ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 122, 2021-12-21 10:50

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב-2021.

מיכאל ביטון: סיימנו דיון כללי ושמענו עמדות.

מיכאל ביטון: יש מחלוקות.

מיכאל ביטון: במעלה הדרך בסעיפים לא מוסכמים הוועדה תנסה לגשר, לפשר, לייצר נוסח מוסכם.

מיכאל ביטון: אף אחד לא ייצא מפה עם כל תאוותו בידו, רק חצי תאוותו ויידע שנעשה עמו צדק.

מיכאל ביטון: אנחנו עוברים להקראה.

מיכאל ביטון: נקרא מספר סעיפים ועליהם נצביע אם נחשוב שהמחלוקות לא גדולות מדי, והיכן שנראה סעיף בעייתי יכול להיות שנדלג עליו, או שנעשה הפסקות וננסה לנסח אותו או להסכים עליו.

מיכאל ביטון: אנחנו נבחר את המתודה במעלה הדרך.

מיכאל ביטון: מיד עוברים להקראה, בבקשה.

ברוריה מנדלסון: אני היועצת המשפטית בפועל של משרד התקשורת.

ברוריה מנדלסון: הצעת חוק הדואר (תיקון מס' 13), התשפ"ב–2021 אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שנעצור בכל פסקה או נגמור לקרוא את כל הסעיף?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: במיוחד שזה טכני.

מיכאל ביטון: נסיים לקרוא את סעיף 1.

איתי עצמון: הסעיפים הבאים הם לא טכניים.

איתי עצמון: אני מציע שכן נשמע הסברים.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי שלי יגיד לנו מתי טוב לרוץ בהקראה ולהצביע על כמה סעיפים ביחד.

מיכאל ביטון: אם יש משהו שדורש הבהרה אנחנו נצביע עליו בנפרד.

מיכאל ביטון: בבקשה.

איתי עצמון: תסבירי גם בקצרה אחרי כל סעיף מה הוא נועד לעשות.

ברוריה מנדלסון: בכל פסקה?

איתי עצמון: לא בכל פסקה.

איתי עצמון: בכל סעיף.

ברוריה מנדלסון: בסעיף הזה אנחנו מציעים לעשות כמה תיקונים שהם בעיקר טכניים.

ברוריה מנדלסון: תיקון אחד הוא להכניס להגדרות "כלי טיס" ו"כלי רכב" גם את האפשרות של מסיע.

ברוריה מנדלסון: עד היום ההגדרות האלה בהעברת דואר בין-לאומי מדברות על מסיע ומטיס, והיום יש לנו גם אפשרות לעשות את זה באמצעות רכב כי יכול להיות מעבר יבשתי.

ברוריה מנדלסון: לכן זה תיקון טכני שיאפשר גם את זה.

ברוריה מנדלסון: זו המטרה של התיקונים האלה.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מבקשים גם לבטל את ההגדרות "מדריך הדואר" ו"שירותי דואר בתחום השמור" בעקבות התיקונים שאנחנו מציעים בהמשך הסעיפים.

ברוריה מנדלסון: פה התיקון הוא טכני, רק מוחקים את ההגדרות.

ברוריה מנדלסון: כאשר נגיע לסעיף המהותי נסביר את המחיקה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 1?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – פה אחד

מיכאל ביטון: כל החברים בעד, אין מתנגדים.

מיכאל ביטון: פה אחד.

מיכאל ביטון: איזה סעיף מדהים, הוא התקבל פה אחד.

צבי האוזר: דואר זה לא בסוסים?

קריאה: כבוד היושב-ראש, לי אין זכות הצבעה.

מיכאל ביטון: אבל יש לך זכות דיבור, אבל רק בסעיף שאת מזהה כבעייתי כי את הדיון הכללי סיימנו.

מיכאל ביטון: רק על הסעיפים יהיו הערות.

שלמה קרעי: הסתייגויות אפשר להגיש תוך כדי, נכון?

מיכאל ביטון: קודם כול, אתה לא חייב להגיש הסתייגויות.

שלמה קרעי: אני שואל.

שלמה קרעי: ראית, לא הגשתי עכשיו כי אין לי.

מיכאל ביטון: בדיוק, אתה לא חייב.

יבגני סובה: הוא גם היה מת להצביע.

שלמה קרעי: ושנית, קיבלת הזמנה פתוחה לחברות בוועדה, עד שתחליטו.

שלמה קרעי: אני פה.

שלמה קרעי: מה זה חשוב לך אם אני חבר או לא חבר?

מיכאל ביטון: כי אתה עושה לנו תנועות נפנוף יד של המלכה אליזבת, אתה מצביע בלי זכות.

שלמה קרעי: נמצא פה סגן השר, הוא יכול להצביע פעמיים.

מיכאל ביטון: איך הוא יכול?

מיכאל ביטון: הוא בכלל בממשלה ואת כל הבעיות שלו הוא רוצה לפתור דרכי.

אביר קארה: החשש הכי גדול שלהם הוא שאני אכפיל את עצמי.

שלמה קרעי: אתה לא צריך להכפיל את עצמך בשביל זה.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 1ב לחוק מנויות העילות, המקרים שבהם שר התקשורת רשאי לבטל רישיון, להגביל או להתלות אותו.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מציעים בפסקה (1) להוסיף כעילה מקרה ש"חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון".

ברוריה מנדלסון: לדוגמה, אחד מן התנאים הוא היעדר הרשעה פלילית, אז ככל שהוא הורשע בעבירה פלילית יהיה אפשר לבטל את הרישיון.

שלמה קרעי: איזה עוד תנאים יש?

שלמה קרעי: יכול להיות שיש תנאים שהם לא יסודיים, תנאי זניח שיכול להשתנות ובגלל זה תבטלו רישיון?

ברוריה מנדלסון: קודם כול, אנחנו כפופים לכללי המשפט המנהלי, של שימוע, סבירות.

ברוריה מנדלסון: אם יהיו תנאים שצריך לעמוד בהם כדי לקבל רישיון ברור שאם אתה לא עומד בהם זה מחייב לפחות בחינה, וככל שיימצא שזה משהו מהותי ונידרש לבטל את הרישיון אז נבטל את הרישיון.

צבי האוזר: השאלה אם אפשר ברישיונות לקבוע תנאי יסודי, כפי שעושים בחוזים, ולקבוע קודם כול ברישיונות שתוציאו מכאן והלאה בפרק מה הם תנאים יסודיים, שעל פי זה אתם מבססים את הסמכות על פי חוק.

צבי האוזר: ויכול להיות שברישיונות קיימים יש להוסיף תיקון לרישיון ולהגיד: סעיפים אלה ואלה הם תנאי יסודי לפי החוק.

צבי האוזר: ואז להפריד בין מה שאמר פה חבר הכנסת קרעי, כי תנאי הרישיון הם כמעט כלל הרישיון ואני מניח שלא על כל דבר אתם תשללו את הרישיון.

צבי האוזר: ברור שאתם כפופים לביקורת שיפוטית אבל אני חושב שגם בהקשר הזה, מבחינת האסתטיקה של החקיקה והקשר בין החוק לבין הרישיון, צריך לקבוע מה הם תנאים יסודיים שבגינם מבטלים רישיון.

מיכאל ביטון: מזל טוב לרומן גרביץ, ראש סיעת ישראל ביתנו.

מיכאל ביטון: מברוכ עליך.

ברוריה מנדלסון: הסעיף הזה כבר מופיע היום בחוק.

ברוריה מנדלסון: יש לנו עילה לביטול: "בעל רישיון הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון, או הפר תנאי שאינו מהותי בהפרה חוזרת, או שניתנה לפיהם ...", ויש לנו ברישיון של חברת הדואר רשימה בסעיף 12.

ברוריה מנדלסון: רצינו להוסיף עוד משהו שהוא סטנדרטי בחקיקה קיימת, שאם יש תנאי למתן הרישיון ואתה מפר אותו זה יכול להיות עילה לביטול או להתליה.

שלמה קרעי: גם אם הוא לא תנאי מהותי בעצם?

צבי האוזר: תנאי מהתנאים למתן הרישיון.

צבי האוזר: האם יש תנאי טכני למתן רישיון, למשל כתובת, ישראליות?

ברוריה מנדלסון: ישראליות זה לא תנאי זניח.

צבי האוזר: את יודעת, לפעמים יש ישראליות עם פרשנות.

קריאה: אם הוא גר בשטחים.

בן חורין: אם יש תנאי של ישראליות, יש סיבה מהותית לכך שיש תנאי של ישראליות, בדרך כלל מסיבה ביטחונית כלשהי שבגינה המדינה החליטה על ישראליות.

בן חורין: אם תנאי הישראליות מפסיק להתקיים והוא תנאי מתלה לקבלת רישיון, מן הראוי שאנחנו נדע על זה ונשקול האם בגין הדבר הזה אנחנו צריכים לשלול את הרישיון.

בן חורין: יכול להיות שמי שמחזיק ברישיון ותנאי הישראליות מפסיק להתקיים בו אז צריך לבחון האם לשלול לו את הרישיון.

צבי האוזר: אתם אומרים שברישיון עצמו כתוב מה הם התנאים המהותיים שבגינם אפשר לשלול את הרישיון.

צבי האוזר: זה לא עמידה בכל תנאי מתן הרישיון?

צבי האוזר: אז קודם כול, אתם לא קוהרנטיים.

צבי האוזר: אתם צריכים להכניס בתנאי מהותי את כל אותם תנאים שבגינם אתה מקבל רישיון, מעבר לתנאים להפעלה.

צבי האוזר: לפחות תתאימו את זה עם החוק.

צבי האוזר: אם אתם מקבלים סמכות בחוק, תנאי לקבל רישיון, "חדל להתקיים בבעל הרישיון תנאי מהתנאים למתן רישיון", צריך לקבוע ברישיון עצמו סעיף שמאפשר לכם להתלות את הרישיון אם הוא לא עומד בתנאי מהתנאים למתן הרישיון.

בן חורין: אין בעיה.

בן חורין: הרישיונות יתוקנו בהמשך לחקיקה.

שלמה קרעי: האם התנאים האלה קבועים בחוק?

ברוריה מנדלסון: לא כולם צריכים להיות קבועים בחוק.

ברוריה מנדלסון: יש לשר סמכות בסעיף 1ב(ד).

שלמה קרעי: כלומר השר יכול להוסיף תנאי כרצונו.

צבי האוזר: הוא מנהל את העניין, הוא מכיר את הדברים.

צבי האוזר: יש גם שינויים טכנולוגיים.

צבי האוזר: לא בכל פעם אתה רץ למחוקק שיתנה תנאי.

גבי לסקי: וגם השאלה אם זה חל רטרואקטיבית כי אם יש מישהו שקיבל רישיון וברישיון שלו לא כתוב שבמידה ובעתיד אחד מן התנאים יפסיק להתקיים ייקחו לו את הרישיון, השאלה אם עכשיו אתם קובעים את זה בחוק וזה יכול לחול רטרואקטיבית, או שזה מהיום והלאה.

גבי לסקי: זה שאלה.

שלמה קרעי: בדיוק.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שהשר יכול להוסיף תנאי והאדם לא עומד בתנאי וישללו ממנו את הרישיון.

צבי האוזר: יש היום תנאים ברישיון, שמי שקיבל את הרישיון עומד בהם.

צבי האוזר: כמה בעלי רישיונות יש בדואר?

אורן לביאן: יש רישיון לחברת הדואר ויש היתרים.

צבי האוזר: זאת אומרת, חברים, אנחנו מדברים אך ורק על חברת הדואר.

שלמה קרעי: רגע, הוא לא השלים משפט.

שלמה קרעי: אדוני, אני רוצה להסתייג מן הסעיף הזה.

שלמה קרעי: אני מבקש לבטל את סעיף (1א), למחוק אותו.

מיכאל ביטון: תגיש לנו את ההסתייגויות שלך.

שלמה קרעי: איתי עצמון כותב אותן.

מיכאל ביטון: תגיש לנו אותן בעל פה.

מיכאל ביטון: אגב, אני אישרתי בעבר לחברי כנסת להגיש לנו הסתייגויות בכתב בנסיבות של חוק ההסדרים כאשר הם נאלצו להיעדר מן הוועדה בזמן הצגת ההסתייגויות.

מיכאל ביטון: לא יהיו יותר הצגות של הסתייגויות בוועדה ללא נוכחות חבר הכנסת המסתייג, לא יהיה דבר כזה.

שלמה קרעי: או שמישהו יצטרף אליו.

מיכאל ביטון: מישהו יהיה חתום על זה.

שלמה קרעי: ההנחיה שלך היא אות מתה, כי אם מישהו רוצה להציג הוא יצטרף להסתייגויות.

מיכאל ביטון: לא נכון.

מיכאל ביטון: עשינו לפנים משורת הדין והקראנו פה הסתייגויות של חברי כנסת שלא נכחו.

מיכאל ביטון: לדבר הזה הסכמנו.

מיכאל ביטון: מעתה והלאה זה לא יאושר.

מיכאל ביטון: חבר כנסת שרוצה להסתייג יהיה נוכח.

שלמה קרעי: אגב, פסקה (1א) הופיעה בחוק שעבר בקריאה הראשונה?

איתי עצמון: כן.

מיכאל ביטון: אז הגשת לנו הסתייגות.

מיכאל ביטון: יש עוד הערות?

מיכאל ביטון: תסיימו להסביר את סעיף 2.

ברוריה מנדלסון: פסקה (5), המטרה שלה להתאים למינוחים שקיימים בחקיקה העדכנית היום.

ברוריה מנדלסון: אין פה תיקון מהותי.

ברוריה מנדלסון: הביטול של פסקה (6) הוא מכיוון שלדעתנו הפסקה לא נדרשת, גם כי כבר יש לנו סמכות לבטל או להתלות רישיון במקרה שלפי פסקה (2), לפי ההוראה שנקבע בחוק זה "או לפיו", וגם אנחנו חושבים שבמקרה של הפרה של תקני איכות ושירות יש גם אמצעי אכיפה חלופיים שלעתים מתאימים יותר מאשר הסנקציה של ביטול, התליה או הגבלה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: יש הערות?

מיכאל ביטון: אין.

מיכאל ביטון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: שלמה קרעי, אתה לא יכול להצביע.

שלמה קרעי: עדיין לא קבעתם חוק דיקטטורי שאוסר עליי להצביע.

מיכאל ביטון: אתה יכול להצטרף לוועדה ולהצביע.

מיכאל ביטון: הדיקטטורה שלך החליטה שאתה לא יכול להיות חבר בוועדה.

מיכאל ביטון: הוא עושה תנועות ידיים של מלכת אנגליה.

מיכאל ביטון: ההסתייגות של חבר הכנסת קרעי לסעיף 2 לא אושרה.

מיכאל ביטון: ההסתייגות לא התקבלה.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 2?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: סעיף 2 אושר.

מיכאל ביטון: הסעיף התקבל.

שלמה קרעי: רביזיה על ההסתייגות.

איתי עצמון: על רביזיה ניתן להצביע תוך 30 דקות.

מיכאל ביטון: בעוד 30 דקות נצביע על הרביזיה שלך.

מיכאל ביטון: הוא חייב להיות נוכח בחדר ברביזיה?

איתי עצמון: לדעתי כן.

מיכאל ביטון: תישאר פה.

מיכאל ביטון: תהיה פה בעוד 30 דקות.

שלמה קרעי: העונג כולו שלי.

ברוריה מנדלסון: סעיף 1ד עניינו פתיחה לתחרות של שירותי הדואר בתחום השמור.

ברוריה מנדלסון: התחום השמור היום לחברת הדואר כולל שירותי דואר בתחום המוסדר שמחירם מתחת ל-5.40 שקלים חדשים, למעט שירותי דואר כמותי, שזה כבר פתוח לתחרות.

ברוריה מנדלסון: ועדת רוזן המליצה על הרחבת התחרות בתחום השמור ועל פתיחתו לתחרות באופן מלא.

ברוריה מנדלסון: לכן אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הזה.

אורן לביאן: המשמעות היא לפתוח את שוק המכתבים בארץ לתחרות מלאה.

אורן לביאן: המקטע שהיה סגור, של הדואר היחידני, בכמות של עד 1,000, ייפתח לתחרות מלאה לכל בעלי הרישיונות בעלי ההיתרים ולא יישאר בבלעדיות של חברת הדואר.

גבי לסקי: כולל כל הכתובות?

אורן לביאן: כן.

גבי לסקי: עד עכשיו לדואר היה רק חלק מן הכתובות.

מיכאל ביטון: גבי, עוד נגיע להערה שלך בהמשך.

מיכאל ביטון: זה לא הסעיף.

מיכאל ביטון: אתם פותחים את מה שנקרא הדיוור היחידני.

מיכאל ביטון: כשפותחים את זה אנחנו קובעים את התעריף שלו.

מיכאל ביטון: לא ניתן לתעריף לעלות בגלל שפתחנו את זה.

מיכאל ביטון: חכו בסבלנות, מי שרוצה להתייחס ירים יד, וגם חברי כנסת מנומסים ירימו יד.

מיכאל ביטון: אבל שאלתי שאלה.

ברוריה מנדלסון: המשמעות של הפתיחה לתחרות, שאחרי התיקון לחוק לא רק חברת הדואר תוכל לחלק דואר יחידני.

מיכאל ביטון: אבל התעריף של הדואר היחידני ללקוח יישאר קבוע?

אורן לביאן: הוא מוסדר בסעיף אחר.

מיכאל ביטון: הוא לא ישתנה?

צבי האוזר: הוא מוסדר אך ורק לחברת הדואר.

מיכאל ביטון: לא, הוא יוסדר לכולם.

צבי האוזר: לא, זה תחרות.

מיכאל ביטון: אם הם לא יכולים לשנות מחירים ומישהו אחר יכול אז איזו מין תחרות זאת?

בן חורין: הסעיף הזה לא דן בפיקוח על המחירים.

בן חורין: יש סעיף שבו נדון על פיקוח על המחירים ותוכלו להחליט בעניין הזה.

בן חורין: הסעיף הזה רק אומר שכולם, כולל בעלי ההיתר, יכולים.

מיכאל ביטון: יש זיקה בין הסעיפים.

מיכאל ביטון: אם נכנסים לדואר היחידני שחקנים נוספים, ואנחנו אומרים שהמחיר ללקוח מפוקח וקבוע, אז הם לא יכולים לקבוע את המחיר.

מיכאל ביטון: אם הם יכולים להוזיל מתי שבא להם אז הדואר לא יוכל להוזיל?

אורן לביאן: לא אמרנו שהדואר לא יוכל להוזיל.

אורן לביאן: אנחנו פותחים את השוק לתחרות.

מיכאל ביטון: הפתיחה לתחרות של הדואר היחידני, השאלה באילו תנאים.

מיכאל ביטון: אנחנו נגיע לסעיף הזה.

מיכאל ביטון: אבל ההערה הזאת במקומה כי לא נאפשר פתיחה של הדבר הזה באופן שיפגע בלקוחות, או שלא באמת תהיה תחרות, או שתהיה תחרות מזויפת, כאשר לצד אחד יש יכולת לעשות פעולות שלצד אחר אין יכולת כזו.

גבי לסקי: בעצם מדובר בהפרטה של חלוקת דואר?

צבי האוזר: לא הפרטה.

צבי האוזר: מדובר בפתיחת המקטע האחרון שעדיין לא פתוח לתחרות.

צבי האוזר: פעם הדואר היה מונופול על שלל שירותי דיוור.

מיכאל ביטון: כוונת הממשלה, לפי מה שמסתמן, ללכת לכיוון של הפרטה גדולה של הדואר.

מיכאל ביטון: אבל לא בחוק הזה.

מיכאל ביטון: פעם דיברו על 20%, אחרי זה על 40%, היום מדברים על הפרטת כלל הדואר.

מיכאל ביטון: שמענו שזה יקרה בשבועות הקרובים.

גבי לסקי: אז איך מצביעים על החוק הזה לפני שיש החלטה על ההפרטה?

גבי לסקי: בחוק הזה אתה נותן כבר עכשיו, אולי למישהו פרטי, את כל הזכויות.

מיכאל ביטון: עוד לא נתנו כי הסעיף הזה יושפע מסעיפים אחרים.

אביר קארה: זה מוריד מן המונופול.

גבי לסקי: אני בעד מונופול של הדואר, אני בעד שהמדינה היא זאת שתחלק את הדואר.

אביר קארה: אפילו הדואר לא בעד מונופול של הדואר.

אביר קארה: אפילו המנכ"ל שיושב פה אומר: כל דבר שהמדינה מתערבת היא פוגעת בי.

אביר קארה: תשאלי את אנשי הדואר, הם נמצאים פה.

גבי לסקי: אבל אם מפריטים ועכשיו הולכים לתת - - -

שלמה קרעי: אבל אתם עדיין מתערבים בדואר.

שלמה קרעי: מצד אחד אתם מטילים מגבלות, מצד אחר אתם פותחים לחצי תחרות.

אביר קארה: אנחנו בעזרת השם הולכים להפרטה מלאה.

צבי האוזר: אנחנו משפרים את השירות לאזרח.

צבי האוזר: צריך להבין, האינטרס הוא לא של הדואר אלא מה טוב לאזרח.

מיכאל ביטון: גבי, היום רוב הדואר הוא לא יחידני.

מיכאל ביטון: כמה מהווה הדואר היחידני, 10%?

אורן לביאן: 8%.

מיכאל ביטון: הדואר הקטן הזה שהולך מבית לבית, מאדם פרטי או מעסק לעסק, זה 8% מן השוק.

מיכאל ביטון: הדואר היותר גדול הוא הכמותי, שאתה יכול לשלוח למאות אלפים בפעם אחת.

מיכאל ביטון: בתחום הכמותי כבר יש תחרות.

מיכאל ביטון: יש שם ויכוחים האם התחרות הוגנת.

מיכאל ביטון: גם לזה נגיע.

גבי לסקי: אם זה הולך להפרטה אז אתם צריכים להתייחס אל החוק הזה כאילו שהולכים לתת כל מיני עדיפויות לידיים פרטיות על הדואר הכמותי.

גבי לסקי: יש כבר אנשים בחוץ שעושים את זה.

מיכאל ביטון: בחוק הזה יש גם מרכיבים שמחזקים את הדואר הישראלי.

גבי לסקי: השאלה למה לא עושים את זה אחרי שיש החלטה על הפרטה.

מיכאל ביטון: זאת שאלה שנשאלה פה בדיונים קודמים.

מיכאל ביטון: אתם לא הייתם.

מיכאל ביטון: ערכנו דיון כללי והשאלות ששאלת עלו.

מיכאל ביטון: הטענה הייתה שזה חוק שמסדיר דברים קטנים, שהוא לא תלוי ברפורמה הגדולה ובהפרטת הדואר.

מיכאל ביטון: אם הממשלה תחליט להפריט את הדואר, מה שיהיה בחקיקה יגיע לכאן, וגם אז ניתן את הדעת שאין פגיעה באינטרסים ציבוריים, באזרחים, בפריפריה, זו תהיה חובתנו.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מפריטים את עצמנו לדעת ולא נאפשר הפרטה שפוגעת בלקוח או מאמירה את המחירים.

גבי לסקי: בתחרות לא הוגנת.

מיכאל ביטון: אבל חשוב להבין, גבי, שכבר היום תחומים רבים בפעילות הדואר מול גופים אחרים היא בהפרטה ובתחרות.

מיכאל ביטון: לפעמים הדואר פונה אלינו ואומר: אם אני בתחרות אז למה אסור לי כמוהם להתחרות, להוריד מחירים?

מיכאל ביטון: הדואר לא יכול להתחרות בסביבה שכבר נפתחו תחומים שלו לתחרות.

מיכאל ביטון: יש פה בהצעות הקטנות האלה – הן לא ההפרטה הגדולה – תיקוני חקיקה שמנסים לעשות סדר.

מיכאל ביטון: מצד אחד לאפשר לדואר להתחרות ולהיות יעיל יותר, ומצד שני לאפשר לגופים שנכנסו לתחומים האלה לא לסבול מיתרון שיש לדואר ולהם אין.

מיכאל ביטון: התבונה שלנו תהיה לראות איך הדברים מסתדרים.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול חייבים להגיד שמבחינה היסטורית, מאז המצאת האימייל הסיפור הזה של דואר יחידני, שכולנו גדלנו עליו, כמעט איבד ממשמעותו התרבותית מבחינת רלוונטיות לאזרחים.

צבי האוזר: אני שמח שלא גובים מן הקופה כסף או בולים על אימיילים.

אביר קארה: צביקה, גם הם לא רוצים את זה.

מיכאל ביטון: צביקה, תהיה זהיר כי תמיד יש לנו ציבורים שעוד לא הגיעו לתיבת האימייל.

צבי האוזר: אני אתך.

מיכאל ביטון: השירות הזה הולך ופוחת.

אביר קארה: אבל הדואר לא עושה רק את זה.

אביר קארה: הדואר היום יכול להיות בנק, הוא יכול להיות כל כך הרבה דברים.

מיכאל ביטון: אתה בממשלה תביא את ההפרטה.

אביר קארה: אפשר להוציא פה עכשיו הסתייגות ולהציע להפריט את הדואר.

אביר קארה: כולם יצביעו בעד.

אביר קארה: גמרנו את הסיפור.

מיכאל ביטון: לא, אתה תביא.

מיכאל ביטון: אתה הממשלה.

מיכאל ביטון: אם אתה רוצה להביא החלטת ממשלה על הפרטת הדואר אז תביא את זה בממשלה, לא פה.

יעל רון בן משה: יש לוחות זמנים להפרטה?

מיכאל ביטון: אנחנו לא יודעים.

מיכאל ביטון: נאמר לנו שבשבועות הקרובים ממשלת ישראל תציג.

יעל רון בן משה: אז למה אנחנו דנים פה?

מיכאל ביטון: זה חוק שעומד בפני עצמו.

יעל רון בן משה: למה?

מיכאל ביטון: כי הוא פותר בעיות.

מיכאל ביטון: יכול להיות שההפרטה לא תבוא ולא תתממש.

בן חורין: ב-2014 קיבלה ממשלת ישראל לאחרונה החלטה על הפרטה.

בן חורין: ואנחנו יושבים פה עכשיו בפתחה של שנת 2022.

בן חורין: החוק הזה בא להסדיר את שירותי הדואר, להוריד מחיר לצרכנים ולשפר את השירות.

בן חורין: אם תהיה במקביל הפרטה אז תהיה במקביל הפרטה.

בן חורין: וגם אם המדינה תחליט על הפרטה זה כנראה לא יקרה ביום שאחרי.

יעל רון בן משה: אומרים שזה מובא בשבוע הבא.

יעל רון בן משה: אם זה כך אז אני חושבת שאנחנו - - -

מיכאל ביטון: שאלנו את השאלה הזאת, למה אתם מביאים תיקונים כאלה כשמרחפת הפרטה גדולה.

מיכאל ביטון: היו כמה תשובות.

מיכאל ביטון: אחת, הממשלה לא ידעה אם היא רוצה 20%, 40% או 100%.

מיכאל ביטון: התשובה השנייה הייתה שהחלטה על הפרטת הדואר, גם אם היא נקבעת בממשלה היא לא מתממשת ונשאר ואקום תפקודי יום-יומי.

מיכאל ביטון: החקיקה הזאת מנסה להסדיר כמה בעיות של ואקום תפקודי ויחסי גומלין בין הדואר למתחרים שלו.

מיכאל ביטון: חלק מחזק את הדואר, חלק מחזק את המתחרים.

מיכאל ביטון: יש פה את שני הצדדים בהצעות האלה.

מיכאל ביטון: וגם שמענו את הקול של המתחרים, הם דיברו על מרכזי החלוקה שסגורים בפניהם, שלדואר יש בעלות עליהם.

מיכאל ביטון: הדואר אומר: זה שלי, אני בניתי, אני ניהלתי.

מיכאל ביטון: זה קצת דומה לקו בזק, שבזק הניחה כחברה ממשלתית והממשלה דרשה ממנה לפתוח שירותים של חברות מתחרות על קו הבזק, עם תשלום לחברת בזק.

מיכאל ביטון: אז גם רעיון כזה, שמצד אחד אתה מיטיב עם המתחרים ויוצר תחרות בשוק, ומצד שני אתה מאפשר לדואר להיות זמין ומתפקד לתחרות ולייעל את עצמו.

מיכאל ביטון: בסופו של דבר הדואר זה חברה שנאבקת על הקיום.

מיכאל ביטון: המכתבים הולכים ופוחתים, העתיד שלה לוט בערפל והיא גם יכולה להגיע להפסדים של עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים אם היא לא תתייעל בעצמה.

מיכאל ביטון: יש עמדות שונות בנושא.

מיכאל ביטון: גבי לסקי אומרת שממשלת ישראל תממן את הפעלת הדואר ושזה יהיה שירות ממשלתי קבוע במימון הממשלה.

מיכאל ביטון: דה פקטו הממשלה לא מממנת באופן שוטף את הדואר.

מיכאל ביטון: הממשלה כן מגיבה לקטסטרופות בדואר, כשהוא על סף פשיטת רגל או במשבר כלכלי וחוסר תפקוד פתאום מצילים אותו.

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים לעסוק בפשיטות רגל וקטסטרופות ולחפש כסף ממשלתי כדי להציל את הדואר בכל כמה שנים אלא לנסות לתת לו לחיות מעל פני המים לאחר שנראה את מדיניות הממשלה.

מיכאל ביטון: הממשלה מפריטה עוד תחומים ועוד חברות ממשלתיות.

מיכאל ביטון: האינטרס שלנו כחברי כנסת הוא שהאזרח לא ייפגע, שהמחירים לא יעלו, שהחלשים לא ייפגעו, שהפריפריה לא תיפגע.

מיכאל ביטון: אלה שאלות שאנחנו נשאל בחוק הזה בכל הסעיפים ולא נקדם אותו בלי תשובות לשאלות הללו.

איתי עצמון: משפט כהשלמה למה שאמר יושב-ראש הוועדה.

איתי עצמון: שימו לב שבהמשך הצעת החוק יש פרקים שנוגעים להגברת הפיקוח והאכיפה, שדווקא ככל שהחלטת ההפרטה תתקבל הם מאוד מאוד חיוניים כדי שמשרד התקשורת כרגולטור יוכל לפקח על התחום הזה.

איתי עצמון: זה גם מרכיב חשוב מאוד שקיים כאן בהמשך, אנחנו נראה את זה בסעיפים הבאים.

מיכאל ביטון: יש ואקום בתחום הפיקוח ובעוצמת העיצומים הכספיים וגם זה מוצע פה בחוק.

מיכאל ביטון: בבקשה.

ספיר איפרגן: שלום לכולם.

ספיר איפרגן: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

ספיר איפרגן: ברצוני לומר כמה דברים שאולי יניחו את דעתם של כל מי ששאלו על הקשר בין החקיקה לבין ההפרטה.

ספיר איפרגן: חשוב שזה ייאמר.

ספיר איפרגן: מבחינתנו אין קשר בין הדברים.

ספיר איפרגן: כלומר גם בתרחיש שלא תהיה הפרטה בכלל, עדיין השינויים שאנחנו מביאים אל שולחן הוועדה הם שינויים קריטיים הכרחיים שחייבים להסדיר אותם.

ספיר איפרגן: אגב, חלק מרכזי מאוד מן ההצעות הללו למעשה נכתב ועוצב עוד לפני שהייתה איזו ודאות לגבי מה שהולך לקרות עם תהליך ההפרטה.

ספיר איפרגן: זה דבר שחשוב לנו להבהיר.

ספיר איפרגן: אני רוצה לציין בכוכבית, גם במקרים של הפרטות, למרות שזה לא קשור לגבולות הדיון, יש למדינה דרך לשמור על האינטרסים שלה.

ספיר איפרגן: יש צו אינטרסים לאומיים ואם נגיע לגשר אנחנו גם נדאג שהאינטרסים של המדינה נשמרים.

ספיר איפרגן: אני רוצה להדגיש, בתקווה שזה יניח את דעתם של חברי הכנסת בוועדה, אין קשר מבחינתנו בין הדברים.

ספיר איפרגן: אם החברה תהיה ממשלתית במאה אחוז או מופרטת במאה אחוז עדיין יהיה צריך להסדיר וליישר את מגרש המשחקים.

גבי לסקי: את לא יכולה להגיד שאין קשר.

מיכאל ביטון: יש קשר בין הדברים אבל עמדת הממשלה כפי שהיא באה לדיון היא שהחוק הזה נחוץ, בין אם תבוצע הפרטה מלאה ובין אם לא תבוצע הפרטה.

מיכאל ביטון: קשר יש אבל הצורך בחקיקה קיים.

יעל רון בן משה: אנחנו לא יכולים להתעלם מן הדברים.

יעל רון בן משה: אני לוקחת את זה לרפורמה בחקלאות, שם אומרים לנו: אנחנו נתקן אחר כך.

יעל רון בן משה: אנחנו יודעים שלול שנסגר היום בקו העימות בצפון לא ייפתח אחר כך, זה לא עובד באופן כזה.

יעל רון בן משה: אני רוצה שנהיה ערים, וכולנו עם הפנים לאינטרס של האזרח, שאם אנחנו מקבלים היום החלטות ובעוד שבוע, שבועיים, חודש מובאת הפרטה גדולה יותר, איך האזרח פוגש את הדבר הזה?

יעל רון בן משה: האם אנחנו פוגעים היום בשירות שאחרי כן אי אפשר יהיה לתקן אותו והפגיעה באזרח תהיה גדולה יותר?

יעל רון בן משה: אני לא מקבלת פה תשובות.

יעל רון בן משה: האם יש לוחות זמנים מתי זה יובא לדיון בממשלה, מתי ההפרטה המלאה הולכת לקרות?

יעל רון בן משה: גם מדאיג אותי, אדוני היושב-ראש, ואני יודעת שגם אותך, נושא האמון שבינינו נבחרי הציבור, בין האזרחים ובין הממשלה.

יעל רון בן משה: הדיון הזה לא מחזק את האמון שהאזרחים יכולים לתת, לא בוועדה הזאת, שאני לצערי לא חברה בה, לא בכנסת ולא בממשלה.

צבי האוזר: למה?

יעל רון בן משה: כי אנחנו לא מקבלים פה תשובות.

יעל רון בן משה: זה יובא להפרטה או לא?

יעל רון בן משה: אנחנו קוראים על זה בעיתון כמו כלל האזרחים.

צבי האוזר: צריך לקבוע הליכי חקיקה, להסדיר ולהיטיב עם הציבור בהקשר של פעילות הדואר, בלי קשר להפרטה.

צבי האוזר: אי אפשר לקשור את כל התיקונים בטבורה של הפרטה.

יעל רון בן משה: לא נקפוץ על ה-20% האלה אם בעוד שבוע תהיה הפרטה.

מיכאל ביטון: יעל, יש כמה תשובות.

מיכאל ביטון: ראשית, גם רפורמת החקלאות תעבור כאן בחדר.

מיכאל ביטון: היא לא תעבור בלי שנרגיש שהקשיבו לחקלאים ושלא ניתן לעשות פעולות שפוגעות.

מיכאל ביטון: גם בהצעת החוק שלפנינו, גם אם נצביע סעיף-סעיף ובסוף נראה שסעיף אחד הורס הכול, כל הצעת החוק תתעכב פה.

מיכאל ביטון: נסתכל באופן כוללני ומאוזן.

מיכאל ביטון: מי שחש שיש כאן בעיה או פגיעה בחלשים או בפריפריה או באזרח או בלקוח יקבל תשובות.

מיכאל ביטון: גם אם נצביע סעיף-סעיף ונתקדם, אפילו אם יהיה פה סעיף אחד בעייתי, יש פה סוגיות של דפוס, של מרכזי חלוקה, אלה סוגיות בוערות שאנחנו נטפל בהן, אבל אנחנו לא נאפשר את קידום הצעת החוק ולהניח אותה על שולחן המליאה בלי שהכול יקבל התייחסות, גם אם נתקדם בסעיפי המשנה.

נירה שפק: כבוד היושב-ראש, גם בדיון הקודם הצגנו כאן דברים שפוגעים בפריפריה, הצגנו את הנקודות ולמרות שביקשנו לקבל תשובות לא קיבלנו אותן.

מיכאל ביטון: אמרנו שכאשר הסעיף הספציפי יידון ואת תגידי שזה פוגע בפריפריה נעמיק בו.

נירה שפק: לא הבנת מה אמרתי.

נירה שפק: אנחנו עושים עבודה גם בין ישיבות הוועדה.

נירה שפק: ביקשת שיביאו ולא הביאו.

מיכאל ביטון: הבנתי את מה שאת אמרת.

מיכאל ביטון: את לא הבנת מה אמרתי.

מיכאל ביטון: יש הצעת חוק ובתוכה את אומרת שיש מרכיבים שהם בעייתיים.

מיכאל ביטון: ערכנו עליה דיון כללי.

מיכאל ביטון: בדיון הכללי דיברת על הבעייתיות.

מיכאל ביטון: עכשיו מתחילים בהקראה.

מיכאל ביטון: בהקראה נגיע לסעיף הבעייתי, נחפור בו ולא נקדם אותו עד שתנוח דעתנו.

מיכאל ביטון: לא פה אחד אבל של רוב האנשים, לא מושלם לצד אחד ולא מושלם לצד שני אלא סבירות, היגיון ומידתיות.

אבשלום הרן: אני חושב שכדאי שנבחן את הנתונים כי לפי דעתי, יתקנו אותי אם אני טועה, כבר לפי דוח רוזן יש היום 400 מיליון דברי דואר שמהם 270 מיליון הם דברי דואר כמותי.

אבשלום הרן: זאת אומרת, הדואר היחידני הוא עדיין מעל 100 מיליון דברי דואר.

אבשלום הרן: אני רוצה לפתוח לנושא שאני מניח שנפרט בהמשך כאשר נגיע לנושא התקנים.

אבשלום הרן: פתיחת שוק הדואר היחידני לתחרות זה לא רק מחיר.

אבשלום הרן: כל תשתיות האיסוף למשל עדיין בשליטת חברת הדואר.

אבשלום הרן: כל התשתיות שיאפשרו תחרות הן עדיין בשליטת חברת הדואר.

אבשלום הרן: אציג לכם דוגמה, ב-2016 נקבע ברישיון הדואר ונחתם על ידי שני שרים שהמתחרים צריכים להיכנס למרכזי חלוקה.

מיכאל ביטון: ההערה הזאת נכונה אבל למה אתה אומר אותה עכשיו?

מיכאל ביטון: אמרת לי את זה כמה פעמים, 17 פעמים.

מיכאל ביטון: כמה אנשים דיברו איתי על מרכזי חלוקה פרט לך, כל התנועה הקיבוצית.

מיכאל ביטון: אז חבל.

מיכאל ביטון: לא הגענו עדיין למרכזי חלוקה ובלי שאמרת את זה אמרתי שזה נושא בעייתי.

מיכאל ביטון: אבל ההערות לא יישמעו כך, ההערות יהיו על הסעיפים הנדונים.

מיכאל ביטון: אתם לא תתישו אותנו באותה הערה בכל פעם.

מיכאל ביטון: אני מבקש ממך, אל תדבר עכשיו על מרכזי חלוקה.

מיכאל ביטון: הנושא בעייתי ואנחנו ניתן לו מענה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נעביר את החוק זה בלי פתרון לנושא הזה, אבל אל תגידו את זה בכל סעיף.

אבשלום הרן: אני מתנצל.

אבשלום הרן: רק רציתי לומר לגבי הדואר היחידני שמעבר לחשיבה על המחיר צריך לקבוע גם את תקני השירות, איך עושים את זה טכנית.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

איתי עצמון: אבל לא בסעיף הזה.

נגה רובינשטיין: אני מדברת בשם דפוס בארי.

נגה רובינשטיין: משפט אחד קצר לגבי מה שנאמר כאן שרלוונטי למסגרת הכוללת.

נגה רובינשטיין: בדיון הראשון ב-6 בדצמבר אמר שר התקשורת שהרפורמה קשורה גם להפרטה, כלומר כך פתחנו את הדיונים.

נגה רובינשטיין: אני מבינה שמבחינת היושב-ראש או משרד התקשורת אלה תיקונים קטנים.

נגה רובינשטיין: מבחינתנו זה בנפשנו, מבחינתנו זה העתיד של העסק, של המפעלים שעוסקים בתחום הדפוס, של העובדים שלהם.

נגה רובינשטיין: יש קשר הדוק מאוד בין השאלה אם חברת הדואר תהיה מוחזקת 80% על ידי המדינה או 100% על ידי גורם פרטי.

נגה רובינשטיין: כמונופול בכל התחומים, לא רק בדואר היחידני, לא רק בדואר הכמותי – בנק הדואר, הנדל"ן שיש בידיים שלו, ה-UPU – כשהוא מונופול פרטי הוא הרבה יותר מסוכן כשהוא בידיים פרטיות ב-100% והיכולת לפקח עליו עוד הרבה יותר מצומצמת.

נגה רובינשטיין: תודה.

בן חורין: לכן לא צריך לפתוח את הדואר היחידני?

בן חורין: אני לא מבינה.

בן חורין: הדיון עכשיו הוא על פתיחה לתחרות של דואר יחידני.

מיכאל ביטון: אאפשר את הוונטילציה הזאת בגלל שאנחנו בראשית הדרך, כל אחד לומד את השני.

מיכאל ביטון: מי שיפריע לדיון או יאמר הערות שלא קשורות לסעיפים בזמנם ובמועדם אני אוציא אותו.

מיכאל ביטון: לא תהיה פה מלחמת התשה.

מיכאל ביטון: התייחסות ספציפית לסעיף הנידון.

מיכאל ביטון: הסעיף הנידון עכשיו הוא שגם הדואר היחידני יופרט.

מיכאל ביטון: הערנו שלא ברור באילו תנאים, באילו מחירים.

מיכאל ביטון: אמרו שסעיף המחירים יידון בהמשך.

מיכאל ביטון: ניתן את הדעת גם בהמשך.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב הציג הסתייגות על הסעיף הזה.

מיכאל ביטון: נא להגיד אותה בבקשה, מקלב.

אורי מקלב: כפי שאמרתי גם בדיונים הקודמים, אנחנו רואים את הבעייתיות המרכזית בחוק הזה בכך שהוא מצד אחד מנסה להפעיל רגולציה והגבלות על הצדדים, ומצד שני הוא קורא לזה רפורמה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שדבר כזה לא יכול להתבצע.

אורי מקלב: הבאתי משל על הרב והרבנית, שכל הצדדים מעלים כאן טענות נכונות, כל אחד אומר: אתה מגביל אותי, אני לא יכול לפעול ואני לא יכול לתת תחרות אמיתית, והצד השני גם אומר: אתה מגביל אותי.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שהרפורמה הזאת צריכה להיות אמיתית.

אורי מקלב: אגיד בכותרת את ההרגשה שלי, וגם אנמק אותה, שהרפורמה הזאת לא נעשתה באמת כדי לשפר את מצב הדואר או ליצור תחרות אמיתית.

אורי מקלב: היא נעשית כדי שיהיה אפשר להפריט את הדואר, כדי שיהיו לזה קונים.

אורי מקלב: בצורה שזה היה עד עכשיו הדואר פעל עם אזיקים על הידיים ולא היה גורם חיצוני מסחרי כלכלי שהיה מוכן להיכנס ולקנות 20%, 40%, זה הרי נגד התפיסה הכלכלית.

אורי מקלב: מה עשו עכשיו?

אורי מקלב: פתחו את זה כדי להרגיש שיש סוג של תחרות, אבל באופן אמיתי, לתת תחרות לגבי מה שהלקוח בסופו של דבר ירצה לקבל, זה לא נעשה.

אורי מקלב: לכן בסעיף 3 אמרנו שאנחנו רוצים למחוק את זה עד שיושלמו הדברים.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב, ההערה הכללית שלך נשמעה גם בדיון הכללי, ועכשיו ההסתייגות, בבקשה.

אורי מקלב: אני אומר שיש לפתוח, לעשות רפורמה לתחרות אם תתקן את הדברים האחרים.

אורי מקלב: בזמן שאתה משאיר את זה חצי רפורמה וחצי לא רפורמה וחצי רגולציה אי אפשר לבטל את מה שהיה ולהתחיל ברפורמה חדשה.

אורי מקלב: אנחנו מציעים לומר: "יבטל לאחר תיקון התקנות הנדרשות".

אורי מקלב: זאת ההסתייגות.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מקלב?

יעקב מרגי: אני לא יכול להצביע, אני לא חבר הוועדה.

מיכאל ביטון: לא מונית לוועדה, אבל יש סטרטאפ של קרעי, הוא מרים יד כאשר הוא רוצה.

שלמה קרעי: אסביר לך את זה אחת ולתמיד: זה שאתם משתמשים בתקנון כדי לחסום את האופוזיציה מלהצביע, אתם עוברים כאן על החוקה, על חוקי-היסוד של הדמוקרטיה.

שלמה קרעי: אתם חוסמים את האופוזיציה ולכן התקנון לא בתוקף בעניין הזה בעיניי.

מיכאל ביטון: אני נתתי לך הזמנה לבוא לוועדה.

מיכאל ביטון: למה אתה לא בא לוועדה?

שלמה קרעי: העובדה היא שחבריך בקואליציה דואגים שכאשר אני נמצא בוועדה יהיה תמיד אחד עודף עליי, כי הם יודעים שאני צודק בעניין.

מיכאל ביטון: אבל למה אתה לא בא לוועדה?

שלמה קרעי: אני בא לוועדה.

מיכאל ביטון: תהיה חבר בוועדה.

שלמה קרעי: אני לא יכול למנות את עצמי.

שלמה קרעי: נכון שאני לא יכול?

שלמה קרעי: אני מגיע לפה, אני חבר כנסת, אני נבחר ציבור.

מיכאל ביטון: בעד ההסתייגות – חברי הכנסת סמי אבו שחאדה ואורי מקלב.

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: תרשמו את השמות.

מיכאל ביטון: הצבעה

מיכאל ביטון: נגד – 2

מיכאל ביטון: ההסתייגות לא התקבלה.

קריאה: אפשר לדעת למי יש פה זכות הצבעה?

מיכאל ביטון: לחברים בלבד.

מיכאל ביטון: יודעים מי הם חברי הוועדה, זה לא בעיה.

יבגני סובה: בוודאי יודעים.

יבגני סובה: מה, תפתור עכשיו את הבעיה בין האופוזיציה לקואליציה?

יבגני סובה: נו, באמת.

יבגני סובה: סתם עושים פה הטרלה.

יבגני סובה: כולם יודעים למה אתם לא יכולים להצביע, כי אתם לא הגשתם שמות ולכן אתם לא יכולים להיות חברים בוועדה.

מיכאל ביטון: יבגני, תחסוך לי את זה.

מיכאל ביטון: הוויכוחים האלה לא יהיו בוועדה שלי.

שלמה קרעי: אתה אומר שהתקנון של הכנסת גובר על חוקי-היסוד של מדינת ישראל.

יבגני סובה: אני לא אומר שום דבר.

יבגני סובה: אני אומר לראש המפלגה שלך שיפסיק לשחק את המשחקים, שיגיש את השמות ותתחילו לעבוד.

שלמה קרעי: תפסיקו לדרוס ולרמוס אותנו, תנו לנו את הייצוג שמגיע לנו ונמנה חברים.

שלמה קרעי: עכשיו את היכל הכנסת סגרתם.

שלמה קרעי: בכל מדינת ישראל אפשר לקיים אירועים וכנסים ורק בכנסת לא, מעניין למה.

אביר קארה: יש ממשלה שנותנת דוגמה אישית.

שלמה קרעי: תשאל את הבוס שלך איזו דוגמה אישית הוא מראה עם המשפחה שלו.

מיכאל ביטון: קרעי, זה לא יקרה בוועדה שלי.

יבגני סובה: שיפסיק לעשות הטרלות, קודם כול.

יבגני סובה: אחר כך תדבר על הבוס שלי.

אביר קארה: קרעי, אתה צריך להיות הראשון שתומך בזה.

שלמה קרעי: אתם בושה וחרפה, לא דוגמה אישית.

מיכאל ביטון: שלמה קרעי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שלמה קרעי: אני?

שלמה קרעי: אביר קארה צועק.

מיכאל ביטון: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיכאל ביטון: זה לא יקרה בוועדה שלי.

מיכאל ביטון: אתם תלכו להתגושש במסדרון.

מיכאל ביטון: בוועדה הזאת עובדים, עד היום הוכחנו את זה, ורוב ההצבעות שלה מתקבלות פה אחד, קואליציה ואופוזיציה ביחד, זה הסגנון.

מיכאל ביטון: מי שרוצה להחריף את הדיונים – תמצאו מקום אחר.

שלמה קרעי: יש לך כמה אורחים פה בוועדה שאף פעם לא השתתפו בשום דיון.

מיכאל ביטון: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה וחצי.

מיכאל ביטון: נשאר לך רק עוד חצי.

מיכאל ביטון: עוד הערות על הסעיף הזה בלבד?

מיכאל ביטון: נירה שפק.

נירה שפק: לגבי הדואר היחידני חסר לי הבסיס.

נירה שפק: מה חסר לי בבסיס, שלא פורט גם בדיון הקודם שבו הייתי?

נירה שפק: כשמחליטים להפריט משהו יש שני דברים: האחד, מה החולשות שבגללן זאת התוצאה, והשני, מה הוא ההישג הנדרש.

נירה שפק: אני רוצה שנדע לבחון מה קיצור לוחות הזמנים, מה יהיה המשך, כל הדברים האלה.

נירה שפק: זה לא הוצג, לא משך הזמן, תשתיות אמרו שיבוא בנפרד, מחיר אמרו שיבוא בנפרד, מנגנון בקרה ורגולציה, השפעה על הפריפריה בכלל המרכיבים, דואר נע יידון בנפרד.

נירה שפק: אבל כל הדברים האלה הם בסיס.

נירה שפק: לכן אני חושבת שהסעיף הזה יש אתו בעיה בעצם האמירה שזה קיים בלי שהציגו לנו את כל הדברים.

מיכאל ביטון: שאלת את זה ורבים שאלו את זה גם בנוסח אחר, כי דבר משפיע על דבר.

נירה שפק: לא קיבלתי תשובה.

מיכאל ביטון: המחיר ודואר נע – יש על זה סעיפים: מי יקבע את המחיר, איך נפקח על המחירים.

מיכאל ביטון: לכן לא תקבלי על זה תשובה עכשיו.

יעקב מרגי: שאלה קצרה למנכ"לית, שלום לך.

נירה שפק: מיכאל, אני מתעקשת כי אולי לא הבנת אותי.

נירה שפק: אנחנו מצביעים על סעיף שאומר: הפרטה.

צבי האוזר: לא נכון, זה לא הפרטה.

צבי האוזר: החוק מספיק חשוב כדי שנדון על סעיפיו.

צבי האוזר: אנחנו דנים על חוק אחד וכאן מתייחסים לחוק אחר.

נירה שפק: אנחנו מדברים על הדואר היחידני.

צבי האוזר: לפתוח אותו לתחרות, לאפשר לשחקנים נוספים להשתתף.

מיכאל ביטון: המכתבים שמגיעים בדואר, היום 92% זה דואר כמותי, 8% זה דואר יחידני, קרי: דואר עד 1,000 פריטים.

מיכאל ביטון: הדבר הזה הולך ודועך.

מיכאל ביטון: זה 8% מן הפעילות של המכתבים.

מיכאל ביטון: בדואר הכמותי, ב-92%, יש תחרות.

מיכאל ביטון: יכולים להגיד שהיא לא הוגנת בשל סיבות שונות אבל התחום של הדואר הכמותי פתוח.

מיכאל ביטון: ב-8% זה לא פתוח.

מיכאל ביטון: זה הסעיף שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

מיכאל ביטון: את צודקת שאנחנו נרצה לוודא את טיב השירות והמחיר, ויש לנו סעיפים שעוסקים בזה.

נירה שפק: אני מזכירה גם שאמרתי את זה בפעם שעברה.

נירה שפק: בסוף אנחנו דנים פה בחוק הדואר.

נירה שפק: יש חוק לא פחות חשוב, רפורמה בדיוור הדיגיטלי.

נירה שפק: מי שישתמש בזה זה בדיוק אותם אנשים שיותר קשה להם, שהם יותר מוחלשים.

נירה שפק: לכן החובה שלנו לראות שאנחנו לא פוגעים.

נירה שפק: זה כאילו קשור ולא קשור.

נירה שפק: לכן התשובות האלה מחויבות לפני שאנחנו מתקדמים בזה.

מיכאל ביטון: לא, את יכולה להגיד שהתחום הזה ייפתח בתנאים.

מיכאל ביטון: מה יהיו התנאים?

מיכאל ביטון: לא נאשר את החוק.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו נקבע את התנאים.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מה המדדים.

מיכאל ביטון: מדדים – זה שאלה אחרת.

מיכאל ביטון: מדדי שירות זה משהו אחר.

נירה שפק: לא, לא, זה קשור.

רם שפע: לא הבנתי את התהליך שאנחנו עושים פה, אני חייב לומר.

מיכאל ביטון: רם, אני אתן לך להתייחס, אבל קרעי ביקש לפניך.

אביר קארה: אם מאפשרים את השירות הזה לעוד חברות זה בהכרח יוריד את המחיר.

נירה שפק: לא בהכרח בכלל.

אביר קארה: אנחנו מתמודדים על מחיר.

מיכאל ביטון: אני רואה שהדואר הוא הנושא שהכי מרתק את חברי הכנסת אז אני הולך להיות קצת יותר קשוח.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת קארה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל ביטון: זהו, מספיק.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: לירן, השאלה שלי מופנית לגבי מה שקרה ב- - -.

רם שפע: חבר הכנסת מרגי, לא שומעים אותך.

יעקב מרגי: קחו חודש ותביאו הפרטה מושלמת, כולל הכול מכול.

אביר קארה: לירן בעד הדואר.

אביר קארה: האופוזיציה בעד, הקואליציה בעד.

יעקב מרגי: אז לא יהיו כל האי-הבנות האלה וכל האי-סדר, כאשר כל אחד לוקח מפה ושומר על החלקה שלו.

יעקב מרגי: תביאו הפרטה כוללנית מושלמת.

אביר קארה: יש לי גם שם: "לשחרר את הצבי".

מיכאל ביטון: רק שזה לא יהיה "הצבי ישראל על במותיך חלל".

שלמה קרעי: יש לי שם טוב יותר לממשלה: "לשים את הכסף על קרן הצבי".

אביר קארה: זה מה שעשיתם במשך 12 שנים, קרעי.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת קארה, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיכאל ביטון: המנכ"לית, אנא התייחסי לשאלת מדדי השירות, איך הם ישתפרו בהפרטה הזאת ואם זה יכול להיות הצגה כמותית בהמשך.

נירה שפק: רגע, רם שפע רוצה להתייחס לאותו דבר, אולי כדאי לשמוע אותו.

מיכאל ביטון: קודם נשמע את רם שפע ואז המנכ"לית תתייחס לשאלות שעלו פה על ידי כולם.

מיכאל ביטון: בבקשה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון כי ניהלתי דיון אחר.

רם שפע: אני מודה שלא הבנתי את התהליך.

מיכאל ביטון: אז אנחנו נסביר אותו עוד פעם.

רם שפע: עשינו דיון ארוך למדי לפני שבועיים.

רם שפע: יישר כוח על כך שנתת ביום ראשון להשלים את הדיון לאותם שישה אנשים שלא הצליחו לעשות זאת קודם.

רם שפע: הגענו לפה מעט מאוד חברי כנסת והקשבנו.

רם שפע: כמעט שום שאלה שנשאלה בדיון שנערך לפני שבועיים לא נענתה.

רם שפע: אנחנו הולכים להפריט פה מערכת גדולה מאוד וחשובה.

רם שפע: טוב שכך.

רם שפע: חבל על החצי הפרטה.

רם שפע: אדוני היושב-ראש, נשאלו פה שאלות.

רם שפע: אף אחת מן השאלות האסטרטגיות לא נענתה עדיין ואתה התחלת לעשות הצבעה על סעיפי הצעת החוק.

רם שפע: אני לא מכיר תהליך כזה.

צבי האוזר: מה קשורה הצעת החוק לשאלת ההפרטה?

מיכאל ביטון: רגע, הוא שאל אותי.

מיכאל ביטון: עשינו פה חוקים עוד יותר קשים מזה, כמו חוק הייבוא.

מיכאל ביטון: בחוק הייבוא גורמי הממשלה התווכחו זה עם זה, משרד הבריאות חלק על משרד הכלכלה ומכון התקנים חלק על ההוא, היו המון אי-הסכמות.

מיכאל ביטון: איך מנהלים דבר כזה?

מיכאל ביטון: הולכים לאזורי ההסכמה, סעיפים שמוסכמים.

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים מה לא מוסכם – מרכזי שירות לא מוסכם, הדפוס לא מוסכם.

מיכאל ביטון: לא נביא את זה כלשונו כפי שהוא כאן.

מיכאל ביטון: ננסה להביא נוסח שאפשר לקבל אותו, שהוא סביר.

מיכאל ביטון: זה שאתה אומר שלא ניתנו תשובות – בצדק.

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים שמוסכם שהדואר במצב לא טוב; אנחנו יודעים שמתחרים בדואר מרגישים שהם חסומים בתחומים מסוימים; הדואר גם חסום מולם בתחומים אחרים.

מיכאל ביטון: כל זה ידוע.

מיכאל ביטון: זה תמונת המצב.

מיכאל ביטון: עכשיו הולכים דבר-דבר.

מיכאל ביטון: הוועדה לא תקדם את הסעיף של הדפוס או של מרכזי החלוקה – אני לא יודע אם הוא בכלל מופיע פה אבל הוא עלה כבעיה אז אנחנו נכניס אותו.

רם שפע: תודה על התשובה.

רם שפע: רק בסוף, גם הסעיפים שעכשיו מצביעים עליהם, שאלות כמו מה הרפורמה הזאת הולכת לעשות – אף אחד לא ענה עליהן.

מיכאל ביטון: אל תגיד את זה, זה לא הוגן, כי ישבו פה במשך ארבע שעות ואמרו.

רם שפע: אתה אמרת בעצמך בדיון האחרון שיהיו מדדים.

מיכאל ביטון: רם, ישבו פה במשך ארבע שעות.

מיכאל ביטון: אגב, אני תמיד אוהב את הדיונים האלה, אני מת עליהם, כי יש רגע שאני אומר: אתה מהקואליציה, היא מן הקואליציה, הוא מן הקואליציה.

מיכאל ביטון: זה נראה כאילו הקואליציה לא בעד החוק הזה.

מיכאל ביטון: יכול להיות שצריך לעצור.

מיכאל ביטון: אולי גם אני אחליט על זה, יכול להיות שאשמע שכל סיעות הבית נגד החוק הזה ונעצור אותו.

רם שפע: לא נגד, אבל יש כאן סימני שאלה כבדים.

מיכאל ביטון: רק אקבל תשובות מיושבי-ראש הסיעה, כל אחד שיגיד לי שהסיעה שלו נגד.

רם שפע: אני פה בשני הכובעים.

מיכאל ביטון: אז אתה נגד?

רם שפע: אני לא נגד אבל בהחלט יש לי הסתייגויות עמוקות.

נירה שפק: אני חייבת להגיד, כי במשך חמישה חודשים אני עובדת על החוק הזה, עוד כשזה היה כרפורמה, אני מנסה ללמוד את המשמעויות.

נירה שפק: אני לא מצליחה להבין את המהות שלו.

נירה שפק: זה לא אומר אם אני בעד או נגד.

נירה שפק: זה אומר שיש כל כך הרבה דברים לא ברורים.

אביר קארה: זה מאוד פשוט: במהות שלו מותר לעוד חברות למכור, לא מאפשרים רק לחברה אחת למכור.

נירה שפק: רגע, אני לא מדברת על המהות.

נירה שפק: אני רגילה להבין את התוכנית האסטרטגית, להבין את כלל המרכיבים, לדעת מה היעד, לדעת מה הפערים, במי זה פוגע, ואז לעבור סעיף-סעיף.

נירה שפק: אני ממש מודה לך שאפשרת לנו, מיכאל, קודם כול לנסות לפזר את כל הערפל.

נירה שפק: שאלנו שאלות ולצערי לא קיבלנו תשובות.

נירה שפק: זה מאוד חיוני לי.

מיכאל ביטון: בואו ניתן למנכ"לית לחדד.

מיכאל ביטון: יש לכם שאלה למנכ"לית?

מיכאל ביטון: אם יש לך שאלה אז תשאל.

צבי האוזר: אני חושב שיש בלבול בין שתי סוגיות: הפרטה ופתיחת מקטע לתחרות.

צבי האוזר: אלה שני דברים שונים.

צבי האוזר: אני רוצה להציג בפני חברי הוועדה ולחדד.

צבי האוזר: אם המדינה חושבת על הפרטה, אין דין הפרטה של מונופול ממשלתי כדין הפרטה של מונופול פרטי.

צבי האוזר: אם חלילה הממשלה תפריט את הדואר כאשר הגורם הפרטי יחזיק במקטע מונופוליסטי, לעולם לא תוכלו לפתוח שם תחרות.

צבי האוזר: לכן סדר הדברים כפי שמונח בפני הוועדה הוא קודם כול פתיחה לתחרות, שהיא אפשרית כאשר המקטע המונופוליסטי הוא בידיים של חברה ממשלתית ועדיין יש פה סוג של שליטה, ורק אחרי זה בחינה ושקילה של ההפרטה.

צבי האוזר: אם נהפוך את היוצרות וקודם נפריט, לעולם לא נוכל לפתוח את המקטע לתחרות ונישאר עם מונופול פרטי דורסני.

צבי האוזר: בזה אנחנו נפגע בחלשים ונפגע במחירים ונפגע בטובת הציבור.

צבי האוזר: לכן אני מציע להתמקד בהסדר המונח בפנינו, שעניינו אך ורק פתיחת המקטע האחרון, של 8%, לתחרות, ולאחר מכן להשאיר את שאלות ההפרטה לדיון עמוק וחשוב.

רם שפע: אני מכבד מאוד אבל רואה את זה אחרת.

מיכאל ביטון: גבי, יש לך שאלות למנכ"לית?

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: בהמשך לדברים של חברתי חברת הכנסת שפק ולאחר שאמרת שיש קשר בין שני התהליכים, גם של ההפרטה וגם לא לכל סעיף בהצעת החוק אבל לחלק מסעיפי הצעת החוק, בניגוד למה שאומר חברי, אנחנו במאה אחוז רוצים את טובת הציבור בעניין הדואר.

גבי לסקי: היום התבשרתי שסוגרים סניף דואר בהדר בחיפה, שיש שם הרבה זקנים שיצטרכו ללכת יותר מקילומטר כדי להגיע לסניף הדואר.

גבי לסקי: אז ברור שאנחנו רוצים שיהיה שיפור שירות עבור כולם.

גבי לסקי: אנחנו רוצים גם תחרות הוגנת.

גבי לסקי: השאלה כאן, מאחר ויש קשר בין הדברים, מדוע אנחנו לא עושים כמקשה אחת את שני התהליכים ביחד?

גבי לסקי: כדי לא לתת יתרון עודף למי שיקבל את האחוזים, למי שיקבל את הסניפים, למי שיקבל את מרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: להיפך, הם אומרים שבמידה ותגיע הפרטה גדולה החקיקה הזאת תייצר שדה יותר שוויוני לתחרות.

גבי לסקי: יכול להיות שזה אכן יהיה כך ויכול להיות שלא.

נירה שפק: יש לי דז'ה וו לבנקים.

גבי לסקי: יש סימני שאלה, יש מי שחושבים כך ויש מי שחושבים אחרת.

גבי לסקי: למה אנחנו לא מחכים ועושים את זה ביחד?

מיכאל ביטון: יש את ממשלת ישראל, יש קואליציה והיא מניחה הצעת חוק, ואפשר לתקן אותה ולשפר אותה.

מיכאל ביטון: אם רוצים לבטל את הנחת הצעת החוק הזאת ממשלת ישראל יכולה לבטל אותה ולהגיד לוועדה שהיא מושכת את הצעת החוק לדיון מחדש.

גבי לסקי: בואו נראה את שני התהליכים ביחד.

מיכאל ביטון: כל עוד הממשלה הביאה את הצעת החוק הזאת לדיון פה, היא תידון פה.

מיכאל ביטון: האם אנחנו נסיים את הדיון לשביעות רצון רוב חברי הכנסת?

מיכאל ביטון: נשתדל.

מיכאל ביטון: לשביעות רצון רוב השותפים?

מיכאל ביטון: גם נשתדל.

מיכאל ביטון: שיהיו איזונים, שיהיה טיפול בסוגיות שלא דנו בהן פה והן עולות, כמו למשל למי תהיה סמכות לסגור סניף דואר.

מיכאל ביטון: בבנקים זה מעוגן בחקיקה, וגם זה עדיין בעייתי, כי המפקח על הבנקים אמור לאשר לבנקים והם צריכים לנמק לו אבל רוב הזמן ניתנים אישורים.

יבגני סובה: אגב הוא קיבל את הסמכות מן הכנסת לפני כמה שנים.

יבגני סובה: מי שמתנגד, שייקח ממנו בחזרה את הסמכות.

מיכאל ביטון: יכול להיות שנחליט שבסמכותה של ועדת הכלכלה לסגור סניפים.

יבגני סובה: לא, הם לא רוצים.

יבגני סובה: הם רק רוצים לקחת סמכות, אבל כשרוצים לקחת מהם סמכות הם לא רוצים.

מיכאל ביטון: אם אתה תסגור סניף דואר אנחנו לא נוכל לקבל את השיר של אהוד בנאי: "בין סניף בנק למעיין, השביל הזה מתחיל כאן".

אביר קארה: אולי נשאיר לדואר להחליט מה הם סוגרים ומה הם פותחים.

מיכאל ביטון: המנכ"לית, בבקשה.

מיכאל ביטון: אגב, זה החוק הכי מרגש בכנסת.

מיכאל ביטון: מעולם לא הייתה כזו עדנה לדואר.

בן חורין: אני שמחה לרגש אתכם.

בן חורין: הייתי שמחה יותר להתקדם בתהליך.

בן חורין: אבל אני לוקחת אחריות, אם יש אי-הבנה סביב השולחן.

בן חורין: הגעתי לפה לפני שתי ישיבות ופתחתי בהסבר כולל על אתגרי שירות הדואר.

בן חורין: אני מבקשת לשים את זה על השולחן בראשית הצירים.

בן חורין: אנחנו לא אחראים ולא דואגים לא לדואר ישראל ולא לבעלי ההיתרים.

בן חורין: אנחנו אחראים על שירות הדואר לאזרחי ישראל.

בן חורין: בסוף אנחנו מסתכלים על אזרחי ישראל ועל השירות שהם מקבלים ועל המחיר שגובים מהם ועל האחריות של מדינת ישראל לשירות אוניברסלי בעידן של שוק יורד.

בן חורין: את זה אני שמה על השולחן, מזה נתחיל.

מיכאל ביטון: תסבירי את המושג "שוק יורד".

בן חורין: אסביר.

בן חורין: הצגנו פה את שלושת האתגרים של שוק הדואר בישראל, מזה פתחתי.

בן חורין: הדבר הראשון שאמרתי לכם הוא שהשירות לציבור לא מספיק טוב, שמגיעות אלינו הרבה תלונות לכל רוחב היריעה.

בן חורין: היו פה הרבה חברי כנסת שהחרו החזיקו אחרי זה, שיש בעיה של שירות לציבור.

בן חורין: אמרתי לכם בהמשך שמכיוון ששוק המכתבים יורד, הנטל הכלכלי לתת את השירות הזה בכל קצוות הארץ הוא נטל כלכלי כבד.

בן חורין: אם פעם היית צריך לחלק 300,000 מכתבים בקצוות מדינת ישראל, היום הרבה פעמים אתה הולך עם מיעוט של מכתבים, כלומר עם אותם משאבים ועם מעט מאוד רווח על ההשקעה שלך.

בן חורין: לכן אנחנו רואים את חברת דואר ישראל, שמחויבת היום לשירות אוניברסלי, בקשיים כלכליים נוקבים.

בן חורין: אנחנו מסתכלים עליה ורואים אותה ממש בדעיכה.

בן חורין: כשאנחנו שואלים מי ישלם עבור זה – הציבור ישלם עבור זה, חברים.

בן חורין: אם דואר ישראל קורס אנחנו נשלם את זה והאזרחים ישלמו את זה.

בן חורין: לכן אנחנו מסתכלים גם על איזונים בתחום הזה.

בן חורין: אני אומרת לכם, על חזי אני מכה, יש רגולציה עודפת בשוק הדואר שגם אותה באנו לשחרר.

בן חורין: אני יושבת כל היום מול ערימות גבוהות של מסמכים וחותמת על כל תנועה שהדואר עושה.

בן חורין: אם הוא רוצה לסגור סניף דואר לשעה, במקום ב-7 אז ב-6 באלעד בערב חג, אני צריכה לאשר לו.

בן חורין: מתקשר אליי סגן ראש עיריית אלעד כדי שאני אאשר את זה.

בן חורין: אני אומרת לכם שיש רגולציה שהיא על גבול ההזויה.

אביר קארה: בלתי אפשרי.

בן חורין: אם דואר ישראל מתנהל בתנאים רגולטוריים כאלה אז בוודאי שהוא יקרוס, כשהוא גם מתנהל בעולם של שוק יורד.

בן חורין: אחד הדברים שבאנו לעשות פה הוא לשחרר את הרגולציה העודפת הזאת, שלא קיימת לגבי בעלי ההיתרים.

בן חורין: הדבר השלישי שבאנו לעשות הוא להגביר את היעילות של שוק הדואר ולפתוח את התחרות.

בן חורין: אני יושבת פה זה הדיון השלישי.

בן חורין: אני אומרת לכם בכנות: כולם מתנגדים לתחרות, כולם.

בן חורין: אתם יושבים פה ואומרים לי: הפרטה, ומסבירים לי למה אתם לא - - -

נירה שפק: זה לא נכון, אני מצטערת.

נירה שפק: תנו לנו להגיד את מה שאנחנו אומרים.

נירה שפק: אל תתני לנו פירוש רש"י.

אביר קארה: נירה, אבל היא אומרת דברי טעם.

אביר קארה: תשמעו מה היא אומרת.

אביר קארה: תקראו את הצעת החוק.

רם שפע: אני הקשבתי לה, לעומתך, הרבה מאוד שעות.

אביר קארה: אבל תקרא את הצעת החוק.

אביר קארה: אתה יושב פה היום בדיון האחרון ואומר: אני לא מבין.

רם שפע: אביר, היית פה בשני הדיונים האחרונים?

רם שפע: באת לפה ביום ראשון?

רם שפע: אני באתי.

בן חורין: דיברתי על השחקנים בשוק הדואר.

נירה שפק: את אמרת שאנחנו, חברי הכנסת, מתנגדים להפרטה.

בן חורין: לא אמרתי שאתם חברי הכנסת מתנגדים.

מיכאל ביטון: עכשיו אני מתחיל להוציא מן החדר.

מיכאל ביטון: אם אתם לא יודעים לדבר בכבוד אתחיל להוציא.

בן חורין: פתיחת דואר יחידני לתחרות – כולם יוכלו לחלק דואר יחידני.

בן חורין: מה קורה במצב שבו רק מונופול יכול לחלק דואר לעומת מצב שבו גם בעלי היתרים יכולים לחלק דואר?

בן חורין: אני חושבת על זה בראש גם לפני הפרטה וגם אחרי הפרטה.

בן חורין: מה אנחנו רוצים, שרק מונופול מופרט יחלק דואר או שכולם יוכלו לחלק דואר?

בן חורין: אני שואלת אותנו.

בן חורין: אחד לא רוצה שאנחנו נוריד מחירים מפוקחים מן הדואר, כי מחירים מפוקחים בדואר זה נוח.

בן חורין: הדואר לא יכול לגשת למכרזים כאשר במכרז כתוב מחיר מתחת למחיר הדואר.

בן חורין: נכון?

בן חורין: אז הוצאנו מתחרה מן השוק.

בן חורין: מי ישלם את העודף הצרכני הזה כאשר אין תחרות?

בן חורין: הציבור ישלם אותו.

בן חורין: לכן כאן באנו לפתוח לתחרות את הדואר היחידני.

בן חורין: להסיר באזורים מסוימים, כשזה לא נופל על הצרכן, את הפיקוח על המחירים שלא מאפשרים לדואר ישראל להתמודד.

בן חורין: בכל הדברים האלה, כשכל הצדדים מתנגדים אני תמיד יותר רגועה.

בן חורין: אמרנו שגם הדואר יוכל להגיש הצעה גם לדפוס וגם לחלוקה, לכל המקטע.

בן חורין: אז מה יקרה?

בן חורין: יהיה פתאום עוד שחקן.

בן חורין: לא יהיה רק "מסר" ובתי הדפוס שיכולים להציע, גם הדואר יציע את השירות הזה.

בן חורין: מה קורה כשיש עוד שחקן?

בן חורין: כפי שקורה בשוק הטלקום.

רם שפע: כן, מה יקרה?

מיכאל ביטון: רם, לא להפריע.

מיכאל ביטון: אני אתחיל להוציא אנשים.

מיכאל ביטון: אני אוציא אותך.

מיכאל ביטון: תבקש רשות דיבור.

נירה שפק: זו קריאת ביניים.

מיכאל ביטון: לא, זה לא יהיה כך.

רם שפע: תפקידה להסביר את המשמעות.

מיכאל ביטון: זה לא יהיה כך.

מיכאל ביטון: מי שרוצה לדבר ירים את היד ואני אתן לו לדבר.

בן חורין: אסביר כל מה שיבקשו ממני, את זה אני מבטיחה.

בן חורין: אני לא יודעת אם ההסבר יהיה טוב או לא.

רם שפע: תסבירי מה יקרה.

בן חורין: כשאני מסתכלת בראייה כוללת לבקשת חברי הכנסת, המגמה של החוק הזה היא להגביר את התחרות בשוק הדואר, שאנחנו חושבים שזה ערך ודבר נכון לעשותו גם בראי ההפרטה.

בן חורין: עכשיו אני רוצה להגיד משהו.

בן חורין: אני שומעת כל הזמן סביב השולחן בלבול בין המונח הפרטה לבין המונח פתיחת מקטעים לתחרות.

בן חורין: הפרטה זה דבר אחר, זה אומר שיש לנו היום חברה ממשלתית, שייתכן שהיא או תונפק בבורסה או תימכר למשקיע פרטי או כל שילוב כזה או אחר ביניהם.

בן חורין: בואו נגיד שבעוד שבועות אלו או אחרים תתקבל החלטה של הממשלה בנושא ההפרטה.

בן חורין: אמר פה חבר הכנסת מרגי, וגם אני אמרתי לכם, שהטיפול צריך להיות כולל.

בן חורין: אנחנו לא יכולים לטפל רק בזה ולא לטפל בדברים הגדולים.

בן חורין: אבל קודם כול הסדרת שוק הדואר היא נכונה גם בעולם הפרטה וגם לא בעולם הפרטה.

בן חורין: אני מקבלת את ההערה, שהחוק הזה צריך לשמר את הגמישות של הממשלה גם בעולם של הפרטה, אלא שאני חושבת שהוא עושה את זה.

בן חורין: אם מישהו יעיר לי שיש פה סעיף שבולם את שיקול הדעת או את מרחב הפעולה של הממשלה בהינתן הפרטה, אנחנו נתקן.

בן חורין: אנחנו חושבים שהוא משמר את שיקול הדעת של הממשלה והוא מאפשר לנו לעשות צעדים שצריך יהיה לעשותם.

מיכאל ביטון: יש פה תוספת סמכויות לממשלה בחלק מן המקרים.

בן חורין: אגב, עולם הפרטה בדואר יחידני הוא דוגמה.

בן חורין: אנחנו רוצים שתהיה תחרות ביום שאחרי ההפרטה.

בן חורין: הדבר השני הוא העיצומים הכספיים.

בן חורין: הגדלנו פה את העיצומים הכספיים בצורה מאוד מאוד מסיבית.

בן חורין: אם תהיה אי פעם הפרטה, אני לא יודעת מתי היא תהיה, וגם על זה אגיד לכם הערה, אבל אם תהיה אי פעם הפרטה אנחנו רוצים שלממשלה יהיו סמכויות מוגברות לטפל בגוף מופרט כזה.

בן חורין: גם כשאתם קוראים את סעיפי הצעת החוק, בראייתנו לפחות – ונהיה מוכנים לתקן כל מקום שתחשבו שלא השארנו את מרחב שיקול הדעת – הוא מתיר לממשלה לטפל במצב שבו הדואר נמצא בידי משקיע פרטי.

רם שפע: ומרחיק את הפיקוח.

מיכאל ביטון: מי שרוצה, ירים את היד ויחכה בסבלנות.

בן חורין: והערה אחרונה לדבר הזה: נטפל בזה ביחד.

מיכאל ביטון: המנכ"לית, תודה על ההבהרה לעת הזאת.

בן חורין: יש לי משפט אחרון.

בן חורין: הפרטה היא לא עניין של דקותיים או של שבוע או של שבועיים וגם לא של שנה.

בן חורין: אמרתי לכם בתחילת הדיון, ובצער אני אומרת את זה, אני הממשלה לצורך העניין.

בן חורין: ב-2014 בפעם האחרונה התקבלה החלטה על הפרטה, ואנחנו יושבים פה עכשיו.

בן חורין: האם זה סיבה לא להסדיר את שוק הדואר?

בן חורין: יכול להיות שהיא תתקבל, וגם כאשר תתקבל נהיה בתהליך ארוך מאוד, מורכב מאוד, שאני יכולה להגיד בזהירות שהוא לוקח בעבודה מאוד מאוד טובה תקופת זמן ארוכה מאוד.

בן חורין: לכן אין להסתכל על זה כאילו אנחנו מחר בבוקר בהפרטה, אלא אנחנו נצטרך להסתכל על שוק הדואר בעוד שנה, שנתיים, שלוש, אם נהיה בהפרטה כזאת, ולהבטיח שהחוק הזה מאפשר לנו לנוע במרחב שבו הוא בידי מונופול מופרט, ואם נצטרך לחזור לפה אז גם נחזור לפה.

בן חורין: האם זה סיבה לא לשפר את שוק הדואר?

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תיכף אאפשר עוד התייחסויות.

מיכאל ביטון: נמצאים אתנו בזום אנשים שרוצים להתייחס לסעיף הזה?

נירה שפק: אני רוצה להתייחס.

מיכאל ביטון: רגע, נירה, שמעתי שאת רוצה ורשמתי בפניי.

מיכאל ביטון: אנשים בזום – לפי חוק הציבור יכול להתייחס לכל סעיף, ולא נתנו להם.

מיכאל ביטון: תנו לי לתת לציבור להתייחס.

מיכאל ביטון: יש מישהו בזום שביקש להתייחס לסעיף 3? אין.

מיכאל ביטון: נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: קודם כול אני רוצה להציג למנכ"לית בקשה: אל תתרגמי אותנו.

נירה שפק: אל תגידי: יושבים כאן, מדברים ואז אני מבינה שאתם לא רוצים הפרטה.

נירה שפק: אל תתרגמי אותי.

נירה שפק: תעני לשאלות שלי.

נירה שפק: זו בקשה אישית.

נירה שפק: דבר שני, אני רוצה להעיר לנושא ההפרטה.

נירה שפק: זה לא כן הפרטה או לא הפרטה.

נירה שפק: אני ממליצה ללמוד את סוגי ההפרטה, דרכי ההפרטה ושיטות הפרטה.

נירה שפק: יש כל מיני שיטות הפרטה.

נירה שפק: אחת השיטות היא מה שקורה כאן עכשיו.

נירה שפק: יש הבדל בין החכרה, מכירה, פיתוח והפעלת תשתיות לבין לתת מקטע מסוים או שירות מסוים.

נירה שפק: יש לך כאן תפקיד מקצועי ליצור את השפה המשותפת.

נירה שפק: בשפה המשותפת זה נקרא סוג מסוים של הפרטה.

נירה שפק: לכן בואו נדבר בשפה אחת.

נירה שפק: להגיד שזה לא הפרטה – זה כן הפרטה, אני מבקשת להבהיר.

נירה שפק: קודם כול הבהרתי את זה כדי שניצור את השפה המשותפת.

נירה שפק: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני לא יודעת, ובגלל זה אני מתעקשת כל הזמן, להיכנס לרמת הסעיפים אם אין לי את ראשית הצירים.

נירה שפק: כאשר אני מבינה את התהליך, את ראשית הצירים ויש לי בו את הווקטור אני יכולה לדבר על הסעיפים, על כל נקודה, לראות אם היא סוטה ממה שהתכוונו או לא.

נירה שפק: ישבתי כאן שעות והקשבתי אך מכיוון שלא קיבלנו תשובות אז אין לי את ראשית הצירים ואין לי את הווקטור.

נירה שפק: בסוף מה שמעניין אותנו פה, הייתי רוצה שתגידי: אנחנו באים לעשות שירות לציבור.

נירה שפק: בשיעורי הבית שעשיתי הגעתי ל-12 סעיפים שהם שירות לציבור.

נירה שפק: אני רוצה לדעת, אבל מכיוון שאין לי את זה אני לא יכולה להתייחס נקודה-נקודה.

נירה שפק: כשאת מדברת על סוג מסוים של דיוור שאנחנו מעבירים, על הטבלה שלי אני רוצה לדעת מה זה עושה, מה המינוס ומה הפלוס, כמו בטבלת קבלת החלטות.

נירה שפק: אני יושבת כאן בשם הנציגים האלה ואני מרימה את היד שלי לא כי אני נירה שפק אלא כי יש לי אחריות לא פחותה ממך ושתינו ביחד צריכות להיות בזה.

נירה שפק: אני ממש מתעקשת כי מקשים עליי לקבל החלטות, מקשים עליי.

נירה שפק: לכן אני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, בואו נעשה דיון על המהות, על ראשית הצירים.

מיכאל ביטון: לא נעשה דיון כזה, סליחה נירה.

מיכאל ביטון: הדיון הכללי הזה נגמר.

נירה שפק: לא קיבלנו תשובות.

מיכאל ביטון: התשובות שקיבלת לא מספקות?

רם שפע: מה עם המסקנות של דוח רוזן?

רם שפע: הן לא מוטמעות בהצעת החוק.

רם שפע: מה ההבדל בין דוח רוזן להצעת החוק?

רם שפע: למה לא דיברתם על זה?

מיכאל ביטון: רם, אל תפריע לי.

מיכאל ביטון: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רם שפע: אתה יכול לקרוא אותי לסדר.

מיכאל ביטון: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רם שפע: אתה יכול גם להוציא אותי.

רם שפע: מבחינתי זו הפעם הראשונה בשלוש שנים שהוציאו אותי מן הוועדה.

מיכאל ביטון: צא החוצה.

מיכאל ביטון: אתה קוטע אותי באמצע התשובה.

רם שפע: אני מניח שאתה מבין את החוק הזה.

רם שפע: אתם צריכים להיות מבואסים עכשיו.

מיכאל ביטון: צא החוצה בבקשה.

מיכאל ביטון: נירה, את שאלת שאלות וקיבלת תשובה חלקית.

נירה שפק: לא קיבלתי.

מיכאל ביטון: לא קיבלת?

מיכאל ביטון: זכותך להגיד שכל מה שאמרו לך לא שכנע אותך, וזכותך גם להצביע נגד הצעת החוק הזאת, וזכותך לפעול נגדה.

מיכאל ביטון: אבל התהליך היה ברור – קודם היה דיון כללי.

מיכאל ביטון: אם היית באה לדיון הכללי ואומרת שלא נגמר הדיון הכללי ואת רוצה עוד דיונים כלליים היינו עושים עוד עשר שעות של דיון כללי.

מיכאל ביטון: לא היה אדם שביקש להתדיין על הצעת החוק הזאת בדיון כללי ולא דיבר.

נירה שפק: הייתי פה.

מיכאל ביטון: אז יכולת לשאול עוד ועוד ועוד.

נירה שפק: שאלתי.

נירה שפק: לא קיבלתי תשובות.

מיכאל ביטון: ברגע שנגמר דיון כללי והולכים לדיון מפורט בסעיפים, ממשיכים לדון.

מיכאל ביטון: סעיפים שהם קשים והם במחלוקת לא נצביע עליהם במהירות.

נירה שפק: מיכאל, יש פרוטוקול לדיון.

מיכאל ביטון: סעיפים שהם פשוטים יחסית נצביע עליהם.

מיכאל ביטון: בסעיפים הקשים שיש לגביהם מחלוקת ננסה למצוא פתרונות.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

נירה שפק: אני מבקשת שיעברו על הפרוטוקול ויענו תשובות על השאלות ששאלנו.

מיכאל ביטון: זהו.

מיכאל ביטון: שמענו אותך ונתנו לך את הזכות.

מיכאל ביטון: מנכ"ל הדואר, בבקשה.

דני גולדשטיין: אני רוצה להגיד דבר מה לגבי נושא השירות.

דני גולדשטיין: הסעיף הזה הוא בסדר גמור.

דני גולדשטיין: חשוב לפתוח את השוק היחידני לתחרות.

דני גולדשטיין: רק דבר אחד צריך, וזה מופיע בהמשך: לוודא שלכולם יש רמת שירות זהה, אותו דבר, ולהגדיר מה היא רמת השירות ולפי זה כולנו נעבוד.

דני גולדשטיין: זו נקודה שמשלימה ונותנת גם את הביטחון שרמת השירות לאזרח בסוף תהיה טובה.

גבי לסקי: רוצים לבטל את הסעיף הזה.

מיכאל ביטון: לא להפריע, גבי.

מיכאל ביטון: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל ביטון: לא יהיו יותר הפרעות.

מיכאל ביטון: אי אפשר יהיה לחוקק חוקים כאשר כל אחד אומר מה שבא לו מתי שבא לו.

מיכאל ביטון: עוד הערות על הסעיף הזה?

גבי לסקי: לגבי הסעיף הזה, הוא הסעיף שקובע: "בלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 1(ב) ו-1(ג), יפעל השר לפתיחת שירותי הדואר בתחום השמור לתחרות".

גבי לסקי: זה בסדר.

גבי לסקי: חשבתי שכבר התקדמנו.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: מי בעד הסעיף הזה?

מיכאל ביטון: בעד – פה אחד

מיכאל ביטון: בעד פה אחד.

מיכאל ביטון: נמשיך לקרוא את הסעיף הבא, בבקשה.

ברוריה מנדלסון: מדובר פה בתיקון לסעיף 1ו לחוק, שמדבר על חובה של בעל רישיון למסור מידע.

ברוריה מנדלסון: המטרה פה היא להבהיר שגם הבקשה וגם המענה צריכים להיות בכתב.

צבי האוזר: יש לי שאלה: "בכתב" הכוונה גם בדואר אלקטרוני?

צבי האוזר: אני בעד להתקדם במדינת ישראל, שכל הקורספונדנציה בין המדינה לבעלי רישיונות תהיה בדואר אלקטרוני.

צבי האוזר: זה לא אוכלוסיות מוחלשות.

צבי האוזר: אני מבקש להכניס את זה לטרמינולוגיה.

מיכאל ביטון: ההערה הזאת מקובלת עליכם?

איתי עצמון: להבנתי "בכתב" כולל גם באמצעים אלקטרוניים ואין צורך להגיד את זה במפורש.

ברוריה מנדלסון: גם להבנתי.

צבי האוזר: מה הבעיה להוסיף את זה?

מיכאל ביטון: אז תוסיף.

מיכאל ביטון: זה גורע?

מיכאל ביטון: זה פוגע?

יעקב מרגי: צריכה להיות אחידות בחקיקה.

מיכאל ביטון: אם זה לא פוגע ולא יוצר סתירות יש להוסיף את ההערה הזאת.

איתי עצמון: זה כן יכול לפגוע.

יעקב מרגי: במקומות שלא כתבת את זה יבואו לראיה ויגידו: הנה, תראה.

מיכאל ביטון: אז מה עושים?

איתי עצמון: לדעתי צריך להשאיר כך.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מבהירים לפרוטוקול שבעינינו "מענה בכתב" כולל מענה בדואר אלקטרוני.

ברוריה מנדלסון: אני חושבת שזה נותן מענה.

גבי לסקי: אני מציעה ליועץ המשפטי, אולי בפקודת הפרשנות אפשר להוסיף תיקון, שהיכן שכתוב "בכתב" הוא "לרבות בדואר אלקטרוני", כדי שזה יהיה אחיד בכל החקיקה.

צבי האוזר: גבי, אפשר להגיש הצעת חוק פרטית משותפת שלנו בעניין הזה.

צבי האוזר: זה רעיון טוב.

איתי עצמון: יכול להיות שזה רעיון טוב אבל לא להצעת החוק הזאת.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: עוד הערות לסעיף הזה?

מיכאל ביטון: אין.

מיכאל ביטון: הערות בזום לסעיף הזה?

מיכאל ביטון: אין.

מיכאל ביטון: מי בעד הסעיף הזה?

מיכאל ביטון: בעד – פה אחד

מיכאל ביטון: הסעיף אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: ייאמר לפרוטוקול שחבר הכנסת קרעי מסר באמצעות עוזרו שהוא מסיר את הרביזיה ולכן גם אין צורך להצביע על הרביזיה הזאת.

מיכאל ביטון: נא להמשיך בהקראה.

ברוריה מנדלסון: התיקון הוא בסעיף 5א לחוק, שעניינו מתן רישיון כללי לחברה.

ברוריה מנדלסון: התיקון הראשון הוא טכני, שאנחנו רוצים למחוק את המילים "ורשאי הוא לקבוע ברישיון תנאים", מכיוון שהסמכות הזאת קבועה לנו כבר בסעיף קודם, בסעיף 1ב(א), ולכן אנחנו חושבים שאין צורך לחזור על הדברים.

ברוריה מנדלסון: זה תיקון טכני.

ברוריה מנדלסון: פסקה (4) – בסעיף 5א רבא מפורטים השירותים שהחברה רשאית לתת בהתאם לרישיון.

ברוריה מנדלסון: בין היתר יש את פסקה (4), שקובעת "שירותים אחרים שנתנה הרשות כדין ערב תחילתו של תיקון מס' 8, אלא אם כן קבע השר אחרת ברישיון לחברה או בתקנות".

ברוריה מנדלסון: לאור תיקון שאנחנו מציעים בהמשך, שיאפשר לחברה לתת כל שירות נוסף שהיא מעוניינת, הסעיף הזה מתייתר ולכן מוצע למחוק אותו.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, אני מציעה לא להצביע על זה עד שלא נדון בסעיף הבא על הרחבת השירותים.

מיכאל ביטון: את מבקשת להצביע על שניהם ביחד?

מיכאל ביטון: תקראו את הסעיף הבא.

מיכאל ביטון: נצביע על שניהם יחד.

איתי עצמון: תקראי בבקשה רק את סעיף 5א1, כי סעיף 5א2 זה כבר נושא אחר.

מיכאל ביטון: תקראי את סעיף 5א1 כי הוא בזיקה לסעיף הקודם.

מיכאל ביטון: נצביע על שניהם ואז נמשיך.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, אולי תשים קצת ברקס.

ינון אזולאי: אם תעבוד כמו שהדואר עובד תגיע לאותה תוצאה, רק תעבוד כפי שהדואר עובד, לאט-לאט.

מיכאל ביטון: דואר מהיר, דואר רשום.

ינון אזולאי: גם לפי דואר אקספרס ודואר 24 לא תגיע בתוך 24 שעות.

ינון אזולאי: לך על זה.

מיכאל ביטון: בואו נמשיך.

מיכאל ביטון: ברוך הבא ינון אזולאי.

ברוריה מנדלסון: זה סעיף שמאפשר לחברה לתת שירותים נוספים ללא צורך בקבלת אישורים מראש כפי שהיום נדרש.

ברוריה מנדלסון: אני רוצה להבהיר, מדובר בכל שירות, למעט שירות הדפסה ולמעט שירותים כספיים שמוסדרים בנפרד בפרק ו'1.

בן חורין: אדגים, ברשותכם: אם הדואר רוצה לשים על המדפים שלו אלכוג'ל בזמן הקורונה הוא צריך לבקש ממני אישור.

בן חורין: עד שהוא מחכה ושולח והאישור מתקבל כבר נגמרה הקורונה.

בן חורין: או שירות אחר שהוא רוצה לתת באשנב – הוא צריך לבקש ממני אישור.

בן חורין: זה מה שקורה היום.

גבי לסקי: תנו לנו דוגמאות של עוד שירותים שהם מהותיים יותר, לא אלכוג'ל.

גבי לסקי: מנכ"ל הדואר, אם תוכלו להגיד לנו אילו שירותים יכולים להיות.

ברוריה מנדלסון: אם אפשר להשלים: הסעיפים שמוצע לבטל הם סעיף קטן (ג): "החברה תהיה רשאית לתת שירותים נוסף על השירותים המפורטים בסעיף קטן (א) אם התירו זאת השרים במפורש וכפי שהתירו.

ברוריה מנדלסון: " "השרים" זה שר התקשורת ושר האוצר.

ברוריה מנדלסון: זה המצב היום.

ברוריה מנדלסון: וסעיף קטן (ד): "החברה לא תיתן במישרין או בעקיפין שירותים שלא הותרו לה במפורש לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ג)".

יעקב מרגי: היא לא תמכור במבה.

ברוריה מנדלסון: כלומר היום האיסור הוא מוחלט.

גבי לסקי: בואו נבין מה הם השירותים שאולי כן צריך לאפשר, ואולי אין צורך שהשר ייתן לגביהם היתר.

צבי האוזר: אני רוצה לשאול שאלה: הרי אנחנו נותנים פה חופש מוחלט להנהלת הדואר לעשות שימוש ברשת שהיום נקראת הדואר על עובדיו, למתן שירותים לחברה הישראלית.

צבי האוזר: זאת אומרת שאם הדואר מחליט מחר לפתוח צרכנייה בכל סניף, הוא יכול.

צבי האוזר: אנחנו בעצם מפריטים ומנהלים מערכת שייעודה שירותי תקשורת, שירותי העברת מכתבים, שזה אזור מאוד בעייתי לפי מה ששמענו מן המנכ"לית, ובעצם יכולה ההנהלה להחליט שמרכז הכובד של פעילות החברה הזאת בכלל לא יהיה שירותי דואר.

יבגני סובה: קפה וסנדוויץ' בזמן שמחכים בתור – כמו בבתי קולנוע, מרוויחים על הפופקורן ולא על מחיר הכרטיס.

צבי האוזר: האם זה שירותים נלווים?

צבי האוזר: האם אפשר לפתוח שם משרדי עורכי דין או בתי מרקחת?

ברוריה מנדלסון: הסעיף הוא כללי ומאפשר הכול.

צבי האוזר: אין לי בעיה שימכרו כל דבר.

צבי האוזר: אני שואל: מה המרכז העסקי של המערכת הזאת ואיך שומרים עליו?

רם שפע: זו שאלה לגיטימית ומעניינת.

רם שפע: בואו נשמע את התשובות.

גבי לסקי: בהמשך לשאלה, למה אנחנו כל הזמן מסתכלים עם עין אחת לכיוון ההפרטה?

גבי לסקי: כי אחר כך אם נתתם היתר לפתוח שם מכולת או קיוסק או דברים כאלה, אתם נותנים את ההיתר הזה כבר לידיים פרטיות.

גבי לסקי: לכן העניין הזה נמצא כל הזמן מול עינינו.

צבי האוזר: אנחנו מפריטים מועדון לקוחות.

צבי האוזר: מדובר במועדון לקוחות.

צבי האוזר: הדואר היום בהיותו מחלק דברי דואר מנהל סוג של מועדון לקוחות.

צבי האוזר: יש אנשים שחייבים להגיע אליו.

צבי האוזר: זה עולם מאוד מאוד מעניין כפעילות עסקית.

צבי האוזר: פעילות הדואר כשלעצמה פחות מעניינת עסקית.

צבי האוזר: בנוסף אנחנו רואים שהדואר נמצא בבעיות.

צבי האוזר: אני חושב שצריך לתת לדואר כלי תמך להמשיך ולשרת את ייעודו המהותי, וזה לחלק דואר ולעשות את זה בשוק יורד ומתחרה.

יעקב מרגי: וגם להתקיים כלכלית.

צבי האוזר: אבל הסעיף שבו פתחתם, יש לי חשש, ואולי הוא חשש שווא ואולי ישכנעו אותי, בהינתן שאתם מאפשרים הכול להנהלת הדואר, אם אני מנהל ממזר של הדואר אני אומר: הבנתי, על הדרך שאני אמור לחלק מכתבים, יש לי כך וכך סניפים – אני לא כל כך מכיר את עולם הסניפים, לא צללתי איך הוא קיבל את זה – אני כבר פותח פה עסקים, שיעזבו אותי מן הדואר, זה הופך להיות למשהו לא חשוב בחברה הזאת.

צבי האוזר: אני לא רוצה שהחברה הזאת לא תתמקד בשירותי דואר.

ברוריה מנדלסון: יש בחוק סעיף קיים כבר היום, סעיף 1ה רבא, שקובע: "בעל רישיון ייתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר על פי הרישיון; ראה שר כי בעל הרישיון פועל באופן הכלול לגרום לפגיעה במתן שירותי הדואר או כי יש בפעילותו כדי לגרום ...

ברוריה מנדלסון: הוא רשאי להורות לו, לאחר שנתן לו הזדמנות, בדבר הפעולות שעליו לנקוט.

ברוריה מנדלסון: " זה הסעיף שמאפשר לשר - - -

אורן לביאן: זה הסעיף שמאזן.

אורן לביאן: אנחנו נותנים לדואר חופש פעולה לפתח כל שירות נוסף.

צבי האוזר: אפשר לבקש להוסיף את המילה "נלווה"?

יעקב מרגי: למה בבתי החולים לא ביקשת את זה כנלווה על העגלות של המאפים, על החניות?

גבי לסקי: אתם פותחים פה קניון.

צבי האוזר: נלווה לפעילותה העיקרית.

צבי האוזר: "מבלי לגרוע ...

צבי האוזר: ביקשה החברה לתת שירות נלווה נוסף".

אורן לביאן: היא צריכה לפני זה לתת שירותי דואר.

צבי האוזר: תוסיפו את זה למען הסר ספק.

צבי האוזר: אנחנו לא מתווכחים, אתם מסכימים איתי.

מיכאל ביטון: יש לי שאלה אליכם, המנכ"לית: לשנות תחומי עיסוק של חברה או להכניס מוצרים או להרחיב את פעילותה העסקית זה שינוי מהותי.

מיכאל ביטון: אם הייתם אומרים שהם יכולים להגיש בקשה והתחומים האלה יאושרו, בין אם בוועדת הכלכלה ובין אם בוועדה ציבורית או ברמת המשרד, אז נאשר להם תחומי פעילות נוספים.

מיכאל ביטון: מה זה שהם יודיעו שהם עשו, תוך יומיים, וזה ייכנס לתוקף?

גבי לסקי: בתוך יומיים פותחים קניון, מוכרים כפכפים לים.

מיכאל ביטון: זה נשמע רחב מדי.

צבי האוזר: אין לי בעיה.

צבי האוזר: השאלה היחידה היא: האם הסעיף הזה מאפשר להסיט מרחב ניכר מן הפעילות של הדואר לאזור אחר בהסתמך על מועדון הלקוחות?

ברוריה מנדלסון: זה לא להסיט.

ברוריה מנדלסון: זה להוסיף.

יבגני סובה: אדם היום מגיע לסניף דואר בשביל להעביר כסף.

יבגני סובה: לא משנה אם הוא אזרח או עובד זר.

יבגני סובה: פתאום הוא רואה מחלקה סלולרית שבה הוא יכול לרכוש כרטיס טלפון.

יבגני סובה: האם אתם רוצים להכליל את זה בתוך השירות?

יבגני סובה: האם מחר אותו סניף יכול לפתוח למשל מחלקה שתעסוק רק בטלפונים סלולריים, בכל מיני כרטיסים ודברים שקשורים לסלולרי?

יבגני סובה: זו השאלה.

יבגני סובה: מוחרתיים מישהו ירצה לשתות קפה בזמן שהוא מחכה בתור אז הוא יכול לגשת ולקנות שם קפה?

יבגני סובה: זו השאלה.

מיכאל ביטון: השירותים האלה זה לא נורא אבל אנחנו רוצים לדעת מה הרציונל, מה ההגבלות על הדבר הזה ומי יידע להסתכל.

אורן לביאן: התשובה היא כן.

צבי האוזר: יכול להיות שבגלל הצפיפות שירותי הדואר יינתנו רק בין השעות 2–4.

בן חורין: לא, זה לא יכול להיות.

גבי לסקי: אתה צריך היתרים לדברים אחרים, ופה אתה לא צריך, אתה פתאום פותח לך.

אורן לביאן: הכול מותנה בכך שחברת הדואר תספק את שירותי הדואר באורח תקין וסדיר.

גבי לסקי: את זה הבנו.

אורן לביאן: זה לא יכול לבוא על חשבון שירותי הדואר, זה בא בנוסף.

מיכאל ביטון: מה הוא הדבר בנוסף?

מיכאל ביטון: הגשש החיוור היו מוכרים מצבות: "תבוא לחנות שלי, תיקח מה שאתה רוצה".

מיכאל ביטון: אתה לא רוצה שלא יהיה סוף לדבר.

צבי האוזר: שירות נלווה נוסף.

בן חורין: מה זה שירות נלווה?

בן חורין: אולי ניתן למנכ"ל הדואר להתייחס.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן לו, אבל לחבר הכנסת מרגי קודם.

מיכאל ביטון: אתם בינתיים תחשבו האם הסעיף הזה מידתי, או שכל תחום פעילות נוסף שהוא ירצה יאשרו לו בתהליך בקשה, כשהוא אומר:

מיכאל ביטון: אני רוצה לעשות ככה וככה.

בן חורין: זה מה שקורה היום.

מיכאל ביטון: למה זה לא יכול לקרות?

מיכאל ביטון: מה הבעיה שהמשרד היה מאשר לו עוד תחומים בשנה הזאת?

אורן לביאן: בהרבה מדינות בעולם שירותי הדואר נותנים שירותים נוספים.

מיכאל ביטון: אישור לפעילות חדשה תוך כמה חודשים, זה נחשב מהר כי הבעיות פה ממתינות לפתרון 70 שנה.

מיכאל ביטון: אם קיבלת בתוך כמה חודשים אישור לפעילות חדשה זה דבר טוב.

צבי האוזר: לא בעולם העסקי.

יעקב מרגי: מצד אחד, אנחנו בהצהרה שלנו רוצים לספק דואר לאזרח בתדירות גבוהה ובאיכות גבוהה, במחיר סביר.

יעקב מרגי: במציאות של דואר יורד צריכה להיות גם חלוקה אוניברסלית.

יעקב מרגי: אי אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו ולהמשיך להיות שמרן.

יעקב מרגי: יש משאבים, יש נכסים לדואר, יש מגבלות לדואר כל עוד הוא לא מופרט ואין תחרות.

יעקב מרגי: כשיהיו גם הפרטה וגם תחרות מלאה זה אחרת.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו חושבים שהמחוקק והממשלה עושים נכון שמאפשרים לדואר להשתמש במשאבים שלו לטובת שיפור המאזן הכספי שלו – בר מינן, זה לא מילה גסה – כדי שהוא יוכל לשרוד.

יעקב מרגי: זה לא פוגע בתחרות אל מול המתחרים האחרים בחלוקת הדואר.

יעקב מרגי: עשינו את זה, לא התקמצנו כשעשינו את זה בחנויות הנוחות של ילו ושל תחנות הדלק, בבתי החולים, בעסקים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: אם תגביל את זה רק בשירות נלווה, ידידי חבר הכנסת האוזר, זה נשאר רק הספוגית ששמים בה מים ולוחצים עם האצבע כדי להדביק בול, זה מה שנלווה לבול ומה שנלווה לחבילה.

יעקב מרגי: מה אתה יכול כבר לספק?

יעקב מרגי: ניירות?

צבי האוזר: יש שטח נתון של הסניף.

יעקב מרגי: כשבא המחוקק ואומר שבחוק יש סעיף שקובע שלשר יש סמכות פיקוח לאכוף את זה, שהדואר יהיה חייב לעמוד בסטנדרטים גבוהים של חלוקת הדואר, אנחנו צריכים קצת לפתוח את העין שלנו, לא לעשות עין צרה, ולאפשר לדואר להתקיים במציאות הנוכחית.

לימור מגן תלם: יש לי שאלה בהקשר למוצרים הנוספים.

לימור מגן תלם: אני לא רואה בכלל בעיה עם מוצרים נוספים.

לימור מגן תלם: השאלה מבחינת האזרח האם זה לא יגרום לתור ממושך יותר.

לימור מגן תלם: זאת הנקודה היחידה שאני רוצה להבין.

אורן לביאן: יש את הסעיף על מתן שירותי דואר באורח תקין וסדיר.

אורן לביאן: אם זה יגרום לתורים או זה יבוא על חשבון שירותי הדואר אנחנו נתערב ונפעיל את הסמכות.

לימור מגן תלם: כלומר אם בא מישהו וקונה שם קפה אז יכול להיות שמישהו שבא לשלוח דואר יעמוד בתור ארוך.

לימור מגן תלם: זאת השאלה, זאת נקודה היחידה שצריך לשקול.

אורן לביאן: אם נראה שזה פוגע אנחנו נתערב, יש לנו סמכות.

גבי לסקי: בואו נשמע את מנכ"ל הדואר, שיגיד לנו אילו שירותים הם ייתנו.

יעקב מרגי: למה את רוצה שהוא יסגור את עצמו עכשיו?

יעקב מרגי: למה את רוצה שהוא עכשיו יחלוק את עצמו ויאמר לך אילו שירותים הוא רוצה לתת?

יעקב מרגי: הוא יערוך דיון עסקי אצלו.

לימור מגן תלם: אני רוצה לוודא שלא יהיה תור ממושך, זו לדעתי הנקודה.

אורן לביאן: התור מוסדר.

אורן לביאן: יש את זמני ההמתנה בתור, יש את טיב השירות.

צבי האוזר: יש לי הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: אני חושב שההודעה של הדואר תוך יומיים לשר היא אות מתה.

צבי האוזר: זכיתי להיות יועץ שר התקשורת, אני מכיר, השר לא יכול לטפל בעניינים בתוך 48 שעות.

מיכאל ביטון: עצם העניין שהוא מודיע לשר: אדוני השר, אני החלטתי למכור פה טלוויזיות ותתארגן לנושא?

מיכאל ביטון: מה זה להודיע?

מיכאל ביטון: ממתי חברה ממשלתית מודיעה לשר על תחומי העיסוק שהיא החליטה?

מיכאל ביטון: אז לשם מה היא צריכה להיות חברה ממשלתית?

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

מיכאל ביטון: אני למשל הייתי מצפה שהייתם אומרים: יבקשו מן השר אישור להרחבת שירותים בתחומי הדואר, מסגרת בתחומי הדואר, הדיוור, ההדפסה, האינטגרציה, שירות הלקוחות.

מיכאל ביטון: תגידו את עולם התוכן.

מיכאל ביטון: אבל מה יהיה שם?

מיכאל ביטון: מזון?

מיכאל ביטון: סייבר?

מיכאל ביטון: אילו שירותים הם ייתנו?

מיכאל ביטון: אין לדבר סוף.

מיכאל ביטון: זה סעיף שאין לו סוף.

יבגני סובה: אגב, רעיון לא רע לפתוח מספרה בדואר, אנשים גם יסתפרו כשהם ממתינים בתור.

מיכאל ביטון: אתה צריך להאריך את משך ההמתנה ולגוון את השירותים בהמתנה, וגם לעשות חדרי המתנה גדולים יותר ואז אפשר לתת יותר שירותים.

מיכאל ביטון: אנשים ילכו לבילוי בדואר.

מיכאל ביטון: "אתה בא איתי לקפה?"

יבגני סובה: היום בתחנות דלק – אני אומר את זה מניסיון אישי – מי ששוטף את האוטו אסור לו אפילו להחזיק מתקן מים כי באותה תחנה מוכרים קפה ומים ולכן אותו בחור שמנהל את תחנת השטיפה, כשהוא רוצה לשרת את הלקוחות שלו ולתת להם מים וקצת קפה אסור לו להציב שם מכונת קפה ולפנק את הלקוחות שלו.

מיכאל ביטון: אני בעד שיהיה קפה בסניפי הדואר, אבל שיהיה תהליך הגיוני, שלא תודיע לשר שהחלטת להיכנס לשוק הפירות והירקות.

מיכאל ביטון: מה הדבר הזה?

גבי לסקי: זה יכול להיות כל תחום שבעולם.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי שלי חיכה בנימוס רב.

מיכאל ביטון: בבקשה.

גבי לסקי: עוד לא שמענו את מנכ"ל הדואר.

מיכאל ביטון: גבי, עוד מעט אתן לך להחליף אותי אבל אני לא יכול כי את לא חברה בוועדה.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי ולאחריו מנכ"ל הדואר, בבקשה.

איתי עצמון: אני רוצה להעיר לגבי המודל שמוצע כאן בסעיף.

איתי עצמון: אני מודה שזה מודל שאני לא מכיר, מודל רגולטורי די משונה, שהוא מעין פשרה שלא לכאן ולא לכאן.

איתי עצמון: מבקשים שחברת הדואר תודיע לשר שני ימי עסקים לפחות לפני.

איתי עצמון: לא ברור לי מה אפשר לעשות בשני ימי עסקים.

איתי עצמון: כלומר הוא אמור להפעיל סמכויות כלשהן במהלך שני ימי העסקים האלה?

איתי עצמון: זה נראה לי לא נכון.

איתי עצמון: אין פה אפילו סיפה שאומרת שבמהלך התקופה הזאת הוא רשאי להפעיל את הסמכויות.

איתי עצמון: כלומר הסעיף כאילו נקטע באמצע.

איתי עצמון: זה גם מטיל על הרגולטור איזו אחריות.

איתי עצמון: כלומר אם מודיעים לו והוא לא פועל, מה המשמעות של הדבר?

איתי עצמון: אני חושב שצריך לקבל החלטה לכאן או לכאן: או שמשחררים מרגולציה, או שגודרים אותה, או שיש אישור מראש, אבל נותנים לרגולטור איזו שהות סבירה לפעול, להפעיל את הסמכויות שלו.

איתי עצמון: צריך להחליט לכאן או לכאן.

איתי עצמון: זאת עמדתי.

דני גולדשטיין: צריך להבין, היכולת שלנו למכור מוצרים נוספים, להכניס מוצרים נוספים, מבוססת על איכות השירות שאנחנו נותנים בסניפי הדואר ללקוחות שלנו, אחרת לקוחות לא יגיעו.

דני גולדשטיין: קודם כול אנחנו חייבים לתת להם את שירותי הדואר ושירותי בנק הדואר ואת כל הדברים האחרים באיכות מספיק טובה כדי שהם לא יבואו ויתעצבנו אלא שהם יבואו ותהיה אפשרות לתת להם עוד כל מיני שירותי נוחות.

דני גולדשטיין: אגב, זה לא רק שירותים של קניית מוצרים.

דני גולדשטיין: גם היום אני מחויב על מוצרים חדשים, למשל הוצאנו מוצר חדש שנקרא "מאיר התיבה", שהוא מוצר דואר טיפוסי.

דני גולדשטיין: גם עליו היינו צריכים לקבל כל מיני אישורים מראש.

צבי האוזר: אתה מוכן לכתוב "שירותי נוחות"?

צבי האוזר: בסעיף הזה אתה הרי פותח מכרז ולמחרת, אם אנחנו מאשרים את זה, עשרות או מאות חברות שיש להן עניין להגיע לנקודות המכירה שאתה מחזיק יציעו לך בעסקה back to back: אני משלם לך סוג של שכירות על המקום, לך יש מועדון לקוחות שבוי, יש לך את בנק הדואר, אני אפיץ כל דבר ועניין.

דני גולדשטיין: תן לי להסביר.

דני גולדשטיין: קודם כול, אמרת את זה בעצמך, זה מבוסס על כך שאתה נותן שירות טוב ללקוחות בבנק הדואר, בדואר ישראל, כשאנשים לא מחכים בתור זמן רב והם באים לשם מרוצים ולא שבויים.

דני גולדשטיין: לכן אתה יכול לתת להם שירותים נוספים בלי לקלקל את המקום.

דני גולדשטיין: יש לנו סניפי דואר ענקיים, שהם כבר לא רלוונטיים כי הפעילות הצטמצמה.

דני גולדשטיין: מצד אחד, המדינה אומרת: אני לא מממנת את שירותי הדואר ההולכים ונעלמים.

דני גולדשטיין: מצד שני, אנחנו צריכים לנהל את עצמנו עסקית ולקיים את עצמנו.

דני גולדשטיין: אנחנו מוצאים את עצמנו עם סניפי דואר ענקיים שיש בהם מקום ריק לגמרי.

דני גולדשטיין: בלי לפגוע בשירות לאזרח, מבוססים על שירות לאזרח, מבוססים על השירותים הבסיסיים שלנו, וכך אנחנו מייצרים את מועדון הלקוחות וכך אנחנו יכולים גם להחזיק את עצמנו, גם לתת ללקוח ערך מוסף, כי הרי הוא לא יקנה את מה שהוא לא רוצה.

צבי האוזר: אתה רואה אפשרות שרשת פוקס תפנה אליך?

צבי האוזר: מבחינתך זה בסדר?

דני גולדשטיין: כן.

צבי האוזר: אז עכשיו השאלה שלי היא האם מבחינת המשרד זה בסדר.

צבי האוזר: אתם אומרים לנו שיש פה נדל"ן רפאים, הדואר מחזיק נדל"ן רפאים.

צבי האוזר: יש אפשרות להכניס פעילות עסקית.

צבי האוזר: אגב, אני לא בטוח שאתם תנהלו את זה, הרי תיתנו את זה לאחרים.

צבי האוזר: זה עניין של סמי עסקה נדל"נית לרוחב.

דני גולדשטיין: אם זה לא פוגע בשירותי הדואר - - -

גבי לסקי: עדיין, עדיין.

צבי האוזר: אני אתך.

צבי האוזר: אני רק רוצה לדעת איפה אני נמצא.

צבי האוזר: יכול להיות שתגיד שהמצב כזה חמור, שנמצאים 500 סניפי דואר שהם סניפי רפאים.

צבי האוזר: אנחנו מדברים פה על חברת נדל"ן שמוגבלת בפעילותה.

צבי האוזר: הייתי פעם דירקטור בחברת נדל"ן מסחרי.

צבי האוזר: אתה אומר: אני עכשיו יושב-ראש של נדל"ן מסחרי, הבעיה היא רק שלא נוכל להתעסק באיזה פקקט דואר, סליחה על הביטוי הגס.

צבי האוזר: אתה אומר: יש לי נדל"ן, אני אפתח אותו.

צבי האוזר: אני רוצה לדעת כך: יכול להיות שאתן לך אישור, זה בסדר, אם אני משתכנע תעשה מה שאתה רוצה, תייעל וכך תצמצם הפסדים ותנהל את הנדל"ן הזה בצורה הכי אופטימלית.

צבי האוזר: יכול להיות שאני אגיד לך: אני צריך בכל זאת להכווין אותך לפעילות המאותגרת הזאת שנקראת דואר וזה יהיה שירותי נוחות או שירותים נלווים או משהו ששם אתה תוכל לעשות מה שאתה רוצה.

צבי האוזר: אבל לפי מה שאתה אומר יש לך נדל"ן, תוציא מכרז בין פוקס, פוקס הום ואחרים, ואתה יכול לעשות גם פר גיאוגרפיה.

גבי לסקי: זה בא על חשבון הכיסאות.

מיכאל ביטון: צביקה האוזר חדש בוועדה אבל הוא השתלט לנו על הדיון.

מיכאל ביטון: בסדר, הנושא הזה מלהיב אותך, אני מבסוט.

מיכאל ביטון: שמעתם פה גם את ההסתייגות שלי, שזה לא יכול להיות אישור גורף לדואר ליזום מה שבא לו ועוד להודיע לשר בהודעה חד-צדדית, ברור שזה חייב להיות מידתי, אבל אתם צריכים לזכור את הדבר הבא.

מיכאל ביטון: העתיד של אותם סניפי דואר ומרכזים פיזיים לא יהיה של מכתבים כי הם הולכים ודועכים.

מיכאל ביטון: אבל הרבה מקומות שהלכו ודעכו בתחומים מסוימים יצרו איזו פעילות שקיימה אותם.

מיכאל ביטון: תחשוב למשל שהדואר יהיה המקום שאתה יכול לעשות הדפסה של תמונות, כי חנויות תמונות כבר אין, או כל דבר שהוא שירות תוספתי.

מיכאל ביטון: אתה שולח לו קובץ והוא ידפיס לך אותו.

יבגני סובה: למה אתה אומר את זה?

יבגני סובה: יש חנויות צילום.

מיכאל ביטון: יש חנויות, אבל אני אומר שהעולם יכול להשתנות.

מיכאל ביטון: אנחנו בעד שיהיו לו מרכזי רווח.

מיכאל ביטון: אנחנו חייבים לדאוג ששירותי הדואר היסודיים לא ייפגעו בגלל הפעילות הזאת.

מיכאל ביטון: לכן לא ניתן סמכות גורפת להכנסת תחומים בלי בקרה ובלי אישור.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, אני שחקנית שח בעניין הזה.

גבי לסקי: קודם כול אני רוצה להזהיר לגבי העתיד.

גבי לסקי: בדיוק כפי שקרה בחברת בזק, אנחנו ראינו מה קרה עם המבנים של בזק.

גבי לסקי: כשהפריטו את החברה עשו את זה ביחד עם המבנים.

גבי לסקי: כחברת מועצת עיריית תל אביב, פתאום מבנה גדול מאוד של חברת בזק ברחוב לינקולן הגיע לידיים פרטיות ורצו לבנות שם בתי מלון עם ג'קוזי למעלה במקום שהמבנה הזה יבוא לטובת הציבור.

גבי לסקי: אני כבר רואה בהליך הזה של הכנסת עסקים פרטיים שלא קשורים לדואר, הם כבר מכינים את הקרקע להפרטה לכל מיני קניונים חדשים שיגיעו לידיים פרטיות.

גבי לסקי: קודם כול, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שנקיים דיון, שגם אם הדואר יופרט המבנים יישארו של המדינה לטובת הציבור, זה שטח חום, ושההפרטה לא תכלול את הבניינים, את המבנים, כי זה בדיוק מה שקרה בבזק.

גבי לסקי: דבר שני, אני אתך בעמדה שיש עודף רגולציה, אני מסכימה עם המנכ"לית, לא על כל דבר היא צריכה לחתום ולא על כל דבר צריך לקבל את אישור השר, אבל לפתוח לכל נושא, גם שלא קשור לדואר, תוך פגיעה בעסקים המקומיים הסמוכים, כי אם פותחים בדואר בית קפה אז בית הקפה הסמוך שהיום מתפרנס מכך שהדואר נמצא שם ואנשים יוצאים אליו הולך להיסגר.

מיכאל ביטון: ממתי אנחנו שולטים בשוק פתיחת בתי הקפה?

מיכאל ביטון: אנשים יפתחו בתי קפה.

מיכאל ביטון: נמנע ממישהו לפתוח בית קפה?

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אני אומרת שהדואר זה שירות שהמדינה צריכה להעניק אותו, ויש הרבה אנשים שיוצרים את הפרנסה מסביב לו.

גבי לסקי: אם אנחנו נותנים היתר להכניס את כל העסקים האלה אל תוך בית הדואר אנחנו פוגעים בתחרות.

גבי לסקי: אני רוצה לדעת גם מה אומרת רשות התחרות על ההליך הזה וגם על הכנסת עסקים חדשים אל תוך הדואר.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: תודה על ההערות.

דן כרמלי: שלום אדוני היושב-ראש, אני עו"ד דן כרמלי, היועץ המשפטי וסמנכ"ל משפט ואסדרה בחברת דואר ישראל.

דן כרמלי: חברי הכנסת, אני חושב שאתם סומכים על משרד התקשורת ועל מנכ"לית משרד התקשורת.

דן כרמלי: מה שהוצג כאן זה בדיוק האיזון המידתי.

דן כרמלי: אתם שוכחים דבר אחד משמעותי, שכל השירות האוניברסלי שניתן על ידי חברת דואר ישראל לטובת כלל הציבור במדינת ישראל הוא הפסדי.

גבי לסקי: גם הדיור הציבורי הוא הפסדי, זה בסדר, ואנחנו חושבים שזה חשוב.

דן כרמלי: הוא הפסדי, אבל הבעיה היחידה היא שלעומת אספקטים אחרים כמו דיור ציבורי, כמו רכבת ישראל, כמו חברות תשתיות אחרות, כמו מקורות – אנחנו לא מתוקצבים בשקל אחד.

דן כרמלי: באים בחוכמה רבה גברתי המנכ"לית ומשרד התקשורת ואומרים: אנחנו לא יודעים עכשיו איך לתת לכם כסף, אז הנה.

צבי האוזר: אבל כאשר הנפתם דגל אדום כשאני ביקשתי להוסיף את המילה "נלווה" אתה גרמת אצלי לחשד.

צבי האוזר: כל מה שאמרתם כאן זה שירותים נלווים לשירות העיקרי שהוא שירות הדואר.

צבי האוזר: העובדה שבחקיקה אתם נזהרים מלהכניס את זה, זאת אומרת שאתם שומרים את האופציה למתן שירותים שכובד המשקל ישתנה, לא רק העסקי אלא צורת הפעילות.

צבי האוזר: אני בספק אם מדינה צריכה לנהל שירותי דואר, יכול להיות שצריך להפריט את זה, אבל אני נגד שהמדינה תנהל חנויות נוחות ושהמדינה תנהל עסקים בסניפים.

צבי האוזר: כל עוד אתה חברה ממשלתית אני בעד שתתמקד בשירותי הדואר, עד שיחליטו להפריט את זה.

צבי האוזר: אנחנו ניתקע בלי להפריט את הדואר, כאשר המדינה תמצא את עצמה מנהלת רשת חנויות נוחות.

צבי האוזר: זה בעיניי הכנסה של המדינה ואז היא מתחרה בעסקים אחרים, כי אצלך אפשר לעשות הפסדים.

מיכאל ביטון: זו ההופעה הראשונה של האוזר בוועדה שלי, זו הופעת יחיד.

מיכאל ביטון: אנחנו שחקני חימום היום, אני אומן אורח בהופעה שלו בוועדה, אבל היום הוא יככב ובפעם הבאה אני אוציא אותו.

מיכאל ביטון: היום יש לו זכויות-יתר כי זו הפעם הראשונה, הוא בא מלא כרימון, הוא זורק עלינו הכול.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, רק אשלים משפט וחצי.

יבגני סובה: תנסה להתרכז בתשובה.

מיכאל ביטון: אני אתן לכל אדם להתבטא בוועדה הזאת וגם בהצעת החוק הזאת, אני פשוט לא אאפשר שוק, זה ההבדל.

מיכאל ביטון: כל אחד יגיד מה שהוא רוצה אבל בסדר מופתי, לא בשוק, כך נהוג פה.

מיכאל ביטון: מי שלא הבין את זה, התבלבל.

מיכאל ביטון: כל חבר כנסת יגיד כל מה שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, אבל לא בשוק.

מיכאל ביטון: בבקשה, תמשיך את דבריך.

דן כרמלי: תודה אדוני.

דן כרמלי: השירות האוניברסלי, חברת דואר ישראל פועלת בו למען הציבור ולמען מתן שירותי דואר בסיסיים.

דן כרמלי: חברי מר לביאן, מנהל מינהל הדואר במשרד התקשורת אמר: יש פיקוח צמוד של משרד התקשורת, פיקוח יום-יומי, שעה-שעה – אני יכול להעיד על כך באופן אישי – איכותי ומקצועי למען טובת הציבור.

דן כרמלי: הוא לא ייתן, הם לא נותנים היום ולא נתנו בעבר וסביר להניח שלא יתנו בעתיד שלא לתת שירות טוב לציבור.

דן כרמלי: תבדקו את זה, תשאלו את השאלות.

דן כרמלי: זה עובד כך.

דן כרמלי: אני חייב לומר, השירות האוניברסלי עולה לחברת דואר ישראל – אנחנו בהפסדים של כ-200 מיליון שקלים בשנה.

דן כרמלי: אנחנו לא מתוקצבים בשקל אחד ואנחנו מחויבים לתת את השירות הזה.

דן כרמלי: התוצאה הסופית היא, אם לא יעבור הסעיף הזה וגם אחרים כפי שהם, שחברת דואר ישראל תגיע לחדלות פירעון ואז למדינה ולציבור כולו זה יעלה מיליארדים, לא 200 מיליון שקלים.

דן כרמלי: תודה, אדוני.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: אתה יודע, עוד פעם, אם לא שמת לב, היו מי שאמרו שהמדינה תממן אתכם ותעשו שירות אוניברסלי.

מיכאל ביטון: זו לא עמדת המדינה.

מיכאל ביטון: המדינה שולחת אתכם להתייעל, לתת שירות טוב יותר ולהגדיל את ההכנסות שלכם במרחב התחרותי.

מיכאל ביטון: בסדר, הבנו את הרציונל של המדינה.

מיכאל ביטון: אז אל תחזור רברס.

מיכאל ביטון: בינתיים אתם לא מפסידים בשנה 200 מיליון שקל ואני מקווה שזה לא יידרדר.

מיכאל ביטון: בדוחות הכספיים זה לא מינוס 200 מיליון שקל בכל שנה.

דן כרמלי: קצת יותר, אדוני.

מיכאל ביטון: בשנה הקודמת מה היה כתוב בדוחות שלכם?

דני גולדשטיין: מינוס 600 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: ובשנה הזאת?

דני גולדשטיין: זה היה בגלל התייעלות, דרך אגב.

מיכאל ביטון: כן, שלחתם עובדים הביתה.

מיכאל ביטון: קיבלתם עזרה מן המדינה על זה?

דני גולדשטיין: לא.

דני גולדשטיין: לקחנו 400 מיליון שקל מבנק הפועלים במימון עצמי.

מיכאל ביטון: והשנה מה הדוח הכספי אומר?

דני גולדשטיין: יהיה גירעון בסביבות 100 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: שמעתי שזה 80 מיליון שקל, אז זה לא 200 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה שיהיה לכם אפילו מינוס קטן, אנחנו רוצים חברות ממשלתיות יציבות ומתפקדות, אבל הטיעון הזה ירחף כל הזמן מעלינו.

מיכאל ביטון: כל החקיקה הזאת נועדה, כפי שאמרה המנכ"לית, לתת שירות טוב יותר לאזרחים, ולצדו גם לדאוג לבעיות אחרות.

בן חורין: את הרציונל הבנתם, הציגו אותו.

בן חורין: אני רוצה להציע שאנחנו נחזור הביתה ונחשוב אם אנחנו יודעים לגדר את השירותים.

בן חורין: שירות נלווה – אני לא יודעת מה הוא שירות נלווה לשירות דואר.

מיכאל ביטון: לא חייב את המילה "נלווה".

מיכאל ביטון: את יכולה להגיד למשל: "בתחומים הבאים", ואז אם את רוצה חופש להוסיף תחומים נוספים תכתבו: "תחומים נוספים יאושרו בוועדת הכלכלה".

מיכאל ביטון: תקבעי שם עשרה תחומים הגיוניים.

בן חורין: לא צריך להגזים עד כדי כך.

בן חורין: אנחנו ננסה לגדר את התחומים.

אורי מקלב: זה לא סותר - - -

מיכאל ביטון: יכול להיות שאנחנו נחליט להגזים, מה שבשבילך מוגזם אולי בשבילנו הוא סביר.

בן חורין: למה אנחנו פה?

בן חורין: היום הם מבקשים ואנחנו מאשרים או לא מאשרים.

מיכאל ביטון: אז תאשרו.

בן חורין: בחצי מן הפעמים הם מתחילים משהו לפני הקורונה והם מקבלים את האישור כשנגמרה הקורונה.

בן חורין: זה חלק ממה שקורה.

מיכאל ביטון: אבל מה הבעיה שלכם לאשר בתוך חודש?

בן חורין: יש בעיה, כך זה במשרדי הממשלה.

מיכאל ביטון: אז מה אנחנו אשמים שאתם לא משיבים בתוך חודש לבקשות?

בן חורין: אתם לא אשמים אבל זו המשמעות.

מיכאל ביטון: לא, הפקרות לא תהיה.

מיכאל ביטון: בשל חוסר יכולת של משרד לאשר בקשה בתוך חודש אתם מטילים על הכנסת לשנות את החוק?

מיכאל ביטון: תאשרו בכל חודש בקשות.

מיכאל ביטון: מה קרה?

מיכאל ביטון: אתם רוצים שהם יתייעלו?

מיכאל ביטון: גם אתם תתייעלו.

מיכאל ביטון: הגישו בקשה לפעילות – תאשרו להם בתוך חודש.

בן חורין: אני מאשרת עוד 30 דברים בכל חודש שלהערכתנו לא חייבים לאשר.

בן חורין: זה משמעות הפחתת החיכוך הרגולטורי.

בן חורין: אני שומעת את הטענה, אני מבינה את ההיגיון שבה.

בן חורין: אנחנו ננסה לחשוב.

בן חורין: אם יש לכם רעיונות איך לגדר את התחומים באופן שלא ייחשב בעיניכם פוטנציאל להפקרות, נשמח לשמוע.

מיכאל ביטון: תכתבו תחומים הגיוניים, מרחבי פעולה שבהם הם יכולים לפעול.

מיכאל ביטון: אם תרצו עוד סעיף פתוח שמאפשר להוסיף תחומים תחשבו אם זה בסמכות השר או בסמכות הוועדה ונחליט.

מיכאל ביטון: גם תכתבו: "ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בשירותי הדואר הניתנים לציבור", זה כלל היסוד.

מיכאל ביטון: כל סעיף, כל תחום שייפתח ויפגע בשירותים יהיה גם ההיפך, אישור של השר לסגור פעילות שפוגעת.

מיכאל ביטון: אם השר גילה שתחום שנפתח פגע בשירות לאזרח בשירותי הדואר בסמכותו גם לבטל את הפעילות.

מיכאל ביטון: לא רק לאשר אותה, גם לבטל אותה.

גבי לסקי: יפה.

בן חורין: זו הצעה אלטרנטיבית שגם אפשר מבחינתנו לקבל אותה, שנוסיף את המשפט "ובלבד שלא ייפגע שירות לציבור".

מיכאל ביטון: ופירוט של התחומים.

מיכאל ביטון: ההודעה הזאת תוך יומיים היא לא מידתית.

מיכאל ביטון: יכול להיות שהודעה ובקשה, ואם השר לא מתייחס היא נכנסת לתוקף, אבל אם בעשרה ימים השר החליט שלא אז לא.

מיכאל ביטון: שלא יהיה פה מהלך חד-צדדי.

בן חורין: גם בסדר.

בן חורין: אגב, זאת חלופה מבחינת

בן חורין: כם שזה יהיה בלי תחומים?

גבי לסקי: עם תחומים.

צבי האוזר: אי אפשר לזהות את התחומים.

צבי האוזר: המטרה היא לא לפגוע.

צבי האוזר: אני חושב שהפתרון שהיושב-ראש הציע הוא הפתרון הנכון.

צבי האוזר: צריך לקבוע שהיא רשאית לעשות את זה מבלי לפגוע בשירותים הניתנים על פי חוק זה.

צבי האוזר: זה דבר מהותי, ובהינתן שהשר לא התנגד תוך 30 ימים או 45 ימים, משהו סביר שהשר באמת יכול להגיע לטפל בזה.

צבי האוזר: אם השתכנע השר כי הפעילות פוגעת בשירות הוא יכול להורות להסיר את השירות.

יבגני סובה: צביקה, מה הכלים שיש ברשות השר בשביל לבדוק?

יבגני סובה: תלונות?

יבגני סובה: מעקב אישי?

יבגני סובה: אני מנסה להבין.

יבגני סובה: אם בסניף מסוים אתם מתחילים למכור משהו שכביכול פוגע בשירות, יהיה פתאום תור ענק של אנשים שיבואו לקנות מוצרים אחרים בדואר, אז מה הכלים שיש לשר לבדוק?

ברוריה מנדלסון: הכלים שלנו הם כלי פיקוח, שאנחנו מבקשים בהמשך ההצעה להרחיב אותם.

אבשלום הרן: כלי פיקוח, יש את סעיף 1ה.

יבגני סובה: זה מה שאני מנסה להבין, מה הוא הכלי הזה.

אורן לביאן: הכלי הוא לתת להם הוראה.

דן כרמלי: אנחנו חייבים לתת שירות על פי פרמטרים.

ברוריה מנדלסון: אני רוצה להסביר.

ברוריה מנדלסון: יש לנו תקני איכות ושירות, למשל לגבי זמן עמידה בתור.

יבגני סובה: כלומר היום יש את הכלים האלה.

יבגני סובה: אז אתם לא משנים את הכלים, אלה אותם כלים.

דן כרמלי: אנחנו רוצים להגדיל את סמכויות האכיפה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת רם שפע מבקש להגיש רביזיה על סעיפים 1–3 להצעת חוק הדואר, שנידונו עכשיו בוועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: בעוד חצי שעה נצביע על הרביזיה.

מיכאל ביטון: זה צריך להיות בנוכחותו.

אורי מקלב: אני מבקש להצטרף לרביזיה שלו.

מיכאל ביטון: אתה מצטרף, ברוך הבא.

מיכאל ביטון: בעוד חצי שעה תהיה הצבעה על הרביזיה הזאת.

יבגני סובה: השאלה שלי: אם אתם אומרים שהיום יש לכם את הכלים לבדוק אז בעצם לא צריך להכניס שום כלים חדשים, רק יבדקו את השינוי בהם.

יבגני סובה: זה מה שאני רוצה לשמוע.

ברוריה מנדלסון: יש לנו מעטפת רגולטורית שלמה שנותנת מענה.

ברוריה מנדלסון: יש את הסעיף הכללי שהקראנו קודם, על מתן שירותים באופן תקין וסדיר, סעיף הסל.

ברוריה מנדלסון: יש לנו גם סמכויות פיקוח.

יבגני סובה: הבדיקה תתבצע פר סניף?

דן כרמלי: פר סניף.

ברוריה מנדלסון: לגבי שירותי הדואר נקבעים תקני איכות ושירות.

יבגני סובה: אם אתם תגלו למשל שהתור מתארך או יש כמות גדולה של תלונות באותו סניף אז השר רשאי מה?

יבגני סובה: לבטל שירות ספציפי לאותו סניף?

ברוריה מנדלסון: הוא רשאי לאכוף את תקני האיכות והשירות.

צבי האוזר: גם היום קיימת סמכות כזאת למשרד התקשורת והוא אכן מנטר זאת.

צבי האוזר: כדאי להביא לכאן לדיון בוועדה גם את אגף הפיקוח של משרד התקשורת.

יבגני סובה: זה שאלה נפרדת.

יבגני סובה: השאלה היא זאת: פתאום אתם מגלים שבסניף מסוים השירותים הנוספים פוגעים בשירות לציבור.

יבגני סובה: אז השר רשאי להפסיק את השירות באותו סניף ספציפי וזה לא יחול על שאר הסניפים של הדואר?

יבגני סובה: זו השאלה.

צבי האוזר: השירות יינתן לדואר בהינתן שהוא פותח לסניפים ועליו להבין שהוא חייב לעמוד בחוק, לא לפגוע בשירותים הניתנים על פי חוק.

ברוריה מנדלסון: צריך לשים לב שאנחנו מציעים להגדיל את סכומי העיצום.

ברוריה מנדלסון: כלומר אם החברה תפר את זמן העמידה בתור היא תשלם עיצום כבד.

ברוריה מנדלסון: היא צריכה לעשות את האיזונים ולפעול כמובן לפי החוק והרישיון.

אורן לביאן: יותר מזה, אני מניח שהשר יכול לתת הוראה ספציפית.

בן חורין: היושב-ראש, אנחנו מוכנים לקבל את ההצעה שלך, כפי שניסחת אותה, אם חברי הכנסת מקבלים אותה.

מיכאל ביטון: אז תנסחו אותה משפטית עכשיו.

בן חורין: שזה מבלי לפגוע בתחומים.

בן חורין: אנחנו ננסח את זה.

מיכאל ביטון: תגידו עכשיו נוסח.

איתי עצמון: היושב-ראש אמר: "ובלבד שהוספת השירות החדש לא תפגע בשירות הדואר שניתן לציבור".

מיכאל ביטון: וגם שניתן לבטל תחומי פעילות אם יחשוב השר - - -

יבגני סובה: תוסיף: "בהתאם לקריטריונים שקיימים כרגע לצורך הבקרה".

יבגני סובה: נכון?

יבגני סובה: שלא ימציאו עכשיו משהו חדש.

בן חורין: ברור שהשירות לציבור הוא לפי טיב השירות.

מיכאל ביטון: חברים, תביאו את הסעיף הזה מנוסח לישיבה הבאה.

צבי האוזר: הפעילות כולה או חלקה, לרבות ברמת הסניף.

צבי האוזר: כלומר השר יכול להגיד: בסניף אור עקיבא אתה לא יכול להפעיל את השירות.

יבגני סובה: בדיוק, שנרד לרזולוציה של סניף.

יבגני סובה: זה מקובל עליכם, נכון?

צבי האוזר: במקביל יש לך סניף גדול ברחוב אלנבי – שם תפעיל את הפעילות, אבל באור עקיבא אל תדחוף את הפעילות הזאת.

דן כרמלי: לגיטימי לחלוטין.

זיו ברק: - - -

יבגני סובה: נראה לי שעליהם מקובל הכול, הם רוצים לפתוח שם משביר לצרכן, רק שיאשרו.

מיכאל ביטון: העקרונות של הסעיף הזה, שינוסחו לקראת הדיון הבא לקראת הצבעה, שהם מגישים הודעה-בקשה לשירותים נוספים.

איתי עצמון: בקשה או הודעה?

מיכאל ביטון: הודעה שיש לו עשרה ימים לסרב לה, לבטל אותה.

צבי האוזר: אני מציע 30 ימים לפחות.

מיכאל ביטון: הוא צודק.

מיכאל ביטון: לא ראיתי ממשלה שמגיבה בתוך יומיים.

ספיר איפרגן: אדוני היושב-ראש, אשמח להסביר למה כתבנו את מה שכתבנו.

ספיר איפרגן: כל הרציונל של הסעיף הזה הוא מעבר מרגולציה מראש לאכיפה בדיעבד.

ספיר איפרגן: לכן יש חיזוק משמעותי מאוד של סמכויות האכיפה והקנסות.

ספיר איפרגן: גם נגיע לזה בהמשך.

ספיר איפרגן: זה כל הרציונל.

ספיר איפרגן: המטרה של יומיים מראש לא הייתה כדי שהשר יוכל להחליט אם הוא מאשר או דוחה את הבקשה, אלא שלרגולטור יהיו את כל הנתונים, יהיה לו את המידע.

מיכאל ביטון: אבל זה אוטומטי.

מיכאל ביטון: מה ההודעה הזאת?

ספיר איפרגן: אשלים ואגיד מה הוא יעשה עם זה.

ספיר איפרגן: כפי שאמרו נציגי משרד התקשורת, היום לשר יש סמכויות שכבר נתונות לו.

ספיר איפרגן: זה כבר הוזכר, לא אחזור על זה.

ספיר איפרגן: לכן זאת הייתה המטרה, שהעיניים של הרגולטור לא יהיו מכוסות.

ספיר איפרגן: הבנו את מטרת הוועדה אבל עדיין ברצוננו לתת לחברה גמישות ויכולת לזוז מהר, לקבל החלטות מהר.

ספיר איפרגן: אנחנו סבורים ש-30 ימים זה פרק זמן ממושך מאוד.

ספיר איפרגן: התחלנו ביומיים.

ספיר איפרגן: אני חושבת שגם 10 ימים זה המון זמן אבל אם כך חושבים חברי הוועדה נראה לי שזה בסדר.

מיכאל ביטון: לא רק משך הזמן מדאיג אותנו אלא גם החד-צדדיות.

מיכאל ביטון: מה זה הודעה?

מיכאל ביטון: אמרנו שחד-צדדיות לא תהיה פה.

צבי האוזר: אין שום פעילות עסקית רצינית שלא יודעים אותה 14 ימים מראש.

צבי האוזר: אלא אם כן אתם נותנים לו סמכות להביא בעלי עסקים ולקיים בזארים חד-פעמיים, אני לא יודע מה.

צבי האוזר: אם יש הודעה היא יכולה להיות גם ל-30 ימים, ואם עובדים בקצב מהיר אז ל-14 ימים.

מיכאל ביטון: חברים, לפעם הבא תביאו בסעיף הזה נוסח על פי העקרונות הבאים: הודעה שתיכנס לתוקף בתוך 14 ימי עסקים בתחומי פעילות שיוגדרו בסעיף הזה.

מיכאל ביטון: יפורט שבסמכות השר לדחות את ההודעה ולא לאשר את הפעילות הזאת בתוך אותם 14 ימים, או חלקים ממנה, או במקומות מסוימים, או לאשר בתנאים.

מיכאל ביטון: ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בשירותי הדואר הניתנים לציבור.

מיכאל ביטון: רשאי השר לבטל תחום פעילות עסקית שאישר בעבר אם ראה שכניסת תחום הפעילות פוגעת בשירותי הדואר של האזרח.

בן חורין: היושב-ראש, בלי התחומים.

בן חורין: כל זה הוא חלופה לתחומים.

מיכאל ביטון: בלי התחומים?

מיכאל ביטון: אז בלי התחומים.

אורי מקלב: מה ברירת המחדל?

מיכאל ביטון: אם השר לא הגיב ולא התייחס במשך 14 ימים זה מאושר, אבל השר יכול גם לבטל את זה אחר כך.

יבגני סובה: למה 14 ימי עסקים?

יבגני סובה: זה המון.

יבגני סובה: זה יוצא שלושה שבועות.

איתי עצמון: אבל צריך לתת לרגולטור זמן לפעול.

יבגני סובה: בסדר, אבל הם ביקשו יומיים.

איתי עצמון: הם ביקשו יומיים שאין להם משמעות.

מיכאל ביטון: אז 14 ימים רגילים.

מיכאל ביטון: עכשיו חבר הכנסת מקלב יציג את ההסתייגויות שלו, בבקשה.

אורי מקלב: בשתי ההסתייגויות שיש לנו בסעיף הזה בעצם כיוונו לדברים האלה.

מיכאל ביטון: אז תסיר את ההסתייגויות.

מיכאל ביטון: תיקנו את זה.

אורי מקלב: אבל לא הכול.

אורי מקלב: היום חלק משירותי הדואר מתבצעים ומחולקים במכוניות לחומרי בניין, במסעדות, בבתי קפה ועוד.

אורי מקלב: צריך לדעת שכך זה כבר היום, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אדם עשוי לקבל הודעה: דבר הדואר שלך נמצא בחנות זו וזו.

אורי מקלב: ומה לעשות, אדוני היושב-ראש, מפניות הציבור מתברר שהחנות הזאת פתוחה בשבת או מוכרת חמץ בפסח.

אורי מקלב: אתה דורש מאדם לקבל את דבר הדואר הדחוף בחנות הזאת, שגם מוכרת חמץ בפסח.

אורי מקלב: אתה פוגע ברגשות שלו.

אורי מקלב: יש היום בעיה גם בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שיש דברים שהדואר מנוע מלטפל בהם.

אורי מקלב: אם הדואר הגיש הצעה למכרז, היום הוא לא פרסם מתי לא ומתי כן, באיזה סוג חנות.

אורי מקלב: נקודת ההנחה צריכה להיות שזה לא רק נקודת האיזון.

אורי מקלב: פעם היו חנויות של קפה ומחשבים או מחשבים וקפה, היו פעם דברים כאלה שלא ידעת איפה נקודת האיזון נמצאת.

יבגני סובה: חבר הכנסת מקלב, אדם יכול לבחור היום את נקודת החלוקה.

יבגני סובה: אם אתה יודע שבחנות הזאת מוכרים חמץ בפסח אז אל תבחר את נקודת החלוקה הזאת לצורך המשלוח שלך, זה הכול.

אורי מקלב: אבל חמישה קילומטרים או שלושה קילומטרים מסביבו אין לו מקום סביר.

יבגני סובה: קודם כול, יש המון אפשרויות.

מיכאל ביטון: מקלב יכול להגיש את ההסתייגות ואנחנו נצביע עליה.

מיכאל ביטון: אל תפריעו לו.

מיכאל ביטון: חבל על הוויכוח הזה.

מיכאל ביטון: תנו לו להגיד את מה שהוא רוצה ונצביע.

אורי מקלב: יש שתי נקודות איזון שצריכות להיות פה.

אורי מקלב: קודם כול, זה צריך להיות סניף דואר.

אורי מקלב: נקודת האיזון בין סניף דואר שמרכז פעילותו הוא דואר – זה חייב להיות.

אורי מקלב: חוץ מזה, לא שזה חנות בגדים.

אורי מקלב: ויש עוד נקודת איזון, שלא מדובר על סוג מוצרים שמזמינים לשם אנשים שלא באים לקבל את שירותי הדואר.

אורי מקלב: בניסוח צריך להבהיר שכאשר אדם בא לקבל את הדואר שלו, זה המרכז, זה הדבר, הוא יכול עם הגעתו לקנות מוצרים נוספים, נניח מוצרי סלולר כאלה ואחרים, מטענים ועוד דברים שמאפיינים את עצם הגעתו.

איתי עצמון: אתה מתכוון בתחום התקשורת?

אורי מקלב: לאו דווקא, זה לא חייב להיות בתחום התקשורת.

אורי מקלב: זה צריך להיות תחום סביר שאדם יוכל לרכוש במקום כזה.

אורי מקלב: זה נקודת האיזון.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

אורי מקלב: ביקשנו לבטל את ההסכמה של השר.

אורי מקלב: אמרנו: אם זה נמצא בקריטריון אז הוא יכול, ולשר יש סמכות לבטל.

אורי מקלב: מפני שאחרת אנחנו נכנסים לבירוקרטיה, לסחבת.

אורי מקלב: אם לשר יש חשבון עם הדואר בעניינים אחרים זה נהפך לבן ערובה כי אתה אף פעם לא יכול לדעת מה מערכת היחסים שיש לדואר עם השר.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לשמור על האופי, שזה צריך להיות בדואר ולא במקומות אחרים.

אורי מקלב: לשמור על כך שזה לא ייהפך לדברים שימנעו מאנשים להיכנס.

אורי מקלב: היום שירותי דואר ניתנים במקומות שזה פוגע ברגשות של הציבור, שמונע מהם להיכנס.

אורי מקלב: מה שנמצא בתוך הקריטריון לא צריך לבקש.

אורי מקלב: מה שלא נמצא אפשר להוסיף רק באישור, זה הכול.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: מי בעד שתי ההסתייגויות של חבר הכנסת אורי מקלב?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: בעד – 1

מיכאל ביטון: נמנעים –

מיכאל ביטון: ההסתייגויות לא נתקבלו.

מיכאל ביטון: סיכמנו את הסעיף הזה והוא יעבור ניסוח.

בן חורין: זה בלי סוגיית התחומים.

מיכאל ביטון: בלי התחומים.

מיכאל ביטון: סעיף 5א2 עוסק בסוגיית הדפוס.

מיכאל ביטון: סוגיית הדפוס נמצאת בוויכוח ובמחלוקת גדולה.

מיכאל ביטון: אנחנו נקרא את הסעיף הזה אך לא נצביע עליו.

מיכאל ביטון: ננסה להציע כיוונים ונעשה שיעורי בית.

מיכאל ביטון: אולי נביא נוסח שאפשר לחיות אתו.

מיכאל ביטון: תקריאו אותו בבקשה.

בן חורין: אנחנו לא מצביעים גם על סעיף 5?

מיכאל ביטון: לא מצביעים כי לא הבאתם את הנוסח הסופי.

בן חורין: לא על סעיף 5א1 אלא על סעיף 5.

מיכאל ביטון: לא, אנחנו נצביע עליהם ביחד.

מיכאל ביטון: תביאו נוסח מתוקן ואז נצביע עליהם יחד.

אורי מקלב: ככל שהנוסח הזה יהיה אחר יכול להיות שתתבקש הסתייגות.

קריאה: העקרונות מוסכמים.

מיכאל ביטון: אתה תמיד מוזמן, מקלב, להסתייג, אבל אל תגזים.

מיכאל ביטון: אנחנו נבדוק בתקנון אבל אתה לא חייב להסתייג.

אורי מקלב: אני נציג של ארבע מפלגות פה.

מיכאל ביטון: אתה איש יקר ואני שמח שאתה אתנו.

בן חורין: אבל על סעיף 5 אפשר להצביע.

מיכאל ביטון: לא, הם קשורים האחד בשני.

מיכאל ביטון: נצביע עליהם ביחד אחרי שהסעיף ינוסח.

מיכאל ביטון: סעיף 5א2 יוקרא אך לא יוצבע.

מיכאל ביטון: נציע כיווני מחשבה, ובזה נסיים את הדיון, בהצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת רם שפע.

מיכאל ביטון: אגיד כמה דברים.

מיכאל ביטון: הדואר אומר: אני צריך להתחרות בדואר כמותי אבל אין לי דפוס, ואני לא יכול לתת הצעת מחיר כי אני לא יכול לתת הצעה כוללת דפוס ואז אני לא יכול באמת להתחרות בעולם התוכן הזה של הדואר הכמותי.

מיכאל ביטון: אם אני זוכר נכון, זה ה-30-30-30, יש בערך שלוש–ארבע חברות בתחום הזה.

נגה רובינשטיין: חמש חברות.

מיכאל ביטון: אבל בתחום החלוקה שלהם יש שתיים.

קריאה: שלוש.

מיכאל ביטון: חברים, מה זה משנה?

מיכאל ביטון: בתחום החלוקה של הדואר הכמותי היום נתח השוק של הדואר הוא 60% והאחרים 40%.

מיכאל ביטון: דייקתי בזה?

קריאה: כן.

מיכאל ביטון: בא הדואר ואומר: אני לא יכול להתחרות איתם בדפוס כי אין לי דפוס ואני לא יכול לתת הצעות של דפוס.

מיכאל ביטון: באים אנשי הדפוס ואומרים: גם הדפוס הולך ונעלם, לאט-לאט אנשים מדפיסים פחות, החברות עוברות לדיוור דיגיטלי, המחוקק גם הכריח אותם לעבור לשליחת דואר דיגיטלי.

מיכאל ביטון: וגם בתי הדפוס שעוסקים בדיוור ישיר כמותי – זה ילך וידעך.

מיכאל ביטון: מי צודק?

מיכאל ביטון: כולם צודקים.

מיכאל ביטון: לזה אין תחרות בתחום הדפוס, וזה באמת דואג לקיום שלו.

מיכאל ביטון: מצד שני, אותם אנשים שעושים את הדפוס ואת הדואר הכמותי מלינים על סעיף אחר, שעוד לא דנו בו, שלדואר יש כוח גדול יותר משלהם בתחומים דרמטיים, כמו למשל מרכזי החלוקה, אותן ערים שבהן במקום לשים בכל תיבה יש מרכזי חלוקה ואז החלוקה פשוטה.

מיכאל ביטון: מרכזי החלוקה לא פתוחים בפני הדואר הכמותי הפרטי ולכן הם לא יכולים להציע הצעה כוללנית אוניברסלית וזה עולה להם יותר והם לא יכולים להתחרות בדואר במרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: בשני הסעיפים האלה אנחנו צריכים מתווה אפשרי מוסכם.

מיכאל ביטון: לגבי הדפוס, יש הערכות שעולם הדפוס של הדואר הזה ילך וייעלם, תוך שש שנים, עשר שנים, 20 שנים, כל אחד והאומדנים שלו מתי החוק כבר לא יאפשר לשלוח מכתב מודפס, או חברות יראו ש-90% מן הלקוחות שלהן כבר רוצים את זה באימייל ובכלל לא צריכים מכתב הביתה.

מיכאל ביטון: אז האומדן של היעלמות השוק המרכזי הזה של דואר כמותי מודפס, המחמירים אומרים תוך חמש–שש שנים והמקלים אומרים תוך 10–15 שנים, זו התחזית.

מיכאל ביטון: לכן בואו נגיד שהדואר יוכל להיכנס לתחום הזה, אולי לא בעלות על בית דפוס כפי שהציע המחוקק, שהוא יוכל להחזיק עד 5% בעלות על בית דפוס.

מיכאל ביטון: אם אין לו בעלות על בית דפוס הוא יידרש לרכוש שירות מבתי הדפוס הקיימים, אז זה כן מחזיר להם את העבודה כי הוא הולך להזמין עבודה מבתי דפוס קיימים לתחומים האלה, ואין הרבה כאלה, כפי שאמרנו.

מיכאל ביטון: אבל בתי הדפוס רוצים להיערך.

מיכאל ביטון: פתאום נכנס שחקן גדול, עם כוח גדול בשוק.

מיכאל ביטון: אם הוא נכנס מידית זה יכול לפגוע בהם עד רמה של סכנת הפסד וקריסה של העסקים הללו.

מיכאל ביטון: המידתיות יכולה להיות כזאת, שיש מועד פוטנציאלי.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים שכל צד יקבל מענה.

מיכאל ביטון: צד אחד במועד מסוים יוכל לתת שירותים כוללניים, כולל דפוס, והצד השני יוכל להיכנס למרכזי החלוקה במועד מסוים בהוגנות של המחיר.

מיכאל ביטון: הדואר יקבל מחיר על התשתיות שלו אבל לא יפקיע מחיר ולא ינצל את מעמדו במרכזי החלוקה, והדפוס הכמותי הפרטי יוכל להניח דברי דואר בפתח מרכז חלוקה והדואר ינהג בו בהגינות בשירות הזה.

מיכאל ביטון: את המחיר יצטרך לקבוע כנראה השר כי אנחנו לא ניתן לכם אפשרות לקבוע אותו לבד כי זה יכול להיות מחיר שפוגע בחבורה.

מיכאל ביטון: ההצעה שלי, כפתיח, היא שהדואר יוכל רק בעוד שנתיים להיכנס לעולמות הדפוס ויתכונן לדבר הזה; להם יהיו שנתיים להיערכות לכניסה של שחקן נוסף.

מיכאל ביטון: בתמורה הדואר יפתח את מרכזי החלוקה בשירות ובתמחור ראוי והגון שיפוקח על ידי משרד התקשורת.

מיכאל ביטון: זו הצעת איזון בין שתי סוגיות גדולות מאוד שעלו פה והן אבן נגף בחוק הזה.

מיכאל ביטון: יכול להיות שלא נכריע בזה עכשיו.

מיכאל ביטון: אני רק מעלה את זה להתייחסות ראשונית.

מיכאל ביטון: בואו תגידו את המחשבות שלכם על הדבר הזה.

מיכאל ביטון: מנכ"ל הדואר, בבקשה.

דני גולדשטיין: קודם כול, למען ההגינות וכדי לייצר מגרש משחקים שווה, למתחרים שלנו יש בעלות על בית דפוס.

דני גולדשטיין: בית דפוס בארי, שהוא בית הדפוס הגדול ביותר במדינה, מחזיק לדעתי מעל ל-40% מנתח השוק, הוא הבעלים ב-41% של "מסר".

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: מה זה "מסר"?

דני גולדשטיין: "מסר" הוא בבעלות של בית דפוס שנקרא קיבוץ בארי.

מיכאל ביטון: "מסר" זה חברה לחלוקה של דואר כמותי.

נירה שפק: בקיבוץ בארי יש גם פרות וגם בית דפוס.

דני גולדשטיין: דפוס בארי הם בעלים ב-41% ב"מסר".

דני גולדשטיין: אם אנחנו מדברים עכשיו שלדואר לא תינתן אפשרות יש פה חוסר הגינות.

דני גולדשטיין: לא אכפת לי שיהיה מגרש משחקים שווה, שגם שם תרד הבעלות ושכולנו נשחק באותו מגרש משחקים.

דני גולדשטיין: זה בעלות אנכית שקרובה למונופול אנכי.

מיכאל ביטון: למה מונופול?

דני גולדשטיין: כי בית הדפוס בארי הוא בית הדפוס הגדול ביותר במדינה.

דני גולדשטיין: יש פה ויכוחים אם זה 30% או 40%.

מיכאל ביטון: נניח, 30%–40%, בסדר.

מיכאל ביטון: ואז הוא בעלים של "מסר" בכמה?

אבשלום הרן: 41%.

מיכאל ביטון: "מסר" בחלוקה הכמותית, כמה הם מתוך ה-40% הכמותי של חלוקת דואר?

מיכאל ביטון: אתה 60% שם.

דני גולדשטיין: אני לא 60%.

מיכאל ביטון: אז כמה אתה?

דני גולדשטיין: אסביר.

דני גולדשטיין: אני מחלק 60% בגלל שמעבירים לי את זה.

דני גולדשטיין: אני לא עובד מול הלקוחות בכלל.

דני גולדשטיין: נתח השוק שלי הוא אפס.

דני גולדשטיין: מי שעובד מול הלקוחות זה בתי הדפוס.

דני גולדשטיין: הם שעושים את העסקות והם מעבירים אחר כך או ל"מסר" או לדואר ישראל את החלוקה.

דני גולדשטיין: החלוקה הכלכלית עוברת ל"מסר" והחלוקה הלא כלכלית עוברת לדואר ישראל, כי כך בתי הדפוס קובעים, כי אנחנו מחויבים למחיר.

מיכאל ביטון: אבל הם מחויבים לחלוקה אוניברסלית כאשר אתה פותח את מרכזי החלוקה ונותן להם את הקוד המקומי און-ליין.

מיכאל ביטון: מיקודים חדשים אתה נותן בזמן ואתה פותח את מרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: אנחנו נחיל עליהם חלוקה אוניברסלית כאשר אתה תגיד את זה, נחיל עליהם בחוק.

דני גולדשטיין: אני מסביר את הנקודה שהיא בעייתית כרגע.

דני גולדשטיין: אנחנו מדברים על הקשר בין בית דפוס לבין חלוקה, כאשר בתי הדפוס הם שעומדים מול הלקוחות.

דני גולדשטיין: באופן טבעי בית הדפוס שמחזיק בהם הוא הגדול ביותר, לכן באופן עקרוני יש להם כבר יתרון אנכי.

מיכאל ביטון: נכון, כי הם קיימים כבר בשוק.

מיכאל ביטון: אבל הם יגידו שיש לך המון יתרונות כי אתה מונופול על עולמות שלמים, על תשתיות, על מרכזי חלוקה, על עולמות שלמים.

מיכאל ביטון: כל אחד יטען למונופול.

דני גולדשטיין: אסביר.

דני גולדשטיין: אני לא מונופול.

דני גולדשטיין: עובדה שאני לא מונופול כי בנושא של חלוקה אין לי נתח שוק בכלל, נתח השוק שלי הוא אפס.

דני גולדשטיין: דבר שני, אני מקבל את החלוקה כי אני מפוקח - - -

נירה שפק: אני לא מבינה, הדיון - - - בואו נפתח את החוק.

מיכאל ביטון: נירה, הסעיף הזה לא יוכרע היום.

נירה שפק: לא הבנתי איך כל הדיון הפך להיות עכשיו על אחוזי הבעלות של בארי?

נירה שפק: בואו נדבר על העיקר.

מיכאל ביטון: בסדר.

שלמה קרעי: את רוצה לסתום את הפה לאנשים עכשיו?

שלמה קרעי: תני לו לדבר.

שלמה קרעי: הוא יגיד את מה שהוא רוצה והשני גם יגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל ביטון: אנחנו גם מסיימים בעוד כמה דקות.

מיכאל ביטון: המנכ"ל, שמענו את הנקודה.

מיכאל ביטון: מה ההצעה המעשית שלך למה שהצגתי?

מיכאל ביטון: הצגתי מתווה מידתי יחסית, שאתם תיכנסו לשירותי דפוס בלי בעלות על דפוס בעוד כשנתיים והם ייכנסו למרכזי החלוקה בהוגנות בתוך חצי שנה.

דני גולדשטיין: אבל מרכזי החלוקה כבר היום פתוחים.

מיכאל ביטון: הם לא פתוחים.

מיכאל ביטון: אנחנו נסדיר את זה.

מיכאל ביטון: מבחינתם זה לא פתוח.

דני גולדשטיין: זה מוסדר גם בחוק.

מיכאל ביטון: לטענתם זה לא מוסדר מספיק.

מיכאל ביטון: השאלה אם אתה יכול לחיות עם ההצעה הזאת.

מיכאל ביטון: אז יהיו לך הפסדים במשך שנתיים, ובעוד שנתיים תיכנס לעולם הדפוס.

מיכאל ביטון: והם ייערכו בשנתיים האלה לכניסת שחקן נוסף.

דני גולדשטיין: אבל פותחים את השוק לתחרות בלי להגביל.

מיכאל ביטון: אז אתה עוד לא החלטת מה עמדתך בנושא.

מיכאל ביטון: אני מבין אותך, כי זה קרה רק עכשיו.

מיכאל ביטון: "מסר", מה אתם אומרים על ההצעה הזאת?

אבשלום הרן: "מסר" מבחינתה צריכה לחשוב.

אבשלום הרן: אני רוצה לדבר פה על כמה נתונים.

אבשלום הרן: דפוס בארי מחזיק ב"מסר" ב-33%, בשליש.

אבשלום הרן: אני היושב-ראש של "מסר", אני מכיר את ההחזקות.

אבשלום הרן: אמר מנכ"ל הדואר שמרכזי החלוקה פתוחים.

אבשלום הרן: ברישיון של חברת הדואר כתוב שצריך לתת גישה פיזית למרכזי חלוקה, ואם זה לא ייעשה יטילו עליו קנסות.

אבשלום הרן: נכון להיום אין כניסה פיזית למתחרים למרכזי חלוקה.

אבשלום הרן: הדואר הוא עדיין מונופול, הוא מחלק 60% מן הדואר הכמותי ואת כל יתר דברי הדואר.

מיכאל ביטון: אמרנו את כל זה.

מיכאל ביטון: אין משפט שאמרת עכשיו שלא אמרתי אותו.

אבשלום הרן: אני רוצה להזכיר: המשלח הם לא בתי הדפוס, המשלח הם הלקוחות, המשלח זה סלקום ובנק הפועלים וישראכרט, ונכון להיום המשלח לא יכול לשלח עם אף חברה פרטית את כל דברי הדואר שלו כי כמעט 40%–50% מן הכתובות במדינת ישראל חסומות לחלוקה.

מיכאל ביטון: תורידו את הידיים.

מיכאל ביטון: הדיון היום נגמר.

מיכאל ביטון: "מסר" והדואר וכל החבורה ומשרד התקשורת, תעשו שיעורי בית על רעיונות שכורכים את הכאב הכי גדול של כל צד.

מיכאל ביטון: האוזר, לא, אנחנו בסוף.

צבי האוזר: אבל יש לי הצעה.

מיכאל ביטון: ניתן לך להציע, אבל אם יש סטנוגרמה של הדיון הזה אתה תוכתר כמלך, אז חכה.

מיכאל ביטון: אנחנו זרקנו לאוויר הצעת פשרה, והיא יכולה להיות כזאת ויכולה להיות אחרת.

מיכאל ביטון: אנחנו בעד הסכמות ופשרות.

מיכאל ביטון: אמרנו בראשית הדרך שאף אחד לא ייצא עם כל תאוותו בידו בוועדה הזאת.

מיכאל ביטון: לא תהיה פגיעה חד-צדדית ולא מידתית בגורם כזה או אחר.

מיכאל ביטון: לא נעשה את זה, לא נפעל בפזיזות בסעיפים הרגישים.

מיכאל ביטון: אמרנו את זה מראש.

מיכאל ביטון: אנחנו מוצאים שני סעיפים רגישים: בעלות על דפוס ושירותי דפוס ודואר, זה נושא רגיש, וסעיף שני רגיש הוא מרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: לאזרחים יש עוד סעיפים רגישים: מי יאשר סגירת סניפי דואר, איך יתנהל דואר נע, איך תהיה החלוקה באזורים לא כלכליים.

מיכאל ביטון: גם שם לא נפעל מהר.

מיכאל ביטון: נגה רובינשטיין, את לא יכולה לדבר היום, אני מצטער.

נגה רובינשטיין: אני מייצגת בית דפוס.

נגה רובינשטיין: רק משפט אחד.

מיכאל ביטון: את לא יכולה.

מיכאל ביטון: אבל תבואי בהמשך כי יהיה פה כיף, יהיו עוד הרבה דיונים.

נגה רובינשטיין: אמרת שיש שני נושאים רגישים אבל יש שלושה, יש גם את נושא המחירים המפוקחים.

מיכאל ביטון: אז תביאי לנו את זה בישיבה הבאה.

מיכאל ביטון: תאמיני לי, המשיח לא יגיע מבלי שנדע אם יש שלושה בתי דפוס, שניים או ארבעה.

נגה רובינשטיין: אני מדברת על המחירים המפוקחים.

מיכאל ביטון: אני לא יכול.

מיכאל ביטון: עוד רגע נצביע על הרביזיות של רם שפע, אלא אם כן הוא יסיר אותן מסדר היום, ואז נסיים את הדיון.

מיכאל ביטון: אדוני, אתה רוצה שנצביע על הרביזיות שלך?

שלמה קרעי: אני גם מצטרף לרביזיות של רם שפע.

נירה שפק: גם אני מצטרפת לרביזיה של רם שפע.

מיכאל ביטון: רם שפע, אתה לא יכול להסיר את הרביזיה שלך כי חבר הכנסת מקלב הצטרף אז כבר מצביעים על זה.

צבי האוזר: כל נושא מרכזי החלוקה הוא הסדר Back to back לכל רעיון ה-Must carry.

צבי האוזר: יש להם פה גישה מסוימת, ואחרים רוצים להיכנס להם.

צבי האוזר: צריך להסתכל במתכונות הללו.

צבי האוזר: נושא הכניסה של הדואר לדפוס, מתוך ראייה שאנחנו רוצים לחזק את יכולת הדואר, אני חושב שצריך להכניס קריטריון אחד של הגבלת בעלות, כלומר האם הם 100%, 90% מן התחום, והשני של אובדן נתח שוק בחלוקה ולא רק שנתיים.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם אתם מאבדים נתחי שוק, בשלב מסוים כשאתם מאבדים נתח שוק מסוים, וצריך לקבוע, יכול להיות שאם איבדתם 40% זה מספיק, אבל אם אתם יורדים מרמה מסוימת אתם יכולים להיכנס לתחום אחר.

צבי האוזר: זה מקובל בשוק התקשורת, זה היה מקובל עם בזק ועם מונופולים אחרים בשוק התקשורת.

מיכאל ביטון: האוזר, תסביר את ההצעה שלך להדיוטות.

צבי האוזר: הצעת שהם ייכנסו לתחום הדפוס הכמותי בטווח של שנתיים.

צבי האוזר: ציינת שהם עדיין שולטים ב-60% משוק החלוקה הכמותית.

צבי האוזר: אני חושב שאפשר לעשות קריטריון של זמן ואפשר לקבוע שאם הדואר יורד מתחת ל-50% משוק החלוקה הכמותית אפשר להכניס אותו לתחום פעילות אחר, קרי: לתחום הדפוס.

מיכאל ביטון: הבעיה היא שהנתונים סטגנטיים, השליטה בשוק הזה היא די סטגנטית, השוק הזה לא השתנה בשנים האחרונות.

צבי האוזר: אם הם ייתנו גישה למרכזי החלוקה הם יאבדו נתח שוק בתחום החלוקה.

מיכאל ביטון: תודה על ההצעה.

מיכאל ביטון: עוד נדון.

מיכאל ביטון: חברים, איזו התלהבות.

מיכאל ביטון: האמינו לי, זה לא ייסגר היום.

מיכאל ביטון: למה אתם סתם מאבדים אנרגיות?

שלמה קרעי: תפתח את השוק לתחרות חופשית ותן להם להשתלב.

מיכאל ביטון: הייתה הצעה כזאת.

מיכאל ביטון: איפה היית כשהציעו את זה?

שלמה קרעי: בכל דיון אנחנו מדברים על זה.

מיכאל ביטון: אבל אתה לא רוצה לפגוע בחלשים.

אורי מקלב: היושב-ראש, זה יקרה ממילא.

שלמה קרעי: כאשר תפתח את השוק לתחרות, אם יש הגבלות זה על כולם.

מיכאל ביטון: אבל שלא יפגעו בחלשים ולא יפגעו בפריפריה.

שלמה קרעי: בוודאי שלא.

שלמה קרעי: מה הקשר?

מיכאל ביטון: רק רציתי לוודא שבנושא הזה אתה איתי.

גבי לסקי: דואר בפריפריה זה לא כלכלי.

שלמה קרעי: אם יש מגבלות, זה לכולם, לא רק לשחקן אחד.

נירה שפק: אני רוצה להזכיר לכולם את המלצה 4(ג) של ועדת רוזן, שייאסר על חברת הדואר להקים בית דפוס לעצמה.

נירה שפק: בדיון הראשון אמר כאן השר שהוא מאמץ את המלצות ועדת רוזן.

נירה שפק: אני אומרת: לא אימוץ בערבון מוגבל.

נירה שפק: זה דבר אחד.

מיכאל ביטון: רוזן היה בוועדה ביחד עם השר, והשר אמר שאת רוב ההמלצות קיבלו אבל חלק הוא לא קיבל, והוא חי עם זה בשלום.

מיכאל ביטון: רק בשביל הפרוטוקול.

נירה שפק: גם אז אמרתי את זה וגם עכשיו, שאני מבקשת לדעת, מכיוון שאנחנו עושים בקרה על החלטות ממשלה, אני רוצה להבין מה הקריטריונים.

נירה שפק: קראתי את דוח ועדת רוזן ואת הוועדה שפעלה לפניה והם מאוד שכנעו אותי.

מיכאל ביטון: המנכ"לית, אני מבקש שגם תיפגשי עם נירה שפק וגם תשיבי לה בציבור אם היא רוצה תשובה ציבורית, בפעם הבאה תעני לה תשובה שאולי תניח את דעתה.

שלמה קרעי: נירה, לקיבוץ כפר עזה גם יש מניות בדפוס בארי?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: יקירי, אל תיקח את זה לשם אפילו.

שלמה קרעי: אני שואל כי אתם שכנים.

נירה שפק: זו הערה לא רלוונטית.

מיכאל ביטון: נירה, אמרת שיש לך הצעה לפשרה.

נירה שפק: יש קריטריונים - - -

מיכאל ביטון: אבל לא נתתי לך זכות דיבור על קריטריונים.

מיכאל ביטון: אמרת שיש לך הצעה לפשרה בין הגופים.

מיכאל ביטון: יש לך הצעת פשרה?

מיכאל ביטון: בבקשה.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אני יכולה להקריא את הקריטריונים כאן, אך מפאת היעדר הזמן אולי תגיד שאני אעביר אותם לוועדה.

נירה שפק: יש לי קריטריונים שעל בסיסם נוכל לקבל את ההצעה לשילוביות.

מיכאל ביטון: תפיצי לחברי הוועדה, תפיצי לשותפים ויתייחסו לזה בפעם הבאה.

נירה שפק: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שאני חושבת שהנתונים שנאמרו כאן על מערכת ההפצה לא נכונים.

נירה שפק: הלכתי לבדוק את זה בעצמי וראיתי מחוץ לתאי דואר זרוקים דברי דואר.

נירה שפק: כששאלתי למה זה זרוק נאמר שאין אפשרות לקבל מפתח וזה בבעלות של הדואר.

מיכאל ביטון: אני חיזקתי את הטיעון, אמרתי שצריך לאפשר להם להגיע למרכזי חלוקה ושהמצב היום לא טוב.

נירה שפק: אני מבקשת שהדיון יהיה כאשר הם יבואו עם הצעה ונקבל אותה קודם להתייחסות.

נירה שפק: זה יקצר לנו לוחות זמנים פה.

אורי מקלב: אנחנו דנים עכשיו על העברת מרכזי החלוקה מהדואר לשאר בתי הדפוס.

מיכאל ביטון: לא מעבירים.

אורי מקלב: אנחנו ניתן רשות שימוש.

אורי מקלב: כפי שכתוב: "קדירה דשותפי לא חמימא ולא קרירא" – קדירה של שותפים זה לא חם ולא קר.

אורי מקלב: מי יתחזק את מרכזי החלוקה?

מיכאל ביטון: זה צריך להיות כמו בבזק ושירותים על קווי בזק.

מיכאל ביטון: בזק שמה כבלים, זה תשתית שלה, אבל יש חברות שמשתמשות בתשתית ויש פיקוח ובקרה.

מיכאל ביטון: זה דבר דומה.

נגה רובינשטיין: בזק פותחת פיזית, בניגוד לכאן.

אורי מקלב: אם אנחנו נמצא שכל הדפוסים האחרים משתמשים במרכזי החלוקה, מי יתחזק אותם?

אורי מקלב: לדואר ישראל יהיה עניין לתחזק אותם ולשמור עליהם?

מיכאל ביטון: אפשר להגדיר את זה בחוק.

מיכאל ביטון: צריך להבטיח את העתיד של מרכזי החלוקה, שהם לא פתאום ייעלמו.

אורי מקלב: זה חלק מן ההסדרה.

אורי מקלב: כאשר יש עוד שותפים – זה הרי גם מבנים, זה שמירה על רכוש של אנשים שנמצאים שם.

אורי מקלב: מרכזי החלוקה הם לא הפקר.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני רוצה לדקה לעשות זום-אאוט מן הדיון.

רם שפע: בעיניי קצת נקלענו, לאור הדינמיקה איך שהוועדה התנהלה, לקרב שיש בין הגופים, גם בדפוס וגם בחלוקה.

רם שפע: זה בסדר, כך הכנסת מתנהלת, אחלה.

רם שפע: אתם יכולים לריב ואנחנו צריכים למצוא את הפתרונות.

רם שפע: אבל בעיניי זה לא הסיפור של החוק הזה.

רם שפע: בחוק הזה, זו הבעיה שלי, ולכן גם אמרתי את זה מקודם, זה הדיון השלישי ובו בפעם הראשונה שמעתי מישהו מנסה להגיד מה הולך לקרות ולא רק מה המטרה.

רם שפע: אני מכבד מאוד את המנכ"לית, באמת, וגם מעריך, אבל לא שמעתי אותך אומרת מה הולך לקרות, רק הצגת את המטרות.

רם שפע: צביקה האוזר ידידי אמר דבר חכם, כאשר נכנסנו לראשונה לפרטים: מה אנחנו רוצים שיקרה עם החוק?

רם שפע: אני לא מצליח להבין עד עכשיו כי זה פשוט לא נאמר:

רם שפע: מה המדדים שיגרמו לנו לדעת בעוד שנה או שנתיים האם מה שעשינו פה טוב או לא טוב?

רם שפע: הדילמה האם לחכות להפרטה, אם תגיע בשבועות הקרובים, כן או לא, היא דילמה אסטרטגית שאי אפשר לדון בה אם לא מחליטים מה רוצים להשיג.

רם שפע: אני לא יודע מה רוצים להשיג.

רם שפע: השאלה הלגיטימית, הוויכוח הכלכלי, האם שוק חופשי יפגע בפריפריה או לא, היא לא שאלה שצריך לזרוק פה.

רם שפע: היא שאלה שלגביה מסתכלים על נתונים ומחליטים: האם סוגרים סניפים או לא, מה המדדים, באיזה שלב נתח השוק שלהם ישתנה, כי הם לוקחים עוד חלק בשרשרת האספקה, של הדפוס.

רם שפע: מה לעשות, אדוני מנכ"ל הדואר, אני מכבד אותך מאוד, אבל אתה כל הזמן מתייחס אל עצמך כאל שחקן כשאר השחקנים.

רם שפע: אתם לא שחקנים שווים, מה לעשות, זו הדינמיקה, וזה בסדר, כך זה עובד.

דני גולדשטיין: אבל זה לא נכון.

רם שפע: בסדר שאתה אומר את זה.

רם שפע: אני חושב אחרת.

רם שפע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש בדיון הבא, אני מבין שאתה רוצה לרוץ עם החוק הזה.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה לרוץ איתו.

מיכאל ביטון: אני רוצה להתקדם במה שמוסכם ולעצור במה שלא מוסכם.

רם שפע: אבל אתה מתייחס למוסכם רק על פי מה שאנשים פה מציגים.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: הנה אתה רואה שמראש הודעתי שהסעיף הזה לא יתקדם, והסעיף הקודם לא היה מקובל – לא היית פה, הפסדת פה פרק – היה סעיף שלא היה מקובל על כמעט כלל חברי הוועדה, שבו ניתנת לדואר סמכות לקחת כל תחום שהוא רוצה, בתוך יומיים להודיע ולעשות.

מיכאל ביטון: אז עצרנו את זה וניסחנו את זה מחדש.

מיכאל ביטון: כך אנחנו נפעל בכל סעיף.

רם שפע: אני מבקש ממך, אפילו בחמש דקות, שמשרד התקשורת בדיון הבא יצביע מה המדדים - - -

מיכאל ביטון: יותר מחמש דקות.

מיכאל ביטון: אם אתם לא הבנתם את הרציונל של החוק ואתם רוצים הבהרה אז הדיון יהיה של יותר מחמש דקות.

מיכאל ביטון: הייתי ממליץ גם על פגישות אישיות.

מיכאל ביטון: אני ממליץ למנכ"לית להיפגש עם כל חברי הכנסת שמרגישים שלא ברורה מטרתו של החוק הזה, למה הוא נעשה לפני הפרטה כוללת, להקדיש להם המון זמן כדי לשפר את ההסכמות ואת ההבנה שלהם.

מיכאל ביטון: אם יידרש, גם בפתיח בדיון הבא יהיו לך עשר דקות או רבע שעה להסביר עוד ועוד את מה שצריך.

רם שפע: המנכ"לית נכונה לפגישות כאלה.

רם שפע: רק בשביל הפוליטיקה הפנימית פה, חברי הכנסת מקלב וקרעי הם פוליטיקאים מנוסים והם חשבו שהם יעשו משהו מעניין, הם יצטרפו לרביזיה.

רם שפע: אני אסיר את הרביזיה ואצא, מכיוון שאני לא חייב להיות, וכל הקואליציה תפיל את הרביזיה.

מיכאל ביטון: אבל הם לא רוצים לוותר על זה.

רם שפע: הם יכולים להצביע עליה אבל אני לא אהיה כאן.

מיכאל ביטון: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: הרביזיה זה לא המצאה שלך, רם.

אורי מקלב: אני נמצא כאן בדילמה.

אורי מקלב: מצד אחד, אני חבר בוועדת הכלכלה ואני כאן בעניין הזה כחבר ועדת הכלכלה ואני רואה שדנים באופן ענייני, אבל אני גם מן האופוזיציה ואני השליח פה של ארבע מפלגות ומציג את ההסתייגויות.

אורי מקלב: יש לי אפשרות לנמק על פי התקנון, נימוק קצר.

מיכאל ביטון: בדיוק, תרחם על עם ישראל, הם היו פה משעה מוקדמת.

אורי מקלב: לגופם שם דברים, אדוני היושב-ראש, רק ביום ראשון כאשר קיימת פה ישיבה מיוחדת כדי לשמוע שישה או שבעה גופים שבאו לבקש להתייחס ונתת להם אפשרות, אמרת שהחוק הזה יידון עוד בהרבה דיונים.

אורי מקלב: לא חשבנו לרגע שאתה כבר ביום שלישי תגיע להצבעות.

מיכאל ביטון: זה שונה מחוק ההסדרים.

מיכאל ביטון: בחוק ההסדרים עשינו קודם את כל הדיונים ובסוף עשינו הצבעות.

אורי מקלב: אני חושב שיש לך אפשרות לעשות את זה אחרת.

מיכאל ביטון: הנוהג של הדיונים הרגילים של ועדת הכלכלה, שברגע שהצעת חוק עוברת להקראה, כל סעיף שמוסכם מצביעים עליו באופן הדרגתי.

אורי מקלב: נכון שיש אפשרות לדון אחרי כן בכל הדברים ואז לעשות הצבעות על הסתייגויות, אבל לא מיצית את הדיונים.

מיכאל ביטון: אין דרך למצות כי העמדות לא ישתנו, זה נגד וזה בעד.

מיכאל ביטון: גם אם תסביר לו אלף פעמים הוא נגד.

מיכאל ביטון: המילים לא עוזרות לשנות אי-הסכמות.

מיכאל ביטון: רק פשרות וגישור ויכולת להביא רעיונות חדשים לשולחן.

אורי מקלב: מבחינתך אתה צודק, אתה יכול להחליט שאתה מגשר, אבל באופוזיציה יש הסתכלות אחרת.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיש הסתייגויות.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו רוצים אותך גם בצד הענייני של החוק.

אורי מקלב: נכון, ואני מוכן לזה.

מיכאל ביטון: בסדר, אז תשרת את מטרות האופוזיציה.

מיכאל ביטון: רק אל תגזים עם ההסתייגויות.

מיכאל ביטון: עכשיו תפסת טרמפ על רם שפע אז תן לנו נימוק קצר ונערוך הצבעה.

אורי מקלב: אדוני, אני יכול לעשות גם התייעצות סיעתית לפני כל הצבעה, יש לנו עוד כמה כלים.

מיכאל ביטון: עשיתי לך הנחה.

אורי מקלב: אבל גם אני עשיתי לך הנחה.

מיכאל ביטון: אבל הדואר לא יכול לעשות הנחה על התעריף שלו, אסור לו.

אורי מקלב: מי שקופץ לאמבטיה רותחת – השני זה כבר פחות חוכמה כי הראשון כבר קירר לו את האמבטיה.

אורי מקלב: עכשיו להפריע בהפרעה שאתה רוצה כל כך – אדוני היושב-ראש, אתה מתחשב גם באופוזיציה, לכן לא עשיתי את זה.

אורי מקלב: אבל אחרי שניתנה רשות להגיש רביזיה אז אנחנו משתמשים באותו כלי.

מיכאל ביטון: אין בעיה.

מיכאל ביטון: אנחנו ספורטיביים.

אורי מקלב: זו ההזדמנות בשבילי להגיד לך שאין להצעת החוק הזאת בשלות לחקיקה, בסעיף הזה ובסעיפים אחרים.

אורי מקלב: מרכזי החלוקה – גם אם תעשה פשרה, וזה נכון, לתת את הדפוס גם לדואר, כי אתה אומר שזה תחרות, זה יכול להעביר את כובד המשקל, אבל זה עדיין לא אומר שהדואר לא יעשה את ההסכם.

אורי מקלב: המצב היום הוא שלא עושים הסכם חלוקה.

אורי מקלב: עושים הסכם הדפסה עם חלוקה, זו היום דרך המלך.

אורי מקלב: לכן צריך להסתכל על זה אחרת.

אורי מקלב: מצד שני, להגיד שבמרכזי החלוקה אתה נותן לכולם רשות גישה, יש בזה חלקים בעייתיים.

מיכאל ביטון: נוסיף את ההערה שלך על הבטחת התחזוקה.

אורי מקלב: השאלה מי מחזיק את המפתח.

אורי מקלב: מחר יהיו שש חברות שיחזיקו מפתחות.

אורי מקלב: מישהו אחד צריך לרכז את זה.

מיכאל ביטון: הדואר ירכז ויתחזק.

מיכאל ביטון: אנחנו נתייחס לעניין הזה.

אורי מקלב: מאה אחוז, אז צריך לבנות את זה, זה צריך להיות בחקיקה.

צבי האוזר: זה כמו המיקומים של האנטנות הסלולריות.

אורי מקלב: אתה נותן רשות, מה מותר לו ומה אסור לו.

אורי מקלב: כל זה מביא אותנו לכך שאני חשבתי שהחוק עדיין לא בשל.

אורי מקלב: אם תחשבו שכן - - -

מיכאל ביטון: תודה, מקלב.

מיכאל ביטון: מי בעד הרביזיות של חבר הכנסת מקלב, שהיו של חבר הכנסת רם שפע?

מיכאל ביטון: מי נגד?

אורי מקלב: אני מציע בשם הסיעות.

שלמה קרעי: גם אני הצטרפתי אליהן.

נירה שפק: מפאת הבטחתך שזה יהיה - - -

מיכאל ביטון: את לא יכולה להצביע.

מיכאל ביטון: את כמו קרעי, את נציגה של מישהו, מחליפה.

נירה שפק: למה?

נירה שפק: אני מייצגת מפלגה.

מיכאל ביטון: אז את יכולה להצביע.

שלמה קרעי: רק לאופוזיציה אתם סותמים את הפה.

מיכאל ביטון: בוא תיכנס לוועדה, הזמנו אותך.

שלמה קרעי: אני בוועדה, אני פה.

מיכאל ביטון: אז תבוא להיות חבר.

צבי האוזר: הוא בוועדה כמו שיש לו גם ראש ממשלה אחר.

שלמה קרעי: אין לי ראש ממשלה אחר אבל אין ראש ממשלה לגיטימי היום.

מיכאל ביטון: הצבעה

מיכאל ביטון: נגד – 5

מיכאל ביטון: הרביזיות של חברי הכנסת מקלב וקרעי לא אושרו.

מיכאל ביטון: חמישה נגד הרביזיות, אחד בעד.

מיכאל ביטון: הרביזיות לא עברו.

נירה שפק: שיירשם לפרוטוקול שהצבעתי בעד מכיוון שאני מאמינה בשיתופי פעולה ואני מצפה שמה שיתקבל כאן יהיה בהסכמות.

מיכאל ביטון: זה יהיה בדיוק כפי שאמרת, רק עם הפנים לבאות.

מיכאל ביטון: בישיבה הבאה הנוסח שביקשנו לתקן לגבי הכנסת תחומי פעילות חדשים לדואר, עם ההסתייגויות והזהירות, נתקן אותו ונביא אותו להצבעה.

מיכאל ביטון: הנוסח לגבי סוגיית הדפוס – אנחנו כורכים אותה גם עם מרכזי החלוקה.

מיכאל ביטון: אם נבנה עסקת חבילה מוסכמת על הצדדים נתחיל להביא את הסעיפים הללו להצבעה.

מיכאל ביטון: אם לא, נדלג על סעיף הדפוס עד שנביא הסכמות או הכרעות.

צבי האוזר: אולי תשקלו להפריט את מרכזי החלוקה לחברה נפרדת - - - ומרכזי החלוקה יעבדו עם כולם.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.

מיכאל ביטון: אני נועל את הדיון.