז פרופ' וייס, תודה רבה על האירוח, פרופ' הולצר וכל הצוות הרפואי היקר, למנכ"ל בית החולים ולכל הארגונים, חבר הכנסת אלון טל, חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן שנמצאת כאן ועוד הרבה שנמצאים איתנו בזום.

עידית סילמן: אנחנו סיימנו עכשיו סיור בתחום הקפאת ביציות ושימור פוריות, אחד הנושאים שמונחים לפתחה של ועדת הבריאות של הכנסת, הן מבחינת הטיפול והצלחותיו והשלכותיו, גם לאור מה שנכנס עכשיו לסל בוועדת הסל האחרונה.

עידית סילמן: יש לנו דיון על זה מחר בבוקר, על ועדת הסל בכלל ועל עבודתה בוועדת הבריאות, וכן גם לגבי אופן התקצוב של קופות החולים את ההליך הזה, הקפאת ביציות, עוברים, שימור פוריות, שאנחנו נלחמים לקדם את הנושא הזה ולהכניס אותו באופן שווה, קודם כל בכל קופות החולים, מה שחלקם עשו וחלקם עדיין לא, וגם ללמוד על החסמים הנוספים ועל ההליך.

עידית סילמן: אז אנחנו נפתח איתך, פרופ' וייס, גם כי אתה צריך להמשיך הלאה.

עידית סילמן: בבקשה, פרופ' וייס.

יורם וייס: ראשית אני רוצה לברך על קיום הדיון על הנושא הזה.

יורם וייס: אני סיפרתי מקודם שזה נושא שקרוב ללבי כי את בתי השנייה זכיתי לקבל בזכות טיפול ב-IVF והנושא הזה קרוב ללבי, ובעיקר אני חייב לומר בגלל שיש פה צוות באמת יוצא דופן בבית החולים שמקדיש את כל כולו לנושא הזה, ואנחנו תמיד שמחים לקבל את ועדת הבריאות ואנחנו גאים שכבית חולים ציבורי פה בירושלים, שבאמת מטפל בכל החולים, מכל המגזרים, אנחנו נמצאים פה לטובת החולים ורוצים להמשיך לעשות את זה.

יורם וייס: אני חושב שכל מילה נוספת רק תגרע מעצם החשיבות ובוודאי גם בנושא של שימור פוריות, שככל שאני זוכר היינו מבתי החולים הראשונים בארץ ובעולם שנכנסו לנושא הזה של שימור פוריות.

יורם וייס: אני מאוד מברך על הדיון הזה כי זה דיון חשוב בצורה בלתי רגילה.

יורם וייס: אז תודה רבה לכם ואני מאוד מקווה שבקרוב נוכל להתכנס כולנו פה ולא רק בזום מכיוון שלא תהיה יותר מגפת הקורונה, שגם בה אנחנו מטפלים במקביל.

יורם וייס: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה, ושוב תודה על האירוח.

עידית סילמן: אנחנו נגיד, כי ההליך הזה באמת מוסדר בתקנות בריאות העם, בנושאים של הפריה חוץ גופית, בהתוויות של שימור פוריות בהתוויה אונקולוגית או בחשש לאל וסת מוקדם ואנחנו מדברים על נשים שמעוניינות לעשות את זה שלא מסיבות רפואיות, אלא מסיבות חברתיות, ונאלצות גם לשאת בעלויות של זה, אז פרופ' הולצר, אנחנו נשמח לדברים שלך.

חננאל הולצר: קודם כל באמת תודה לכל מי שהתכנס כאן וחשובה לנו מאוד הגישה של ועדת הבריאות של הכנסת, גם בימים טרופים אלה, העזרה שלהם לקידום נושאים שקרובים לליבנו.

חננאל הולצר: הנושא, כפי שאנחנו הגדרנו, זה הנושא של שימור פוריות, איך אנחנו יכולים להסיר חסמים.

חננאל הולצר: אני אגיד כמה מילים, ביקשתי מד"ר טל ענבר, שהוא מרכז תחום שימור הפוריות בהדסה, לדבר על המדע מאחורי זה, אבל מי שהבאנו לכאן זה את האנשים שעובדים שיוכלו להגיד ממקור ראשון מה התהליך ואיפה החסמים שאפשר להסיר.

חננאל הולצר: נמצאות כאן המזכירות, הפן האדמיניסטרטיבי, שהן החלון שלנו מול, יעל נמצאת כאן, נמצאות כאן האמבריולוגיות, שהן הלב של היחידה, והאחיות, נצחיה, הן הלב ועמוד השדרה שלנו.

חננאל הולצר: הנושא שלנו, האם אנחנו יכולים לעצור את מחוגי הזמן, כמו שאמר השיר של השוטר אזולאי, אנחנו יודעים שהקפאה נמצאת בשירות הפוריות כבר הרבה מאוד שנים, כבר ב-83' הוקפאו עוברים, זה עוזר לנו לשפר את הבטיחות של הטיפול, להעלות את שיעורי ההצלחה המצטברים.

חננאל הולצר: להקפיא ביציות, כבר עושים את זה הרבה שנים, 35 שנים, אבל בעשר השנים הראשונות של הקפאת הביציות היו בכל העולם רק חמש לידות, כי השיטה הקודמת, ההקפאה האיטית, הייתה מאוד לא מוצלחת.

חננאל הולצר: אגב, הלידה הראשונה מהקפאת ביציות בישראל הייתה בהדסה לפני כ-20 שנה.

חננאל הולצר: הכנסת שיטת הזיגוג תרמה לשיפור מדהים בתהליך של הקפאת ביציות.

חננאל הולצר: אלה הנושאים שאנחנו נדבר עליהם וד"ר טל ענבר, אם תוכל לתת לנו הרצאה מלומדת קצרה על הנושא של הקפאת הביציות.

טל ענבר: אני שמח שכולם כאן ואני שמח שנתנו לי את הכבוד להציג את מה שאנחנו עושים בהדסה בשנים האחרונות.

טל ענבר: אני כאן כמנהל שירות שימור הפוריות ואני אדבר בעיקר על שימור הפוריות הסוציאלי עם כמה נקודות על שימור לא סוציאלי, כי אי אפשר בלי זה, ואם מדברים על חסמים ובעיות, אז חייבים להקדיש גם לחסמים שעדיין נותרו בתחום הזה.

טל ענבר: אז לגבי שימור פוריות רפואי, אני אדבר בסקירה הזאת על כמה דברים, למה בכלל צריך להקפיא ביציות, מה הטכנולוגיות, וכבר נגע בזה חננאל, איזה שלבים יש לנו בטיפול לקראת הפשרת ביציות, מה האישה עוברת, מה התוצאות בקצרה וקצת פערים וחסמים, ואני מדגיש שהכיוון של המצגת שלי הוא מהכיוון של האישה שצריכה לעבור את זה, לא מהכיוון שלנו, של בית החולים, יש הרבה דברים אחרים שאנחנו מתעסקים איתם, אבל אני השארתי את זה לדוברים אחרים.

טל ענבר: אז למה בכלל צריך להקפיא ביציות?

טל ענבר: אני מבין שכולכם כבר יודעים שלגיל האישה יש השפעה על הפוריות.

טל ענבר: הנה כאן תמונה שאני תמיד מראה לסטודנטים במצגות שלי, זה מעין תחרות ארמונות חול, והפסלת פה פיסלה את אחד הפסלים הכי ברורים שמסבירים את השעון הביולוגי.

טל ענבר: אתם רואים שעם העלייה בגיל האישה יש ירידה ביכולת שלה להיות פורייה.

טל ענבר: אם בגילאי 30-25 היא יכולה לקבל תינוק, בגילאי 45 ומעלה היא יכולה רק לחלום ולערוג לתינוקות ואנחנו יודעים שהסיבה לזה היא לא רק מירידה בכמות הביציות, וזה הגרף שנמצא בצד, הגרף השחור שמראה את הירידה בכמות הביציות עם הגיל, יש גם עלייה בכמות הביציות הלא תקינות ועקב כך הפריות לא תקינות ויותר הפלות.

עידית סילמן: שאלה שאני רוצה שתתייחס אליה אם אתה יכול בדבריך, האם הנושא של השפעת גיל כהתוויה רפואית איננה מספקת בנושא הזה?

עידית סילמן: כי בסופו של דבר אחת הסיבות העיקריות בתחום הזה זה הגיל, אז למה לא לוקחים את הגיל כאיזה שהיא סיבה או התוויה רפואית ואנחנו משאירים את זה לסיבות אונקולוגיות כאלה ואחרות?

עידית סילמן: זאת אומרת בעיניי זה יחסית קריטי, בוא נגיד את האמת.

טל ענבר: גיל זה משהו שאין לנו תרופה אליו, אנחנו לא יכולים להחזיר נשים שנה או שנתיים אחורה, זו בהחלט הסיבה למה התחיל כל ההליך הזה של מה שאנחנו קוראים הקפאה חברתית או סוציאלית ונדבר בחסמים על מה החוק עשה עם הגיל ואיפה כדאי לנו לשנות את זה.

טל ענבר: אני מבטיח להתייחס לזה בהמשך.

טל ענבר: אז אמרנו שלא רק הכמות, אלא גם האיכות של הביציות יורדת, אישה בגילאים מבוגרים תחווה יותר הפלות, היריונות שלא יתפתחו ולא יגיעו לכדי לידת ילד בריא חי, שזו המטרה שלנו.

טל ענבר: אנחנו יודעים שזה הגיל וזה הביצית והרבה פחות פקטורים אחרים מהניסיון שלנו בתכניות של תרומת ביצית.

טל ענבר: כשאנחנו מציעים לאישה מבוגרת ביציות של אישה צעירה, אתם רואים את הגרף הירוק ששיעור ההיריון והלידות נשאר פחות או יותר אותו דבר ולא משתנה לאורך גיל האישה, במקביל לזה שאם היא משתמשת בביציות שלה אז שיעור ההיריונות הולך ויורד.

טל ענבר: אז זה למה צריך ולמה הגיל חשוב ולמה כדאי להקפיא ביציות.

טל ענבר: מה שעוד השתנה, וחננאל הזכיר את זה, זה טכנולוגיות ההקפאה.

טל ענבר: אם פעם היו לנו טכנולוגיות לא כל כך מוצלחות, ב-20 השנה האחרונות אנחנו כבר הכנסנו לשימוש הקליני טכנולוגיה שנקראת ויטריפיקציה שבה אנחנו יודעים להקפיא את הביציות בצורה טובה, בצורה מהירה, מה שמעניק להן אחוזי שרידות מאוד גבוהים, מה שלא היה פעם.

טל ענבר: ביציות פעם היו מתפוצצות ולא היו מצליחות להחזיק מעמד, אז ההליך הזה, השינוי הטכנולוגי של טכנולוגיית הוויטריפיקציה זה מה שהוליד את כל השירות הזה של הקפאת ביציות בצורה מסיבית לאוכלוסייה.

טל ענבר: ככה זה נראה במעבדה, ביציות מוקפאות בוויטריפיקציה, שמורות בתוך מכלי חנקן נוזלי.

טל ענבר: ובאמת עם התפתחות הטכנולוגיה אז בכל העולם איגודים רפואיים ואיגודים אחרים התחילו לאשר את ההליך.

טל ענבר: אתם יודעים שהאיגוד האירופאי אישר את ההליך במאי 2012, האיגוד האמריקאי ב-2013 והאגודה הישראלית ב-2011?

טל ענבר: אנחנו היינו פה די אור לגויים, הקדמנו את כולם בשנה לפחות וכבר עם כתיבתה של תקנה לגבי תרומת ביצית הוסיפו את העניין של הקפאת ביציות מסיבה שאינה רפואית.

טל ענבר: אתם רואים שמה שנכנס כתקנה כאן זה שנשים שמעוניינות לשמר ביציות ומלאו להן 30, גיל 30 אך מתחת ל-41, יכולות להקפיא ביציות.

טל ענבר: הגבילו את זה לארבעה טיפולים, עד 20 ביציות, נדבר אם צריך את זה בכלל.

טל ענבר: אז איזה שלבים האישה עוברת כשהיא פונה אלינו ורוצה להקפיא ביציות?

טל ענבר: בגדול היא תעבור מספר שלבים, הראשון זה יהיה כמו כל דבר רפואי אחר, ייעוץ רפואי, בדיקות דם, הסבר על ההליך, חתימה על הסכמה מדעת.

טל ענבר: אני מזכיר לכם שמדובר כאן בהליך רפואי שמבוצע לנשים בריאות.

טל ענבר: זה לא שאישה באה עם מחלה והיא צריכה להסכים לטיפול, כאן אישה הולכת לעבור טיפול, כולל זריקות של הורמונים, כולל ניתוח לשאיבה, מבלי שיש לה בעיה רפואית, אלא אם כן את מגדירה גיל כבעיה רפואית.

טל ענבר: אחרי זה היא תעבור גירוי שחלתי, שאיבה של הזקיקים, במעבדה יעבדו קשה כדי למצוא בתוך הזקיקים האלה את הביציות הבשלות ולהקפיא אותן ואז נצטרך להקפיא אותן בבית חולים הדסה למשך תקופות זמן ארוכות, ארוכות מאוד, במכלי חנקן נוזלי.

טל ענבר: אז כבר לפני שאישה מגיעה אלינו להליך של הקפאת ביציות היא מקבלת במייל, בדואר, היא מקבלת מהמזכירות שלנו רשימה של בדיקות שכדאי לה לבוא איתן מוכנה להתחיל את התהליך.

טל ענבר: את הבדיקות האלה היא בדרך כלל תעשה בבית, בקופת החולים, והדגשתי כאן בדיקה שלא נמצאת בסל, ואני חושב שהיא אחד הדברים שכדאי לדבר עליהם ולהכניס לסל, זה בדיקת ה-AMH, ה-Anti Mullerian Hormone, הורמון שמעריך את הרזרבה השחלתית שאנחנו משתמשים בו המון עכשיו והוא יכול לתת לנו אינפורמציה מצוינת לגבי הרזרבה של האישה וגם לעזור לנו להחליט על הליך הטיפול בה.

עידית סילמן: אתה יודע לומר לי את העלויות של הבדיקה הזאת?

טל ענבר: AMH עולה קצת פחות מ-400 שקלים.

טל ענבר: החזון הוא שיום אחד הבדיקה הזאת תחליף הרבה בדיקות אחרות שאנחנו משתמשים בהן.

אסף בן מאיר: צריך לחשוב על זה שהיום כשאנחנו עושים פרופיל אנחנו בודקים ארבעה הורמונים, פה יש הורמון אחד שמבחינת פרדיקציה הוא הרבה יותר טוב מכל הארבעה.

טל ענבר: הרבה יותר מדויק, אבל עדיין לא הכניסו את זה.

אסף בן מאיר: אבל עדיין לא הכניסו את זה.

טל ענבר: ובהדסה וגם במקומות אחרים יש מכונה שעושה את הבדיקה הזאת, זאת אומרת את זה אפשר מיד לעשות.

טל ענבר: כמובן שאחרי שהיא מביאה את בדיקות המעבדה ונמצאת בשיחה היא מקבלת הסבר מלא על התהליך, היא יכולה לשאול שאלות בניחותא ובסופו של דבר היא תחתום על הסכמה מדעת, ואצלנו מקובל גם להביא את המקרים האלה לדיון בישיבת צוות בין כל הרופאים לבקרת עמיתים לגבי כל מקרה ומקרה.

טל ענבר: אחרי שהיא עברה את כל ההליך הזה והחלטנו להתחיל היא בדרך כלל תתחיל, בהקפאה סוציאלית הן בדרך כלל מתחילות בווסת, למרות שזה לא חשוב מתי הן מתחילות את הגירוי, הן מתחילות את הגירוי שכולן לוקחות זריקות כל יום, זריקות פרגונל אטרופינים, בהמשך נוספות עוד זריקות ובמקביל עושות מעקב שכולל אולטרסאונד ובדיקות דם כדי לראות את התקדמות ההליך ואיך מתפתחות הביציות והזקיקים בשחלות שלה.

טל ענבר: כשאנחנו מחליטים שהזקיקים האלה בשלים ואנחנו חושבים שנמצא ביציות בשלות אנחנו נותנים לה איזה שהיא זריקה להבשלת הביציות וכעבור כ-36 שעות היא עוברת פרוצדורה כירורגית קצרה.

טל ענבר: אני בכוונה לא רוצה להגיד ניתוח, אבל זה מתבצע באשפוז יום בחדר הניתוח תחת טשטוש.

טל ענבר: חדר הניתוח, הייתם בביקור אז אתם יודעים שהוא נמצא בסמיכות ויש לו חלון שפתוח למעבדה כדי שכל הביציות לא יטיילו ברחבי בית החולים.

טל ענבר: האישה מקבלת טשטוש וכשהיא רדומה בדרך כלל נעשה שאיבה בגישה נרתיקית על ידי אולטרסאונד שעליו יושבת מחט גדולה ומגיעה אל השחלות בשני הצדדים והיא תשאב מתוכן את הזקיקים ותעביר אותן למעבדה.

טל ענבר: שם האמבריולוגיות ינסו לחפש את הביציות ולהפריד את הביציות הבשלות.

טל ענבר: זה לא כזה פשוט שזה מגיע למעבדה מוכן, אלא הן מקבלות קובץ של תאים, הן צריכות להפריד מתוכם את הביציות, למצוא איזה ביציות בשלות ורק את אותן הביציות הבשלות, אלה הביציות שבעתיד יוכלו לעבור הפריה אם האישה תהיה מעוניינת להשתמש בהן, רק אותן אנחנו מקפיאים.

טל ענבר: כל ההליך המעבדתי הזה בדרך כלל נעשה כשכבר האישה מחוץ לחדר הניתוח.

טל ענבר: האישה ערה, מתאוששת, לפעמים היא כבר נמצאת בבית כשבמעבדה ממשיכים לעבוד.

טל ענבר: אז ככה זה נראה במיקרוסקופ.

טל ענבר: למעשה המעבדה מקבלת את הנוזל ובתוכו רואים ענן של ביציות, למעשה זה ענן שבתוכו נמצאת הביצית ומסביבן תאי הגרנולוזה, הרבה תאים, כאשר האמבריולוגיות עובדות ומפרידות את הביצית מתוך הענן הזה עד שהן מקבלות ביצית בודדת שנראית כך.

טל ענבר: הן מסתכלות איזה ביצית בשלה, במיקרוסקופ, ומקפיאות אותה בטכנולוגיה של ויטריפיקציה, זיגוג בעברית.

טל ענבר: כמו שאמרתי, הכול תחת בקרה ורישום קפדני כי זה דבר שאסור לעשות בו טעויות, אנחנו עושים זיהוי לכל אישה, בכל חלק מהשלבים האישה עוברת זיהוי, יש רישום קפדני ומדוקדק של שם האישה ותעודת זהות שמוצלב עם המבחנות שאותן מקפיאים.

טל ענבר: כשיש ביציות מוקפאות הן מושמות בתוך מכלי החנקן הנוזלי האלה והן יכולות להישמר במעבדה שנים ארוכות עד שהאישה תחפוץ להשתמש בהן.

טל ענבר: לגבי התוצאות, זה חלק שתמיד שואלים אותי, זה מה שמעניין בסוף את האנשים, כמה ילדים.

טל ענבר: אז בתשובה היא שבארץ כבר מתווסף מידע, אבל אין עדיין מספיק מידע כדי להציג אותו בצורה של תוצאות מסיביות.

טל ענבר: יש לנו בערך משהו כמו עשר נשים שעוברות הפשרות והחזרות בשנה בשנתיים-שלוש האחרונות, אז בסך הכול זה מגיע לקבוצות של בערך 40-30 נשים, ועדיין זה לא מספיק כדי לתת עליו סטטיסטיקה, אבל התוצאות שלנו מאוד דומות לתוצאות העולמיות.

טל ענבר: מה שאני מראה לכם כאן זו טבלה שמפורסמת על ידי קבוצה שכל כמה שנים מפרסמת את התוצאות שלה.

טל ענבר: למעשה היא התחילה עם ההליך ועושה הכי הרבה הקפאות ביציות בעולם, עד כמה שאני יודע.

טל ענבר: הקבוצה הזאת מראה פחות או יותר שבאמת כתלות בגיל האישה, בגיל שבו היא הקפיאה את הביציות, ככה סיכויי ההצלחה.

טל ענבר: אתם רואים שמתחת לגיל 35 הסיכויים של השרידות של הביציות זה סביב ה-95%, אם הגיל של האישה עולה אז השרידות קצת יורדת, וכנ"ל שיעור ההיריונות הוא פחות או יותר סביר, 50% היריונות זה שיעור היריונות טוב.

טל ענבר: תמיד אני אומר שבמחזור של אישה הסיכוי להיכנס להיריון הוא בין 15% ל-20% אז פה זה אפילו סיכוי יותר טוב אם מסתכלים על זה בגדול.

טל ענבר: גרף שאני גם מראה לנשים שבאות להתעניין בהקפאת ביציות, זה, שוב, גרף שפורסם באותה קבוצה, שמראה את הסיכוי ללידת ילד חי, זה מה שהאישה רוצה, ללדת ילד חי, כתלות במספר הביציות שהיא הקפיאה.

טל ענבר: מה שאתם רואים פה זה שני גרפים, הגרף הכחול מדבר על נשים בגיל 35 ומטה, כביכול ככל שנשים בגיל הזה יבואו ויקפיאו יותר ככה הסיכוי שלהן לילד עולה, ויש פה איזה שהוא רווח בהקפאות נוספות, לעומתן נשים שעברו את הגיל הזה, מגיל 36 ומעלה, שאלה היו הקבוצות הגדולות של נשים שבאו להקפיא ביציות בתחילת הדרך שלנו, מגיל 36 ומעלה, שם סיכויי ההצלחה יותר נמוכים ולפי הגרפים האלה הם אף פעם לא מגיעים ל-100%.

טל ענבר: זאת אומרת גם אם אישה בגיל הזה תצליח להגיע למספר גבוה של ביציות כנראה הסיכוי לילד חי לא יגיע ל-100%.

טל ענבר: נשים מגיל 36 ומעלה לא מגיעות למספרים כאלה, אז הגרף הזה הוא די תיאורטי, נדיר שאישה בגיל הזה תגיע למספרים כאלה גדולים של ביציות.

טל ענבר: נשים מתחת לגיל 35 מגיעות להרבה ביציות שאנחנו יכולים להקפיא.

טל ענבר: אז הראיתי לכם את שימור הפוריות הסוציאלי, מה אנחנו עושים עם הנשים שבאות לכאן.

טל ענבר: יש יעילות מוכחת להקפאת ביציות בשיטת הזיגוג, אנחנו יודעים להקפיא ואנחנו יודעים להפשיר והשרידות של הביציות האלה מצוינת.

טל ענבר: הסיכוי שלאישה יהיה ילד מהביצית הזאת, שוב, תלוי בגיל שבו היא באה להקפיא.

טל ענבר: ככל שהיא תקדים להקפיא כך סיכויי ההצלחה מהפרוצדורה הזאת עולים וכמובן ככל שהיא מקפיאה יותר, במיוחד בגיל צעיר, הסיכויים עולים.

טל ענבר: אז נחזור רגע למה שהתיר משרד הבריאות, נשים מגיל 30 אך טרם גיל 41, והוא נתן גם הגבלה של מספר טיפולים מרבי בנשים, עד ארבע שאיבות ו-20 ביציות, מה שמגיע קודם.

טל ענבר: זה משהו שצריך לעשות עליו חשיבה מחודשת אחרי שצברנו ניסיון בתחום.

עידית סילמן: מה החשיבה המחודשת?

עידית סילמן: אני אשמח לשמוע את חוות דעתך, כמובן גם נוספים יציגו.

טל ענבר: אני חושב שאין טעם להגביל אישה במספר המחזורים שהיא רוצה לעשות.

טל ענבר: גם הכמות.

טל ענבר: הכללים האלה נקבעו על איזה שהם חישובים ומודלים סטטיסטיים על אוכלוסייה עולמית שהמטרה שלה הייתה להשיג ילד אחד.

טל ענבר: נשים ישראליות רוצות משפחה שהגודל שלה הוא בדרך כלל יותר מילד אחד וככל שהן ישיגו יותר כך הסיכוי שהן יצליחו עולה, ובוודאי אם אישה צעירה מגיבה פחות טובה, זקוקה ליותר מחזורים כדי להשיג יותר ביציות, אז אני חושב שאפשר לאפשר לה את זה ואין טעם להגביל אותה.

טל ענבר: אני גם חושב, ואולי זה המסר הכי חשוב, שאין שום הצדקה בלהגביל גיל תחתון.

טל ענבר: אישה בישראל בגיל 18 הולכת לצבא, בגיל 21 יכולה להיבחר לכנסת, אז אין סיבה להגיד לה לחכות עד גיל 30.

טל ענבר: אם היא רוצה להחליט לגבי תכנית הפוריות שלה והיא לא יכולה להקפיא ביציות עכשיו כי היא מתכננת, לא יודע מה, קריירה של 15 שנה, אז שהיא תחכה שהיא תהיה בת 30 כשאנחנו יודעים שגם התוצאות פחות טובות בגיל הזה?

אלון טל: האם יש הבדל משמעותי סטטיסטי בין גיל 20 ו-30 מבחינת הפוריות של הביצה?

עידית סילמן: בטח.

אלון טל: בעצם רצוי שלא יחכו עד גיל 31.

עידית סילמן: זה מה שציינתי מראש, שלדעתי ההתוויה צריכה להיות פר גיל, זאת אומרת שהגיל הוא קריטי מאוד בנושא ההתוויה והוא לא מופיע היום.

אסף בן מאיר: נכון, אבל צריך לזכור שגם צעירות מדי זה לא טוב.

אסף בן מאיר: יש לא מעט עבודות שמראות שביציות של פחות מגיל 25 לפעמים פחות טובות מאשר – בוא נגיד שהגיל האידיאלי לפוריות זה בין גיל 25 לגיל 28.

אסף בן מאיר: זאת אומרת כשהן צעירות מדי זה גם לא טוב.

מיכאל ביטון: בנות 14 נכנסות להיריון כשמתעטשים לידן.

טל ענבר: מה שאתה אומר זה לקוח מהספרות של השימור האונקולוגי, שזה לילדות הרבה יותר צעירות, זאת אומרת ביציות בגיל 15, 18, 19.

טל ענבר: גיל 21, 22 זה כבר די מתאזן.

טל ענבר: זה נכון שאנחנו מחלקים לבין 20 ל-25 ובין 25 ל-29, כדי לעשות את הסטטיסטיקה, והם פחות או יותר זהים.

אסף בן מאיר: אבל יש עבודות גם מהפריה חוץ גופית שבצעירות מדי התוצאות הן פחות טובות מאשר בגיל 25 עד גיל 28 ולכן גם לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה ומבית ספר להתחיל לקחת ביציות.

עידית סילמן: לא אמרנו.

אסף בן מאיר: לא, כי הוא אמר שלא צריך לשים גבול תחתון, צריך לשים איזה שהוא גבול תחתון.

טל ענבר: אני חושב שאפשר לתת לנשים להחליט בגיל ההסכמה כמובן, לא בגיל 12.

עידית סילמן: תודה.

טל ענבר: זה כדי להראות לכם את הפעילות רק בנושא הקפאת ביציות סוציאליות בהדסה, עלייה פשוט אקספוננציאלית לפחות משנת 2018-2017.

טל ענבר: לקח לזה קצת זמן להתחמם, לאנשים לקלוט, נעשתה פה גם עבודה שיווקית ופרסום באוכלוסיות מסוימות וכמובן עזרה מעוד גורמים, אבל בסופו של דבר היום משהו כמו רבע מהפעילות שלנו, אני חושב בשתי היחידות, מתעסקת עם שימור פוריות סוציאלי.

טל ענבר: בערך רבע, אם אני לא טועה.

טל ענבר: אם אני צריך לדבר על פערים וחסמים, וחלק מהם אמרנו קודם, אז ישנם מספר חסמים שעוד אפשר לעבוד עליהם.

טל ענבר: האחד זה המודעות.

טל ענבר: הרבה פעמים אני נתקל בזה שנשים צעירות, גם רופאים שעובדים בתחום שותפים לזה, לא מבינים את העניין הזה של הגיל ופוריות ולא משתפים את הנשים באינפורמציה הזאת.

טל ענבר: אני חושב שצריכה להיעשות פה עבודה חינוכית, להסביר לבנות שזה קיים, שיש השפעה של הגיל על הפוריות שלהן ושהאופציה הזאת מונחת בפניהן.

טל ענבר: כמובן שיש את עניין המימון, שזה אני אשאיר לכם לדבר עליו אחר כך.

טל ענבר: דיברנו על המגבלה של הגיל התחתון, גיל 30.

טל ענבר: דרך אגב היא לא קיימת בעולם.

טל ענבר: הגבלת כמות הביציות מבוססת על איזה שהוא מודל שהוא נראה לי לא רלוונטי ולא צריך להיות כרגע, וגם הגבלת מספר המחזורים.

טל ענבר: אני מראה לכם פה תמונה ממודעה בארה"ב שבה מציעים לנשים להקפיא ביציות בכל גיל, מתייחסים לזה כאל עוד איזה משהו, working shopping וזה, תקפיאי גם ביציות כבר.

טל ענבר: אז אפשר לעשות את זה.

טל ענבר: והזכרתי קודם את בדיקת ה-AMH שמאוד מאוד חיונית וחסרה לנו.

טל ענבר: ואני לא יכול לדבר על שימור פוריות בלי להגיד כמה מילים על הענף הנוסף שלנו, שזה שימור הפוריות הרפואית, שאת הזכרת קודם, שבאמת היה בו שינוי רק השבוע, בעניין ההגדרות של סל הבריאות, לכן זה לא נמצא במצגת, אבל אני אתייחס אליו.

טל ענבר: אני אדבר על שלושה אספקטים שלדעתי צריכים שינוי.

טל ענבר: הראשון, שוב, מדד הרזרבה השחלתית.

טל ענבר: כמו שזה עוזר בסוציאלי זה מאוד חשוב לדברים אחרים, זה נותן לנו תמונה איפה אנחנו נמצאים מבחינת הרזרבה.

טל ענבר: עוד שני דברים נוספים זה מגבלת שני הילדים והיכולת שלנו לעשות רפואה טובה או רפואה מונעת.

טל ענבר: למה אני מתכוון?

טל ענבר: משרד הבריאות בהנחיות שלו מנחה אותנו להקפיא ביציות כשהרזרבה השחלתית כבר ירודה.

טל ענבר: זה כמו להגיד לנו לנסות ולעבוד על משהו שהוא כבר ריק, הוא לא נותן לנו את האפשרות לעשות את זה לפני שהדברים קורים, ואנחנו יודעים היום לפחות בחלק מהמקרים לנבא שזה יכול להגיע.

טל ענבר: למשל יש אישור לעשות שימור פוריות לנשים עם נשאות לאיקס שביר.

טל ענבר: אנחנו יודעים שאחת הבעיות עם נשים נשאיות איקס שביר, לא עם כולן, אבל חלק לא מבוטל מהן, זה ירידה ברזרבה השחלתית שקורית מהר.

טל ענבר: ישנם עוד גורמים שעושים ירידה מהירה ברזרבה השחלתית, לא תמיד אנחנו יכולים לנבא אותה, אבל ההגדרות של משרד הבריאות לא מאפשרות לנו לטפל בהם.

טל ענבר: למשל אישה עם ציסטה גדולה, וכל מי שעובד במחלקת נשים רואה את המקרים האלה כמעט כל שבוע.

טל ענבר: אישה עם ציסטה גדולה שהרזרבה השחלתית שלה נכון להיום, ליום שבו היא הגיעה לרופא, היא תקינה, אבל אנחנו יודעים שהיא תעבור ניתוח גדול שבו תיכרת הציסטה, אולי תיכרת כל השחלה, אולי ייכרת עוד משהו מהשחלה השנייה והיא עלולה להפוך ללא תקינה אחרי הניתוח.

טל ענבר: זו אישה שלא תיהנה מהשימור.

עידית סילמן: מבחינה רפואית אתם בתור רופאים ממליצים ומציעים את זה לאישה?

טל ענבר: כן.

טל ענבר: ד"ר דיאור לא פה, אבל אני תיכף אציג מקרה שלו, הוא מנהל מרכז אנדומטריוזיס.

טל ענבר: למשל הרבה נשים עם אנדומטריוזיס עוברות פה ניתוחים גדולים, זו מחלה שכיחה בבחורות צעירות, הן עוברות ניתוחים גדולים ויש בהחלט בחלק מהניתוחים האלה סכנה לפוריות העתידית, הן מהמחלה הבסיסית והן מהניתוח, ועדיין בסל זה לא סגור לגמרי שכל הנשים האלה זכאיות לשימור לפני שהן עושות את הניתוח ואת הטיפול לאנדומטריוזיס.

טל ענבר: לא הזכרתי את האישה של שני ילדים.

טל ענבר: החוק בישראל מממן IVF עד שלמשפחה יש שני ילדים, משם לקחו גם את ההנחיה שאם לאישה כבר יש שני ילדים אז לא צריך לממן לה שימור פוריות.

טל ענבר: אני רואה הרבה נשים צעירות, בנות 27, 28, 30, מאובחנות עם סרטן, עם לימפומה, עם סרטן שד, הן הולכות לקבל טיפול כימותרפי גונדוטוקסי שיפגע להן בשחלות, או שהולכים למנוע מהן להיכנס להיריון למשך תקופה מאוד מאוד ארוכה עד שהן יעברו את גיל 35 והסיכויים שלהן יירדו, אבל מכיוון שכבר יש להן שני ילדים לא מוכנים לממן להן שימור פוריות.

טל ענבר: אני חושב שצריך לגזור ממשהו שנעשה למשל בתחום ה-PGT, המחלות הגנטיות, שם אפשרו לזוגות עם שני ילדים בריאים מיום האבחנה של הילד החולה גנטית ולא רק שיהיה להם שני ילדים.

טל ענבר: אז אני חושב שצריך לגזור אותה גזרה על נשים שעוברות טיפולים גונדוטוקסים או זקוקות לשימור פוריות.

טל ענבר: עוד דבר, יש נשים שמגיעות אליי אחרי שהן כבר עברו את הטיפולים האלה וכשאני מודד את מדדי הרזרבה השחלתית שלהן הם עדיין תקינים, אבל אני יודע שהסיכוי שלהן למשוך את חלון הפוריות שלהן הוא יותר נמוך.

טל ענבר: שוב, אלו נשים שאני יכול רק לחכות ולראות מתי זה קורה והם מגיעים לרזרבה נמוכה ורק אז לעשות להן שימור, ולא להקדים ולעשות רפואה מונעת, רפואה תקינה, ולהקפיא להן ביציות לפני שזה קורה.

טל ענבר: אישה למשל עם אנדומטריוזיס חמור שהולכת לעבור ניתוח, שגם לא מערב את השחלות, אנדומטריוזיס, אגב, הוא אינדיקציה אם הוא מערב את שתי השחלות, יש אנדומטריוזיס שמערב שחלה אחת, יש אנדומטריוזיס עמוק שלא קשור לשחלות, אבל עדיין הניתוחים האלה הם ניתוחים גדולים, הנשים האלה עוברות טיפולים ובהחלט עלולות להיפגע ברזרבה השחלתית שלהן.

טל ענבר: אז אני חושב שגם המקרים האלה שלא קשורים לשימור פוריות סוציאלי צריכים לעבור איזה שהוא שינוי בחשיבה ובהגדרות.

טל ענבר: זו שקופית מסכמת, כאן אני מסיים.

טל ענבר: הצגתי לכם את ההליך מהכיוון של האישה, בכלל לא דיברתי על מה אנחנו, הרופאים, מתמודדים כשאנחנו צריכים להתעסק עם מערכת כזאת גדולה של הקפאת ביציות לאורך הרבה זמן, זה משהו אחר, ובהחלט אשמח אם תתחשבו בגורמים האלה.

חננאל הולצר: תודה לד"ר ענבר שהוא, כאמור, מרכז את התחום בהדסה.

חננאל הולצר: הוא דיבר על התיאוריה, עכשיו אנחנו נדבר שוב ונדגיש חסמים.

חננאל הולצר: אני חושב שהחסם הראשון שאנחנו מדברים עליו זה חשיפה למידע מאוזן.

חננאל הולצר: אנחנו יודעים היום שיש חשיפה להשפעה של הגיל על הפוריות, אנחנו עושים הרבה בתחום הזה, אנחנו נותנים הרצאות בפורומים שונים, מארגנים כנסים, ריאיונות יזומים, יש עלייה בפעילות, כמו שטל הראה וגם אני אראה, אבל עדיין יש נשים שלא נחשפות למידע.

חננאל הולצר: אני מצטט מהעובדת הסוציאלית שלנו שאין מספיק מידע בתקשורת, מידע מאוזן.

חננאל הולצר: אנחנו צריכים לדאוג שהמידע יעבור, לא רק על ידי רופאי הפוריות, כי הנגישות שלנו לנשים היא רק כשיש כבר בעיה או כשמדברים על זה, אלא על ידי רופאי נשים בקהילה ועל ידי רופאי המשפחה.

חננאל הולצר: זה לא שאנחנו מקדמים, אנחנו לא משווקים את תחום הקפאת הביציות, אנחנו לא עושים קידום מכירות, אלא אנחנו צריכים לספק מידע נכון ומאוזן.

חננאל הולצר: יש הרבה התעניינות בתקשורת, יש הרבה כתבות על זה, אבל עדיין מגיעות נשים כשהן אומרות:

חננאל הולצר: אם הייתי יודעת על זה לפני שנתיים-שלוש.

חננאל הולצר: טל הראה את העלייה בהקפאת הביציות בהדסה, שזו באמת עלייה מרשימה, שגם יחידות אחרות חוות.

חננאל הולצר: בכלל בהדסה יש עלייה בטיפולי הפוריות מאוד מרשימה בשתי היחידות, אבל אנחנו רואים שהקפאת ביציות זה השירות שעולה הכי הרבה בביקוש לו.

חננאל הולצר: לגבי נגישות כלכלית.

חננאל הולצר: האם צריך לממן הקפאת ביציות לכל אישה שחפצה בכך בסל הבריאות?

חננאל הולצר: זה דיון ציבורי, אני חושב שזה מעבר לתחום שאנחנו צריכים לדון עליו, אבל בואו נדבר על הפרטים.

חננאל הולצר: אנחנו יודעים שעלות טיפול היום זה בערך 7,000 שקל.

חננאל הולצר: דרך אגב, לפני כמה שנים זה היה 14,000 שקל, הייתה ירידה במחיר, ירושלים הייתה החלוצה בזה, ויש תוספת של עלות התרופות, שגם כאן מדברים עד 4,000 שקל לטיפול.

חננאל הולצר: כיסוי בסל הבריאות, כמו שהראה טל, קיים מ-2014 במקרים של חשש לכשל שחלתי מוקדם וביום חמישי התקבלו המלצות, זה עדיין לא הוחלט, בכלל נשים עם סיכון מוגבר לאל וסת מוקדם, זה 2018.

חננאל הולצר: וזה מה שאנחנו רוצים, אישה שאחת מהאינדיקציות קיימת אצלה צריכה כבר לבוא, כמו שאמר טל, עם בעיה ברזרבה השחלתית, אז למה לסגור את האורווה כשהסוסים כבר ברחו?

חננאל הולצר: למה נשים שיש להן ציסטה או אנדומטריוזיס, או נשאיות של הפרה מוטציה לאיקס שביר, למה לא לתת להן כשהביציות עוד יותר טובות וצריך פחות ביציות?

חננאל הולצר: זה הסרת חסם.

חננאל הולצר: סימנים לירידה, טל דיבר על זה בפרוטרוט.

חננאל הולצר: בקופות החולים, למיטב ידיעתי רק קופה אחת במסגרת הביטוחים המשלימים, הטופ שבטופ מממנת 50%.

חננאל הולצר: אני רוצה להגיד עוד משהו, שאולי נראה קטן, מציאת פתרונות למימון תסייע גם במניעת רכישה לא בטוחה של תרופות.

חננאל הולצר: אתם בטח ראיתם ביחידות IVF בבתי חולים פתק: 'נשארו לי מטיפול', נשים שקיבלו מקופת חולים ועברו טיפול מוכרות, יש סחר שחור בתרופות.

חננאל הולצר: זה מסוכן, אנחנו לא נותנים לזה יד, אבל זה קיים.

חננאל הולצר: יש נשים שעובדות על הקופות, אני לא רוצה להיכנס לכך, אבל ברגע שאלה דברים שיהיו על המסלול אז לא נצטרך לכל זה.

חננאל הולצר: עכשיו אני אהיה כמה דקות אדבוקט.

חננאל הולצר: האם זה בכלל טיפול יעיל?

חננאל הולצר: אתם באים ומציעים להקפיא ביציות, אפילו חברות כנסת באו והקפיאו ביציות, האם אנחנו מוכרים אשליות?

חננאל הולצר: זה מהפייננשל טיימס, פורסם לפני שלושה שבועות, ש-the infertility industry maybe offering women false hope, אנחנו מוכרים תקוות שווא, האם זה נכון?

חננאל הולצר: וציטטו את בן עמנו, לורד וינסטון, שאמר שהרושם שהקפאת ביציות זה טיפול מאוד לא מוצלח, רק שאותו בן אדם עשר שנים אחרי שהתחיל ה-IVF אמר אותו דבר על ה-IVF.

חננאל הולצר: ואז ענו חברינו, גם כן בפייננשל טיימס, אני חייב להגיד, שהקפאת ביציות זה אולי לא מושלם, אבל בטח האלטרנטיבה, וראינו את סיכויי ההיריון ולידה בגיל 43-42, אנחנו מדברים על 3%, שזה הרבה יותר נמוך משיעורי ההצלחה של הקפאת ביציות.

חננאל הולצר: את השקופית הזאת כל מי שדיבר כאן כבר הראה, עם ההגבלות.

חננאל הולצר: זה מודל שבנה גולדמן, כמה ביציות צריך בכל גיל.

חננאל הולצר: העקומות בצבעים השונים זה גילאים שונים.

חננאל הולצר: אנחנו רואים שאישה צעירה יותר ויש לה יותר ביציות, היא ממקסמת את הסיכויים שלה.

חננאל הולצר: בגיל מבוגר יותר צריך יותר ביציות וגם יש גבול לסיכויי ההצלחה.

חננאל הולצר: זה משהו שטל הראה גם כן, אנחנו רואים שככל שהגיל צעיר יותר סיכוי ההצלחה בעתיד גבוה יותר.

חננאל הולצר: אז בהתייחס לשאלה על הסרת חסמים, וטל התבטא לגבי זה, אנחנו לא חושבים שצריך להיות גיל מינימום, בטח לא 30.

חננאל הולצר: אפשר להתווכח על 25, על גיל הקונסנט, אבל בטח גיל 30 זה שרירותי.

חננאל הולצר: לפני עשר שנים דיברתי על זה עם מירה היבנר, רצו לשים איזה שהם סייגים כי זה היה טיפול הרבה יותר ניסיוני, אז הוא עוד הוגדר כטיפול ניסיוני, היום אנחנו יודעים שזה טיפול לא ניסיוני, חייבים להוריד את גיל המינימום.

חננאל הולצר: לא להסיר, אלא להוריד ולהעלות את התקרה למספר הביציות והטיפולים.

חננאל הולצר: מה האבסורד?

חננאל הולצר: נשים שדווקא צריכות יותר את הטיפול הזה, אותן אתה מגביל.

חננאל הולצר: אישה שיכולה להגיע לארבע, חמש, שש ביציות בטיפול אתה אומר לה שהיא לא תגיע אף פעם ל-20 כי אנחנו מגבילים אותך לארבעה טיפולים.

עידית סילמן: פרופ' הולצר, אני חושבת שחלק מזה זה עצם העובדה שגם למרכז המחקר והמידע של הכנסת, כשהוא פנה למשרד הבריאות כדי לקבל את הנתונים אודות נשים שהקפיאו ביציות ואודות נשים שהפשירו ועשו פעולות כאלה או אחרות, אז אין נתונים ואין איסוף נתונים מסודר.

עידית סילמן: ולא רק שאין איסוף נתונים מסודר, אנחנו לא יודעים להגיד כמה רחבה התופעה.

עידית סילמן: כשלא יודעים להגיד, אז בטח שאחר כך כשבאים לבחון את זה בצורה כזאת או אחרת זה גם נתקל בקשיים.

עידית סילמן: זו אחת הביקורות שלנו לגבי התהליך, שכשמכניסים, בטח כשהכניסו אז לסל תהליך שהוא חדשני, פורץ דרך, שבסך הכול חוסך בדיעבד למערכת מיליונים של שקלים, ואנחנו יודעים כמה זה עולה, לא רק למערכת, אלא גם לנשים עצמן, אז אנחנו כן מבקשים בקרה ואיסוף נתונים מדויק על אופן הטיפול.

עידית סילמן: הרי זה לא קורה בריק, זה קורה בתוך בתי חולים ובתוך דאטה מאוד מסודרת שניתן למדוד אותה.

עידית סילמן: זה לתשומת לב משרד הבריאות שיושבים איתנו בזום.

חננאל הולצר: עידית, יחשבו שזה מתואם בינינו כי הרמת לי להנחתה לשקופיות האחרונות לגבי זה.

חננאל הולצר: אני רוצה להגיד כמה מילים על ליווי ותמיכה, אמות המידה להפעלת יחידות IVF שפורסמו אמנם רק כטיוטה, לתשומת לב משרד הבריאות שעדיין לא פרסם את זה, מחייבים משרה מלאה של עובדת סוציאלית או פסיכולוג לכל 400 זוגות, יש התחלה של יישום, אבל זה נותן איזה שהיא תשובה לליווי ולתמיכה.

חננאל הולצר: אני מצטט כאן מה שאומרות העובדות הסוציאליות שלנו, מה חשות הבנות שעוברות את הטיפול, מה שאנחנו יכולים לספק זה לא מספיק, צריך להרחיב את מערך התמיכה והליווי.

חננאל הולצר: לא תמיד ליווי, שהוא חשוב מאוד, של עובדת סוציאלית, מספיק לבעיות שאנחנו נתקלים בהן ואז אנחנו מדברים על ליווי פסיכולוגי ופסיכיאטרי, ונמצאת כאן ד"ר ענבל ראובני, שהיא מנהלת מערך בריאות הנפש במערך בריאות האישה, אלה דברים למשעה שאני קיבלתי ממנה.

חננאל הולצר: אם את רוצה להגיד כמה מילים, ענבל.

ענבל ראובני: אני מנהלת מרפאה לבריאות הנפש של האישה פה בהדסה וגם בהדסה הר הצופים, ובאמת הבעיה העיקרית היא קודם כל כוח האדם.

ענבל ראובני: כן יש המלצה לעובדות סוציאליות ויש עובדת סוציאלית נפלאה בתוך המערכה, בשני המערכים, אבל זה ממש הרבה פחות ממה שאנחנו צריכים לתת לנשים האלה.

ענבל ראובני: באמת סביב שימור הפוריות הסוציאלי עולות הרבה מחשבות, אכזבה, כישלון, וגם דברים שלא מתאימים לשלב שלי בחיים, כל מיני שאלות שעולות סביב הדברים האלה, וכמובן דברים שיש מהעבר, אם יש לנו פוסט טראומה, פגיעות מיניות, כל מיני תחלואה פסיכיאטרית שבעצם צפה בין אם סביב ההחלטה על הטיפול ובין אם בין הטיפולים ממש הטריגרים ההורמונליים שאליהם האישה נחשפת.

ענבל ראובני: אם הן רוצות להגיע לטיפול פסיכיאטרי, וכמו שבאמת רבים מהרופאים מפנים אלינו, אנחנו נתקלים שוב ושוב בחסם המרכזי שהיום הרפואה לבריאות הנפש שמה בפנינו לפני כמה שנים, שיש צורך באבחנה פסיכיאטרית כדי לקבל התחייבות של קופות החולים.

ענבל ראובני: כיום קופות החולים, לפחות באזור ירושלים, נותנות לנו התחייבות בלי בעיה אם יש אבחנה פסיכיאטרית.

ענבל ראובני: זה בעצם מוסיף על הקושי של הנשים האלה, גם באתי לעשות שימור פוריות, גם אני בתוך איזה משבר כזה לפעמים קיומי על החיים שלי וגם אני צריכה ללכת ויש לי אבחנה שנשארת כל חיי בתוך התיק הרפואי שלי, שאולי תשפיע בהמשך גם ההורות שלי וכו'.

ענבל ראובני: אז יש פה חסם מאוד מאוד מרכזי לטיפול שהוא מאוד משמעותי לנשים האלה, גם בשימור הפוריות הסוציאלי ועוד יותר, הוזכר פה הנושא של אנדומטריוזיס וכו', עוד יותר בנשים האלה שבעצם באות לבעיה אחרת לטיפולי פוריות ופתאום נאלצות להתמודד עם הנושא הזה של החלטה על שימור פוריות.

עידית סילמן: אני רק אוסיף ואומר שאנחנו כרגע בתהליך על בכלל כל החסמים בנושאים הפסיכיאטריים, זו מחלה ככל המחלות, אין שום סיבה שתהיה לה סטיגמה כזו או אחרת ואין שום סיבה שאף אחד לא יוכל לקבל עליה טופס 17 עם סיבה כזו או אחרת שקשורה לרופא משפחה או הפניה של – אנחנו התחלנו עם זה ואנחנו במאבק מאוד גדול על זה, זה לא רק בנישה שלכם, זה בנישות נוספות בעולמות הבריאות שאנחנו מעוניינים בליווי ותמיכה.

עידית סילמן: אנחנו עכשיו במאבק מאוד גדול על הפסיכולוגיה הציבורית, שאני חושבת שזה חלק ממנה.

עידית סילמן: לא לכל דבר צריך פסיכיאטר, אין לנו מספיק פסיכיאטרים בישראל, אנחנו כורים לעצמו את הבור שאנחנו לא יודעים גם ככה להוליך את עצמנו בו, אז חבל על הזמן הזה.

עידית סילמן: יש לנו אנשי מקצוע מעולים בתחום הזה, שאתם עובדים איתם, ואין שום צורך באבחנה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שהנישה הזאת של הסטיגמה היא מאוד קשה ואנחנו כל הזמן סובבים סביבה, אבל את יודעת, עוד פעם, גם פה אנחנו שמים בתי חולים פסיכיאטריים בצד ובתי חולים כלליים בצד במקום שבית חולים יהיה הוליסטי וייתן את הטיפול לכולם.

עידית סילמן: אז זו אשמתנו פעמיים.

ענבל ראובני: אני רק אגיד, באמת המרפאה לבריאות הנפש של האישה, המטרה שלה זה להיות חלק מהטיפול שהנשים מקבלות כשהן מגיעות למרפאות הנשים.

ענבל ראובני: לכן אנחנו נמצאים בבתי החולים, אני יושבת בהר הצופים בחדר של גניקולוג, לא נראה לי שהרבה פסיכיאטרים מטפלים כשיש מיטת גניקולוג מאחוריהם.

ענבל ראובני: פה בעין כרם אני יושבת מול מרפאת הפוריות ואנחנו שומעים נשים שאומרות: באתי לרופא הפוריות, ראיתי את הדלת עם הרישום של פסיכיאטרית ממול, זה נותן לי הרגשה יותר טובה.

ענבל ראובני: אז חלק מהמחשבה היא להכניס באמת את הטיפול הפסיכיאטרי לתוך הטיפול הרפואי, אבל צריכה להיות לזה גם הנגשה בירוקרטית בתהליך הזה.

חננאל הולצר: הדסה ייחודית בזה.

חננאל הולצר: יש גם בתל השומר מרפאה כזאת, אבל השילוב של ענבל והצוות שלה, אני מבקש גם שנוגה תגיד כמה מילים, זה ייחודי להדסה וזה חייב להיות המודל לכל מקום.

חננאל הולצר: כשענבל חזרה לארץ התחלנו עם השילוב הייחודי הזה שנותן מענה, אבל אלו החסמים שאנחנו מבקשים לדאוג להם.

אלון טל: פרופ', אני מבקש לדחוף שאלה וגם להתנצל.

אלון טל: גילוי נאות, אני פה בביקור, אמא שלי בקומה 7 פה בבניין כבר חודש ואני חייב להגיד שהטיפול שהיא מקבלת בבית החולים הדסה הוא יוצא מן הכלל ואנחנו ממשיכים לתרום לבית החולים הנפלא שלכם.

אלון טל: השאלה שלי היא אחרת, הזכרתי בתחילת הביקור את המחקר החשוב של פרופ' קוכמן ואנחנו יודעים, לפחות אני שומע, שיש יותר ויותר זוגות שנזקקים לטיפול פוריות בכלל, שיש ירידה בריכוזי זרע, מוטיליטי ובעיות כאלה ואחרות, השאלה עד כמה הקפאת ביציות לאותה קבוצה של אנשים שאולי מתחילים לעשות ילדים בגיל מאוחר יותר עוזרת להם?

אלון טל: כלומר אישה רווקה שעושה את זה ואחר כך נתקלת, זה היה מקל על ההמשך?

אלון טל: כי אחוז די גבוה של זוגות בארץ כבר נזקקים לטיפול.

אלון טל: אולי תוכל לדבר על זה.

מיכאל ביטון: אולי אתה מתכוון למה יקרה אם הם יתגרשו והיא לא הקפיאה?

מיכאל ביטון: אם הם נשואים הם עושים עוברים.

חננאל הולצר: אני חושב שהבנתי את השאלה.

חננאל הולצר: אנחנו מדברים כרגע על הקפאת ביציות לשימור פוריות לרווקות.

חננאל הולצר: הנושא של הקפאת עוברים להרחבת משפחה בעתיד לזוגות זה נושא רחב שהוא ראוי לדיון ציבורי, אנחנו מקיימים על זה בעוד כמה שבועות כנס ודיון, זה מעבר לתחום כי אפשר לדבר על זה יום שלם.

אלון טל: לא, אני התכוונתי לביציות, לא לעוברים.

אלון טל: התכוונתי לזה שזוג בגיל 39-38 בקושי נכנס להיריון, אם הם היו חושבים מבעוד מועד אולי זה היה מקל?

חננאל הולצר: זה כל עצם הדיון שלנו היום, אתה צודק.

אסף בן מאיר: קודם כל היום גם נשים נשואות מקפיאות ביציות.

אסף בן מאיר: כמו שאת ציינת, קורה שהם נפרדים והיא שומרת לעצמה את האופציה שמה יקרה אם הם ייפרדו והיא תרצה להביא עוד ילדים.

אסף בן מאיר: אז בהחלט גם היום גם בזוגות נשואים האישה מקפיאה ביציות.

חננאל הולצר: זה לשמור את האופציות פתוחות.

חננאל הולצר: את רוצה להגיד כמה מילים?

נגה מידן: כן.

נגה מידן: אני נגה, אני עובדת סוציאלית.

חננאל הולצר: נגה היא העובדת הסוציאלית של היחידה בעין כרם ויש ציטוטים שלה במצגת.

נגה מידן: האמת שדובר פה הרבה על הנושא, אבל אני מאוד הופתעתי שנשים שמגיעות לשימור פוריות צריכות כל כך הרבה סיוע, ליווי רגשי בתחום.

נגה מידן: אני הנחתי שהליווי הרגשי המשמעותי יגיע באמת מהנשים שלא מצליחות להיכנס להיריון או מהזוגות האלה, שזה גם, אבל מאז שגדלה הכמות של המבקשות להקפיא ביציות אז אני ממש מרגישה שהרבה מהן צריכות איזה שהוא סיוע, מהרבה סיבות, אבל בעיקר בעיקר זה מפגיש אותן עם איזה שהוא – כאילו להקפיא ביציות, התהליך עצמו יכול להיות פשוט בשבילן פיזית, אבל זה מפגיש אותן עם חוויה של כישלון, עם איזה שהוא נידוי חברתי, עם לנפץ את הפנטזיה שהייתה להן עד עכשיו של איך הן יבנו משפחה ואיך הן ייכנסו להיריון וזה מאוד צף כשהן מגיעות לפה לתהליך.

נגה מידן: אז הליווי שהן צריכות הוא באמת מאוד מאוד מסיבי.

נגה מידן: אני מניחה שאם זה היה איזה שהוא משהו בִּילְד אִין, כאילו אם כל אישה שמגיעה לתהליך הייתה יודעת שהיא מקבלת ליווי רגשי אני מניחה שזה היה יכול לסייע לה לקבל החלטה ולסייע לה בתוך התהליך הזה.

נגה מידן: כן הרבה דובר ביני לבין המרפאה על הפנטזיה שאני הייתי יכולה לפגוש כל אישה שמגיעה, אבל כל פעם שהנושא עלה אז הובן שזה פשוט לא ריאלי מבחינת הזמן והאפשרות.

נגה מידן: אני עובדת 50% במרפאה, אני התחלתי לפני שנה וחצי ואני מבינה שרק לפני שנה וחצי התחיל להיות תקן של 50%.

נגה מידן: כמובן שזה לא מספיק ואני רואה אחוז מאוד מאוד קטן מהנשים בסופו של דבר.

נגה מידן: בהקשר של שימור הפוריות אני באמת חושבת שזה היה מאוד יכול לעזור לנשים שזה היה חלק מהתהליך.

נגה מידן: כמובן שיש נשים שזה בסדר והיו בחורות שלא, אבל הרבה הרבה מהן זה פוגש אותן במקומות מאוד מורכבים וזה היה יכול מאוד לסייע לתהליך.

חננאל הולצר: אז תודה רבה לנגה, אני חייב להגיד שהיא באה למרות הבן שלה שמתאושש מניתוח, אני מקווה שהכול בסדר.

חננאל הולצר: כל מי שיושב כאן ראה חשיבות בדיון הזה, הליווי הרגשי מאוד חשוב.

חננאל הולצר: מילה אחרונה על הליווי הרגשי.

חננאל הולצר: בזמנו כשניהלתי מרכז בקנדה, כל אישה שהקפיאה ביציות חייבתי שהיא תראה את הפסיכולוגית שלנו וזה המקום היחידי שהייתה היענות 100%, בזוגות היה פחות מזה.

חננאל הולצר: נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר זה מה שהעלית קודם, עידית, זה הנושא של שמירת ומסד הנתונים הלאומי.

חננאל הולצר: לשם קבלת החלטות מושכלת ומבוססת על ידי קובעי המדיניות צריך נתונים.

חננאל הולצר: יש בישראל מסד לאומי לנתוני IVF, יש לי הכבוד לעמוד בראש ועדת ההיגוי שלו.

חננאל הולצר: הוא עושה את צעדיו הראשונים, אבל הוא כבר נותן תשובות.

חננאל הולצר: כבר היום אנחנו יכולים להראות ששינוי המדיניות של מספר החזרת עוברים הוריד באופן משמעותי את שיעור ההיריונות מרובי עוברים.

חננאל הולצר: זה כבר ראינו, אבל יש גם חסמים למסד הזה.

חננאל הולצר: לפני שנה דווחו כמעט 47,000 מחזורי טיפול, זה לא רק הקפאת ביציות, זה בכלל.

חננאל הולצר: חוץ מיחידה אחת בישראל, שאני לא אנקוב בשמה, כל היחידות מספקות מידע למסד הנתונים הלאומי.

חננאל הולצר: זה למשל נתן לנו לחשב את שיעור ההצלחה הקומולטיבי לנשים בטיפולי פוריות, שזה אף פעם לא היה.

חננאל הולצר: היום הנתון הזה זמין, שאישה שמתחילה טיפולים בתחילת השנה, זה לפי הגיל, הסיכוי שלה לצאת עם ילד בסוף, אנחנו רואים את הירידה המשמעותית עם הגיל.

חננאל הולצר: אבל איך אנחנו מדווחים למסד?

חננאל הולצר: אידיאלי זה תוכנת IVF שברגע שהיחידה רושמת את המחזור זה מדווח אוטומטית למכון גרטנר שמחזיק את מסד הנתונים הלאומי.

חננאל הולצר: בישראל יש עשר יחידות שמשתמשות בתוכנה, לא שאני עושה פרסומת, זה חברת OBG סופט, שהממשק מדווח, לא בני, לא אסף, לא אני ולא ענת בהר הצופים יכולים להשפיע על הנתונים שמגיעים לגרטנר, זה אוטומטי.

חננאל הולצר: אבל יש מספר יחידות, ביניהן היחידות הכי גדולות בארץ, אסותא, שזה יחידות פרטיות שמקבלות טיפולים ציבוריים, 60% מהטיפול במרכזים האלה, ואין להם תוכנה.

חננאל הולצר: זה מדווח ידנית, יושבת אמבריולוגית או קלדנית ומכניסה נתונים כשיכולות להיות שגיאות, וגם המוטיבציה קצת שונה לגבי הכנסה.

חננאל הולצר: אז זה מעכב.

חננאל הולצר: עד שלא תהיה כפייה של שימוש בתוכנה על כל יחידות ה-IVF, או שישלימו את התוכנה שלהם, שיש עיכובים, שאני אוכל למסור פרטים, שגם הם רוצים את זה, אני אומר את זה גם בשמם, או שיחייבו לקנות תוכנה פעילה, אחרת המסד לא יכול לעמוד איתן על רגליו ובזה אנחנו צריכים את העזרה שלכם בתמיכה במסד הנתונים הלאומי.

חננאל הולצר: נכון, אני מנצל קצת את הבמה לקידום הנושא של המסד.

חננאל הולצר: אז אם אני מסכם את המילים שלי, ואז נמשיך את הדיון, פוריות האישה מוגבלת בזמן ויורדת באופן משמעותי עם הגיל.

חננאל הולצר: מישהו אמר קודם שגיל זה מחלה, אני מאוד נזהר, היינו בדיון בוועדת הכנסת למעמד האישה עם חברת כנסת שלא נמצאת כאן ואחת הקולגות שלי אמרה והיא חטפה מעאידה תומא סלימאן כזו שטיפה, היא אמרה לה: את תגידי שגיל זו בעיה רפואית את תעופי מכאן מהאולם הזה.

חננאל הולצר: אז אני מאוד נזהר להגיד את זה, אבל פוריות יורדת עם הגיל.

חננאל הולצר: אנחנו לא יודעים לבלום את התהליך הזה.

עידית סילמן: אני פתחתי בזה, לדעתי, לא?

עידית סילמן: לא בקטע של בעיה, צריך להודות על האמת ולשים לב לנתונים.

חננאל הולצר: נכון, זה ביולוגיה.

חננאל הולצר: אנחנו יכולים לנסות לשמר חלק מהפוטנציאל של הפוריות, זה טיפול שההצלחה שלו לא מובטחת והחשיבות של נגה ושל ענבל ושל כל הצוות הזה זה יהיה בעתיד לנשים אם יש להן פלאן בי, אם הן יפשירו ביציות וזה לא יעבוד צריך לעבוד על פלאן בי.

חננאל הולצר: לתיאום הציפיות שלנו, שאנחנו נותנים, יש חשיבות עליונה, והסייגים שאנחנו העמדנו כאן, גם טל שדיבר וגם אני וכל החברים שלי, בני ואסף וענת, אנחנו נותנים תיאום ציפיות, אנחנו לא אומרים: בטח, הנה לך הבנק שממנו יהיו לך ילדים, אנחנו נותנים את הנתונים שאנחנו יודעים.

חננאל הולצר: מבחינת החסמים שאנחנו מבקשים עזרה זה חשיפה למידע, רופאי משפחה, רופאים בקהילה, נגישות לטיפול.

חננאל הולצר: דיברנו על הכיסוי ועל החסמים ועל הבדיקות והנגישות הכלכלית.

חננאל הולצר: הגבלת הגיל, שאנחנו חושבים שצריך להוריד את גיל המינימום ואת מספר הטיפולים.

חננאל הולצר: חייבים להדגיש את הליווי הרגשי, זה חלק מהטיפול הרפואי, אסור להזניח את זה.

חננאל הולצר: והדיווח למסד הנתונים הלאומי.

חננאל הולצר: אני התייבשתי ואני אשמח לענות לשאלות.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: שאלה, האם יש מישהו מהצוות המקצועי של הדסה?

קריאה: אני לא, אני חושב שהנקודות כוסו בצורה מאוד יפה.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: ברשותכם, אני עוברת גם לאורחים שלנו ולשותפים שנמצאים כאן.

עידית סילמן: נמצאת כאן חברת הכנסת לשעבר מיכל בירן, מיכל, בבקשה.

מיכאל ביטון: היי, תודה.

מיכאל ביטון: דבר ראשון אני מברכת אותך, עידית, על קיום הדיון יחד עם נעמה לזימי שלפני חודש קיימה על זה דיון וכל המרבה הרי זה משובח.

מיכאל ביטון: כשאני רואה את הגרפים אז נזכרתי שכשאני הקפאתי ב-2013 הייתי ממש מהראשונות, אני עוד זוכרת שהבנתי מותר ועשיתי בגוגל ולקח לי כמה ימים להבין שמותר לא אומר שזה ממומן.

מיכאל ביטון: לקח לי זמן להבין את זה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להדגיש כמה נקודות.

מיכאל ביטון: דבר ראשון, עניין ההנגשה.

מיכאל ביטון: אני רוצה פה, אם יושבת פה יעל, לפרגן, כי את הילדה הראשונה שלי ואת הקפאת הביציות עשיתי בהדסה הר הצופים וגם היום, אחרי שעברתי בכמה בתי חולים מרכזיים במרכז, אני יכולה להגיד שזה שיש אדם אחד שנמצא שם כל הזמן ולא מתחלף ויודע על מה הוא מדבר ויכול לתת עצה טובה ולעזור, אפילו עם טופסי 17 כשכבר מגיעים ל-IVF וגם עוד בשלב השימור לדעת לתת כמה עצות טובות, זה מאוד קריטי וגם משפיע על בריאות הנפש והיכולת להתמודד עם התהליך.

מיכאל ביטון: אז בהזדמנות זאת לפרגן לך, יעל, כי מגיע.

מיכאל ביטון: פרופ' טליה אלדר גבע, שאני רואה שהיא לא כאן, כשהייתי בכנסת היא עשתה איזה שהוא ניסיון לעשות חישוב מתמטי ולראות כמה כסף זה יחסוך למדינה אם יאפשרו הקפאת ביציות נגיד בחלון של 34 עד 36, תיכף ארחיב על זה, בהנחה שרק 10% מהנשים שבאות להקפיא יבואו להשתמש בביציות, כפי שמוכר ממקומות אחרים בעולם, עדיין ההנחה הייתה שזה יחסוך כחמישה מיליון שקלים בשנה.

מיכאל ביטון: מה הקטץ' כמובן?

מיכאל ביטון: שזה יחסוך את הכסף בעוד לפחות כשבע שנים, שתהיה תקופה של לפחות חמש עד שבע שנים שיהיה תשלום כפול, גם על אלה שנמצאות בשלב ה-IVF וגם על אלה שמקפיאות.

מיכאל ביטון: למה 34 עד 36?

מיכאל ביטון: בסופו של דבר אפשר להגיד בגיל 30, אבל האמת היא שנשים רבות שהקפיאו בגיל 30 פשוט יתחתנו או יעשו ילדים בדרך המקובלת ולא יזדקקו לזה בכלל.

מיכאל ביטון: וגם ראינו אל מול העומסים של שמירת הביציות, יש איזה גבול בסוף כשזה כספי ציבור וזה כן יילך על חשבון תרופות אחרות ודברים אחרים, יש איזה שהוא גבול.

מיכאל ביטון: אני חושבת שלהגבלה בזמן יכול להיות גם עוד אלמנט קריטי.

מיכאל ביטון: היום אני עוסקת בשידוכים להורות משותפת ואני פוגשת את הנשים, לפעמים אני מבשרת להן בגילאי 42-41 שיכול להיות שזה – ואני נאלצת להתמודד עם ה'אני חשה שהכול בסדר, אני מקבלת מחזור באופן סדיר', ואני צריכה להיות זו שמבשרת להן שבין זה ובין שהביציות תקינות יש פער של שמים וארץ.

מיכאל ביטון: מרב אדמתי, שמלווה יחידניות, כשאנחנו עושות מפגש משותף היא כל הזמן מעלה את הטבלה של הקשר בין גיל האישה לסיכויי ההצלחה ושולחת אותן לעשות AMH ו-FSH וחלקן שומעות על זה ממני בפעם הראשונה.

מיכאל ביטון: גם כשהן יושבות אצלי בפגישה והן אומרות לי: אמרו לי שהפרופיל תקין, אני מבקשת שהן יפרשו אותו.

מיכאל ביטון: אוקיי, תקין 9.8, אבל את על הקשקש, זה לא יהיה תקין בעוד ארבעה חודשים, זה לא יהיה תקין בעוד חצי שנה.

מיכאל ביטון: גם אני אגב, עם 19 הביציות שלי, לקח לי שלושה סבבים להקפיא, הייתי מרוצה כי באחד מהם היו 14 ביציות, אבל הירידה היא לא לינארית והייתי צריכה להבין בעצמי, היו שני סבבים שבכל אחד מהם היו ארבע ביציות ששלוש להקפאה, הייתי צריכה להבין את הרמז שלא הבנתי אז.

מיכאל ביטון: אז אני חושבת שאם יהיה חלון ספציפי, נגיד של 34 עד 36, שבו זה במימון של 90%, תמיד חשוב שתהיה השתתפות עצמית משמעותית כדי שתושקע מחשבה, אז נשים יזדרזו גם יותר.

מיכאל ביטון: כי אם את יודעת שעד גיל 36 את תקבלי 90% השתתפות בחלון הזה ואם תבואי בגיל 37 או 38, כשאת מתלבטת, את לא תקבלי, זה יהיה זרז מאוד משמעותי.

מיכאל ביטון: ובכל זאת מ-34 כבר ההסתברות של להתחתן ולעשות לבד היא כבר יותר פחותה מאשר 30 ואני חושבת שזאת אופציה טובה ושהכיוון מול האוצר ומול ועדת סל הבריאות צריכה להיות לא רק הזכאות המוסרית כי בסופו של דבר מחזורי ה-IVF כמעט לא מוגבלים, הרופאים מתים כבר שיורידו את זה מ-45 ל-44 לפחות וגם שם זה כאבי לב, עוגמת נפש ובזבוז משאבי ציבור, שאם יפעלו באמת באופן נחוש ולתמריצים לעשות את זה בזמן זה גם יחסוך הרבה כסף וגם עוגמת נפש.

מיכאל ביטון: מודה לך שוב על הקיום של הדיון.

מיכאל ביטון: אגב, אני רק אגיד, מי שעוד לא הבין, מה-19 ביציות שלי לא יצא תינוק, אבל עדיין אני ממליצה לעשות זאת.

בנימין ראובינוף: אני חושב שהרעיון שהעלית לייצר חלון זמן שבו יהיה באמת מימון שהוא גם משלב בתוכו שכבר הגיע הזמן, שזה כמעט כבר מאוחר מדי, אבל עדיין יש סיכוי, אני חושב שהייתי מקדים אותו.

בנימין ראובינוף: מתוך היכרות עם הספרות, עיבוד הנתונים נעשה באופן קצת מלאכותי בזה ששמו שם חוצץ של גיל 36, אבל ברור לנו שהפוריות והאיכות של הביציות יורדת באופן הדרגתי ובעיניי זה נראה מאוחר קצת 34 עד 36.

בנימין ראובינוף: כמובן שיש כאן איזה שהוא איזון שגם אי אפשר להציע את זה מוקדם מדי, מהסיבות שדיברנו עליהן, אבל אני הייתי בהחלט עושה שיקול דעת ומוריד את הגיל הזה לחלון יותר צעיר, אולי 33 עד 35, או 32 עד 35.

עידית סילמן: אם אנחנו מדברים על שרידות של ביציות ואנחנו יודעים שבאמת מתחת לגיל 35 אז ה-95% סיכוי לשרידות ביציות גבוהה יותר, אז באמת יש כאן שיקול, והשיקול שאני מסתכלת עליו בנישה הרפואית, ובאמת ההבדל בקיום הדיונים בין הוועדות השונות הוא באמת ההבדל החברתי הסוציאלי על היבטיו לבין הפן הרפואי, מה שנקרא evidence based, שאנחנו מכניסים אותו עמוק יותר ונכנסים אליו, כמו גם להיבטים הנוספים האחרים, אם זה הטיפולים הנפשיים הרגשיים, אם זה ההיבטים ההלכתיים.

עידית סילמן: הוועדה שלנו יושבת עכשיו על כמה נושאים מאוד משמעותיים, גם בתחום של ועדות להפסקת היריון וגם בתחום של קצירת זרע ועוד הרבה נושאים אחרים שהם קריטיים ואנחנו יודעים, מבחינת תמהיל האוכלוסייה במדינת ישראל, שהנושא ההלכתי הוא מאוד מאוד משמעותי, אם אני מסתכלת לכל צד שהוא, ולכן אנחנו מכניסים גם אותו כאיזה שהוא שיקול, כי אנחנו מבינים שזה משפיע מאוד על קבלת ההחלטות של נשים בצורה כזו או אחרת.

עידית סילמן: אז תודה, מיכל.

חננאל הולצר: אני רוצה להדגיש, אני מסכים עם מה שאמרת, שיש הבדל בין מימון ציבורי לבין לאפשר את הטיפול.

חננאל הולצר: כאשר הניסוי שאת דיברת עליו, זה החלון, זה במימון, אבל אני חושב שמבחינת לאפשר את הטיפול הסייגים שאנחנו העלינו תקפים.

מיכאל ביטון: ברור.

מיכאל ביטון: זה קל, אם המדינה לא מממנת את זה בכלל אז ההגבלה הזאת בכלל הזויה, אבל כן התכנסנו כאן בכל זאת כדי לאפשר ליותר נשים לקבל את זה.

מיכאל ביטון: לי זה עלה 40,000 ₪, וצריך לזכור שהייתי חברת כנסת, אני לא יודעת מה עושות נשים שמרוויחות שכר יותר נמוך.

חננאל הולצר: את צודקת במאה אחוז, אבל אני אומר שגם מבחינת לאפשר, לא רק מבחינת המימון, וטיפולי פוריות בגיל המבוגר, בזמנו הצגתי את זה בוועידת ישראל לרפואה, עלות של תינוק, וקשה להגיד את זה, אבל מדינת ישראל משקיעה בכל ילד שנולד מטיפולים בין גיל 43 לגיל 45 למעלה מ-500,000 שקל.

חננאל הולצר: תחשבו כמה טיפולי הקפאת ביציות זה.

חננאל הולצר: אני ישבתי על זה עם סמנכ"ל תכנון ותקצוב במשרד הבריאות, הוא מאוד העריך את מה שאמרנו ולא יצא מזה הרבה, אז זה מבחינת

חננאל הולצר: כם לחשוב, השקעה לטווח ארוך, כמה עלות של טיפול בין גיל 43 לגיל 45.

מיכאל ביטון: זה בדיוק המודל שעשינו, אפילו אם רק 10% מהן יחזרו להשתמש בביציות המוקפאות זה עדיין היה שווה את זה.

עידית סילמן: נמצא איתנו בזום פרופ' אדריאן שולמן, יושב ראש החברה לחקר הפוריות.

עידית סילמן: אני אשמח שקופות החולים יתכוננו, תיכף נפנה את השאלה אליהם, למה רק במאוחדת זה נמצא במימון של השב"ן.

אדריאן שולמן: שלום.

אדריאן שולמן: קודם כל אני רוצה להודות לכם על קיום הדיון הזה, אני חושב שהוא מאוד חשוב, אנחנו מחכים הרבה זמן לדיון מסוג זה.

אדריאן שולמן: אני רוצה קצת לעדכן במה שהאגודה לחקר הפוריות עשתה וגם להשתתף בהצעות של שיפור המצב.

אדריאן שולמן: אז קודם כל, ההמלצות של משרד הבריאות שהיו קיימות עד עכשיו, קרי להקפיא עד 20 ביציות ולהגביל את מספר הפעמים, אם הגעת עד 20 ביציות להסתפק רק בשאיבה אחת, אז האגודה לחקר הפוריות, ואחר כך גם המועצה הלאומית, המליצה שינויים שהם משמעותיים בעינינו.

אדריאן שולמן: מאיזה שהיא סיבה, כנראה בגלל התעסוקה המרבית של משרד הבריאות עם קורונה, עדיין לא קיבלנו את ההתייחסות בנושא הזה למרות שזה עבר גם דרך המועצה הלאומית.

אדריאן שולמן: בכל מקרה ההמלצות החדשות הן להתאים את מספר הביציות לגיל של המטופלת, קרי עד גיל 35 העלינו את זה ל - - - (נתק בזום) וזה מאותה הקלקולציה שאנחנו מכירים וזה שבגיל מבוגר יותר כבר צריך יותר ביציות כדי להגיע לאותה תוצאה.

אדריאן שולמן: זה מצד אחד.

אדריאן שולמן: אנחנו גם מאפשרים, ללא קשר למספר הביציות, זו ההמלצה שלנו, אנחנו לא מאפשרים כלום, שיהיו שני סבבים לפחות בגלל שאנחנו יוצאים מהנחה שלפעמים קורים כל מיני דברים לא טובים לסבב אחד אז שיהיה לנו את האופציה והגיבוי של סבב שני.

אדריאן שולמן: כמובן שאנחנו שמרנו על ההמלצה של עד גיל 40 כי אנחנו חושבים שמעל גיל 40 אין שום תועלת בהקפאת הביציות וזה רק הופך להיות לתקוות שווא למטופלות.

אדריאן שולמן: לגבי ההצעה לשיפור.

אדריאן שולמן: אני מאוד מתחבר להצעה של מי שהציעה בין גיל 34 ל-36 לאפשר הקפאת ביציות במימון ציבורי, במימון של המדינה.

אדריאן שולמן: יש פה כמה הסתייגויות שהייתי רוצה לשתף אתכם.

אדריאן שולמן: מצד אחד אני חושב שאם שמים 34 כל מי שרוצה לעשות עד גיל 32-31 יחכה ל-34, שבעצם הוא יוכל לקבל את זה בחינם או כמעט בחינם וקודם יצטרך להוציא לא מעט כסף.

אדריאן שולמן: אז בזה יש בעייתיות לא קטנה ולשיטת אותם אלה שחושבים שגיל 34 זה כבר לא צעיר, אז בעצם יכול להיות שהם יפסידו את הגיל האופטימלי שאולי לגביהם זה 32 או 33, אינני יודע.

אדריאן שולמן: מה שכן אני חושב שחשוב, שאם נגיע לאיזה שהוא חלון שנים שבהן אנחנו כן נממן ציבורית אנחנו צריכים גם להתנות את זה בשימוש של אותן ביציות לפני שנאפשר את הטיפולים של IVF.

אדריאן שולמן: כי מה שקורה היום, ואני בטוח שכל החברים שלי מכירים, אנחנו עושים הקפאות ביציות ולא מעט ואז האישה מחליטה על היריון בגיל 40 או 41 ואז מתחילה לעשות טיפולים אינסוף מהביציות שלה הטריות כדי לשמור את הביציות המוקפאות.

אדריאן שולמן: פה אין בזה שום היגיון.

אדריאן שולמן: אני חושב שאם נציע הקפאת ביציות במימון ציבורי או בהשתתפות מינימלית של האישה בגילאים החשובים, הפוריים, אולי גיל 33, אני לא יודע אם 34 זה לא קצת מאוחר מדי, 33 עד 36, אני חושב שצריכים להתנות את זה בשימוש לפני שנותנים אפשרות לעשות IVF מהביציות הטריות שלהן, להשתמש בביציות שהוקפאו בגיל צעיר.

אדריאן שולמן: אני חושב שאלה דברים שאנחנו מאוד נשמח אם תוכלו לעזור לנו לקדם את הנושא כי אני חושב שזה יהיה לטובת כולם, זה גם כלכלי למדינה, כי אין ספק שזה יוריד את מספר הטיפולים חסרי כל תועלת מעל גיל 42, 43 ומעלה, זה יעזור לנשים, לא רק להרות יותר אלא גם ילדים יותר בריאים, ביצית בגיל 33 בהחלט עושה ילד יותר בריא עם פחות מומים מאשר בגיל מבוגר.

אדריאן שולמן: ואני חושב שזו דרך להגביל את המסה הגדולה נגיד של ביציות שמצטברות במכלים שלנו ושאנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה, שזו הוצעה בפני עצמה.

אדריאן שולמן: זה מה שהיה לי להגיד ואני חושב שאנחנו בתור האגודה הישראלית לחקר הפוריות יכולים לשתף פעולה איתכם וכן לקדם את זה בצורה ריאלית יותר.

עידית סילמן: תודה, אדריאן.

עידית סילמן: אנחנו נעבור לד"ר אמיר וינטראוב, שהוא גם נמצא איתנו בזום.

אמיר וינטראוב: שלום לכולם.

אמיר וינטראוב: כל הכבוד על הדיון החשוב.

אמיר וינטראוב: אני קיבלתי הזמנה כנציג בית חולים לניאדו, אבל יש לי גם תפקיד בלאומית, אני אחראי על רפואת נשים באזור המרכז ואני יועץ לחטיבת הרפואה של הקופה בנושא פוריות.

אמיר וינטראוב: אנחנו בלאומית הגשנו לאישור של משרד הבריאות לפני כשנה את הבקשה שלנו לאשר הקפאת ביציות סוציאלית בדומה למאוחדת וקיבלנו סירוב של משרד הבריאות לאשר את זה דרך השב"ן.

עידית סילמן: מה הסיבה?

אמיר וינטראוב: לא יודע, אין לי מושג.

עידית סילמן: לא ענו לכם?

עידית סילמן: לא נתנו לכם סיבה?

אמיר וינטראוב: סירוב.

אמיר וינטראוב: אני לא זה שמכותב, מי שמכותב זה ד"ר אמיר פרידנברג, מנהל השב"ן, הוא באופן אישי הגיש את זה, אני הייתי שותף למתווה.

אמיר וינטראוב: המתווה מאוד דומה לזה של המאוחדת.

אמיר וינטראוב: אין לי מושג למה משרד הבריאות אסר עלינו לתת את זה, אנחנו רצינו כבר לפני שנה לתת את זה למבוטחות שלנו.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אתי סממה נמצאת פה, ממשרד הבריאות.

עידית סילמן: אתי, למה קורה דבר כזה שקופה שמבקשת בשב"ן לא נענית והם גם לא יודעים מה הסיבה.

אמיר וינטראוב: גם ביקשנו, אגב, לתת לנשאיות BRCA, גם לזה סורבנו.

עידית סילמן: אתי, אלייך.

אתי סממה: אני אתייחס רק לשאלה הדחופה, אחר כך אם תרצו אני אתן התייחסות קצת יותר עמוקה.

אתי סממה: שתי הבקשות, גם לנשאיות BRCA וגם לגבי שימור פוריות, אלה התוויות שנדונו בוועדת הסל, אז לא ענינו בשלילה, היה לנו דיון מאוד עמוק על שני היבטים, אחת, בזמן שזה נדון בוועדת הסל ויושב בוועדת הסל המנהל הרפואי של הקופה, זה לא הזמן המתאים להוסיף את זה לביטוח המשלים.

אתי סממה: ההסכמה הייתה שכשנסיים את עבודת ועדת הסל, במידה שזה לא ייכנס לסל, זה הזמן לדון בזה במסגרת הביטוח המשלים, אחרת זה גם משפיע על ההחלטות.

עידית סילמן: רק, אתי, אני אומרת שיש קופות שזה כן בתוך השב"ן ויש קופות שזה לא בתוך השב"ן.

אתי סממה: זו הייתה יוזמה של הקופות לפני שזה עלה לדיון בוועדת הסל.

אתי סממה: אנחנו לא מבטלים זכויות רטרואקטיבית כמובן, אבל כשמנהל רפואי של הקופה יושב בוועדת הסל ויכול להתנגד ולשים את זה ב - - -

עידית סילמן: טוב, אז סיימנו את ועדת הסל וכרגע אפשר לקבל את ההחלטות.

אתי סממה: השיחה הזאת כבר התקיימה.

עידית סילמן: מעולה.

עידית סילמן: אז מה את אומרת, תוך כמה זמן נוכל לקבל עדכונים בנושא הזה?

אמיר וינטראוב: אבל מה שאת אומרת היה נכון גם לפני שנה.

עידית סילמן: ברור, זה היה נכון גם לפני שנתיים.

אתי סממה: הדיון היה בפברואר, בפברואר כבר סיימנו לקבל את ההצעות להכללת טכנולוגיות.

אתי סממה: אז כרגע זה לגמרי רלוונטי וברור שעדיף לנו שנשים תקבלנה לפחות דרך הביטוח המשלים שירות כזה.

אתי סממה: דיון נוסף שהיה זה היה על גובה ההשתתפות העצמית במסגרת הביטוח המשלים, שגם על זה אנחנו נמשיך להשאיר דיון פתוח.

אתי סממה: אם גובה ההשתתפות העצמית יהיה כזה שהקופה לא רק שהיא לא משקיעה, אלא היא גם מרוויחה, אנחנו נתנגד.

אתי סממה: אנחנו מציעים שקופת חולים תציע בביטוח המשלים השתתפות עצמית הוגנת כלפי הנשים.

אתי סממה: אז הדיון הזה לחלוטין פתוח.

מיכאל ביטון: יש לי שאלה.

מיכאל ביטון: אני מודה שזה החבר הטלפוני שלי שימי ברדה מאיכילוב, הוא העלה נקודה ממש טובה שבעצם לא טופלה עד עכשיו כי מעט נשים השתמשו בביציות המוקפאות.

מיכאל ביטון: כשאישה חוסכת למערכת הבריאות ומשתמשת בביציות המוקפאות שהקפיאה מגיל 34 בגיל 42, במקום לשלם על IVF שהייתה מקבלת בחינם, הם לא משלמים על האיקסי, היא צריכה לשלם בעצמה 5,000 שקלים כדי להפרות את הביציות.

מיכאל ביטון: לא מספיק שהיא שילמה על זה, שאם היא הייתה עושה IVF זה היה ממומן.

מיכאל ביטון: אני לא חוויתי את זה כי עשיתי גם שאיבה וגם שימוש במוקפאות אז כבר טופס 17 על השאיבה כיסה את המניפולציה הזאת.

חננאל הולצר: אני חושב שזה תלוי במחוז.

מיכאל ביטון: אז שווה אם למישהו יש – כי זה ממש לא הוגן, מיותר וקל לפתרון ובסוף זה הרבה כסף.

אתי סממה: כל אישה שזכאית לטיפולי פוריות במימון ציבורי, אם היא עומדת בהתוויות שהיא זכאית למימון של כל טיפול פוריות, גם אם התחלת הטיפול נעשתה באופן פרטי על ידי שימור ביציות עצמאי היא תהיה זכאית לקבל כל רכיב של הטיפול במסגרת הסל אם היא עונה על ההתוויות.

אתי סממה: במקרים כאלה אני מציעה לפנות לנציבות הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כדי לבדוק את הזכאות.

עידית סילמן: אתי, שאלה, האם יש עוד קופות שפנו להכניס את הטיפול הזה לשב"ן מלבד לאומית?

אתי סממה: לא.

עידית סילמן: זאת אומרת כללית לא ביצעו פנייה וגם לא מכבי?

אתי סממה: נכון.

אתי סממה: הנושא הזה עלה, אני חושבת שזה קופות שעושות חישובים אקטואריים, זה בהיקפים גדולים, זה יכול להיות עם עלויות מאוד מאוד גבוהות לקופה.

מיכאל ביטון: מכבי עד לא מזמן לא הסכימו לשלם על החזרה של ביציות.

אתי סממה: הביקוש יהיה מאוד מאוד גדול.

אתי סממה: בכל אופן היוזמה צריכה להיות של הקופה.

עידית סילמן: כן, ודאי, שאלתי מי פנו אליכם.

אתי סממה: לא, רק לאומית, השיח היה רק לאומית.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: יש לך עוד משהו להוסיף לנו?

אתי סממה: כן, מאוד חשוב, ואני חושבת שד"ר שולמן הזכיר את זה, לגבי הורדת הגיל.

אתי סממה: באווירה הזאת של עלייה אדירה בהיקף הטיפולים שנעשים לצורך הקפאת ביציות, ועוד בסוג של מציאות שאנחנו לא לגמרי יודעים כמה מהמחזורים נעשו בהקפאת ביציות וכמה מהמחזורים נעשו כחלק מטיפולי פוריות, אפשר היה לראות את זה גם בגרפים שהוצגו, הירידה מתחילה בגיל 30.

אתי סממה: הקפאה לפני גיל 30, כמו שיש לנו בצד של נשים שמטופלות בגילאים מבוגרים במחזורים חסרי תוחלת אנחנו יכולים גם ליצור בטעות מציאות שיהיו הקפאות ביציות של מחזורים חסרי תוחלת, לא משוללי סיכון, זאת התערבות רפואית, שבתחילת המצגת תיארו אותה בצורה מאוד יפה, עם הרדמה, עם פעילות פולשנית, אנחנו כולנו יודעים שהסיכונים הם לא מאוד - - -

עידית סילמן: אתי, אני רוצה את תגובתו של - - -

אתי סממה: רק אני אגיד שההמלצות של המועצה הלאומית לא היו, למרות שיש בקשה לשינוי, השינוי צריך להיות שינוי בתקנות, כי הגבלות הגיל נכנסו כבר לתוך תקנות, אנחנו צריכים ממש לשנות את החוק, עדיין אין אפילו בקשה מהאיגוד המקצועי.

אתי סממה: הן מונחות בפניי ואני יכולה להקריא, הבקשות לשינוי הן לא לרדת מתחת לגיל 30 וזה גם לא ההמלצות בעולם, גם אם אין רצפה לגיל אין המלצות לעשות את זה לפני גיל 30 כי רוב הנשים לפני גיל 30 תמצאנה בן זוג ולא תחזורנה לבקש את הביציות הללו, שזה אולי טיפול חסר תוחלת.

אתי סממה: כן יש בקשה לתת יותר מחזורים ולא בלי תקרה, עד שישה מחזורים, כן יש בקשה לאפשר יותר ממחזור אחד גם אם האישה השיגה 20 ביציות ויותר מ-20 ביציות כשמדובר בנשים בגיל יותר מבוגר כי הסיכוי להצליח מאותן ביציות הוא נמוך יותר.

אתי סממה: יש לי פה ממש את ההמלצות.

אתי סממה: אז האיגוד המקצועי הוא זה שמכתיב, אנחנו לא עוצרים את זה בלי המלצות מקצועיות, אז כדאי אולי שאנשי המקצוע יתאמו את העמדות בינם לבין עצמם לפני שהם מבקשים מאיתנו לעשות שינויי חקיקה שאז הם מקובעים להרבה מאוד שנים.

עידית סילמן: אני רוצה תגובה של פרופ' הולצר.

חננאל הולצר: שלום, אתי.

חננאל הולצר: קבעת ואמרת שפוריות לא יורדת לפני גיל 30.

אתי סממה: לא, לא אמרתי שפוריות לא יורדת לפני גיל 30, אמרתי שהירידה המשמעותית - - -

חננאל הולצר: אני חושב שירידה משמעותית זה משהו מאוד אינדיבידואלי ומי אנחנו שאנחנו נכתיב לאנשים מה התכניות שלהם.

חננאל הולצר: אני חושב שזה לדיון עם הגופים המקצועיים, אבל בהחלט פוריות יורדת גם לפני גיל 30 וכך אומרות לנו העדויות המדעיות.

חננאל הולצר: נכון שהשיפוע נעשה תלול יותר אחרי גיל 30 ואחרי גיל 35 הוא מאוד תלול, אבל הפוריות יורדת גם בגיל 24, 25 ו-26.

חננאל הולצר: וכאן יש נושא קצת, דיברת על טיפולים חסרי תוחלת, מדינה שנותנת לעשות IVF כמעט בלי הגבלה בגיל 43 זה חסר תוחלת.

חננאל הולצר: אני חושב שקשה שנכפה על אנשים מה מבחינתנו הבחירה לעשות.

חננאל הולצר: זה דיון אולי במסגרת האיגוד המקצועי.

חננאל הולצר: היה נייר שהוגש עוד למירה היבנר לפני חמש שנים בערך שחתמו עליו מנהלי יחידות ה-IVF שדיבר על הורדה מתחת לגיל 30.

חננאל הולצר: אני חושב שזה דיון מקצועי, וכשאתם קובעים את זה אפשר לקיים דיון מקצועי על הנושא, אבל הפוריות יורדת גם לפני גיל 30.

חננאל הולצר: זה לא שחגגת יום הולדת 30, כיבית את הנרות ומעכשיו הפוריות יורדת.

אתי סממה: ביוני 21' המועצה הלאומית לגניקולוגיה, מיילדות ונאונטולוגיה הגישה לנו את ההמלצה, אני מקריאה את המילים בשמם של אנשי המקצוע, חלילה לא אני זאת שקובעת, הם אמרו לא להקדים את הגיל מתחת לגיל 30 והם שלחו לנו את כל המאמרים ואת כל הגיבוי לעמדה של המועצה הלאומית, וקודם ד"ר שולמן גם אמר את זה בשם האיגוד המקצועי ואיל"ה ואלה השינויים שהם ביקשו.

אתי סממה: אז זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

עידית סילמן: אני רק אומרת שלדעתי המשרד יכול לקבוע גם בניגוד לאיגודים כאלה ואחרים, הוא יודע לעשות את זה בהרבה מקרים נלווים.

אתי סממה: אני חושבת שהעבודה הזאת היא מצוינת, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות איזה שהיא גזרה שווה, הרי זה לא אחד מול השני, זה לא בכוחי ולא באפשרותי היום ואני לא חושבת שאף שר בריאות, גם לפני הממשלה הנוכחית, הצליח להוריד את גיל טיפולי ההפריה החוץ גופית במימון ציבורי במדינת ישראל.

אתי סממה: זה משהו שאנחנו - - -

עידית סילמן: אני ראיתי הרבה דברים ששרים יכולים לעשות במימון ציבורי, בואי, לא נפתח את זה עכשיו.

אתי סממה: אני אשמח אם נוציא משאבים ונשקיע אותם ברפואה מונעת.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אתי, אני רק אומר לך שמחר נניח יש לנו דיוני סל, אז מחר יבואו ויגידו למה כזה נכנס ולא אחר, ולמה טיפול א' ולא ב' מציל חיים, שם באמת יהיה אפשר גם לתת דין וחשבון ולענות על שאלות באמת באמת קשות מהי מניעה, מהו טיפול ומהי הצלת חיים, כבר ראינו תקדימים, גם בסל הנוכחי, מאוד מפתיעים.

עידית סילמן: כן, כבודו.

טל ענבר: אתי, אני הצגתי את העניין של מתחת לגיל 30 לא בשביל המימון, אלא באופן עקרוני, אני חושב שזו החלטה עקרונית.

טל ענבר: באף מקום בעולם או במקומות נאורים בעולם אין מגבלת גיל תחתון שהיא 30, נשים מתחת לגיל 30 יכולות להקפיא.

טל ענבר: ואם כבר מדברים על הסיכון, אז הסיכון הרבה יותר גבוה מעל גיל 30 ובוודאי מעל גיל 40 לפרוצדורות שאנחנו מציעים לנשים.

טל ענבר: אישה בריאה בת 25, בת 26, שתבוא להקפיא ביציות בצורה סוציאלית הסיכון הרפואי הוא לא גבוה.

עידית סילמן: אני רק אומר שגם המועצה וגם האיגוד זה שני דברים, ואני רק אומר שבאמת חשוב בעיניי שמשרד הבריאות יחוש את השטח, פר evidence based, את הרופאים, האנשים.

עידית סילמן: אני אגיד לך למה, בסופו של דבר אמירה שלכם, גם כמשרד, למרות שזה עדיין לא במימון, או כן במימון, עזבי שנייה את הנישה של המימון בצד, אמירה אמיתית של משרד איך הוא רואה את השפעת הגיל על הנושא של הפריון ומה הוא מוציא החוצה בעמדות שלו זה קריטי וחשוב ולכן זה חלק מהאווירה ומהאמירה הכוללת באשר לטיפולי פוריות.

אתי סממה: אני מסכימה איתך מאוד ואני חושבת שאנחנו הולכים כולנו לאותו כיוון, אנחנו חושבים אותו דבר, אני באמת חושבת שהנושא של יידוע הציבור ולתת מידע לנשים בגיל הנכון כשהן יכולות לבחור את הדרך שבה הן רוצות להבטיח את העובדה שהן תוכלנה ללדת, בהווה ובעתיד, זה קריטי וזה משמעותי.

אתי סממה: אני חושבת שצריך ללכת לכיוון - - -

עידית סילמן: יש משהו שהמשרד עושה היום ברמת העלאת המודעות?

אתי סממה: אני רק רוצה להשלים משפט.

אתי סממה: לעודד נשים להקפיא ביציות לפני גיל 30, כשאנחנו עוד לא יודעים מה התוצאות, כשאנחנו לא יודעים מה ההשלכות, צריכים להביא בחשבון שההשלכות יכולות להיות שנשים חשות אולי ביטחון מזויף בזה שאם הן הקפיאו ביציות אז גם יש להן 20 ילדים פוטנציאליים במקפיא ובסופו של דבר אחרי גיל 40 הן תמצאנה את עצמן בפני שוקת שבורה, אני אפילו לא בטוחה שזה הכיוון הנכון.

אתי סממה: אנחנו צריכים הרבה יותר זמן והרבה יותר תופעות בראייה באמת עם - - -

עידית סילמן: מה המשרד עושה בהיבט הזה של סימן השאלה, של הדיון הבאמת מהותי, אתי, מקצועי בתחום הזה לטובת התהליכים של שימור פוריות, עידוד, העלאת המודעות?

עידית סילמן: מה אתם עושים בתחום הזה?

אתי סממה: אני לא חושבת שאף אחד מאיתנו חושב שאנחנו היינו רוצים לראות תשדיר שירות בטלוויזיה לפני החדשות מה עם השחלות שלך, מה עם השעון הביולוגי.

עידית סילמן: לא, יש עניין של הדרכות של צוותים עוד לפני שאנחנו רצים לתשדירי שירות.

אתי סממה: זו אחריות של רופאים, של רופאי משפחה.

עידית סילמן: חוץ מאחריות של רופאים יש עניין של מדיניות שמתווה המשרד, לדעתי.

עידית סילמן: המדיניות שמתווה המשרד ונותן גם את כל התמיכה הנפשית, הליווי הרגשי, איפה אתם נמצאים בתוך ה – בוא נגיד ככה, בתוך קדמה של 2022 שבה אנחנו נמצאים היום, אנחנו לא 20 שנה אחורה, נשים שמודעות, יודעות, קוראות, איפה היום המשרד נמצא בתוך התחום הזה, בנישה של הדרכת צוותים, אחיות, הכשרות בבתי הספר לסיעוד, לרפואה, איפה אתם נכנסים והאם אתם נכנסים?

עידית סילמן: יכול להיות שתגידי לא, אנחנו לא שם עדיין, וזו גם אמירה, זה בסדר גמור, גם בנושא הליווי הרגשי וגם בנושא הליווי ההלכתי, שמי שרוצה יכולה לקחת את זה לעצמה.

עידית סילמן: אגב, אני חשבתי שליווי הלכתי, באמת הולכות לשם רק נשים שהן נשים דתיות, שזה עולמן, גיליתי בשנה האחרונה שזה ממש לא, שזה בכלל לא אפילו, שיש איזה שהיא רמת ביטחון ובטיחות ורמת ליווי רגשי שהן מקבלות שם אפילו ויכול להיות שראוי לו למשרד להיכנס לתוך הנישות האלה וממש להתעצם בהן גם.

עידית סילמן: בעדינות אני אומרת, אתי.

אתי סממה: כל משפט שאת מעלה כאן

אתי סממה: הוא משפט שאפשר לפרק אותו - - - אני חושבת שאם אני יכולה לסכם את זה, להיות מאוד מאוד קצרה ולא לגזול פה יותר מדי זמן, צריכים רק להסתכל קצת בזום אאוט ולראות שאני לא יודעת מאיזה שהיא סיבה ההלכה היהודית מאמצת, היא הכי מאמצת טכנולוגיות רפואיות חדשות בתחום הגניקולוגיה של שימור פוריות והולדה בעת האחרונה ואני חושבת שכאילו היא מקדשת את הייעוד של נשים ללדת וללדת הרבה.

אתי סממה: אני מקבלת פניות של נשים שכן התחתנו בגיל 38 ושולחים אותן להקפיא ביציות כדי שהן תספקנה ללדת לא רק ילדים באופן טבעי אולי, אלא גם תספקנה לשמר פוריות כדי ללדת הרבה ילדים למרות שהן התחתנו מאוחר.

אתי סממה: אני לא בטוחה שאנחנו כמשרד הבריאות הולכים יד ביד עם התפיסה הרפואית הזו.

אתי סממה: גם אם יש אנשים שחושבים שההלכה - - -

עידית סילמן: אין תפיסה רפואית כזאת, אתי.

עידית סילמן: לא, אתי, אני חושבת שאת עושה כאן איזה שהוא בלבול בין – עזבי עכשיו רגע מה זכותה של האישה על גופה וכל אחת שתעשה מה שהיא רוצה.

עידית סילמן: הפוך, אתם מממנים בשלבים מאוחרים יותר כשהם פחות רלוונטיים, כשהתוצאות הן פחות טובות, מאשר לבטח גם את הטיפול הרפואי שלכם.

עידית סילמן: אומרת כאן מיכל בירן שיש כאן חיסכון של כמעט חמישה מיליון שקל אם היא לקחה 10% של מי שבסופו של דבר זה יצליח או לא.

אתי סממה: זה לא בדיוק החישוב כשמתחילים להקפיא בגיל 25.

עידית סילמן: בסדר, עוד לא הכללנו את הכמות של ההפלות שנשים בכלל עוברות היום, שגם בזה, לדעתי, המשרד שלכם פחות עושה עבודה טובה, וסליחה שאני אומרת, אבל בסוף לא כל אישה שמתחתנת מחר יהיו לה ילדים.

עידית סילמן: גם אתם וגם אני וגם כל היושבים פה יודעים את זה, אני חושבת שכמשרד צריך לאמץ איזה שהיא גישה ואיזה שהיא מדיניות וגם להוציא אותה החוצה הלכה למעשה.

עידית סילמן: אני, שאני מתוך עולמות הבריאות, ואני חושבת שגם היושבים פה סביב השולחן, לא מכירים מהלכים שעשה משרד הבריאות בשנים האחרונות, ויכול להיות שכן ותאירי את עינינו - - -

אתי סממה: אני הולכת להיות אולי לא מנומסת, אבל אנחנו סיימנו את העבודה בוועדת הסל ואני חושבת שבתקציב של 550 מיליון שקל הצלחנו להכפיל את כמות הנשים שמסיבות רפואיות מקבלות היום שימור פוריות, אני חושבת ש - - -

עידית סילמן: אתי, את יודעת מה עצוב?

עידית סילמן: שאם אני אשאל אותך כמה בסל הקודם כשהכנסתם את זה, מה הנתונים משם, את תגידי לי שאת לא יודעת.

אתי סממה: אני יודעת.

עידית סילמן: כי אין נתונים על הסל שדווחו לנו 15 שנה אחורה.

אתי סממה: לא, אני יודעת בדיוק, אני אגיד לך גם למה.

אתי סממה: אני במקרה באופן אישי מטפלת בכל תחום, אני בקיאה, אבל בתחום של שימור פוריות בוועדת הסל זה משהו שאני הובלתי, כמובן מיוזמות של גופים מבחוץ, אנחנו הכנסנו לסל ב-2018 את ההתוויות הרפואיות לפי מחלות מפורטות, כי היה חשש מאוד גדול של קופות החולים שיהיה אולי ניצול יתר והתקציב לא יספיק והתפשרנו שההתוויות יהיו מאוד מאוד דקדקניות.

אתי סממה: ספרנו את המחזורים, הערכנו אז כמה טיפולים זה יהיה וקיבלנו עכשיו נתונים מכל קופות החולים, סיננו החוצה את האנשים שהקפיאו פוריות על רקע של ממאירות, הצלחנו לבודד את המחזורים ששומרו בהם פוריות רק בגלל אל וסת מוקדם והכפלנו את זה מפני שב-50% מהמקרים אין מחלה ידועה, יש פשוט סמנים לירידה בפוריות ברזרבה השחלתית והוספנו את אותם מחזורים, עוד 550 מחזורי שימור פוריות בשנה על רקע רפואי.

אתי סממה: אני חושבת שזה הישג אדיר בהתוויות האלה ואנחנו יודעים איזה ניצול יש לזה בשוק.

עידית סילמן: הניצול היה ניצול מלא?

עידית סילמן: את יודעת כמה הייתה דרישה ולא נוצל, את יודעת להגיד מעבר?

אתי סממה: אין דבר כזה ולא אמור להיות שאישה שיש לה התוויה רפואית שעונה על הסל - - -

עידית סילמן: נכון, והיא לא מקבלת, ובכל אופן כמה היו פערים לקופות החולים ביחס לבקשות שלהם?

עידית סילמן: את יודעת להגיד לנו?

אתי סממה: הם לא אמורים לא לאשר בקשה של אישה שעונה על ההתוויות.

עידית סילמן: הבנתי את זה, אבל כן יש להם הערכה מסוימת, פר הערכת תקצוב שתקצבתם, והם יודעים להגיד מה הפערים שלהם.

אתי סממה: אבל היה מעט פער של תת ניצול, כלומר לא היה ניצול מלא אפילו של התקציב, כלומר קופות החולים קיבלו קצת יותר כסף ממה שנוצל כשאנחנו יודעים - - -

עידית סילמן: אז מה קופות החולים עשו עם הקצת יותר כסף הזה?

אתי סממה: למשל אני יכולה להגיד לך שבשתלים לשמיעה היה ניצול יתר והקופות יצאו בהפסד.

אתי סממה: אם את רוצה אפשר לפתוח פה את הנושא הזה, אבל אין איזה התחשבנות קבלות.

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: ברור, זה כל שנה 550 מיליון שקל שאנחנו לא יודעים כמה נוצל כל שנה.

אתי סממה: לא, אנחנו יודעים בגדול, אנחנו מקבלים דיווחים.

אתי סממה: אפשר לנהל דיון שלם על מעקב אחרי טכנולוגיות שהוכללו בסל, בפוריות הייתה התאמה מאוד גדולה בין מה שעשינו מראש לבין הניצול, ואנחנו גם יודעים שבשנות קורונה יש נשים שלא הלכו לשמר פוריות, בחלק מהתקופה הייתה אפילו עצירה של טיפולים.

עידית סילמן: אז, אתי, אני אעצור אותך כאן כי אנחנו רוצים לשמוע עוד, אני רק אומר שבדיון האחרון שהיה לנו על ועדת הסל לא נתנו את הנתונים האלה ולא היו הנתונים.

עידית סילמן: מחר את מוזמנת כדי להגיע - - -

אתי סממה: יש נושאים שיש נתונים, יש נושאים שיש פחות.

עידית סילמן: שהם לא נאספים והם לא שקופים לציבור, זה בסדר גמור, אפשר גם להגיד את זה.

עידית סילמן: מחר אנחנו נשמח שאתם תגיעו ותיתנו את הדיווח בנושא הזה.

עידית סילמן: כן, אחד מכם רוצה להוסיף?

חננאל הולצר: לא, אני חושב שדי מיצינו את הנקודות שאנחנו חשבנו לחשוף שצריכות הסרת חסמים, היה דיון מעניין וממצה, אני חושב שלהוסיף מעבר לזה אין לנו, אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

חננאל הולצר: דיברת על הליווי ההלכתי, אני הייתי קורא לזה יותר ליווי רוחני, כי זה לא בהכרח ליווי הלכתי, אנחנו עושים את זה בשיתוף המכונים.

חננאל הולצר: צר לי מאוד שהרב קליין, שהוא הרב של המרכזים הרפואיים, לא נמצא כאן, שהוא באמת עוזר לנו להוביל את זה יחד עם המכונים שאנחנו עובדים איתם יד ביד.

חננאל הולצר: ושוב אני מדגיש, זה לא ליווי הלכתי, יש גם נושא הלכתי, אבל זה ליווי רוחני שגם מדבר עם הליווי הרגשי שאנחנו מספקים.

חננאל הולצר: אז תודה למי שהולכים איתנו יד ביד בליווי הרוחני.

עידית סילמן: ונעבור אליהם ישר, לד"ר מוריאל ירחי, מנהלת מערך שיפור פוריות במכון פוע"ה.

מוריאל ירחי: תודה רבה, זו הזדמנות שלי להודות להדסה, גם הדסה עין כרם וגם הדסה הר הצופים, שבאמת יש שיתוף פעולה מלא גם עם המזכירות וגם עם הרופאים וממש תודה, אני משגעת את ד"ר טל ענבר וד"ר ענת, ממש תודה רבה.

מוריאל ירחי: אני אשמח להתייחס לכמה דברים שאמרו פה לגבי המודעות.

מוריאל ירחי: עשינו לפני שלוש שנים בערך כנס פה בהדסה, היו בערך 300 נשים, היה באמת ביקוש.

מוריאל ירחי: התחלתי לפני שלוש שנים במכון והיה ביקוש בינוני כזה ולאט לאט זה התחיל לעלות, גם המודעות וגם הגיל של הפניות ירד, זאת אומרת שאם הם היו בגיל 38 היום הם בגיל 34.

מוריאל ירחי: היו גם מקרים של גיל 29, התקשרתי לד"ר טל ענבר, מה הוא אומר אם היא רוצה לשמור פוריות, הוא אמר: את יודעת את החוק, אי אפשר, היא לא תעשה.

מוריאל ירחי: היה לנו גם מקרה של בחורה בגיל 38 שה- AMHהיה כבר מאוד נמוך, היא לא קיבלה אישור לעשות וזה חבל כי הרופא אמר שזה תקין לגיל, 1.2, או 1.5.

מוריאל ירחי: נכון שזה תקין, אבל בגיל 25 זה ממש לא תקין והיא לא קיבלה אישור.

מוריאל ירחי: וחבל, זה צריך התייחסות.

מוריאל ירחי: לגבי המודעות, אנחנו גם רוצים לעשות עוד כנס ויהיה בעזרת ה' עוד כנס עם הדסה.

מוריאל ירחי: לגבי הזריקות, באמת השוק פרוץ זה בלי סוף, וזה מאוד מאוד חבל שרק קופת חולים כללית נותנת 80% הנחה.

מיכאל ביטון: זה מחדל כי הם לא יודעים להבדיל בין אלה שעושות IVF לבין מישהי - - -

מוריאל ירחי: כן, נכון.

מוריאל ירחי: אני יכולה להגיד שבירושלים הן כן מקבלות ובמרכז הן לא מקבלות, למה?

מוריאל ירחי: אף פעם לא הבנתי.

חננאל הולצר: אפשר להגיד לך בדיוק למה, כי אין מערך פיקוח.

חננאל הולצר: כללית לא נותנת גרוש, הנשים פשוט אובדות, אני חושב שגם כללית מודעת לזה, הן מגיעות, לא שואלים אותן אם זה לשימור פוריות או לטיפול ונותנים.

חננאל הולצר: זה לא באופן רשמי, אז הם מצליחים לקבל, אין לזה כיסוי רשמי.

מיכאל ביטון: קיבלנו תשובה כזאת בוועדה הקודמת למעמד האישה, קיבלנו תשובה רשמית לפרוטוקול שהם טענו שהם עושים את זה באופן מודע.

מיכאל ביטון: אז אני מעודדת את מי שצופה, מעתה והלאה להתעקש בכל מחוז של הכללית לקבל את התרופות במימון של זה, כי לכאורה, זו טענת הקופה, למרות שכל מי שמכיר אותם יודע שזה מרשלנות, אבל יש רשלנות - - -

מוריאל ירחי: אבל היינו בכנסת לפני חודש והייתה מישהי מהכללית שאמרה לא, עכשיו זה עבר לסל.

מוריאל ירחי: כל מי שאומר שימור פוריות ואנחנו יודעים שזה על שימור פוריות מקבלים 80% הנחה.

מוריאל ירחי: אני אשמח שזה באמת, ובכל מקום, לא רק בירושלים.

חננאל הולצר: כלומר הם עקפו את משרד הבריאות והכניסו את זה.

חננאל הולצר: להבדיל מלאומית שהלכו לפי המסלול, הם עקפו את משרד הבריאות.

חננאל הולצר: בסדר, אין בעיה.

עידית סילמן: כן, פשוט החליטו שהם מכניסים באופן עצמאי.

מוריאל ירחי: כן, כי אני באמת רואה הרבה, לא רק רווקות, לצערנו יש גרושות גם שפונות אליי, שרוצות לשמור פוריות.

מוריאל ירחי: מה שאני עושה זה לתת את כל ההסבר, את כל הליווי, גם הרגשי, אני מלווה אותן מהתחלת התהליך, זאת אומרת יש לי את הדפים של הדסה שאני שולחת את הבדיקות כדי שכשהן יבואו לפגישות עם הרופא הן יהיו כבר מוכנות, לא יצטרכו ללכת לעשות זה וזה, כולל בדיקת AMH, שאני אשמח מאוד שזה יהיה בסל, שזה מאוד חשוב, היו לנו דיונים עם ד"ר ענת הרשקו.

מוריאל ירחי: אני מלווה אותן, בכל שלב ושלב הן פונות אליי ואני עד הסוף, עד אפילו למחרת השאיבה כדי לעדכן אותי מה היו התוצאות.

מוריאל ירחי: זה מאוד חבל שזה מצומצם רק ל-20 ביציות, זה ברור.

שרי ויטאל: קודם כל שיתופי הפעולה עם המרכזים הרפואיים, וכאן הדסה הרימה את הכפפה ממש ראשונה, גם בחלק הכלכלי שהוא קריטי, כפי שאמרה חברת הכנסת, וגם בחלק של איזה שהוא מערך רגשי, התייחסות באמת מיוחדת, ניתן לנו טלפון למנהלת לשכה בתוך הדסה, הנייד שלה, כדי שהרווקות תוכלנה להתקשר ולשאול שאלות.

שרי ויטאל: זה משהו שהוא לא רגיל שקיבלנו ולא מובן מאליו.

שרי ויטאל: אנחנו שולחים בכל חודש כבר במשך השנה האחרונה כ-30 רווקות וגרושות וגם קצת אלמנות, ואנחנו רוצים לבדוק שיתופי פעולה בנושא של אלמנות צה"ל, לשמר את הפוריות.

שרי ויטאל: אנחנו רואים את זה כערך עליון, אנחנו רואים בזה משהו שחוסך אחר כך, ואנחנו מתעסקים גם בזה לצערנו ולשמחתנו, מה לעשות, לפחות יש פתרונות, בנושא של תרומת ביצית.

שרי ויטאל: אז אחר כך למדינה ולזוג עצמו זה עולה הון תועפות.

שרי ויטאל: אנחנו רוצים להקדים את כל הכאב הזה ולהיות שם ולכן הקמנו מערך שהוא הלכתי, שיש לו גב הלכתי, שמאשר את הדבר הזה כדי שכל רווקה, כל גרושה או אלמנה, שזקוקה לעבור את התהליך הזה, תעבור אותו בצורה הכי טובה.

שרי ויטאל: הקמנו גם מערך של ייעוץ רגשי לנושא הזה ויותר ויותר אנחנו מקבלים פניות בנושא.

שרי ויטאל: חשוב לנו מאוד התחום הזה.

שרי ויטאל: אחר כך, בשלב היותר מאוחר, דיבר פרופ' הולצר על הנושא של שימור עוברים לזוג שהתחתן מאוחר, מעל גיל 35, אנחנו גם רוצים לעסוק בזה.

שרי ויטאל: אנחנו מאוד מודים לך, חברת הכנסת עידית סילמן, על קידום הנושא הזה ואנחנו איתך, אנחנו עם כל מי שיושב כאן, והדסה, הזכיר פרופ' הולצר את הרב קליין, שגם הוא הרים את הכפפה וגם עכשיו עוזר בכל העניין של התקציבים להסברה.

שרי ויטאל: ההסברה היא לא פחות חשובה, כמו שאמרה, אני לא זוכרת את שמה, ממשרד הבריאות, כן אפשר לעשות איזה שהוא משהו, אולי לא בתשדירים, כאשת תקשורת זה נראה לי קצת מוזר, אבל כן לרופאים, מישהי שמגיעה לגיל 30, לקבל איזה שהוא פרוספקט הסברה בעניין ושהיא תבין איך היא עוברת את הדברים ואת כל המשוכות האלה, שהמדינה כן תעזור.

שרי ויטאל: כמו שאנחנו עושים בזעיר אנפין, או באופן יחסית קטן, אני חושבת שהמדינה יכולה לעזור בגדול ואנחנו כמובן נצטרף בשמחה רבה.

שרי ויטאל: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לעבור לפרופ' שנקר.

עידית סילמן: טוב, נעבור הלאה וננסה לחזור אליו אחר כך.

עידית סילמן: איה ורטהיימר, מנכ"לית שותפה של עמותת אנדומטריוזיס.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אז ננסה את עפרה, יו"ר עמותת 'חן לפריון'.

עפרה בלבן: שלום, תודה רבה על הזכות לדבר, תודה רבה על הדיון.

עפרה בלבן: אני אהיה מאוד מאוד פרקטית, אנחנו ב-20 השנה האחרונות, עמותת 'חן לפריון', עושה הרצאות חינוך מיני ובתוכן מידע גם על תכנון עתידי ופוריות.

עפרה בלבן: זה אחת.

עפרה בלבן: שתיים, הגשנו לסל התרופות 22' הכללה של מימון הקפאת ביציות חברתית וסורבנו.

עפרה בלבן: אל דאגה, אנחנו נחזור על זה כל שנה מחדש.

עפרה בלבן: בסוגריים צריך להגיד גם בנושא חוק תרומת עוברים, יש מעל שני מיליון עוברים, הגשנו הצעת חוק להסדרת הנושא.

עפרה בלבן: עכשיו העניין הזה של כלכלה.

עפרה בלבן: צריך להבין שהשקעת המדינה במניעה ובשימור פוריות חברתי המדינה מרוויחה, אממה?

עפרה בלבן: המדינה חושבת קדנציה, אנחנו בתור מטופלים חושבים לאורך זמן.

עפרה בלבן: זאת אומרת אמרו חמישה מיליון, זה עוד פחות מזה, כל ילד שנולד מהקפאת ביציות חוסך למדינה כסף, זה הצד של הכלכלה, אבל הוא גם חוסך הרבה מאוד בעיות בריאותיות, הרבה מאוד היריונות בסיכון גבוה ומעלה את הסיכוי שייוולד ילד בריא ותיווצר משפחה מאושרת, וזה הדבר הכי חשוב, לכבודו אנחנו כאן.

עפרה בלבן: הדבר השלישי, אני חושבת שבתור האמא של חוק תרומת ביציות ב-2010 אפשר במידה מסוימת לקחת את קבוצת הגיל בין 30 ו-35 ולקשור את המימון של הקפאת ביציות חברתית עם ההצעה לאותה גברת שתתרום שתיים-שלוש ביציות, במידה שזה אפשרי מכל הבחינות האפשריות וכו' וכו', ואז תוכלי לעשות הקפאת ביציות חברתית.

עפרה בלבן: אנחנו יודעים שמי שתורמת ביציות מקבלת 20,000 שקל, זה מספיק בשביל מימון של הקפאת הביציות.

עפרה בלבן: הדבר הרביעי, ליווי רגשי.

עפרה בלבן: ליווי רגשי זה אחד העמודים החשובים ביותר בכל טיפול פוריות, מפני שבכל פעם שזה לא מצליח זה טראומה.

עפרה בלבן: העניין של ליווי רגשי הוא קריטי ואני שמחה שעכשיו בכל יחידה באמת יש לפחות חצי תקן לדבר הזה.

עפרה בלבן: אין ספק שזה צריך להיות גם בהמשך ואנחנו פה בעמותה הכשרנו את המתנדבות שלנו לתת ליווי רגשי.

עפרה בלבן: העניין של מספר המחזורים.

עפרה בלבן: זה נחמד שאנחנו יודעים מספרי מחזורים, זה לא נחמד, ואני דיברתי על זה עם פרופ' לרנר גבע, אנחנו לא יודעים שום דבר על מספר הנשים ולפעמים יש בעניין של מספר המחזורים שנותנים איזה שהוא עיוות שהוא מתאים גם לנושא של איסוף דאטה באופן כללי, אבל גם לנושא של הקפאת ביציות חברתי.

עפרה בלבן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שאין אפשרות לעצור את הזמן, אין אפשרות לעצור את הטכנולוגיה, אתם המחוקקים חייבים לתת גז, יחד עם הרופאים, יחד עם המטופלים, אנחנו איתכם כדי שההסדרה הרגולטורית תהיה יותר זריזה.

עפרה בלבן: אין דרך אחרת.

עפרה בלבן: פשוט אין דרך אחרת.

עפרה בלבן: ובשורה טובה לסיום, אנחנו חברים ב- Fertility Europe ויחד עם אש"ר, שזה ארגון הרופאים האירופאים, נוצר אטלס הפוריות שמדבר על איכות הטיפול, רגולציה וכל מה שקשור, מדינת ישראל היא במקום הראשון בעניין איכות והסדרה, חקיקה ותמיכה.

עפרה בלבן: אז זו בשורה טובה לסיום.

עפרה בלבן: תודה רבה.

עידית סילמן: זה נכון.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע פה את נועה וסיוון לוי, אם אתן יכולות לומר כמה מילים, דווקא בתור מטופלות ומתמודדות.

סיון לוי: צהריים טובים.

סיון לוי: קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה ועל האפשרות להשתתף בו גם מרחוק.

סיון לוי: אני סיון, אני בת 33, רווקה, אני עשיתי בשנה וחצי האחרונות שני סבבים של תהליכי טיפול, לשמחתי הם עברו בהצלחה והצלחתי להגיע למקסימום שניתן, ל-20 ביציות.

סיון לוי: אני כן אגיד על זה שאני חושבת שיש בזה איזה שהוא עיוות, אם אני רוצה עכשיו לשקול אפשרות גם של הקפאת עוברים, מכיוון שאני מבינה מהרופא נשים שזה בהכרח בעל סיכוי גבוה יותר להיריון בסופו של דבר, לפחות ממה שאני מבינה, אז אני בעצם נתקלתי בחסימה כרגע ואני לא יכולה לעשות את התהליך הזה, לפחות לא באותו בית חולים שבו ביצעתי את הפרוצדורה הראשונית.

סיון לוי: אני אגיד כמה דברים, אני חושבת שנאמרו כאן הרבה דברים בתחילת הדיון שאני מאוד מסכימה איתם, גם לגבי העלויות המאוד מאוד גבוהות.

סיון לוי: לשמחתי אני יכולה להרשות לעצמי את המימון הזה, יש לי משפחה שתומכת, זה לא המצב של כל הנשים ונראה לי שזה, בטח במדינת ישראל שמעודדת ילודה ומדברת על זה ואני יכולה להגיד מבחינה אישית שכשאת רווקה את תמיד נתפסת כאיזה שהוא משהו פגום באיזה שהיא מידה ובכל מקום שאת הולכת את מרגישה את הדבר הזה, אז גם לדעת שאין את המימון ואת הליווי הזה, אני חושבת שזה לא משהו שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה.

סיון לוי: הגיע הזמן, בעיניי, להעביר את הדבר הזה למימון, אם לא מלא, אז לפחות מאוד משמעותי, כדי לאפשר לכל אישה שרוצה להביא ילדים לעולם הזה שתהיה לה את האפשרות ושזה לא יהיה על בסיס מי שיש לו כסף ומי שאין.

סיון לוי: אני כן רוצה לדבר על העניין של מודעות בקצרה ולהגיד, מהיכרות שלי, יש לי המון חברות בנות גילי, חלקן גם עשור מעליי, נושא של הקפאת ביציות הוא לא מספיק מדובר, הוא לא מספיק ידוע.

סיון לוי: כשאני דיברתי עם חברות שלי ואמרתי יחסית בפתיחות שאני הולכת לעשות את ההליך הזה שמעתי המון פעמים את המילים: וואו, איזה אמיצה את, איזה יופי, וואו, זה מדהים.

סיון לוי: אני חושבת שזו אמירה בעיניי שמוכיחה עד כמה אנחנו בפער ממקום של טיפול, של בסך הכול פרוצדורה, לא הכי נעימה, אבל גם לא הכי נוראית.

סיון לוי: זה משהו שבעיניי מגדיל את הסיכויים, ואני חושבת על זה קצת כמו השקעה לפנסיה, אני הייתי רוצה לראות יותר חברות שלי מרגישות בנוח לעשות את התהליך הזה ומרגישות, שוב, חוץ מהעניין של העלות, שהן יכולות לדבר על זה, בוודאי עם חברות אחרות, שזה לא איזה טאבו.

סיון לוי: וגם חברות שליוו אותי בבית החולים גם נפעמו מהתהליך.

סיון לוי: נאמר כאן מקודם, אתי, את אמרת שאת חושבת שזה לא משהו שצריך להיות קמפיין בתקשורת.

סיון לוי: להיפך, אני חושבת שזה חייב להפוך להיות משהו הרבה הרבה יותר מדובר, הרבה יותר פשוט.

סיון לוי: באמת, אנחנו לא אשמות, זה צריך להיות מאוד פשוט, ולהגיד את פורייה, את יכולה לעשות את זה עכשיו ולא לחכות לגיל שבאמת שברון הלב הוא – אני לא יכולה לתאר לכם כמה זה קשה להיות בסיטואציה הזאת.

סיון לוי: יש לי חברה שהיא הייתה בת 34 כשהיא עשתה את התהליך והיא הייתה עם רזרבה שחלתית מאוד נמוכה וכמעט שלא הצליחה להקפיא שום ביצית, ואני חושבת שזה משהו שאין סיבה לחכות איתו ושכל אחד יכולה לבדוק את עצמה.

עידית סילמן: סיון, אני ממש חייבת לקטוע אותך כי אנחנו חייבים לעבור לעוד דוברים.

סיון לוי: אז אני אשמח להגיד משהו אחד לסיום.

סיון לוי: אני חושב שאחד הדברים שגם אני רואה זה חוסר הליווי, בעיניי גם על ידי רופא המשפחה, להציג את הדבר הזה בפני נשים שעברו את גיל 30 ולהציג להן את האפשרויות שעומדות בפניהן.

סיון לוי: אני לא ידעתי את זה עד שדיברתי עם אחיות שלי שהן רופאות.

סיון לוי: ואני אגיד עוד אמירה אחת בהקשר הזה, נשים מהעולם הדתי שהן לא פעילות מבחינה מינית, חלקן לא מגיעות לרופא נשים עד גיל מאוד מאוחר ואז הן עוד יותר מרגישות לא בנוח בתוך סיטואציה של הקפאת ביציות, הדבר הופך להיות עוד יותר מורכב ואני חושבת שגם בהקשר הזה חשוב לראות איך מלווים אותן, גם רופא המשפחה וגם אחר כך בכל התהליך כדי שהן לא יגיעו לגיל מאוחר יותר ויעמדו מול שוקת שבורה ושלא יקבלו מידע לא מבוסס באינטרנט ובקבוצות הפייסבוק, חשוב שיהיה מידע מסודר.

עידית סילמן: תודה, סיון.

עידית סילמן: יש לנו מישהו משירותי בריאות כללית על הקו?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אנחנו נעבור למכבי, ד"ר יעקב סגל, מנהל תחום רפואת נשים ממכבי נמצא?

עידית סילמן: הם היו בהתחלה.

עידית סילמן: אוקיי, נעבור הלאה לדניאלה עיתונאית במגזין 'לאישה'.

דניאלה פס: היי.

דניאלה פס: מצטערת שלא יכולתי להיות איתכם, נפלתי לקורונה, אבל אני שמחה על הדיון החשוב הזה.

דניאלה פס: אנחנו התכנסנו לפני חודש בוועדה לקידום מעמד האישה בדיוק לדבר על זה, וזה רק ממחיש לי עד כמה הכאוס סביב הנושא הזה הוא גדול.

דניאלה פס: בוועדה שקיימנו לפני חודש מכללית התחייבו שהנושא הזה של סבסוד ההורמונים, גם לנשים שעוברות שימור פוריות, הוא קיים והן יכולות לקבל, הן לא צריכות לרמות בטפסים.

דניאלה פס: כמובן ששבוע אחרי זה קיבלתי פנייה מאישה שנמצאת בתהליך, היא ביקשה את המימון הזה ולא קיבלה ולאחר שביררו את זה, כי זה נרשם בפרוטוקול, שהדוברת נפלה ברשותה והם לא מממנים שימור פריון.

דניאלה פס: אני עשיתי את הקפאת הביציות לפני שנה וחצי, החלטנו לצאת עם זה לסדרת רשת בגלל שהמידע הזה כל כך חסר לנשים שרוצות להתחיל ולא יודעות מאיפה.

דניאלה פס: זה עלה בינואר שנה שעברה, באינסטגרם וב-YNET בכתבה גדולה, עד היום זה לא מקודם בשום מקום, אבל עדיין אני ממשיכה לקבל על בסיס יומי הודעות מנשים שאין להן מושג מאיפה להתחיל, איך לגשת לדבר הזה, שהן ניגשות לרופא הנשים או לרופא המשפחה והם לא יודעים לאן להפנות אותן, בחלק מהמקרים, וברובן הגדול אין להן את המימון לעשות את ההליך הזה או שהן צריכות לקבל הלוואה מהבנק ושמעתי גם על מקרים של נשים שפשוט חיכו וזה כבר היה מאוחר מדי בשבילן הנושא הזה של להקפיא ביציות והן צריכות עכשיו להחליט מה הן עושות.

דניאלה פס: הדבר היחידי שבאמת מאוד קשה לי לשמוע זה את האמרה הזאת שגב' סממה אמרה, היא אמרה את זה גם בפעם הקודמת, על כך שיש איזה שהיא אחריות שברגע שנפעל לטובת מימון הדבר הזה ונעזור בסבסוד אפילו חלקי, שזה יחנך נשים שאולי ישמחו לחכות כדי לעשות קודם כל קריירה או כל דבר אחר, כשבפועל היום המדינה מממנת עד גיל 45 טיפולים למטרת הבאת ילד ראשון, ואני לא מכירה אף אישה שמחכה עם הנושא הזה כי היא סומכת על התכנית הזאת שהמדינה תעזור לה להביא ילד.

דניאלה פס: יש כאן מצוקה חברתית של הרבה נשים בגילי, אני בת 36, יותר צעירות ממנו, יותר מבוגרות ממני, שהן סוג של נקלעו לסיטואציה ו - - -

עידית סילמן: דניאלה, זה לא נקלעו לסיטואציה, יש כאן evidence based שמדבר על גיל מסוים שגם אני וגם את, אנחנו הרבה אחריו כביכול מבחינת הנתונים הטובים שלו וצריך להגיד את האמת, ולכן אני אומרת שגיל מהווה פקטור מאוד משמעותי והוא זה שמשפיע.

דניאלה פסו: לחלוטין, אבל אני לא חיכיתי עם הקפאת הביציות כי אני דחיתי את הנושא של הבאת הילדים לגיל מסוים.

עידית סילמן: ברור.

דניאלה פסו: וזה כך משתמע מהדברים.

דניאלה פסו: אף אישה שאני מכירה לא מחכה כי היא רוצה קודם כל להרוויח מספיק כסף או זה, או יכול להיות שכן וזה עניין שלה, אז כפי ששמעתם, אני לא אחזור על זה אפילו, כל העדויות והנתונים תומכים בדבר הזה, גם מבחינה בריאותית, גם מבחינה כלכלית וחיסכון, כמובן שבשלב ראשון זה יהיה קשה ויצטרכו לשלם עלויות כפולות, אבל אני גרה בתל אביב וכל העיר מלאה פה בשלטים של הרכבת הקלה, של 'קשה עכשיו, קלה אחר כך', אותו דבר בדיוק.

עידית סילמן: דניאלה, זה רעיון מצוין, אולי אנחנו נפנה לרכבת הקלה ונבקש מהם לעשות קמפיין על הדרך איתם ביחד.

דניאלה פסו: ואני יכולה להגיד לכם שמבחינת מודעות הדבר שהכי מעלה מודעות זה נשים שעושות את זה.

דניאלה פסו: אני רואה נשים שפונות אליי אחרי שהן עשו את הדבר הזה וגם הן משתפות באינסטגרם ובפייסבוק וגם אליהן פונות נשים, וזה בסופו של דבר יותר מכל תשדיר או פרומו שעוזר להפיץ את הבשורה.

דניאלה פסו: כדי לעזור לאותן נשים צריך לעזור באיזה שהוא סבסוד, אני לא אומרת מלא, אבל איזה שהוא משהו.

דניאלה פסו: כרגע, אני אומרת לכם, מהמצב בשטח, שאני מדברת עם נשים כל יום, אני מזמינה אתכם לתיבת האינסטגרם שלי, כל יום, הנושא הזה מרגיש פרוץ.

דניאלה פסו: באמת, עד כדי כך, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל בית חולים גובה את המחיר שהוא רוצה, כל קופת חולים מסבסדת או לא מסבסדת וזה כבר לא איזה משהו ככה, זו בשורה לנשים כמוני, אי אפשר להתעלם מזה יותר וצריך לתת לזה את המענה.

עידית סילמן: תודה רבה, אנחנו נשמח לתת במה ושתביאי איתנו במה לדברים האלה, אנחנו מבינים עד כמה זה משמעותי, אנחנו מבינים כמה הצלחות הן תלויות גיל ועד כמה נכון גם שגם אם נשים מתכננות לעצמן לחסוך לשם הדבר הזה, שכרגע לא נמצא בפנים, אז כמה שיותר מוקדם כך ייטב.

עידית סילמן: אז תודה רבה.

עידית סילמן: יש מי מהיושבים כאן שעוד רוצה לומר כמה מילים?

מרב אדמתי: היי.

מרב אדמתי: אני מרב ואני אם יחידנית ואני מלווה נשים יחידניות, אני כן מאלה שזכו להצליח בגיל היותר מתקדם ובתור מי שמלווה היום נשים בתוך טיפולי פוריות אני רוצה להגיד שאחד הדברים שחשוב להבין זה גם, אנחנו מדברים פה על מערכת הבריאות ורופאים ומחלקות פוריות ונורא נחמד, אבל בסוף יש את הרופא, את רופא הנשים, את רופא המשפחה, את מי שהנשים האלה פוגשות.

מרב אדמתי: אנחנו לא מגיעות בגיל 20 או בגיל 30 לרופא פוריות, אנחנו מגיעות לרופא נשים והרבה פעמים אני שומעת נשים שמגיעות אליי ואומרות לי שהרופא שלהן אמר להן: עזבי אותך מהקפאת ביציות, יאללה, תעשי כבר ילדים.

מרב אדמתי: או כל מיני כאלה.

מרב אדמתי: זאת אומרת הדעות הן לא חד משמעיות, המסר לתוך המערכת ולרופאים עצמם הוא לא חד משמעי, כל רופא אומר משהו אחר.

מרב אדמתי: אני חושבת שזה חשוב, במקום הזה, לא רק לחלחל מלמטה ולא רק לחלחל מהצדדים, לחלחל בתוך המערכת, שזה יבוא מבפנים ויהיה עידוד לעניין הזה, או לפחות פתיחות, או לפחות העברת המסרים בצורה מסודרת ובצורה, כמו שאמרו, לא מבולגנת לנשים עצמן.

מרב אדמתי: זהו.

ענת הרשקו: רק אם רוצים להוסיף עובדות, אז אני רוצה לצטט כעובדה מהשטח שרק משקפת את הצורך הזה בחינוך של הציבור.

ענת הרשקו: ד"ר עינת חייקין, רופאה מבית החולים מאיר, עשתה עבודה שעומדת להתפרסם, שסקרה מעל 1,000 נשים שענו לסקר אינטרנטי, מקוון.

ענת הרשקו: מטבע הדברים אנחנו יודעים שזה מוטה מראש כי רק קהל אוכלוסייה עירוני ומאוד משכיל הוא זה שפנה לזה, וזה הפתיע אותנו, את ד"ר חייקין ואותי, לגלות שיש רק 13% מהמשיבות נחשפו לנושא שימור פריון ובעצם מקורות המידע היו חברות שסיפרו, אינטרנט.

ענת הרשקו: זה ברור שיש לנו הרבה עבודה חינוכית לעשות בעניין הזה והמידע צריך להיות שם ואז באמת הבחירה צריכה להיות של הנשים עצמן, הן יכולות לבחור לעשות את זה בגיל 27 והן יכולות לעשות את זה בגיל 33, אבל הבחירה צריכה להיות שלהן ויש הרבה עבודה חינוכית לעשות בעניין הזה.

ענת הרשקו: אני חייבת להגיד שארגון איל"ה, עם בית הספר לרבייה, עשו השנה את הצעד הראשון בשיתוף פעולה עם ארגון רופאי משפחה כדי להנגיש את המידע הזה גם דרך רופא המשפחה ואנחנו נמשיך בעשייה הזו.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: נועה, את רוצה להגיד כמה מילים בזום, כמה מילים אחרונות לסיכום.

נועה: אני רק חייבת להגיד שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב, כמו שכל האנשים כאן אמרו, אני מברכת עליו ואני רוצה להגיד לכם שאני כאישה בת 36 נחשפתי לנושא הקפאת הביציות ושימור הפוריות והחשיבות שלו רק השנה.

נועה: אני הצלחתי ממש בשנה האחרונה לעשות את כל הנושא הזה ועברתי הקפאת ביציות במימון פרטי שלי.

נועה: אני רוצה להגיד שכל נושא המודעות לוקה בחסר, יש בלבול מטורף, רופאי נשים לא מעלים מספיק את המודעות של נשים לכל הנושא החשוב והמשמעותי הזה וזה עושה את כל ההבדל, כמו שראיתם, בין שימור פוריות מוצלח לבין שימור פוריות שהוא לא מוצלח.

נועה: המודעות חייבת, לדעתי כאישה, להגיע דרך אמצעי התקשורת בפרסום מסיבי.

נועה: גם קופות החולים לא מספיק מדברים על הנושא, אין פשוט מודעות.

נועה: אני לא יודעת מה הסיבה, הסיבה מן הסתם כלכלית, כדי לא לממן את הנושא הזה, אבל זה כל כך חשוב לדבר על זה וכל כך חשוב שתהיה מודעות לנשים להבין את החשיבות של הנושא.

נועה: עוד דבר חשוב שרציתי להגיד, התרופות, כל ההורמונים שצריך לקחת בתהליך עולות כל כך הרבה כסף.

נועה: נשים שאין להן את היכולת לממן.

נועה: אני לשמחתי הצלחתי לממן את הנושא הזה, הוא עלה לי בין 30,000 ל-40,000 שקל.

נועה: אתם צריכים להבין את הסכומים, אתם צריכים להבין את הפחד הנוראי שיש לנשים בגילאים שלנו מכל הדבר הזה, זה ממש חרדה, ומדינת ישראל לא יכולה להתעלם מזה.

מוריאל ירחי: אני יכולה להוסיף משהו לגבי הרופאים, כשאני נותנת את הרשימה לתרופות, הם הולכים לרופא המשפחה, רופא המשפחה אומר: איזה שטויות, למה את מאמינה לזה?

מוריאל ירחי: רופאי המשפחה לא מאמינים בזה פשוט.

עידית סילמן: רופאי המשפחה לא מכירים את זה ולא מודעים לתהליכים.

עידית סילמן: אני אומר שמיטל בנשק, סמנכ"לית 'קרן בריאה' שהייתה כאן, אומרת שבאמת פעמים רבות צוותים רפואיים במחלקות לא מודעים גם למלוא הצרכים הרגשיים, כפי שעולה מפניות ועדויות שהם מקבלים ב'קרן בריאה'.

עידית סילמן: יש מדינות רבות עם נהלים רגשיים רשמיים שמדריכים צוותים במחלקות לשימור פריון ובאמת הם עובדים על התאמת הנהלים האלה לישראל ביחד עם פסיכולוגים ורופאים בכירים, ומי שמעוניין לקחת איתם חלק זה מצוין.

עידית סילמן: נועה, משפט אחרון שלך, חזרת אלינו.

נועה: אז כמו שאני אמרתי, אני עברתי את זה במימון פרטי, זה עלה בין 30,000 ל-40,000 שקלים.

נועה: מה קורה עם נשים שלא יכולות להרשות את זה לעצמן?

נועה: הן מימון של התרופות המאוד מאוד יקרות והן כל הנושא הזה של ההקפאה עצמה והעלויות של האשפוז.

נועה: אתם צריכים להבין, מדובר פה בזכות של כל אישה להביא ילדים בסופו של דבר, זה לא משהו שצריך להיות מותנה בכסף וזה חובה של מדינת ישראל להעלות הן את המודעות לנושא הזה וגם לקדם כמה שיותר את העלויות, שזה לא יהיה על גבן של הנשים.

עידית סילמן: נועה, תודה.

עידית סילמן: אני רק אסכם.

עידית סילמן: אתי, ממשרד הבריאות, תודה רבה ולכל השותפים פה וגם לבית החולים ולמי שנמצא איתנו והיה איתנו וגם בזום.

עידית סילמן: אני רק אומר על הסיבות שאינן רפואיות, או הסוציאליות, שדיברנו עליהן, אתי, אני כן הופתעתי לדעת שלכם יש את הנתונים כי על פי הדוח של הממ"מ, של 2021, שהוא לא רחוק מאיתנו, לא התקבלו הנתונים.

עידית סילמן: הם אומרים שאי אפשר ללמוד על מספר הנשים שעברו הליך של הקפאה ושימור, אי אפשר ללמוד על התפלגות הסיבות לפי סיבות רפואיות ולא רפואיות.

עידית סילמן: לפי החוזר שקבע משרד הבריאות עצמו כל הנתונים אמורים להיות מדווחים לראש האגף לרישוי מוסדות ומכשירים רפואיים במשרד הבריאות על ידי יחידות ה-IVF בכל שנה ולא ברור מדוע עשור לאחר פרסום החוזר האמור אין בידי משרד הבריאות מידע זה.

עידית סילמן: אז זה שאת אומרת שיש לכם את המידע זה כבר חצי עבודה וזה יפה, אנחנו נשמח לראות את המידע הזה ולקבל אותו לוועדה.

עידית סילמן: אני אסכם ואומר שדיברנו כאן על הנושא של המרפאה לבריאות הנפש של האישה, אנחנו יודעים שזה לא דבר שקיים ברוב המרכזים הרפואיים.

עידית סילמן: דיברו כאן על הסטיגמה ועל הצורך באבחנה פסיכיאטרית כדי לקבל את הטיפול הזה ואת הליווי שמהווה איזה שהוא חסם.

עידית סילמן: דיברנו על הנושא של הגיל, שהוא באמת מאוד מאוד משמעותי, גם עבורנו, ולכן אנחנו ננסה לקדם את זה דרך הוועדה, מבחינת הגיל, מתחת ל-35, שאני כמובן בעדו.

עידית סילמן: דיברו כאן על הנושא של אין טעם להגביל אישה במספר המחזורים, במספר הטיפולים, והגבלה של גיל תחתון.

עידית סילמן: דיברו כאן על הגילאים האידיאליים, אנחנו נעשה על זה גם עבודה.

עידית סילמן: החסמים העיקריים שמדברים על חשיפה ומודעות, חינוך, על השפעת הגיל על הפוריות, המימון, מגבלת הגיל התחתון, כמות הביציות ומספר המחזורים.

עידית סילמן: ציינו כאן את העבודה החינוכית, גם של ד"ר ענת חייקין מבית חולים מאיר, שזה באמת דבר מאוד מאוד חשוב, להביא את זה לקדמת הבמה ולהוציא את זה החוצה.

עידית סילמן: השינוי בהגדרות הרפואיות בסל, אני שותפה למה שנאמר כאן לגבי ה-AMH, הנושא של רזרבה שחלתית, שלא נמצא בסל והוא קריטי כי אנחנו רוצים לעשות רפואה טובה ומונעת.

עידית סילמן: היום זה רזרבה שחלתית שכבר ירודה ואז במצב כזה לנסות להתניע תהליך, כמו שאמרת, זה להתניע רכב שהדלק בו חסר.

עידית סילמן: לכן יש דברים שמראש אפשר לנבא אותם, ציינתם את הציסטה, את האנדומטריוזיס ועוד הרבה דברים נוספים ואני חושבת שבמקומות האלה נכון להיכנס.

עידית סילמן: לגבי קופות החולים והשב"ן.

עידית סילמן: ציינו שבמאוחדת זה נמצא, יש קופות אחרות שביקשו, כאלה שלא ביקשו.

עידית סילמן: אנחנו ניכנס לזה לעובי הקורה ונבחן את זה, אני לא חושבת שהיום יש סיבה לא לנסות ולאפשר, כמו שבמאוחדת מאפשרים.

עידית סילמן: באמת אם לאומית ביקשו, אז אין סיבה שלא.

עידית סילמן: המסד הלאומי, שדיברת עליו, גם לגבי זה אנחנו נברר, כי מציינים כאן שיש נתונים.

עידית סילמן: אנחנו גם נעשה את הבדיקה של החיסכון הכלכלי, כי יש לזה עלויות כלכליות מאוד מאוד גבוהות, בטח בגילאים הצעירים שבהם אנחנו רוצים לעשות את שימור הפוריות שנשים נדרשות אליו.

עידית סילמן: מיכל בירן דיברה על החיסכון הכלכלי שזה מייצר.

עידית סילמן: אז אני רוצה להודות לך, פרופ' חננאל הולצר, שאני שותפה שלך כבר אי אילו שנים בתהליכים האלה, ונקווה שאנחנו נזכה באמת להביא אותם לקדמת הבמה.

עידית סילמן: אנחנו נייצר עוד מפגש נוסף בכנסת, מפגש ברמה אחרת, שהיא יותר מתקדמת, ביחד עם קופות החולים ועם משרד הבריאות עצמו.

עידית סילמן: אז תודה רבה לכם ותודה רבה להדסה.