ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 65, 2022-01-25 09:00

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם אנחנו הבוקר 25/1/2022 למניינם, כ"ג בשבט התשפ"ב.

עידית סילמן: אנחנו פותחים את הדיון היום בבוקר, קודם כל סליחה שבאיחור כי באמת הייתה תאונה והיה גם אירוע ברחובות, לא יודעת אם שמעתם, לא שמעתם.

עידית סילמן: היה לנו איזה סיפור שם גם, דווח תקשורתית.

עידית סילמן: אנחנו מקיימים את הדיון היום שהוא מעקב אחרי תקנות המכשירים.

עידית סילמן: אני מעדכנת את הוועדה ואתם כמובן יודעים, שכל הנושא של תקנות מכשירים רפואיים צריכים להגיע לאישורה של הוועדה בסופו של דבר.

עידית סילמן: תקנות של משרד הבריאות יחד עם שר הבריאות ויחד עם שר האוצר ובסוף דורשים להגיע לכאן אל הוועדה.

עידית סילמן: ביקשנו טיוטות, אנחנו יודעים שזה נמצא כרגע בין המשרדים, על הנושאים שעובדים בהם במשרד, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האומר, וקיימנו איתם גם שיחות בימים האחרונים כדי לראות איך זה מתקדם ואיפה הדברים יושבים.

עידית סילמן: אז באמת לנו בתור ועדה יש דרישות מסוימות שאנחנו חושבים שהן הגיוניות, כאשר באמת לאור הסיורים גם שערכנו, אחת הדרישות המשמעותיות ביותר זה לקבל את התקנות, את רמת ההחלטה, איך מבוצעת בישראל חלוקת המכשירים, ההתחשבות בין בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים אחרים, ההתייחסות לפריפריה לעומת מרכז.

עידית סילמן: שיקולי דעת שנלקחים בחשבון והוועדה תבקש לקבל אותם גם בהסתכלות לראייה קדימה, ארוכת טווח, לחלוקת מכשירים עתידית, איך זה עתיד להיעשות.

עידית סילמן: במקביל חבר הכנסת אופיר כץ יזם דיון מהיר שתיכף אנחנו נדבר גם עליו, לגבי הכנסת חברות ביטוח פרטיות לתוך שוק המכשירים הרפואיים.

עידית סילמן: ויזמו חברי כנסת נוספים גם פנייה אלינו אל הוועדה בנושא אותן תקנות מכשירים.

עידית סילמן: אני מוכרחה לומר שכרגע על פי הנתונים המצויים בידינו, יש המון בתי חולים, ולא רק בתי חולים אלא גם שירות בקהילה, שמעוניין שיאשרו לו ויפתחו לו מכשירים כאלה או אחרים.

עידית סילמן: אנחנו זוכרים את המקרה האחרון של הרובוט הניתוחי בנהריה, ואתם לוקחים בחשבון ויודעים גם שיש בתי חולים ומרכזים רפואיים שיש להם מכשירים רפואיים שלא נמצאים עדיין ברישיון, זאת אומרת תחת רישיון של משרד הבריאות.

עידית סילמן: ולכן בשביל לוודא שגם משרד האוצר וגם משרד הבריאות, בוא נגיד ככה, מביאים את התקנות של המכשירים שהם באמת ייעשו בתיאום עם הוועדה.

עידית סילמן: אנחנו נרצה לשמוע בשלב הראשון גם את המשרדים, משרד הבריאות ומשרד האוצר, שאני אשמח שנתחיל איתם כדי שהם ייתנו לנו גם פחות או יותר טווח של זמנים, לוחות זמנים מתי תקנות המכשירים הולכות להגיע לוועדה.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שזה אמור להיות בשבועות הקרובים, וגם איפה זה עומד וגם האם השיקולים אותם ציינתי בין בתי חולים ממשלתיים לפרטיים, פתיחה של תקנות כאלה ואחרות של מכשירים בתוך הקהילה וגם בהתייחסות הפריפריאלית, אכן מתקיים.

עידית סילמן: אז מי איתנו ממשרד הבריאות?

עידית סילמן: ד"ר אסנת לוקסנבורג.

עידית סילמן: בוקר טוב אסנת, מה שלומך?

עידית סילמן: קודם כל תודה רבה על הדיון אתמול, היה דיון באמת מעשיר, מיוחד.

עידית סילמן: אני חושבת שזכינו שיש ועדה שבה ועדת הסל ונציגיה יכולים לבוא ובאמת קודם כל לספר ולדווח וכן גם לתת איזושהי חשיפה של העבודה לכלל הציבור.

עידית סילמן: אז בבקשה אסנת, אנחנו איתך.

אסנת לוקסנבורג: אז כמובן שגם במקביל וגם אחרי הדיון שהיה בוועדה בראשותך, אז המשרדים ישבנו למספר פגישות בנושא של תקנות מכשירים מיוחדים.

אסנת לוקסנבורג: יש התקדמות, אני לא אגיד שסיימנו אבל יש התקדמות וכמו שאמרת קודם, את מעודכנת היטב, ההערכה שלנו שתוך מספר שבועות נוכל להביא את התקנות לדיון בוועדה.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו כמובן גם נעביר בהמשך את הטיוטות כדי לראות שבאמת הדברים נמצאים גם על דעתכם ובתיאום איתכם.

אסנת לוקסנבורג: אני אתחיל ואומר שאנחנו כמובן, כשאנחנו מסתכלים אז העבודה שמתבצעת היא עבודה מקצועית.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו בראש וראשונה מסתכלים על ההשפעה על בריאות הציבור, מה המשמעויות לגבי הוספת המכשירים האלה.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו מסתכלים גם על הפריסה שלהם ברמה הארצית.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו מסתכלים על נגישות, על ניצולת של מכשירים שקיימת באזורים מסוימים, כאשר אנחנו יודעים שיש דבר מוגבל כמו המכשירים האלה אנחנו גם רוצים לדעת שהם מתווספים למקומות שידעו לנצל אותם ובאמת לתת זמינות יותר גבוהה לציבור.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו מסתכלים על הנושא של השלמת היכולות על ידי המכשירים האלה לטיפולים או לצרכים רפואיים כוללניים.

אסנת לוקסנבורג: אני יכולה לתת דוגמא, אנחנו מסתכלים לדוגמא על מכשירי CT אז אנחנו יודעים שהיו ה-CT הופך להיות כלי עבודה מאוד משמעותי לדוגמא בחדרי מיון.

אסנת לוקסנבורג: יש מקומות ובתי חולים שחדרי המיון שלהם צמודים ונמצאים ליד מכוני דימות, יש כאלה שהם יותר מרוחקים, צריך לראות גם את הזמינות הזאת ודברים כאלה.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו מודעים גם לנושא של הצורך בקהילה וגם להיבטים השונים שנדרשים לגבי חלוקת המכשירים בצורה שוויונית, בצורה שתהיה נגישה.

אסנת לוקסנבורג: יש אזורים של אוכלוסיות מסוימות שהם פחות נגישים להגעה למכשירים, אנחנו רוצים להגדיל את הנגישות גם שם.

אסנת לוקסנבורג: ולכן אנחנו מסתכלים על כל הנושאים הללו.

אסנת לוקסנבורג: צריך לזכור שהמכשירים המיוחדים הם גם לא מקשה אחת, יש דברים שהם יותר ספציפיים לבתי חולים, לדוגמא רובוט דה וינצ'י ששוחחתם עליו ואתם מכירים היטב, שמשרת בעצם בניתוחים ואז באופן טבעי הוא יותר מתאים לבתי חולים ולמקומות שבהם מבצעים פעילויות כירורגיות מורכבות ופחות לקהילה.

אסנת לוקסנבורג: לדוגמא לעומת זאת מכשירי CT דנטליים הם בכלל כלי עבודה במרפאות שיניים שהפריסה שלהן צריכה להיות יותר רחבה וכמובן גם יותר בסקטור הפרטי ששם נמצאת עיקר הפעילות בתחום הזה.

אסנת לוקסנבורג: ולכן אנחנו מסתכלים על כל אחד ואחד מהדברים האלה.

אסנת לוקסנבורג: יש רצון מאוד גדול מכיוון משרד הבריאות, תיכף בטח יתייחס גם משרד האוצר, אבל ממשרד הבריאות לקדם את הדברים, להוסיף מכשירים, להוסיף את כל הדברים האלה כדי לייצר באמת כלי עבודה מתאימים שהאוכלוסייה תוכל ליהנות מזמינות ונגישות גבוהה של השירותים האלה.

אסנת לוקסנבורג: זה מה שאני יכולה לעדכן בשלב הזה.

עידית סילמן: אני אומר שבאמת ועדת הבריאות באופן אישי שמה בראש סדר העדיפויות שלה את קידום שירותי הבריאות בפריפריה וצמצום הפערים.

עידית סילמן: כחלק מזה אנחנו יודעים שזה קידום המכשור הרפואי, אם אני אתן לדוגמא את בית החולים הגליל בנהריה, די ברור שמתמחים ומומחים בכירורגיה ירצו לעשות עבודה שהיא עבודה כמה שיותר מקצועית ואחראית ולהשתמש במכשור הרפואי הכי מתקדם שיש בתחום הזה.

עידית סילמן: באמת קיימנו על הנושא מספר רב של דיונים כאן בוועדה ומסקנות הדיונים נשלחו גם לבריאות וגם לאוצר וגם הנחנו מכתב עם חתימה של כל חברי הכנסת כאן של הוועדה.

עידית סילמן: בנוסף, יש לנו נושא שקשור לכך ששלחנו מכתב עם בקשה משר הבריאות, ואולי את תוכלי לעזור לנו כאן, ביקשנו בו לקבוע נוהל קבוע שזימון תורים לתינוקות וילדים לבדיקות של MRI.

עידית סילמן: ביקשנו, שמענו כאן עדויות של אימהות שציינו שילדים צריכים להיות בצום לפני אותה בדיקה ואי לכך ובהתאם לזאת הם לא יכולים לעשות את הבדיקה בשעה 14:00 בצוהריים או בשעה 16:00 כי קשה להם בתור ילדים והילדים בוכים.

עידית סילמן: קיבלנו כאן עדויות, יש כאן אמא שהייתה בטיפולים כימותרפיים גם עם הבן שלה בניו ג'רזי והיא אמרה ששם יש נוהל שעד השעה 9:00 בבוקר כל הילדים והתינוקות חייבים לעבור כבר את טיפולי ה-MRI, או ה-CT, כל הטיפולים שדורשים צום לפני כן והמתנה של שעות בצום לפני כן.

עידית סילמן: האם אפשרי מבחינת

עידית סילמן: כם, אסנת לוקסנבורג, לקדם נוהל, להוציא איזשהו חוזר מתאם משרד הבריאות שמבקש מקופות החולים ומבתי החולים באמת נוהל לטובת תינוקות וילדים עד גיל מסוים, של בדיקות בתוך המכשירים הרפואיים האלה עד נגיד השעה 9:00 בבוקר.

עידית סילמן: קדימות בבוקר לתינוקות ולילדים.

עידית סילמן: הם ישנים כל הלילה, הם נמצאים בצום, הם יכולים להגיע בבוקר אבל מעבר לזה, פשוט היו כאן עדויות מטלטלות והעדויות המטלטלות האלה פתחו עוד הרבה פניות שאני באופן אישי קיבלתי כיו"ר הוועדה, של פגים שעובדים בדיקות כאלה כי הם זקוקים להן, של תינוקות שבאמת נמצאים במצבים לא פשוטים ועל המצב הלא פשוט הזה אנחנו מוסיפים את ההמתנה הממושכת והארוכה.

אסנת לוקסנבורג: הצורך לגבי ברור כמובן.

אסנת לוקסנבורג: אני רק אגיד לטובת מי ששומע את הדיון ופחות מתמצא בזה, הקושי הרב זה לא הזמינות של התורים ב-MRI אלא עצם העובדה שהילדים האלה והתינוקות נדרשים להרדמה ובעצם אנחנו צריכים פה צוותים של מרדימים ורופאים שמלווים את כל התהליך הזה מעבר לתהליכי הבדיקה הרגילים.

אסנת לוקסנבורג: לכן יש צורך בסנכרון מאוד מאוד קפדני כדי לראות שאותם מומחים בהרדמה שגם בעלי ניסיון ויכולים לבצע את ההרדמה הזאת בביטחון של התינוקות האלה, יכולים לעשות את זה בשעות האלה ולא נדרשים לתפקידים אחרים של ניתוחים מורכבים בשעות אחרות בבית החולים.

אסנת לוקסנבורג: אבל כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הצורך לגמרי מובן.

אסנת לוקסנבורג: כולנו הורים, כולנו יודעים מה זה והקושי כמובן בתינוקות ופגים הוא יותר גדול מאשר רוב האוכלוסיות האחרות שזקוקות לבדיקות MRI.

אסנת לוקסנבורג: לכן אנחנו קיבלנו את זה במשרד, אנחנו לומדים את זה אל מול השטח ואנחנו נפעל כדי לצור נהלים או הגדרות יותר נוחות לאוכלוסייה הזאת של הילדים וההורים.

עידית סילמן: אוקיי, תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו נעבור גם לפניות של חברי הכנסת.

עידית סילמן: אני רק אגיד שבאמת מבחינתנו לאור העובדה שמכשיר CT הוא בעצם העיניים היום של הרפואה, מאוד בסיסי.

עידית סילמן: ברגע שמגיעים לבית חולים, ולדעתי גם במרכזים רפואיים בקהילה, אנחנו גם הגשנו ופנינו בבקשות מסוימות לפתוח שיש תקנות מכשירים שאולי לא צריך להיות.

עידית סילמן: בעצם לדוגמא על CT היה כתוב שמכשירי CT על פי הדברים שלכם נמצאים בכל בית חולים כללי, בתקנות כתוב, שבו חדר מיון.

עידית סילמן: באמת עונה על השאלה האם אפשר לאפשר הצבת מכשירים כאלה גם בקהילה ולא בבית החולים?

עידית סילמן: כי אם אנחנו יכולים להציב מכשיר CT בכל בית חולים שיש בו חדר מיון, והשאלה קודם כל האם זה נעשה היום והאם אתם מוכנים באמת לפתוח את זה והאם יש סיכוי לפתוח את זה גם בקהילה בצורה כזאת או אחרת, לקופות החולים השונות, לפחות לכל קופת חולים.

עידית סילמן: בטח שלדעתי הרובוטים הניתוחיים שאפשר לפתוח אותם, תאי הלחץ.

עידית סילמן: אני חושבת, אולי יסכימו איתי חברי הוועדה, שיש הרבה מתקנות המכשירים שפשוט אפשר לפתוח אותם.

עידית סילמן: יכול להיות שבמכשירים אחרים אפשר באמת לתקנן את זה פר כמות תושבים ותיכף נעבור על הנתונים פר כמה ומה אנחנו ממליצים, אבל את יודעת המטרה שלנו שלא יבואו לנו נגיד עם מכשיר PET CT אחד לכל המדינה וכולם יצטרכו לריב על איפה לחלק אותו ואיפה הוא יהיה.

עידית סילמן: או אם מעט מדי מכשירי MRI, או עם תאי לחץ לדוגמא, כשאנחנו יודעים מה האיכות של תא לחץ מבחינת הפעולה שלו.

עידית סילמן: לא מזמן שלחנו גם נתונים לגבי מכשירי ECMO שאני יודעת שמכשירי ה-ECMO זה בכלל באמת משהו שתלוי בבתי חולים שגם מקבלים אותם, אגב בואו נציין ונגיד שהרבה מבתי החולים בכלל את רוב המכשירים האלה מקבלים מתרומות.

עידית סילמן: ולכן נשאלת השאלה אסנת, אם את יכולה להרחיב, למה לא לפתוח ומה השיקולים בלפתוח או לפתוח מכשירים כאלה או אחרים באופן פתוח לגמרי בתקנות?

אסנת לוקסנבורג: אז פה צריך להגיד שכמובן אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי הצעה שהיא הצעה ממשלתית.

אסנת לוקסנבורג: יש את הגישה של משרד הבריאות, יש את האילוצים של משרד האוצר, ובעצם התקנות שיוגשו אליכם, טיוטת התקנות שתוגש אליכם, היא כמובן איזושהי הבנה בין שני המשרדים, שעדיין לא סיימנו את הדברים.

אסנת לוקסנבורג: כמו שאמרתי, יש התקדמות אבל עדיין לא סיימנו את הדברים ולכן קצת מוקדם כדי להתייחס לדברים ספציפיים כרגע בנושאים כאלה.

אופיר כץ: כמה פגישות היו במהלך הדיונים על התקנות?

אסנת לוקסנבורג: היו בדרגים שונים.

אסנת לוקסנבורג: זאת אומרת היה מדרג שרים, דרך דרג מנכ"לים, דרך דרגים מקצועיים.

אסנת לוקסנבורג: אני אישית הייתי, אני חושבת, בתקופה האחרונה בסדר גודל של איזה חמש פגישות, משהו כזה.

אסנת לוקסנבורג: אבל היו עוד גורמים נוספים מהמשרד, בכירים ממני, שעסקו בנושא הזה.

אופיר כץ: הם משתפים גם מנהלי בתי חולים בדיונים האלו?

אסנת לוקסנבורג: הדיונים הם בין שני המשרדים.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו כמובן נמצאים בקשר שוטף גם עם קופות החולים וגם עם בתי החולים ולומדים על הצרכים שלהם ויחד עם זאת בעצם מתכללים את הכל ומביאים לדיונים.

אסנת לוקסנבורג: אני יודעת שגם ברמה הפרטנית, קופות חולים ובתי חולים, פונים ישירות גם למשרד האוצר וגם לגורמים אחרים.

עידית סילמן: נכון, אני רק אומר ואוסיף עלייך אסנת בקטע הזה שהוועדה מוציאה היום מכתב או במייל, מה שמנהלת הוועדה תחליט, לקופות החולים ובתי החולים שאנחנו יודעים שיש הרבה כאלה, שאנחנו מבקשים שהם יציגו לוועדה דרישות וחוסרים שלהם על פי המדרג ההכרחי בימים הקרובים.

עידית סילמן: אנחנו עשינו פניה יזומה מאתנו לכל בתי החולים וקופות החולים לכך.

עידית סילמן: אנחנו רוצים ללמוד מעבר לסיורים שאנחנו עורכים ומי שפנה אלינו, ממש בטבלה מסודרת לפי מה דרגת החשיבות, מה קיים היום בבית החולים, מה לא קיים ומה הם החסרים המשמעותיים, כדי באמת לעשות איזשהו איזון חוזר עם הדברים שאתם מביאים לנו.

עידית סילמן: אנחנו בהחלט רואים את המשא ומתן ואני גם, כן אופיר, יכולה להגיד לך שאני מכירה פחות או יותר את חלק מהדברים אבל להגיד לך שזה ישביע את רצוננו כאן בוועדה לפתוח, לדוגמא סתם אני אומרת, תאי לחץ.

עידית סילמן: תאי לחץ, היום אנחנו מודעים למשמעות שלהם ולסיוע שלהם המאוד קריטי בריפוי מחלות.

עידית סילמן: זה אחד הדברים החדשניים הטובים שבאמת מאפשרים עבודה נהדרת.

עידית סילמן: התורים לתאי לחץ היום זה משהו שהוא באמת בלתי סביר בעליל.

עידית סילמן: ובאמת נשאלת השאלה, בכלל במקום שהוא העיניים של הרפואה בישראל, למה בחלק מהדברים אסנת לא לפתוח?

עידית סילמן: למה להגביל?

עידית סילמן: אני מבינה שלא רוצים שימוש יתר, אבל נניח שטיפול בתאי לחץ, קודם כל אנחנו מבינים, לפחות אני בתור מי שיושבת כאן, שהרבה מהשימוש הזה ימשמש למניעה.

עידית סילמן: אם הצלחנו למנוע ולגלות גם גידולים ממאירים או גם מחלות כאלה או אחרות בשלבים מוקדמים יותר, אז חסכנו לתוך מערכת הבריאות מיליונים של שקלים אחר כך.

עידית סילמן: לדוגמא טיפול בתאי לחץ שאנחנו יודעים כמה הוא משמעותי וכל פעם יוצא evidence base חדש על תאי הלחץ ועל היכולת שלהם, אם זה בבריאות הנפש ואם זה בפצעי לחץ.

עידית סילמן: בכל מיני דברים כאלה ואחרים שלפעמים לא חשבנו וכמה זה מעולה אפילו לילדים עם הפרעות קשב וריכוז.

עידית סילמן: הרבה יכולת של מענה לאוכלוסייה מאוד רחבה, טיפולי, לא אפילו ברמה מניעתית אבחנתית כמו שאומרים.

אסנת לוקסנבורג: אז ברשותך אני אתייחס לנושא של תאי לחץ.

אסנת לוקסנבורג: א' רציתי להביא לידיעת הוועדה שבחודשים האחרונים נפתחו שני תאי לחץ רב מדוריים גדולים גם באיכילוב וגם בהדסה בירושלים.

אסנת לוקסנבורג: התאים האלה שבעצם מוסיפים היקף לא מבוטל של יכולת של שירותים, ממש נפתחו לאחרונה ואנחנו צריכים שזה גם יבוא לידי ביטוי בהקשרים האלה.

עידית סילמן: אגב, כשהם נפתחו הם נפתחו ברישיון או שהם לא ברישיון?

אסנת לוקסנבורג: ברישיון שניתן להם כבר לפני מספר שנים.

אופיר כץ: איפה עוד יש?

אופיר כץ: איפה עוד יש?

אסנת לוקסנבורג: יש עוד באסף הרופא, יש בצפון ברמב"ם, יש ב - - - של צה"ל, יש בדרום ביוספטל.

אסנת לוקסנבורג: צריך לבוא ולהגיד בהקשר של תאי הלחץ שפה - -

אופיר כץ: ברמב"ם יש תא לחץ?

אסנת לוקסנבורג: ברמב"ם יש כן.

עידית סילמן: יש רמב"ם, שמיר, יוספטל, יש מקום של הצבא, יש עכשיו באיכילוב, יש בהדסה.

אופיר כץ: הצבא אבל לא נגיש לאזרחים.

אסנת לוקסנבורג: במשרד הבריאות לפני כמספר שנים אנחנו עשינו מיפוי של צרכים וראינו שבאזור ירושלים אין בכלל פתרונות כאלה.

אסנת לוקסנבורג: וגם באזור המרכז, נכון שהיה באסף הרופא אבל הוא היה פעיל בצורה - -

אופיר כץ: לא, טוב שעשיתם את זה כי למשל בגליל המזרחי יש מלא, יש בשפע אז בטח בגלל זה לא ראיתם ששם גם יש את הצורך של תא לחץ וראיתם שחסר רק במרכז.

אופיר כץ: אבל בצפון שמתי לב, כמה יש?

אופיר כץ: חמישה או שישה תאי לחץ בצפון?

אסנת לוקסנבורג: שוב, אתה שוכח ואני אשמח לענות לך, אבל באמת ההתנגחות מולי היא לא במקום כי אתה יודע שאנחנו כמשרד הבריאות - -

אופיר כץ: אל תנסי, בואי אנחנו לא בסדרת חינוך עכשיו.

אופיר כץ: אני אגיד מה שאני רוצה ואני אגיד את זה איך שאני רוצה ואת לא תחנכי אותי.

אופיר כץ: עכשיו את יכולה לענות או לא לענות, לחנך אותי את לא.

אסנת לוקסנבורג: אתה מצפה מאתנו כמשרד בריאות לפעול לפי החוק.

אסנת לוקסנבורג: לפי החוק ניתן היה לתת עוד שני מכשירים.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו מקסמנו את מה שהיה צריך - -

אופיר כץ: כן, מקסמתם במרכז הארץ כמו תמיד.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו ביצענו הערכת צרכים מסודרת, אנחנו עשינו מכרז וקול קורא וכולם יכלו לגשת לטובת הנושא הזה.

אופיר כץ: מה זה מכרז וקול קורא?

אופיר כץ: אתם משרד הבריאות, אתם האינטרס שלכם שיהיה נגיש לאזרחי ישראל, לא מי שבית חולים יותר חזק וניגש למכרז.

אסנת לוקסנבורג: אבל האינטרס שלנו הוא גם לעבוד במסגרת החוק.

אסנת לוקסנבורג: עם כל הכבוד - -

אופיר כץ: גם ב-ECMO ראינו.

אופיר כץ: תפסיקי עם הסיסמאות, מסגרת החוק, מספיק הסיסמא הזאת כאילו אתם שומרי החוק ואני פה איזה עבריין.

אופיר כץ: מספיק, אתם שומרי חוק רק כשזה מרכז הארץ, לא פריפריה.

עידית סילמן: רגע שנייה אופיר - -

אסנת לוקסנבורג: אני פועלת לפי החוק.

אופיר כץ: אתם שומרי חוק מרכז הארץ.

עידית סילמן: אופיר אני מבקשת רגע - -

אסנת לוקסנבורג: טוב, כבוד יושבת הראש אני מבקשת, אני פשוט לא יכולה להשלים את דבריי.

עידית סילמן: כן, כן, אנחנו נעשה סדר.

עידית סילמן: אופיר - -

אסנת לוקסנבורג: אני נורא מצטערת, אני לא חושבת שזה במקום לבוא ולתקוף.

אופיר כץ: זה במקום, ולתקוף, אני מדבר בשמם של תושבי הפריפריה שאתם לא סופרים אותם.

אסנת לוקסנבורג: משרד הבריאות, סליחה, זאת לא צורה, סליחה.

אופיר כץ: אל תחנכי אותי ואל תגידי לי מה צורה ומה לא.

עידית סילמן: אופיר, אני מבקשת, אופיר, אני מבקשת, אופיר כץ אני מבקשת.

אסנת לוקסנבורג: ואתה אל תדבר אלי בצורה כזאת.

אופיר כץ: אני אדבר איך שאני רוצה.

עידית סילמן: לא, לא, אופיר, אופיר אני מבקשת - -

אסנת לוקסנבורג: אני עובדת ציבור בדיוק כמוך - -

עידית סילמן: בוא נכבד את אנשי המקצוע.

אופיר כץ: שהיא תכבד את תושבי הפריפריה.

עידית סילמן: רגע שנייה, לא, אופיר, אופיר שנייה.

אופיר כץ: כשהיא תכבד את התושבים בפריפריה אני אכבד אותה.

אופיר כץ: יצאנו למכרז במרכז הארץ באופן מפתיע.

עידית סילמן: אופיר יש כאן משמעות, זה לא קשור אליה.

עידית סילמן: אופיר זה לא נכון, אתה יודע שיש כאן עניין של בריאות ואוצר ביחד ולא הכל זה אסנת לוקסנבורג.

אחמד טיבי: אם היית אצל מרב בן ארי היא הייתה זורקת אותך מיד.

עידית סילמן: בואו ניתן לה את רשות הדיבור וסליחה אסנת בשם כל חברי הוועדה.

אופיר כץ: על מה סליחה?

אופיר כץ: רגע, בשמי לא, בשמי אל תתנצלי.

עידית סילמן: רגע שנייה, בואו נדבר, יש עניין של תרבות דיון.

אופיר כץ: מה תרבות דיבור?

אופיר כץ: לא הבנתי, לא הבנתי מה לא בסדר בתרבות הדיבור שגם את עכשיו בתפקיד המחנכת.

עידית סילמן: אופיר אבל אל תכעס, אני לא מחנכת אף אחד - -

אופיר כץ: אתם תסתכלו על המהות, מה אני צועק פה, לא על איך אמרתי את זה ואם הרמתי את הקול.

עידית סילמן: בסדר, אנחנו כולנו צועקים את זה ואני גם אמרתי את הדברים האלה בהקדמה של דבריי ואני לא סתם מבצעת על הדבר הזה ועדה אחר ועדה ודיון אחר דיון, ולא רק זה, לוקחת את כל חברי הוועדה פה לבתי החולים לא במרכז, בפריפריות לסיורים כדי לוודא שאנחנו אכן דואגים לצמצום פערים, וגם בתקנות שיבואו.

עידית סילמן: אבל בואו שנייה נכבד ונאפשר לה לענות, בבקשה אסנת.

אסנת לוקסנבורג: מה שרציתי לומר, זה שבמסגרת היכולות שלנו, במסגרת התקנות יכולנו לאשר עוד שני מכשירים שאושרו והתחילו לפעול לאחרונה ואני מאוד מקווה שיבואו לידי ביטוי.

אסנת לוקסנבורג: העמדה של משרד הבריאות היא שצריכים להרחיב את מספר מכשירי תאי הלחץ במדינת ישראל וזה חלק מהדיון אל מול האוצר בניסיון להרחיב את ההיקפים של תאי הלחץ.

אסנת לוקסנבורג: צריך לבוא ולהגיד עוד משהו ופה צריך להסב את תשומת הלב גם שלכם כוועדה וגם תשומת לב הציבור.

אסנת לוקסנבורג: ההנחיות של מה מתאים לאיזה התוויות, או איזה סוגי מחלות צריכים להיות מטופלים בתאי לחץ, הן די מוגדרות.

עידית סילמן: נכון.

אסנת לוקסנבורג: לא רק ברמה שלנו של מדינת ישראל, אלא גם לאחרונה ה-FDA הוציא שורה של התוויות שהן מאוד תואמות את מה שאנחנו פה מגדירים בחוזרי מנכ"ל משרד הבריאות שבא ואומר באיזה מצבים רפואיים הוא חושב שתא לחץ הוא באמת יעיל ועוזר.

אסנת לוקסנבורג: שאר המצבים שהרבה מהם אתם שומעים ומדובר עליהם, הם ברמה מחקרית, הם לא ברמה מוכחת וגם פה צריך להיזהר גם מה משדרים לציבור וגם מה באמת הוא ברמה מחקרית ולא ברמה טיפולית פרופר.

אסנת לוקסנבורג: אני אבוא ואגיד שיש לנו גם מאבק מאוד גדול אל מול תאי לחץ - -

עידית סילמן: אבל נכון לומר אסנת שגם בארץ נעשים מחקרים טיפוליים בתאי לחץ על מטופלים כי יש פריצות דרך אמיתיות חדשניות.

עידית סילמן: זה גם לוקח חלק מהזמן והטיפול בתאי הלחץ.

אסנת לוקסנבורג: נכון, נכון.

עידית סילמן: שחוסך מההתוויות הרגילות שאנשים מקבלים.

עידית סילמן: סתם שאלה, מה אורך זמן המתנה לטיפול בתא לחץ היום?

אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת להגיד לך את זה בשליפה, אני יכולה לנסות לראות מה ההערכות שקיימות אצלנו ולהעביר לוועדה בהמשך.

עידית סילמן: אוקיי, צריך לשמוע את השטח.

אסנת לוקסנבורג: אבל אני רוצה לבוא ולהגיד עוד דבר ולהזהיר את הציבור פה.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו מקבלים המון פניות ותלונות על תאי לחץ בודדים שמופעלים בקהילה בכל מיני מכונים שמבטיחים לציבור הרבה מאוד - -

עידית סילמן: טוב אם יהיה לנו, אסנת אם יהיו לנו מספיק מכשירים בבתי החולים ובמקומות המוסדרים בקופות החולים, אז לא יצטרכו ללכת לכל מיני דברים אולי פיראטיים.

אסנת לוקסנבורג: אבל זה לא לתאים האלה.

אסנת לוקסנבורג: אז אני רק אבוא ואגיד - -

עידית סילמן: אין לי ספק, זה תמיד להזהיר.

אסנת לוקסנבורג: אני רק רוצה לבוא ולהזהיר, פועלים בשטח ואנחנו עוסקים באיתור שלהם וסגירה שלהם, תאי לחץ שפועלים בלי השגחה רפואית, בלי התאמה של הטיפול - -

אחמד טיבי: איפה למשל?

אחמד טיבי: תזכירי שמות שהציבור ידע.

אסנת לוקסנבורג: בכל מיני מקומות.

אסנת לוקסנבורג: משרד הבריאות מפרסם מעת לעת, אתם צריכים לדעת, באתר האינטרנט הוא מפרסם את זה לציבור הרחב.

אסנת לוקסנבורג: אתם צריכים לקחת בחשבון שיש שימוש לכל מיני גם טיפולי יופי וגם כל מיני דברים שמבטיחים לציבור כל מיני דברים ומטפלים בו בסיכון, בסיכון גם ברמת המכשור הספציפי עצמו וגם ברמת העובדה שזה לא נמצא תחת השגחה רפואית והתוויות רפואיות.

עידית סילמן: אוקיי.

אסנת לוקסנבורג: גם טיפול בתא לחץ יכול לצור נזק, הוא לא יכול רק לצור תועלת.

עידית סילמן: וודאי, וודאי, לא אמרנו אחרת.

עידית סילמן: אני רוצה רגע לעבור לחברי הכנסת ולאפשר גם לאוצר אחר כך להגיב, כי התקנות האלה והאישור של המשכירים הם תלויים בשני המשרדים, שני השרים ביחד שמביאים אותם.

עידית סילמן: אני רק אומר אסנת שבעצם רוב הפניות שמגיעות ללשכתי ויש לי קו פניות ציבור בתחום הבריאות ואני באמת משתדל לסייע שם כל הזמן לאנשים לאורך כל היום, זה באמת קביעת התורים ל-MRI ול-CT והקדמת תורים של חצי שנה, שישה חודשים.

עידית סילמן: את יודעת, אנשים שבכלל צריכים לנסוע מצד אחד של הארץ לצד השני כי לאותה קופה גם אין הסדרים עם אותם מכשירי MRI או CT PET שנמצאים אפילו באזור שלהם, אפילו באזור שלהם.

עידית סילמן: אבל אם אתה משויך לקופה מסוימת, אתה צריך לעשות את זה בבית החולים שהקופה החליטה אז אתה תיסע חצי מדינה ולא תלך למקום שקרוב אליך.

עידית סילמן: שכאן יכול להיות שצריך לפתוח גם את הדבר הזה.

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: אם יש מכשיר קרוב, נגיד בזיו בצפת, כן לפתוח אזורי בחירה בתחום של מכשירים רפואיים.

עידית סילמן: לא ייתכן שלא רק שאין בפריפריה מספיק מכשירים רפואיים, אלא גם שהבן המסכן המסוים אם הוא נמצא בקופה שאין לה הסדר עם בית החולים לבדיקה הספציפית הזאת עם המכשיר הזה, אז אופיר גם אם יש לו שם MRI קרוב למקום מושבו לא בטוח שאת הפנייה ל-MRI שם הוא יקבל.

עידית סילמן: ואז הוא צריך גם להיתזז, ואנחנו מדברים על צום כמובן כי לפני הבדיקות האלה צריך להיות בצום.

עידית סילמן: ואני לא מדברת כבר על ילדים שזאת הבקשה שלי שהייתה לפני כן.

עידית סילמן: חברת הכנסת ג'ידא בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בוקר טוב לכולם.

אסנת לוקסנבורג: אז יכול להיות שקופות החולים יוכלו לתת פה מענה לנושא הזה ואני כמובן אציף את הבקשה של הוועדה לגבי הסדרים הבחירה לשר.

עידית סילמן: כן, הסדרי בחירה קריטי לנו וגם כמו שציינתי הסדר בחירה בתקנות מכשירים רפואיים, אם אפשר יהיה לסדר את זה לתקנות כשמביאים לנו זה יהיה מצוין.

עידית סילמן: אני חושבת שזה יכול להיות גם מאוד יעיל.

עידית סילמן: אנחנו מכירים גם מחירים גם זה עולה בבית חולים אחד לעומת בתי חולים אחרים ואני יכולה לומר שגם פה קיימת שונות מאוד מאוד גדולה וללא סיבה.

עידית סילמן: דבר נוסף שהייתי רוצה שתשימו לנגד עיניכם, זה מה שביקשתי לגבי ילדים ופעוטות.

עידית סילמן: כן חברת הכנסת ג'ידא.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בוקר טוב לכולם ותודה יושבת ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תראו, אני באה מהשטח, אני עבדתי במשך שנתיים כמנכ"לית אגודת הידידים של בית החולים פורייה.

עידית סילמן: נכון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וראיתי מה זה אומר כל התחום הזה של גיוס משאבים מחו"ל על דברים שהם חשובים, הכרחיים ואקוטיים כמו מכון דימות MRI CT, כמו מרכז שיקום.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כאשר בפורייה לקח להם 10 שנים, 10 שנים להביא את הכסף הנדרש מחו"ל.

אופיר כץ: תעדכני איפה זה פורייה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: פורייה זה הכי פריפריה, פורייה זה ליד טבריה.

אופיר כץ: אה אוקיי, אולי יש כאלה במשרד הבריאות שלא יודעים איפה זה, אז חשוב שנגיד איפה זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עכשיו, 10 שנים לקח - -

אחמד טיבי: ליד טורעאן, ליד טורעאן.

עידית סילמן: אתה יודע, זה גם ליד טבריה, הבנתי, הבנתי.

אחמד טיבי: לא שיודעים איפה טורעאן.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: אנחנו יודעים איפה טורעאן מה זאת אומרת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לקח להם 10 שנים להביא את הכסף הנדרש ממשפחות כאלה ואחרות מחו"ל שיכולות להביא את הכסף הנדרש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עכשיו, למה אני מספרת את זה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: כי אתם יודעים כמה אנשים טובים עשירים מחו"ל אמרו לי 'כן, אנחנו יודעים שפורייה זה חשוב ואנחנו יודעים שפריפריה זה חשוב ואנחנו יודעים שגם בתי החולים הנצרתים זה חשוב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל אני באופן אישי מעדיף שכשאני אנחת במטוס בנתב"ג ייקח לי חצי שעה עד שאני אראה את השם שלי מתנוצץ באיזה בניין'.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה חלק מהסיפור וצריך לקחת את זה בחשבון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עכשיו, כשאסנת לוקסנבורג ממשרד הבריאות אומרת שיש מכרז והוצאנו קול קורא, ומה לעשות בסוף במקריות הגענו למצב חמישה מכונים במרכז במדינת תל אביב ורק אחד ברמב"ם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אגב, רמב"ם זה לא פריפריה כי רמב"ם זה בחיפה, כי לאנשים שהם מהגליל להגיע לרמב"ם עם כל הפקקים שעה וחצי, אז זה לא פתרון, זה לא פתרון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ואני עדיין לא מבינה שכשיש כסף ויש מקום ויש אנשים, למה משרד האוצר ומשרד הבריאות מתעקשים לא לתת את התקנים?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני עדיין לא מבינה את זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנחנו יכולים לספר כל מיני סיפורים על איכות חיים ועל פריפריה וכולי, אני רוצה להגיד לכם וזה גם מתוך מחקרים שבמשרד הבריאות יודעים עליהם, שזמן ההמתנה של פריפריה בבדיקות חשובות כמו MRI ו-CT ועוד, עולות פי שבע בפריפריה, זמני המתנה פי שבע.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עכשיו זה אומר חיים ומוות, זה לא איכות חיים, זה אומר חיים ומוות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לבקש שאנחנו נצא עם דרישה של משרד הבריאות ומשרד האוצר לתת מסלול ירוק, אם הכסף קיים ואם המקום קיים ואם ההון האנושי קיים, רק צריך לאשר את זה ולאשר את זה בדחיפות ודי עם כל הלוגיסטיקה הזאת של שפה משפטית, נמאס.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנשים לא יכולים לחכות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: חברת הכנסת אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם, אכן הנושא כאוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לדבר מניסיון אישי כמה זה קשה לחולה אונקולוגי מהצפון להגיע ב-2:00 בלילה או ב-3:00 בלילה לקראת הבוקר.

עידית סילמן: כי זה השעות צריך לומר

אימאן ח'טיב יאסין: למרכז הארץ ולחכות שם ולחזור לצפון כדי לעשות CT.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא יאומן, אני לא מבינה איך באמת הדבר הזה עדיין קורה.

אימאן ח'טיב יאסין: בנושא של הפעוטות ושל הילדים הקטנים, זה סיפור עוד יותר מורכב.

עידית סילמן: כואב מאוד.

אימאן ח'טיב יאסין: כואב מאוד.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מכירה אימהות ששנה מחכות לתור.

עידית סילמן: בהרדמה.

אימאן ח'טיב יאסין: כן, בהרדמה.

אימאן ח'טיב יאסין: פשוט מאוד קופות החולים ובתי החולים בעצם עושים את החשבון מה יותר משתלם.

עידית סילמן: יש מעט שעות בהרדמה ומעט מרדימים שהזמינות של זה היא מאוד מאוד לוקה בחסר, מאוד.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שעידית שהכל קשור בכל.

אימאן ח'טיב יאסין: הבעיה של המתמחים קשורה גם לזה, אני חושבת שצריך לפתוח גם מתקנים, ואני יודעת שדווקא ההתמחות הזאת לא כל כך מבוקשת, אבל צריך לתת גם תמריצים בנושאים שהם חשובים מאוד.

אימאן ח'טיב יאסין: מרדים זה דבר בסיסי בכל בית חולים, ולא צריך להיות רק מרדים אחד.

אימאן ח'טיב יאסין: הנושא אפילו של ה-CT שלכאורה אנחנו מדברים על משהו בשגרה גם, בפריפריה מחכים שישה חודשים ושבעה חודשים עד שמקבלים תור.

אימאן ח'טיב יאסין: למה?

עידית סילמן: כן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שצריך לצאת מפה לא רק בהצהרה אלא בהצעה והמלצה שבאמת תקבל תשובה חיובית לבחון מחדש את כל המצב בפריפריה ולתת אפשרות גם לאנשים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו לא מדברים על פריווילגיה של להתפנק בתוך תאי לחץ.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מדברים, שוב פעם, על חיים ומוות ולא משהו אחר, ועל בעיות שיכולות, אפילו למערכת הבריאות עצמה, לעלות כפולות בגלל שהיא לא מטופלת בזמן הנכון ולא מאובחנת גם בזמן הנכון.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא רוצה להרחיב אבל אני באמת בונה על זה שבחלוקה הקרובה באמת יהיה יותר היגיון ונצליח להנגיש יותר שירות לאנשים שצריכים את זה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אז אנחנו רוצים באמת התייחסות לפרמטרים של פריסה גאוגרפית של המכשירים האלה על מנת להבטיח פריסה שוויונית של אותם מכשירים ואת זה אנחנו רוצים, את הפרמטרים האלה בתקנות.

עידית סילמן: חשוב לנו ואני מבקשת מהאוצר ומהבריאות לנסות לקבע פרמטרים בתקנות כדי שנבטיח את המכשירים לעכשיו וגם לעתיד.

עידית סילמן: תיכף אני אדגיש על מה אנחנו מבקשים מבחינת MRI מבחינת CT, הפתיחה מבחינת העלאת המספרים שלהם על כל כמה אלפי תושבים, מאות אלפי תושבים.

עידית סילמן: אופיר כץ.

אימאן ח'טיב יאסין: לפני זה רק להדגיש את הנושא באמת של המרדימים עידית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שצריך לשים לב לסוגיה הזאת ולעשות מאמץ באמת שיהיו שם יותר מרדימים.

עידית סילמן: כן, הכנסנו את זה כדבר ראשון, ציינתי.

עידית סילמן: כן בבקשה חבר הכנסת.

אופיר כץ: תודה רבה גברתי יושבת הראש ושוב להודות לך על הדיון באמת החשוב הזה, אבל לצערי אני מרגיש שכל פעם מורחים אותנו.

אופיר כץ: פעם אחר פעם אני לא רואה שום התקדמות, כל פעם היא אומרת לנו עוד שבועיים, עוד שבועיים שלושה שבועות, אנחנו כבר כמה חודשים בתוך העוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, לא רואים שום התקדמות ואין שום עדכון מלמד שהם יושבים בינם לבין עצמם.

עידית סילמן: לא, אני יכולה להגיד לך שעד לפני שבועיים היו ישיבות קבועות וסדורות בנושא הזה.

אופיר כץ: אני זוכר שלפני כמה חודשים התיישבנו פה וגם שמענו שאמרנו לנו עוד כמה שבועות.

עידית סילמן: אבל בהחלט אנחנו זימנו את הדיון הזה כדי לשמוע לוחות זמנים, כדי לדעת מתי זה מגיע אלינו.

אופיר כץ: אבל לא אמרת לה מתי זה, לא ביקשת ממנה מתי זה יהיה מוכן.

עידית סילמן: רגע זה היא, ותיכף נשמע גם את האוצר.

אופיר כץ: אוקיי, אני חושב שצריך לקבוע תאריך, זה כבר הרבה זמן.

אופיר כץ: אנחנו כולנו מודעים לזה אבל אני אחזור ואגיד את זה, בפריפריה אנחנו מתים יותר, אנחנו חולים הרבה יותר, החיים שלנו הרבה יותר קשים מבחינה בריאותית.

אופיר כץ: אם זה מבחינת מרחק, אם זה אורך נסיעה, הכל אצלנו הרבה יותר קשה, הכל אצלנו פחות נגיש לעומת בן אדם שגר במרכז.

אופיר כץ: לצערי אני כל הזמן שומע את אותן תשובות בעצם באפס מעשים.

אופיר כץ: לא רואים שום שינוי באמת שיוצא לפועל.

אופיר כץ: הזכירה את הדה וינצ'י, הם עמדו עם הרגליים האחוריות שלא יקבל אישור, אם לא אנחנו היינו מתערבים ואחרי זה השרים, בחיים הם לא היו מאשרים להם.

אופיר כץ: זה דבר דווקא שלא הייתי בוחר מצידה להתגאות בו.

אופיר כץ: אנחנו רואים פעם אחר פעם שבאמת כל מה שקשור - -

עידית סילמן: לא, השאלה גם מה עושים אופיר עם המכשירים שהם כרגע לא ברישיון.

עידית סילמן: יש אנשים שמפעילים מכשירים וצריך לומר את זה, שלא ברישיון.

אופיר כץ: אין להם ברירה.

אופיר כץ: אני נתקלתי בזה - -

עידית סילמן: בסדר אז מה עושים עם זה?

אופיר כץ: אני אגיד לך, אני אגיד לך.

עידית סילמן: האם יש סנקציה עליהם?

עידית סילמן: לא סנקציה?

עידית סילמן: בסוף אתה יודע, פרופ' ברהום מנהריה היה ילד טוב כמו שאומרים ולא רצה להפעיל והמכשיר היה בניילונים כי הוא רצה לקבל רישיון.

עידית סילמן: מנגד אם אפשר להפעיל מכשירים שלא ברישיון ואחר כך כשיביאו לנו את תקנות המכשירים אז יכשירו את אלה שהביאו אותם לא ברישיון בבתי חולים שבאת - -

אופיר כץ: כן, אנחנו רוצים וגם מנהלי בתי החולים רוצים לעבוד הכל ברישיון, רק תלוי איפה בית החולים אז ככה אנחנו נדע אם ייתנו לו או לא.

אופיר כץ: דרך אגב, את הדברים שאני אומר עכשיו אין פה עניין של אופוזיציה או קואליציה.

אופיר כץ: גם כשהייתי בקואליציה אני אמרתי את אותם הדברים ויש פה חברי כנסת שהיו עדים לדברים האלה שאמרתי ונלחמתי בשביל שנקבל שירותי רפואה, שירותי בריאות הרבה יותר טובים בפריפריה כי אנחנו לא מקבלים.

אופיר כץ: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נמצא את הדרך, שיהיו לנו סנקציות, שיהיו שיניים לוועדה באמצעות סנקציות אם זה על הקופות, אם זה על המשרדים וכל חקיקה שתבוא בעניין הזה בשביל שיהיו לנו יותר שיניים בוועדה הזאת, אני מבטיח לך את התמיכה של האופוזיציה.

אופיר כץ: אני מדבר בשם הליכוד, כל מה שיוכל לחזק את הוועדה אל מול המשרדים ואל מול הקופות, תביאי, אנחנו נתמוך.

אופיר כץ: קודם כל הם מדברים על תקנות חדשות.

אופיר כץ: יש תקנות קיימות היום שלפי התקנות של משרד הבריאות עדיין יש פערים.

אופיר כץ: זאת אומרת יש מכשירים שבתקנות רשום למשל בצפון מכשיר מסוים, PET CT, צריך שיהיו שלושה ויש היום אחד.

אופיר כץ: קודם כל לפני שהם מביאים את התקנות, שישלימו את הפערים הקיימים לפי מה שקיים היום.

אופיר כץ: לפני שהם מביאים את החדשות, רגע תעצרו, תשלימו את מה שחסר ויש לי פה רשימה של מכשירים שאמורים להיות בצפון ובדרום ולא נמצאים, קודם כל תשלימו את זה.

אופיר כץ: זה שהעברתם את זה ממחוז הצפון או הדרום למחוזות המרכז - -

עידית סילמן: מה שקרה זה שהרבה פעמים גם, וצריך לומר את זה, איפה יכולת ההקפדה של באמת המשרד כאשר הוא נותן לדוגמא לקופה, בסדר?

עידית סילמן: לקופה, מכשיר שבו היא יכולה לעשות שימוש לדוגמא בבתי החולים שלה, איך אנחנו יודעים שבאמת היא משתמשת בו למקום שהוא גם צורך בסוף של הקהילה, הפריפריאלי, ולא רק צורך כלכלי אולי כזה או אחר של הקופה.

אופיר כץ: אבל היא לא צריכה לתת את הרישיון לקופה, היא צריכה לתת את הרישיון למכשיר לבית חולים, לא לקופה.

עידית סילמן: נכון, אבל אנחנו רוצים כרגע גם וזאת הייתה הדרישה שלנו, לפתוח מכשירים בקהילה.

עידית סילמן: אין שום סיבה שמכשור רפואי ברמה לא יהיה בקהילה.

עידית סילמן: לעשות היום CT אין שום בעיה לעשות בקהילה, אם אפשר לעשות אותו בכל חדר מיון קדמי, אז אין שום בעיה לפתוח אותו גם לקהילה.

קריאה: פרטי?

קריאה: פרטי?

עידית סילמן: תיכף נתחיל את הדיון הבא.

עידית סילמן: קודם כל אתה יודע מה, תיכף נתחיל את הדיון הבא ונראה באמת על הפרטי לא פרטי, אבל קודם כל תנו לקופות החולים ובתי החולים שהם ספקים של המדינה, שהם נותני שירות כל הזמן בשוטף ובמצבי חירום.

עידית סילמן: איך יכול להיות שיש בית חולים, בית החולים פורייה בטבריה, לא פעם אם מכשיר נתקע שם, נדפק שם, אין להם איך לקבל אנשים.

עידית סילמן: מה יבואו ויעשו?

עידית סילמן: אתה מגיע עם שבר, אי אפשר לבוא לראות, אי אפשר לבוא לבדוק, אין עיניים לבית החולים אז הוא מפנה הלאה.

עידית סילמן: זה לא אמור להיות ככה.

אופיר כץ: זה לא אמור להיות ככה.

אופיר כץ: אני חושב ששבוע שעבר קיבלתי פנייה עם מישהו מקריית שמונה, אני מקווה שהם עדיין בזה - -

עידית סילמן: סודר, סודר, כל הפניות מטופלות והן מהותיות - -

אופיר כץ: לא, לא, זה פנייה שאת לא מכירה אז איך את אומרת לי סודר?

אופיר כץ: לא, אני בטוח שכולנו מקבלים פניות כי המצב הוא לא טוב.

אופיר כץ: לא, כי היא אמרה שהיא לא יודעת כמה מחכים בתור לתאי לחץ, אז גם לבחור הזה אמרו לו שהתור של ה-MRI זה שמונה חודשים אם הוא רוצה בצפת, אלא אם כן יכולים לקצר לו אם הוא ייסע למרכז הארץ.

אופיר כץ: אז אולי כדאי שייקחו בתוך השקלולים שם בין המשרדים, בינם לבין עצמם, שייקחו גם כמה אנשים מחכים בתור וישמעו גם את האזרחים וגם את מנהלי בתי החולים לפני שמחנכים אותי איך לדבר, זה קצת יותר חשוב.

אופיר כץ: דבר נוסף, לגבי נושא שהעלנו פה, גברתי יושבת הראש, הנושא של צנתור המוח בברזילאי.

אופיר כץ: הבטיחו לנו גם תשובות שייבדקו, יידברו, אני לא זוכר שקיבלתי - -

עידית סילמן: זה ייכנס בתקנות.

אופיר כץ: אז לא עדכנו אותנו.

אופיר כץ: מה ייכנס בתקנות?

אופיר כץ: שהם יקבלו את הרישיון בתקנות?

עידית סילמן: אני מבחינתי זה חובה ואני ביקשתי את זה - -

אופיר כץ: אם זה מבחינתך היה בכל בית חולים - -

עידית סילמן: אבל תשמע, הם יביאו לכאן תקנות, התקנות ברוך השם אני אומרת, צריכות להיות באישור הוועדה ולוועדה יהיה כוח ואני לא רוצה גם להגיד - -

קריאה: על המחלקה של - -

עידית סילמן: בסדר, אני יודעת, צנתורי המוח בברזילאי.

עידית סילמן: נכון, אין מה לעשות אנחנו לא נאשר אם לא ייפתחו במקומות מסוימים את מה שאותם המקומות צריכים.

עידית סילמן: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לתקוע תקנות לציבור, אבל שהציבור יידע ויבין וגם שהמשרדים יידעו ויבינו שאנחנו לא נהסס להשתמש בכוח שיש לוועדה כדי לאפשר פתיחה של מה שצריך לכלל הציבור שממתין כבר אי אולי דיוני ועדות, וכבר שני אין שום סיבה להמתין עם זה.

עידית סילמן: אני חייבת לומר פה שעצם העובדה שזה לא קורה או שזה קורה, וגם את יודעת הרי הביאו לנו עכשיו את דה וינצ'י של נהריה כחלק מהתקנות ויכניסו לנו אותו ואני ביקשתי שלא, שזה באמת יהיה מה שנתנו להם.

עידית סילמן: אני לא רוצה לראות אותו בתוך התקנות מוכשר, תכשירו אותו לבד, באחריותנו.

עידית סילמן: אבל הדברים האלה צריכים להיות ברורים ועל השולחן, אין ספק בכלל שמה שחברי הכנסת אומרים כאן הוא נכון והוא הכרחי ולכן אני מבקשת שהמשרדים טרם הגשת התקנות, שהם ייעשו באמת את העבודה כדי שאנחנו לא נצטרך לבוא ולהגיד לאזרחי מדינת ישראל שאנחנו ממתינים עם אישור התקנות כדי לנהל משא ומתן הכרחי כי הביאו לנו משהו שהוא פחות ראוי ופחות נכון.

אופיר כץ: דבר אחרון, אני רוצה לתת לכם, הזכרת את מכשירי ה-ECMO.

אופיר כץ: הייתי בסיור בהלל יפה ואז סיפרו לי שיש - -

עידית סילמן: כן, אגב זה לא רק בהלל יפה, זה בחצי מדינה.

אופיר כץ: לא, הייתי בסיור בהלל יפה ואז היו בדיוק העברות תקציביות בוועדת הכספים ואז שאלנו והתשובה הייתה, וזה מה שאני משתגע מהגישה של משרד הבריאות שכאילו אם הוא עומד כסטטיסט מהצ ונותן לשוק להתנהל.

אופיר כץ: בעניין של מכשיר ה-ECMO התשובה של הנציגה של משרד הבריאות הייתה שזה הסכם כלכלי בין בתי חולים ואני לא מצליח להבין, האם משרד הבריאות אין לו אינטרס שחצי מיליון תושבים באזור חדרה יהיה לכם מכשיר ECMO קרוב?

אופיר כץ: מה זה הסכם כלכלי בין בתי חולים?

אופיר כץ: מה אתם סטטיסטים?

אופיר כץ: מה זה פה עכשיו חברת אדידס נגד נייקי?

אופיר כץ: המשרד צריך, הוא צריך לדחוף, ללכת לישון בהלל יפה, לראות מה חסר לו בשביל שיהיה להם את מכשיר ה-ECMO.

אופיר כץ: אני לא מצליח להבין את הגישה הזאת שכאילו אנחנו מהצד נותנים לכוחות השוק להתנהל ולנו אין אינטרס שלכמות התושבים יהיה מכשיר ECMO.

אופיר כץ: וראינו את אותו דבר עכשיו כשסיפרו לנו על תאי לחץ, עשינו מכרז במקרה מי שזכה זה מרכז הארץ, זה ירושלים.

אופיר כץ: חלילה שלא יהיה איזה אינטרס או דחיפה שזה יהיה באזור של מעל מיליון תושבים בצפון, זה פחות מעניין.

עידית סילמן: אני רק אומר אופיר ש-ECMO זה לא בתקנות המכשירים רק שנדע.

אופיר כץ: לא, נתתי דוגמא על הגישה, על הגישה שלהם.

עידית סילמן: נכון.

אופיר כץ: שהם לא רואים את עצמם כמי שצריכים לדחוף שיהיה לתושבים.

עידית סילמן: ללא קשר, מרכזי העל, אין ספק ואם אנחנו רוצים מרכזים אחרים אז אחד הדברים זה דרך המכשירים.

עידית סילמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה

אחמד טיבי: אני אדבר בישיבה הבאה, אבל אפרופו פריפריה ותורים של CT לאחרונה מהצפון אנשים פונים לתורים מהירים בבית לחם בבית חולים מוקסא.

אחמד טיבי: אני יודע על נבחרי ציבור שעשו בדיקות מהירות.

עידית סילמן: נכון, נכון.

אחמד טיבי: תוך 24 שעות הם מקבלים תור.

אחמד טיבי: אגב, זה אותה בדיקה, רופאים גם שהוכשרו כאן או הוכשרו בחוץ לארץ.

עידית סילמן: נכון.

אחמד טיבי: הרבה פחות עלות של כסף ואותה רמה מקצועית, אבל התור הוא מהיר.

אחמד טיבי: אני מזכיר את זה בגלל הלחץ בפריפריה בגלל היעדר מכשירים.

אחמד טיבי: לכן צריך לאשר כמה שיותר מכשירים.

אחמד טיבי: לפני שנה וחצי בוועדת הכספים הייתה הצעה שמי שרוצה ויכול לעמוד בתנאים, יקבל מכשיר.

אחמד טיבי: לא צריך לתת את זה במשורה לבתי חולים ולהשאיר את כולם תלויים במכשיר הבא.

אחמד טיבי: זה פוגע בשירות לציבור ובעיקר בציבור בפריפריה.

עידית סילמן: בעיקר במניעה גם, במניעה של מחלות וגילוי מוקדם.

אחמד טיבי: נכון, נכון.

עידית סילמן: משרד האוצר, דניאל, מה אתה יכול להוסיף לנו?

עידית סילמן: אחד, לגבי ההתקדמות ושתיים לגבי באמת למה לא לפתוח תקנות מסוימות או לבטל את ההגבלה על מספר מכשירים מסוימים?

עידית סילמן: לדוגמא דה וינצ'י, בסדר?

עידית סילמן: כשהיינו בבית החולים, סיירנו, ראינו רופא מומחה שאומר 'אם לכאן לא יביאו דה וינצ'י אין לי שום סיבה לעבוד כאן בבית החולים בעבודה שהיא של משהו שהוא לא מתקדם.

עידית סילמן: אני רוצה להכשיר צוותים רפואיים בצורה הכי מתקדמת'.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: דניאל?

עידית סילמן: אם אפשר לפתוח אותו רק.

עידית סילמן: דניאל לא שומעים אותך, תפתח, לא שומעים.

עידית סילמן: אוקיי בואו נעבור הלאה, ארגון הרופאים העצמיים ארצ"י, ד"ר אייל שפירא איתנו?

עידית סילמן: ירד.

עידית סילמן: איגוד לשכות המסחר?

עידית סילמן: או שנראה לי שהם לעניין הפרטיים אז תיכף אנחנו נבדוק.

עידית סילמן: נמצא איתנו גם מבית החולים האנגלי בנצרת, אפשר לראות רגע?

אחמד טיבי: התחלנו בישיבה השנייה?

עידית סילמן: עכשיו אנחנו ממשיכים.

עידית סילמן: עוד מעט, עוד שנייה אנחנו ממשיכים כדי שנוכל לפתוח, כי זה פחות או יותר באותו הקשר.

עידית סילמן: אז אנחנו רצינו לעשות את החיבור.

עידית סילמן: חברת הכנסת יעל רון בן משה.

יעל רון בן משה: תודה, תודה גברתי יושבת הראש ואני מתנצלת שוב בפני כל המשתתפים על זה שלא הייתי בכל הדיון.

יעל רון בן משה: כן שמעתי שהיה דין ודברים קשה בין חלק מחברי הוועדה למשרד הבריאות ואני רוצה להגיד שאני תומכת תמיכה מלאה בחברי הוועדה.

יעל רון בן משה: אני חושבת שצריך להסלים עוד יותר את האופן בו אנחנו מתנהלים מול משרד הבריאות ומשרד האוצר.

יעל רון בן משה: ואני אומרת את זה כחברת קואליציה ואני אומרת לך את זה גם כיושבת ראש הקואליציה.

יעל רון בן משה: לא במקרה יושבים פה חברי כנסת מהצפון שמקפידים להגיע לכל דיון שקשור בבריאות בצפון.

יעל רון בן משה: אני מבקשת גברתי יושבת הראש שתשקלי להחליט על לוחות זמנים שבהם משרד הבריאות מביא תוכנית לצמצום הפערים.

יעל רון בן משה: זה לא מעניין אותי אם זה בתקנות, אם זה בחתימות, אם זה בתקנים אחרים.

יעל רון בן משה: באמת, אני מרגישה שיש פה מלחמת התשה מולנו ומול האזרחים.

יעל רון בן משה: צריך לעצור את הדבר הזה.

יעל רון בן משה: אם צריך, אני אומרת גם כחברה בוועדת כספים, נעצור גם שם את הדברים.

יעל רון בן משה: זה לא איום, אנחנו באים לפעול פה למען האזרחים.

יעל רון בן משה: אם אנחנו מתכוונים לשבת בקואליציה הזו עכשיו עוד חצי שנה, ועוד תקציב, ותקציב 23' ותקציב 24', ולהגיד זה תקנות, זה תקנים, זה מכרזים, זה ממשלתי, זה ציבורי, זה פרטי.

עידית סילמן: זה לא מעניין.

יעל רון בן משה: אני מודה, אותי זה לא מעניין, זה לא מעניין.

יעל רון בן משה: אני חצי שנה לדעתי משתפת פעולה בצורה מלאה עם כל מה שצריך.

יעל רון בן משה: נושא הבריאות הוא קו אדום, אני מבקשת גברתי שיציגו לנו לוחות זמנים להתחיל לצמצם את הפערים האלה.

עידית סילמן: לוחות הזמנים תיכף יוצגו כאן, של הוועדה.

עידית סילמן: וגם אנחנו נאמר, שאם לא יגיעו תקנות באמת וזה ימשיך להיות ככה ובתי החולים לא יקבלו מכשירים אז אנחנו פשוט נגיש חקיקה ויושבת חקיקה כבר של הוועדה כחקיקה פרטית, אבל היא לא כל כך פרטית כי ברגע שזה מגיע מוועדה וציין חבר הכנסת אופיר כץ שפה אין קואליציה ואופוזיציה.

עידית סילמן: אנחנו באמת נלחם על זה שאנחנו נצליח להביא רפואה וחמלה לכל אזרחי המדינה.

עידית סילמן: תשמעו בסוף אתם יודעים, אנחנו כנציגי ציבור מהווים כתובת ומהווים לשכת פניות ציבור ואחד הדברים שהכי מבאסים לקבל כל הזמן זה את הפניות של תורי ה-MRI ו-PET CT והשעות של אמצע הלילה, ואנשים, והסדרי בחירה שבן אדם מהצפון למרות שיש לו PET CT קרוב לבית צריך לנסוע עד אמצע המדינה ב-2:00 בלילה כמו שציינה חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

עידית סילמן: והיא אומרת את זה מתוך ניסיון משפחתי, אישי, קרוב מאוד.

עידית סילמן: לכן אני אומרת, את הדבר הזה, מה שיש באפשרותנו כי מה לעשות, יש הרבה דברים, מה שנגלה בתוך ה- PET CT או בתוך ה-MRI אנחנו לא נוכל למנוע ככל הנראה, אבל מה שאנחנו יכולים לסייע בלהקדים, בלצייר מניעה, אז זאת האחריות שלנו.

עידית סילמן: הצלחנו לפתוח את דניאל?

יעל רון בן משה: אני רוצה ברשותך להוסיף.

יעל רון בן משה: המעלה הראשונה היא כמובן נושא הבריאות.

יעל רון בן משה: אבל אני רוצה גם שנשים לב פה לשחיקה במעמד חברי הכנסת והכנסת.

יעל רון בן משה: לא יכול להיות שאנחנו נמצאים פה בדיונים יום אחרי יום ומין חצי עושים לנו טובה.

יעל רון בן משה: סליחה, אתה ממשרד הבריאות?

קריאה: לא, אני רוצה להתלונן גם על משרד הבריאות.

יעל רון בן משה: אוקיי אז רגע סליחה.

יעל רון בן משה: אתמול היינו בדיון, בסוף הגיע נציג של משרד הבריאות.

יעל רון בן משה: יכול להיות שזה בגלל ענייני קורונה אז סליחה אם מישהו רצה להגיד וזה לא התאפשר לו.

יעל רון בן משה: אני לא מרגישה שנותנים את הכבוד הראוי לבית המחוקקים הישראלי, לך גברתי כיושבת ראש הוועדה שמבקשת בקשות, שמגיעה לשטח.

יעל רון בן משה: אני אומרת, זה משהו הרבה יותר רחב ואני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל לכבד אחד את השני כאן, קואליציה, אופוזיציה, יושבת ראש, ולדרוש את הדרישות לטובת האזרחים ששלחו אותנו לכאן.

עידית סילמן: אני רק אגיד שעצם העובדה שיש מגיפה של קורונה בחוץ, זה לא מונע מאתנו לטפל בנושאים השוטפים ואני כן מצפה לראות מה הבריאות והאוצר באים ומקדמים, כי זה ממש בנפשנו.

עידית סילמן: אפשר רגע לפתוח זום לכולם שנראה?

אופיר כץ: אם לא יהיו סנקציות הם לא יספרו אותנו.

עידית סילמן: דניאל אתה מצליח?

עידית סילמן: לא, לא שומעים אותו.

עידית סילמן: נריה אולי?

עידית סילמן: אתה יכול לפתוח לכולם, זה יהיה הכי טוב כי אז מי שירצה יוכל לדבר, לאור בעיית הרשת.

עידית סילמן: נריה?

נריה שטאובר: אהלן, אני חושבת שד"ר לוקסנבורג אמרה את עמדתנו בצורה הכי פתוחה, אנחנו באמת מקווים להגיע בשבועות הקרובים עם - -

אופיר כץ: מה זה שבועות קרובים?

אופיר כץ: יש תאריך?

נריה שטאובר: לא, אין תאריך.

אופיר כץ: שבועות שמענו גם לפני כמה חודשים.

אסנת לוקסנבורג: תקשיבו, את הנושא הזה אנחנו לא יכולים לתת לכם ולהתחייב בשם השרים שלנו.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו נעביר את המסר והשרים ייתנו תשובה ליושבת ראש הוועדה.

עידית סילמן: בסדר, אז אנחנו נבקש לדעת תשובה בשבוע הקרוב ואנחנו תיכף נגיד את זה גם, מתי זה מגיע.

עידית סילמן: אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם המשרדים כל הזמן, כי זה אחד הדברים החשובים לנו.

עידית סילמן: ואני רק אומר, שלא יעלה על דעת אף אחד שבמושב הזה שנגמר עוד שישה שבועות לא יגיעו תקנות המכשירים.

עידית סילמן: אין שום סיכוי כזה, אין שום סיכוי כזה.

עידית סילמן: אנחנו לא נצא לפגרה - -

אופיר כץ: זה עוד חודשיים.

עידית סילמן: שישה שבועות, תקשיב טוב, עד שמגיעים לאישור בוועדה וכל התהליך, הרי אנחנו לא נהיה חותמת גומי, אתה לא תבוא תסתכל על התקנות ותגיד יופי, הגיעו התקנות בואו נאשר אותם.

עידית סילמן: אנחנו נרצה לראות מהם הפרמטרים, איך הובאו התקנות, נכון?

עידית סילמן: אנחנו נקיים על זה דיון, דיון ציבורי רחב.

עידית סילמן: לא רק זה, אני פתחתי היום וביקשתי מבתי החולים וקופות החולים להביא לנו את המדרג שלהם.

עידית סילמן: לייצא מייל מסודר של הוועדה של מה קיים אצלם היום, מה חסר ולפי היררכיה של דרישות ובאמת צרכים אמיתיים.

עידית סילמן: ולא עשינו רק את זה ככה, גם לפי אזרחים לפתיחת הסדרי בחירה ועמותות ומגזר שלישי וכדומה.

אופיר כץ: אבל מה שאת עושה עכשיו, את עוזרת להם כי את אומרת להם אני עד הדד ליין הזה רוצה להעביר את זה.

עידית סילמן: לא, אני רוצה לאשר - -

אופיר כץ: לא, את לא, את צריכה להגיד 'אני לא אאשר עד שלא יהיה הסדר'.

עידית סילמן: אני רוצה לאשר אותם במושב הקרוב - -

אופיר כץ: את צריכה לבקש מהם מתי הם מביאים ולא להגביל אותנו ולהגיד להם 'אני בכל מקרה מעביר'.

עידית סילמן: לא, לא, לא אנחנו רוצים לאשר את זה במושב הקרוב.

עידית סילמן: אנחנו לא נצא לפגרה בלי שהתקנות לא יגיעו ושלא יעלו על דעתם בכלל.

עידית סילמן: לכן אנחנו צריכים לגזור מזה את לוחות הזמנים ולכן אני מבקשת, אופיר זה אומר שבשבועיים, גג שבועיים וחצי הקרובים, התקנות צריכות לשכב כאן בתוך הוועדה.

עידית סילמן: הם יבואו לכאן לדיון.

יעל רון בן משה: ושעוד שבועיים אנחנו מתכנסים לדיון.

יעל רון בן משה: יפה מאוד.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אגב, גם כשמגבילים מכשירים, אתה יודע, צריך להגדיל הכשרה של צוותים ולוודא שיש.

עידית סילמן: אתה יודע, זה לא חכמה שיש MRI ואין מי שיפנעח את ה-MRI.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לוודא שיש צוותים מתאים.

עידית סילמן: כל התהליך הזה צריך להיעשות ואנחנו צריכים לוודא את זה גם כאן.

עידית סילמן: זה לא חכמה שיביאו מכשור רפואי למקומות שאין לנו בה צוותים ולא יוכלו לעבוד עליהם צוותים.

עידית סילמן: ויכול להיות זו גם דרישה וזה נכון, זה צריך להיות מתוך קופות החולים ומתוך בתי החולים, אבל זה גם באחריותנו.

אופיר כץ: היה להם טיפה זמן להיערך לכל זה, טיפה, לא הרבה.

עידית סילמן: יותר מדי זמן.

עידית סילמן: האוצר, כן מצליחים לפתוח?

עידית סילמן: דניאל?

עידית סילמן: נו מה יהיה.

עידית סילמן: דניאל אצלך זה לא עובד, תחליף עד שאנחנו נתקדם.

עידית סילמן: בית החולים האנגלי בנצרת, יש מישהו שנמצא איתנו?

וסים דיביני: כן.

עידית סילמן: כן בבקשה.

אופיר כץ: כמה שנים אתה מחכה ל-MRI?

וסים דיביני: אני לשמחתי קודם כל ברמה האישית אני לא מחכה ל-MRI.

עידית סילמן: אתה יכול לפתוח מצלמה?

וסים דיביני: כן, היא לא פתוחה?

וסים דיביני: אני מתנצל.

עידית סילמן: לא, לא, רק שנראה אותך.

וסים דיביני: לא, הוא אומר לי zoom unable לפתוח את המצלמה אני לא יודע למה.

עידית סילמן: בסדר לא נורא, תדבר.

וסים דיביני: מתנצל.

וסים דיביני: אוקיי, אז אנחנו במסגרת המדיניות של משרד הבריאות, לפני מספר שנים עוד בתקופתו של הרב ליצמן, הייתה התחייבות שכל בית חולים במדינה שיש לו מיון יהיה בו MRI ומשום מה ההתחייבות הזאת מומשה לגבי כל בתי החולים במדינה למעט בית החולים האנגלי בנצרת ואנחנו באנו בצעד אחד מעבר.

וסים דיביני: אנחנו אמרנו, בואו נשתמש ב-MRI הזה כדי גם לצמצם פערים אמיתיים, לא רק של זמינות תורים, אלא גם להנגיש את השירות.

עידית סילמן: הם מוכנים לעשות מכשור רפואי נייד כדי להגיע לכל האזור הפריפריאלי.

וסים דיביני: בדיוק.

וסים דיביני: אמרנו, אנחנו נסגור גם את הפער שקיים באזור בקעת סכנין וגם את הפער הקיים באזור ואדי ערה וככה אנחנו משלבים גם וגם.

וסים דיביני: גם נותנים מענה לבית החולים וגם מצמצמים פערים.

וסים דיביני: ואני חושב שזה נותן באמת תשובה לכל הסוגיות שהעלו פה חברי הכנסת הנכבדים ואני חושב שהגיעה העת, כי במשרד הבריאות גם השר הקודם וגם השר הנוכחי, וגם המנכ"ל הקודם וגם המנכ"ל הנוכחי, כולם תומכים ואני חושב שהגיעה העת לסגור את המעגל הזה ולעקל על אנשים גם שלא יכולים לנסוע רחוק וגם שמחכים הרבה זמן כדי לקבל שירות, שיכול להיות שבסופו של דבר יתברר כשירות שהוא מציל חיים.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: תישארו איתנו רגע, כי אנחנו רגע רוצים לנעול את הנושא הזה ולפתוח את הנושא הבא שהוא קשור בעצם, הוא ההמשך שלו, הוא פיתוח שלו.

עידית סילמן: כי מה שקורה, אתם יודעים, כשאין לבתי החולים ולקופות החולים, עומדות חברות פרטיות.

עידית סילמן: אז אמה מה, למה לא נותנים לנו ולמה לא מאפשרים לנו לאפשר כמו במקומות אחרים ורבים בעולם, את ה-MRI, את ה-CT, את המכשור הרפואי בתוך הקהילה ולכן אנחנו באמת עוברים לאותו דיון, דיון מהיר של הצעת חברות ביטוח פרטיות לתור מקוצר ל-MRI.

עידית סילמן: גם אופיר כץ, גם עופר כסיף, גם ג'ידא.

עידית סילמן: אופיר, אתה רוצה לפתוח?

אופיר כץ: כן, בטח.

עידית סילמן: נאמר שלאור זה שבסוף אין לנו - -

מיכאל מנקין: סליחה, חבר הכנסת סילמן אני יכול - -

עידית סילמן: תיכף.

מיכאל מנקין: לא, אבל זה, סליחה, זה לגבי ישיבת מכשירים מיוחדים, לא לגבי.

מיכאל מנקין: אני יכול לדבר בבקשה?

עידית סילמן: כן, אתה יכול רגע להגיד.

מיכאל מנקין: אני אציג את עצמי, שמי מיכאל מנקין אני מהנדס, אני מתעסק במכשור רפואי בעיקר בתחום.

עידית סילמן: נכון, היית כאן בוועדה בפעם הקודמת.

אופיר כץ: מה זה מתעסק?

מיכאל מנקין: נכון, הייתי גם בוועדה הקודמת ולא קרה כלום, בגלל זה ביקשתי לדבר גם בוועדה הזאת.

מיכאל מנקין: אני יזם בתחום ההדמיה הרפואית, מהנדס בהכשרתי.

מיכאל מנקין: בין היתר בישראל אנחנו מפעילים את מכשיר ה-MRI בצבא, בבית החולים המשפחה הקדושה בנצרת ובמרכז רפואי אסותא, ואנחנו עובדים המון המון בבתי חולים בפריפריה ולכן אני - -

עידית סילמן: אתה ספק של מכשירי MRI לבתי חולים

מיכאל מנקין: גם ספק וגם מפעיל, ולא רק MRI - -

עידית סילמן: אז ספק מסחרי, נגיד את האמת.

מיכאל מנקין: ספק מסחרי לגמרי, כן ספק של ויסם דיביני של דיבר פה לפני, אנחנו סיפקנו להם את מכשירי ה-CT ומכשירי הצנתור בבית החולים.

עידית סילמן: ויש לכם גם מכשירים פרטיים שאתם מפעילים במקומות אחרים?

מיכאל מנקין: בצבא אנחנו מפעילים בעצמנו עבור משרד הביטחון.

מיכאל מנקין: אני מדבר בתור בן אדם שמכיר את תחום הדימות בארץ ובמיוחד בפריפריה.

מיכאל מנקין: רציתי לדבר על מצוקת ה-MRI בישראל.

מיכאל מנקין: מדי חודש בישראל מתבצעות בערך 50 אלף בדיקות MRI, מתוכן 10 אלף בדיקות לגפיים.

מיכאל מנקין: אני רוצה לדבר ספציפית על התחום של הגפיים כי יש לנו פתרון שהוא טוב כמו MRI רגיל רק הרבה יותר זול והרבה יותר נגיש, וזה רפואה בקהילה.

מיכאל מנקין: יש מכשיר MRI שנפוץ בכל העולם, באיטליה, גרמניה, ארצות הברית, הוא מהווה בערך 40% ממכשירי ה-MRI.

מיכאל מנקין: בארץ אין אותו בכלל, זה מכשיר MRI ייעודי לגפיים, זה מכונה קטנה בגודל של מכונת כביסה, זה הקוטר של הבור.

אחמד טיבי: איפה משתמשים בו?

מיכאל מנקין: בכל העולם משתמשים בו בעיקר במכוני דימות בקהילה, מרפאות אורטופדיות, מרפאות ספורט ובסוף בבתי חולים, במחלקות אורטופדיות בעיקר.

עידית סילמן: בוא נצמצם רק כי אנחנו רוצים להתקדם.

מיכאל מנקין: אני אתן לכם דוגמא נורא פשוטה ברשותך, באיטליה יש כ-1,600 מכשירי MRI בכלל, כ-700 מתוכם זה מכשירי MRI ייעודיים לגפיים.

מיכאל מנקין: בישראל יש אפס, אפס.

מיכאל מנקין: בארצות הברית זה מאושר FDA, באיטליה זה מאושר על ידי ה-CE, בישראל אני כבר ארבע שנים - -

אחמד טיבי: מה ההסבר?

אחמד טיבי: מה ההסבר?

אחמד טיבי: למה אין בארץ?

מיכאל מנקין: אין הסבר, אין לי הסבר.

מיכאל מנקין: אני מבקש דיון מול משרד הבריאות על הטכנולוגיה הזאת - -

עידית סילמן: אז שנייה אנחנו, רגע שנייה.

זיו פז: יש הסבר, יש הסבר.

עידית סילמן: בבקשה, מי זה?

זיו פז: ד"ר זיו פז, אני מייצג את שירותי הבריאות כללית, אני מבקש להתייחס.

עידית סילמן: ד"ר זיו פז, אתה בהנהלה הראשית של כללית?

זיו פז: כן.

עידית סילמן: תפקידך בכוח?

זיו פז: ראש אגף טכנולוגיות.

עידית סילמן: אוקיי, זיו פז בבקשה.

קריאה: אתה האיש.

זיו פז: אני האיש, לא יודע אם אני האיש.

עידית סילמן: לא, אתה האיש.

זיו פז: אז קודם כל, נתחיל דווקא מהנקודה האחרונה.

זיו פז: היום במסגרת בקשת רישיון ל-MRI אתה מבקש רישיון MRI, זאת אומרת אין הפרדה בין MRI שיכול לבצע את כל הפעולות לבין MRI ספציפי מכוון לאיבר.

עידית סילמן: נכון.

זיו פז: ולכן אם אני מבקש ומתחנן ומפעיל את כל הכוח שלי לקבל רישיון בודד כדי לשרת 500 אלף איש, אני לא אבזבז אותו לבקש - -

עידית סילמן: על MRI כף יד, נכון.

זיו פז: עכשיו אני אגיד לכם מה הבעיה וזה מתייחס להערה שלך על ילדים ופגיות, בואו עזבו שנייה גפיים.

זיו פז: יש היום MRI, פיתוח אגב של חברה ישראלית, הוא בשלביי התנסות אבל הוא MRI לפגים.

עידית סילמן: נכון, נכון.

זיו פז: שאתה יכול לשים אותו בפגייה ולעשות את הבדיקה לפג.

זיו פז: היום משרד הבריאות, ואני חושב שהם רוצים לעבוד איתנו, אנחנו לא שומעים אחרת מהם, אבל במציאות של היום אם אני אבקש MRI בשביל פג, אותו פג שאני לא צריך להרדים אותו אפילו.

זיו פז: אתם יודעים, זה פתרון ישראלי יצירתי מאוד.

זיו פז: אתה מכניס את האינקובטור עצמו לתוך ה-MRI והוא עושה את הבדיקה.

זיו פז: חבר'ה, לא צריך להמתין, לא צריך להצטער, אתם יודעים מה זה לנייד פג בפגייה למכשיר MRI?

עידית סילמן: יודעים, יודעים.

זיו פז: אסון, אסון.

זיו פז: גם למכשיר הזה, היום במציאות הנוכחית, כמו מכשיר לאיבר - -

עידית סילמן: אתה צריך אישור כמו כל מכשיר MRI אחר.

זיו פז: רישיון, אבל למה לבזבז?

זיו פז: זאת אומרת אני אומר, אני מעדיף שאם אני כבר מבקש רישיון, שייתן לי את כל הפורטפוליו של כל השירותים וזה לגבי הנקודה הזאת.

זיו פז: צריך שם בתקנות להתייחס היום לדיפרנציאל גם, ואני אשמח אם יושבת ראש הוועדה תיגע בדבר, תעשה את זה.

זיו פז: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים, קודם כל שירותי בריאות כללית שלחו טבלה מסודרת למשרד הבריאות עם כל הדרישות שלהם למכשירים באופן צופה פני עתיד, יש לנו טבלה מסודרת.

זיו פז: ואנחנו ביקשנו גם במקביל במסגרת תהליך העבודה שלנו, איזושהי תמונת מצב של פיזור הרישיונות בישראל, שהיא לא שקופה לציבור.

עידית סילמן: נכון, נכון.

זיו פז: היא אגב גם לא שקופה לנו כארגון בריאות שמחויב בדיווח.

זיו פז: לדוגמא סוגיית תאי הלחץ, בואו נגיד את זה, אין תא לחץ, חוץ מיוספטל, שמשרת היום לתאונות צלילה.

זיו פז: אין היום תא לחץ בשירותי בריאות כללית, זאת אומרת אנחנו רוצים גם כן לפתח שירותים מהסוג הזה עבור האוכלוסייה.

עידית סילמן: זה בדיוק מה שאמרתי.

זיו פז: ואני מרים את הכפפה - -

אופיר כץ: היא לא אמרה סורוקה?

עידית סילמן: יוספטל באילת, בסורוקה אין.

זיו פז: אין בסורוקה, אין בסורוקה.

עידית סילמן: עכשיו תבין מה זה אומר - -

אופיר כץ: רגע, לא ניגשת למכרז?

אופיר כץ: לא ניגשת למכרז המדובר?

אופיר כץ: איך לא זכית?

זיו פז: אופיר, אופיר, בוא נדבר על זה.

עידית סילמן: שירותי בריאות כללית מהווים כמה אחוזים מהאוכלוסייה?

אופיר כץ: לא, אני רוצה לדבר על זה, אני רוצה לדבר על זה.

אופיר כץ: למה אתה לא זכית ואיכילוב זכתה?

זיו פז: בדיוק, בואו נדבר על זה.

עידית סילמן: רגע שנייה אופיר.

עידית סילמן: שירותי בריאות כללית מהווים - -

זיו פז: 52%.

עידית סילמן: 52% מהאוכלוסייה ולמבוטחים של שירותי בריאות כללית אין תא לחץ.

עידית סילמן: אין תא לחץ היום.

אופיר כץ: אבל זה בדיוק העניין.

עידית סילמן: הם בתא לחץ של הבית.

אופיר כץ: זה בדיוק העניין, העיקר לשחרר תא לחץ, העיקר להוציא איזה מכרז ולהגיד שמישהו זכה, אבל לא להסתכל מבחינה גאוגרפית איפה צריך לשים את זה ואיפה לא.

אופיר כץ: העיקר מישהו זכה במכרז הכלכלי.

עידית סילמן: במקרה הזה כללית היא בכל המדינה ואין לה.

זיו פז: חבר הכנסת אופיר כץ ויושבת ראש הוועדה, אני בשם שירותי בריאות כללית מרים את הכפפה.

זיו פז: אנחנו פרוסים ממג'דל שמס עד יוספטל בדרום, מעולם לא התחמקנו מהאחריות הזאת שלנו.

זיו פז: אנחנו יודעים לייצר, אין פה בעיה של יכולות ייצור.

עידית סילמן: נכון.

זיו פז: תנו לנו את הכלים.

זיו פז: עכשיו מדברים על חברות פרטיות, אני כאב לי, ממש הייתה לי דמעה בעין.

עידית סילמן: גם לי כאב, אתה יודע למה כאב לי?

עידית סילמן: כי אתה אומר, אני רוצה בתור קופה, בתור ספק שעובד בשביל המדינה כל הזמן שיש לו 14 בתי חולים, שיש לו חברות בנות, שעובד, שנותן ואין לי בקהילה.

עידית סילמן: 1,400 מרפאות בקהילה ואין לו.

זיו פז: נכון, נכון.

זיו פז: למה אנשים צריכים לשלם ממיטב כספם - -

עידית סילמן: לא צריכים, שום סיבה.

עידית סילמן: גם היום ההשתתפויות העצמיות של ה-MRI זה .

זיו פז: אנחנו יש לנו יכולות ייצור, אני כבר עכשיו אומר לך, תגידו לנו איפה חסר - -

אופיר כץ: אתה ניגשת למכרז של תא לחץ?

זיו פז: אני לא רוצה להתייחס לדבר הזה חבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר כץ: למה אתה לא רוצה להתייחס?

אופיר כץ: שאלה פשוטה.

אופיר כץ: אמרו לי שנעשה מכרז, אתה ניגשת?

אופיר כץ: כללית?

אופיר כץ: אחד מבתי החולים?

זיו פז: לדעתי בתנאי המכרז, לדעתי לא הייתה הגשה.

זיו פז: אני לא יכול להתייחס לזה, לא יכול להתייחס לזה.

אופיר כץ: מה היה לא בסדר בתנאי המכרז?

זיו פז: אני רק אומר אופיר, אופיר, בוא נתייחס לגוף השאלה.

אופיר כץ: לא, זה חשוב, אני רוצה לדעת.

זיו פז: אנחנו מוכנים להרים את הכפפה, בכל מקום שבו יש פער של זמינות ונגישות - -

אופיר כץ: כמה בתי חולים ניגשו למכרז הזה אתה יודע?

זיו פז: לא, אין לי מושג.

זיו פז: אין לי מושג.

זיו פז: אולי ד"ר לוקסנבורג תשתף.

אופיר כץ: אפשר לשאול את משרד הבריאות כמה ניגשו?

זיו פז: אבל אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

זיו פז: אנחנו מוכנים להרים את הכפפה.

זיו פז: בכל מקום שיש בעיה של זמינות, אם יינתן הרישיון, אנחנו יכולים - -

עידית סילמן: הבנו, הבנו את זה, תודה.

זיו פז: עכשיו הדבר האחרון, לגבי כל הסוגייה של מכשירים שמופעלים לא ברישיון.

זיו פז: האם בסוף עכשיו תגידו את כל המכשירים שלא ברישיון, הדה וינצ'ים שלא ברישיון, ניידות MRI שלא ברישיון - -

עידית סילמן: להכשיר אותם פתאום בתקנות.

זיו פז: או לא, אבל תגידו נגיד ההיפך, נסגור אותם, אתם תפגעו בבת אחת בזמינות הרי חלק מהדברים האלה מופעלים על ידי קופות החולים ובתי החולים הציבוריים עצמם.

עידית סילמן: אנחנו יודעים.

זיו פז: הרי חבר'ה, דה וינצ'י זה לא פריווילגיה ייחודית.

זיו פז: צריך בכל בית חולים כללי דה וינצ'י.

זיו פז: עכשיו ואתה יודע, אתה כל פעם מתמקח על הרישיון שלך.

עידית סילמן: אתה יודע, בסוף כירורג בא, עושה התמחות, רוצה בסוף לעבוד בצורה הכי טובה, הכי מקצועית שיש, של 2022 ואין מכשיר דה וינצ'י.

זיו פז: נכון, לגמרי.

עידית סילמן: אז למה שכאלה אנשים ירצו להתמחות בפריפריה לדוגמא?

זיו פז: אנחנו רואים במשרד הבריאות שותף אמיתי.

זיו פז: בכל שיחה שלנו יש זיהוי אמיתי של הצרכים.

עידית סילמן: טוב נו, אתם לא יכולים להגיד שלא.

זיו פז: לא, אני אומר את זה באופן כנה.

עידית סילמן: אני צוחקת, אני צוחקת.

עידית סילמן: הכל בסדר.

זיו פז: אבל צריכה להתקבל פה החלטה עקרונית שתיתן את הרוח הגבית למשרד הבריאות בהקשר הספציפי הזה.

עידית סילמן: אנחנו איתכם.

זיו פז: עכשיו אני רוצה להגיד משהו, אם בסופו של דבר אומרים אוקיי, בואו נפתח פה את הכל לרפואה פרטית.

זיו פז: עכשיו אם אתה פותח את הכל לרפואה פרטית, אם אתה פותח את הכל לרפואה פרטית הרי מה עשית?

זיו פז: הרי כוח האדם של רדיולוגים ורנטגניים הוא במחסור אדיר.

זיו פז: אז הם ינדדו מהמערכת הציבורית לפרטית.

עידית סילמן: לא רק זה, אתה תעלה את המחיר שלהם ברפואה הפרטית על שעת עבודה שלהם ואז קופת חולים כללית שגם ככה, ובואו שכר הרופאים והמרדימים, היום הוא נמצא בשמיים כי באמת זה מקצוע שהוא בחסר וכשהוא בחסר אז היה מלחמה גדולה יותר על זה.

עידית סילמן: במידה ואתה פותח מכשור ואין לך צוותים.

זיו פז: בדיוק.

זיו פז: מי ישלם מכיסו את זה?

עידית סילמן: נכון.

זיו פז: האזרחים העשירים ירכשו את זה, העניים יעמדו בתור, אנחנו נגביר את אי השוויון.

זיו פז: ובוא נגיד איפה יש רפואה פרטית?

זיו פז: כשאת מסתכלת איפה יש רפואה פרטית - -

עידית סילמן: אנחנו יודעים, אנחנו יודעים, איפה שיש - -

זיו פז: היא לא נמצאת בנצרת, בנהריה.

עידית סילמן: לא, לא, רמת החייל, רמת החייל.

עידית סילמן: נכון.

זיו פז: אז בסוף אנחנו נגביר את אי השוויון.

זיו פז: תנו לנו, תנו לנו ולקופות אחות, לבתי החולים, לאלה שיודעים לייצר.

עידית סילמן: בסדר, אני רוצה רגע לעבור לנוספים.

עידית סילמן: תודה רבה כבודו.

אופיר כץ: את יכולה רק לשאול את משרד הבריאות כמה בתי חולים ניגשו לאותו מכרז על תאי הלחץ?

עידית סילמן: משרד הבריאות, כמה בתי חולים ניגשו למכרז הזה של תאי הלחץ?

אסנת לוקסנבורג: אני לא זוכרת להגיד, זה היה לפני מספר שנים, אני יכולה לבדוק.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: מספר שנים ורק עכשיו פתחו?

אסנת לוקסנבורג: כן, לקח פרק זמן גם לבתי חולים גדולים.

עידית סילמן: אז תחשבו מה יקרה אם אנחנו נאשר עכשיו דברים ומתי הם יפתחו.

עידית סילמן: זאת אומרת, אני רק חושבת עוד מספר שנים, עוד מספר שנים אנחנו בפערים מטורפים של זמינות שירותים ותורים.

קריאה: כאילו אם עכשיו יהיה מכרז, זה רק עוד מספר שנים.

עידית סילמן: אז למה מכרז?

עידית סילמן: בואו נפתח.

עידית סילמן: כאילו למה אנחנו צריכים מכרזים?

אסנת לוקסנבורג: אבל שוב, אנחנו נתנו את הרישיונות, אנחנו תמכנו כדי שיפתחו.

אסנת לוקסנבורג: היו אילוצים שונים של גורמים שונים, הייתה תקופת קורונה, היה הרבה מאוד דברים שקרו במהלך השנתיים שלוש האחרונות.

אסנת לוקסנבורג: לכן מה שאני באה ואומרת, אנחנו לא הבנו פה איזשהו חסם, נהפוך הוא, אנחנו עודדנו ואנחנו רצינו לעשות.

עידית סילמן: אז למה זה לא קרה?

עידית סילמן: למה זה לא קרה?

עידית סילמן: בתי החולים רוצים, אתם רוצים וזה לא קורה.

אסנת לוקסנבורג: ברוך השם קרה עכשיו, אז אני רק אומרת שהשתמשו - -

עידית סילמן: אז אני אומרת בואו לא נעשה מכרזים, בואו נאפשר להם בתקנות ונוריד את ההגבלות כדי שמי שרוצה, גם ככה זה מכרז וזאת עבודה וזאת דרך.

אסנת לוקסנבורג: כבוד יושבת הראש הוויכוח שלך הוא לא איתי.

עידית סילמן: אוקיי הבנו.

אופיר כץ: רגע יש לי עוד שאלה.

אופיר כץ: במכרזים שמוציאים לרישיונות, למשל תאי לחץ, נניח עכשיו קיבלתם ממשרד האוצר והבריאות עוד 10 רישיונות ואתם מוציאים עוד 10 מכרזים כאלו, יכול להיות מצב לףי מה שאת אומרת שכל ה-10 האלה גם ילכו למרכז כי שם יש את בתי החולים החזקים.

אופיר כץ: האם מכרזים האלה אתם לא מבקשים, כי אתם כמשרד, אנחנו כממשלה ככנסת, להגיד רגע, אנחנו רוצים גם באזור הזה, גם בצפון גם בדרום.

אופיר כץ: האם זה לא שיקול או תנאי שאתם מכניסים למכרז?

אופיר כץ: כי אחרי זה כל מי שיזכה זה החזקים במרכז.

אסנת לוקסנבורג: אז אני אסביר מה, א' לא עושים מכרזים באופן שוטף, אלא עושים את זה לגבי דברים ספציפיים.

אסנת לוקסנבורג: לדוגמא עכשיו כמו שאתם יודעים וזה גם עלה בדיונים בעבר, יש סיכום בין המשרדים לגבי תוספת מכשירי MRI שאמורים ללכת לקופות החולים.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו - -

עידית סילמן: נכון, אני רק אגיד שאני בחוק ההסדרים בתקציב התחייבתי לקופות החולים בקהילה והוספתי עוד, לא הסכמתי להעביר את הקאפ.

עידית סילמן: ברוך השם שהיה קאפ.

אסנת לוקסנבורג: נכון ויושבת הראש באמת דחפה ודאגה לזה שיהיו עוד מכשירים מעבר לסיכום בין שני המשרדים.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו יושבים כרגע עם קופות החולים ומסתכלים - -

עידית סילמן: דרך אגב, אסנת אני רק אגיד את זה כדי שמשרד הבריאות והאוצר ישמעו, שזה אמור להיות שני מכשירים שנתנו אותם בקאפ, התחשבנות בין קופות החולים ובתי החולים והם לא אמורים להיות בתקנות שאתם מגישים עכשיו, לא לכלול לי אותם בבקשה.

עידית סילמן: אתם הולכים להכשיר אותם, לתת להם רישיון אבל אם הם יכללו בתוך - -

אסנת לוקסנבורג: לא ייספר כמה שמשרדי הבריאות והאוצר, אבל את חייבת להכניס אותם לתקנות כדי שנוכל לתת אותם בצורה חוקים.

אסנת לוקסנבורג: ולכן המספר שלהם - -

עידית סילמן: אז זה לא יהיה התקנון פר נפש.

אסנת לוקסנבורג: אבל זה יהיה ברור לכולם וגם יאמר שזה שני המכשירים שיושבת הראש דאגה.

עידית סילמן: לא, זה לא יושבת הראש, זאת הוועדה.

עידית סילמן: הוועדה עשתה כאן עבודה, אנשים ישבו כאן, זה לא עניין אישי.

אסנת לוקסנבורג: עכשיו אנחנו מתחילים לשבת עם קופות החולים, לראות את הצרכים הלאומיים, לשבת איתם ולראות את המכשירים הספציפיים האלה.

אסנת לוקסנבורג: איפה הם, איפה קופות החולים חושבות שהם צריכים להינתן.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו לוקחים בחשבון את הפריפריה, זה יהיה אלמנט מאוד מהותי מבחינתנו במתן מענה לציבור בפריפריה ואנחנו נשב עם כל הקופות ונראה בדיוק מי פותח איזה שירותים ואיפה.

אסנת לוקסנבורג: כדי שזה יהיה מסונכרן, כדי שזה יהיה חכם, כדי שזה באמת ישנה את הדברים.

אסנת לוקסנבורג: אני חושבת שגם אם המכשירים יוצבו במקומות השונים, יש עוד דברים שצריכים לבצע.

אסנת לוקסנבורג: את העלית את הנושא הסדרי הבחירה, אני אציף את זה וגם אני מניחה שקופות החולים ילכו ויעשו את העבודה שלהן.

אסנת לוקסנבורג: יש עוד פרמטרים נוספים - -

עידית סילמן: אגב אנחנו כבר ראינו את הקופות הקטנות, כמו מאוחדת ולאומית שכאשר נותנים להן מכשירים ואומרים להן תסתדרו ביחד, הן מסתדרות ביחד על מכשיר לקהילה במקומות הספציפיים.

עידית סילמן: הם אומרים להן לאומית ומיוחדת על צפון, אחד דרום, אחד מרכז, אז הם יעשו את זה.

עידית סילמן: הם יוכלו להסתדר והם גם עובדים על הדברים האלה עכשיו ואנחנו יודעים, כמו שאיחדנו להם רצפות, עשינו להם זה, גם בקאפ ייצרנו לקופות הקטנות, אנחנו רוצים גם, כי חשוב לנו.

עידית סילמן: לא יכול להיות שרק הגדול הוא זה שיקבל, אנחנו רואים שגם הגדול פה לא ממש קיבל, אז בואו נגיד שזה גם משמעותי.

עידית סילמן: אסנת רגע, תודה.