ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 182, 2021-12-26 10:02

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם, היום יום ראשון, כ"ב בטבת תשפ"ב, 26 בדצמבר 2021.

אלכס קושניר: אנחנו מתחילים בסעיף הראשון לסדר-היום, בקשה לאישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

אלכס קושניר: זה הדיון השני.

אלכס קושניר: בדיון הקודם ביקשנו מכם להכין תשובות לשאלות שנשאלתם, אבל בזמן הזה שדחינו את הדיונים וגם הגעתם לפה וביטלנו, אז ראשית אני מתנצל על הטרטור.

אלכס קושניר: אני חושב שבסך הכול יצא לכם טוב כי מ-4 מיליון זה הפך להיות 16 מיליון.

אלכס קושניר: יחד עם זה יש לנו כמה שאלות גם על השאלות שנשאלתם בדיון הקודם, אז אני מבקש שתתחילו מזה ותתמקדו בנושא הזה של זרוע הביצוע שעלה כאן לא פעם ולא פעמיים בוועדה, ושוב פעם אנחנו רואים שהוחלט ללכת על מסלול אחר של הקצאת הון מניות.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים להבין למה זה ככה.

אלכס קושניר: בבקשה.

שירלי ברנע: בוקר טוב, שירלי ברנע, מנהלת אגף תקציבים של המשרד להגנת הסביבה.

שירלי ברנע: איתנו גם בזום יורם הורוביץ, מנהל מחוז תל אביב של המשרד.

שירלי ברנע: השרה החליטה שלא לקדם את ההליכים בנושא זרוע הביצוע מטעמים של לשמר את העצמאות של החברה ומהטעמים שאין מניעה משפטית לאשר דרך השקעת הון בעלים ולכן התקבלה ההחלטה הזו.

שירלי ברנע: יורם, אתה רוצה להוסיף משהו?

ינון אזולאי: אבל זה בניגוד למה שאמרתם בפעם שעברה.

אלכס קושניר: נכון.

ינון אזולאי: מה שעלה פה בפעם שעברה, שמקדמים וזה בהסכמה והכול בסדר, ועכשיו אתם אומרים, השרה חזרה בה, או שפעם שעברה דיברתם לא על דעת השרה?

אלכס קושניר: מה השיקולים בעצם?

שירלי ברנע: אני יכולה לחזור ולעדכן בדבר החלטת השרה, שהיא גם הובאה בפני חברי ועדת הכספים.

ינון אזולאי: פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה פה.

ינון אזולאי: אני בכל אופן.

ינון אזולאי: אם יש מישהו אחר ששמע את זה בעבר, אני אשמח לשמוע.

שירלי ברנע: שלחנו את ההחלטה.

שלומית ארליך: אנחנו התחלנו את הדרך בזה שאמרתם כשהצגתם את הנושא כשדנו בתקציבים קודמים, אתם אמרתם שמדובר בעצם בהשמטה מקרית.

שלומית ארליך: הכוונה הייתה כאן שפארק אריאל שרון יהיה זרוע ביצוע.

שלומית ארליך: היו דעות לכאן ולכאן.

שלומית ארליך: הבנו שאתם הייתם בדעה אחת או הצגתם איזושהי דעה והאוצר היה בדעה אחרת.

שלומית ארליך: אמרתם באמת שאין מניעה משפטית לקדם כל אחת מהדרכים, אבל כל הזמן נאמר לאורך הדיונים שהכוונה היא כן להפוך לזרוע ביצוע, אז אם אפשר שתסבירו למה שונתה ההחלטה.

שירלי ברנע: השרה הנוכחית החליטה כפי שאמרתי.

שירלי ברנע: יתכן שהחלטות קודמות היו בקדנציות קודמות, אבל זו ההחלטה של השרה הנוכחית.

אלכס קושניר: זה הבנו, אבל אנחנו רוצים לדעת מה השיקולים לכאן או לכאן.

שירלי ברנע: השיקולים היו שיקולים משפטיים על פי חוות דעת משפטית שהשרה קיבלה, שבאופן הזה החברה שומרת על העצמאות שלה.

אלכס קושניר: העצמאות שלה באיזה מובן?

שירלי ברנע: במובנים המקצועיים של הביצוע.

ולדימיר בליאק: ברור שבאופציה הזאת החברה שומרת יותר על העצמאות שלה.

ולדימיר בליאק: השאלה מה השיקולים.

ינון אזולאי: השאלה אם זה טוב שהיא שומרת על עצמאות יתר.

ולדימיר בליאק: נכון.

ולדימיר בליאק: מדוע התקבלה החלטה כזו או אחרת?

ולדימיר בליאק: זה מה ששאלנו.

שירלי ברנע: אין לי מעבר למה שאמרתי להוסיף על כך.

שירלי ברנע: אם תירצו, אני אעלה את הייעוץ המשפטי של המשרד.

אלכס קושניר: אנחנו נשמח שתעלי אותם.

ינון אזולאי: אני רק ארצה לחדד ולשאול מה השתנה אצל גורמי המקצוע שפעם שעברה באו ואפילו דחפו לעניין ופתאום הם נתנו חוות דעת כנראה שונה לשרה.

ינון אזולאי: זה מאוד חשוב לי לדעת כי בדיון הקודם, אם אני לא טועה, זה היה לפני חודש וחצי בערך, זו הייתה אותה שרה.

ינון אזולאי: זו לא הייתה שרה אחרת.

שירלי ברנע: תראה, אני לא הייתי בדיון הקודם.

שירלי ברנע: אני קראתי את הפרוטוקול.

שירלי ברנע: בוא נשמע את הייעוץ המשפטי שלנו ונראה.

ינון אזולאי: בקשה.

שירלי ברנע: אני מציעה שתתקדמו לשאלות הנוספות שביקשתם שהחברה - - -

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: הייעוץ המשפטי לא פה?

שירלי ברנע: אדוני, אני אצא שנייה כדי לא להפריע לדיון הוועדה.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: טוב, בואו נתקדם.

אלכס קושניר: בבקשה, נציגי החברה.

דן ליכטמן: דן, מנכ"ל החברה.

דן ליכטמן: אנחנו השתדלנו והעברנו מבעוד מועד איזה פרזנטציה שלמעשה נותנת תשובות לכל השאלות.

דן ליכטמן: אני ברשות

דן ליכטמן: כם אעבור עליהן כעת.

אלכס קושניר: בבקשה.

דן ליכטמן: נתחיל בשאלה ראשונה שנשאלה על חוב קק"ל.

דן ליכטמן: אכן בספרי החברה קיים חוב פתוח של 3.7 מיליון שקל שנובע מחשבוניות שהופקו לקק"ל ב-2014–2016.

דן ליכטמן: החשבוניות למעשה הופקו במסגרת הסכמים להשקעות של קק"ל בפרויקטים, ואני מדגיש, לא עבור התפעול השוטף, ובמסגרתם תוכנן שיעבירו קק"ל את המשרדים שלהם וחלק מהפעילות שהם עושים לפארק.

דן ליכטמן: עקב בעייתיות שעלתה בעניין חוקי התכנון והבנייה, הודיעה קק"ל לפארק ב-2018 שמשרדיה לא יועברו וההשקעה כאמור לא תבוצע.

דן ליכטמן: הנושא גם נדון בישיבת דירקטוריון של החברה בחודש נובמבר 2019 והתקבלה ההחלטה הבאה: "עמדת החברה היא כי אין בסיס לדרוש את יתרת החוב בשלב זה נוכח העובדה כי החברה לא יכולה להעמיד לרשות קק"ל את המבנים שאינם חלק מההסכם מאחר וטרם התקבל טופס אכלוס לגביהם.

דן ליכטמן: בנוסף, לחברה אין כרגע פרויקטים פעילים שיש להם השלכות על שיתוף הפעולה שבהסכם שנחתם בזמנו עם קק"ל, ובהתאם לכך הנושא ייבחן בבוא העת.

דן ליכטמן: לאור האמור לעיל ועקב היעדר אפשרות נראית לעין להוציא הסכמים אלו לפועל, הפארק ימחק מספריו את היתרה הנ"ל מדוחותיו הכספיים הקרובים".

אלכס קושניר: מבחינת

אלכס קושניר: כם זה חוב אבוד?

דן ליכטמן: זהו, שזה לא חוב אבוד.

דן ליכטמן: למעשה זה חוב שהיה אמור להיות ותנאי שאכן יהיה מימוש להסכם.

אלכס קושניר: והמימוש לא היה.

דן ליכטמן: לא היה.

אלכס קושניר: אז יש פה הפרת הסכם?

דן ליכטמן: לא, אין פה הפרת הסכם.

דן ליכטמן: נדמה לי שבעניין הזה גם מבקר המדינה נכנס לתמונה ואמר את דברו.

דן ליכטמן: כאשר אין שיתוף פעולה בין קק"ל לבין הפארק, אין באפשרות קק"ל לעבור - - -

ולדימיר בליאק: אמרת שהחוב נמחק מהספרים?

דן ליכטמן: החוב נמחק מהספרים של החברה.

ולדימיר בליאק: אז זה חוב אבוד בעצם.

אלון טל: אני מבקש לומר, הייתי חבר דירקטוריון קק"ל באותם ימים.

אלון טל: אני מבין שזמנו קק"ל השקיעה במתקנים שהיו בלתי חוקיים.

אלון טל: הם עשו בנייה בלתי חוקית ליד הפארק.

אלון טל: רציתי לדעת אם יש פה איזשהו חשש למן הלבנת עבירה ומזימה לא להוציא את זה החוצה?

אלון טל: כי אנשים היו צריכים לעמוד לדין, מדבר על יושב-ראש עמית לשעבר וכו'.

דן ליכטמן: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

דן ליכטמן: לא נעשתה פה שום בעיה.

אלון טל: אני יודע שדני עטר ביטל את השימוש בזה ברגע שאמרו לו שזה בנייה בלתי חוקית.

דן ליכטמן: אני אמרתי את מה שאנחנו יודעים וזה בדיוק מה שהיה.

דן ליכטמן: מה דני עטר אמר או לא אמר, אתה בטח יודע, לא אני.

דן ליכטמן: המבנים האלו לצורך העניין קיימים בפועל.

דן ליכטמן: המבנים לא הועברו לקק"ל.

דן ליכטמן: יש בהם אכלוס.

דן ליכטמן: משרדי החברה יושבים שם.

אלכס קושניר: והמשרדים האלה ניבנו כחוק?

דן ליכטמן: בוודאי.

דן ליכטמן: הם מבנים למעשה שכבר היו קיימים עוד קודם לכן בחברת הזרע, נרכשו על ידי המדינה ושופצו.

דן ליכטמן: המשרדים של חברת פארק אריאל שרון מצויים שם.

אלכס קושניר: הבנתי.

ינון אזולאי: פעם שעברה עלתה פה גם נציגה של קק"ל ואמרה שהנושא נמצא בהליך משפטי ולכן היא לא יכולה להתייחס לזה.

ינון אזולאי: אם אתם יודעים שזה לא שייך אליכם, כלומר זה חוב אבוד, מה שולדימיר אומר, שזה ההגדרה שלו, אז למה צריך להיות הליך משפטי?

ינון אזולאי: תסיימו את זה וזהו.

דן ליכטמן: אני לא דוברה של היועצת המשפטית, מה היא אמרה ואיך היא אמרה.

דן ליכטמן: אני אומר מה כרגע העמדה של הפארק.

דן ליכטמן: העמדה של הפארק רגע, לטפל בנושאים שגם היו בעבר הרחוק, אחד מהם זה החוב הזה, חוב אבוד שלצורך העניין לא מומש כתוצאה - - -

ינון אזולאי: כמובן.

ינון אזולאי: מה שאומר חבר הכנסת טל, אולי אתה יכול לענות לנו, גם זה עלה בפעם קודמת, לא האחרונה, לפני כן, שזה היה גם בבית המשפט, הנושא של מתקני השעשועים שהיו במחלוקת, על המכרז עצמו.

ינון אזולאי: האם המתקנים האלה בסופו של דבר שוחררו והותקנו בפארק?

דן ליכטמן: שאלה מצוינת.

דן ליכטמן: כל הנושאים המשפטיים בשנה וחצי האחרונות נסגרו.

דן ליכטמן: בין יתר הדברים זה גם אותם מתקנים שאכן באמת היו בנמל כבר כחמש שנים, חיכו להתקנה.

דן ליכטמן: מגרש המשחקים הזה עומד על תילו, על שלושה דונם, אחד הגדולים בארץ עם כל האישורים הסטטוטוריים להפעלתו למען הציבור הרחב.

דן ליכטמן: הכנסנו סעיף נוסף של נגישות ודברים אחרים.

דן ליכטמן: זה עומד על תילו.

דן ליכטמן: זה מקום יפהפה.

אלון טל: אפשר לשאול שאלה בקשר לנגישות כלליות?

אלון טל: אני חושב שפארק אריאל שרון הוא מדהים.

אלון טל: אני חושב שאתה עושה עבודה טובה בניהול.

אלון טל: לא רוצה שתחשוב אחרת.

אלון טל: מה בקשר לנגישות?

אלון טל: הרי זה מקום שמי שאין לו רכב, די קשה להגיע אליו.

אלון טל: היו מחשבות בקשר להנגשתו?

אלון טל: אני לא מדבר בכלל על ציבור עם מוגבלויות.

דן ליכטמן: אני אקח את ההר לדוגמה.

דן ליכטמן: ההר לדוגמה, יש שם שלוש קלנועיות ואנחנו אמורים גם להוסיף, שכל התכלית שלהם זה בעלי מוגבלויות שאנחנו מסיעים אותם לנקודות השונות בהר.

דן ליכטמן: יש נקודת יציאה.

דן ליכטמן: ניתן לעלות על הקלנועיות האלו.

דן ליכטמן: זה לשישה ושמונה אנשים, וזה הדרך שלנו ליצור מצב של הנגשה של בעלי מוגבלויות כאלו ואחרות.

דן ליכטמן: אנחנו בימים האחרונים גם מכניסים מערכות שמע שיתאימו גם לכבדי שמיעה, ודברים נוספים.

דן ליכטמן: אנחנו עומדים במסגרת החוק.

דן ליכטמן: אנחנו לוקחים דברים נוספים שאפילו החוק לא מגדיר לנו אותם.

אלון טל: אני התכוונתי יותר לאוטובוסים.

דן ליכטמן: אוטובוסים בהר לצורך העניין, להר לא ניתן להגיע כי אין תחנות.

דן ליכטמן: זה ליד איגוד ערים דן, מאחור.

דן ליכטמן: מה כן?

דן ליכטמן: אנחנו יצרנו שם מקומות חניה שמאפשרים לכל רכב פרטי, מה שלא כל כך היה מוסדר בעבר.

דן ליכטמן: עד 500 כלי רכב יכולים להיכנס ממש לתוך ההר, לא כמו שהיה בעבר, באיגוד למטה.

דן ליכטמן: בהמשך, ככל שנפתח את הפארק יותר עם מקומות חניה, אז אנחנו גם אמורים לשים שאטלים.

דן ליכטמן: הכוונה היא שרכב פרטי כמעט ולא ייסע, ואחד השאטלים גם מוביל מהחניות הצפוניות-מזרחיות להר.

אלון טל: תושב בני ברק שאין לו אוטו, יוכל לגשת לשם?

אלון טל: מה בפועל הנגישות מבחינתו?

ינון אזולאי: הוא שואל, לא בתוך הפארק, מחוץ לפארק להגיע.

דן ליכטמן: אני אומר שוב, לחלק שאנחנו פותחים אותו כבר ממש בחודשים הקרובים ישנן תחנות אוטובוס שהסדרנו אותן על כביש 461, כך שניתן להגיע גם באוטובוס, גם ברכב, גם רוכבי אופניים וגם ברכב פרטי.

דן ליכטמן: לגבי ההר, כמו שאמרתי קודם, שום חברת תחבורה ציבורית לא תשים שם תחנה אם אין לה פוטנציאל, אלא אם כן משרד התחבורה יכפה את זה עליה, לכן כרגע מי שמגיע לשם ויכול להגיע זה שלושה סוגים של אוכלוסיות, אחד, זה מי שמגיע עם רכב פרטי.

דן ליכטמן: שניים, זה סיורים ממוסדים, הדרכות שמגיעים עם אוטובוסים, ואנחנו מעדיפים לראות אוטובוסים ופחות רכב פרטי נוסע, והדבר השלישי, זה לא מעט אנשים שגם משלימים ביקור באיגוד ועולים אלינו ברגל למעלה.

ולדימיר בליאק: יש לי שאלה.

ולדימיר בליאק: קודם כל גילוי נאות, אני ודני מכירים הרבה שנים ממודיעין, ממועצת העיר.

ולדימיר בליאק: אני לא הייתי לצערי בדיון הקודם אבל קראתי את הפרוטוקול.

ולדימיר בליאק: אחד הדברים שהפריעו לי, למעשה אין לפארק הכנסות.

ולדימיר בליאק: מה שיש זה ממש בשוליים.

ולדימיר בליאק: השאלה מה התוכניות שלכם לשנים הקרובות בהקשר הזה?

דן ליכטמן: יש לנו תכניות וגם העברנו בחומרים וניתן לראות את זה, יש לנו מה שנקרא מנועי צמיחה ומקורות הכנסה עתידיים שאנחנו כרגע מתכננים ובונים עליהם.

דן ליכטמן: כמובן שהתנאי להגיע אליהם זה תשתית של תקציב השקעה, שכרגע ממש אנחנו עם תקציבים לא מבוטלים.

דן ליכטמן: אנחנו מתכננים להכניס לפארק הכנסות באמצעות שטחי מסחר.

דן ליכטמן: יש לנו נכון להיום 31,000 מ"ר בתב"ע או בתג"פ מאחר וזה שטח גלילי, כך זה נקרא, לשטחי מסחר ובילוי.

דן ליכטמן: אנחנו מתכננים להכניס ירידי אומנים ושווקי איכרים מתחת לפרגולה מאוד גדולה שסיימנו אותה, דרך אגב, גם לאחרונה.

דן ליכטמן: זה גם סוגיות משפטיות שהיו הרבה מאוד שנים.

דן ליכטמן: זה יריד לילה, יריד איכרים.

דן ליכטמן: הדבר הנוסף זה גלמפינג שגם כן מחפש מקום ואתר במרכז הארץ.

דן ליכטמן: יש לו בדרום, יש לו בצפון.

דן ליכטמן: חניוני מבקרים.

דן ליכטמן: אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל-7,000 חניונים.

דן ליכטמן: הכוונה שלנו בחניונים האלו ליצור מערך של פנלים פוטו-וולטאים, ייצור חשמל.

דן ליכטמן: יש לנו כבר דיאלוג עם חברת חשמל, רשות החשמל, ייצור של חשמל ירוק.

דן ליכטמן: על כל חניה יהיה קירוי עם עמדות טעינה מהירות, אנחנו צופים כבר את העתיד, שזה מקור הכנסה מאוד גדול.

דן ליכטמן: לאחרונה גם חשבנו על יוזמה נוספת של חנה וסע באותן חניות שאנחנו מדברים לאור הגודש בתל אביב.

דן ליכטמן: אנחנו כבר במרץ מתחילים לחפור אגם בגודל של 90 דונם.

דן ליכטמן: זה הולך להיות האגם המלאכותי הכי גדול בארץ, קצת יותר גדול מבאר שבע, שגם עליו יהיו שטחי מסחר כמו שאנחנו מכירים בשרונה.

ולדימיר בליאק: מתי בעצם נרגיש את השינוי?

דן ליכטמן: ב-2025.

דן ליכטמן: כתבתי את זה גם פה.

דן ליכטמן: החל משנת 2025 צפוי הפארק לייצר הכנסות עצמיות בהיקף שיכסה את מלוא הוצאותיו השוטפות באופן שלא יידרש תקציבים.

ולדימיר בליאק: הבקשה הראשונה בדיון הקודם הייתה ל-4 מיליון שקלים.

ולדימיר בליאק: עכשיו זה 16 מיליון שקלים.

ולדימיר בליאק: מה השתנה?

דן ליכטמן: ה-4 מיליון זה השלמה למעשה ל-2021 כדי לסגור את השנה.

דן ליכטמן: ה-12, על פי חוק התקציב, זה מופיע בחוק התקציב, תקציב שוטף של הפארק שניתן כל שנה.

ולדימיר בליאק: ל-2022?

דן ליכטמן: ל-2022.

ינון אזולאי: קודם כל על ההסתות התקציביות שדיברתם, ביקשנו תשובה האם היו הסתות תקציביות ללא אישור ועדת כספים או לא?

ינון אזולאי: לא הייתה על זה תשובה.

ינון אזולאי: הדבר הנוסף היה באותו עניין, שאם זה 8 מיליון כפול ארבע שנים, זה היה 32 מיליון ולא 4 מיליון שאתם באים לבקש עבור הגירעון.

דן ליכטמן: בעמוד מספר 5 הכנו טבלה מאוד מסודרת.

דן ליכטמן: לא היו הסתות שלא קיבלו את האישור.

דן ליכטמן: בטבלה ניתן לראות למעשה שכל התקציב שהועבר, הועבר לייעודו.

דן ליכטמן: חלק מהתקציב זה להשלמה לשוטף.

דן ליכטמן: ניתן לראות שה-40 מיליון שאושרו בהחלטת ממשלה מדצמבר 2017 ו-40.5 מיליון שאושרו ב-16 בוועדת כספים 2019, אותם 85, ניתן לראות איך הם התפלגו ב-2018, 2019, 2020 ו-2021.

דן ליכטמן: ועדת הכספים אישרה את הכספים האלו לצורך השוטף, ההשלמות כפי שאתה קראת להם.

דן ליכטמן: לא הייתה שום הסתה.

דן ליכטמן: הוועדה היחידה שעשתה את ההתפלגות של התקציבים היא הייתה למעשה החלטה מפברואר 2021, כאשר פה היא קבעה חד משמעית ש-12 זה לשוטף ו-29.2 לפרויקטים.

דן ליכטמן: אין ערבוב.

דן ליכטמן: 12 הלכו לשוטף ו-29 כרגע ממתינים לעבודה בהר.

ינון אזולאי: מה קורה עם הגירעון של ה-8 מיליון כפול ארבע?

ינון אזולאי: לא הבנתי איך.

ינון אזולאי: פשוט לא מונח לפניי המצגת.

אלון טל: מספר המבקרים, אם אתה יכול להתייחס.

דן ליכטמן: כן, אני יכול, אבל תרשה לי רק להשלים את התשובה.

דן ליכטמן: אם תפתח את זה ותסתכל, תראה שם בדיוק אחד לאחד לאן הכספים הלכו ואיך, וכדי להשלים את 2021 כדי שאכן נהיה מאוזנים תקציבית, היה פער של 4 מיליון וזה אותם 4 מיליון שהיו בוועדה הקודמת.

ינון אזולאי: פעם שעברה דיברנו על 8 מיליון שיש גירעון שנתי, נכון?

ינון אזולאי: אני פשוט רוצה להבין.

ינון אזולאי: אתם כל שנה מכסים 4 מתוך ה-8?

דן ליכטמן: אני אחזור ואומר.

דן ליכטמן: ההפרש התקציבי הוא 8 מיליון לאורך שנים.

דן ליכטמן: ועדת כספים אישרה 80.5 מיליון שקלים כדי להזרים את השוטף ולעשות את ההשלמות של ה-8.

דן ליכטמן: אם תיקח לצורך העניין 20 מיליון, שזה התקציב השוטף השנתי כפול ארבע, זה מגיע ל-80 מיליון.

דן ליכטמן: זה אותם 80.5 שאנחנו מדברים עליהם, לכן זה כן כיסה את השוטף לאורך השנים.

דן ליכטמן: השנה היחידה שלצורך העניין עשו את ההתפלגות ואישרו רק 12 מיליון כמו שחוק התקציב אומר, זה היה ב-2021 ואז הייתה ההתפלגות הזו.

דן ליכטמן: כדי לעשות את ההשלמה מבחינה תזרימית, נותר איזשהו פער של 4 כדי לסגור את 2021.

דן ליכטמן: ה-12 הנוספים שעכשיו עלו לוועדה זה 12 על פי חוק התקציב, התקציב השוטף שאתה מכיר את זה טוב, ל-2022.

אלכס קושניר: היועץ המשפטי בזום.

אלכס קושניר: אפשר להעלות אותו?

אלכס קושניר: כן, בבקשה מארק, בוקר טוב.

מארק כץ: בוקר אור.

אלכס קושניר: אנחנו נשמח אם תענה לנו על השאלה, מה היו השיקולים לקבלת החלטה ללכת בכיוון של הזרמת כסף בהקצאת הון מניות ולא להפוך את החברה לזרוע ביצוע?

מארק כץ: בעצם יש מספר שיקולים.

מארק כץ: אנחנו היינו בדיון עם משרד המשפטים בשאלה האם אפשר לעשות גם הליך של זרוע ביצוע וגם הליך של השקעת הון בעלים.

מארק כץ: משרד המשפטים הכריע ששתי הדרכים אפשריות, ובעצם יש מספר שיקולים שהובאו בפני השרה, שזה עניין המעורבות של המשרד בניהול של החברה, עניין האחריות הנזיקית, התשומות שהמשרד צריך להשקיע בעצם בפעילות של החברה.

מארק כץ: מה שהוחלט על ידי השרה זה להמשיך בהליך של השקעת הון בעלים.

אלכס קושניר: חיכינו לך חצי שעה כדי שתעלה בזום ובסוף לא לענות לנו על השאלה ששאלנו?

שירלי ברנע: למה, אדוני?

אלכס קושניר: כי זה כזה בכללי.

אלכס קושניר: יכולתי להגיד את אותו הדבר.

אלכס קושניר: אתם לא יכולים ככה ללכת איתנו סחור-סחור.

אלכס קושניר: שאלתי שאלה פשוטה: מה היו השיקולים ולמה התקבלה ההחלטה?

אלכס קושניר: מה שאמר כרגע היועץ המשפטי זה מה שאת אמרת, בכללי כרגע, בערך, ליד.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין, כשאתה מדבר על מעורבות המשרד בניהול החברה, מה המשמעות של זה ולמה קיבלתם החלטה ללכת ככה ולא אחרת?

שירלי ברנע: תרשה לי אדוני, להשיב.

שירלי ברנע: כשאנחנו מכריזים על החברה, הולכים לכיוון של זרוע ביצוע, אנחנו הופכים את החברה לקבלן משנה של המשרד, על כל המשמעויות שהייעוץ המשפטי כרגע תיאר.

אלכס קושניר: מה הוא תיאר?

אלכס קושניר: בואי תחזרי על מה שהוא תיאר.

שירלי ברנע: האחריות הנזיקית, התשומות שהמשרד צריך להשקיע בניהול של החברה הזאת.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים לדעת מה הפערים.

ינון אזולאי: השאלה הייתה פשוטה.

ינון אזולאי: פעם שעברה רצתם לכיוון הזה ואמרתם, זה הכיוון שהולכים.

ינון אזולאי: באתם לוועדת כספים ואמרתם, זו זרוע ביצועית, חיכו כמה שנים לזרוע הביצועית.

ינון אזולאי: פתאום איזה סיבוב פרסה.

ינון אזולאי: שואל היושב-ראש שאלה פשוטה, מה השתנה מאז להיום?

ינון אזולאי: זה השאלה האמיתית.

ינון אזולאי: זה שאת אומרת תשומות, זה שאת אומרת נזיקין, תפרטו לנו מה קרה פתאום.

ינון אזולאי: זה השאלה.

שירלי ברנע: אנחנו בסוף לא יכולים לעשות את העבודה של החברה.

שירלי ברנע: בשביל זה יש את החברה.

ינון אזולאי: מה קרה לפני זה?

ינון אזולאי: זה שאתם לא יכולים היום, הכול בסדר.

ינון אזולאי: מה קרה יום לפני, שאתם נתתם חוות דעת פה במקום הזה, אולי לא את, נציג אחר אולי שהיה.

ינון אזולאי: אמרו, אנחנו הולכים על הזרוע הביצועית בכל הכוח.

ינון אזולאי: נתנו לנו דד-ליין פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

ינון אזולאי: פתאום הדד-ליין הזה התפוגג וחזר פרסה.

ינון אזולאי: השאלה, מה קרה?

ינון אזולאי: לא בסיסמאות אלא במעשים, במספרים.

ולדימיר בליאק: גבירתי, ברשותך אוסיף עוד משפט.

ולדימיר בליאק: אתם מדברים על העצמאות של החברה, שזה בסדר, אבל בסוף החברה לא עצמאית.

ולדימיר בליאק: מדוע היא לא עצמאית?

ולדימיר בליאק: כי המדינה בסוף שמה כסף, 12 מיליון שקל כל שנה, אז זה לא בדיוק עצמאית.

ולדימיר בליאק: אנחנו מנסים להבין מה השיקולים שלכם.

שירלי ברנע: כפי שהסברנו, אנחנו בסוף לא יכולים לנהל את החברה ברמה שנדרשת כשמכריזים על חברה כזרוע ביצוע.

שירלי ברנע: זרוע הביצוע זה למעשה זרוע של המשרד כמו קבלן משנה של המשרד.

שירלי ברנע: זאת אפשרות שאנחנו לא יכולים לטפל בה.

אלכס קושניר: אבל מה היה לפני חודשיים?

אלכס קושניר: למה לפני חודשיים חשבתם שכן?

ינון אזולאי: הם שנתיים-שלוש רצים על זה.

אלכס קושניר: אגב, זה בסדר שהשרה מקבלת החלטה כזו.

אלכס קושניר: זה בסדר גמור.

אלכס קושניר: זה סמכותה וזה זכותה, הכול טוב, רק אנחנו רוצים להבין מה קרה בחודשיים מהדיון הקודם לדיון הזה שפתאום קיבלתם החלטה שיכול להיות שהיא בסדר, אנחנו לא אומרים שהיא לא, אבל אנחנו רוצים להבין למה.

שירלי ברנע: הדיונים במשרד התנהלו לכל אורך השנתיים.

שירלי ברנע: אני לא נכחתי בדיונים האלה.

שירלי ברנע: אני לא יכולה להגיד לך מה נאמר.

שירלי ברנע: לכל אורך הדרך אמרנו שיש גם את האופציה הזאת.

ינון אזולאי: אז זה רק מחזק את השאלה שאם שנתיים הלכתם על זרוע ביצועית, מה קרה בחודש וחצי האחרון שעשיתם פרסה?

ינון אזולאי: רק חיזקת את השאלה שמקודם אמרת לנו שאת לא יודעת לענות עליה ועכשיו את עונה לנו עליה בצורה אחרת, אז קודם כל שאפו שאת עונה לנו עכשיו, אבל מה קורה בשנתיים שרצנו?

ינון אזולאי: כולם אמרו, זרוע ביצועית ובחודש וחצי האחרון, היושב-ראש, שהוא עשה פה דיון, שגם אז אמרתם זרוע ביצועית, אתם עכשיו אומרים, סיבוב פרסה, מה פתאום זרוע ביצועית?

ינון אזולאי: לא כדאי, לא משתלם, נזיקין, תשומות.

ינון אזולאי: שום דבר לא כדאי.

ינון אזולאי: מה קרה?

ינון אזולאי: זו השאלה.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים לדעת את השיקולים שלכם.

ינון אזולאי: את השנתיים הבנו.

ינון אזולאי: שנתיים זרוע ביצועית, אנחנו מבינים טוב מאוד למה זה צריך להיות.

ינון אזולאי: מה קרה בחודש וחצי שלא עלה לכם בשנתיים האחרונות?

אלון טל: ובאותו הקשר, התבקשתי באמת להגיד גילוי נאות כחבר דירקטוריון קרן קימת במשך 12–14 שנים כמעט באופן שוטף.

אלון טל: אנחנו יודעים שהיה מכרז, כי רציתם באמת אולי שקק"ל תיכנס לניהול, אולי עיריית תל אביב.

אלון טל: אולי זה משפיע על שיקול הדעת של המשרד, תוצאות המכרז?

שירלי ברנע: אין לי מידע בהקשר הזה.

שירלי ברנע: אני יכולה רק להגיד מה שאמרתי.

שירלי ברנע: נכנסה שרה חדשה וזה מה שהיא החליטה.

שירלי ברנע: בדיון הקודם נאמר שאנחנו שוקלים את זה.

שירלי ברנע: השרה קיבלה החלטה וזאת ההחלטה שלה.

שלומית ארליך: נאמר שזו הייתה השמטה מקרית במקור ושפועלים כדי להסדיר את העניין הזה.

שלומית ארליך: עלה אלון זסק אז ואמר שלוקח זמן להסדיר את זה ושזה צריך לחזור לממשלה.

שלומית ארליך: זה מה שנאמר, אבל כל העת הכיוון היה שאתם הולכים על זרוע הביצוע.

שלומית ארליך: הבנו שהיו איזה שהם חילוקי דעות בין משרד הגנת הסביבה ומשרד האוצר בעניין, אבל זה מה שהבנו שהכיוון.

שלומית ארליך: איך זה עובד עם חברות ממשלתיות אחרות, אתם יודעים?

שירלי ברנע: נציג רשות החברות.

איתי כהן: איתי כהן, רכז נדל"ן וסביבה מרשות החברות הממשלתיות.

אלכס קושניר: בקשה.

איתי כהן: יש כמה סוגים של חברות ממשלתיות.

איתי כהן: יש חברות ממשלתיות שהן זרוע ביצוע ואז בעצם מה שקורה זה שמשרד הממונה מקים איזושהי ועדת היגוי ואחראי על כל הפעילויות שלהם.

איתי כהן: כל פרויקט, מתקצב אותו בצורה ישירה ומשלם את החשבוניות, מה שמטיל נטל ניהולי מאוד גדול על המשרד.

איתי כהן: יש חברות שהן חברות מתוערפות, חברות שירותים, חברות תשתית שבעצם רגולטור כלשהו קובע את התעריף שהן גובות מהציבור, והן מנהלות את העסקים שלהן בצורה עצמאית בכפוף לאותו תעריף, ויש חברות שהן תחרותיות, שהן בעצם רק חברות ביטחוניות ואין כל כך מה להרחיב את הדיבור עליהן.

איתי כהן: פארק אריאל שרון במובן הזה היא חברה קצת ייחודית, כאשר היא לא זרוע ביצוע.

איתי כהן: המשרד לא ממש מנהל את הפעילות השוטפת שלה ולא מקבל את ההחלטות בשבילה על כל הפיתוח של הפרויקט.

איתי כהן: מצד שני היא גם לא חברה מתוערפת שמקבלת את ההכנסות שלה מהציבור, כי היא צריכה להיות שטח ציבורי פתוח לפי החלטת הממשלה שהקימה אותה, לכן הדרך שנותרה היא אותה דרך של מימון הפעילות שלה באמצעות השקעת בעלים עד שהחברה תצליח לפתח לעצמה איזה שהם מקורות הכנסה, וגם אז יצטרך להיות בכל רגע נתון איזשהו דיון האם התקציב הזה מספיק לה או שהיא צריכה בעצם לקבל עוד השקעות בעלים.

ינון אזולאי: אז דווקא בגלל זה שאנחנו עדיין לא יודעים מה המצב שלה, שהיא עדיין מה שנקרא בחיתולים, היא צריכה להיות הזרוע הביצועית כי המדינה גם ככה שמה שם את הכסף, ולכן היא צריכה כרגע לנהל את זה ולטפל בזה עם כל המשתמע מסביב לכך.

ינון אזולאי: זה גם מה שהיה בשנתיים, כל הדיונים שהיו ועלה שזה מה שהולך להיות, ולכן גם מה שאתה אומר שיש חברות שהן זרוע ביצועית, אז אם זה לא טוב, תגיד, אנחנו עכשיו הולכים להליך של כל הזרוע הביצועית, אנחנו מורידים את זה מאיתנו.

ינון אזולאי: אלא מה, זה לא המסקנה, לכן במיוחד שזה בהתחלה, צריך שזו תהיה זרוע ביצועית.

ינון אזולאי: עוד שנתיים-שלוש החברה תעמוד על הרגליים, תגיד, שמע, יכול להיות שעכשיו שווה לנו להוציא את זה מאיתנו.

ינון אזולאי: יכול להיות.

איתי כהן: קודם כל אני רוצה רק להגיד גילוי נאות.

איתי כהן: רשות החברות לא הייתה חלק מהדיון שבתוך המשרד להגנת הסביבה, אם להגדיר את החברה כזרוע ביצוע או לא.

איתי כהן: אני לא מתיימר לענות בשם המשרד להגנת הסביבה.

איתי כהן: אני רק אציין במענה למה שאתה אמרת.

איתי כהן: כאשר מגדירים חברה כזרוע ביצוע, זה לא כשלב בדרך לעצמאות שלה, אלא משום שהאחריות על הניהול של הפעילות היא של המשרד הממשלתי.

איתי כהן: לדוגמה, יש את החברה של המשרד להגנת הסביבה, חברה להגנות מצוקי חוף הים התיכון.

איתי כהן: המשרד מממן את הפרויקטים של להקים את המכשולים שימנעו את ההתמוטטות של המצוקים.

איתי כהן: החברה לעולם לא תהיה חברה עצמאית.

איתי כהן: היא לעד תהיה ממומנת על ידי המשרד כי זו המטרה שלה, פעילות שהמשרד מקיים באמצעות החברה, לכן אנחנו לא רואים ברשות איזשהו מודל כזה של חברה שבהתחלה היא זרוע ביצוע ולאחר מכן היא גוף אחר.

שירלי ברנע: גם על פי המודל שהחברה הציגה, תוך שנתיים-שלוש הם רוצים להיות עצמאיים.

אלכס קושניר: בסדר, בין הרצון למציאות לפעמים יש פערים מאוד גדולים.

אלכס קושניר: את רוצה להגיד משהו, ג'ידא?

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן.

אלכס קושניר: כן, בקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מבינה את השיקולים לכאן ולכאן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מאמינה שבסופו של דבר באה שרה חדשה והיא רוצה להחליט החלטות שהן יהיו מותאמים למסד של ערכים שהיא מאמינה בהם, שזה בעצם באמת איכות סביבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ספציפית לגבי הפארק הזה, אני מרגישה שהרבה פעמים אנחנו מסתובבים בארץ וזה בטון על גבי בטון על גבי בטון.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אין שום מקום שבו יש לנו כמו בכל עיר גדולה בעולם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אין שום מקום שבו יש גנים, יש פארקים, ואז כל הזמן כאילו בגלל שזה במיקום שהוא נדל"נית מאוד חזק, אז חברות ונדל"ן לוטשים עיניים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני הייתי רוצה כן לשמור על מקום שיש יותר ירוק ושלא יהיה עוד פעם זליגה למניפולציות נדל"ניות, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים כן לתמוך בהחלטה הזאת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בסופו של דבר יש שיקולים כלכליים אבל יש שיקולים גם של איכות סביבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני כמישהי שגרה הרבה שנים בנצרת, אין שם חלקת אדמה אחת שיש בה ירוק באמצע העיר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני משתוקקת לזה ואני חושבת שאנחנו צריכים כל הזמן לשמור שבכל עיר, בכל יישוב יש את המקום הזה של פארק, של גנים, של יכולת לראות ירוק ולשמור על הדבר הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה.

אלכס קושניר: טוב, אני מציע שנעשה את הדבר הבא.

אלכס קושניר: היות ואני רואה שאנחנו פה הולכים במעגלים ולא מקבלים תשובות לגבי מה בעצם גרם להחלטה.

אלכס קושניר: אגב, כפי שאמרתי, זה זכותה המלאה של השרה ושל המשרד לקבל את ההחלטות האלה.

אלכס קושניר: חשוב לנו כחברי ועדת כספים רק להבין מה היו השיקולים, לכן אני מבקש לפנות לשרה להגנת הסביבה שפשוט תענה לנו בכתב מה היו השיקולים לקבלת ההחלטה הזו, אבל אני כמובן לא הולך להתנות את אישור התקציב מבחינתי במכתב הזה.

אלכס קושניר: יש לי ניסיון מאוד טוב בעבודה עם השרה להגנת הסביבה.

אלכס קושניר: היא מגיעה לפה לוועדות, עונה תשובות מקצועיות, לכן אני בטוח שגם כאן נקבל תשובה.

אלכס קושניר: אני רוצה ברשותכם להעלות את הצעת הבקשה לאישור השקעת המדינה בפארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות התשל"ה-1975.

אלכס קושניר: מי בעד הבקשה?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: הבקשה אושרה.

ינון אזולאי: אני מגיש רוויזיה בגלל הנושא הזה.

אלכס קושניר: ישנה רוויזיה.

אלכס קושניר: אנחנו נדון בה ב-11:30.

אלכס קושניר: הדיון הבא בשעה 10:45.

ינון אזולאי: אשמח אם השרה עד אז תשלח לנו, זה בכלל יהיה הישג.

ינון אזולאי: אני אמשוך את הרוויזיה עוד לפני.

אלכס קושניר: תודה רבה.