ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 73, 2022-01-18 11:00

רם בן ברק: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

רם בן ברק: על סדר היום - הצעה לדיון מהיר בנושא: "השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי C ביהודה ושומרון באמצעות הסדר המקרקעין הפלסטיני", של ח"כ מאיר פרוש, אורית מלכה סטרוק, יום טוב חי כלפון, קטי קטרין שטרית (מס' 101).

רם בן ברק: ראשית אתן לכל אחד מיוזמי הדיון לומר כמה מילים ולאחר מכן לחבר הכנסת קיש, חבר הכנסת מוסי רז ואז נפתח את הדיון עם אנשי המקצוע.

רם בן ברק: אני מניח שהדיון יהיה ער, ויש הרבה אנשים שצריכים לדבר, אז בקצרה.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברכת על קיום הדיון החשוב הזה לאחר המתנה בסבלנות רבה במשך מספר חודשים.

קטי קטרין שטרית: בסך הכול הכללי – בימים אלה, בתקופתנו אנו קמה לה מדינת פלסטינית.

קטי קטרין שטרית: הדיון שיזמנו הוא במטרה לעורר את השיח סביב המאבק על שטחי C, ועל הבנייה הפלסטינאית באופן שאינו חוקי וזאת באזורים שנמצאים בשליטה מלאה של מדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: המשמעות היא שבכל יום נוספים כ-7 מבנים חדשים בשטח.

קטי קטרין שטרית: סך כל המבנים הפלסטינים הבלתי חוקיים נכון ל-2021, מדובר ב-72,274 מבנים לא חוקיים.

קטי קטרין שטרית: במהלך העשור אחרון הוקמו כ-800 נקודות יישוב פלסטיניות, ביניהן כאמור גם – כ-46 יישובים בדואים בשטחי C.

קטי קטרין שטרית: בשורה התחתונה, כחלק ממהלכי ההשתלטות, לפי דוח מאוקטובר 2020 של משרד המודיעין ועד כאן, הוקמו בשטח בין 40-35 אלף מבנים שנועדו לשימוש לייעודים שונים.

קטי קטרין שטרית: נתונים עדכניים שקיבלנו על-ידי תנועת רגבים ועוד הרבה מאוד תנועות אחרות, שאני מוצפת בימים האחרונים בדוחות שלהם, מראים על כך שנכון ל-2021 הראו על 72 אלף מבנים.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת שבשנה וחצי המספר כמעט הוכפל.

קטי קטרין שטרית: על פי הדוח של משרד המודיעין ועד כאן נפרצו מעל 2,000 ק"מ של כבישים רק עד אמצע שנת 2020.

קטי קטרין שטרית: נכון למרץ 2020 – לפחות 150,817 דונם רשומים בשטחי C.

קטי קטרין שטרית: לשם השוואה, כל הבנייה הערבית תופסת שטח של 80 אלף דונם, ויש לציין כי לפחות חלק נוסף בשטחי C – נראה שכבר כלול במרשם הירדני.

קטי קטרין שטרית: בנוסף, באוקטובר, 2020 דווח על פרויקט רישום של 70 אלף דונם נוספים באזור בית לחם וחברון.

קטי קטרין שטרית: אז אם אין שום נתונים חופפים אנחנו מדברים בסך הכול על כ-220 אלף דונם.

קטי קטרין שטרית: בהשוואה לבנייה היהודית שתוספת בכך הכול 57 אלף דונם.

קטי קטרין שטרית: הפעילות הפלסטינית מגבירה בידוד של נקודות התיישבות שהן חלק מגושי ההתיישבות.

קטי קטרין שטרית: למשל – אלון מורה.

קטי קטרין שטרית: בראייה מדינית מעצבת הפעילות הפלסטינית את הגבול של הסדרי העתיד על-ידי חיבור בין יהודה ושומרון, בינם לבין ירושלים, ושינוי המצב במרחב התפר.

קטי קטרין שטרית: התוכנית נהנית מתמיכה זרה המגולמת בהחלטה אירופית משנת 2012, כי עליהם לפעול בשטחי C לא רק מטעמים הומניטריים או כלכליים, כמו שהיה נהוג בעבר, ובכך למנוע התרחבות ישראלית בהתנחלויות.

קטי קטרין שטרית: עד כאן רשמה המערכת הפלסטינית שורה של הצלחות לא מבוטלות.

קטי קטרין שטרית: כולנו יודעים כמה שבשטחים בהתיישבות היהודית על כל בית מיד מוציאים צו הריסה והורסים, כאן אנחנו רואים בנייה נרחבת ביותר שחוצה כל גבול היגיון.

קטי קטרין שטרית: בשנת 2019 התקיים דיון בקבינט המדיני-ביטחוני וניתנה הנחיה בדבר חשיבות השמירה על שטחי C, בראייה לאומית כוללת.

קטי קטרין שטרית: מתוך כך מתאם פעולות הממשלה בשטחים קיבל אחריות על הנושא ומונה פרוייקטור לביצוע מיפוי והצגה לקבינט על עדכוני סטטוס, ובכדי להציף את אתגרי התכנון והאכיפה הקיימים ומשמעויותיהם.

קטי קטרין שטרית: נושא זה גם זוכה לפיקוח פרלמנטרי הדוק שבמסגרתו קיימה ועדה זו דיונים ביולי ובאוגוסט 2020 שגם עסקו בנושא, גם הוקמה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לסוגיית המאבק על שטחי C, שאף מינתה בחודש נובמבר 2020 יועץ מיוחד לנושא מטעמה.

קטי קטרין שטרית: הפעילות הפלסטינית מייצרת אילוץ משמעותי על חופש התנועה בצירים הראשיים ובמרחב והופכת את פרוזדורי התנועה מעידן אוסלו, נתיבים הנמצאים תחת איום, כך עשויים לפגוע בצירים הבולטים בהם ציר 60, חוצה יהודה, חוצה שומרון וציר הבקעה.

קטי קטרין שטרית: בכל יום שעובר אנחנו מפסידים במלחמה.

קטי קטרין שטרית: אדמות מדינת ישראל נכבשות בידי הרשות הפלסטינית במהלך מתוכנן והם יוצרים אזורי חיץ ומשתלטים על מקומות אסטרטגיים באין מפריע.

קטי קטרין שטרית: חברים יקרים, דרוש כאן

קטי קטרין שטרית: שינוי מדיניות דחוף כדי שלא נאבד את לב המדינה.

קטי קטרין שטרית: הפקרת המדיניות על-ידי הערבים היא מעשה אנטי ציוני שכל מי ששותף לו ייזכר לדיראון עולם בהיסטוריה היהודית.

קטי קטרין שטרית: מתוך כך אני מבקשת שיבצעו את הפעולות הבאות שנדרשות:.

קטי קטרין שטרית: הצהרה באמצעות היועץ המשפטי על כך שהמדינה לא מכירה בהשתלטות על השטחים בשום צורה כראייה לבעלות או זיקה לקרקע; עצירת פעולות המדידה והרישום בשטחי C באמצעות כוחות הביטחון.

קטי קטרין שטרית: כדי להסביר לכם במה מדובר –תארו לעצמכם שעכשיו הייתי מוציאה מודדים לקפריסין או טורקיה והייתי מבקשת מהם לעשות מדידות.

קטי קטרין שטרית: איך זה נשמע לכם?

קטי קטרין שטרית: לא הגיוני.

קטי קטרין שטרית: פנייה לגופים בין-לאומיים לעצירת התמיכה והמימון לקידום ופיתוח תשתיות ביהודה ושומרון.

קטי קטרין שטרית: אגב, המימון של האיחוד האירופי ומדינות אירופה כבר חצה את כל גבול הטעם הטוב.

קטי קטרין שטרית: הם כבר עוברים, אפילו, למימון של פעילות משפטית כנגד מדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: הסרת החיסיון מעל מרשם הטאבו הישראלי ביהודה ושומרון.

קטי קטרין שטרית: אם הפלסטינים חושפים, אז הסיבה של הגנה על בעלי אדמות מתייתרת, וניתן לחשוף את המרשם לציבור.

קטי קטרין שטרית: זה יאפשר גם לבעלי האדמות הפלסטינים לוודא שזכויותיהן לא נלקחו על-ידי פלסטינים אחרים.

קטי קטרין שטרית: כמו כן – החלת הסדר ישראלי בתב"עות היישובים ובקרקעות שיש בהן עניין.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שיפה שעה אחת קודם – אם אנחנו מכריזים בזאת היום על הקמת מדינה פלסטינית – שיקומו נבחרי הציבור ויגידו את זה.

קטי קטרין שטרית: אם לא, אז קדימה, תעשו מעשה.

קטי קטרין שטרית: אני לא דיברתי על המנהל האזרחי, אבל מי שפה נרדם בשמירה זה המנהל האזרחי.

קטי קטרין שטרית: מה שאני רואה מכול הדוחות שקיבלתי שמהנהל האזרחי מודע לבעיה, יודע מה שקורה אבל מעלים עין.

קטי קטרין שטרית: השקט הוא רפש – כך אמר ז'בוטינסקי, וככה אני, כמי שגדלה בתנועת בית"ר, מאמינה, שכרגע אין שתי גדות לירדן, אין לנו אפילו גדה אחת.

רם בן ברק: תודה, רק אני מבקש שוב – לכל חבר כנסת יש שלוש דקות.

רם בן ברק: לא רוצה לגזול מזמנכם חלילה, אבל אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע ומה הם עושים, כדי להפוך את זה לדיון פרקטי, לא רק לדיון הצהרתי.

רם בן ברק: בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: תודה, אני אומרת מראש – אם אני הולכת לחרוג מהשלוש דקות, אני לא הולכת להביע שום עמדה.

אורית סטרוק: אני רק רוצה להניח קווים מנחים לדיון הזה.

אורית סטרוק: קודם כל תודה רבה לחברת הכנסת קטי שטרית שיחד אתי הגישה את הבקשה לדיון הזה, שהוא חשוב מאוד, וגם לחברים האחרים – חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת יום טוב חי כלפון שמשום מה לא הגיע.

יואב קיש: יש לו קורונה.

רם בן ברק: הוא ידבר באמצעות הזום מאוחר יותר.

אורית סטרוק: תודה גם לחבר הכנסת כלפון.

אורית סטרוק: בעיקרון על שולחננו מונחים שלושה מסמכים ראשיים לאירוע: מסמך אחד הוא דוח משרד המודיעין, שהופץ לבקשתי למשתתפי הדיון, והדוח הזה נותן לנו נתונים הרבה יותר חמורים, הרבה יותר חמורים מדוח עד-כאן כיוון שמשרד המודיעין יכול היה להסתמך על הרבה יותר נתונים ממה שהסתמכה תנועת עד-כאן, שכמובן עשתה כמיטב יכולתה.

אורית סטרוק: והדוח הזה מדבר על חצי מיליארד דולר אירופאים שמושקעים באירוע הזה.

אורית סטרוק: הוא מדבר על תכנית מדינתית אסטרטגית של הרשות הפלסטינית, לא משהו שקורה כלאחר יד.

אורית סטרוק: בהקשר של הסדר המקרקעין אומר הדוח שההסדר הזה מתבצע על-ידי הרשות להסדרת המקרקעין והמים של הרשות הפלסטינית, שמלכתחילה נקבע שהיא תעסוק גם בהסדרת מקרקעין בשטחי C, ושמטרת הפרויקט מבחינת הפלסטינים היא יעד לאומי בעל משמעות מעשית בדרך למדינה.

אורית סטרוק: וההערכה של משרד המודיעין היא שבהיעדר רישום חלופי – כלומר רישום ישראלי, רישום של המנהל האזרחי – קיימת סבירות לא מבוטלת כי בשלב כזה או אחר תאמצנה הערכאות המשפטיות בארץ או בחו"ל או בעולם את הרישום הפלסטיני.

אורית סטרוק: זו סכנה איומה.

אורית סטרוק: ועוד הוא אומר שהעובדה ש-80% מסך כל החלקות שנרשמו טופלו רק במהלך 2019 לבדה, הדוח יצא ב-2021, מעיד על קצב רישום גבוה מאוד ושהפרויקט כולו עתיד להסתיים בסוף שנת 2022.

אורית סטרוק: כלומר, אנחנו בשלב הסופי של האירוע המסוכן הזה.

אורית סטרוק: הדוח גם מתייחס לסוגית התכנון הפלסטיני בשטחי C ומדבר על הצפה מכוונת של מערכי התכנון של המנהל האזרחי שמטרתה לייצר מצב שבו בעצם יש הפסקה של כל פעולות ההריסה באמצעים כביכול טכניים או כביכול משפטיים.

אורית סטרוק: הם מאיינים את יכולת האכיפה של מדינת ישראל, והוא מדבר על חיבור ישיר של גורמי מימון זרים והתאמה לתוכנית האסטרטגית של הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: מדובר פה על תוכנית מדינתית שמדינת ישראל לא נותנת לה שום מענה.

אורית סטרוק: הדוח הזה נכתב על מנת לשמש בסיס לדיון קבינטי שעד היום לא קרה.

אורית סטרוק: זה מסמך אחד שמונח על שולחננו.

אורית סטרוק: המסמך השני שמונח על שולחננו זה הדיון שהתקיים בוועדה הזו, אדוני, בנובמבר 2020.

אורית סטרוק: שנה ומספר חודשים.

אורית סטרוק: היה דיון פה על סוגיית הסדר מקרקעין שהמנהל האזרחי הוביל.

אורית סטרוק: הופיעו פה בוועדה כל גורמי המנהל האזרחי – מראסן עליאן שהיה אז רמ"א והיום הוא ראש הבט"ש, דרך מלי מאירי שהייתה אז ממונה על המקרקעין מטעם רמ"א והיום – שוב, היא במתפ"ש, והיועצים המשפטיים של משרד הביטחון ושל משרד המשפטים וכולם אמרו שאין שום בעיה משפטית, ואפילו יש צורך משפטי לנהל הסדר מקרקעין ישראלי.

אורית סטרוק: אחד הנציגים של המנהל האזרחי אמר שההסדר הוא כמו גשם – הוא טוב לכולם.

אורית סטרוק: גם למדינה, גם לתושבים מכל הצדדים.

אורית סטרוק: ואמר באותה הזדמנות גדעון סער, שישב בראש הדיון, הוא היה אז חבר כנסת, ראש ועמ"ש יו"ש, והוא אמר: יש הסכמה שצריך לתקצב ולתקנן את הדבר הזה, רצוי כבר ב-2021.

אורית סטרוק: רצה הגורל או הקב"ה שהיום גדעון סער יושב בדיוק במקום שהוא יכול להפעיל את זה, הוא שר המשפטים.

אורית סטרוק: כל נושא רישום המקרקעין מתחתיו, ושום דבר לא קורה, למרות שהוא כראש תקווה חדשה – וזה המסמך השלישי שמונח על שולחננו, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: על שולחננו מונח ההסכם הקואליציוני שתקווה חדשה סירבה לחתום עליו עד שייכנס בו הסעיף שאני אקרא עכשיו, סעיף 29.

אורית סטרוק: סעיף 29 אומר ש: "הצדדים מסכימים כי יש להבטיח את האינטרס הישראלי בשטחי C, ולשם כך יוקצו למנהל האזרחי במשרד הביטחון תקנים ומשאבים ייעודיים לאכיפת הפרות בנייה והשתלטות בלתי חוקית על הקרקעות בשטחי C.

אורית סטרוק: הסעיף הזה, שתקווה חדשה לא הסכימה להיכנס לממשלה בלעדיו – אני היחידה שעקבתי על אופן ביצועו, אני היחידה, והגשתי שאילתות למשרד האוצר ולמשרד הביטחון לברר מה קורה עם התקנים האלה.

אורית סטרוק: אז גיליתי דבר מדהים: הוקצו, אכן, 50 תקנים מיוחדים למשרד הביטחון לטובת המערכה על שטחי C, וחיש קל – 30 תקנים מתוכם נשאבו ונשתו לטובת כל מיני פרויקטים אחרים במנהל האזרחי, והמערכה על שטחי C, שגדעון סער לא רצה לחתום על הסכם – לא מתבצעת.

אורית סטרוק: חמור מכך, המנהל האזרחי הגדיר – שוב, בתשובה לשאילתה שהגשנו, את סדרי העדיפויות של האכיפה כפי שהוא רואה אותן, ולפי סדרי העדיפויות האלה אמור להיות כך: אכיפה במגזר הפלסטיני – 1.

אורית סטרוק: החלטות שיפוטיות מתחייבות של המדינה לבג"ץ 2.

אורית סטרוק: מרחב עוטף ירושלים, E1 ודרום הר חברון 3.

אורית סטרוק: שטחי אש 4.

אורית סטרוק: בקעת הירדן.

אורית סטרוק: וכן הלאה וכן הלאה.

אורית סטרוק: במגזר הישראלי – בעצם לפי דוח משרד הביטחון אסור, אסור לבצע אכיפה כאילו אנחנו במגזר שוויוני שהמגזר הישראלי והמגזר הפלסטיני זה עולם דומה והכול מדובר רק על בנייה בלתי חוקית.

אורית סטרוק: לא, אנחנו מדברים פה על מערכה, על מלחמה שמתנהלת – הרשות הפלסטינית מנהלת מערכה אסטרטגית, והיא מתנהלת במעמד צד אחד, כי הם במערכה ואנחנו מולם עם אקדח קפצונים.

אורית סטרוק: אבל לפי אקדח הקפצונים של המנהל האזרחי במגזר הישראלי צריך להיות קודם החלטות שיפוטיות, ואחר כך מבנים על קרקע פרטית של פלסטינים, ואחר כל מקבצים בלתי חוקיים חדשים, וכן הלאה.

אורית סטרוק: בפועל, בשטח – קורה הפוך.

אורית סטרוק: יושבים כאן חברנו חבר הכנסת מוסי רז וגבי לסקי – חברי מרצ הלכו וישבו עם שר הביטחון אחרי האירוע של אביתר, וקיבלו ממנו הבטחה שהמנהל האזרחי בפועל יעשה את זה הפוך.

רם בן ברק: תודה, חברת הכנסת סטרוק.

רם בן ברק: אנחנו רוצים לשמוע גם את התשובות.

רם בן ברק: לא יהיה לנו זמן, וחבל.

אורית סטרוק: אז אני רק מסכמת ואומרת ממש בקצרה, שמה שאני מבקשת, אני מבקשת ככה:

אורית סטרוק: אני קודם כל מבקשת שיהיה דיון קבינטי, שהוועדה הזאת תדרוש דיון קבינטי בדוח משרד המודיעין, בהשלכותיו, במסקנותיו ובהמלצותיו.

אורית סטרוק: דבר שני, מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת קטי שטרית, שתהיה הבהרה חד משמעית של ממשלת ישראל בצורה הרשמית ביותר שרישום המקרקעין הפלסטיני – אין לו תוקף.

קטי קטרין שטרית: שיפסיקו את זה, את כל הרישום הזה.

אורית סטרוק: דבר שלישי – לדרוש מממשלת ישראל שתתחיל לבצע את מה שגדעון סער, שר המשפטים בשבתו במקומך אדוני היושב-ראש – דרש, שיתחיל הסדר מקרקעין מטעמנו בשטח.

אורית סטרוק: דבר רביעי – שיהיה דיון בממשלה על אופן יישום ההסכם הקואליציוני.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שדרשו בהסכם הקואליציוני מערכה על שטחי C ובפועל, לא רק שכלום לא מתבצע, אלא שהמנהל האזרחי עבר לשחק בצד של האויב.

אורית סטרוק: המנהל האזרחי פועל לטובת האינטרס של האויב במקום לטובת האינטרס שלנו, וזה נעשה אך ורק מאז שבני גנץ יושב במשרד הביטחון.

רם בן ברק: חבר הכנסת כלפון, בבקשה.

רם בן ברק: מיוזמי המכתב.

יום טוב חי כלפון: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאני לא אתכם, בעזרת ה' זה יסתיים בקרוב.

קטי קטרין שטרית: מרגיש טוב?

יום טוב חי כלפון: כן.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

יום טוב חי כלפון: מזה למעלה מעשור מתחוללת מתחת לאפה של מדינת ישראל השתלטות פלסטינית על שטחי C.

יום טוב חי כלפון: אני לא אחזור על הנתונים שכבר נאמרו על-ידי חבריי יוזמי הדיון יחד איתי, אבל אני רוצה להדגיש פה כמה נקודות.

יום טוב חי כלפון: קודם כל, הדברים נכתבו מראש, על-ידי ראש הממשלה של הרשות הפלסטינית ב-2009, סלאם פיאד, שאמר שהוא הולך להקים בפועל מדינה פלסטינית.

יום טוב חי כלפון: הוא הסביר איך הוא יעשה את זה.

יום טוב חי כלפון: איך הם פועלים?

יום טוב חי כלפון: הם פועלים בשני אפיקים – האפיק הראשון זה בנייה בלתי חוקית בשטחי C, בנייה מסיבית, בנייה של בניינים אבל גם ראינו תעירים שמתחילים לפרוץ מכל מיני כיוונים, ובקרבת ההתיישבות היהודית.

יום טוב חי כלפון: אז זה מה שקורה בפן הפיזי בשטח ולצד הפן הפיזי יש את הפן הרישומי – שזה יותר הדיון שלנו היום, שזה בעצם הקמת המערך הזה של הטאבו הפלסטיני, שמתחילים לרשום קרקעות – וכל זה קורה בתמיכה כספית של האיחוד האירופי, ובשיתוף פעולה עם טורקיה.

קטי קטרין שטרית: הלוואי שזה רק טורקיה.

יום טוב חי כלפון: ומדינת ישראל נעלמה מהתמונה.

יום טוב חי כלפון: זאת אומרת, אנחנו רואים מתחת לאפינו מערכה מסודרת, ברורה, וזה לא שהדברים יכולים להפתיע אותנו במובן הזה שזה נאמר מראש על-ידי סלאם פיאד וזה מבוצע, ומדינת ישראל למעלה מעשר שנים לא עושה כלום עם זה.

יום טוב חי כלפון: נותנים לבנייה הבלתי חוקית להשתולל, אנחנו מדברים על 40 אף בניינים שנבנו, נדמה לי, ונותנים למערך הרישום הזה בעצם להתקדם, כנראה לא רק בעצימת עיניים של מדינת ישראל ושל המנהל האזרחי, יכול להיות אפילו בשיתוף פעולה מסוים של המנהל האזרחי – ואז בעצם הולכים על הראש.

יום טוב חי כלפון: הדבר לא מתקבל על הדעת.

יום טוב חי כלפון: שוב, אנחנו לא נכנסים פה לשאלה של הסדר מדיני או לא הסדר מדיני.

יום טוב חי כלפון: יש פה הסכמים בין לאומיים, החל מהסכם אוסלו – שקובעים שהשליטה האזרחית בשטחי C היא של מדינת ישראל, היא של צבא ההגנה לישראל, והפלסטינים חתמו על ההסכם הזה בהסכם אוסלו.

יום טוב חי כלפון: הם מפרים את ההסכם הזה, בונים בשטח הזה ללא היתר, ובונים, בעצם, מערך רישום שרק יגרום לעוד בעיות עתידיות ולהשתרכות הסכסוך.

יום טוב חי כלפון: לכן אין אינטרס לאף צד פה – אני מדבר בציבוריות הישראלית, אם זה הצד הימני או הצד השמאלי, ללא קשר לעמדה שלנו בקשר לשאלת ההסדר המדיני.

יום טוב חי כלפון: המצב הזה שבעצם הרשות הפלסטינית עושה צעד חד צדדי של בנייה בלתי חוקית וגם של רישום – פוגע בכל סיכוי עתידי לשלום ולהסדר.

יום טוב חי כלפון: זה צריך להיות ברור גם לחברים מהשמאל שיושבים בוועדה.

יום טוב חי כלפון: יש לנו גם – אני חבר קואליציה, ויש לנו הסכם קואליציוני ברור בעניין הזה.

יום טוב חי כלפון: מדינת ישראל, ממשלת ישראל התחייבה לשמור על האינטרס הלאומי של מדינת ישראל בשטחי C.

יום טוב חי כלפון: זה כתוב שחור על גבי לבן בהסכמים הקואליציוניים.

יום טוב חי כלפון: ומה שאנחנו רואים – שזה לא מבוצע.

מוסי רז: לא כתוב.

מוסי רז: זה לא היה כתוב באף הסכם קואליציוני של אף ממשלה.

קטי קטרין שטרית: הנה, היא הציגה.

קטי קטרין שטרית: יש לה הסכם ביד.

אורית סטרוק: הנה, בבקשה.

אורית סטרוק: של תקווה חדשה.

אורית סטרוק: זה היה בהסכם הקואליציוני שלה.

קריאות: - - -

יום טוב חי כלפון: רק בנוגע להסכם הקואליציוני – זה נמצא בהסכם הקואליציוני בין ימינה ליש עתיד שהוא הסכם הגג שחל על כל הקואליציה.

יום טוב חי כלפון: אז מה שצריך לצאת עכשיו מהדיון בפועל – זה מה שנאמר קודם, אבל בכמה אפיקים: קודם כל, למנוע את ההשתלטות הפיזית – המנהל האזרחי צריך להתעורר פה ולהתחיל לפעול.

יום טוב חי כלפון: מצד אחד לקבוע משפטית שהרישום הזה של הרשות הפלסטינית לא יחול, ואין לו שום מעמד ותוקף משפטי מבחינת מדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: צד שלישי, שהוא צד יותר דיפלומטי – של קריאה פה לשר החוץ וראש הממשלה החליפי יאיר לפיד לפעול פה מול השותפים שלנו באיחוד האירופי, להפסיק.

יום טוב חי כלפון: אין דבר כזה בעצם שמדינות זרות מתערבות במה שקורה בשטח שהוא בשליטה ישראלית.

יום טוב חי כלפון: אני חוזר על זה: שטחי C לפי הסכמי אוסלו הם בשליטה ישראלית.

יום טוב חי כלפון: לכן הדבר הזה לא יכול להימשך.

יום טוב חי כלפון: אני באמת אשמח שמהוועדה הזאת ומהדיון הזה יהיו בשורות לשינוי המצב.

מאיר פרוש: תודה על הכינוס והדיון הזה.

מאיר פרוש: נאמרים פה דברים שאני חושב שכל מי ששומע אותם – לא משנה באיזה צד הוא נמצא, באיזה צד של המפה, הדברים האלה בסופו של דבר הם החמצה גדולה מאוד של מצבנו ביהודה ושומרון.

מאיר פרוש: למרות זאת, ולמרות שזה עושה לנו מצב רוח לא טוב אני חושש מלהוסיף עוד מילה, כי זה נאמר פה כל כך טוב, שאני מעדיף לשמוע תשובות ואז לפי זה אני אדע איך שאני מתייחס.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: כדי שנשים את הדיון בקונספט הנכון – לא מדובר פה על מדיניות חדשה, מדובר על אירוע שמתרחש למעלה מעשר שנים, שהתרחש גם כאשר חברת הכנסת שטרית הייתה בקואליציה, גם כשחברת הכנסת סטרוק הייתה בקואליציה - -

קטי קטרין שטרית: נכון, נכון.

קטי קטרין שטרית: לא מסתירה את זה.

קטי קטרין שטרית: חד משמעית.

רם בן ברק: - - לכן אנחנו דנים פה באירוע שלא שייך לממשלה כזאת או אחרת.

רם בן ברק: יכול להיות שיש דברים גלובליים, תכף נשמע, שצריך להתחשב בהם, אבל אל תהפכו את זה לפרסונלי כי אז הדיון ילך למקום לא טוב.

קטי קטרין שטרית: רם, אף אחד לא הופך את זה לפרסונלי.

קטי קטרין שטרית: כל אחד מביא את מה שיש לו ביד.

אורית סטרוק: זה מחדל ארוך מאוד, אבל מה שבני גנץ עושה כשהוא משחק לצד של האויב – זה לא היה קודם.

אורית סטרוק: היה מחדל - - -

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק – את פוגעת במהות הדיון.

רם בן ברק: את לוקחת את זה למקום לא טוב.

רם בן ברק: זה קורה כבר עשר שנים, יכול להיות שיש לזה סיבות מוצדקות - - -

אורית סטרוק: אני אומרת לך מה קורה – היה מחדל מתמשך - - -

קטי קטרין שטרית: אין שום סיבה מוצדקת, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: את חייבת למתן את הביקורת שלך אל מול הביקורת שהייתה לך ולמערכת בעשור האחרון - - -

קטי קטרין שטרית: כל הזמן אמרתי.

קטי קטרין שטרית: הייתי מאוד עקבית.

צבי האוזר: אני איתך, אבל אותן מילים שקולות שהופנו כלפי שרי ביטחון בעשר השנים האחרונות, ואל ראש הממשלה בעשר השנים האחרונות, אותן מילים שקולות – צריך להתייחס אליהן כאן כדי שלטענות שאתם מעלים, שהן נכונות, יתייחסו בכובד ראש ולא יראו בהם זדון פוליטי.

צבי האוזר: ואסור לערב ענייני ארץ ישראל ופוליטיקה.

קטי קטרין שטרית: אבל מספיק כבר עם ההאשמות, צריך פתרונות, אתם ממשלת שינוי.

צבי האוזר: צריך פתרונות בנסיבות העניין, חייבים פתרונות - - -

קטי קטרין שטרית: כי כל יום נבנים שבעה מבנים.

רם בן ברק: אני אעצור את הדיון אם אני לא אוכל לנהל אותו.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: ראשית, אני רוצה להביע שמחה שחברי הכנסת מהאופוזיציה מכירים בהסכמי אוסלו והם ביקשו לדון באזורי C שהם תוצר של הסכמי אוסלו.

מוסי רז: מה אומרים הסכמי אוסלו לגבי אזור C?

מוסי רז: הם אומרים שאזור C הוא בשליטה ישראלית זמנית לחמש שנים.

מוסי רז: אדם שאולי שמעתם את שמו – קוראים לו בנימין נתניהו - - -

צבי האוזר: שעתידו ייקבע במשא ומתן.

מוסי רז: נכון, זמני, מה שאמרתי.

מוסי רז: אדם שאולי שמעתם את שמו – בנימין נתניהו, ראש האופוזיציה, היה ראש ממשלה לפני 25 שנה, השבוע הזה חתם על פרוטוקול חברון.

מוסי רז: בפרוטוקול חברון הוא התחייב לסגת מכל שטחי הגדה המערבית, למעט התנחלויות ובסיסי צבא.

מוסי רז: משמעות הדבר – מרוב רובם של אזורי C.

מוסי רז: לא בהסדרי הקבע, אלא מיידית.

מוסי רז: הוא אמר גם – אם הם יתנו, הם יקבלו.

מוסי רז: אם הם יבצעו את ההתחייבויות שלהם – ומדלן אולברייט שהוא מינה – הוא אמר שהיא תגיד מי קיים את ההתחייבויות, והיא אמרה – קיימו את ההתחייבויות, אך הוא לא קיים את התחייבותו.

מוסי רז: לכן הוא הלך להסכמי וואי שם התחייב לסגת מ-13% משטחי C, והפר גם אותם, וכן הלאה וחוזר חלילה, וחוזר חלילה.

אורית סטרוק: מי קיים את ההתחייבויות?

אורית סטרוק: הרשות הפלסטינית?

מוסי רז: כפי שאמר חבר הכנסת צבי האוזר, סוכם שבתוך חמש שנים, קרי במאי 99, לפני 23 שנה – יסתיים הדיון על מעמד הקבע של השטחים כולם, כולל ההתנחלויות ובסיסי הצבא שבאזורי C.

מוסי רז: עכשיו, מי שמדבר על השתלטות, אני אגיד לך, אדוני יושב-הראש.

מוסי רז: כשחתמו על הסכמי אוסלו לפני 28 שנים, ב-1993 היו בשטחים הכבושים באזור C אם תרצו – 100 אלף מתנחלים.

מוסי רז: היום יש 500,000 מתנחלים – על אף ההתחייבות החתומה בהסכמי אוסלו שלא יעשו מעשים חד צדדיים בשטח.

מוסי רז: כשחתמו על ההסכים האלה, ב-96, שלוש שנים אחרי, קיבלה ממשלת נתניהו ב-2 באוגוסט 96 החלטה 151 שאומרת – לא ייבנו התנחלויות חדשות ללא החלטת ממשלה.

מוסי רז: מאז נבנו כמעט 200 התנחלויות עבריינים ללא החלטת ממשלה, בניגוד לחוק.

מוסי רז: לא רק זאת.

מוסי רז: איך זה שטוענים שהם משתלטים על אזורי C, הרי לפני חמישים שנה היו שם עשרות אלפי פלסטינים ואפס יהודים.

מוסי רז: היום יש שם כ-500 אלף יהודים ומאה אלף פלסטינים – איזו השתלטות, בדיוק?

מוסי רז: אני מספיק זקן, אדוני היושב-ראש, נסעתי שם לפני חמישים שנה.

מוסי רז: המרחב היה ערבי כולו, והיום הוא יהודי ברובו הגדול ביותר.

מוסי רז: אתה רואה את הכבישים החדשים, אתה רואה את המפעלים, את אזורי התעשייה, את ההתנחלויות של העבריינים, את ההפרות החוזרות ונשנות של החוק.

קטי קטרין שטרית: לא יאומן.

מוסי רז: אז אומרים – בונים ללא היתר.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, בחמש השנים האחרונות - -

יוסף טייב: מוסי, מתי נסעת שם?

מוסי רז: - - ביקשו 2,500 היתרי בנייה לפלסטינים באזורי C.

מוסי רז: 20 מהם, נדמה לי 24 – קיבלו אישור חיובי.

מוסי רז: כאחוז.

מוסי רז: לעומת זאת למתנחלים שבאו ממעצמה כובשת בניגוד לחוק הבינלאומי אישרו רק בחודשים האחרונים 3,000 ואישרו בשנים האחרונות כמעט 6,000 יחידות דיור כמעט כל שנה.

מוסי רז: אז זאת השתלטות פלסטינית?

מוסי רז: 6,000 יחידות דיור מול שש דירות בשנה לפלסטינים?

קטי קטרין שטרית: שבע דירות ביום.

מוסי רז: כמה חוצפה יכולה להיות לכם?

מוסי רז: אל תמציאי נתונים לא נכונים.

מוסי רז: כמה חוצפה וכמה שקר וכמה רוע יכול להיות בדיון הזה?

מוסי רז: זה פשוט דיון מרושע, שנוגד את כל ההתחייבויות הבין לאומיות של ישראל, את כל הצדק הטבעי.

קטי קטרין שטרית: תקום ותגיד, אתם רוצים מדינה פלסטינית.

מוסי רז: בבזל, ב-1897 הגדירה התנועה הציונית מה מטרת הציונות: מימוש זכותו של העם היהודי להגדרה על פי משפט הכלל, על פי החוק הבין לאומי.

קטי קטרין שטרית: בן גוריון, תקרא מה הוא כתב.

מוסי רז: בן גוריון – תקראי מה הוא אמר אחר כך.

קטי קטרין שטרית: אתה יותר מייצג את ראש ממשלת - - -את סלאם פיאד אתה מייצג.

רם בן ברק: די, קטי, את רוצה שאני אוציא אותך מהדיון?

רם בן ברק: את יוזמת הדיון.

מוסי רז: - - - למה מופיע ציטוט פוליטי בדוח של משרד מודיעין, כאילו מודיעין – את זה נברר אחרי זה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, מדובר פה ברמייה אחת גדולה.

מוסי רז: ההשתלטות היא של המתנחלים, בניגוד לחוק, בניגוד להתחייבות הבין לאומית של ישראל לפנות את רוב השטחים האלה.

מוסי רז: 50% משטח C זה שטח צבאי סגור בכלל.

מוסי רז: אך הם משתלטים עליו?

מוסי רז: תפסיקו עם ההצגות האלה.

מוסי רז: אתם יודעים, יש לנו חילוקי דעות.

מוסי רז: אני יכול להבין אנשים שתומכים בארץ ישראל השלמה, מתנגדים למדינה פלסטינית, תומכים בהתנחלויות.

מוסי רז: אבל אל תספרו פה דברים לא נכונים.

רם בן ברק: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

רם בן ברק: חברת הכנסת נירה שפק?

רם בן ברק: רוצה לומר משהו.

נירה שפק: אני מעוניינת להקשיב.

רם בן ברק: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: לדבר אחרי חברי מוסי רז – אני מסכימה עם כל מילה שהוא אמר, ואני חייבת לומר שמדובר בדיון פופוליסטי, בדיון מגוחך – מאחר ואנחנו מדברים על שטח פלסטיני.

גבי לסקי: תרצו או לא תרצו, הגדה המערבית זה לא מדינת ישראל.

עמיחי שיקלי: מי צריך את אש"ף כשיש אותך?

עמיחי שיקלי: מי צריך את אש"ף?

גבי לסקי: העובדה שעל פי החוק הבין לאומי ועל פי הסכמי אוסלו שטחי C הם שטחים שמוחזקים באופן זמני עד לפתרון הקבע לא מאפשרת בעצם את האמירה המכובסת שלכם שיש השתלטות פלסטינית על שטחי C, אלא להפך – רוב השטחים בשטחי C, יותר מאלף קמ"ר הם או שטח אש שאסור לפלסטינים לבנות שם, על אף שיש שם המון חקלאות של התנחלויות שאף אחד לא הורס, יש יותר מ-200 קמ"ר של שמורות טבע, שגם הפלסטינים לא יכולים להגיע לשם, והם נקבעו ככה כדי למנוע את ההתפשטות של הפלסטינים בתוך השטח הפלסטיני.

גבי לסקי: יש בשטחים בשטח C בין 100 ל-150 אלף פלסטינים, לעומת 500 אלף מתנחלים, כאשר הנתונים ב-12 השנה האחרונות הם שישראל הרסה כ-5,703 מבנים פלסטינים ונתנה היתרים ל-66 מבנים פלסטינים בלבד.

גבי לסקי: לעומת זאת, כלפי הישראלים ניתנו היתרים ל-22 אלף מבנים.

גבי לסקי: 22 אלף בתים למי שבעצם נמצא שם באופן זמני.

גבי לסקי: כלומר, האמירה הזאת שיש השתלטות פלסטינית בשטחי C היא לא רק פופוליסטית אלא גם שקרית.

גבי לסקי: יש מדיניות מכוונת של ממשלות ישראל לצמצם את המחייה של הפלסטינים בשטחי C כדי שאפשר יהיה להשתלט עליהם.

גבי לסקי: אנחנו רואים את גידול המאחזים הבלתי חוקיים שאפילו ממשלות ישראל בנו שם שלא כדין תוך כדי התרחבות על השטח ותפיסת קרקעות חקלאיות, כדי למנוע את התפשטות הפלסטינית באזורים.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, הגיע הזמן להגיד את הדברים עוד פעם ועוד פעם – שטחי C הם אינם מדינת ישראל.

גבי לסקי: הם כרגע, על פי המשפט הבין לאומי ועל פי הסכמי אוסלו – הם בפיקדון, וההשתלטות היא של המתנחלים ושל מדינת ישראל על קרקע שאמורה לחזור בהסדר הקבע.

יוסף טייב: מי קבע את זה?

יוסף טייב: לא קבעו את זה.

צבי האוזר: כתוב באוסלו שיש לישראל תביעות לגיטימיות על השטח - - - יקבע ב - - -

גבי לסקי: - - -

צבי האוזר: אתם מהנדסים את ההיסטוריה.

צבי האוזר: אתם - --

קריאות: - - -

יוסף טייב: סגור את הדיון.

יוסף טייב: כי זה לא דיון.

מוסי רז: בכול תולדות הכנסת לא שמעו שקרים כאלה.

אורית סטרוק: שמענו אתכם, את השמאלנים.

אורית סטרוק: שמענו אתכם.

רם בן ברק: תראו, אנחנו מנהלים דיון בוועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: אני לא רוצה שתצעקו "השמאלנים האלה" או "הימנים האלה".

רם בן ברק: אנחנו מנסים לעשות כאן דיון רציני, אני רוצה שיהיו לו גם תוצאות חיוביות, פרקטיות.

רם בן ברק: אתם רוצים לעשות כאן קרקס?

רם בן ברק: בבקשה.

קטי קטרין שטרית: מי שצעק זה צביקה והשותפים לקואליציה, זה לא אנחנו.

רם בן ברק: אני נותן כאן זכות דיבור על פי סדר הכניסה לוועדה, וכולם ידברו – גם הימין וגם השמאל.

רם בן ברק: אני מציע לכם לדבר פחות ולשמוע יותר כדי שנוכל להגיע למסקנות.

רם בן ברק: אבל זה תלוי בכם.

רם בן ברק: הדיון הזה לא יימשך אפילו שנייה מעבר למה שנקבע בזמן, ובדיוק ב 13:00 הוא יינעל.

רם בן ברק: אם אתם רוצים לשמוע גם את אנשי המקצוע – תצמצמו.

שמחה רוטמן: אני באמת רוצה לשמוע את התגובה של אנשי המקצוע, אבל מאחר ונאמרו הדברים על ידי חברי הכנסת רז ולסקי על הריבוי של המתיישבים ביהודה ושומרון והטענה לחד צדדיות – אז כמובן שהטענה לחד צדדיות איך שהוא עובדת באופן מאוד חד צדדי.

שמחה רוטמן: אני לא מקבל את הטענה שהוחלט על הקפאת מצב, אבל אם הוחלט על הקפאת מצב, אז גידול פלסטיני זה מבורך – בעיניהם, צריך לתת, להגדיל, כמה שיותר.

שמחה רוטמן: מישהו בדק כמה פלסטינים חיו בשטחי C ובשטחי A ו-B לפני ואחרי?

שמחה רוטמן: מישהו עושה להם קווטה?

שמחה רוטמן: מישהו עושה להם נומרוס קלאוזוס?

אוסאמה סעדי: אתה רוצה להפסיק את הילודה שלהם?

אוסאמה סעדי: זה גידול טבעי, על מה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: עוד מעט תגיד - - -מה זה הנימוק הזה?

אוסאמה סעדי: תתבייש.

שמחה רוטמן: אבל אוסאמה - - -

קטי קטרין שטרית: כנראה הוא רוצה שהדיון ייפסק.

רם בן ברק: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הוא לא התכוון לגידול טבעי.

רם בן ברק: גידול טבעי זה דבר מבורך –פלסטינים ויהודים.

שמחה רוטמן: אוסאמה, בדיוק – תתפלא, אבל אני מסכים אתך ואמרתי שבדיוק כשם שמוסי רז וגבי לסקי לא סופרים כמה פלסטינים היו בשטחי A ו-B ב-93 וכמה שיש היום, הספירה שהם עושים ליהודים היא גזענית ומפלה.

שמחה רוטמן: כמו שלא סופרים את זה, לא צריך לספור את זה.

אוסאמה סעדי: אין מה להשוות - -

שמחה רוטמן: זה מה שאני אמרתי.

שמחה רוטמן: כשיגיע תורך תדבר אתה.

אוסאמה סעדי: - - לבין מתנחלים שמביאים אותם - - -

רם בן ברק: תראו מה ההבדל ביניכם ובין חבר הכנסת פרוש – הוא ותיק בכנסת והוא מבין שבדיון כזה צריך לשמוע את אנשי המקצוע.

שמחה רוטמן: שים לב שאני מדבר וקוטעים אותי, ואני מבקש מאוד בקצרה.

שמחה רוטמן: לכן אני אומר – החד צדדיות הזאת של ספירת הקווטה ומספר הגידול באוכלוסייה לא מקובלת עלי.

שמחה רוטמן: אני חושב שכאשר הוא נעשה כפי שהוא נעשה מכיוון מרצ הוא גזעני, הוא מפלה, בדיוק בצורה שלא אמורה להיות.

שמחה רוטמן: אבל יצאתי עם נקודת אור – כששמעתי כל הריבוי והגידול וכמה היה -100 אלף ועכשיו 500 אלף, אני רוצה להשתמש ובזה לסיים – במילותיו של משה רבנו "ראה נתתי לפניכם את הארץ, בואו ורשו את הארץ אשר נשבע ה' לאבותיכם לאברהם, יצחק ויעקב לתת להם ולזרעם אחריהם.

שמחה רוטמן: ה' אלוהיכם הרבה אתכם והנכם היום ככוכבי השמים לרוב.

שמחה רוטמן: ה' אלוהי אבותיכם יוסף עליכם אלף פעמים ויברך אתכם כאשר דיבר עליכם".

שמחה רוטמן: בעזרת ה' שהגידול שהם מתארים פה יהיה פי אלף ממה שהיה עד היום.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיקלי, בבקשה.

עמיחי שיקלי: אם אפשר – אחר כך.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת האוזר ואחר כך חבר הכנסת יוסי שיין.

צבי האוזר: נקודת ראשית הצירים של הדיון הזה שמדינת ישראל והעם היהודי איננו זר לשטח ולטריטוריה עליה אנו דנים.

צבי האוזר: יהודה ושומרון ככלל – טריטוריה מכוננת של הציביליזציה היהודית.

צבי האוזר: הדיון הזה אותו אנו מקיימים מושתת על תפיסה תרבותית, מושתת על שפה שעוצבה, שויפה באזורים הטריטוריאליים האלה.

צבי האוזר: איננו זרים ליהודה ושומרון, וכך צריך להתחיל ולקיים את הדיון הזה.

צבי האוזר: ישראל במלחמה שנכפתה עליה יצבה מחדש גבולות אחרי מלחמת ששת הימים, חילצה עצמה מגבולות שכונו על ידי שר החוץ דאז "גבולות אושוויץ" והתייצבה בתוואי גבול אחר מהתוואי שנקבע או קובע בהפסקת האש אחרי מלחמת הדמים שנכפתה על ישראל ב-48 עם הקמתה.

אוסאמה סעדי: איפה זה עוגן משפטית?

צבי האוזר: ההסדר הזה, אם אתה רוצה דיון על משפט בין לאומי, אינני רע בזה, אבל אני מזכיר לך את הוויכוח שלנו במליאת הכנסת לפני כשנה, אפריל 21, על סן רמו.

צבי האוזר: איפה זה קובע במשפט הבין לאומי?

צבי האוזר: כבר עם סיום השלטון התורכי העות'מאני במשך 400 שנה בטריטוריה הזאת וההסדר שאומות העולם קבעו והכירו בכללי הצדק הטבעי ובזכותו ההיסטורית של העם היהודי למימוש ריבונות בארץ ישראל - -

אוסאמה סעדי: 47.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה לחזור לתוכנית החלוקה?

אוסאמה סעדי: תגיד לנו איך קמה מדינת ישראל, תגיד לנו איך - - -

צבי האוזר: - -אז, אגב, הקביעה הייתה על כל שטח המנדט הפלסטיני הארץ-ישראלי – שתי גדות לירדן.

צבי האוזר: ומאז, הוסדר זכות היסטורית - - -

אוסאמה סעדי: - - -

צבי האוזר: - - - לעם ילידי בארץ הזאת, עם שהיה כאן ועיצב את תרבותו במשך 4,000 שנה.

צבי האוזר: של נעליך מעל רגליך כשאתה מסתכל על העם היהודי והקשר שלו לארץ ישראל.

צבי האוזר: זה קשר של 4,000 שנה.

צבי האוזר: אנחנו עם ילידי כאן.

צבי האוזר: אנחנו, את התרבות, המורשת והשפה שאתה מדבר בה עכשיו – אתה מדבר בשפה שנוצרה כאן בחבלי ארץ זה.

צבי האוזר: פה עיצבנו את דמותנו, ואל תנהל דיון שבו אני מרגיש כאילו אני אורח באדמתי.

אוסאמה סעדי: - - -

קטי קטרין שטרית: זה לא יאומן, הוא רוצה לפוצץ פה את הדיון.

צבי האוזר: אתה רוצה לנהל איתי על דין בין לאומי?

צבי האוזר: אני מוכן ומזומן לוויכוח פומבי איתך.

קריאות: - - -

צבי האוזר: כפי שאמר מנחם בגין המנוח – יש דברים מובנים מאליהם שצריך להגיד אותם והוא אמר בעניינה של ארץ ישראל, לחזור ולהגיד אותם.

צבי האוזר: בפני חבריי ובפני יריביי הפוליטיים – צריך לשים את העובדות לאשורן, ואז להתחיל ויכוח.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, ישראל לאחר מלחמת ששת הימים נסוגה מ-100% משטחה של רצועת עזה ונסוגה בהסכמים מול הפלסטינים מ-40% משטחי יהודה ושומרון.

צבי האוזר: נותרו 60% כשטח שנמצא במחלוקת, עליהן למדינת ישראל יש תביעות מובהקות, תביעות בעלות המעוגנות בכללי הצדק הטבעי, בטענות ותביעות היסטוריות, וגם באינטרסים ביטחוניים, אגב – שהם משניים לתביעה העיקרית המהותית, בעיניי.

צבי האוזר: 60% של השטח במחלוקת הוסכם שתוואי הגבול העתידי ככל שיהיה – בין ישות פלסטינית במתכונת כזאת או אחרת שאי אפשר מה יהיה בה לבין מדינת ישראל ייקבע במשא ומתן.

צבי האוזר: אף אחד לא העלה על דעתו בצד הישראלי שתוואי הגבול ייקבע באופן חד צדדי על ידי פעילות התיישבותית מתוכננת, ומתוזמרת של הרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: ולכן אנחנו נמצאים בלמעלה מעשור של עצימת עיניים לרווחה, עם התמכרות להישגים טקטיים יוצאים מן הכלל של שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית – טקטי, בנושאים ביטחוניים, ועיוורון מוחלט אסטרטגי – לעומת הנכסים והאינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל שבראש ובראשונה מוכתבים משאלת תוואי הגבול העתידי.

צבי האוזר: לכן, אותו מצעד איוולת שמתנהל למעלה מעשור ולצערי הרב התנהל תחת ממשלות ימין, שבהקשר הזה – אופוזיציה כמעט לא נשמעה.

צבי האוזר: הייתה אופוזיציה מימין וחבריי וחברותיי אמרו כאן את דבריהם בקול ענות חלושה.

צבי האוזר: זה לא עלה לסדר היום הציבורי, האופוזיציה העיקרית לא עסקה בזה - ההפך, כמו שאנחנו שומעים – תמכה בהשתלטות.

צבי האוזר: היה לנו כאן ראש ממשלה שדיבר גבוהה גבוהה ומעדיף כתפיסת עולם את ההצהרות תוך ייחוס לא נכון בשאלת תמונת המציאות בשטח.

צבי האוזר: ובשטח הפלסטינים הפכו לתנועה הציונית, מאפ"יניקים, כמו שאנחנו אומרים – ועקב בצד אגודל, עוד דונם ועוד עז התוו תוואי גבול עתידי, כך שכשאנחנו מדברים היום על 60% משטחי C – אנחנו זורים חול בעיני הציבור ששומע אותנו, ובעינינו, כי מזמן אנחנו לא מדברים על מציאות שטח של 60% שפתוח למשא ומתן, וכאן אני מסיים.

אורית סטרוק: ועכשיו – מה?

קטי קטרין שטרית: נו, יש לכם הסכם קואליציוני, חשבתם על זה?

צבי האוזר: ארץ ישראל מדי חשובה לעקיצות הפוליטיות הזולות האלה.

צבי האוזר: תשאירו את זה מחוץ לדיון.

צבי האוזר: אני קורא לראש הממשלה ולשר הביטחון לשים קץ למצעד האיוולת הישראלי ולשים את הנושא הזה של המאבק על שטחי C בסדר עדיפויות גבוה, לא כמו שהיה.

צבי האוזר: אני חושב שהגם שיש ויכוח בתוך הממשלה באשר להסדר הרצוי העתידי, באשר לתוואי הגבול העתידי, נדמה לי שיש קונצנזוס מלא של הכוחות המרכזיים בממשלה הזאת שהשליטה על השאלה הזאת צריכה להישאר בידיים ישראליות.

צבי האוזר: אי אפשר רק להסתפק בזה, אלא לקבע את זה בשטח.

צבי האוזר: תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: יש לך גם הסכמה של האופוזיציה.

קטי קטרין שטרית: יותר טוב מזה?

צבי האוזר: הסכמת האופוזיציה על כך – תבורך.

צבי האוזר: אני מאוד שמח, אני לא חושב שזה עניין של קואליציה ואופוזיציה.

קטי קטרין שטרית: חד משמעית.

יוסף טייב: אני רוצה לשמור את זכות הדיבור לאחר כך.

רם בן ברק: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני בא ישר מסיום הבידוד לאחר שנדבקתי בקורונה, וטוב שבאתי לדיון ההזוי הזה של המציאות שאני שומע כאן.

אוסאמה סעדי: למה הזוי?

אוסאמה סעדי: כי במקום שהכותרת של הדיון הזה – כפי שכתוב: השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי C ביהודה ושומרון באמצעות הסדר המקרקעין הפלסטיני, הכותרת צריכה להיות, קטי שטרית: מתי הכיבוש הישראלי מסתיים בשטחים הכבושים שנכבשו על ידי ישראל בשנת 1967, ומתי - -

קטי קטרין שטרית: אתה יודע מה זה "שתי גדות לירדן"?

קטי קטרין שטרית: ככה חונכתי.

קטי קטרין שטרית: שתי גדות לירדן.

אוסאמה סעדי: - - הכיבוש האחרון בעולם יסתיים.

רם בן ברק: קטי שטרית.

אורית סטרוק: הוא מפריע לכולם, אבל רק לו אסור להפריע.

רם בן ברק: את רוצה להפריע לו?

רם בן ברק: בבקשה, תפריעי דקה, ואז הוא ימשיך.

אורית סטרוק: אני אפריע לו כמו שהוא הפריע לצבי האוזר, בדיוק אותו הדבר.

אוסאמה סעדי: ואז, העם הפלסטיני, על אפכם ועל חמתכם, צבי האוזר וכל אלה שעכשיו שמעתם אותם - - -

אורית סטרוק: אתה לא מדבר על הזכויות של העם הפלסטיני.

אורית סטרוק: אין עם פלסטיני.

קטי קטרין שטרית: אין דבר כזה, זו המצאה שלכם.

קטי קטרין שטרית: אין דבר כזה.

אוסאמה סעדי: - - -

רם בן ברק: אני מבקש לסגור את מצלמות הטלוויזיה, כי אני מבין שאתן מדברות לטלוויזיה.

קטי קטרין שטרית: לא, לא מדברות לטלוויזיה.

רם בן ברק: לא?

רם בן ברק: אז תירגעו.

קטי קטרין שטרית: הוא לא הפסיק להפריע לכל מי שדיבר.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לך ככה: חבר הכנסת סעדי מייצג 20% מהציבור הישראלי.

שמחה רוטמן: הוא לא.

שמחה רוטמן: הוא ברשימה של שישה מנדטים.

שמחה רוטמן: פעם אחרונה שבדקתי, שישה מנדטים זה לא 20%.

קריאות: - - -

צבי האוזר: יש נציגים בכנסת הזאת שמבינים שמדינת ישראל קמה כמדינה יהודית ותישאר מדינה יהודית.

צבי האוזר: אתה לא מכיר בזכות הלגיטימית של העם היהודי להגדרה עצמית.

צבי האוזר: אתה אינך מכיר ביהודים כבעלי זכות לאומית.

אוסאמה סעדי: 20%- -

רם בן ברק: אני אומר לכם כך – לא משנה מה אני חושב, אני אשמור על זכותו של כל חבר כנסת להביע את דעתו.

רם בן ברק: והם מייצגים ציבור, ולא כולם חושבים כמוכם, והצדק לא נמצא רק אצלכם.

קטי קטרין שטרית: אבל תראה מה אתה עושה – אתה אומר "אתם" ו "אנחנו".

קטי קטרין שטרית: מה זה לא "כמוכם"?

קטי קטרין שטרית: אנחנו ביחד.

אוסאמה סעדי: אדון האוזר - - -

צבי האוזר: לא כל הערבים חושבים כמוך.

אוסאמה סעדי: הערבים שיושבים אתך באותה ממשלה, תשאל אותם מה הם חושבים על זה.

אוסאמה סעדי: הם יגידו לך - - -השטחים שם הם שטחים שנכבשו, ושם צריך להקים מדינה פלסטינית, זו העמדה שלהם.

ניר אורבך: אתה בעמדה של מנסור עבאס?

ניר אורבך: אגב, שמחה, אתה והוא באמת באותו מקום.

ניר אורבך: אתה בדעה שמדינת ישראל זו מדינה יהודית?

אוסאמה סעדי: תשאל את מנסור עבאס.

ניר אורבך: לא, 20%.

ניר אורבך: שאלתי אותו והוא אמר.

ניר אורבך: ולא רק לי.

אוסאמה סעדי: תשאל אותו על מדינה פלסטינית.

ניר אורבך: אוסאמה, אתה אומר שכולם אותו הדבר, אני שואל אותך, לא אותו.

ניר אורבך: אותו כבר שאלתי.

אוסאמה סעדי: - - - אנחנו בעד סיום הכיבוש.

ניר אורבך: אני שואל אותך: זאת מדינה יהודית?

קריאות: - - -

רם בן ברק: אני סוגר את הדיון הזה.

רם בן ברק: פעם ראשונה, וגם צבי האוזר – פעם ראשונה, ואני אומר לכם: אני אוציא אחד אחד, אני לא מוכן שיהיה כאן אירוע של צעקות.

רם בן ברק: זה דיון רציני, על נושא רציני ואני רוצה למצות את הדיון.

רם בן ברק: או שאני אבקש לסגור את מצלמות הטלוויזיה, כי לדעתי חלקכם מדברים לטלוויזיה, או שנעשה דיון רציני – תחליטו אתם.

אוסאמה סעדי: כשמדברים על היסטוריה – מאז שנכבשו השטחים האלה בשנת 67 כל ממשלות ישראל, לרבות זה שישב בה מזכיר הממשלה דאז, חבר הכנסת האוזר – לא החילו את החוק הישראלי שם.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי זה שטחים כבושים, כי מה שנבנה שם זה פשע על פי המשפט הבין לאומי, ואתם יודעים כולכם שם, כולכם יודעים שזו הפרה גסה של החוק הבין לאומי, גם של אמנת ג'נבה, גם של אמנת האג, וכל ההתנחלויות שם הן התנחלויות לא חוקיות.

אוסאמה סעדי: במוקדם או במאוחר הפתרון היחיד, הפתרון הצודק – העם הפלסטיני כבר גיבש את העמדה שלו.

אוסאמה סעדי: הוא הסכים לפשרה היסטורית של להקים את המדינה שלו, מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית הכבושה ובירושלים המזרחית וברצועת עזה, על 22% משטח פלסטין ההיסטורית.

עמיחי שיקלי: אין חיה כזאת "פלסטין ההיסטורית".

אוסאמה סעדי: ואני אומר לכם, מה שאמר המשורר מחמוד דרוויש: (אומר דברים בשפה הערבית להלן תרגומם:) היא הייתה נקראת פלסטין והיא תמשיך להיקרא פלסטין.

רם בן ברק: חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.

יוסף טייב: אני רק אגיד: תראה, אדוני.

יוסף טייב: אתה כינסת פה דיון שהוא לא דיון.

יוסף טייב: אני חושב שיש פה עניין שהוא כל כולו עניין של צרחות.

יוסף טייב: אין פה דיון.

יוסף טייב: כל אחד יודע את העמדה, צורח.

יוסף טייב: אתה רוצה לקדם נושא – אז תחליט אם אתה רוצה לקדם נושא.

יוסף טייב: מה שקורה כאן זה ביזוי של כל המערכת הזאת ש - - - לשנות את השיח בכנסת.

יוסף טייב: לכן אין צורך בכלל לדבר כי אין פה דיבור.

יוסף טייב: כל אחד יזרוק את השני גרוש לתוך המערכת הזאת בצרחות מטורפות שרק מבזות את כל המעמד הזה.

יוסף טייב: לכן אם הם רוצים להמשיך ככה – אורבך, אתה ניהלת אתמול את ישיבת ועדת הכנסת, דיברת על שיח.

יוסף טייב: אין פה שיח.

יוסף טייב: יש פה כרגע – זה רוצה להגיד את זה, זה רוצה לבדוק קואליציה או אופוזיציה – זה לא רלוונטי בכלל.

יוסף טייב: אני מבין שיש חברי כנסת שרוצים to score points כי יש באמת מסך.

יוסף טייב: אני הייתי סוגר את המסך כרגע.

יוסף טייב: סוגר את המסך, ונראה אם יש דיון אמיתי.

יוסף טייב: אבל כל הדיון הזה נועד עכשיו כדי שככה מישהו יראה אותם צורחים – בעד ארץ ישראל, בעד הפלסטינים, והיתר – חינטרוש אחד גדול, וזה שאתה דופק עם הפטיש אדוני היושב-ראש, לא משנה מאומה מאופי הדיון שאיננו דיון.

יוסף טייב: לכן לא כדאי לדבר פה, בכלל.

רם בן ברק: תודה רבה, אני מסכים אתך.

רם בן ברק: חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

יבגני סובה: חברי, פרופ' שיין שנים השקיע באוניברסיטת תל אביב.

יבגני סובה: למה, אוסאמה, אתה מסתפק במזרח ירושלים?

יבגני סובה: קח גם את תל אביב.

יבגני סובה: אוניברסיטת תל אביב גם נמצאת במקום שאתם גם חושבים שזה המקום שלכם.

יבגני סובה: אל"ף, אני מצטרף לדברים – זה לא דיון מול המצלמות.

יבגני סובה: אז ככה אי אפשר לנהל דיון.

אוסאמה סעדי: מה שאמרת זה לא למצלמות – אז תפסיקו להתייפייף - - -

יבגני סובה: העמדה שלך ידועה, אנחנו יודעים את העמדה שלך.

יבגני סובה: גם העמדה של שמחה רוטמן ידועה מראש.

קטי קטרין שטרית: יבגני, יש כאן מטרה לפוצץ את הדיון, אתה לא קולט?

יבגני סובה: אנחנו מכירים את העמדות, אבל אני באתי לפה ותוך כדי, לפני שניתנה זכות הדיבור לי אז עברתי פה על המסמך הזה של אגף המחקר של משר המודיעין.

יבגני סובה: אני מציע שכל אחד שיושב פה יקרא אותו כי יש פה דברים מאוד חשובים, יש פה דברים שמדברים בעיקר על הפעילות של הממשלה הקודמת.

יבגני סובה: אז אתם האופוזיציה שאתם הממשלה הקודמת, אתם אפילו לא שלחתם נציגים שלכם לוועדת החוץ והביטחון.

יבגני סובה: הנה, אני שואל אתכם שאלה: למה אתם לא שולחים את הנציגים שלכם לוועדת החוץ והביטחון?

קטי קטרין שטרית: כשאתם תסכימו שאנחנו נקבל את הנציגים שלנו בוועדת הכספים – הכול יסתדר.

קטי קטרין שטרית: כשליברמן יפסיק לפחד מהנציגים של הליכוד בוועדת הכספים יהיו בכל הוועדות נציגים.

יבגני סובה: אתם מעדיפים לעשות דיון, לעשות רעש ורעש ובסוף לא יהיה דיון.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: אני אהיה עקבית לאורך כל - - - בנושא הזה.

קטי קטרין שטרית: אני יזמתי את הדיון.

יבגני סובה: את יזמת את הדיון, יש פה דברים מדהימים בתוך המחקר הזה.

יבגני סובה: אני אומר שהמחקר הזה צריך ללמד את כולנו מה שקורה בשטח C, פשוט תקראו את החומר הזה.

יבגני סובה: הרי לא ביקשתי את החומר הזה.

יבגני סובה: תקראו מה שקורה שם, תקראו מה שהיה שם שנים.

יבגני סובה: ראש הממשלה הקודם דיבר על שטח C, דיבר על החלת ריבונות ביהודה ושומרון - - -

קטי קטרין שטרית: אז קודם - - ראש הממשלה הקודם.

קטי קטרין שטרית: תכלס, מה בעתיד?

יבגני סובה: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

יבגני סובה: אוסאמה, אני מכבד אותך באופן אישי.

יבגני סובה: עמדתך לא מעניינת אותי כחבר כנסת.

יבגני סובה: מה שמעניין אותי זה מה שהממשלה עושה.

יבגני סובה: זה מבחן התוצאה, ואם בכלל יתאפשר לקיים דיון רציני ולא צעקות מול מצלמות – כן, צריך לעשות דיון רציני לעומק, אז נוכל להציג את הפתרונות.

יבגני סובה: כמו שאמרתי – תקראו את החומר לעומק, ואז תדברו.

רם בן ברק: חברת הכנסת נירה שפק, בקצרה בבקשה, כי יש לנו את אנשי המקצוע ואנחנו רוצים לשמוע אותם.

נירה שפק: אני לא הולכת להביע עמדה, אני הולכת לבקש מהגופים המקצועיים שיעלו אחרי להתייחס לשלוש סוגיות שלדעתי הן המהות.

נירה שפק: אחת מהן היא הנושא של הקרקעות.

נירה שפק: אני לא מדברת על מדיניות.

נירה שפק: אנחנו מדברים כולנו בלי להבין את התשתית הקיימת, וכל אחד כאן מביא את תרגום רש"י לשיטתו, או תרגומו האישי.

נירה שפק: אחד – נושא הקרקעות, להתייחס לנקודה של בעלות על הקרקע בסוגיות ענייניות, אני מעוניינת לשמוע את הניתוח של אנשי המקצוע, כולל הסכמים והשהיות – זה הנושא השני.

נירה שפק: כולם כאן מצטטים הסכמים, כל אחד מהמקום שהוא רוצה, ובעצם יש כאן גם מצד הרשות וגם מצד מדינת ישראל וגם בתחום הבין לאומי – הסכמים, יציאה מהם, חזרה מהם – אי אפשר לקחת רק חצי.

נירה שפק: אין חצי הריון.

נירה שפק: או הכול או כלום.

נירה שפק: אז אני מבקשת לדעת, לקבל את זה.

נירה שפק: הדבר השלישי – להסביר לנו על הסמכויות הסטטוטוריות שהן בחפיפה – איפה נקודות החיכוך?

נירה שפק: כי בסוף יש את הסמכויות הבין לאומיות עם חלוקת הקרקע.

נירה שפק: דבר שני – מה כל גוף עשה – אם זה הרשות הפלסטינית עם המנהל תכנון שלה אל מול שלנו, אל מול השטחים הפתוחים והחקלאיים, אשמח לקבל תשובה על ארבעת הנושאים האלה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת ניר אורבך.

ניר אורבך: אני אומר פה בקצרה.

ניר אורבך: יש לי פה הערה לחבר הכנסת סעדי – יש ויכוח פנים ישראל כרגע לגבי הנושא הזה.

ניר אורבך: אנחנו לא מייצגים פה את הפלסטינים.

ניר אורבך: אני לא יכול להגיע לפרלמנט הפלסטיני ולהגיד את העמדה שלנו, אז אני אומר – אם אתה מייצג פה את העמדה הפלסטינית של העם הפלסטיני, קיים או לא קיים – אז אני לא חושב שהמקום שלך פה, בדיון הזה.

ניר אורבך: אני מדבר באמת, מתוך הערכה ברמה האישית.

אוסאמה סעדי: אני מייצג 20% - - - הציבור הערבי - - -

ניר אורבך: לא, לא.

ניר אורבך: אתה לא מייצג.

ניר אורבך: לא, לא.

ניר אורבך: התשובה היא –לא.

ניר אורבך: אתה טועה ומטעה.

ניר אורבך: אתה טועה ומטעה, אתה לא מייצג פה 20%.

ניר אורבך: אנחנו בתוך עצמנו יכולים להתווכח.

ניר אורבך: שטחי C בהסכמים בין לאומים זה מקומות שלא נוגעים בהם.

ניר אורבך: עכשיו אנחנו יכולים להתווכח על המערכה, אנחנו לא יכולים להתווכח על העובדות, ואני מדבר על דוחות של גופי מודיעין, לא על דוחות של גופים פרטיים – שם זה עוד יותר חמור.

ניר אורבך: ראש הממשלה הפלסטיני ב-2009 סאלם פיאד מדבר על תוכנית של הקמת מדינה פלסטינית דה פקטו, בלי שום הסכם.

ניר אורבך: ואגב, שוב אני אומר – כנגד הסכמים בין לאומיים.

ניר אורבך: כל מה שנעשה בשטחי C, גם ברמה התכנונית וגם ברמה של מדידות - שלא עושים שם בנייה - - -

אוסאמה סעדי: איזה הסכמים?

אוסאמה סעדי: איזה הסכמים בין לאומיים?

ניר אורבך: הסכמי אוסלו.

אורית סטרוק: לאוסאמה מותר לצעוק ואף אחד לא אומר לו דבר.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: פשוט פריבילגיה.

אורית סטרוק: הוא יכול לצעוק כמה שהוא רוצה – וכלום.

ניר אורבך: אז תן לי לסיים.

ניר אורבך: אני חולק גם על מה שאמר פרופ' שיין, חבר הכנסת שיין – הדיונים שמזמן חבר הכנסת בן ברק יושב-ראש הוועדה הם דיונים חשובים, טובים ונחוצים, ונאמרים פה גם דברים חשובים.

ניר אורבך: ואני מודה לך על כך, ואני חייב להגיד שכל פעם כשאנחנו מבקשים דיון על הדברים האלה, אנחנו מקבלים.

ניר אורבך: זה קודם כל.

ניר אורבך: גם דברים אחרים בתוך הקואליציה ובאופוזיציה – כשמבקשים מקבלים פה דיון בוועדה.

ניר אורבך: אז קודם כל אנחנו לא יכולים להתווכח על עובדות – עובדתית, אי אפשר להתווכח על זה.

ניר אורבך: האם פוליטי או לא?

ניר אורבך: בינינו, בתוך מדינת ישראל האם כן תהיה מדינה פלסטינית או לא – ויכוח פוליטי, דה פקטו הולכת ונבנית פה מדינה פלסטינית, נקודה.

ניר אורבך: אנחנו יכולים לעצום עיניים ולהגיד – אנחנו מכילים, וכדברים אחרים אבל דה פקטו – זה מה שקורה, וכל מי שעיניו בראשו רואה את זה.

ניר אורבך: גם בנושא של החקלאות, גם בנושא של ההתיישבות וגם, אדוני היושב-ראש, אלה הדיונים הבאים שיהיו פה – אני כבר אומר לך, על הנושא של המחצבות, עם תקינה אחרת לפלסטינים ותקינה אחרת לישראלים, ועם הנושא של אתרים ארכיאולוגיים שהולכים ונהרסים תחת העיניים שלנו.

ניר אורבך: אלה דברים שכל מי שהוא ציוני – אלה דברים שצריכים להציק לו.

ניר אורבך: אז חייבים להגיד את זה.

ניר אורבך: וכל מה שקשור למדידה ותכנון ובנייה בשטחים האלה –הוא בלתי חוקי.

ניר אורבך: הוא בלתי חוקי לפי החוק הישראלי, ובלתי חוקי לפי החוק הבין לאומי.

ניר אורבך: דבר נוסף – קורה פה משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו.

ניר אורבך: בפעם האחרונה שעשו רישום מוסדר של קרקעות בידוה ושומרון זה היה בימי פליאה אלבק – בשנות השמונים.

ניר אורבך: יש היום עבודה של הפלסטינים במקביל לרישום טאבו פלסטיני על אדמות שיושבים בהם היום תושבים.

ניר אורבך: זה לא סתם רישום.

ניר אורבך: אנחנו עוצמים עיניים אבל זה רישום שהוא הכנה לתביעות בעלות עתידיות, שאחרי זה אנחנו לא נוכל להתמודד איתן.

ניר אורבך: היום אנחנו אומרים – זה לא מעניין אותנו, זה לא קיים, זה לא חוקי.

נירה שפק: לא אומרים זה לא חוקי – אומרים – זה לא מעניין אותנו.

קטי קטרין שטרית: לא אומרים כלום, כדי ללכת אחר כך לבג"ץ.

ניר אורבך: לא, יותר נכון – לא אומרים כלום, וזה הולך ומתפתח, ואם לא תהיה אמירה ברורה שלנו – ואני אומר שלנו, כן, משרד המשפטים, ומשרד הביטחון – אמירה שהדבר הזה מבחינתנו הוא לא רלוונטי, תעשו מה שאתם רוצים אבל צריכה להיות אמירה – זאת לא תהיה אפילו ראשית ראייה.

ניר אורבך: זה חייב להיאמר היום.

ניר אורבך: עוד דבר אחד – מאחר ונעשה כבר רישום פלסטיני, אז ממילא, הרי כרגע במנהל, הטאבו שאנחנו מנהלים, שהמדינה מנהלת הוא לא חשוף, הוא לא חשוף.

ניר אורבך: אז חלק מהעניין – אנחנו יודעים למה.

ניר אורבך: העניין האחר, ברגע שהפלסטינים כן רושמים אז ממילא הטעמים שלנו למה לא לחשוף את הרישום שלנו מתייתרים, ולכן אני אומר פה: אחד מהצעדים שצריכים לעשות זה צעדים אופרטיביים.

ניר אורבך: המנהל צריך לעשות את הטאבו גלוי, אנחנו צריכים לדעת מה קורה עם הקרקעות.

ניר אורבך: אגב, זה לא טוב רק לישראלים, זה טוב גם לפלסטינים.

ניר אורבך: יש שם בתוך המקומות האלה קרקעות של פלסטינים שבעוד עשר שנים יבואו פלסטינים אחרים ויגידו שזה לא שלהם.

ניר אורבך: כולנו צריכים להכיר בעובדה הזאת, וחבר הכנסת האוזר קרא גם לראש הממשלה וגם לשר הביטחון, ואני מצטרף לקריאה הזאת.

ניר אורבך: אנחנו צריכים להעלות את זה לסדר גבוה בסדר העדיפויות שלנו.

ניר אורבך: בהסכמים הקואליציוניים יש פקחים שאמורים לאכוף את הבנייה הבלתי חוקית.

ניר אורבך: בהסכמים הקואליציוניים עמדנו על זה שזה יהיה פלסטינים.

ניר אורבך: ירצו גם קצת בשביל לתת גם איזשהו סוג של איזון כלפי כוחות בין לאומיים, שזה גם הולך על אכיפה של בנייה של ישראלים?

ניר אורבך: אנחנו מוכנים לזה, אבל בצורה מדודה ובצורה מאוזנת, כשאנחנו חד משמעית בהסכמים הקואליציוניים מדובר בסדרי גודל אחרים לגמרי על אכיפה של בנייה בלתי חוקית פלסטינית.

עמיחי שיקלי: חשוב לי להתייחס – אל"ף לומר את הדבר המובן מאליו: אין עם כובש בארצו.

עמיחי שיקלי: דבר שני – ברמה האסטרטגית מדינת ישראל לא תוכל להתקיים בטווח הארוך בגבולות כביש 2-כביש 6.

עמיחי שיקלי: לכן, אנחנו חייבים ללכת למה שנקרא שדרה כפולה, ולחזק את האחיזה שלנו באזורים כמו בקעת הירדן, מדבר יהודה, וכו'.

עמיחי שיקלי: מה קורה לנגד עינינו עכשיו?

עמיחי שיקלי: התייחסות שהיא מאוד משמעותית, בעיניי.

עמיחי שיקלי: בראש החץ של פרויקט הקמת המדינה הפלסטינית לא עומדים הפלסטינים.

עמיחי שיקלי: בראש החץ עומדים האיחוד האירופי ומדינות אירופיות שנוכחים כאן בדיון הזה בעצמה אדירה, והם פה בזום – יש פה את ארגון יש דין, מוביל אותו שלומי זכריה, 7 מיליון שקלים תקציב שנתי, 94% מהתקציב הזה זה מדינות זרות, איחוד אירופי, שוויץ, נורבגיה – עם תרומה של 800 אלף שקל רק ב-2021, שבדיה וצרפת באמצעות ה NBC מיליון שקל, ארגון שלום עכשיו – שנמצא כאן, אותו כנ"ל – הולנד, פינלנד, איחוד אירופי - 90% מימון זר, וארגון במקום עם 3.8 מיליון תקציב שנתי -95% מימון של מדינות זרות, איחוד אירופי – קרוב לחצי מיליון שקלים, האו"ם – 300 אלף שקלים, אירלנד – 283 אלף שקלים.

עמיחי שיקלי: האסטרטגיה, להבין את האסטרטגיה – רם, אתה איתי?

עמיחי שיקלי: שלוש זרועות - - -זה מידע שחשוב שתבין.

רם בן ברק: אני רק מתקן אותך שלא רק ארגוני שמאל מקבלים מימון בין לאומי, גם ארגוני ימין.

עמיחי שיקלי: לא.

עמיחי שיקלי: אין מדינות זרות שמממנות ארגוני ימין, נקודה.

עמיחי שיקלי: עכשיו אני מסביר: הזרוע האחת היא דה-לגיטימציה הסברתית לנוכחות יהודית בשטחי יו"ש.

עמיחי שיקלי: זה נעשה באמצעות קמפיין אלימות המתנחלים וקמפיין האפרטהייד, קמפיינים בין לאומיים ענקיים בתקציבי עתק.

עמיחי שיקלי: פה אנחנו מכירים את זה בעיקר דרך "בצלם".

עמיחי שיקלי: הזרוע השנייה זה בנייה בשטח.

עמיחי שיקלי: הם בונים לא בשטחי A ו- B.

עמיחי שיקלי: הם בונים בעתודות הקרקע הכי חשובות של מדינת ישראל: בבקעת הירדן, במדבר יהודה, בכיתור גושי ההתיישבות, בניגוד מוחלט לכל ההסכמים הבין לאומים, והם עושים את זה בהשקעות אדירות.

עמיחי שיקלי: והדבר השלישי, ולכן נמצאים פה הארגונים האלה, שזה "יש דין" ו "במקום" במאבק משפטי, מלחמת חורמה במפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון.

עמיחי שיקלי: שלוש זרועות שבעצם מכתרים ויש פה ממש מלחמה שמתנהלת נגד מדינת ישראל, שמבקשים לכלוא אותנו בגבולות כביש 6 והחוף.

עמיחי שיקלי: הדרישה שלי מהממשלה הזאת – אל"ף, לעצור את המימון הזר, שניים –מחאה מול האיחוד האירופי, מול נורבגיה – נורבגיה באופן ספציפי היא ראש החץ בתוך האיחוד.

עמיחי שיקלי: הדבר השלישי זה המנהל האזרחי שיושב פה וגם מסתכל, ומשרת את האג'נדה של האיחוד האירופי.

עמיחי שיקלי: הוא נאבק קשה מאוד במפעל ההתיישבות, ולא עושה דבר וחצי דבר כדי לאכוף את הבנייה האירופית.

עמיחי שיקלי: הם ילכו להרוס פרגולה שבנו כמה נערים בכפר אדומים, ומולם – בנייה של האיחוד האירופי על פני כל השטח, הם לא עושים דבר וחצי דבר.

עמיחי שיקלי: הם לא משרתים את מדינת ישראל.

עמיחי שיקלי: ארגון המנהל האזרחי – אני לא יודע אצל מי הוא עובד.

אורית סטרוק: עובד אצל בני גנץ.

עמיחי שיקלי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא עניין הארכיאולוגיה.

עמיחי שיקלי: אסון פוקד את יהודה ושומרון.

עמיחי שיקלי: הפלסטינים הורסים אתר אחרי אתר.

עמיחי שיקלי: אוסאמה סעדי לא מכיר היסטוריה, אבל בהר עיבל – מזבח יהושע - - -

אוסאמה סעדי: רק אתה מכיר.

עמיחי שיקלי: - - ארמונות החשמונאים, אתרים בעלי חשיבות היסטורית אדירה הולכים, נחרבים ונהרסים, וגם פה קמ"ט ארכיאולוגיה במנהל האזרחי לא עושה דבר וחצי דבר.

עמיחי שיקלי: על זה אמר אלתרמן: אין עם אשר ייסוג מחפירות חייו.

עמיחי שיקלי: אנחנו נרדמים בשמירה.

קטי קטרין שטרית: יישר כוח, שיקלי.

יבגני סובה: אם אנחנו לא מסוגלים עם 7 מיליון שקלים - - -

אורית סטרוק: חצי מיליארד דולר לפי הדוח הזה.

קטי קטרין שטרית: תאר לעצמך שאנחנו היינו עושים את זה בנורבגיה.

רם בן ברק: חבר'ה, אי אפשר לעצור אתכם.

רם בן ברק: יש לדיון הזה לצערי הרבה רק עוד 20 דקות.

רם בן ברק: אני מסתכל על רשימת הדוברים מהארגונים ומהמתפ"ש, ואני רוצה להגיד שאני לא מרוצה, וזה בלשון המעטה.

רם בן ברק: מדובר כאן על דיון חשוב שהוא דיון מדיניות, והנציגים – כבודם במקומם מונח, כמובן, אבל היה מצופה שמתאם הפעולות בשטחים ישלח לי את ראש ענף הסברה תודעה ולא ישלח לי את מי שב - - -.

רם בן ברק: לכן אני מתלבט אם בכלל לפתוח דיון בעניין הזה.

רם בן ברק: אבל אני אפתח את הדיון לזמן הקצר שנשאר לנו ואנחנו נתחיל עם הממונה המשפטי לאיו"ש במשרד הביטחון, עו"ד משה פרוכט, בבקשה.

רם בן ברק: ואני כבר אומר לכם שיהיה דיון המשך ודיון ההמשך יהיה דיון מקצועי.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: מצוין.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, תביא לדיון ההמשך את הדרג המדיני.

יבגני סובה: בינתיים רק פרוש מהאופוזיציה בא לישיבות ועדת החוץ והביטחון.

קטי קטרין שטרית: תפסיק עם העקיצות האלה.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע טוב מאוד שאני בבריאות, אתה יודע טוב מאוד שאני פועלת בהמון ועדות.

קטי קטרין שטרית: די, מספיק עם זה.

אורית סטרוק: תעשה טובה - - -

נירה שפק: - - -

קטי קטרין שטרית: למה השיח הנורא רדוד הזה?

אורית סטרוק: - - -

קטי קטרין שטרית: יבגני, יש לי רעיון.

קטי קטרין שטרית: קח יוזמה ותפתור את הבעיה של ועדת הכספים.

רם בן ברק: - - - מתאם הפעולות בשטחים – אדם אבידן, למרות שאני לא חושב שאתה רלוונטי לדיון כי אתה רע"ן הסברה ותודעה, אבל אשמח לשמוע מה אתה אומר.

רם בן ברק: לא מדובר כאן בהסברה, מדובר כאן בעשייה.

אדם אבידן: אני לא רע"ן הסברה ותודעה, אני ראש ענף תשתיות במנהל האזרחי.

אדם אבידן: צר לי אם נשלח אליכם תפקיד שגוי שלי.

רם בן ברק: אז אני מתנצל.

רם בן ברק: בבקשה, שמעת כאן את ההתייחסויות, וחשוב לשמוע את דעתך, ואני מזהיר מראש שאף אחד לא יפריע לו.

רם בן ברק: אף אחד.

אדם אבידן: לנושא הדיון, שזה הסדר המקרקעין הפלסטיני בשטח C.

אדם אבידן: בקצרה – בהתאם למסגרת ההסכמית אין למהלך כזה תוקף חוקי או משמעות כל שהיא.

אדם אבידן: הדבר הזה הוא לא רלוונטי.

אדם אבידן: הפלסטינים יודעים ומבינים את זה מאתנו, זאת עמדתנו הרשמית.

נירה שפק: אני לא מבינה את המשפט.

נירה שפק: מה זה "הדבר הזה"?

אדם אבידן: אני אומר – אני אתייחס לנושא הדיון, שזה הסדר המקרקעין הפלסטיני בשטח C.

אדם אבידן: מה שאמרתי קודם, שבהתאם למסגרת ההסכמית למהלך שכזה ככל שהוא קורה אין מעמד משפטי או תוקף משפטי והוא לא רלוונטי.

אדם אבידן: אנחנו הבהרנו את זה לפלסטינים גם במכתב רשמי שנשלח אליהם, וגם במסרים רשמיים בדרגים הגבוהים ביותר במפגשים שאנחנו עושים - - -

עמיחי שיקלי: אתם שולחים מכתבים והם בונים.

רם בן ברק: שיקלי, אני מבקש.

רם בן ברק: עם כל הכבוד, מדובר פה בלובש מדים.

רם בן ברק: תשמרו את ההערות לעצמכם.

אדם אבידן: אז זה העניין.

אדם אבידן: נשאל פה אם זו עמדתנו והאם העמדה הזאת מועברת, אז העמדה הזו הועברה באופן רשמי כמה פעמים גם בכתב, גם בעל פה – אל מול הרשות.

אורית סטרוק: אפשר לקבל את המכתב הזה?

אדם אבידן: ככל שמתבצעת פעילות כזאת, כמו שאמרתי – היא לא רלוונטית, אין לה תוקף ואין לה שום מעמד, לא כרגע ולא בהמשך, בטח לא מבחינתנו.

רם בן ברק: הוא לא הכתובת לחלק מכתבים – תפני למשרד הביטחון, תבקשי את המכתב.

קטי קטרין שטרית: דווקא מפנים אותנו אליהם.

קטי קטרין שטרית: דע לך.

ניר אורבך: המכתב הזה מאוד משמעותי.

ניר אורבך: כי הטענה שלנו היא שדה פקטו יש הכרה, ואם הוא אומר שיצא מכתב, זה מאוד משמעותי.

רם בן ברק: נבקש את המכתב.

רם בן ברק: אני רוצה שתתייחס לטענות שאין אכיפה לגבי בנייה בלתי חוקית פלסטינית.

קטי קטרין שטרית: ועוד לפני כן, כי אתה כבר הגעת לבנייה.

קטי קטרין שטרית: למה לא עוצרים את המודדים בשטח שהולכים ומודדים?

קטי קטרין שטרית: זה נשמע קצת הזוי – אם הייתי עכשיו באה לקפריסין – איך זה היה נראה שאני מגיעה למדינה אחרת ומוציאה מודדים?

רם בן ברק: שמענו, שמענו גם על קפריסין.

רם בן ברק: שאלת שאלה.

רם בן ברק: תני לו לענות.

קריאות: - - -

רם בן ברק: אני מבקש להתייחס לשני דברים שעלו – אם זה לא חוקי ולא מקובל –למה אתם לא עוצרים אותם בעודם באיבם?

רם בן ברק: ולמה אין אכיפה יותר מסיבית של בנייה לא חוקית בעניין הזה.

אורית סטרוק: מחילה – גם מה קרה עם היוזמה להסדר מקרקעין של המנהל האזרחי, שלפני יותר משנה אמרתם כאן בוועדה שאתם בעד, ושר הביטחון, שהוא אותו שר הביטחון, אמר שהוא בעד.

אדם אבידן: ראשית, לגבי העצירה של התהליך הזה – ככל שהוא קורה הוא לא קורה באופן - - תלוי, ברוב המקרים רוב העבודה אם נעשית – היא נעשית במשרדים, ומדידות שהן לא מדידות בשטח.

אדם אבידן: ככל שנתפסים או נראים מודדים כאלה בשטח אז כמובן שהפעילות הזאת נעצרת.

אדם אבידן: אבל זה כמעט ולא קורה, ורוב העבודה מתבצעת במשרדים ולא בשטח באופן פיזי.

קטי קטרין שטרית: זה לא מדויק.

קטי קטרין שטרית: אני ראיתי מודדים בשטח ולא היה שום רכב של המנהל.

אדם אבידן: ככל שנראים מודדים בשטח – אז אנחנו נפעל.

קטי קטרין שטרית: הייתי צריכה להודיע לכם, צודק.

אורית סטרוק: אנחנו כולנו רואים.

אורית סטרוק: אני גרה שם ואנחנו רואים אותם כל הזמן.

נירה שפק: מה הקשר ביניכם, אם יש – ומה הנהלים, אם קיים נוהל סדור ביניכם ובין המשרד לתיאום הלאומי לשטחי C של הרשות, או גוף אחר שמונה שם?

נירה שפק: בסוף סוכם על ועדה בין משרדית, נקרא לה ככה, שאתם אמורים לעבוד בתיאום – האם אתם עושים תכניות קבועות?

נירה שפק: תיאומים?

נירה שפק: וכן הלאה?

אדם אבידן: את יכולה לחזור על שם המשרד שאמרת?

נירה שפק: לפי מסמך משרד המודיעין נאמר שיש לרשות משרד תיאום לאומי לשטחי C שלאחר מכן הוחלף באיזה מנגנון אחר, אבל נקבע – זה השם של המשרד, שיהיה מנגנון, ועדה בין משרדית בין מתאם הפעולות בשטחים לבין הנציג או הגוף הסטטוטורי שנקבע שם.

נירה שפק: האם בכלל מתבצעים תיאומים, ישיבות, פגישות?

נירה שפק: מי מדבר עם מי?

נירה שפק: איך זה מתנהל בפועל.

אורית סטרוק: זו טעות.

אורית סטרוק: לא אמור להיות גוף תיאום עם הרשות הפלסטינית של שטחי C.

אורית סטרוק: זאת טעות.

נירה שפק: זה כתוב ב - - -תכנון וניהול של הרשות.

נירה שפק: רצוי שידברו, כמו בתחום הביטחוני.

קטי קטרין שטרית: על מה מדברים?

קטי קטרין שטרית: אחד בונה והשני מעלים עין.

אורית סטרוק: רגע, הוא לא ענה על השאלה שלי.

רם בן ברק: לא משנה.

רם בן ברק: אני פוטר אותו מלענות, תכף אסביר לך למה.

רם בן ברק: עורך-דין ניב יערי ממשרד המשפטים יהיה אחרון הדוברים ואז אני אסכם.

ניב יערי: אני אצטרף לדבריו של סגן אלוף אבידן, באמת ברמה המשפטית ההסדר הזה – גם לפי הדין שחל באזור וגם לפי המערכת ההסכמית – אין לו מעמד, ולכן "הסדר" זה אולי כינוי גדול על האירוע הזה.

ניב יערי: זאת פעולה שנעשית על ידי גורמי הרשות הפלסטינית.

ניב יערי: אני כן אגיד שברמת פעולות פיקוח ואכיפה אין לי את המידע ואני לא יכול להעיד בשם המנהל האזרחי, אבל כמובן שגם ברמה האופרטיבית המשמעות של זה שאין לזה מעמד היא שאם וכאשר רוצים ליישם משהו מכוח ההסדר הזה, אז ככל שהדבר נוגע לרשויות האזור אין לזה משמעות.

ניב יערי: אני אתן דוגמה - אם מחר רוצים לקדם תכנית או להגיש בקשה להיתר, הרשויות במנהל האזרחי לא יקבלו מסמך שאומר – הנה, קיבלתי מהטאבו הפלסטיני אישור שהקרקע הזאת שלי, וידרוש את המסמכים שהוא רגיל לדרוש שעל סמך המסמכים הרגילים האלה שהוא מסתמך עליהם בהצגת זיקה לקרקע.

ניב יערי: זה הנושא העיקרי שאני רואה שמבחינת משרד המשפטים רלוונטי.

קטי קטרין שטרית: למה אתם לא יוצאים בהצהרה שהמדינה לא מכירה בהשתלטות על השטחים בשום צורה כראיה?

קטי קטרין שטרית: לא לבעלות ולא לזיקה על הקרקע.

קטי קטרין שטרית: למה אתם לא אומרים את זה בקול רם?

נירה שפק: הוא אמר שיצא מכתב.

קטי קטרין שטרית: הוא לא אמר את זה, את זה אמר הדובר הקודם.

קטי קטרין שטרית: למה?

קטי קטרין שטרית: כי הם הרי יגיעו לבג"ץ.

ניב יערי: אני סומך על סגן אלוף אבידן ומה שהוא אמר, שנעשים הדברים בערוצים האלה.

ניב יערי: אנחנו כמשרד לא נמצאים בקשר, ואני לא חושב שנכון שנהיה בקשר עם הרשות הפלסטינית, וניתן להם מסמכים מהסוג הזה.

ניב יערי: זה לא סוג העיסוק שלנו.

ניב יערי: אבל כאמור – גם בדיון הזה, גם בדיונים קודמים שנעשו בוועדה הזאת ודיונים אחרים אמרנו באופן מאוד מפורש, ואנחנו לא מסתירים את זה: מבחינתנו ההסדר הזה שנעשה על ידי הפלסטינים בוודאי בשטחי C – אין לו מעמד משפטי מחייב.

אורית סטרוק: אתה היית בדיון בנובמבר 2020 על הסדר המקרקעין שהמנהל האזרחי יקדם.

אורית סטרוק: אתה יכול להגיד לנו מה קרה מאז?

אורית סטרוק: כי כולם היו בעד.

אורית סטרוק: כל בעלי המקצוע היו בעד, שר הביטחון היה בעד – כך לפי דברי רסאן עליאן.

אורית סטרוק: מה קרה מאז?

רם בן ברק: אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו, אל"ף, כי אין לנו זמן, ובי"ת כי אני חושב שלא הדרגים הנכונים הגיעו לדיון.

אורית סטרוק: אתה צודק, אתה צודק מאוד.

רם בן ברק: אני אתן לחבר הכנסת יום טוב חי כלפון להגיד כמה דברים, כי הוא היה בזום, ולא יכול היה כמוכם לצעוק מספיק.

רם בן ברק: אחרי כן אני אסכם את הדיון.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת כלפון, שתי דקות.

יום טוב חי כלפון: תודה, אדוני היושב-ראש.

יום טוב חי כלפון: קודם כל אני רושם לפניי את מה ששמענו מהמנהל האזרחי – היום, מבחינת מדינת ישראל הרשמית לרישום הזה, הפלסטיני – רישום במירכאות, אין שום תוקף משפטי.

יום טוב חי כלפון: אני מקווה שהדברים האלה גם כתובים בפרוטוקול ויגיעו אולי יום אחד לעיני בג"ץ, ושבג"ץ יתחשב בזה שהעמדה הרשמית של מדינת ישראל היא שלרישום הזה אין שום תוקף משפטי, מבחינת חוקי מדינת ישראל.

יום טוב חי כלפון: אז זה לפרוטוקול.

יום טוב חי כלפון: דבר שני, לא שמענו שום התייחסות מהמנהל האזרחי בנוגע לאכיפה של הבנייה הבלתי חוקית.

יום טוב חי כלפון: זאת אומרת, לא רק הרישום – גם מה קורה עם הריסות הבנייה והאכיפה.

יום טוב חי כלפון: דבר שלישי – אני לא רואה פה נציגים ממשרד החוץ.

יום טוב חי כלפון: לא שמענו בנוגע לפעילות בין לאומית של מדינת ישראל ביחס לאותן מדינות שאמורות להיות מדינות ידידותיות, מהאיחוד האירופי, שמממנות את הפרויקט הזה של הקמת מדינה פלסטינית בפועל בשטחי C בניגוד להסכמי אוסלו.

יום טוב חי כלפון: אז אלה הנקודות החסרות.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם את הדיון, לא לסכם אלא להגיד שני דברים: 1.

רם בן ברק: אני לא מכיר את המונח "בלתי חוקי" – לא בלתי חוקי ערבי ולא בלתי חוקי יהודי, כי מדינה חפצת חיים לא מאפשרת לעשות דברים לא חוקיים, נקודה.

רם בן ברק: ואם יש בנייה לא חוקית פלסטינית צריך להרוס אותה.

רם בן ברק: את דעתי על הבנייה הלא חוקית היהודית אתם גם יודעים.

רם בן ברק: לכן במדינת חוק אין דבר כזה "לא חוקי".

רם בן ברק: יש החלטות ממשלה?

רם בן ברק: מבצעים את החלטות הממשלה.

רם בן ברק: הדיון הזה – לא נעשה כאן דיון אמיתי.

רם בן ברק: אל"ף, לא נשאר זמן, ובי"ת, הוא היה לתקשורת, וכנראה דיון רציני קשה לעשות לתקשורת והנציגים שהגיעו גם לא היו הנציגים המתאימים.

רם בן ברק: אנחנו נקבע בזמן הקרוב דיון שבו אני אדרוש שיבוא מנכ"ל משרד החוץ, כי מדובר בארגונים בין לאומיים, ויבוא ראש מתפ"ש ונציגים בכירים ממשרד הביטחון ומשרד המשפטים בדין הבין לאומי.

ניר אורבך: ושיהיה דיון מסווג.

רם בן ברק: הוא יהיה דיון מסווג, לא לתקשורת.

רם בן ברק: אני כבר אומר – הוא יתחיל עם אנשי המקצוע ולא עם הח"כים.

רם בן ברק: אני מכיר את הדעות של כל ח"כ.

רם בן ברק: כל ח"כ שתגידו לי – אגיד לכם מראש מה הוא יגיד.

אורית סטרוק: תאפשר לנו להיות נוכחים בדיון.

קטי קטרין שטרית: ליוזמים, אני חושבת.

קטי קטרין שטרית: הכי טוב.

רם בן ברק: זה יהיה דיון סגור, לא יוציאו משם דברים.

רם בן ברק: אבל אני חושב שזה דיון חשוב שממנו גם תצא קריאה לקבינט.

רם בן ברק: אז זה יקרה בזמן הקרוב האפשרי, יש לנו הרבה מאוד דיונים ואני מודה לכולם.

אורית סטרוק: יישר כוח.

קטי קטרין שטרית: סיכום מצוין.

רם בן ברק: ישיבה זו נעולה.