ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 207, 2022-01-24 10:00

אלכס קושניר: היום 24 בינואר 2022 – כ"ב בשבט התשפ"ב.

אלכס קושניר: לפני שאנחנו נתחיל בהצעות לסדר, אני רוצה לעדכן אתכם שאתמול התקיימה ישיבה מאוד חשובה במשרד האוצר עם שר האוצר, עם השר פורר ועם ראשי המשק, שבה סוכם על הקמת צוות מו"מ שמי שיוביל אותו מטעם המגזר העסקי זה נשיא לשכת יועצי המס, ירון גנדי, שמקובל גם על המשק וגם על משרד האוצר.

אלכס קושניר: כפי שאמרנו, ואנחנו חוזרים על זה, אף אחד לא יישאר מאחור, כל מי שייפגע יקבל פיצוי, רק זה יהיה בצורה נקודתית למי שבאמת נפגע.

אלכס קושניר: הצעות לסדר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: בימים האחרונים, ערכתי פגישות רבות עם בעלי עסקים ועם ראשי ארגונים.

ולדימיר בליאק: נפגשתי עם רועי כהן מלהב, עם רמי בז'ה מאיגוד האמרגנים, עם איגוד הספרים, מסעדנים, התאחדות עובדי מלאכה.

ולדימיר בליאק: המצב הוא קשה.

ולדימיר בליאק: העסקים הקטנים הם הנפגעים העיקריים בגל הנוכחי.

ולדימיר בליאק: אני רוצה גם להזכיר שהם סוחבים את ההפסדים של הסגרים הקודמים.

ולדימיר בליאק: ההחלטה שהממשלה קיבלה למנוע בכל מחיר סגר נוסף ולהשאיר גם את הכלכלה פתוחה וגם את מערכת החינוך, היא החלטה נכונה, היא חיונית, אבל עדיין אי אפשר להתעלם ממצוקת בעלי העסקים ומהנזק שגל האומיקרון גורם למגזר העסקי.

ולדימיר בליאק: אני הייתי עצמאי במשך 15 שנה, אני יודע שאת הנתונים הראשונים על רמת הפגיעה נקבל בחודש פברואר, אפילו מרץ, ובכל זאת אי אפשר להשאיר את בעלי העסקים באי ודאות.

ולדימיר בליאק: שמחתי לשמוע אתמול על הפגישה אצל שר האוצר, על כך שהוא מתחייב לא להשאיר אף עסק מאחור.

ולדימיר בליאק: אני יודע שהתחילה עבודה על המתווה, שהפעם יהיה גם יותר פשוט, גם יותר נגיש וגם יותר נכון, אבל עדיין אני חושב שאי אפשר לחכות עם המתווה הזה לחודש מרץ.

ולדימיר בליאק: אני מבקש ודורש ממשרד האוצר לגבש ולפרסם את מתווה הסיוע לבעלי עסקים כבר בשבוע, שבועיים הקרובים, ולהביא אותו לאישור ועדת הכספים.

ולדימיר בליאק: העסקים הקטנים הם הלב הפועם של הכלכלה שלנו, אנחנו לא נפקיר אותם.

ולדימיר בליאק: אני בטוח שחברי ועדת הכספים ידאגו לא להפקיר אותם הפעם.

אופיר כץ: כרגע העצמאיים מופקרים, ועוד איך מופקרים.

אופיר כץ: ראינו בשבוע שעבר את המחקר של המרכז לכלכלה מדינית, שמדבר על פגיעה של מעל מיליארד שקלים בתחום ההסעדה והאירוח, ירידה של 35% בהכנסות בגלל נגיף האומיקרון.

אופיר כץ: אני מדבר עם בעלי עסקים שהם או בקריסה או לקראת קריסה.

אופיר כץ: כל הזמן אתם רוצים להראות מה לא טוב עשינו, למרות שיש פה חברים שהיו גם בקדנציה הקודמת בוועדת הכספים ויודעים שלא התעסקנו רק בהעלאות מיסים כמו הדיון הזה - גם באיך אנחנו מייצרים חבילות סיוע לאותם עצמאיים שנפגעו.

אופיר כץ: השקר הזה של חלוקת כספים מהמסוקים, מהמטוסים, זה פשוט שקר הכי נבזה שיכול להיות.

אופיר כץ: כל החבילות סיוע נבנו על אחוז הפגיעה, אם זה 25%, אם זה 40%, אם זה 80% ומעלה.

אופיר כץ: מי שלא הכנסנו לקריטריון פגיעה לא היה זכאי לקבל שום עזרה.

אופיר כץ: נתנו למי שנפגע, שזה גם מה שהממשלה הזאת צריכה לעשות.

אופיר כץ: תבדקו, הכל מוכן בלחיצת כפתור ברשות המסים לעשות את ההשוואה בין מה שקורה איתו עכשיו לבין מה שקרה איתו שנה אחורה או בשנת 2019, ואז תהיה לכם תשובה מתמטית ברורה מי נפגע בגלל הקורונה ומי לא.

אופיר כץ: למי שנפגע תעזרו, את מי שנפגע תצילו.

אופיר כץ: האנשים האלה בקריסה, ואנחנו רואים את זה גם ממחקרים וגם שומעים את זה מבעלי עסקים.

ענבר בזק: אני חושבת שיש בשורה אמיתית בנושא של תשלום על ימי מחלה וימי בידוד, שזה משהו שעוד לא היה.

ענבר בזק: כל הכבוד ותודה רבה.

ענבר בזק: אתה נציג מפלגה של שר האוצר, לכן מגיע פה שאפו.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת כץ.

ענבר בזק: אני הייתי עצמאית בתקופה של הקורונה וקיבלתי מענקים.

ענבר בזק: באמת בנו מנגנון שהיה נכון בקלות שלו.

ענבר בזק: כשלחצת על כפתור ואמרת, "אני עומד בקריטריונים", קיבלת את הכסף, בין אם עמדת, בין אם לא עמדת.

ענבר בזק: היה חשוב שעשו את זה, כי זה היה מאוד נכון לעסקים שהיו צריכים את הכסף מהר.

ענבר בזק: הבעיה הייתה עם הקריטריון זה שהמון אנשים שלא הגיע להם קיבלו ועכשיו הם מאשימים את הממשלה שבאה ומבקשת את הכסף חזרה.

ענבר בזק: יש מעל למיליארד וחצי שקלים ברשות המיסים שניתנו למי שלא עמד בקריטריונים.

ענבר בזק: באיזה שהוא מקום התחושה הייתה שחילקו כסף ממסוקים שהיה מאוד קל לקבל אותו, יותר קשה להחזיר.

ענבר בזק: אני שמחה שהוועדה הזאת מקיימת דיונים משמעותיים כדי באמת לתת למי שנפגע.

ענבר בזק: זה הפוקוס.

אופיר כץ: לא היה דיון אחד על עזרה לעצמאיים.

אופיר כץ: איזה דיון הועדה הזאת עשתה?

ענבר בזק: צריך לתת כסף למי שנפגע, לא להגיע למצב שכספי המסים של כולנו ניתנים ללא קריטריונים.

ענבר בזק: הייתי שם, אני יודעת כמה היה קל לקבל וכמה קשה להחזיר.

ענבר בזק: אני מבינה גם לליבם של כל אותם עסקים שקיבלו כסף והיום צריכים להחזיר.

ענבר בזק: צריך לעשות את זה בצורה יותר מושכלת.

נעמה לזימי: הזמן פה הוא פקטור.

נעמה לזימי: צריך להבין שאם לא יטפלו בזה במהרה, כל הסיפור של מי שזכאי יימרח ואנחנו נעמיק פגיעה באנשים שהפרנסה שלהם נפגעה אנושות בתקופה הזאת, בטח על פני השנתיים האחרונות.

נעמה לזימי: הגיע הזמן לפעול מהר בלי כל מיני הצהרות בומבסטיות, ולראות מה עושים כרגע עבור עסקים קטנים וענפים שלמים שנפגעו.

נעמה לזימי: יש פגיעה קשה מאוד במעונות המפוקחים והפרטיים עם כל ימי הבידוד.

נעמה לזימי: אין עדיין מתווה פיצויים מוסכם למפוקחים וללא מפוקחים.

נעמה לזימי: בסגרים הקודמים הייתה הבנה על איך מתקזזים, אבל זה לא קורה עכשיו, וזה לא תקין ולא הגיוני.

נעמה לזימי: אנחנו יודעים שענף הגיל הרך במצב אקוטי, קשה, באמת הזנחה של שנים, ייבוש תקציבים של שנים.

נעמה לזימי: עכשיו נותנים לו מכת מוות, ואנחנו נמצא עוד ועוד מעונות שנסגרים.

נעמה לזימי: אנחנו יודעים את זה מנעמת, מויצו, מאמונה.

נעמה לזימי: המסגרות הפרטיות הן במצב קשה אפילו יותר, כי שם אין אפילו הנחות וכל מיני הסדרים.

נעמה לזימי: אם לא נחליט שאנחנו לוקחים ומתלבשים על הסיפור הזה באופן מלא, כשלנו לחלוטין.

נעמה לזימי: יש פה הורים שמצפים לפיצוי הזה, יש פה אנשים שהקימו עסקים במו ידיהם, יש פה ארגונים שמשוועים ליחס ולא מקבלים יחס.

נעמה לזימי: הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן ולפעול בנושא הזה.

אלכס קושניר: אפשר לתת פיצויים, וגם חשוב לתת פיצויים למי שנפגע, אבל על סמך מה נותנים?

אלכס קושניר: על סמך פגיעה יומית?

אלכס קושניר: על סמך פגיעה שבועית?

אלכס קושניר: על סמך פגיעה דו-שבועית?

אלכס קושניר: על סמך פגיעה תלת שבועית?

אופיר כץ: אלכס, קודם כל תחליט שאתה נותן, אחרי זה נחליט איך.

אלכס קושניר: הנתונים הראשונים שיגיעו עבור חודש ינואר יגיעו בדיווחי מע"מ בחודש פברואר, בין 15 ל-19 בפברואר.

אלכס קושניר: אתמול ישבתי עם ירון גינדי שמייצג את יועצי המס ודיברנו על זה.

אלכס קושניר: יש להם נתונים על חודש ינואר גם לגבי אלה שמדווחים דו חודשי.

אלכס קושניר: צריך לדאוג לכך שהם ידווחו גם על החודש הזה, על ינואר, ואז באמצע חודש פברואר יהיו לנו נתונים.

אלכס קושניר: אחרי שנקבע את נוסחת הסיוע במהלך השבוע, שבועיים הקרובים, נוכל כבר לצאת עם מתווה פיצויים אמיתי מבוסס נתונים, לא מבוסס הצהרות ומבוסס תחושות.

אלכס קושניר: אני בדיוק כמוך, אופיר, מדבר עם בעלי עסקים.

אלכס קושניר: כולם מבינים שהפיצויים חייבים להגיע באופן מושכל, על בסיס נתונים, לא על בסיס תחושות.

אלכס קושניר: אנחנו נעשה את זה מהר ככל הניתן.

אופיר כץ: למה להבימה הזרמתם 60 מיליון על בסיס הצהרה שביטלו להם הופעות?

אופיר כץ: למה מורי הדרך צריכים להחליף מקצוע ואילו ענף התרבות מקבל מזומן?

אלכס קושניר: זה התחיל עוד בחודש דצמבר.

אופיר כץ: מי שנפגע צריך לקבל, לא שיהיה איפה ואיפה.

אלכס קושניר: אין איפה ואיפה.

אופיר כץ: למה אחד צריך להחליף מקצוע ולאחר משלמים?

אלכס קושניר: גם למורי הדרך ניתן סיוע.

אלכס קושניר: זה שחלק לא רוצים לקחת - -

ולדימיר בליאק: יש גם ענפים שנפגעו יותר.

ענבר בזק: אם ניקח לדוגמה מסעדה, אז יש מסעדות שפורחות בתקופה הזאת ומסעדות שאין בהן נפש חיה.

אופיר כץ: אפשר לבדוק את זה.

אלכס קושניר: איך אתה בודק את זה?

אלכס קושניר: על בסיס דיווחי מע"מ, על בסיס מחזור.

אופיר כץ: איך עשינו את זה בפעם שעברה?

אופיר כץ: למה אז זה היה מהיר?

אלכס קושניר: גם בפעם שעברה חיכיתם לנתוני מע"מ.

אופיר כץ: אבל הייתה לך את ההצהרה של אותו בעל עסק.

אלכס קושניר: ואז מה קרה לו?

אופיר כץ: מי שלא דיווח נכון צריך היה להחזיר.

אלכס קושניר: זה מה שאתה רוצה שיקרה גם עכשיו?

אלכס קושניר: אתה רוצה להכניס אותם עוד יותר לבור?

אלכס קושניר: אני רוצה להתקדם לנושא הדיון שלנו.

אלכס קושניר: זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בנוגע למס על סיגריות אלקטרונית.

אלכס קושניר: מטרתו של הדיון הקודם הייתה לדחות את פקיעת הצו היות ולא יכולנו לקיים דיון אמיתי בוועדה.

אלכס קושניר: במהלך הדיון עלה נושא אחד שקשור לתמציות טעם כפריט מכס, שזה חומר גלם, לא המוצר הסופי.

אלכס קושניר: אחרי שדיברנו עם הרשות במהלך הימים האלה, הוחלט להוציא את פריט המכס הזה מהצו כך שהמוצר הספציפי הזה לא ימוסה.

אלכס קושניר: יש שני נושאים שאני מבקש שנתעכב עליהם.

אלכס קושניר: יש לי השגות לגבי הקביעה ש-0.7 מיליליטר שווה חפיסה, כי 0.7 מיליליטר מבוסס על ג'ול שכבר לא כל כך קיימת.

אלכס קושניר: מי שאומר שסיגריה זה 10 שאיפות כנראה לא החזיק סיגריה ביד אף פעם.

אלכס קושניר: כל אחד שעשה את זה בחייו יודע שזה הרבה יותר מזה, זה בין 15 ל-17 שאיפות, ולכן נצטרך לעשות תיקון בהתאם.

אלכס קושניר: לגבי אותן סיגריות אלקטרוניות חד פעמיות, מה שהעלה חבר הכנסת ינון אזולאי, צריך לשקול לחזור לנוסחה האחידה שיש גם על הנוזל, ללכת לכיוון של מיסוי על בסיס הגדרת יצרן של כמות המיליליטר שנמצא בפנים.

אלכס קושניר: כמובן שלרשות המיסים תהיה את היכולת לבדוק ולאכוף את זה.

אלכס קושניר: במידה ויתגלה פער בנושא הזה, כמובן שהיבואן יצטרך לשלם את המס בהתאם.

ענבר בזק: אני רוצה לדבר על נפח המכל של נוזל המילוי של הסיגריות החד פעמיות, כשיש מותגים שונים.

ענבר בזק: המס, לפי הבנתי, הוא אחיד, לא משנה מה נפח המכל.

ענבר בזק: 25% מבני הנוער מתחילים בסיגריות אלקטרוניות.

ענבר בזק: זה השער לעישון בקרב בני נוער, בניגוד לתדמית שזה מוצר גמילה, והמחיר הוא פקטור מאוד רציני.

ענבר בזק: ככל שהמוצר יהיה זול יותר, ככל שנעשה אותו נגיש יותר לבני נוער, ככה יותר בני נוער יתחילו לעשן עם המוצר הזה, לכן אני רוצה להציע ששיעור המס יהיה באופן ישיר ביחס לנפח המילוי.

אלכס קושניר: זה בדיוק מה שאמרתי.

יצחק רוזנברג: מה אנחנו ממסים כאן?

יצחק רוזנברג: מה הוא חומר המילוי לסיגריה אלקטרונית?

יצחק רוזנברג: לפי מצגת משרד הבריאות מדובר בבקבוקון שמכיל פרופילן גליקול, גליצרין צמחי, תמציות טעם ו/או ניקוטין.

יצחק רוזנברג: ברגע שנכנס גליצרין צמחי אל גוף חימום יוצאים כמויות של אדים.

יצחק רוזנברג: זה חומר מילוי לסיגריה אלקטרונית.

יצחק רוזנברג: אם יוצאים מהכנסת ופונים ימינה ואחר כך שמאלה, ניתן לראות שליטר גליצרין צמחי עולה 20 שקלים לאכילה.

יצחק רוזנברג: אנחנו אוכלים ושותים אותו ביום יום, אנחנו משתמשים בו בתמרוקים, באין ספור דברים.

יצחק רוזנברג: זה מוצר בסיסי בתעשיית המזון.

יצחק רוזנברג: אם אני לוקח תמצית טעם בחמישה שקלים ושם אותה בתוך ליטר גליצרין, יצרתי אירוע מס של 25,000.

יצחק רוזנברג: נתחיל למסות גליצרין צמחי במס קנייה?

אלכס קושניר: לא.

יצחק רוזנברג: אז איך זה עובד?

אלכס קושניר: הסיבה שהחלטנו להוציא את תמציות הטעם מתוך הצו, ואת זה אמרה רשות המיסים, היא כדי לא למסות את חומרי הגלם אלא את המוצר הסופי.

אלכס קושניר: במידה ויתחילו להכין את החומרים ולייצר את זה בישראל - נמסה את זה.

אלכס קושניר: אכיפת החוק נועדה לעבריינים שיעשו את זה בצורה פיראטית.

יצחק רוזנברג: כל המדינות בעולם שמיסו את הנוזל למילוי סיגריה אלקטרונית מיסו את הניקוטין.

יצחק רוזנברג: אתה לא יכול לקחת מוצר שאוכלים אותו, שבן אדם בחר לאייד אותו בחדר שלו, ולהטיל עליו מס.

ולדימיר בליאק: אין בו ניקוטין?

יצחק רוזנברג: בצו לא מופיעה המילה "ניקוטין".

אלכס קושניר: בגלל זה גליצרין צמחי לא בצו.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שכשמאיידים גליצרין צמחי ולא אוכלים אותו, זה הדבר הכי מועיל לבריאות, ואני אומר את זה בעדינות.

יצחק רוזנברג: על כל מוצר צריכה אפשר לומר את זה.

אלכס קושניר: זה לא מוצר צריכה בסיסי.

יצחק רוזנברג: המדינות שבחרו למסות את חומרי המילוי לסיגריות אלקטרוניות, ויש הרבה כאלו, עשו את זה לפי הניקוטין.

יצחק רוזנברג: לרשות המיסים יהיה קל מאוד לבוא ולבדוק כמה האדם ייצר ומה הוא עשה עם הסחורה.

דורון דן: חברת ביפרש היא יבואן קטן שמייבא מספר דברים, בין היתר סיגריות אלקטרוניות חד פעמיות.

דורון דן: שלחנו לוועדה ב-29 בדצמבר מכתב שכתבנו בו את כל הטענות.

דורון דן: אני מבקש מהוועדה לקרוא את הטענות המפורטות במכתב.

דורון דן: אנחנו לא מתנגדים למיסוי סיגריות אלקטרוניות, לשיעור המיסוי ולהשוואתו לסיגריות אחרות.

דורון דן: הטענה שלנו היא כנגד אופן ההחלה של הצו החדש.

דורון דן: אנחנו מבקשים, ואנחנו חושבים שיש לזה צידוק גדול מכל אספקט, שתהיה תקופת מעבר סבירה של 60 יום.

מוסי רז: למה צריך תקופת מעבר?

דורון דן: בדיוק כפי שנעשה לגבי ענפים אחרים, לא יותר ולא פחות.

דורון דן: אני לא חושב שדמנו סמוק יותר או פחות משל אחרים.

דורון דן: ההחלה המיידית של הצו היא בלתי סבירה וגורמת נזק ליבואנים, במיוחד ליבואנים הקטנים.

דורון דן: אני אתן דוגמה את הלקוח שלנו שפעל על פי החוק, התקשר בעסקה, הזמין לישראל סיגריות ב- 2.5 מיליון שקל, ועלול למצוא את עצמו ביום בהיר אחד עם חיוב של 10 מיליון שקל שהוא לא צפה ולא יכול היה לצפות אותו.

דורון דן: אני חושב שהאיזון הנכון בין הצורך במיסוי לבין הנזק שנגרם ליבואנים, במיוחד ליבואנים הקטנים כדוגמת הלקוח שלנו, זה שתינתן תקופת מעבר.

דורון דן: יושב-ראש הוועדה הנכבד והיועצת המשפטית כבר הבהירו שכל המנגנון הזה של כניסת צו לתוקף והבאתו אחרי זה לדיון הוא מנגנון פגום.

דורון דן: יושב-ראש הוועדה אמר שזה לא יקרה.

דורון דן: העובדה שזה לא בא לדיון גורם, לדעתי, לא רק לפגם פרוצדוראלי, גם לפגם במובן זה שלא שקלו את השיקולים.

דורון דן: לא שמעתי באף דיון איזו התחשבות בפגיעה שהדבר הזה גורם לאותם יבואנים שכבר התקשרו בהסכמים.

דורון דן: גם הפסיקה מאוד לא בעד החלה מידית של צו כזה, היא בעד מתן היערכות.

דורון דן: זמן היערכות זה דבר הגיוני וסביר גם מבחינה משפטית, גם מבחינת השכל הישר, וגם מבחינה מוסרית, בלי לזלזל בכלל בצורך בהשוואת המיסוי.

דורון דן: לא שמעתי מאף אחד ברשות המסים ובמשרד הבריאות למה צריך להחיל את המיסוי הזה בצורה מידית.

דורון דן: 60 יום לא יגרום שום נזק לאף אחד, זה ייתן מרחב מחיה לאותם יבואנים לחיות.

דורון דן: לא יכול להיות שבן אדם ימצא את עצמו ביום אחד עם חוב של 10 מיליון שקל, או שיצטרך לזרוק את ה-2.5 מיליון שקל שהוא כבר התחייב עליהם.

דורון דן: אני מזכיר, אנחנו בימים לא קלים, ימים שלא צריך להעמיס.

דורון דן: כפי שנהגו עם הכלים החד פעמיים ועם המשקאות הממותקים, כך צריך לנהוג גם בנו.

דורון דן: צריך לעשות את המיסוי הזה, זה בסדר גמור, אבל צריך לעשות אותו מידתי, והמידתיות אומרת לתת לאנשים פרק זמן סביר.

דורון דן: תקבעו כמה שאתם רוצים – 60 יום, 45 יום, אבל תנו לנו לחיות, תנו לנו לגמור את זה ולא למצוא את עצמנו יום אחד עם חיוב.

דורון דן: אני מודה לוועדה ומקווה שתתחשבו בעקרון המידתיות והאיזון בין השיקולים השונים.

שגית אפיק: אני אתייחס לטענה המשפטית של פרסום הצווים באופן מיידי.

שגית אפיק: אני הראשונה שמתנגדת לפרסום צו באופן כזה שהוא נכנס לתוקף לפני שהוא מגיע לכנסת ולוועדת הכספים ולפני שיש אפשרות לקיים ביחס אליו דיון.

שגית אפיק: דווקא ביחס לצווים של טבק, אלכוהול וסיגריות הצווים לאורך השנים נכנסו באופן מיידי לתוקף.

שגית אפיק: אני חושבת שרשות המיסים צריכה לתת תשובות ביחס לשתי שאלות: אחת - מה הנתונים שיש לכם ביחס ליבואנים - מי שילם, כמה שילם, כדי שהוועדה תוכל לשקול האם ההחלה המיידית הייתה כזאת שאפשר להישאר איתה, ושתיים - למה החלטתם את המקרה הזה להחיל, למרות שבסיגריות לאורך השנים זה הוחל באופן מיידי, לפני שזה הגיע לוועדה.

שגית אפיק: אנחנו מדברים פה על רצף של צווים.

שגית אפיק: הייתי רוצה לשמוע התחייבות מרשות המיסים שזה יהיה הצו האחרון בסדרה שבו - -

אופיר כץ: היא ניתנה כבר, לא?

שגית אפיק: ניתנה כבר התחייבות.

אופיר כץ: אז מה היא שווה?

יצחק פינדרוס: הבנו מהדיון הראשון והדיון השני שעל חלק מהדברים יש 7000% מס.

יצחק פינדרוס: זה אירוע משמעותי.

אלכס קושניר: אין 7000% מס, יש מס בגובה של 270%.

יצחק פינדרוס: על 100 מיליליטר יש 7000% מס.

יצחק פינדרוס: אם אדם הזמין סחורה ב-10,000 שקל שעוד לא הגיעה, הוא מחויב במיליוני שקלים.

יצחק פינדרוס: השאלה אם זה דבר נכון או לא.

אלכס קושניר: ניסיתי לבדוק כל מיני אופציות של פתרון לגבי החיוב המשמעותי.

יצחק פינדרוס: 7000%.

אלכס קושניר: הוא לא 7000%.

אלכס קושניר: יבואני הסיגריות הרגילות היום משתמשים בשירות Bonded כך שחלק מהסחורה שיש עליה מס מאוד גבוה מאוחסנת בנמל ומשוחררת לפי היכולת שלהם למכור.

אלכס קושניר: כל עוד הסחורה לא שוחררה היא לא מחויבת במס.

אלכס קושניר: נתח הרווחים המאוד גבוה בין עלות הקנייה שבה הם קונים את הסחורה לבין מכירתה, זה מה שמייצר את - -

יצחק פינדרוס: קונים ב-30, מוכרים ב-70.

שגית אפיק: 270%.

יצחק פינדרוס: יש פה את הסיגריות החד פעמיות, שזה האירוע שאנחנו רוצים להתמודד איתו בגלל בני הנוער, ואותן באמת מיסו ב-270%.

אלכס קושניר: לא, אותן דווקא ב-360%.

יצחק פינדרוס: אלה שמשתמשים ב-100 מיליליטר, שאלה המעשנים שעברו לסיגריה אחרת, משלמים 2,100.

אלכס קושניר: מה הנוסחה?

יצחק פינדרוס: תגיד אתה.

אלכס קושניר: על כל מיליליטר זה 270% מהמחיר הסיטונאי, פלוס 11 שקלים על מיליליטר או מינימום 21 שקלים על מיליליטר.

אלכס קושניר: ה-2,100% בכלל לא רלוונטי.

יצחק פינדרוס: זה לא 2,100%, זה 7,000%.

קובי בוזו: על היטל הבלאי גבינו מיליון שקלים ועד כמיליון שקלים מהנוזלים והסיגריות החד פעמיות.

ינון אזולאי: מתוך כמה שאתם אמורים לגבות?

ינון אזולאי: לגבות מיליון שקל זה פייק, זו לא גבייה על הכמויות שנמצאות פה.

אלכס קושניר: נכון, אז אין בעיה.

ינון אזולאי: מה שצריך לעשות זה להמתין עם הצו הזה, לתת להם לפרק את הסחורות, ומפה שיעשו מה שהם רוצים.

אלכס קושניר: המחירים של הסיגריות האלקטרוניות ושל הנוזל מתומחרים כבר עם המס.

אלכס קושניר: איך יכול להיות שעד עכשיו שוחררו רק מיליון שקל ובשוק זה כבר מגולם?

יצחק פינדרוס: כי המלאי קיים.

אלכס קושניר: המלאי קיים רק על מיליון שקל.

יצחק פינדרוס: הבעיה עם כל אלה שהסחורות שלהם בדרך, לא עם המלאי הקיים.

שי פרטיג: אף מדינה בעולם שהחילה מס על סיגריות אלקטרוניות לא חרתה על דגלה השוואה לסיגריות טבק, וזה לא רק מסימפטיה למוצרי האידוי, זה מכיוון שבלתי אפשרי לעשות את זה מעשית.

שי פרטיג: מדובר במוצרים מגוונים ושונים בתכלית.

שי פרטיג: הסיגריות הרגילות נראות כולן אותו דבר, השימוש בהן זהה לכל משתמש, והמס עליהן הוא על פי משקל הטבק, על פי כמות הניקוטין.

אלכס קושניר: שי, אני רק רוצה שתדייק.

אלכס קושניר: עד כמה שאני יודע, יש סיגריות רגילות ויש סיגריות לייט.

אלכס קושניר: הן ממוסות אותו דבר, רק כמות הניקוטין בהן שונה.

אלכס קושניר: להגיד שזה ממוסה לפי כמות הניקוטין זה לא מדויק.

שי פרטיג: אני אתקן אותך.

שי פרטיג: כמות הניקוטין במוצר זהה, אבל תפוקת הניקוטין שונה.

שי פרטיג: בסיגריה לייט עשו חורים בפילטר בצד כדי שלא תשאף את כל כמות העשן ופחות ניקוטין ייכנס, אבל כמות הניקוטין שקיימת בסיגריה לייט היא אותה כמות ניקוטין שיש בסיגריה רגילה.

שי פרטיג: מסיגריה אחת שמכילה 20 מיליגרם ניקוטין בממוצע שואף המשתמש את אותה כמות שאיפות ממוצעת, בערך שני מיליגרם ניקוטין בממוצע נספג מסיגריה אחת, כשבתחום האידוי ישנם מאות ואלפי מכשירים שונים, בעוצמות שונות - החל משלוש ואט – ג'ול - עד ל-300 ואט ויותר.

שי פרטיג: יש סגנונות אידוי שונים - החל מכאלה שמדמים נרגילה עם עוצמה גבוהה והמון אדים, כלה בכאלה עם שאיפה שדומה לסיגריה עם עוצמות נמוכות וכמות אדים קטנה יותר.

שי פרטיג: בנוסף, יש הרכבי נוזלים לאידוי שונים, כאלה שמתאימים למכשירים שונים, עם ריכוזי ניקוטין בהתאם לצרכי המשתמש והמכשיר עליו הוא מאדה.

שי פרטיג: בשורה התחתונה, ישנם מאות אלפי קונפיגורציות שונות, כל אחת מפיקה כמות אדים שונה לשאיפה, עם כמות ניקוטין שונה, בהתאם לצריכת הנוזל שמשתנה.

שי פרטיג: יש מכשירים שבשאיפה אחת מורידים חצי מיליליטר נוזל.

שי פרטיג: העניין של מדידה לפי שאיפות הוא שגוי.

אלכס קושניר: הוא לפי מיליליטר, לא לפי שאיפות.

שי פרטיג: זה היינו אך.

שי פרטיג: החישוב שעליו מתבסס המס, שהוא שווה ערך לקופסת סיגריות, נשען על בסיס הערכה של מוצר ג'ול שהיה קיים בעבר.

שי פרטיג: הם שיווקו את המוצר כך שקפסולה שלהם שווה לקופסת סיגריות.

שי פרטיג: ריכוז הניקוטין במוצר שלהם היה מאוד גבוה, לכן הוא יצא מהחוק.

שי פרטיג: המכשיר שלהם של 3 ואט הפיק כמות מאוד קטנה של אדים.

שי פרטיג: היה להם פטנט כך שתרכובת גבוהה של ניקוטין תעבור חלק בגרון.

שי פרטיג: זה היה מוצר מאוד מוצלח שהעביר הרבה אנשים מעישון סיגריות לאידוי, אבל הוא יצא מהחוק בישראל.

שי פרטיג: זה רק מוצר אחד מתוך מאות אלפי מוצרים שונים לחלוטין.

שי פרטיג: ניתן לחשב עלויות של מאדה במערכות פתוחות, עוד לפני מס, לא במערכות החד פעמיות.

שי פרטיג: יש עלויות שוטפות חוץ מהנוזל עצמו.

שי פרטיג: יש את העלות החד פעמית של מכשיר האידוי והסוללה.

שי פרטיג: אנשים מחליפים כל חצי שנה בממוצע מכשיר וסוללה - סדר גודל של 50 שקל בחודש.

שי פרטיג: עשינו סקר בקרב 500 משתתפים שבו ראינו שהצריכה החודשית הממוצעת היא 294 מיליליטר נוזל אידוי בחודש - 206 שקל לחודש לפני המס.

יצחק פינדרוס: אחרי המס כמה זה יהיה?

שי פרטיג: דרך אגב, הממוצע הוא 6.4 מיליגרם ריכוז ניקוטין למיליליטר, שזה 0.6% ריכוז ניקוטין ממוצע צריכה בישראל.

שי פרטיג: בנוסף, יש סלילים, כותנה וראשים שמחליפים בשוטף, בערך כל שלושה ימים בממוצע - סדר גודל של 250 שקל.

שי פרטיג: סך כל העלות החודשית הממוצעת היא 506 שקל למאדה במערכות פתוחות.

שי פרטיג: ניסיתי להשוות את זה לעלות חודשית ממוצעת של מעשן סיגריות בישראל.

שי פרטיג: לפי דוח משרד הבריאות על העישון בישראל, השימוש הממוצע בחודש הוא 18 קופסאות סיגריות.

שי פרטיג: לפי מחיר ממוצע של 30 שקל לקופסה, יוצא שהעלויות של מעשן ממוצע הן 540 שקל.

ינון אזולאי: זה דוח שמשרד הבריאות הוציא?

שי פרטיג: כן.

ינון אזולאי: הוא הזמין את הדוח הזה?

שי פרטיג: יש דוח שיוצא כל שנה של שר הבריאות על העישון בישראל.

שי פרטיג: 20.1% מתוך 6 מיליון 300 אלף תושבים בגירים בישראל מעשנים, שזה 1.267 מיליון אנשים.

שי פרטיג: כמות הסיגריות הנצרכות בישראל היא 287 מיליון חפיסות בשנה.

שי פרטיג: אנחנו מציעים להעלות את המס על החד פעמיות בהתאם לתכולת הנוזל, אבל להחריג או להוריד את המס על הנוזלים של סיגריות אלקטרוניות למערכות פתוחות בהתאם לממוצע באירופה, שזה 30 אגורות למיליליטר, וגם להחריג ממס בכלל נוזלים לסיגריות אלקטרוניות ללא ניקוטין.

שי פרטיג: חומרי טעם וריח, גליצרין צמחי ופרופילן גליקול הינם חומרים גנריים המשמשים תעשיות רבות – תעשיית התרופות, מזון, קוסמטיקה, והם לא נחשבים כמזיקים, לכן אין למסות אותם.

שי פרטיג: בעיקרון ניתן לאדות גם מים, למרות שזה פחות אטרקטיבי כי זה מפיק פחות אדים.

שי פרטיג: תגידו לי אם זה הגיוני למסות מים ב-23 שקל למיליליטר.

שי פרטיג: המיסוי, אם בכלל, צריך להיות אך ורק על נוזל לסיגריה אלקטרונית המוכן לאידוי ומכיל ניקוטין.

שי פרטיג: ישנם מספר מטרות למס הזה.

שי פרטיג: אחד - בריאות הציבור.

שי פרטיג: אם יחריגו מהמס נוזלים ללא ניקוטין, יהיה תמריץ למשתמשים להוריד בריכוז הניקוטין עד גמילה מלאה ממנו.

שי פרטיג: בנוסף, מיסוי גבוה מידי מעביר מסר ברור לציבור המעשנים בישראל: תמשיכו לעשן סיגריות טבק כיוון שאין שום תועלת בריאותית במעבר למוצרי אידוי.

שי פרטיג: זה המסר שעובר במס הזה, וזה לא נכון.

שי פרטיג: שניים - מניעת שימוש מילדים על ידי העלאת המס בצורה יעילה יותר לסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות, שהיום הן זולות וזמינות בכל פינת רחוב, עם אכיפה ביד קשה על נקודות המכירה והסברה רחבה בנושא, והחרגה או מיסוי הגיוני של נוזלים לסיגריות אלקטרוניות המשמשים למערכות הפתוחות והיקרות מלכתחילה כך שיתאפשר למבוגרים לעשן חלופה מופחתת סיכון בהשוואה לסיגריות הטבק.

שי פרטיג: הנקודה השלישית – הכנסות למדינה.

שי פרטיג: עם מס סביר כמו שמקובל במדינות אחרות בעולם שהחילו מס כזה, ממוצע של 30 אגורות למיליליטר לנוזלי אידוי עם ניקוטין, תהיה המשכיות לתחום האידוי בישראל.

שי פרטיג: מעל סכום הזה הענף ייגדע, אף אחד לא ירכוש נוזלים בישראל, ולא תהיה הכנסה למדינה בכלל.

ענבר בזק: ההכנסות למדינה מתקזזות עם ההוצאות על הטיפול במחלות שנגרמות.

אלכס קושניר: הן לא מתקזזות, הן הרבה יותר קטנות לעומת ההוצאה.

שי פרטיג: אין שום תיעוד על מחלות.

ענבר בזק: אני אביא לך את התיעוד.

חגי לוין: צריך לשמוע את קולם של הילדים ובני הנוער במדינת ישראל.

חגי לוין: הנושא כאן הוא לא רק מס, הנושא הוא גם סם.

חגי לוין: סיגריה אלקטרונית היא סם חוקי, ממכר ומזיק לבריאות.

חגי לוין: שמענו כאן באריכות את טענות הכזב של נציגי סוחרי הסמים החוקיים שמנסים, ואפשר להבין אותם, להגן על העסקים שלהם, אבל הם יודעים היטב שהם מייצרים מוצרים שפוגעים בבריאות של הישראלים.

חגי לוין: לישראל, בניגוד לארצות הברית, יכולים להיכנס מוצרים מסוכנים לבריאות בלי שום פיקוח, בלי שום מס.

חגי לוין: אין לנו מנגנון מקדים של אישור מוצר לפני שמשתמשים בו בישראל, לכן רשות המיסים צריכה לשמר לעצמה את האפשרות להטיל מס באופן מיידי.

חגי לוין: ידוע היטב למי שמוכר מוצר שהורג אנשים בישראל שמתי שהוא יבוא המיסוי, הרי זה נאמר שוב ושוב.

חגי לוין: משרד הבריאות אמר, משרד האוצר אמר, אנחנו אמרנו שצריך למסות את המוצר, לכן היה ידוע שזה יגיע.

חגי לוין: הטענה עכשיו כאילו הפתיעו אותם, היא טענה מופרכת לחלוטין.

חגי לוין: טוב מאוד שמשרד הבריאות ומשרד האוצר נוקטים במדיניות של להתייחס בצורה דומה למוצר הזה.

חגי לוין: זה לא רק מוצר צריכה, זה מוצר צריכה ממכר ומסוכן לבריאות.

חגי לוין: הוא חלק מקבוצה של מוצרים שקטלו יותר אנשים מכל מוצר אחר שאנחנו מכירים בתולדות האנושות.

חגי לוין: אנחנו יודעים שהנושא המרכזי הוא הילדים שמתחילים במוצר הזה, לא המעשנים הוותיקים שלהם יש מוצרים מאושרים לגמילה מעישון.

חגי לוין: יש מערך שלם של גמילה מעישון במדינת ישראל שהוא מצוין, שהוא מסופק בחינם.

חגי לוין: סיגריה אלקטרונית איננה מוצר מאושר לגמילה מעישון.

חגי לוין: אם רוצים לעשות מחקר ולהוכיח, בקשה, אבל זה עוד לא קיים.

חגי לוין: דווקא בהינתן המצב העגום בישראל שאין אכיפה אמיתית על איסור המכירה לקטינים, וגם הגיל הוא עדיין 18 ולא 21, ואין צעדים חיוניים נוספים שנועדו להגן על הציבור, במיוחד על בני הנוער, צריך מיד להשוות את המס לסיגריות, וזה מה שמוצע כאן.

חגי לוין: נכון, אנחנו לא בעד שיהיה מס יותר גבוה מסיגריות ואם יש מקום שזה נראה כך צריך לקיים את הדיון המעמיק ולתקן.

חגי לוין: השאלה שעלתה עכשיו לגבי מספר השאיפות של סיגריה תלויה באיך שואפים.

חגי לוין: אנחנו נשמח לשלוח לכם את הספרות המדעית המתאימה.

חגי לוין: זה תלוי בכמה בן אדם שואף, איך הוא שואף.

חגי לוין: כפי שאמר כאן נציג הסיגריות האלקטרוניות, יש שונות רבה, אבל עדיין המדיניות שהוצעה היא מדיניות נכונה, הגיונית ומקצועית.

חגי לוין: אנחנו ממליצים להשאיר את זה על 0.7 למיליליטר, לא לתת סבסוד והנחה של 30% על ידי העלאה ל-1 מיליליטר.

חגי לוין: עם הנושא של הצהרת היבואן אפשר לחיות, אבל זה דורש הקמה של מערך פיקוח והכנסה למסגרת התקציב, לא מתן תקציב חד פעמי.

חגי לוין: צריך שיהיה פיקוח כמו שצריך על המוצרים, כי היום בישראל השוק פרוץ לחלוטין.

חגי לוין: אנחנו רואים מגפה במיוחד בקורונה, אנחנו רואים עלייה בשימוש בסיגריות האלקטרוניות בקרב בני הנוער בישראל.

חגי לוין: כשהם מתחילים להשתמש הם נהיים מכורים לכל החיים שלהם, וזה לא רק לסיגריות אלקטרוניות, גם לסיגריות רגילות.

חגי לוין: אמנם שמענו הרבה מאוד את נציגי הסיגריות האלקטרוניות, אבל חשוב מאוד שנקבל את ההחלטות על בסיס האינטרס הציבורי של בריאות הציבור.

חגי לוין: אנחנו כקואליציה מאוד רחבה תומכים באנשי המקצוע במשרד הבריאות והאוצר באישור המס הזה כמו שצריך.

זהר יבדייב: אני אחד מאלה שנפגעו על ידי כך שהמוצרים שייבאתי נעצרו במכס בדיוק בתאריכים שהצו יצא.

זהר יבדייב: אני לא יודע מה לעשות עם המוצרים שעדיין שוכבים שם.

זהר יבדייב: המס שנדרש עליהם הוא כמה מיליוני שקלים.

זהר יבדייב: מה אפשר לעשות לגבי זה?

זהר יבדייב: אנחנו עמדנו בחוקים, שילמנו את הכל כמו שצריך, למה אנחנו צריכים להיפגע?

זהר יבדייב: נפגענו בשיעור של כמיליון שקל.

זהר יבדייב: הנוזל לסיגריה אלקטרונית מורכב מכמה מרכיבים, כשאחד מהם הוא הניקוטין.

זהר יבדייב: למסות נוזל לסיגריה אלקטרונית ללא ניקוטין זה כמו למסות תחליף טבק שהיום אין עליו מיסוי.

זהר יבדייב: איפה ההיגיון למסות את הנוזל לסיגריה ללא ניקוטין?

זהר יבדייב: זה לא קיים באף מקום בעולם, אנחנו הראשונים.

זהר יבדייב: כמו שניסינו למסות תמצית טעם, כך אנחנו מנסים למסות נוזל לסיגריה אלקטרונית ללא ניקוטין.

זהר יבדייב: זה לא ממכר, זה פחות מסוכן, וזה נותן לאנשים שמעשנים איזו שהיא דרך לא לעשן.

זהר יבדייב: כך אני הפסקתי לעשן.

דנה פרוסט: אני רוצה להמשיך את דבריו של ידידי פרופסור חגי לוין.

דנה פרוסט: מכיוון שבישיבה הקודמת וגם הנוכחית נשמעו עדויות רבות של המשווקים והיבואנים של מוצרי עישון שונים, מאוד חשוב לייצר איזון.

דנה פרוסט: אני רוצה לספר לכם על פניות של מורות מרחבי הארץ שהן חסרות אונים אל מול מגפה משתוללת בחצרות בתי הספר.

דנה פרוסט: אני רוצה לספר לכם על מורות שמספרות על סחר, על ילדים שמביאים לכיתה מוצרי עישון, סיגריות אלקטרוניות ומוכרים לחברים שלהם.

דנה פרוסט: אני רוצה לספר לכם על שיחות שמגיעות לאגודה מאימהות ממגזרים שונים, ביניהם ממגזרים שאין בהם טלפונים חכמים, ששואלות אותנו מה אפשר לעשות עם הילדים.

דנה פרוסט: נכון לעכשיו אין תכנית גמילה מסיגריות אלקטרוניות שהיא תכנית מוכחת, ידועה, מפוקחת לבני נוער.

דנה פרוסט: נכון, יש אמנה מוסדרת למניעת עישון, שכוללת צעדים שונים ומרובים שצריך לנקוט בכולם.

דנה פרוסט: באמנה שעליה חתמה מדינת ישראל ואישררה ישנו סעיף שאומר שבבואה של מדינה לקבוע מדיניות של בריאות ציבור אסור לה להתחשב באינטרסים מסחריים, כלכליים ואחרים של חברות הטבק והעישון.

דנה פרוסט: מיסוי סיגריות זו מדיניות של בריאות הציבור.

דנה פרוסט: סיגריות אלקטרוניות זה מוצר ממכר, מזיק, מסוכן לבריאות, גורם לנזקים ידועים וברורים - נזק לריאות, נזק ללב ולכלי הדם, בעיות התפתחות, פגיעה בהתפתחות המוח אצל ילדים וצעירים, ונזקים שלצערנו ילכו ויתגלו בשנים הקרובות ככל שתקופת השימוש תלך ותעלה.

דנה פרוסט: זה השיקול המרכזי שצריך לעמוד בראש מעייניהם של חברי הוועדה.

דנה פרוסט: אינטרסים מסחריים של חברות הטבק לא רק שלא צריכים להישמע פה בוועדה, הם גם לא אינטרסים שבכלל יש להתחשב בהם, ועל זה חתמה מדינת ישראל, אתם, לפני פחות מ-10 שנים.

דנה פרוסט: יו"ר הוועדה אלכס קושניר, אני רוצה לברך אותך על הסיכום שלך מהישיבה הלפני קודמת שאמרת שאתה מוכן ורוצה למסות סיגריות אלקטרוניות.

דנה פרוסט: זה הכיוון, זה מה שחשוב.

דנה פרוסט: אנחנו חייבים כולנו, בטח נבחרי הציבור, למנוע התחלות עישון בקרב בני נוער, זאת ההתחייבות שנתנו לדור ההמשך.

אלכס קושניר: היועצת המשפטית התייחסה לטענה של לא לתת ליבואני הסיגריות לדבר בוועדה.

אלכס קושניר: הוועדה והכנסת זה מקום בשביל כולם להביע דעות ולהביע עמדות.

אלכס קושניר: זה ברור שכל אחד שמביע עמדה צריך להסביר מאיזו פוזיציה הוא מדבר ואנחנו כאן בוועדה מאוד מקפידים על הסוגיה הזאת, אבל ועדת הכספים לא תהיה מקום לסתימת פיות של אף אחד.

אלכס קושניר: יש פה חברי כנסת שיודעים לשקול את השיקולים, יודעים להבין מאיזו פוזיציה ומאיזו עמדה כל אחד מדבר, יודעים מי מדבר משיקולים מסחריים, מי מדבר משיקולים בריאותיים.

אלכס קושניר: בוועדה הזאת כל אחד ידבר, וחברי הכנסת יקבלו את ההחלטה שהם צריכים לקבל.

ענבר בזק: מאוד חשוב לי להתייחס למה שאמר פרופסור חגי לוין, לכך שהוא כינה את יבואני הסיגריות סוחרי סמים.

ענבר בזק: אני מאוד מתחברת לאמירה הזאת.

ענבר בזק: הוועדה המיוחדת לסמים ואלכוהול ביקרה בחודשים האחרונים בשתי חוות לגמילה מהתמכרות, כשאחת מהן במלכישוע בגלבוע.

ענבר בזק: השבוע הייתי בעמותת הדרך בעילבון.

ענבר בזק: דיברו איתנו על זה שגיל הנגמלים ירד.

ענבר בזק: מגיעים אליהם ילדים בני 12 עד 14, ילדים שהתחילו לעשן בגיל 9.

ענבר בזק: הסיגריות האלקטרוניות הפכו פופולאריות בגלל המחיר שלהן, בגלל שאותם סוחרי סמים, אותם יבואנים הולכים למסיבות ומחלקים סיגריה חד פעמית שהעלות שלה היא 30 שקלים.

ענבר בזק: מחלקים אותה לילדים בידיעה שזה חומר ממכר, בידיעה שהם גורמים לילדים האלה להיות מכורים כל החיים שלהם, בידיעה שהילדים האלה כל החיים יסבלו מבעיות בריאותיות ויוציאו הון עתק על מוצרי עישון.

ענבר בזק: לבוא ולהגיד שזה מוצר גמילה זה פשוט שקר, אין לי מילה אחרת להגיד.

ענבר בזק: זה מוצר כניסה, זה שער כניסה לעישון.

ענבר בזק: הבן שלי בכיתה י' סיפר לי שילדים תוך כדי שיעור מורידים את הראש ומעשנים סיגריות אלקטרוניות כי אין לזה ריח והמורה לא תופסת אותם.

ענבר בזק: זה איבד שליטה בבתי הספר.

ענבר בזק: הייתי שמחה אם הדיון הזה היה דיון משותף של ועדת הכספים והוועדה לסמים ואלכוהול.

ינון אזולאי: לפי דברייך גם ועדת חינוך הייתה צריכה להיות פה.

ענבר בזק: גם ועדת חינוך הייתה צריכה להיות פה.

ענבר בזק: אנחנו נמצאים בפתחה של מגפה.

ענבר בזק: הקורונה הביאה לעלייה בכמות הנוער שמעשן.

ענבר בזק: צריך לעצור את התופעה הזאת במיסוי, באיסור פרסום.

ענבר בזק: הם איכשהו חמקו מחוק איסור הפרסום.

ענבר בזק: הם מפרסמים ברשתות חברתיות מכוונות לבני נוער, הם מוסיפים טעמים אטרקטיביים, הם מחלקים את זה חינם במסיבות.

ענבר בזק: סומרות לי כאן השערות כשאני שומעת אנשים באים ומדברים על אינטרסים כלכליים של סוחרי סמים.

ענבר בזק: אני מתחננת בפני הוועדה, תעשו את הכל כדי להפוך את המוצר הזה ללא נגיש לצעירים.

אבי כהן: אני מבקש ממך לא לקרוא לנו סוחרי סמים.

אלכס קושניר: אני לא חושב שמי שיושב כאן הוא סוחר סמים.

אלכס קושניר: המוצר הזה נכון להיום מותר בחוק.

אלכס קושניר: אם נוציא אותו מהחוק - סיפור אחר.

אלכס קושניר: כרגע הם מקיימים פעילות חוקית.

אלכס קושניר: אני מסכים איתך שהפעילות הזאת פוגעת בבריאות הילדים שלנו, לכן אנחנו ממסים.

ענבר בזק: זה דבר ממכר.

אלכס קושניר: אין פה אף אחד שהוא סוחר סמים.

נעמה לזימי: הפעם אני אחרוג ממנהגי ואקריא משהו שהסבירה לי וכתבה לי אישה, שאני מעריכה מאוד, שעוסקת בייעוץ והנחיה מגמילה מעישון זמן מאוד רב.

נעמה לזימי: מדובר בנטלי הופמן דישון, אם מעניין אתכם לשמוע יותר.

נעמה לזימי: "העישון הוא הרגל בריאותי משעתק אי שוויון חברתי כלכלי בגלל הנזקים הבריאותיים שהוא גורם לנו.

נעמה לזימי: חשיפה לעישון כפוי בבית או במשפחה מייצרת במוח רצפטורים שהופכים ילדים למתמכרים בקלות ובמהירות לניקוטין.

נעמה לזימי: על הפרטת שירותי הבריאות אנחנו לא נרחיב כי זה נושא שאתם מכירים היטב, אבל העלאת המיסוי מטרתה ליצור מגבלה משמעותית על חשיפה של ילדים.

נעמה לזימי: כבר בגיל 12, לפי סקר של גיאוקרטוגרפיה, אם יש חשיפה משמעותית אל החומרים האלה, יש התנסות ואימוץ של עישון סיגריות אלקטרוניות.

נעמה לזימי: סיגריות אלקטרוניות זה מוצר שאפשר לעשן בבית הספר בשירותים, מול המורה בכיתה, כי הוא פחות מסריח ומריח כמו פירות או ממתקים.

נעמה לזימי: חיצונית זה נראה כמו דיסק און-קי.

נעמה לזימי: אחרי הסגר השני רואים עלייה גדולה בשיעור הנוער שמעשן סיגריות אלקטרוניות שמגיע ל-23%, שזה אחוז מבהיל.

נעמה לזימי: יש 32 מדינות שאסרו על מכירה של סיגריות אלקטרוניות, ויש מדינות שמסדירות את זה באמצעות רגולציה.

נעמה לזימי: צו המיסוי מסדיר מיסוי דומה של סיגריות אלקטרוניות כמו סיגריות קונבנציונאליות.

נעמה לזימי: אין דבר שמבהיר למעשנים טוב יותר מאשר העלאת מיסים, הם מבינים היטב שהמדינה אומרת: חבר'ה, זה ממש מזיק הדבר הזה, חד משמעית".

יצחק פינדרוס: אנחנו מתבלבלים, ואני שומע פה גם את חברי הכנסת וגם את אנשי המקצוע, בין שני חלקים.

יצחק פינדרוס: צריך לדעת להבדיל בין מה שמושך את בני הנוער, לבין הדבר הכללי.

יצחק פינדרוס: מה שמושך את בני הנוער זה הסיגריות החד פעמיות שעליהן, כמו שאמרת, המס הוא 360%, ועל זה אף אחד לא יתווכח.

יצחק פינדרוס: לא רק שאף אחד לא יתווכח, גם צריך לעשות הכל בשביל שבני נוער לא ייכנסו.

יצחק פינדרוס: יש עוד מוצר שבו משתמש אחוז מסוים מהמבוגרים - משרד הבריאות עוד לא ענה לנו עד היום כמה משתמשים בו = שאנחנו מגיעים ל-7000% מס, ואלו הסיגריות שמהוות חלופה לסיגריות הרגילות.

יצחק פינדרוס: ברור לך, אלכס, ש-7000% מיסוי יהפוך את המוצר הזה ללא רלוונטי.

יצחק פינדרוס: שאלת מקודם אם הם ישחררו את המוצר הזה.

יצחק פינדרוס: ברור שהם לא ישחררו, כי אף אחד לא יקנה את זה.

יצחק פינדרוס: אין אף אחד שעובר ממוצר שעולה 70 שקל למוצר שעולה 2,100 שקל, אין חיה כזאת.

יצחק פינדרוס: הסיגריות החד פעמיות יישארו במחיר גבוה יותר, זה נכון, ואילו הסיגריות שנועדו להחליף את הסיגריות הרגילות יצאו מהשוק, או שייצרו אותן בבית ויהיה שוק שחור.

יצחק פינדרוס: כשאתה מגיע ל-7,000% מיסוי אתה מזמין שוק שחור או ייצור בבית, ועל הדבר הזה צריך לתת את הדעת.

יצחק פינדרוס: צריך לתת את שיעור המס שהיה לפני כניסת הצו לתוקף על הזמנות שכבר בוצעו, אחרת אתה שורף אנשים על לא עוול בכפם.

יצחק פינדרוס: אי אפשר למכור מוצר בפי 7000, אין דבר כזה.

יצחק פינדרוס: אין מציאות שבה מוצר שעלה 70 שקל בשוק יעלה 2,100.

יצחק פינדרוס: שנינו מבינים שאף אחד לא יקנה את זה.

יצחק פינדרוס: מה הוא יעשה עם הסחורה?

יצחק פינדרוס: יחזיר את זה לסין?

יצחק פינדרוס: הרי לא יקבלו את זה חזרה.

ינון אזולאי: חגי לוין, הפרופסור המלומד, קרא לאנשים פה סוחרי סמים, ואחר כך חברת הכנסת אמרה שזה נכון.

ינון אזולאי: האנשים שיושבים פה בחדר הם לא מסוממים, הם אנשים ישרים והגונים, הם אנשים שיודעים מה הם רוצים.

ינון אזולאי: יכול להיות שבן אדם מכור לסיגריות, זה בסדר, כל אחד עם ההתמכרות לשטויות שלו ולדברים שהוא מכור אליהם.

ינון אזולאי: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, יש חוק שכרגע עובדים לפיו.

ינון אזולאי: לפי מה שאומר הפרופסור, אלה שיושבים כאן מסממים ילדים, מסממים אנשים.

ינון אזולאי: הרי גם התרופות הן בחוק, הרי גם בהן יש סמים, האם זה אומר שהוא בעצמו סוחר סמים?

ינון אזולאי: יכול להיות שהוא קורא לעצמו סוחר סמים.

ינון אזולאי: שילמד כשהוא מגיע לוועדת כספים לברור את המילים שלו, כי אחרת עדיף שלא יגיע.

ינון אזולאי: קראתי בעיון את החומר, יש שם דברים מאוד הגיוניים.

ינון אזולאי: צריך ללמוד מה זה שאכטה, מה ההבדל בין כמות השאיפות בסיגריה רגילה אל מול סיגריה אלקטרונית.

ינון אזולאי: צריך לבדוק מה משרד הבריאות עושה, ושאלנו את זה גם פעם שעברה, לגבי הנרגילות.

ינון אזולאי: עזבו את הנרגילות, מה קורה עם הסמים?

ינון אזולאי: דיברו על הנוער שמעשן את הסיגריה האלקטרונית, אבל בדקתם כמה נוער משתמש בסמים?

ינון אזולאי: רשות המסים לא רוצה למסות את זה, כי אם היא תמסה זה יהיה כאילו חוקי.

ינון אזולאי: בתי הספר מלאים בסמים.

ינון אזולאי: האם בדקתם את זה?

ינון אזולאי: שגם בנושא הזה תהיה ועדת חינוך, ועדת סמים.

ינון אזולאי: יש פה אנשים שרוצים להביא לנו את הקנאביס, רוצים את כל המרעין בישין של הסמים להכשיר בשביל כל מיני גילאים.

ינון אזולאי: אתם הולכים על סיגריות, ואני נגד סיגריות, אני לא מעשן.

ינון אזולאי: לא נכנס לבית שלי אדם עם סיגריה, ככה גדלתי, כי זה דבר מסוכן, מסכן את הבריאות, מסכן את הילדים שלנו.

ינון אזולאי: צריך לשים לילדים מחסומים כדי שלא יגיעו לזה עד גיל 21, והלוואי ולא יגיעו בכלל.

ינון אזולאי: את מה שאפשר לעשות נעשה, אבל רשות המיסים, תפסיקו לזרוק את זה כל פעם על הציבור, תהיו אנשים הגונים, תבואו ותגידו: "אנחנו רוצים עוד תקציב לאכיפה".

ינון אזולאי: שיהיה מצב כמו באלכוהול שבעלי חנויות לא מעזים למכור אחרי 23:00 בלילה.

ינון אזולאי: אני עובר בחנויות האלו ורואה שאחרי 23:00 הם לא מוכרים אפילו בקבוק בירה, שום דבר.

ינון אזולאי: למה הם לא מוכרים את זה?

ינון אזולאי: כי יש פחד.

ינון אזולאי: תתחילו לאכוף גם לגבי הסיגריות כך שמתחת לגיל 18 או 21 לא ימכרו.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שכל פעם כשאין לכם איך לאכוף אתם מטילים מס על הציבור.

ינון אזולאי: הציבור הוא איזה כספומט?

ינון אזולאי: אתם רוצים למסות?

ינון אזולאי: תעשו את הדברים בהיגיון, בהדרגה.

ינון אזולאי: אתם יודעים מה, יש לי רעיון.

ינון אזולאי: אתם רוצים עכשיו למסות?

ינון אזולאי: קחו את החבר'ה שפה, תראו כמה הסחורה שלהם שווה.

ינון אזולאי: אם היא שווה 100,000, תנו להם 150,000 עם התחייבות שהם מפסיקים למכור את המוצרים האלה.

ינון אזולאי: תנו להם גם מענק כדי לפתוח עסק אחר.

ינון אזולאי: שבו איתם, תשמעו אותם.

ינון אזולאי: מה אתם אומרים להם?

ינון אזולאי: לכו לאבטלה, תהיו רעבים, שהילדים שלכם יהיו רעבים.

ינון אזולאי: חבר'ה, זו לא חוכמה לזרוק על הציבור, לזרוק על האנשים האלה.

ינון אזולאי: תציעו להם דרכים חלופיות, אולי הם כן ירצו.

ינון אזולאי: ניסיתם?

ינון אזולאי: אני מבקש שמשרד הבריאות לא יסתמך רק על כל מיני מחקרים של עמותה, ואנחנו מכבדים את העמותה.

ינון אזולאי: העמותה עושה את שלה, יש לה את הפילנטרופים שלה שנותנים, לא משנה אם זה פילנטרופ אחד גדול או כמה פילנטרופים.

ינון אזולאי: משרד הבריאות צריך להשקיע כסף בשביל לעשות מחקרים.

ינון אזולאי: כשבאים לפה עם נתונים, צריך לתת לנו את הנתונים מכל המחקרים שיש, לא רק ממחקר שהם רוצים על פיו ללכת.

ינון אזולאי: אני נגד עישון סיגריות, במיוחד בקרב ילדים, וצריך לעשות הכל כדי לא לתת להם.

ינון אזולאי: אם תטיל מס קצת גבוה על ילדים, הם לא יוכלו לקנות את זה.

ינון אזולאי: ילד לא יכול להביא 250 שקל כדי לקנות סיגריה אלקטרונית.

יהודה גליק: היו ימים שהייתי היחיד בכנסת שנאבק בעישון.

יהודה גליק: אני שמח שיש פה הרבה מאוד שנאבקים.

יהודה גליק: הסיגריה באמת הורגת.

יהודה גליק: הסיגריות הן לא סמים, כי בסמים משתמשים לפעמים כתרופה.

יהודה גליק: בסיגריה אין שום תועלת, זה רק הורג.

יהודה גליק: גם ארגון הבריאות העולמי אומר שהדרך הנכונה היא באמצעות המיסוי.

יהודה גליק: אני צריך להסכים עם חבר הכנסת פינדרוס שאמר שיש פה שני מוצרים שונים לחלוטין שחוץ מהשם אין ביניהם קשר.

יהודה גליק: אנחנו רוצים להיאבק בעישון בקרב בני הנוער.

יהודה גליק: בני הנוער מעשנים את הסיגריה החד פעמית.

יהודה גליק: הלוואי ויעבירו פה חוק להעלות את גיל המכירה לגיל 21.

יהודה גליק: הלוואי, כמו שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי, שיאכפו את זה כמו שאוכפים את האלכוהול.

יהודה גליק: 360% מיסוי, אפילו 500% על החד פעמי הוא נכון.

יהודה גליק: בחד פעמי צריך להיאבק בכל הכוח.

ינון אזולאי: אפשר לאסור את זה.

יהודה גליק: אפשר לאסור להביא חד פעמי שיש בו ניקוטין.

יהודה גליק: אגב, באוסטרליה יש איסור על חד פעמי שיש בו ניקוטין.

יהודה גליק: החומר שמדובר עליו פה כולל נוזל אידוי.

יהודה גליק: תאר לעצמך שמחר ימציאו מכשיר שמכניס ויטמינים באמצעות נוזל אידוי.

יהודה גליק: אסור לעשות את זה באופן גורף.

יהודה גליק: אני לא חושב שיש בושה לעזור לסוחרים.

יהודה גליק: רשות המסים צריכה לקבוע שמה שהוזמן לפני שהתקנה נכנסה לתוקף צריך להיות כמו מלאי.

יהודה גליק: לא צריך להעניש את האנשים שהזמינו כחוק.

יהודה גליק: צריך למסות את החד פעמי, אפילו לאסור מכשיר חד פעמי שיש בו יותר מידי שאיפות, אבל את חומר האידוי צריך לבחון.

יהודה גליק: בחומר הזה לא משתמשים בני הנוער.

יהודה גליק: אם נשפוך את כל המים עם האמבטיה נפסיד את המאבק שלנו.

יהודה גליק: המאבק שלנו הוא למען הילדים, המאבק שלנו צריך להיות נחוש, לכן צריך שיהיה מיסוי על החד פעמי והחרגה של מה שהוזמן לפני התקנה, ואת הנוזל לשקול בהתאם לתוכן שלו.

יהודה גליק: לא למסות רק בגלל שקוראים לו נוזל אידוי.

יהודה גליק: צריך לראות אם זה מיץ עגבניות, מים או T.N.T.

דמיטריוס קרוסיס: אני שמח להשתתף בדיון הזה כחוקר וגם מאינטרס אישי, מכיוון שנגמלתי דרך השימוש בסיגריות האלו.

דמיטריוס קרוסיס: אני מאוד מסכים עם זה שצריך לעשות צעדים, אולי לאסור את זה על הגילאים הצעירים כדי למנוע את התופעה הזאת.

דמיטריוס קרוסיס: כל חודש אני מקבל את כל העיתונים ואת כל המחקרים.

דמיטריוס קרוסיס: אני קורא כל מאמר שיוצא לגבי תופעות הלוואי והסיכונים, כי אני דואג גם לעצמי וגם לסובבים.

דמיטריוס קרוסיס: המקרים הבודדים שהיו עד עכשיו, שהיו מקרים חריגים וחריפים, היו לפני שנתיים, שלוש בארצות הברית.

דמיטריוס קרוסיס: היו מספר מקרים שגרמו נזק לריאות, אבל בכל המקרים השתמשו בחומרים מהשוק השחור שערבבו אותם עם חומר שדומה לקנאביס רפואי.

דמיטריוס קרוסיס: מדברים על התמכרות.

דמיטריוס קרוסיס: אם התמכרות נגרמת מניקוטין, איך יכולים להכניס כחומר ממכר סיגריות אלקטרוניות שאין בהן ניקוטין?

דמיטריוס קרוסיס: אם אין שום קשר לטבק - זה לא ממכר.

דמיטריוס קרוסיס: הסיגריה האלקטרונית ממכרת כשהיא מכילה ניקוטין, לכן צריך להילחם נגד זה.

דמיטריוס קרוסיס: אף אחד לא ממליץ להתחיל לעשן סיגריה אלקטרונית, אבל זה הרע במיעוטו.

דמיטריוס קרוסיס: כל המחקרים הגדולים, אפילו השליליים ביותר, מודים שנראה שהדבר הזה הוא הרבה פחות מזיק מסיגריה רגילה.

דמיטריוס קרוסיס: זה הרע במיעוטו.

דמיטריוס קרוסיס: אם מדברים על כל העניין של התמכרות, אז קנאביס רפואי ממכר פי שלוש עד פי 10 מניקוטין, ואנחנו עדיין משתמשים בזה.

דמיטריוס קרוסיס: אני נותן למאות חולים לעשן או לאדות קנאביס רפואי.

דמיטריוס קרוסיס: למה אנחנו נותנים את זה?

דמיטריוס קרוסיס: כי כשיש מחלה זה הרע במיעוטו.

דמיטריוס קרוסיס: אם כמות הניקוטין בסיגריה רגילה היא 10 מיליגרם, שני מיליגרם מזה נכנס לדם.

דמיטריוס קרוסיס: זה שווה לכמעט 10 מ"ל של אידוי, שזו צריכה ממוצעת של אנשים שמשתמשים בסיגריה אלקטרונית.

דמיטריוס קרוסיס: אידוי שמכיל בין 3 ל-6 מיליגרם ל-מ"ל שווה לאחד עד שלוש סיגריות.

דמיטריוס קרוסיס: ראיתי שההצעה הייתה להשוות 10 מ"ל ל-200 סיגריות מבחינת הייבוא.

דמיטריוס קרוסיס: זה באמת לא הוגן.

דמיטריוס קרוסיס: אני חושב שצריך לעצור את המכה הזאת בגיל הצעיר ואת המכה של המעשנים בכלל, אבל המחקרים האפידמיולוגים שהיו בכל מקום בעולם, כולל שאלונים שהיו פה בארץ, מראים ש-99% מהאנשים המבוגרים שעברו לסיגריה אלקטרונית עברו לעשן אותה לאחר עישון סיגריה רגילה.

דמיטריוס קרוסיס: זה מופיע גם ב-British Medical Journal.

דמיטריוס קרוסיס: זה יותר יעיל ממסטיקים וכל התוצרים האחרים שמכילים ניקוטין.

דמיטריוס קרוסיס: זה כן חומר שיכול לעזור לגמילה למבוגרים, זה כן חומר שיכול להיות תחליף שהוא הרע במיעוטו.

דמיטריוס קרוסיס: צריך להתייחס לזה כשלב ביניים כדי להיפטר לאט לאט ממכת העישון בקרב המבוגרים, לא כפתרון והצעה לכל האוכלוסייה.

אלכס קושניר: מה הקשר המסחרי או העסקי שלך ליבואנים, ליצרנים של סיגריות אלקטרוניות או של נוזל אידוי?

דמיטריוס קרוסיס: אין לי שום קשר לחברות התרופות, בוודאי ובוודאי שום קשר אפילו של שקל אחד לאף חברה.

דמיטריוס קרוסיס: אני אפילו לא מכיר את האנשים האלה.

דמיטריוס קרוסיס: רק עכשיו ראיתי את הפרצוף של חלק מהאנשים שמוכרים.

דמיטריוס קרוסיס: הקשר היחיד זה שמידי פעם הלכתי לחנויות וקניתי.

אלכס קושניר: אף פעם לא נתת שום ייעוץ ליצרנים של סיגריות אלקטרוניות או מוצרי אידוי?

דמיטריוס קרוסיס: אף פעם.

דמיטריוס קרוסיס: כששאלו אנשים באחד מהשאלונים מה הם יעשו אם המחירים יהיו מופרכים ולא יהיו את החנויות לקנות את הנוזלים האלה, 35% מהאנשים אמרו שהם יחזרו לסיגריות רגילות, שזה יותר גרוע, ו-50% מהאנשים אמרו שהם יתחילו להכין בשוק השחור או בבית, שאלה בדיוק היו המקרים שגרמו לתופעות לוואי חריפות בארצות הברית.

יעל בר זאב: אני רוצה להצטרף למה שאמרו לפניי גם פרופסור לוין וגם דנה פרוסט.

יעל בר זאב: אני מקבלת הרבה מאוד מהדברים שאמרו פה, אבל בסוף צריך להסתכל על הנתונים מישראל.

יעל בר זאב: הסיגריות האלקטרוניות נמצאות בשוק בישראל כבר משנת 2010.

יעל בר זאב: במשך כמעט 10 שנים הן היו כמעט ללא שום רגולציה, כמוצר צריכה, לא היו שום השפעות על הפרסום שלהן, על איך שהן צריכות להיות.

יעל בר זאב: יש היום פחות מ-2% מהמבוגרים שמשתמשים בהן, לעומת מגפה בקרב בני הנוער.

יעל בר זאב: הבעיה במדינת ישראל היא בני הנוער שמשתמשים בסיגריות האלו, לא מתי המעט של המבוגרים שאולי יעברו לסיגריה אלקטרונית.

יעל בר זאב: אני רוצה לתקן גם את מה שנאמר לפניי בנוגע להוכחות המדעיות.

יעל בר זאב: יש היום הוכחות מדעיות לנזק מהסיגריות האלקטרוניות.

יעל בר זאב: זה נכון שלא מדובר על אותו נזק כמו מסיגריה רגילה, אבל יש נזק חד משמעי.

יעל בר זאב: הוכח שזה פוגע באנדותל של כלי הדם, שזה גורם לכל מיני שינויים בחומר הגנטי של התא שעלולים להביא בסופו של דבר גם לעלייה בסיכון לסרטן.

יעל בר זאב: אנחנו יודעים שהדברים האלה קיימים.

יעל בר זאב: זה לא מוצר נטול סיכון.

יעל בר זאב: כל הזמן מדברים על אנגליה שתומכת בסיגריות האלקטרוניות, על כך ששם מעודדים אנשים לעבור לסיגריות אלקטרוניות, אבל גם באנגליה פחות מ-6% מהמבוגרים המעשנים עברו לסיגריות אלקטרוניות.

יעל בר זאב: אנחנו יודעים שהרבה מאוד מהאנשים שמשתמשים בסיגריה אלקטרונית כמוצר גמילה נשארים Dual Users, משתמשים כפולים.

יעל בר זאב: מדברים על בין 30% ל-50% מהאנשים שרוצים לעבור לסיגריות אלקטרוניות כדי להיגמל מסיגריות רגילות שנשארים משתמשים כפולים.

יעל בר זאב: המחקרים מראים שלמשתמשים הכפולים יש נזק אפילו יותר גדול מאשר לאלה שמשתמשים רק בסיגריות רגילות, כי הם נחשפים לחומרים נוספים כמו מתכות כבדות שנחשפים אליהן רק מהסיגריות האלקטרוניות.

יעל בר זאב: הבעיה במדינת ישראל היא לא המעשנים המבוגרים שלהם יש לנו מה להציע, אלא בני הנוער שלצערי הרב הולכים ומתמכרים, כשחלק מבני הנוער שמתמכרים לניקוטין יעבור גם לסיגריות רגילות.

יעל בר זאב: אנחנו יודעים שהשינויים המבניים שקורים במוח כתוצאה מהחשיפה לניקוטין בגיל ההתבגרות גורמים להם להיות יותר פתוחים להתמכרויות של סמים אחרים.

יעל בר זאב: זו נקודת הפתיחה של בני הנוער לכל העולם הזה של סמים, וצריך לאסור את זה.

אפרת אפללו: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת ינון אזולאי, האם הוא קרא, מעבר למה ששלחו לו כל היבואנים, את החומר שאני שלחתי, האם הוא קרא גם את המחקרים מהעולם, את הדוחות של ארגון הבריאות העולמי, של הבנק העולמי, של ה-CDC.

אפרת אפללו: יש מספיק מחקרים שתומכים בכל הטענות שהועלו כאן בשלב הזה.

אפרת אפללו: אידוי זה עישון.

אפרת אפללו: אין דבר כזה מבחינתו להיגמל מעישון על ידי מעבר לאידוי.

אפרת אפללו: זה לא נקרא גמילה.

אפרת אפללו: סיגריות אלקטרוניות, כמו שאמרו, מכילות חומרים רעילים ומזיקים, מכילות ניקוטין כחומר ממכר.

אפרת אפללו: בוא נגיד שזו נבלה וזו טרפה מבחינתנו.

אפרת אפללו: זה לא הרע במיעוטו.

אפרת אפללו: זה לא מוצר גמילה למבוגרים, זה בעיקר מיועד לבני נוער.

אפרת אפללו: פורום האידוי נתן לנו שיעור מצוין לגבי כל המוצרים.

אפרת אפללו: מכיוון שיש הרבה ורסטיליות, נקודת הייחוס של משרד הבריאות החל מ-2019 היא המחסנית של ג'ול, של 0.7 מיליליטר.

אפרת אפללו: אנחנו לא המצאנו את זה.

אפרת אפללו: בשנתיים האחרונות הצטברו עוד הרבה מאוד מחקרים ועדויות שהראו בצורה חד משמעית ש-0.7 מיליליטר שווה ל-200 שאיפות.

אפרת אפללו: זה מבוסס מחקרים, כבוד היושב-ראש, לא מבוסס על דיווחים אנקדוטליים של אנשים שעישנו בין 15 ל-17.

אפרת אפללו: הממוצע של 10 שאיפות לסיגריה זה לא דיווח אנקדוטלי, זה מבוסס מחקרים, זה הניסיון שהצטבר בעולם.

אלכס קושניר: לא היה פה שום דיווח אנקדוטלי.

אלכס קושניר: אם אנחנו מדברים פה על אנקדוטות, אז ג'ול נעלם מהעולם לפני שנתיים.

אלכס קושניר: כל מעשן בעולם הזה יגיד לך שסיגריה שווה הרבה יותר מ-10 שאיפות, וזה לא משנה מי מעשן אותה.

אלכס קושניר: אני מבקש ממך לשמור על שפה נאותה.

אלכס קושניר: אם אני אגיד את כל הטענות שיש לי על ההכנות שלכם לקראת הצו הזה, תאמיני לי שאתם לא תצאו טוב.

אפרת אפללו: אני לא חושבת שלהגיד דיווח אנקדוטלי זו שפה לא נאותה.

אלכס קושניר: לא היה פה דיווח אנקדוטלי.

אלכס קושניר: לא מספרים פה אנקדוטות.

אפרת אפללו: אני מבססת את הניירות שלי על מסמכים מקצועיים מהעולם, לא על מישהו שאמר לי כמה שאיפות הוא שואף.

ינון אזולאי: זה שלא ידעת לענות לנו על התשובות בפעם שעברה לא מעיד על מקצועיות.

ינון אזולאי: זו לא מקצועיות לקחת מהעמותה את כל הסקרים ואת כל המחקרים שלה.

ינון אזולאי: אל תספרי לנו מה זו מקצועיות.

ינון אזולאי: מקצועיות זה לא לשבת שם מאחורי השולחן ולהתנהג התנהגות כל כך מבישה, אז תתביישי לך.

אפרת אפללו: על מה יש לי להתבייש?

ינון אזולאי: על התשובות שפעם שעברה לא נתת.

אפרת אפללו: על זה שאני קוראת מאמרים ומחקרים מהעולם אני צריכה להתבייש?

ינון אזולאי: על איך שאת מייצגת את משרד הבריאות ואיך שאת מדברת עכשיו.

אפרת אפללו: אתה צריך להתבייש שאתה מדבר ככה לפקיד במשרד ממשלתי.

ינון אזולאי: הבעיה שכשאתם יושבים במשרד הממשלתי אתם מתנהגים לנבחרי ציבור כאילו הם איזה פסולת.

ינון אזולאי: תתביישו.

אלכס קושניר: אני מאוד מכבד את אנשי המקצוע, אבל אני לא אתן לאנשי המקצוע לדבר ככה לחברי הכנסת וגם לא לתת תשובות לוועדה.

אלכס קושניר: אפרת, אם יש לך תשובות על השאלות שנשאלו כאן בדיון הראשון על הנושא, אני אבקש לקבל אותן בכתב, כולל כמות המעשנים, כולל מה הייתה כמות המעשנים לפני שהסיגריות האלקטרוניות נכנסו לתוקף או נכנסו לשוק, כולל האם זה השתנה בקרב צעירים.

אלכס קושניר: חבל שהנציגים של הממשלה מתנהגים ככה.

אלכס קושניר: רשות המסים, בבקשה.

קובי בוזו: אנחנו נוריד מהצו את פרט מכס 33.02.

שגית אפיק: שזה תמציות הטעם?

קובי בוזו: כן.

קובי בוזו: אם נקבל ממשרד הבריאות נייר עמדה מתוקן לגבי החישוב של 0.7, נתקן גם את זה.

אלכס קושניר: זאת תהיה הדרישה של הוועדה.

שגית אפיק: לא קיבלנו עדיין תשובות על איך ה-0.7 נבנה.

אלכס קושניר: הם מסתמכים על ג'ול, אבל ג'ול כבר לא רלוונטי.

אלכס קושניר: כל אחד שאי פעם עישן סיגריה יודע שסיגריה זה הרבה יותר מ-10 שאיפות, זה בין 15 ל-17.

ולדימיר בליאק: גם אני תהיתי איך זה 10, למרות שמעולם לא עישנתי.

שגית אפיק: רשות המסים, אתם מפנים אותנו למשרד הבריאות, אבל משרד הבריאות לא מחזיר לנו תשובה.

אלכס קושניר: לכן הוועדה תקבל החלטה לבד.

שגית אפיק: רצוי שההחלטה תהיה על בסיס נתונים.

קובי בוזו: את החד פעמי אנחנו מוכנים למסות כמו הנוזל כך שזה יהיה 270% פלוס הקצוב, ולא פחות מהמס המינימאלי.

ינון אזולאי: אגב, היושב-ראש, יש לי איזה רעיון, תחשוב אם זה יכול להיות.

ינון אזולאי: הרי כולנו תמימי דעים שבני הנוער הם היעד המרכזי שלנו עכשיו לטפל בו כי הסיגריה החד פעמית באמת מזיקה להם.

ינון אזולאי: אני מציע שבהסכמה נאסור את הסיגריה האלקטרונית החד פעמית.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שאתה יכול בהסכמה, אתה צריך חקיקה.

ינון אזולאי: על חקיקה אני מדבר.

יהודה גליק: תאסור את אלו שיש בהן ניקוטין.

ינון אזולאי: יש יבואנים שיושבים פה שהביאו את הסיגריה האלקטרונית החד פעמית.

ינון אזולאי: מכיוון שרשות המסים תכניס עכשיו כסף מהמס שהיא תיקח, אני מציע שייקחו את הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות שהגיעו להשמדה, ושרשות המיסים תשפה את היבואנים על הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות.

ינון אזולאי: אם רוצים לדאוג לבריאות הילדים האלה ולחינוך שלהם, זה יכול לתת מענה מיידי, אלא אם כן רשות המיסים רק רוצה כסף.

אלכס קושניר: הגעתי לסיכום עם אגף התקציבים במשרד האוצר על כך ששלושה מיליון שקלים מההכנסות מהמס הזה יעברו למשרד הבריאות בשנה כדי שיגבירו את האכיפה.

ינון אזולאי: מתוך כמה?

אלכס קושניר: מדברים על 40 מיליון, אבל אף אחד לא באמת יודע.

אלכס קושניר: זה יעבור למשרד הבריאות לצורך הגברת האכיפה והלחימה בתופעות העישון כולן.

יהודה גליק: זה ייבלע בקופות החולים.

אבי כהן: אני מבקש פה פתרונות, לא נאומים.

אבי כהן: אף אחד לא נותן פה פתרונות.

אלכס קושניר: אני חושב שמאוד התקדמנו עם הפתרון.

אבי כהן: יש פה ארבעה נושאים שצריך לדבר עליהם: החד פעמיות, הרב פעמיות, הנוזלים ללא ניקוטין והמלאי הקיים.

אבי כהן: אני אתחיל עם החד פעמי.

אבי כהן: אתם כולכם מדברים פה על כך שהניקוטין זה הדבר המסוכן.

אבי כהן: תחילו חוק שאי אפשר להכניס סיגריות חד פעמיות עם ניקוטין, תגבילו את זה כמו במדינות אחרות לכך שיהיה מספר שאיפות מוגבל.

אבי כהן: לירדן, שכנה קטנה שלנו, אי אפשר להכניס את המוצר הזה בלי תקן.

אבי כהן: מראש זה מוריד 90% מהמכשירים, זה חוסם את כל היבואנים הקטנים שנכנסו שהם בכלל לא מהמקצוע שלנו.

אבי כהן: כל אחד עם קצת כסף הולך ומייבא את הסחורה הזאת, אז לא אכפת לו מה יש בפנים, לא אכפת לו מה טיב המוצר, וזה בסופו של דבר פוגע בנו.

אבי כהן: יש צעדים שאפשר לנקוט בהם, לרבות גובה המס.

אבי כהן: בשום מקום בעולם לא גובים מעל 0.06 סנט למיליליטר.

אבי כהן: כל מי שיושב פה מסכים באופן מוחלט וחד ודאי שהחד פעמי גורם לנזק.

אבי כהן: החלק של המדינה חייב להיות באכיפה.

אבי כהן: תעשו חוק שזה מעל גיל 21, תתנו הרתעה זהה שוות ערך לאלכוהול כך שבעלי החנויות לא יעזו למכור את זה.

אבי כהן: תנקטו בצעדים האלה.

אבי כהן: תחריגו את זה מהרב פעמיות.

אבי כהן: יש מיליון 700 מעשני סיגריות ו-200,000 מאיידים.

אבי כהן: איך אנחנו נכנסנו לתוך קטגוריה של חד פעמיות?

אבי כהן: זה בכלל לא אנחנו, אנחנו לא שם, זה קהל אחר לגמרי.

אבי כהן: הגיל הממוצע של המאיידים הוא באזור 30 פלוס.

אבי כהן: מתוך מדגם של 500 איש יש רק 12 שהם בין 18 ל-21.

אבי כהן: כבעל חנות מקצועית אני לא ניתן לאף אחד מתחת לגיל 18 לדרוך אצלי.

ינון אזולאי: אז מאיפה יש לילדים את הסיגריה?

אבי כהן: זה נמצא בכל פיצוצייה.

אבי כהן: אתם חייבים להחריג את הדבר הזה ולהבין שמדובר פה בקטגוריות אחרות לגמרי.

אבי כהן: עשיתם שני חוקים במהלך השנים האחרונות - הורדתם מ-5% ניקוטין ל-2% ניקוטין ונתתם לנו חצי שנה להתארגן כדי לגמור את המלאי, ואחרי זה אדון גליק הנכבד העביר חוק של פרסום ונתתם לנו שנה לגמור את המלאי.

אבי כהן: היום כדי להזמין, אם אתה יבואן אחראי, אתה צריך להעביר תחזית של מכירות שלך, אתה צריך להזמין את האריזות במיוחד.

אבי כהן: גם פה נכנסים היבואנים הלא אחראיים שעושים פרטץ', מביאים סחורות.

אבי כהן: אין מי שיאכוף את זה.

אבי כהן: יש לי סחורה תקועה בסין כי בסין יש כרגע את החג הסיני.

אבי כהן: גם אם תתנו לי לשחרר את הסחורה הזאת, בשלושה שבועות הקרובים אין עם מי לדבר, זה לא יעזור, זה תקוע שם.

אבי כהן: אתה חייב להתחייב על כמות מסוימת ולהביא אותה בצורה מסודרת.

אבי כהן: אם תעשו תקן, תעשו בדיקה – במדינות שכנות עושים את זה – של מה החומר בפנים, אתם תגלו לבד ש-80% מביאים דברים שהם בכלל לא מוצרים.

אבי כהן: תשבו איתנו, אנחנו נעזור לכם איך לגרום לתופעה הזאת להיעלם.

אבי כהן: אתם נותנים פה פרסים לתעשיית הסיגריות.

אבי כהן: דרך אגב, החישוב של רשות המסים נולד בשנות ה-90, משם זה בא.

אבי כהן: אין היום תמחיר סיטונאי, לא קיים הדבר הזה.

אבי כהן: ברגע ש"דובק" בשנה שעברה עברו לשיווק ישיר - זה כבר היום מהיבואן לקמעונאי - הם דילגו על כל הצינורות, לכן זה בכלל לא רלוונטי החישוב העתיק הזה של רשות המסים.

אבי כהן: תתאימו את עצמכם לרוח התקופה.

אלכס קושניר: אנחנו היום לא נצביע על הצו הזה, נצביע עליו מחר.

אלכס קושניר: אני מבקש מרשות המסים לעשות שני תיקוני עיקריים.

אלכס קושניר: הדבר הראשון זה לתקן את החישוב לקופסת סיגריות למיליליטר אחד, לא ל-0.7, כי כל אחד מבין שזה לא הגיוני ש-0.7 זה 10 שאיפות וזה שווה ערך לסיגריה.

אלכס קושניר: הדבר השני שאני מבקש זה לתקן את הנוסחה של הסיגריות החד פעמיות לנוסחה הרגילה.

אלכס קושניר: זה אמנם יהיה מבוסס על הצהרת היצרן והיבואן, אבל לרשות המיסים תהיה את הזכות ואת היכולת לבצע בדיקה של המוצרים האלה, כשבמידה ויהיו שם אי דיוקים היבואנים ייכנסו לגרעון מיסויי.

אלכס קושניר: אלה שני התיקונים שאני מבקש להכניס לצו ולהביא אותם מחר.

יהודה גליק: מה לגבי סחורה שהוזמנה כבר?

אלכס קושניר: לסחורה שהוזמנה יש פתרון.

ינון אזולאי: שהם יכולים להשאיר את הסחורה?

אלכס קושניר: הם משאירים את הסחורה בנמל ומשחררים אותה בחלקים.

אלכס קושניר: הם משלמים את המס על החלק שהם משחררים.

ינון אזולאי: הם משלמים על האחסון?

אבי כהן: איזה מס אנחנו משלמים?

אלכס קושניר: אתם משלמים את המס שייקבע בצו.

יצחק רוזנברג: לא הכתבנו פה את הצורה של הסיגריה שבה היא צריכה להיכנס לארץ, את חוזק הניקוטין שלה.

יצחק רוזנברג: אני לא הבאתי סיגריות חד פעמיות, אבל מהחבר'ה שכן הביאו הסיני לא לוקח חזרה.

אלכס קושניר: אז תשחרר את זה בשלבים.

יצחק רוזנברג: אי אפשר לשחרר, אין לזה קליינטים.

יצחק רוזנברג: אי אפשר בפי 1,000.

אלכס קושניר: אני מבקש מרשות המסים להכין את הצו כפי שקבעתי.