ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 74, 2022-02-01 13:00

עידית סילמן: צהרים טובים לכולם.

עידית סילמן: 1 בפברואר 2022, ל' שבט התשפ"ב, א' ר"ח אדר א'.

עידית סילמן: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 13 והוראת שעה) (ביצוע פעולות בבית החולה), התשפ"ב-2022.

עידית סילמן: מ/1500, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עידית סילמן: אנחנו מתקדמים.

עידית סילמן: החוק לתיקון פקודת הרופאים.

עידית סילמן: עברנו על הדברים שהגיעו אלינו כאן, ויש ליועצת המשפטית ולוועדה מספר הערות.

עידית סילמן: אנחנו נגדיר את ההערות שלנו.

עידית סילמן: נשמח לקבל התייחסות המשרדים לעניין הערות.

עידית סילמן: נפנה לנציגים שנמצאים כאן כדי שנשמע מכם מה הרעיון, מה הצעת החוק, מה היא אומרת מבחינתכם ומה הרצון.

עידית סילמן: מי מציג?

אביטל אגמון ברקוביץ: שלום.

אביטל אגמון ברקוביץ: למעשה מטרת הצעת החוק היא לאפשר לפרמדיקים שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים לבצע בדיקות בבית המטופל.

אביטל אגמון ברקוביץ: כיום מי שיכול לבצע בדיקות בבית המטופל לפי המצב הקיים בחוק זה רופאים ואחיות מוסמכות.

אביטל אגמון ברקוביץ: המטרה שלנו היא לאפשר לבעלי מקצועות נוספים לבצע פעולות.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה בין היתר עלה בגלל- - -

עידית סילמן: אתם רוצים לאפשר לבעלי מקצועות נוספים, מקצועות שלא מוסדרים עדיין.

אביטל אגמון ברקוביץ: נכון.

אביטל אגמון ברקוביץ: אנו מודעים לקושי הזה, אך מצד שני לא יכולים להתעלם מהקושי של השטח לבצע את הפעולות האלה, גם כדי להוריד בין היתר עומס בבתי החולים, בקופות החולים.

עידית סילמן: אם אתם מעוניינים להוריד את העומסים, אתם נותנים את זה בהוראת שעה כזאת שבסופו של דבר מי שבאמת רשאי זה הפלבוטומיסטים ולא הפרמדיקים.

עידית סילמן: הפרמדיקים בעצם ייכנסו לתוקף, אם וכאשר, בעתיד.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה גם פרמדיקים, אבל כאלה שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים.

אילת וולברג: אבל ההכשרה שלהם בתור פרמדיקים לא רלוונטית פה לעניין הוראת השעה אלא רק ההכשרה שלהם כפלבוטומיסטים.

אילת וולברג: ייתכן שיש פלבוטומיסט שהוא בעל מקצוע אחר.

אילת וולברג: לא רק פרמדיק יכול להיות פלבוטומיסט.

אביטל אגמון ברקוביץ: נכון.

אביטל אגמון ברקוביץ: הרעיון בהכנסת הפרמדיק זה להכין את התשתית לביצוע פעולות נוספות בבית המטופל שאנחנו נרצה בעתיד שהם יבצעו.

עידית סילמן: אבל אין כאן הגדרה.

עידית סילמן: הפוך.

עידית סילמן: יש פה שינוי הגדרת הפרמדיק.

אביטל אגמון ברקוביץ: נכון.

אביטל אגמון ברקוביץ: יש הגדרה בתקנות.

אביטל אגמון ברקוביץ: אנחנו מבצעים שינוי, כי השטח זועק.

אביטל אגמון ברקוביץ: אי-אפשר להתעלם ממצוקת השטח.

אביטל אגמון ברקוביץ: היינו חייבים להסדיר את זה, ואי-אפשר היה לחכות להסדרת המקצוע.

אביטל אגמון ברקוביץ: אנו יודעים שלהסדיר מקצוע מאפס לוקח המון זמן.

אביטל אגמון ברקוביץ: כרגע השטח זועק.

עידית סילמן: האם יש רצון להסדיר את המקצוע של הפרמדיקים?

אביטל אגמון ברקוביץ: אני לא יכולה לדבר בשם - השר והמנכ"ל יחליטו האם ומתי.

עידית סילמן: אבל כרגע אתם לא מכניסים אותם לכאן.

אביטל אגמון ברקוביץ: אי אפשר לומר את זה כי זה כן פרמדיקים שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים.

עידית סילמן: אבל זה לא כתוב ככה.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה הפירוש.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה פרמדיקים שעברו הכשרה של פלבוטומיסטים.

אילת וולברג: ברשות יושבת-הראש, אולי אפשר לעבור על ההצעה ולהסביר את המבנה שלה ואיך היא מבקשת לתקן את הפקודה, ואז לקבל יותר הסברים לגבי מה משרד הבריאות, איך הוא רואה את ההסדר לגבי הפרמדיקים בהמשך.

אילת וולברג: מה שמוצע לעשות כאן, לתקן את פקודת הרופאים, את סעיף 59ב1 לפקודה שקובע אפשרות של אח או אחות מוסמכים לבצע פעולות בבית החולה – רוצים להוסיף פה גם עוזר.

אילת וולברג: עוזר שמנוי בתוספת שמציעים להוסיף כרגע.

אילת וולברג: בנוסח המוצע יש שני סוגי עוזרים: פלבוטומיסטים ופרמדיקים.

אילת וולברג: החלק הזה של הצעת החוק הוא חלק קבוע בחקיקה ראשית שיישאר.

אילת וולברג: יש לשר אפשרות לעשות בצו, לתקן את התוספת הזו בהמשך, ולהוסיף סוגי מקצועות נוספים שעוזרים, שהם מקצועות נוספים לתוספת.

אילת וולברג: זה החלק שהוא הוראת הקבע.

אילת וולברג: סעיף 3 להצעת החוק הוא מעין הוראת שעה או הוראת מעבר, שבה נקבע פעולה ספציפית של לקיחת דמים על-ידי פלבוטומיסטים.

אילת וולברג: חשוב לומר שההכשרה שנדרשת היא של פלבוטומיסטים, ולכן לכאורה לעניין הוראת השעה, הוראת המעבר אין צורך כרגע בהגדרת פרמדיקים שאתם מוסיפים כרגע.

עידית סילמן: כלומר פרמדיק שיש לו הכשרה של פלבוטומיסט, יכול לעשות את זה בלי קשר.

עידית סילמן: אז למה לציין פרמדיקים, אם אנחנו גם משנים להם את ההגדרה, גם לא באמת מתכוונים להכניס אותם, וזה באמת לא לעניין הפרמדיקים אלא לעניין הפלבוטומיסטים.

אביטל אגמון ברקוביץ: אנחנו לא מסתכלים רק על התיקון העכשווי אלא מסתכלים קדימה ומבינים שיש צורך בפעולות נוספות שהפרמדיק יבצע בבית המטופל בעתיד.

עידית סילמן: אז בעתיד, כשתביאו הסדרה של תחום הפרמדיק, תגידו מה אתם רוצים שיבצע- -

אביטל אגמון ברקוביץ: אבל הסדרה כזאת לא לוקחת יום, יומיים או חודשיים.

עידית סילמן: אז תגידו שאתם רוצים להיות בכיוון של זה, כי פרמדיקים הם הכשרה ארוכה של שנתיים.

עידית סילמן: הם עושים עבודה מאוד מקיפה באמת, וכאן הם לא באים לידי ביטוי בחקיקה הזאת.

עידית סילמן: אומרים: אם וכאשר, נביא את זה לידי ביטוי בעתיד.

עידית סילמן: אבל אנחנו לא אומרים במה, כלומר זה רק בלקיחת דמים, וגם ככה זה לקיחה דמית של פלבוטומיסטים שגם ככה מוגדרים כפלבוטומיסטים.

אילת וולברג: אם אתם מוסיפים כעת פרמדיק לתוספת, זה אומר שבהמשך השר יוכל באישור הוועדה להתקין תקנות בנוגע לפרמדיקים, שיאפשר לפרמדיק לבצע פעולות מסוימות בבית החולה שכרגע אנו לא יודעים מהן.

אביטל אגמון ברקוביץ: אם נוכל לתת על קצה המזלג איזה פעולות כן חשובות.

אילת וולברג: למה לא הבאתם כאן?

אביטל אגמון ברקוביץ: היינו צריכים לחשוב מה הכי דחוף.

עידית סילמן: הכי דחוף זה לקיחת דמים.

עידית סילמן: תעשו עם הפלבוטומיסטים לקיחת דמים.

אביטל אגמון ברקוביץ: יכולנו לומר: רק לקיחת דמים, לא מעניין אותנו השאר, אבל אנחנו מבינים את הצורך.

אביטל אגמון ברקוביץ: יש צורך בזה ולא יכולים להתעלם מזה.

אביטל אגמון ברקוביץ: גורמי המקצוע צריכים לפרט ולתת לכם להבין יותר על אילו פעולות מדובר.

עידית סילמן: כי הפעולות לא מוגדרות כאן.

אביטל אגמון ברקוביץ: נכון.

אביטל אגמון ברקוביץ: הכוונה העתידית.

סיגל ליברנט טאוב: צהריים טובים.

סיגל ליברנט טאוב: אני רוצה להדגיש את הצורך העכשווי.

סיגל ליברנט טאוב: אנחנו בעד הסדרת הפרמדיקים.

סיגל ליברנט טאוב: זה חשוב, זה צריך להיות, אבל הסדרה של מקצוע כידוע לוקחת זמן.

סיגל ליברנט טאוב: אנחנו נמצאים באמת בשיא הגל של האומיקרון.

סיגל ליברנט טאוב: אנחנו לא נגמור את הגלים שלנו בעוד שבועיים וזה הכול.

סיגל ליברנט טאוב: העומסים גם במרפאות הקהילה וגם בחדרי המיון הם מטורפים.

סיגל ליברנט טאוב: 70% מהגעת האנשים לחדרי המיון אפשר היה לפתור אותם בבית המטופל, אם וכאשר היתה לנו יכולת- - -

עידית סילמן: נגיד, אני הנחתי את חוק מד"א שמדבר על לקיחת דמים ולבצע בדיקות מסוימות בבית שהיה חוסך את כל ההגעה גם למיונים.

עידית סילמן: למה זה לא, נגיד?

סיגל ליברנט טאוב: אנחנו רוצים בפקודה הזאת לאפשר לאנשים אחרים, כפי שהגדרתם עוזרים, לבצע פעולות בבית המטופל.

סיגל ליברנט טאוב: חשוב לנו שמטופלים יקבלו את הטיפול הטוב ביותר בבית שלהם אם הם לא זקוקים להגיע לחדר המיון.

סיגל ליברנט טאוב: כאשר אנו יכולים על-ידי האצלת סמכות של רופא לבעל מקצוע נוסף לבצע פעולות שהן או לקיחת דם או אפילו להיות זרוע ארוכה של רופא כדי למדוד את לחץ הדם, לעשות אק"ג, לתת אקמול- -

עידית סילמן: אני באמת שואלת - מה ההבדל בין זה לחוק מד"א שהגשתי, שמביא את הפתרון הזה?

עידית סילמן: מי עושים את זה - פלבוטומיסטים ופרמדיקים.

עידית סילמן: זה מה שיש לארגוני החירום.

עידית סילמן: מה שאנחנו הצענו, לתת למד"א, ארגון חירום שמגיע בשלב הראשוני הביתה, לעשות בחוק מד"א את בדיקות הדם בבית, לאפשר את ההבחנה הזו שלא כולם יגיעו ישר.

עידית סילמן: אנחנו יכולים פה להרוויח על הדרך.

אביטל אגמון ברקוביץ: אנחנו לא יכולים להתייחס עכשיו להצעות חוק אחרות.

עידית סילמן: אולי אפשר לכלול את זה בפנים.

סיגל ליברנט טאוב: על פרמדיק שלאו דווקא קשור למד"א – מאוד יכול להיות שאדם יצלצל לא רק ל-101 אלא יצלצל למוקד של קופת החולים.

סיגל ליברנט טאוב: קופת החולים לא יכול לשלוח אחות אבל כן יכול לשלוח פרמדיק קהילה שיהיה הזרוע הארוכה של רופא שיחליט בסופו של דבר אם האדם זקוק לחדר מיון או לא.

סיגל ליברנט טאוב: ברגע שאתה לא ממוקד לגוף מסוים, מד"א למשל, אלא נותן את זה כפרמדיק באופן כללי, תיקון החוק הזה נותן לנו את האפשרות לתת את האפשרות ושתהיה תשתית חוקית כדי שנוכל לאפשר או להסמיך בעל מקצוע אחר כדי לעשות מה שאנו נגדיר לו לעשות.

אילת וולברג: אתם יודעים היום לומר מה תרצו שפרמדיק יעשה בבית המטופל?

אילת וולברג: כי אתם מציעים להכניס אותם כאן להצעת החוק כתשתית ארוכת טווח שתביאו אחרי זה בתקנות, אבל איזה פעולות תרצו שיעשו?

עידית סילמן: התקנות יהיו באישור הוועדה?

אילת וולברג: כן.

אילת וולברג: אתם מבקשים להסדיר פה משהו לטווח הארוך.

אילת וולברג: האם תוכלו לסבר את אוזני הוועדה מה התוכניות שלכם לגבי זה?

סיגל ליברנט טאוב: לעשות אק"ג, לקחת בדיקות דם, להסתכל בגרון עם טיי טוק ולשדר את זה לרופא.

סיגל ליברנט טאוב: הרופא אומר: תן לו אקמול – נותן לו.

סיגל ליברנט טאוב: כיום פרמדיק לא יכול לעשות את זה.

עידית סילמן: אז בואו נעשה את התהליך הזה בהתאמה לתהליך של הסדרת - אני לא אומרת שלא, אבל אולי להתחיל גם התחלת הסדרת מקצוע הפרמדיקים כדי שנוכל להביא את זה בד בבד.

עידית סילמן: לומר: אנו מבינים את הצורך ואת המשמעות.

אביטל אגמון ברקוביץ: אנו בהחלט מבינים את המשמעות.

עידית סילמן: אבל את לא נותנת להם עכשיו.

אביטל אגמון ברקוביץ: עכשיו, אבל אנו כן מניחים את התשתית לפעולות הבאות.

עידית סילמן: אז נניח תשתית מסודרת להגדרת התחום.

עידית סילמן: אין לי בעיה.

עידית סילמן: לא אמרתי שאני נגד.

אביטל אגמון ברקוביץ: המשרד ישקול את זה.

אביטל אגמון ברקוביץ: פשוט כרגע מבחינת סדרי עדיפויות, זה היה הדבר הכי דחוף שהיה צריך לטפל בו.

עידית סילמן: אבל זה לא היה הכי דחוף כי את לא נותנת להם את זה באמת.

עידית סילמן: אם זה היה הכי דחוף היית אומרת:

עידית סילמן: אני פותחת את זה עכשיו לפרמדיקים, שעכשיו יתחילו לעשות את הבדיקות האלה.

אביטל אגמון ברקוביץ: אבל זה לא בדיקה עכשיו.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה משהו שצריך לחשוב עליו.

עידית סילמן: אז בואו נחשוב.

עידית סילמן: אני מחוקקת.

עידית סילמן: אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי.

עידית סילמן: אם אנחנו רוצים להסדיר ולומר לו: אתה פרמדיק, תעשה ככה – סבבה.

עידית סילמן: אם אנחנו רוצים לומר לו: אתה פרמדיק וייתכן שבעתיד ניתן לך, לחוקק משהו שייתכן שבעתיד – יש פה קצת בעיה.

עידית סילמן: פלבוטומיסטים זה אנשים שהם פרמדיקים שיש להם ההכשרה לדבר הספציפי שאת מבקשת.

עידית סילמן: כן אפשר לומר: בתקנות נוספות נגדיר מקצועות נוספים, שבהם נרצה לעשות שימוש לדברים נוספים.

עידית סילמן: אבל אי-אפשר לומר: פרמדיקים – גם הם לא מוגדרים, גם את משנה את המינוח של פרמדיקים.

אביטל אגמון ברקוביץ: כי המינוח פחות מתאים לנו.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה המצב בחוק בתקנות שקבעו.

עידית סילמן: את אומרת:

עידית סילמן: מה שקבעתי בתקנות שמוגדר כפרמדיק - פחות מתאים לי היום.

עידית סילמן: אני משנה את ההגדרה של מהו פרמדיק בישראל.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה לא לשנות את ההגדרה.

עידית סילמן: אז למה שלא תביאי את ההגדרה של הפרמדיק שיש לך שם?

אביטל אגמון ברקוביץ: כי ההגדרה שם פחות טובה משפטית, כי אין הסמכה חוקית למנהל להכיר מיהו פרמדיק ומי לא, הסמכה להשכלה.

אביטל אגמון ברקוביץ: היה צריך להתאים את זה.

אילת וולברג: כרגע אתם מתקנים חקיקה ראשית, אז אפשר לתקן איך שרוצים לתקן.

אילת וולברג: אתם לא נמצאים בעולם של התקנות, שכפוף לחקיקה הראשית.

עידית סילמן: זה עולם של ודאות, ואת יכולה לתקן את זה כמו שצריך.

עידית סילמן: נגיד, מי שעבר הכשרה עיונית ומעשית ברפואת חירום והמנהל אישר שיש לו ידע והכשרה מספקים בתחום זה, אישור פרטני, פר אדם?

עידית סילמן: מה?

עידית סילמן: בואו נעבור מההתחלה.

אילת וולברג: אולי אתייחס לנוסח המוצע.

עידית סילמן: אני מתנצלת.

עידית סילמן: דברים לא היו מובנים לי עד הסוף.

עידית סילמן: זה גם שאלות שנשאלתי על ידי חברי כנסת שלא יכלו להיות פה, כי עברנו לילה שלם של חקיקה עד הבוקר ויש הרבה ועדות שמתכנסות בו זמנית, וקיבלנו מחברי הכנסת את ההערות.

עידית סילמן: רשמתי את כל הדברים, ואנו מעלים אותם כאן.

אילת וולברג: כאמור התיקון המוצע לסעיף 1 זה להוסיף עוזר לסעיף שמאפשר ביצוע פעולות בבית החולה.

אילת וולברג: אני מציעה, שיידרש אישור ועדת הבריאות של הכנסת לאפשרות של השר לתקן בצו את התוספת, ולהוסיף בעלי מקצועות נוספים, בהתאם לסעיף קטן (ב1) שגם שם נדרש אישור הוועדה.

אילת וולברג: כלומר אם רוצים להוסיף בעל מקצוע עוזר נוסף לתוספת, גם ככה תצטרכו להגיע לוועדה.

אילת וולברג: אני מציעה שהוועדה תדע איזה סוגי עוזרים נוספים מוסיפים.

אביטל אגמון ברקוביץ: פחות חשבנו שזה טוב, כי זה יעכב את החקיקה אבל אני מקבלת את העמדה.

אילת וולברג: לגבי התוספת עצמה, כפי שחברת הכנסת אמרה, בעצם מוסיפים כרגע שני סוגים: יש פלבוטומיסט, שלגביו- - -

עידית סילמן: עדיף לכתוב זה באנגלית.

אילת וולברג: העליתם את הצורך לגבי הוספת דחיפות, לקיחת דם בבית החולה והוספה פה של לוקח הדם הוורידי.

אילת וולברג: רציתי לשאול לגבי זה כמה שאלות.

אילת וולברג: דבר ראשון, התקנתם תקנות תקש"ח במרס 2020 שאפשרו באופן דחוף את הפעולה של לקיחת דם בבית החולה.

אילת וולברג: התקנות פקעו אחרי שלושה חודשים, ועברה מאז כשנה וחצי.

אילת וולברג: היינו רוצים לדעת מה היה המצב בשטח בשנה וחצי האלה שבהן לא התאפשר לקיחת דם בבית החולה.

רותי ישי: יש כמה קופות.

רותי ישי: כל מוסדות הרפואה עוברים עומסים מאוד גבוהים בטיפול בחולים ובנבדקים במהלך הקורונה.

רותי ישי: זה לימד אותנו הרבה דברים, ואחד מהם – חובתנו להנגיש את השירות של לקיחת דם בבית הלקוח, כפי שנאמר קודם על-ידי ד"ר סיגל ליברנט.

רותי ישי: זה מקל על הקהילה.

רותי ישי: זה הנגשה לאנשים בבתים.

רותי ישי: אנחנו צריכים לעזור לצוותים.

רותי ישי: הארגונים מאוד עמוסים.

רותי ישי: בקופות יש לוקחי דם, במרפאות.

רותי ישי: כולנו יודעים שפוקדים את המרפאות של הקופות, אבל אין מספיק וצריך להנגיש את השירות הזה לבית הלקוח כמו שירותים נוספים בתחום הרפואה.

רותי ישי: לכן אנו סבורים שיהיו יותר בעלי מקצוע כולל פרמדיקים, שגם ככה יש להם הכשרה מצוינת של השנתיים, הם אנשים בקיאים ויכולים לתת את השירות הזה, עכשיו.

עידית סילמן: אבל את לא נותנת לפרמדיקים עכשיו.

אילת וולברג: בשנה וחצי האחרונות שלא היתה הרשאה לקחת דם בבית החולה הדבר נעשה.

אילת וולברג: רק אחים ואחיות.

אילת וולברג: הדחיפות עכשיו היא להוסיף גם את הפלבוטומיסטים ולאפשר גם להם לקחת דם.

אילת וולברג: לכן אתם מציעים להוסיף אותם לתוספת.

אילת וולברג: לגבי ההכרה בפלבוטומיסטים.

אילת וולברג: כפי שציינה חברת הכנסת, זו הכרה פרטנית.

אילת וולברג: האם הציבור יידע מה התנאים לקבל הכרה כזו?

אילת וולברג: כיצד השר יחליט מהם ידע והכשרה מספקים בתחום זה?

אילת וולברג: אתם מתחמקים מהסדרת המקצוע.

אילת וולברג: השאלה היא אם זה מספיק שקוף לציבור, שרוצה ללמוד את המקצוע ולדעת שבסוף הוא יוכל לבצע את הפעולה הזאת.

עידית סילמן: מה הקריטריונים של ההכשרה שלו.

אילת וולברג: וגם זה יהיה רלוונטי רק לגבי ביצוע פעולות בבית החולה, כלומר פלבוטומיסט כיום, לפי תקנות מכוח סעיף 59ב, מוסמך לבצע פעולות אחרות.

אילת וולברג: ההגדרה הזאת שעכשיו מבקשים לקבוע בתוספת היא רק לגבי ביצוע פעולות בבית החולה.

אילת וולברג: האם זה יכול ליצור אי-התאמה בעתיד בין מה שמצופה מ פלבוטומיסט ללמוד לעניין ביצוע פעולות בבית החולה, ולעניין ביצוע פעולות חריגות אחרות?

רותי ישי: אנחנו כבר שנים במשרד מריצים קורסים מבוקרים של למידה לטובת לקיחת דם ורידי.

רותי ישי: כל מי שעובר את הקורס והוא לא אח או רופא רשאי בארגונים רפואיים לבצע את הפעולות האלה.

רותי ישי: אנחנו פה רוצים להרחיב לבית הלקוח.

רותי ישי: זה ההבדל, להרחיב.

רותי ישי: אנחנו מפרסמים את הקורסים באתר של המחלקה למעבדות, פורסם.

רותי ישי: הציבור יודע.

אילת וולברג: אבל לא מוצע שההכרה תהיה בקורס שהמנהל אישר למשל, אלא הכרה פרטנית שיש לו ידע והכשרה מספקים.

אילת וולברג: אז איך זה יקרה בפועל?

אילת וולברג: אני מדברת גם לגבי פלבוטומיסט.

עידית סילמן: מי שעבר הכשרה עיונית ומעשית, והמנהל אישר שיש לו ידע והכשרה מספקים בתחום זה.

עידית סילמן: יכול להית שהמנהל חושב לאדם שהוא חושב באמצע הקורס שיש לו ידע והעשרה מספקים והוא לא צריך תעודה.

עידית סילמן: השאלה למה לא לומר: מי שעבר הכשרה ויש לו תעודה מטעם משרד הבריאות.

עידית סילמן: לא?

אילת וולברג: איך הוא יבחן?

אילת וולברג: איך זה יקרה?

עידית סילמן: מי זה אותו פלבוטומיסט?

עידית סילמן: מה הוא עשה?

עידית סילמן: עם איזו תעודה הוא יוצא?

רותי ישי: אנחנו מנפיקים תעודות לפי גיל.

רותי ישי: יש לנו קורסים שמכשירים פלבוטומיסטים.

רותי ישי: הקורס הראשון מכשיר אותם מגיל 14 ומעלה.

רותי ישי: הקורס בהמשך, אחרי התנסות וניסיון של 3,000 לקיחות דם, מכשיר אותם למבחן נוסף מגיל 4 ומעלה, ואחרי התנסות נוספת וצבירת ניסיון, מגיל שנה ומעלה.

רותי ישי: פה אנחנו מתכוונים לפי השלבים, לפי ההכשרה וההסמכה שהם מקבלים בקורסים.

עידית סילמן: לפי התעודות של הגילאים.

עידית סילמן: למה לא להסדיר את זה ולכתוב שמי שיש לו תעודה של קורס?

רותי ישי: היום זה קורה.

עידית סילמן: המנהל אמר שיש לו ידע והכשרה מספקים.

שי סומך: ונתן לו תעודה המעידה על כך.

עידית סילמן: גם מד"א עושים הכשרת פלבוטומיסטים?

רותי ישי: כן, תחת פיקוחנו.

עידית סילמן: למה לא לכתוב את מד"א בפנים?

רותי ישי: יש המון ארגונים.

רותי ישי: לא רק מד"א.

רותי ישי: גם בתי חולים.

אילת וולברג: אתם כמשרד הבריאות מכירים בקורסים האלה?

רותי ישי: כן.

רותי ישי: הם תחת פיקוחנו.

עידית סילמן: מה שמוכר על-ידי משרד הבריאות.

עידית סילמן: אם יש הרבה ארגונים, הרבה בתי חולים, מה שמוכר על-ידכם.

אילת וולברג: מי שיש לו תעודה שהמנהל הכיר בה לעניין זה - זה נוסח מקובל עליכם?

אביטל אגמון ברקוביץ: כן.

שי סומך: היום משרד הבריאות נותן את התעודות.

שי סומך: כדאי להמשיך עם זה, לא מד"א.

אילת וולברג: השאלה אם ההכרה צריכה להיות פרטנית.

אילת וולברג: המנהל בוחן אדם ספציפי ואומר: יש לו ידע והכשרה מספקים, או הוא לא בוחן את הידע וההכשרה אלא אומר: יש לו תעודה, בתור משרד הבריאות אני מכיר בה, לכן אותו אדם מבחנתי הוא פלבוטומיסט, כמשרד הבריאות.

שי סומך: מי שנותן את האישור הוא המנהל.

שי סומך: זה ברור.

אילת וולברג: אבל הוא נותן את האישור על סמך התעודה ולא על סמך בחינת ידע.

רותי ישי: בסוף הקורסים יש בחינה עיונית ומעשית, והם גם עוברים הכשרה במסגרת קופות החולים, לוקחים דם תחת השגחה.

רותי ישי: זה מבוקר מאוד.

אביטל אגמון ברקוביץ: לכן כתבנו: מי שעבר הכשרה עיונית ומעשית.

אילת וולברג: לגבי פרמדיק בתקנות, ההגדרה היא: בעל תעודה שהשלים תוכנית שהכיר בה המנהל.

אילת וולברג: האם זה נכון גם פלבוטומיסט?

אילת וולברג: זה יכול להיות בעל תעודה של פלבוטומיסט שהשלים תוכנית שהכיר בה המנהל?

אילת וולברג: זה מקובל עליכם?

אילת וולברג: כלומר המנהל מכיר בתוכנית?

רותי ישי: כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מבקשת להתייחס.

שי סומך: יש בזום אולגה פרישמן, הרפרנטית לתחום חופש העיסוק.

שי סומך: אני מבין שיש לה קושי עם ההגדרה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה להתייחס מהניסיון שיש לי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מטופלים שצריכים ומבקשים שייקחו להם דם בבית שלהם, בדרך כלל יש להם בעיות נוספות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני חושבת שיש כאן מקום להרחיב את יחידות המשך טיפול, יחידות טיפולי בית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פלבוטומיסט זה מקצוע טוב וזה תגבור טוב למערכת בריאות בקהילה, אבל בעיני המטופל שמגיע אליו נציג מערכת הבריאות, הוא לא רואה בו פלבוטומיסט אלא נציג מערכת הבריאות שיטפל בו גם בבעיות אחרות, למשל להחליף חבישה או רוצה להתייעץ.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: האדם שעומד מולו אומר: אני לא רשאי לעשות שום דבר – רק לוקח דם מהווריד והולך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני חושבת שאם אנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים ומדברים, ומשפצים את הפרמדיק שיש להם הכשרה הרבה יותר רחבה, להרחיב את הסמכויות של הפרמדיקים שלא רק ייקחו דם מווריד אלא יעשו פעולות נוספות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש להם ידע ויכולת והם עברו הכשרה אז למה אנחנו מתרכזים רק בפלבוטומיסט?

שי סומך: זו המטרה – לטפל בפלבוטומיסטים שזה דבר מיידי שצריך לעשות אותו, ושנית, ליצור את התשתית המשפטית שתאפשר להקים תקנות שיהיו באישור ועדה, שייתנו יותר סמכויות לפרמדיקים.

שי סומך: ברגע זה צריכה להיות עוד עבודה כדי שהתקנות יהיו מוכנות, כי זה המבנה – המבנה הוא שהחוק מאפשר, וההסדרה היא בתקנות.

שי סומך: אז עכשיו אנחנו יוצרים את החוק, והתקנות אמורות להגיע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למה לא לקרוא לזה רק פלבוטומיסט ולא עובד יחידת טיפולי בית?

שי סומך: בתשתית לא מדברים רק על פלבוטומיסט.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי זה הצורך – הרחבת טיפולי בית.

שי סומך: החוק כאן נותן את התשתית לתת תפקידים בעיקר לפרמדיקים, או רק אליו.

שי סומך: זאת הכוונה.

שי סומך: ליצור תשתית שתאפשר להתקין תקנות באישור הוועדה.

אילת וולברג: אם אני מבינה נכון את חברת הכנסת, אם היא מציעה שכבר עכשיו בהוראת השעה, האם יש כבר עכשיו פעולות שחברת הכנסת ציינה או פעולות אחרות במשרד שאתם מתכוונים שפרמדיקים כן יוכלו לבצע בבית החולה ואפשר כבר עכשיו להוסיף אותן להוראת השעה.

שי סומך: אפשר להציע שהתקנות יובאו לוועדה תוך זמן מסוים.

שי סומך: משרד הבריאות יודע שהוא רוצה תקנות, ואז זה מחייב את משרד הבריאות להביא תקנות עד מועד מסוים שייתנו תוכן להסמכה הזאת בחוק.

שי סומך: ואז זה יהיה לא משהו לא ודאי אלא משהו ודאי.

שי סומך: תוך כמה זמן?

אביטל אגמון ברקוביץ: לא יכולה להתחייב על זמן.

אביטל אגמון ברקוביץ: חצי שנה?

רותי ישי: חבל על הזמן כי בינתיים הצורך בהוצאת דם ורידי הוא כל כך שכיח.

רותי ישי: זה נכון.

עידית סילמן: אז למה בשנה וחצי האחרונות ובכל הגלים האחרונים זה לא קרה?

עידית סילמן: היו שלושה חודשים ואז זה נעצר.

רותי ישי: היתה הוראת שעה שפלבוטומיסטים יכולים להגיע לבית בגלל הקורונה.

רותי ישי: אי אפשר רק הוראות שעה.

עידית סילמן: יש עדיין הוראת השעה הזאת?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר להאריך תוקף ההוראה, ואז נעשה חקיקה יסודית.

אילת וולברג: חברת הכנסת אמרה שלגבי הפלבוטומיסטים, הוועדה מבינה את הצורך של לקיחת הדם בבית המטופל ואת הדחיפות בגלל הקורונה.

אילת וולברג: כל העניין הוא למה לא להוסיף כבר עכשיו, אם כבר עוסקים בחקיקה בנושא, גם פעולות - אתם כבר מניחים את התשתית לפרמדיקים.

אילת וולברג: למה לא להוסיף פעולות שפרמדיקים יוכלו לבצע באופן מיידי?

אביטל אגמון ברקוביץ: נעשה את זה בהמשך.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה לא מוכן עכשיו.

אביטל אגמון ברקוביץ: הסיבה היא שלמשרד הבריאות יש עוד קצת דברים להתעסק בהם חוץ מהסיפור הזה.

אביטל אגמון ברקוביץ: אם היה לנו, היינו מביאים את זה, את הפעולות הספציפיות.

עידית סילמן: דוד יליניק, בבקשה.

דוד יליניק: שלום לכולם.

דוד יליניק: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

דוד יליניק: אחד, העובדה שפרמדיקים לא מופיעים בסעיף 3 להצעה היא מבישה.

דוד יליניק: הפרמדיקים מוסדרים שם, ומדברים על הנחת התשתית וכן הלאה.

דוד יליניק: בואו ניישר קו.

דוד יליניק: פרמדיקים מטפלים בבית החולה יום-יום כבר שלושים שנה במדינת ישראל.

דוד יליניק: פרמדיקים מתקינים אירועים, הם נותנים תרופות לווריד, הם מרדימים ומנשימים חולה בבית החולה.

דוד יליניק: בואו נצא מחדר הדיונים למציאות.

דוד יליניק: אז עצם העובדה שפרמדיקים לא מורשים לקחת בדיקת דם ולא נכנסים בסעיף הזה, אני לא מבין איפה אנחנו נמצאים.

סיגל ליברנט טאוב: לפי החוק, פרמדיק יכול לעשות את כל הפעולות שאתה אומר במסגרת ובמתאר חירום.

סיגל ליברנט טאוב: כאשר זה לא מתאר חירום, פרמדיק לא יכול להיכנס לבית המטופל, לא להכניס עירוי ולא לקחת דם אלא רק במתאר חירום.

עידית סילמן: אבל אין הגדרה לפלבוטומיסטים שיכולים לא בחירום.

עידית סילמן: הם יכולים לא בחירום?

רותי ישי: יכולים.

עידית סילמן: זה מה שמוגדר.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: תוסיפו את זה בסעיף אחד.

עידית סילמן: אנחנו במצב חירום.

סיגל ליברנט טאוב: מצב חירום רפואי יש לו הגדרה בחוק זכויות החולה.

עידית סילמן: הבנתי.

עידית סילמן: לכן אני אומרת שלפי חוק זכויות החולה, פלבוטומיסטים יכולים לקחת תמיד דם ביתי?

עידית סילמן: לא.

סיגל ליברנט טאוב: רוצים להסדיר את זה.

שי סומך: הבנתי שפרמדיק שרוצה להיות פלבוטומיסט צריך לעבור הכשרה מאוד קצרה.

רותי ישי: זה קורס של שישה ימים- - -

דוד יליניק: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להשלים.

דוד יליניק: כפי שרופאות ורופאים, אחיות ואחים מקבלים את הסמכות שלהם ומבצעים את הפעולות שלהם לא כי הם פלבוטומיסטים אלא כי הם אחים ואחיות, רופאים ורופאות – כך גם פרמדיקים צריכים לקבל את הסמכות שלהם לא כי הם מוצמדים לקורס של שישה ימים.

דוד יליניק: יש פה דיסוננס בין אדם שעבר הכשרה של בין שנה לשלוש שנים, ואומרים: כדי שתעשה עוד פעולה – אם יש לכם תכנים שאתם רוצים להוסיף להכשרות הפרמדיקים בישראל, אתם מכירים את המסמיכים, אתם מכירים את המכשירים.

דוד יליניק: אין שום בעיה להוסיף לקורס פרמדיקים או לתואר ראשון ברפואת חירום את התכנים הרלוונטיים.

דוד יליניק: אבל להצמיד את המקצוע שלנו שפרמדיק שייטול דם בבית המטופל הוא יעשה את זה רק אם עבר הכשרה כלוקח ימים, הסתדרות האחיות היתה זורמת- - -

עידית סילמן: פרמדיקים יודעים לקחת דמים?

עידית סילמן: אם אין לך את זה בהכשרה, הם יודעים לעשות את זה?

אביטל אגמון ברקוביץ: לכן אנחנו רוצים שיעברו את ההכשרה של פלבוטומיסט.

רותי ישי: שיעברו את ההכשרה של משרד הבריאות.

רותי ישי: מנסים לעזור לכם דוד, שתוכלו כבר.

דוד יליניק: אני בין.

דוד יליניק: אני מלא הערכה.

דוד יליניק: אני חושב שהדרך שבה אנחנו עושים את זה, שכרגע אנחנו מסדירים את פלבוטומיסטים אבל משאירים את הפרמדיקים כמשהו עתידי, זה משהו שהוא לא לעניין.

דוד יליניק: שתיים, אני מסכים עם דברי חברת הכנסת.

דוד יליניק: ההגדרה של פרמדיקים פה, ובוודאי הנושא של האישור הפרטני, גם בזה בהחלט יש הגבלה של חופש העיסוק.

דוד יליניק: בהחלט יש פה סתירה אל מול ההגדרה הקודמת ואנו חושבים שלא נכון לעשות זאת כך, אבל הנושא העיקרי פה, עד שהנושא הזה כבר מוסדר, ואתם אומרים שזה דחוף.

דוד יליניק: ב-2018 כמדומני, משרד הבריאות עצר את חברת שרן, שמספקת שירותי טיפולי בית והעסיקה כמה עשרות פרמדיקים שבין הטיפולים שלהם גם נטלו דמים, ומשרד הבריאות אמר –אנחנו מדברים על 2018, אנחנו כבר ב-2022.

דוד יליניק: זה טווחי הזמנים שאנחנו מדברים בהם.

דוד יליניק: השאלה האם פרמדיקים מוסדרים בחוק כלוקחי דמים?

דוד יליניק: כנראה שלא.

דוד יליניק: כנראה שלפי חוות דעת מסוימות – לא.

דוד יליניק: השאלה האם אפשר בקלות רבה, וכפי שאמרה חברת הכנסת, להכשיר אותם כבעלי מקצוע שכבר נכנסים ומטפלים בבית המטופל ולהשלים עוד פעולה אחת מינורית לעומת הפעולות האחרות שהם מבצעים – אמרה קודם ראש אגף לרפואה כללית שזה בחירום – כל מי שמזמין היום אמבולנס – נכון ששם זה לא בחירום אלא בהקשר של פיקוח נפש, בהקשרים מסוימים.

דוד יליניק: כל מי שמזמין היום אמבולנס ומקבל טיפול תרופתי – האם ההגדרה הזאת תחת חירום?

דוד יליניק: לא.

דוד יליניק: הפרקטיקה שונה ממה שאנו מדברים פה, ואני חושב שנכון אם כבר מסדירים את הנושא הזה, להסתכל על זה לא כלהשאיר את הפרמדיקים על העץ אלא להסדיר כפי שצריך, ואם כבר נוגעים בו, כמובן שהפרמדיקים לא צריכים להיות פחותים מהפלבוטומיסטים.

דוד יליניק: אין בזה שום היגיון.

עידית סילמן: אם הפרמדיקים לא לוקחים דמים, ואין להם יכולת לקחת דמים, למה אתם מכניסים אותם בסעיף 2?

אביטל אגמון ברקוביץ: הכוונה העתידית שלנו היא כן לאפשר להם לבצע פעולות נוספות.

אביטל אגמון ברקוביץ: כוונת המשרד היא כן להסדיר את זה.

עידית סילמן: אז תסדירו.

עידית סילמן: את משנה את ההגדרה של מהו פרמדיק פה, לא נותנת איזה פעולות נוספות.

אביטל אגמון ברקוביץ: אתן בעתיד.

עידית סילמן: אז מה דחוף עכשיו להכניס את זה?

אביטל אגמון ברקוביץ: אנחנו עכשיו מתקנים.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: את לא מביאה את ההסדרה של הפרמדיק.

עידית סילמן: את לא אומרת מה את עושה איתו, ואת גם אומרת שלפרמדיקים אין הכשרה לקחת דם ורידי.

אביטל אגמון ברקוביץ: רוב הפרמדיקים יש להם.

עידית סילמן: לא הבנתי.

עידית סילמן: יש או אין?

עידית סילמן: אם יש, פרמדיק שיש לו תעודת פלבוטומיסט, בואו נאפשר לו.

עידית סילמן: זה סוגר לך את הסעיף.

עידית סילמן: אל תוסיפי סעיף של פרמדיק.

עידית סילמן: תכתבי בסעיף של הפלבוטומיסטים: פלבוטומיסטים ופרמדיקים שהם בעלי הכשרה של פלבוטומיסטים.

עידית סילמן: לא הבנתי מה הבעיה?

עידית סילמן: או אם יש להם הכשרה של פלבוטומיסט, הוא פלבוטומיסט.

עידית סילמן: לא צמריך לכתוב פרמדיק.

דוד יליניק: לאחות יש הגדרה של פלבוטומיסטית?

דוד יליניק: מה קורה?

דוד יליניק: פרמדיק יכול להרדים ולהנשים חולה, אבל כדי לקחת בדיקת דם הוא צריך הכרה בקורס של 40 שעות?

עידית סילמן: נראה לי שיש כאן משהו מאחורי הקלעים שאנחנו עדיין אולי לא מודעים לו.

עידית סילמן: אני לא מצליחה להבין את הסעיפים, ולא רק אני – כל חברי הכנסת של הוועדה, וקיבלנו מהם ואנחנו לא מתואמים אבל כולם שלחו לנו וגם היועצת המשפטית.

אביטל אגמון ברקוביץ: אין פה שום דבר מעבר.

עידית סילמן: אז למה נעשה פה שינוי למי שקוראים לו פרמדיק ולמה אין הסדרה.

עידית סילמן: אני לא מצליחה להבין.

עידית סילמן: תשאירו את ההגדרה.

עידית סילמן: למה משנים הגדרה?

שי סומך: יש פה שני דברים נפרדים.

שי סומך: הוראת השעה היא לעכשיו לגבי לקיחת דמים, לגבי פלבוטומיסטים שיכולים להיות פרמדיקים ואפשר לכתוב את זה בחוק – פלבוטומיסטים לרבות פרמדיקים שהם פלבוטומיסטים.

שי סומך: שנית, לגבי מה שיהיה עוד כמה חודשים, זה תקנות שיובאו לוועדת הבריאות.

שי סומך: בהן יהיו אותן פעולות שהפרמדיקים יוכלו לבצע.

שי סומך: זה לא מוכן כרגע.

שי סומך: יהיה מוכן עוד כמה חודשים.

עידית סילמן: אז למה אתם צריכים חקיקה עכשיו?

שי סומך: כי כל חקיקה גוזלת הרבה אנרגיה.

עידית סילמן: אני יודעת.

עידית סילמן: אני מעבירה אותן בכנסת, מצביעה עליהן בקריאה ראשונה.

עידית סילמן: בשנייה ושלישית את כולן אני משתדלת להתקזז ולהישאר פה לבד ולהצביע עליהן כפי שהיה הלילה עד 4:30 בבוקר או כמו שהיה בחוק הסמכויות שאני בין הבודדות שנשארו להצביע עליהן.

שי סומך: גם בתוך הממשלה זה לוקח משאבים.

עידית סילמן: אז לא הצלחתי להבין, אם אתם רוצים להסדיר עוד כמה חודשים, אתם לא יודעים בדיוק איך תסדירו ואילו פעולות, אתם כן משנים את ההגדרה של הפרמדיק ולא מביאים את זה בצורה מסודרת עכשיו.

עידית סילמן: אז בואו נניח לפרמדיקים ויש לכם פלבוטומיסטים.

עידית סילמן: לא מבינה איך הפרמדיקים קשורים לחקיקה הזאת.

שי סומך: יש פה שני תיקונים.

שי סומך: זה תיקונים שיגיעו לוועדה והועדה תאשר אותם.

שי סומך: היא תאשר אילו פעולות זאת ההצעה של הממשלה.

עידית סילמן: לא יודעת מי יהיה פה בעתיד.

עידית סילמן: אני פה היום.

שי סומך: אפשר לחייב את משרד הבריאות להביא את התקנות שיקבעו את הפעולות תוך זמן מסוים שתקבעו עם משרד הבריאות.

שי סומך: אני מבין שזה כמה חודשים.

שי סומך: פחות מכמה חודשים.

עידית סילמן: את ההגדרה של פרמדיק אתה יכול לסגור בשבועיים.

שי סומך: אבל לבוא עם אותה הגדרה בדיוק.

עידית סילמן: אז תבוא עם אותה הגדרה בדיוק.

עידית סילמן: תגדירו מהו פרמדיק, מה הפעולות שהוא מבצע.

עידית סילמן: כבר ראיתם שהוא לא מבצע בדיקות ביתיות של לקיחת דמים שאולי שווה להכניס את זה לקורס של הפרמדיקים כדי שיוכל לבצע פעולות מסוימות.

עידית סילמן: זה לא משהו שאתם צריכים לעכשיו.

שי סומך: כמה חודשים?

שי סומך: זה עכשיו ברמה של ממשלה.

אילת וולברג: עוד כמה חודשים, כשתביאו את התקנות לגבי הפרמדיקים, שהשר באותה הזדמנות יתקן בצו את התוספת ויוסיף שם פרמדיק – יש בעיה עם זה?

עידית סילמן: אני מבקשת לצאת עם הצוות שפה להפסקה של חמש דקות להתייעצות.

עידית סילמן: אני אומר בצורה עדינה מה שאמרנו כאן.

עידית סילמן: אנחנו בטח בתור מי שאמונים, עובדים, ארגוני בריאות, הצלה, רפואה, יש לנו עניין לקדם אותם ולדאוג להם, להסדרת התחומים והמקצועות.

עידית סילמן: גם אמרתי את זה לכתחילה.

עידית סילמן: החוק הראשון שהעליתי לוועדת שרים לחקיקה היה חוק מד"א שמאפשר את הטלרפואה, את הבדיקות האלה בבית ולא רק במצב של חירום אלא גם במצב של שגרה כי אנחנו רוצים להקל על המערכת.

עידית סילמן: יותר מאשמח שזה יעבור, או להעביר את זה במקביל להצעה כזאת כדי באמת להראות לאנשים שאנחנו מיינדד בעניין אפילו בטרומית ונחכה לחקיקה ממשלתית, כל דבר שכזה.

עידית סילמן: אני בטח מבינה לאור ההתרחשויות האחרונות, ושוב - אנחנו בעד ארגוני החירום וההצלה בישראל ובעד הארגון היציג שהוא ארגון מד"א.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לקדם את ההכשרות האלה ולאפשר ולהסדיר את התחומים – את עוזרי הרופא, את הפרמדיקים, להביא את זה יחד עם משרד הבריאות בצורה מסודרת פה בוועדה.

עידית סילמן: אני יודעת שגם משרד הבריאות נמצא על זה וגם הוא רוצה בזה, והוא עושה תהליכים מאוד משמעותיים, ולאור הקורונה יש דברים שמתעכבים.

עידית סילמן: אבל פה אנחנו לא רוצים ללכת על הראש, בטח לא לארגונים שמשמשים בחירום והצלה 24/7.

עידית סילמן: לא מעוניינים לפתוח חזית כזו.

אולגה פרישמן: ראשית, אני מתנצלת שלא יכולה להיות פיזית –אני עם חולי קורונה פה.

אולגה פרישמן: היה לי חשוב להתייחס לעניין ההגדרה ולהסביר למה אנו מדברים על הכרה פרטנית ולא על הכרה בתעודות.

אולגה פרישמן: כיום אין הסדרה מפורשת גם של הפרמדיקים וגם של הנושא של לוקחי דמים.

אולגה פרישמן: להבנתי, וזה גם שיח שהיה מול משרד הבריאות – בלוח הזמנים הנוכחי אין דרך לקבוע את זה.

אולגה פרישמן: להשאיר שיקול דעת מאוד פתוח למשרד הבריאות להכיר בתעודות שזה גם פגיעה בחופש העיסוק של המוסדות להכשרה, כי זה אומר שיש מוסדות שמשרד הבריאות לא יכיר בהם, בלי שכל זה יובנה או בלי שיובנה שיקול הדעת ובלי שכל הדברים האלה ייבחנו, זה מאוד בעייתי.

עידית סילמן: כפי שהיועצת המשפטית אומרת, זה קיים כיום בתקנות.

אולגה פרישמן: זאת בעיה שזה קיים כיום בתקנות.

עידית סילמן: אל תגידי את זה ואל תגידי את זה פה בוועדה.

אולגה פרישמן: אנחנו כרגע רוצים לעבוד בצורה נכונה ומצמצמת את הפגיעה בחופש העיסוק.

אולגה פרישמן: לבנות הסדרה שלפחות לעכשיו, תהיה תואמת ותהיה אפשרית.

אולגה פרישמן: לכן המטרה היא כן ליצור משהו בחקיקה שהוא יותר נכון מחלופות אחרות, והחלופה הנכונה שמצמצמת פחות את חופש העיסוק היא החלופה של הבחינה הפרטנית של מי שאמור להיות לוקח הדמים או הפרמדיק.

אולגה פרישמן: כמובן שאם משרד הבריאות יודע שהכשרה מסוימת היא נכונה והוא מכיר אותה, זה ודאי יכול להיות חלק משיקול הדעת שלו כשהוא מכיר בזה שלאדם יש הידע וההכשרה המעשית והעיונית לנושא הזה, אבל זה עדיין משאיר את הפתח- - -

עידית סילמן: רק אומר שבתקנת הרופאים יש פרמדיק – בעל תעודה שהשלים תוכנית שהכיר בה המנהל.

עידית סילמן: זה בעל תעודה.

עידית סילמן: אתם משנים.

עידית סילמן: אומרים: מי שעבר הכשרה, הוא לא בעל תעודה, והמנהל אישר שיש לו ידע והכשרה מספקים.

עידית סילמן: אתם משנים.

אולגה פרישמן: משרד הבריאות כותב את זה כאן בחקיקה ראשית.

עידית סילמן: את רוצה לתקן את החקיקה הראשית.

אולגה פרישמן: כרגע זה בתקנות – חקיקת משנה.

עידית סילמן: בסופו של דבר צריך להחליט.

עידית סילמן: אם בתקנות שנמצאות מוגדר מהו פרמדיק, למה אתם משנים?

עידית סילמן: למה לא משאירים את ההגדרה כפי שהיתה?

אולגה פרישמן: כי יש קושי לקבוע את ההגדרה, כי הכרה בתעודה המשמעות שלה זה גם הכרה במוסד שמעביר את תוכנית הלימודים, שמכשיר את הפרמדיקים.

עידית סילמן: יש כאלה שהוגדרו כפרמדיקים בתקנות הראשיות וכיום לא יוגדרו כפרמדיקים בתקנות המשנה שאתם מביאים?

עידית סילמן: אז לא מבינה.

אולגה פרישמן: ההגדרה בחוק היא יותר רחבה.

עידית סילמן: את מי זה מכליל שם ולא כאן?

אולגה פרישמן: לא יודעת בדיוק- --

עידית סילמן: אז למה את מביאה דבר כזה לוועדה?

אולגה פרישמן: משרד הבריאות מביא- - -

עידית סילמן: משרד הבריאות - תודה רבה לך אולגה – העברתם אותי לאולגה.

עידית סילמן: היא לא מביאה את התשובה.

שי סומך: עשה בדיקה.

עידית סילמן: חברי הוועדה כותבים לי.

עידית סילמן: כולם כותבים לי.

עידית סילמן: לא נכנסתי לעובי הקורה, אבל כל חברי הוועדה כותבים לי, גם אלה שצופים בנו מרחוק ולא מצליחים להבין את האירוע.

עידית סילמן: אני לא יכולה לקדם את זה ככה.

עידית סילמן: החשש שלי ושל החברים שכותבים לי, שרוצים להסדיר את הפרמדיקים, אבל לא ככה.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: אתם לא יודעים לומר מה ההבדל בין זה לזה.

שי סומך: רוצים שנצא להפסקה?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: נסיים את הדיון.

עידית סילמן: נקיים דיון נוסף.

עידית סילמן: עד אז נבוא בדין ודברים יחד וננסה להבין מה זה אומר.

עידית סילמן: אני לא הולכת לארגוני החירום על הראש.

עידית סילמן: מי שצריך לקבל הכשרה של פרמדיקים יקבל.

עידית סילמן: אני הבאתי את חוק מד"א כחוק ראשון שעלה בוועדת שרים.

עידית סילמן: אפשר לאשר אותו כי זה מה שצריך להיות ופותר לכם גם חירום, גם שגרה, גם מאפשר לעשות את הפעולות האלה כפי שצריך.

עידית סילמן: טלרפואה מרחוק מאפשר בדיוק את מה שאמרתם בהתחלה – חקיקה שמאפשרת לבצע בדיקות בבית המטופל.

עידית סילמן: היום זה רק רופאים, אחיות מוסמכות, אחים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להרחיב את זה.

עידית סילמן: אני מבינה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להוסיף עוזרים שהם כרגע פלבוטומיסטים ופרמדיקים.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: בואו נעשה את זה מסודר.

עידית סילמן: הישיבה נעולה, תודה רבה.