ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 67, 2022-01-02 11:35

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם.

רם בן ברק: אני שמח להמשיך את הדיון מיום חמישי.

רם בן ברק: אני חושב שהתקדמנו מאוד.

רם בן ברק: איפה אנחנו עומדים?

מירי פרנקל-שור: קראנו את הצעת החוק, שלחנו נוסח בהתאם להחלטות שהתקבלו בוועדה ביום חמישי בערב, התקבלו הערות.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנעבור סעיף, נסגור את הסעיף, הסתייגויות והצבעות.

רם בן ברק: קדימה.

עידו בן יצחק: בסעיף הראשון יש פה שני תיקונים, אחת, הבהרנו ששר הביטחון יפרסם הודעה ברשומות על מה הם חומרי הנפץ הביטחוניים, שתיים, בפסקה (5) הבהרנו שהמפקח הוא עובד המדינה.

קריאה: זה סעיף 3, סוכם בדיון על תיקון והתיקון לא מופיע.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בכל זאת מבקשים – נעה, את יכולה להציג את זה?

נעה בן שבת: כן, בשאלת ההיתר, האם אנחנו מדברים על חומר לא מאושר.

נעה בן שבת: אני מבינה שביקשתם איזה שהוא תיקון שבכלל לא יהיה צורך בשום היתר מאת השר, למרות שייצור של חומר מאושר, אחסנה של חומר נפץ בכלל, דורש היתר של השר, אז שלשימוש בחומר לא מאושר בכלל לא יידרש היתר של השר, לגופים הביטחוניים.

מירי פרנקל-שור: יש לנו כאן שאלה, האם יש רשימה שהיא רשימה ליבתית, שהיא משותפת לכולם, ואחר כך עוד חומרים יותר אזוטריים, או שמדובר בסל גדול שהוא נכון לכולם.

דרור גרנות: מה שהוסבר בדיון הקודם, אני חושב שהיו"ר הסביר את זה בעצמו, זה שהמטרה של המפעלים האלה היא לייצר חומרי נפץ ולייצר כל פעם את חומר הנפץ היותר משוכלל ויותר מתקדם ולכן לדרוש ששר הביטחון יאשר להם באיזה חומרים אפשר להשתמש ולייצר זה כאילו לא מסתדר עם סדר הדברים הנכון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חשבנו על ההערה הזו.

מירי פרנקל-שור: מה שאנחנו שואלים, שאלה עובדתית, האם יש רשימה ליבתית שהיא נכונה והיא משותפת לכולם, שזה הולך לשיטתך יחד עם הרישיון, אבל אחר כך יש תוספת של חומרים יותר מסוכנים, יותר אזוטריים, אז אולי שם - - -

דרור גרנות: אולי ארז ירחיב, מה שאני יודע להגיד זה שהמדריך הנוכחי כולל בתוכו התייחסות גם לסוגי חומרים וגם לחומרים ספציפיים.

דרור גרנות: אני לא יודע אם זה מכיל את כל החומרים הקיימים בעולם, או העתידיים, אבל יש התייחסות לסוגי חומרים ואיך צריך לנהוג בכל אחד מהם.

דרור גרנות: ולכן מה שאמרנו, אנחנו לא מבטלים פה את הרישוי, רק שהרישוי יהיה במסגרת התקנות או המדריך המפורט שבו יש התייחסות לכל אחד מסוגי החומרים וזה יהיה גנרי לגבי כלל המפעלים.

נעה בן שבת: אבל לא יכול להיות שההיתר יגיד חומרים א' ב' ג' במדריך והיתר אחר למפעל אחר יהיה, לא יודעת מה, ד' ה' במדריך.

דרור גרנות: בפרקטיקה לא, חמישה המפעלים שאנחנו מדברים עליהם, לפחות ארבעה הגדולים מביניהם, עוסקים בכל סוגי החומרים.

נעה בן שבת: אוקיי, והחמישי?

ארז זימרי: בפיתוח חומרים חדשים, יותר אנרגטיים, יותר בטיחותיים.

נעה בן שבת: אבל אתה אומר שהכול במסגרת מדריך הבטיחות, במדריך הבטיחות אתה מונה חומרים מסוימים.

ארז זימרי: לא, אני מונה מה הם צריכים לעשות כדי לפתח, איזה ועדה הם צריכים להקים, בהתאם לאיזה נהלים, בהתאם לאיזה ניסויים וכו' וכו'.

רם בן ברק: הרי הוא לא יכול לבקש היתר לחומר שהוא לא ייצר?

נעה בן שבת: היתר בכלל לשימוש בחומרים לא מאושרים?

נעה בן שבת: היתר כזה, הם פועלים ללא היתר?

נעה בן שבת: כל דבר הם יכולים לעשות?

רם בן ברק: תקנו אותי אם אני טועה, אין איזה שהוא חומר חדש בטבע שאנחנו לא יודעים עליו ועכשיו אנחנו מתעסקים איתו.

רם בן ברק: יש X חומרים מוכרים שערבוב שלהם ושימוש שלהם ובמינונים כאלה ואחרים יוצרים משהו חדש, המשהו החדש הזה הוא שילוב של דברים שהם מאושרים.

רם בן ברק: הם לא חופרים עכשיו במצפה רמון ומוצאים איזה שהוא משהו שאף אחד לא מכיר אותו והוא לא רשום.

רם בן ברק: אני לא טועה, אני מקווה.

ארז זימרי: נכון.

רם בן ברק: זאת אומרת שהעניין הזה של המשהו החדש, אי אפשר ללכת לשר הביטחון ולהגיד לו: תקשיב, יש לנו משהו חדש שיהיה בעוד שבועיים, תן לנו עכשיו אישור.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להגיד שבשביל לעסוק בחומרים מאושרים המפעלים האלה כן יצטרכו היתר, זה צריך יהיה להיות בהיתר שלהם, אבל בשביל לעסוק בחומרים לא מאושרים הם לא יצטרכו - - -

רם בן ברק: בשביל לעשות ניסוי ולייצר חומר חדש הם לא צריכים אישור.

דרור גרנות: לא.

נעה בן שבת: כן, זה מה שעולה מתוך החוק.

נעה בן שבת: החוק אומר שכל שימוש בחומר מאושר דורש היתר וכל אחסנה של חומר מאושר או של חומר נפץ בכלל דורשת היתר, וכל הדברים האלה יצטרכו לקבל היתר מהשר, אבל חומר הנפץ הלא מאושר, את זה הם יוכלו לעשות גם בלי היתר.

רם בן ברק: על איזה סעיף אנחנו מדברים, 3?

נעה בן שבת: כן.

רם בן ברק: בסעיף 3 לחוק העיקרי, אחרי "אלא" יבוא "במפעל חומר נפץ ביטחוני", מה זה אומר?

מירי פרנקל-שור: נעה, תסבירי מה זה חומר נפץ שמאושר.

נעה בן שבת: יש לנו את החומרים המאושרים שהם חומרים שנכללו ברשימה שהסבירו לנו בדיון הקודם שהמדובר ברשימה מיושנת, של תקינה לפני 20 שנה, וכל שאר החומרים הם חומרים בלתי מאושרים.

נעה בן שבת: אבל היום החוק אומר שלא ייצר אדם חומר מאושר אלא בבית חרושת ולפי היתר מאת השר.

נעה בן שבת: גם המפעלים האלה יידרשו לקבל היתר מאת השר, שר הביטחון כמובן, אבל השר.

נעה בן שבת: ואחרי זה סעיף 3 אומר לנו: לא ייצר אדם חומר בלתי מאושר לשם ניסיונות מדעיים בלבד ולפי היתר מאת השר, וגם המפעלים הביטחוניים יוכלו לייצר את זה בכלל בלי היתר.

נעה בן שבת: סימן שאת הייצור של החומר המאושר, הם יצטרכו לו היתר, אבל החומר הבלתי מאושר, את זה הם יוכלו לעשות בלי היתר, וגם להקים את חומר הנפץ ולהפעיל אותו ולנהל אותו, הם כן יצטרכו היתר מאת שר הביטחון.

רם בן ברק: כשאומרים שר הביטחון בעצם מתכוונים אליך, נכון?

ארז זימרי: כן.

רם בן ברק: בסדר, אז יש בעיה שהם יקבלו ממך אישור לניסוי הזה, לניסוי של משהו חדש?

נעה בן שבת: זה אפילו לא ניסוי ספציפי, זה בעצם היתר לשימוש בחומרים האלה.

ארז זימרי: לא, כשמפתחים חומרים חדשים, כמו שנאמר, חומרים שלא קיימים על המדף או לצורך מוצר מסוים חדש, הם עושים את הניסויים, את התרכובות, לפי נהלים והוראות ידועים ומשנים בהתאם לתוצאות שמתקבלות.

ארז זימרי: מרגע שמתקבל החומר, אב טיפוס, בודקים אותו עד שמחליטים שזה מה שהם צריכים לטובת המוצר שהם רוצים לפתח.

דרור גרנות: למה התכוון החוק המקורי?

דרור גרנות: החוק מדבר על מפעלים שהם לא ביטחוניים, שהם מייצרים נניח חומרי נפץ למחצבות או לדברים מהסוג הזה ואז נאמר שהייצור של חומרי נפץ מאושרים יהיו באישור השר, לגבי חומרים בלתי מאושרים יש הסדר אחר.

דרור גרנות: אנחנו אומרים שכל ההסדר הזה של חומרים בלתי מאושרים הוא לא רלוונטי למפעלים שזה העיסוק שלהם, לייצר חומרים בלתי מאושרים.

רם בן ברק: טוב, בסדר, עליי זה מקובל.

עידו בן יצחק: נמשיך לסעיף 5א.

דרור גרנות: אז רק להבהיר, התיקון שאנחנו מבקשים לעומת הנוסח שמופיע בפניכם, שיהיה כתוב:

דרור גרנות: בסעיף 3 לחוק העיקרי, בסופו יבוא 'או במפעל חומרי נפץ ביטחוניים'.

עידו בן יצחק: סעיף 5א.

עידו בן יצחק: יש פה הערה של משרד הביטחון, אני אקרא את הסעיף והם יעירו.

דרור גרנות: אנחנו ביקשנו להוריד את השר לבטחון הפנים, שהכשירות וההכשרה תהיה באחריות שר הביטחון.

רם בן ברק: למה אנחנו צריכים את בטחון הפנים פה?

קריאה: זה מהנוסח הקודם.

מירי פרנקל-שור: אבל משרד המשפטים, אין לכם הערה על זה?

מירי פרנקל-שור: כיוון שאנחנו הלכנו לפי המודל.

מירי פרנקל-שור: גבי התקשרה אלינו, מה עמדתכם?

מירי פרנקל-שור: גבי, מה את אומרת?

גבי פיסמן: ככל שאנחנו מדברים על סמכויות פיקוח, וזה מה שיש למפקחים כאן, אז אנחנו לא זקוקים למעורבות של השר לבטחון פנים, ככל שאנחנו כן מדברים על סמכויות אכיפה אז יש צורך בהכשרה רלוונטית של בט"פ.

מאיר פרוש: אני רק לא מבין, אם מדובר ששר הביטחון ימנה מבין עובדי משרדו, הם עדיין זקוקים לעבור בדיקה במשטרה, אם הם בסדר?

מאיר פרוש: איך הוא מסתובב במשרד הביטחון אם אין לו - - -

רם בן ברק: מן הסתם לא תהיה בעיה בעניין הזה.

מאיר פרוש: אני יודע שלא תהיה בעיה, אבל בשביל מה הסעיף הזה?

מאיר פרוש: עובד משרד הביטחון, מה הוא צריך לעבור בדיקה?

רם בן ברק: לבצע בדיקה נוספת למי שקרוב לחומרי נפץ, לעשות בדיקה נוספת שלא נמצא את עצמנו שמישהו שאחראי על חומרי נפץ מוכר אותו לארגוני פשיעה.

מאיר פרוש: כדי למלא שלא יישאר נייר חלק.

נעה בן שבת: סמכויות האכיפה, למי נתונות פה, למשטרה הן יהיו נתונות?

נעה בן שבת: מי יחקור במקרה שיש באמת חשד לעבירה?

נעה בן שבת: אנחנו רוצים כן להכליל פה עבירה.

גבי פיסמן: יש את סעיף 11 הקיים, לא נוגעים כרגע בסעיף 11 הקיים, שם יש סמכויות אכיפה.

גבי פיסמן: בפרק הזה שהוסף כרגע אין סמכויות אכיפה, יש פה סמכויות פיקוח וסמכויות מנהליות ולכן המשרד לבטחון פנים לא רלוונטי לעניין ההכשרות.

נעה בן שבת: אבל זה כן המפקח שעושה את אותן פעולות לפי 11(ב) הקיים.

גבי פיסמן: זה 11(ב), זה לא המפקחים של משרד העבודה, זה המפקחים הספציפיים של משרד הביטחון.

גבי פיסמן: למפקחים של משרד הביטחון יש סמכויות פיקוח וסמכויות מנהליות.

רם בן ברק: אפשר למחוק את השר לבטחון הפנים, בהתייעצות עם השר.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להבין, איך את מתייחסת להבחנה שיש לנו בין 10א החדש לבין 11(ב) הקיים.

נעה בן שבת: את אומרת ש-11(ב) הם גם - - -

גבי פיסמן: ככל שהכוונה היא להחיל את תנאי הכשירות על כלל המפקחים כולל אלו שיש להם סמכויות חקירה לפי פקודת הפרוצדורה אז כן צריכה להיות מעורבות של השר לבט"פ.

נעה בן שבת: אני חושבת שלא חשבנו שהמפקחים האלה שיפעילו את הסמכויות לפי 11(ב) הם לא יהיו מפקחים עם הכשירויות האלה, הרי כל המטרה הייתה להגיד שיהיו לנו כשירויות עודפות של המפקחים.

נעה בן שבת: אני חושבת שכן הכוונה הייתה שכולם יהיו מפקחים עם אותן כשירויות והם יוכלו לעשות גם את הסמכויות האלה של הפיקוח, כניסה, נטילת דגימה, מתן הוראה לבדיקה ודברים כאלה, וגם ההוראות של החקירה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

גבי פיסמן: אז אני מציעה להתייחס בסעיף עצמו למעורבות של השר לבט"פ כשמדובר על מפקחים שניתנו להם סמכויות אכיפה לפי פקודת הפרוצדורה.

נעה בן שבת: שבסעיף 11 אנחנו נגיד שאותם מפקחים לפי 10א, שניתנה להם הסכמה של השר, הם יהיו מוסמכים לפי 11?

גבי פיסמן: מי שניתנו להם גם סמכויות אכיפה בעצם יהיו כפופים גם להכשרה של המשרד לבטחון הפנים והאחרים, אין צורך במעורבות של בט"פ.

נעה בן שבת: זאת אומרת אי אפשר למחוק לחלוטין את השר לבטחון פנים, כי חלק מהסמכויות הן סמכויות אכיפה שצריך בשבילם את השר לבטחון הפנים, ולסדר בין הסעיפים.

רם בן ברק: בסדר, משרד הביטחון?

ערן יוסף: כן.

רם בן ברק: אוקיי.

עידו בן יצחק: סעיף 5ב, תיקון סעיף 11.

עידו בן יצחק: זה סעיף שעוסק בסמכויות המפקח.

עידו בן יצחק: בדיון הקודם עלתה האפשרות להוסיף סמכויות שמצויות כיום בחוק ארגון פיקוח הבטיחות בעבודה.

עידו בן יצחק: אני אקרא את הסעיף.

עידו בן יצחק: יש פה הערות גם למשרד הביטחון וגם למשרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קיבלנו את ההערות שלכם.

מירי פרנקל-שור: אתם ביקשתם להוריד את בטיחות וגהות ולהשאיר את הרווחה.

דרור גרנות: את גהות ורווחה.

מירי פרנקל-שור: אוקיי, זה מה שחשבנו שאתם מבקשים.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אנחנו מורידים את גהות ורווחה.

גבי פיסמן: ביקשתי, ברשותך, להוסיף גם סעיף של חובת הזדהות של המפקחים, זה חלק מהמודל הסטנדרטי.

רם בן ברק: מה זה חובת הזדהות?

גבי פיסמן: אני אסביר.

גבי פיסמן: בכל מפגש של השלטון מול האזרח באשר הוא, בוודאי של גורם פיקוחי מול גורם פרטי אנחנו מצפים שהגורם השלטוני יהיה מזוהה.

גבי פיסמן: יש סעיפים סטנדרטיים כאלה במודלים של פיקוח, וגם בהקשר הזה אנחנו חושבים שזה נדרש שתהיה חובת הזדהות של המפקח כשהוא מפעיל את סמכויותיו על פי דין.

רם בן ברק: יש עם זה בעיה?

רם בן ברק: אין בעיה.

רם בן ברק: בסדר גמור, מי מוסיף את זה?

עידו בן יצחק: אנחנו נוסיף.

רם בן ברק: סבבה.

רם בן ברק: כן.

עידו בן יצחק: תיקון של סעיף 12.

עידו בן יצחק: זה בסעיף 6, בעמוד 3.

עידו בן יצחק: אנחנו מחקנו פה את סעיף קטן (ג) בדיון שעבר, השימוע יהיה אחרי שהצו ניתן.

עידו בן יצחק: בעמוד 4, בסעיף 12, אנחנו מוסיפים פה שני סעיפים, סעיף 12ב זה סעיף הערעור על צו ההפסק, צו הבטיחות וצו השיפור.

עידו בן יצחק: הוא יגיד כך:

דרור גרנות: אבל למה זה ערעור?

דרור גרנות: זה לא עתירה?

עידו בן יצחק: עתירה, כן.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: הסעיף השני, סעיף 12ג, זה הסעיף שביקשת להוסיף, היושב ראש, לגבי מינוי ממונה בטיחות חומרי נפץ.

רם בן ברק: סבבה.

מאיר פרוש: אני רק מעיר שיש לי הסתייגויות פה.

מאיר פרוש: אפשר לומר עכשיו, אפשר לומר אחר כך?

רם בן ברק: בסוף.

רם בן ברק: ברשותך, בסוף.

רם בן ברק: יש לך הערה עקרונית לסעיף הזה?

מאיר פרוש: פיזרנו כמה הסתייגויות בכמה סעיפים.

רם בן ברק: אז נקריא אותן בסוף.

מאיר פרוש: אם אני אהיה פה.

רם בן ברק: אתה רוצה עכשיו שנעבור על ההערות שלך?

מאיר פרוש: גם בסוף.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אם אתה צריך ללכת נעבור על ההסתייגויות שלך עכשיו.

מאיר פרוש: לא עכשיו, יש לי עוד שעה ו-40.

רם בן ברק: עד אז אנחנו נסיים את זה.

נעה בן שבת: את הכשירות וההכשרה של ממונה בטיחות חומרי נפץ, מי קובע את זה?

נעה בן שבת: אפשר לקבוע שהוועדה המייעצת תייעץ לשר בקביעה הזאת של הממונה?

רם בן ברק: מי שקובע את הכשירויות שלו זה הממונה במשרד הביטחון ואת רוצה להוסיף בהתייעצות עם הוועדה המייעצת?

נעה בן שבת: בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

רם בן ברק: סבבה, אין בעיה עם זה.

דרור גרנות: הוועדה המייעצת אמורה להיות בסוף להיות גוף שהוא מפקח-על, שהוא מעל הגוף המבצע והוא מדווח לשר הביטחון.

דרור גרנות: אני לא חושב שכל תנאי שאנחנו רוצים להעביר, כל בן אדם שרוצים למנות, צריך ללכת לוועדה המייעצת.

נעה בן שבת: זה לא כל בן אדם, זה רק קביעת התנאים.

דרור גרנות: קביעת התנאים על ידי השר?

רם בן ברק: זה הכול, רק בזה.

רם בן ברק: בסדר גמור.

עידו בן יצחק: התיקון הבא בסעיף 10 שמתקן את סעיף 17.

עידו בן יצחק: ההוראה היא של הוראה להחרים חומר נפץ או להשמיד אותו.

עידו בן יצחק: זה הוראה של קצין משטרה.

רם בן ברק: אם אתם לא אומרים כלום אז סימן שהכול בסדר, נכון?

רם בן ברק: כן.

עידו בן יצחק: בסעיף 11 בפרק העיצומים הכספיים, אנחנו העלינו את גובה העיצומים הכספיים למיליון מ-850.

עידו בן יצחק: בעמוד 11, אנחנו מציעים סעיף חדש, תיקון סעיף 19.

עידו בן יצחק: אני אקרא אותו ואני אסביר מה הוא אומר.

עידו בן יצחק: בעצם אנחנו קבענו את הדברים האלה כדברים שניתן להטיל בגינם עיצומים כספיים, אבל כעת אנחנו גם מוסיפים את האפשרות במקרים שבהם הוחלט על כך שזה יהיה אפשרות להיות עבירה פלילית.

דרור גרנות: שוב, אני פשוט לא רואה מה הצורך בזה.

דרור גרנות: אנחנו הקמנו את הכלים האלה כדי להקים עיצומים כספיים, הרעיון היה שאנחנו עוברים לשיטה של בקרה.

דרור גרנות: הרי העיצומים הכספיים אמורים להיות בדיוק הכלי המנהלי שנועד להחליף את ההליך הפלילי.

דרור גרנות: בסופו של יום בדבר הזה המטרה היא לא – בוודאי שאי אפשר לשלוח מפעלים כתאגידים לכלא בסופו של הליך פלילי והאורגנים הפרטניים, גם כן המטרה היא לא לשלוח פלוני לכלא, אלא להבטיח שהם מתיישרים לסטנדרט התנהלות תקין.

דרור גרנות: זו המטרה בעיצומים הכספיים ולכן אנחנו חושבים שזה הכלי הנכון.

דרור גרנות: אני מסכים שבעולם מאוד מרחיק לכת, מאוד קיצוני, יש לנו את סעיף קטן (ג), אם זה יגיע כדי אירוע מספיק קיצוני, מי שגרם בזדון או מתוך התרשלות להתפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש.

דרור גרנות: אני לא חושב שנדרש פה להוסיף את העבירות הפליליות האלה.

רם בן ברק: עם כל הכבוד, יכול להיות מצב שבמפעל ביטחוני מפוקח והכול יהיה מישהו שההתנהלות שלו תהיה התנהלות פלילית.

רם בן ברק: זה קרה, ולכן הסעיף הזה לא צריך להפחיד אף אחד.

דרור גרנות: לא, בסדר גמור, אני מסכים, אדוני היושב ראש, לכן אני אומר שסעיף קטן (ג) מכסה את אותם מקרי קצה שהגענו עד כדי סיטואציה שבה יש התפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש, בין בזדון ובין ברשלנות.

דרור גרנות: ובוודאי שאם אדם, איזה שהוא אורגן באיזה שהוא מפעל קיבל צו הפסק וצפצף עליו, סליחה על הביטוי, או התעלם מצווי בטיחות והגיעו כדי התפוצצות המסכנת חיי אדם או רכוש, אז בוודאי שיכול להיות שזה ייכנס לתוך סעיף קטן (ג) בהתאם לנסיבות המקרה.

דרור גרנות: לכן לא צריך להוסיף את עצם ההפרה כשלעצמה כעבירה.

עידו בן יצחק: אבל אולי זה לא הגיע לכדי התפוצצות, אולי ברגע האחרון זה נמנע אבל המעשה היה מספיק חמור.

רם בן ברק: אני לא חושב שיש עם זה בעיה, עם הסעיף הזה, בואו נעבור הלאה.

רם בן ברק: טוב שיידעו האנשים ש –

נעה בן שבת: גם ככה בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, שכל הזמן מזכירים אותו, יש שם עבירה פלילית על אי קיום צו שיפוט.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: עמוד 12 אנחנו, נכון.

עידו בן יצחק: כן, אנחנו בעמוד 12, הוועדה המייעצת, סעיף עם לא מעט הערות.

עידו בן יצחק: אני אקרא אותו.

עידו בן יצחק: הרכב הוועדה המייעצת אנחנו מציעים כך:

מאיר פרוש: קבעתם כבר שזה שבעה.

עידו בן יצחק: זה הצטמצם.

עידו בן יצחק: את (5) אנחנו נמחק, את (6) אנחנו נמחק.

מירי פרנקל-שור: אולי נעבור סעיף סעיף.

רם בן ברק: נעבור על זה.

רם בן ברק: לי אין בעיה עם כל הסעיפים האלה, אני רק רוצה להוסיף עוד סייג, שכל מי שמתמנה להיות בוועדה המייעצת זה אדם שמלמ"ב מאשרת אותו ושתהיה לו את ההתאמה הביטחונית הנדרשת.

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אתה ביקשת קוורום בדיון הקודם, אנחנו עוד לא הכנסנו אותו.

רם בן ברק: מה זה קוורום?

מירי פרנקל-שור: קוורום, אם יש לך חמישה נציגים או שבעה נציגים ורק חלקם מגיעים, מתי הוועדה יכולה להתכנס.

רם בן ברק: שלושה.

מירי פרנקל-שור: אז שלושה, ואנחנו רק אומרים שזה יהיה היו"ר, אחד מהנציגים שהוא בעל רקע וניסיון בתחום חומרי נפץ והבטיחות בחומרי נפץ ומי שקשור לאסדרה, לרגולציה, כי זו בעצם המהות של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אם שאר הנציגים לא מופיעים אפשר לקיים את הדיון בוועדה.

דרור גרנות: אני לא הבנתי ככה את הסיכום בדיון הקודם.

דרור גרנות: אנחנו הסכמנו שיהיו שלושה נציגים עם אופציה לשר הביטחון למנות נציגים נוספים.

רם בן ברק: אני אמרתי, הוועדה המייעצת תהיה בין שלושה לשבעה.

דרור גרנות: כן, אבל זה לא מה שכתוב פה.

רם בן ברק: אם לא ימצאו נציגים מספיק ואם תהיה בעיה לגייס, עדיין היא תוכל לעבוד עם שלושה נציגים.

רם בן ברק: אומרת היועצת המשפטית, גם אם יהיו שבעה, הצלחתם להביא שבעה, וזה אינטרס שלכם שזה יהיה גדול, אבל נגיד שהצלחתם להביא שבעה ועדיין באים לדון בנושא מסוים והגיעו רק שלושה, זה גם בסדר ובתנאי שהם בעלי התפקידים האלה.

ערן יוסף: אין לי טענה לעניין הקוורום, אני אומר שנתחיל מהשאלה הראשונה של מי הם חברי הוועדה.

ערן יוסף: מה שכתוב כאן זה חובה למנות חמישה, לא זה מה שסיכמנו.

רם בן ברק: חובה למנות שלושה.

מירי פרנקל-שור: אז בוא רגע נדבר על מי הם חברי הוועדה ונראה על מי אנחנו מוותרים.

מירי פרנקל-שור: אחת, נציג ציבור שהוא בעל תואר אקדמי שלישי בתחום הרלוונטי לנושא והוא יהיה היושב ראש, זה לבקשת יו"ר הוועדה.

ערן יוסף: אנחנו חשבנו שצריך לאפשר יותר גמישות, זאת אומרת הנציג השלישי הזה יוכל להיות או בעל תואר אקדמי שלישי, או בעל רקע ניהולי פיקודי מתאים.

ערן יוסף: לתת כמה אפשרויות.

רם בן ברק: מקבל.

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו חשבנו שפיקודי בכיר, מזה רצינו להביא דמות שהיא לא - - -

רם בן ברק: בסדר, אם יבוא מפקד חיל ההנדסה מלפני שמונה שנים, לדעתי הוא –

מירי פרנקל-שור: אז מה שחשבנו, שהוא יהיה בין שני נציגי הציבור שהוא בעל רקע וניסיון בתחום חומרי נפץ והבטיחות בחומרי נפץ.

מירי פרנקל-שור: פה צריך למנות שני נציגי ציבור וחשבנו למשל שקצין הנדסה ראשי יכול להיות אחד משני נציגי הציבור.

מירי פרנקל-שור: נציג ציבור בעל רקע וניסיון בתחום ההסדרה, אנחנו חושבים שזה דבר שהוא חיוני ולכן חובה למנות אותו, ונציג ציבור בעל רקע וניסיון בבטיחות בתעשייה, אנחנו חושבים שזה מהותי.

מירי פרנקל-שור: לכן גישור בין שלושה לשבעה, שאנחנו לא יודעים מי הם יהיו, אנחנו צריכים בכל זאת לומר, לכן אנחנו חושבים שההצעה שלנו, שימונו חמישה נציגים עם קוורום של שלושה, כאשר קבענו את הקוורום שזה היו"ר, אחד משני נציגי הציבור עם רקע וניסיון ואחד בתחום האסדרה, אני חושבת שזה נותן את המענה לכולכם.

רם בן ברק: אז אני רוצה לחדד כאן.

רם בן ברק: המציאות לפעמים טופחת על פנינו, לפעמים להביא חמישה אנשים זה יכול להיות סיפור גדול שלא יקרה.

רם בן ברק: אז אני אומר, הוועדה תמנה חמישה אנשים, הם תוכל להתחיל לפעול מהרגע שיגויסו אליה שלושה הראשונים.

רם בן ברק: במהלך הזמן צריך להגיע לחמישה.

מירי פרנקל-שור: אבל איזה שלושה?

רם בן ברק: החמישה זה האידיאל, היא תוכל להתחיל לפעול גם עם שלושה.

מירי פרנקל-שור: אוקיי, אז שלושה, מה שאתה הצעת, שהוא בעל תואר אקדמי, אחד בתחום האסדרה - - -

רם בן ברק: בעל תואר אקדמי שלישי.

מירי פרנקל-שור: רלוונטי לתחום.

רם בן ברק: אבל אני מוכן לקבל את ההערה שלהם, שאם זה מישהו עם ניסיון וזה וזה אז זה יכול להיות גם עם תואר שני, לא חייב להיות עם תואר שלישי.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

מירי פרנקל-שור: חבר אחד בתחום בטיחות חומרי נפץ וחבר אחד בתחום האסדרה.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: סבבה?

ערן יוסף: אז כן יהיו חמישה חברים שחובה למנות?

רם בן ברק: הוועדה תמנה בשאיפה חמישה, היא תוכל לפעול אחרי שלושה.

רם בן ברק: אם תהיה לכם בעיה להביא חמישה ותביאו ארבעה היא תעבוד עם ארבעה, תביאו שלושה היא תעבוד עם שלושה.

רם בן ברק: השאיפה היא חמישה.

ערן יוסף: אבל לפחות היושב ראש ואחד מהמומחים.

רם בן ברק: כן, השאיפה היא חמישה, אתם צריכים להביא ועדה של חמישה, אבל אנחנו מכירים את המציאות, לא קל להביא אנשים לוועדות כאלה, היא תוכל להתחיל לפעול ברגע שיהיו בה שלושה.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם אנחנו כותבים שכאשר הוא ממנה שלושה, ביניהם צריך להיות אחד בעל רקע וניסיון בתחום חומרי הנפץ.

רם בן ברק: זה היושב ראש.

מירי פרנקל-שור: זה חוץ מהיושב ראש.

רם בן ברק: ואחד אסדרה.

ערן יוסף: אחד משני האחרים, או אסדרה או בטיחות.

ערן יוסף: תאפשרו גמישות.

ערן יוסף: אני לא יודע אם נצליח להביא.

רם בן ברק: בסדר, בסדר.

קריאה: אבל מי יהיה היושב ראש?

נעה בן שבת: היושב ראש הוא לא חלופה.

נעה בן שבת: היושב ראש הוא היושב ראש, עם ידע בתחום חומרי נפץ ואחד האחרים.

דרור גרנות: אבל היושב ראש, זה דמות, הוא צריך להיות העיקרי ו - - -

רם בן ברק: אתם צריכים להתחיל לבחור את השלושה האלה כך.

רם בן ברק: קודם כל אתם צריכים לבחור יושב ראש, הוא צריך לעמוד בקריטריונים של תואר שני בנושא הרלוונטי וניסיון ניהולי, תביאו, תאשרו אותו.

רם בן ברק: אחרי שבחרתם את היושב ראש יש לכם לבחור עוד ארבעה אנשים, שניים זה חובה, אחד בתחום הבטיחות ואחד בתחום האסדרה, והשניים האחרים זה כשתמצאו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מוותרים על הניסיון הפיקודי?

רם בן ברק: על הניסיון הפיקודי, אבל תואר שני חובה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתעכב על הנקודה הזו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אמרנו, וזה הודגש בדיון, שהחובה של היו"ר להיות איש חוץ המערכת, אנחנו רואים את זה כמהות.

מירי פרנקל-שור: ניסיון פיקודי בכיר, איש מתחום מערכת הביטחון, יכול להיות חבר בוועדה, אבל כן הדגשנו לפטור הגורף שאנחנו נותנים למפעלים הביטחוניים שיהיה אדם שהוא מחוץ למערכת.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת שהניסיון הפיקודי הבכיר, שיהיו שני נציגי - - -

דרור גרנות: הוא יהיה מחוץ למערכת, השאלה מה זה מחוץ למערכת?

דרור גרנות: לא היה אף פעם במערכת, גם אחרי 20 שנה?

מירי פרנקל-שור: תן לי לסיים בבקשה.

מירי פרנקל-שור: שיהיו שני נציגי ציבור, בעל רקע וניסיון בתחום חומרי נפץ, כאן אתם יכולים להביא את המומחים שלכם מהצבא, ולכן זה נותן לכם מספיק.

מירי פרנקל-שור: להביא אנשים מתוך המערכת זה לא הוועדה המייעצת שיכולה לפקח באופן אמיתי על מפעלים שמקבלים פטור כזה גורף.

ערן יוסף: אבל היא לא אמורה לפקח על המפעלים, היא אמורה לפקח על - - -

מירי פרנקל-שור: בסדר, היא אמורה לפקח על המפקח ומי זה המפקח?

ערן יוסף: אבל זה הבדל מאוד משמעותי.

מירי פרנקל-שור: אז בוא נתחיל לפתוח מי זה המפקח.

רם בן ברק: תראו, גם אתם צריכים לבחור את המריבות שלכם, לא רק היועצת המשפטית.

רם בן ברק: מה שאומרת היועצת המשפטית הוא דבר שיש בו הרבה מאוד היגיון, בסוף הוועדה המייעצת, טוב שבראשה יעמוד מישהו שהוא לא מהמערכת.

רם בן ברק: מה זה לא מהמערכת?

רם בן ברק: אם מישהו שירת בחיל הנדסה והשתחרר לפני 20 שנה ועשה שני תארים רלוונטיים בנושא הוא עדיין בסדר, אבל מי שלפני שנתיים השתחרר מצה"ל בתור קצין הנדסה ראשי או ראש אג"ת, לא משנה, ואין לו את הזה, אז הוא חלק מהמערכת.

רם בן ברק: אז שיקול דעת, אפילו בעניין הזה.

ערן יוסף: אני רק רוצה להבין את הנוסח הסופי, שלא יהיו אי הבנות, אז אמרנו תואר שני בתחום הרלוונטי, בלי אופציה לניסיון ניהולי או פיקודי?

רם בן ברק: בלי אופציה לניסיון.

ערן יוסף: והצינון שמדברים זה עשר שנים?

מירי פרנקל-שור: אוקיי, אז לכאן, על מנת להקל על הבחירה, אז בסעיף קטן (ב) בעמוד 13 אנחנו מציעים להוריד את תקופת הצינון מעשר לחמש.

רם בן ברק: סבבה?

רם בן ברק: אתם רואים איך אפשר בקלות לפתור את כל הבעיות?

רם בן ברק: אתם, בעוד חצי שעה, אני מקווה, או עוד שעה, תחזרו למשרד הביטחון, אני נשאר איתה.

רם בן ברק: אתם צריכים להבין את זה.

מירי פרנקל-שור: הוא נשאר איתי, אבל אני גם נשארת איתו.

דרור גרנות: בואו נקרא את הסעיף מהתחלה, שלא יהיו אי הבנות.

דרור גרנות: המילים 'הגופים הביטחוניים' ברישה ירדו?

מירי פרנקל-שור: כן.

דרור גרנות: אז נשאר לנו ואלה חבריה: נציג ציבור, כמו שכתוב כאן, רק תואר שני במקום שלישי, (2) נשאר כמו שהוא ו-(3) ו-(4) כמו שהוא, והתווסף סעיף נוסף שאומר קוורום, היושב ראש, אחד מהביטחוניים ואחד מתוך (3) ו-(4)?

מירי פרנקל-שור: כן.

אבי רונן: עובד זה גם מישהו שמועסק כיועץ חיצוני?

אבי רונן: אם עובד, אז אני חושב שצריך להחיל את זה גם על מי שמועסק על ידי משרד הביטחון והוא לא עובד משרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו נבהיר את זה, כי באופן עקרוני, גם יועץ –

אבי רונן: יש לו ניגוד עניינים.

רם בן ברק: אתה צודק.

רם בן ברק: מי שמקבל משכורת ממשרד הביטחון דינו כעובד.

דרור גרנות: לעניין תואר שני זה צריך להיות תואר שני לפחות.

רם בן ברק: כן, היא רצתה תואר שלישי, אני הורדתי את זה לתואר שני.

דרור גרנות: כן, לפחות.

רם בן ברק: כמה דוקטורים לחומרי נפץ יש בארץ?

אבי רונן: יש, יש באוניברסיטת באר שבע.

מירי פרנקל-שור: עמוד 14, (ג), אנחנו מבקשים להוסיף תוספת שהוועדה המייעצת תייעץ לשר בכל הנוגע למדיניות הבטיחות בחומרי נפץ והתקנת תקנות לפי סעיף 24(א1) וכן בנוגע להפעלת סמכויותיו לפי חוק זה ולמדיניות הפיקוח והאכיפה המנהלית לגבי חומרי נפץ, אנחנו הוספנו: למדיניות הבטיחות בחומרי נפץ, זה בהתאם להחלטה של הוועדה.

נעה בן שבת: וגם סעיף 12ג, שהזכרנו אותו עכשיו, שבו קבענו שהוועדה תייעץ.

דרור גרנות: מה זה אומר מדיניות הבטיחות?

דרור גרנות: למה הכוונה בתיבה הזאת?

מירי פרנקל-שור: שהוועדה המייעצת, זה אחד האתגרים שהיא צריכה לפתח.

מירי פרנקל-שור: (ג1) אנחנו מורידים.

רם בן ברק: מורידים כי זה הגופים הביטחוניים.

מירי פרנקל-שור: (ג2) קראת?

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: (ג2), אני אקרא.

עידו בן יצחק: יש פה גם הערה של משרד הביטחון.

ערן יוסף: ההערה היא טכנית, אנחנו לא חושבים שיהיו מספר מפקחים שכל אחד יהיה בקשר ישיר מול הוועדה, אלא שהנוסח יהיה שמשרד הביטחון יעביר לוועדה את המידע.

מירי פרנקל-שור: עמדתנו היא, אנחנו לא יודעים מי במשרד הביטחון, אנחנו חושבים שהקשר צריך להיות בין המפקחים לבין הוועדה המייעצת, זה הרציונל.

מירי פרנקל-שור: אחר כך זה יכול להיות גם הייעוץ המשפטי יהיה בקשר לוועדה המייעצת וזה לא הרעיון.

ערן יוסף: אבל אם תהיה היררכיה מסוימת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שזה צריך להישאר בנוסח הנוכחי.

רם בן ברק: שהוועדה עובדת מול כל אחד מהמפקחים וכל אחד מהממונים?

מירי פרנקל-שור: אני עדיין לא מבינה מי יהיה גוף הפיקוח הזה.

מירי פרנקל-שור: אם יש בוס ל - - -

רם בן ברק: לא, ארז הוא המפקח.

מירי פרנקל-שור: אז הוא המפקח הבכיר.

רם בן ברק: הוא המפקח, הדוחות עוברים אליו, הוא מחויב להעביר אותם לוועדה המייעצת.

ערן יוסף: אז בואו נכתוב המפקח הבכיר, זה בסדר.

מירי פרנקל-שור: המפקח הבכיר, בסדר גמור.

עידו בן יצחק: ב-(ד) הבהרנו שהדוח של הוועדה המייעצת יוגש עד ה-31 במרץ.

מירי פרנקל-שור: יש לנו פה סעיף שאנחנו מבקשים, שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה כפי שלא נקבעו לפי חוק זה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף.

מאיר פרוש: איפה?

מירי פרנקל-שור: בסעיף קטן (ה), שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה, אם הם לא נקבעו.

עידו בן יצחק: סעיף 20ב, דיווח לכנסת.

עידו בן יצחק: פה ציינו שהדיווח של שר הביטחון לוועדת חוץ וביטחון יהיה עד 30 ביוני, ובסעיף (ב) אנחנו מוסיפים שדיווח שר הביטחון לפי סעיף זה יכלול גם את לוח הוועדה המייעצת שהוגש לו לפי סעיף 20א.

עידו בן יצחק: בעמוד 16, זה התיקון של סעיף 22, זה לגבי הגופים הביטחוניים, שזה צה"ל, שב"כ, מוסד, משטרה, שב"ס.

עידו בן יצחק: גוף ביטחוני ימנה ממונה בטיחות בחומרי נפץ.

בר לוי: מהמשרד לבטחון פנים, אני רק רוצה שיובהר שהמינוי פה יהיה מינוי עצמאי ולא יהיה בדומה לסעיף 12ג שקובע ששר הביטחון יקבע את תנאי הכשירות וההכשרה של ממונה בטיחות חומרי נפץ.

בר לוי: שיובהר שזה לגבי גופים ביטחוניים.

רם בן ברק: אין בעיה.

עידו בן יצחק: יש פה הערה לארגון.

אבי רונן: אני העברתי הצעה מתוקנת לגבי הסוגיה של סעיף 22(א)(2), התייחסתי לכל ההערות שעלו כאן ומצאתי שחוק כלי ירייה, להבנתי, ואני לא משפטן, נותן מענה לסוגיה הזאת ומעבר להגדרה של כלי ירייה הוא גם מגדיר כלי ירייה צבאי ויש אפילו הכרזה שחתום עליה בן גוריון כשר הביטחון שאומר בדיוק מה זה כלי ירייה צבאיים, ולכן אני מציע להוסיף לסעיף 22(א)(2) איזה שהוא נוסח שאומר 'למעט כלי ירייה צבאיים'.

אבי רונן: זאת אומרת שסעיף 22(א)(2) יישאר בתוקף לגבי חנויות קטנות או תחמושת זעירה, שזה מטופל, אבל נושא של כלי ירייה צבאיים, שזה כולל את התחמושת שלהם, לא יוחרג.

אבי רונן: אני יכול להציג את הטקסט או שזה נמצא אצל היועצת המשפטית.

עידו בן יצחק: אני יכול לקרוא את ההכרזה של בן גוריון: כל כלי ירייה בעל קנה (א) חלק ואם קוטרו ואם קוטרו 20 מילימטר ומעלה, ו-(ב) סלילי, שאורכו עולה על 100 מילימטר וקוטר בית הבליעה שלו עולה על 5.6 מילימטר.

רם בן ברק: אז מה אתם רוצים, להחריג את כלי הירייה הצבאיים האלה מחוק כלי ירייה?

אבי רונן: כן, ולמנוע את המצב שזה מבטל חלק גדול ממה שאנחנו מדברים עליו כאן.

רם בן ברק: זה בסדר, אבל תקן אותי אם אני טועה, אין תחמושת כזאת באזרחות למעט בצה"ל.

רם בן ברק: לא מחזיקים בחנות בחיפה כלים של פגזים.

אבי רונן: אבל החוק הזה הוא בבסיס הסמכות עכשיו של מי שיפקח על הנפיצים במפעלים ביטחוניים מכל הסוגים.

רם בן ברק: אפשר לכתוב למעט כלים צבאיים.

אבי רונן: למעט כלי ירייה צבאיים, בסדר?

רם בן ברק: אתה רוצה שאני אתקן משהו שבן גוריון קבע?

אבי רונן: להיפך, להתבסס על בן גוריון.

אבי רונן: להיפך, זה מדהים שבשנת 1950 הם נתנו לנו פתרון לסוגיה שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

ערן יוסף: אני לא מבין את המשמעות המשפטית של מה שנמצא פה.

עידו בן יצחק: הסעיף אומר שהחוק הזה לא חל על כלי ירייה כהגדרתו בחוק כלי ירייה.

עידו בן יצחק: אנחנו יודעים שההגדרה בחוק כלי ירייה, ההגדרה המיושנת הזאת, חלה גם על דברים הרבה יותר גדולים כמו פגזים וכיוצא באלה.

עידו בן יצחק: מה שהוא מציע זה שאנחנו נכתוב, נכון, זה לא יחול על כלי ירייה, אבל זה כן יחול על כלי ירייה צבאי, כלומר אותם דברים שהם בקוטר של 20 מילימטר ומעלה או 5.6.

דרור גרנות: אבל מה זה אומר שזה יחול?

דרור גרנות: הרי אנחנו אומרים בראשית הסעיף הזה שצה"ל לא כפוף לכל מנגנון הרגולציה שמייצר החוק.

אבי רונן: לא מדובר על צה"ל, מדובר על המפעל הביטחוני.

עידו בן יצחק: אבל המפעל הביטחוני שמייצר את הפגזים לצה"ל או לצבאות אחרים יש את התחמושת הזאת.

ערן יוסף: יש פה סוג של עיוות, אנחנו נשענים על תקלה ניסוחית בחוק כלי ירייה ומנסים לתקן אותה.

מירי פרנקל-שור: זה לא תקלה ניסוחית.

אבי רונן: זו לא תקלה, יש פתרון.

ערן יוסף: אני יכול לנסות להסביר את דעתי, יכול להיות שאני מדבר שטויות.

ערן יוסף: חוק כלי ירייה בא לטפל בכלי הירייה.

ערן יוסף: זה נכון שיש לו נספח תחמושת, אבל בבסיס שלו הוא מדבר על ייצור של כלי ירייה, החוק הזה בא לטפל בייצור של חומרי נפץ וכתוצאה מזה גם התחמושת.

ערן יוסף: עד היום הזה פורש בצורה מאוד ברורה גם לגבי המפעלים וגם לגבי הגופים האחרים שכל עולם התחמושת, כל עולם הנפיצים, החוק הזה חל ולא חוק כלי ירייה.

ערן יוסף: אם אנחנו נגיד כלי ירייה מזה נובע שלמשל טנק, שהוא כלי ירייה צבאי, גם החוק הזה חל עליו.

ערן יוסף: זו לא הכוונה.

ערן יוסף: כשמדובר על תחמושת, על ייצור של חומרי הנפץ עצמם החוק חל כי הוא חל, כי בזה מדובר.

רם בן ברק: אוקיי, בואו ניתן לאמנון בבטחון פנים הערה בעניין הזה.

אמנון צלה: ההכרזה הזאת היא הכרזה של הגדרה, כלומר יש לנו בעולם המטווחים שלנו כלי ירייה מסוגים צבאיים, ואני יכול לתת לדוגמה את מטווחי הניסוי שבהם נערכים ניסויים על קליבר 20 מילימטר במה שהוא לכאורה נשק, אבל למעשה זה קנה שיש בתוכו פיצוץ שפולט רסיסים כדי לבנות למשל מיגונים.

אמנון צלה: אז זה איזה שהיא הגדרה שנמצאת ואנחנו משתמשים בה וזה קיים בעולם שלנו, זה לא משהו ארכאי.

רם בן ברק: מה אתם אומרים?

רם בן ברק: אני לא כל כך רוצה בחוק הזה לשנות חוקים אחרים, אני מוכרח להגיד.

רם בן ברק: אני גם לא ראיתי שזה יצר איזה שהיא בעיה, תקנו אותי אם אני טועה, אם במשך 70 שנה הייתה איזה שהיא בעיה של הגדרה?

אבי רונן: הייתה בעיה קשה.

אבי רונן: אני העברתי טקסט שבו מדבר היועץ המשפטי של משרד הכלכלה דאז באופן מפורש על זה שבגלל הסעיף הזה הפיקוח לא יכול להתבצע על המפעלים האלה.

אבי רונן: זאת אומרת יש בשטח חוות דעת משפטית שלא בוטלה.

אבי רונן: אני צודק?

אור בצלאל: אני יודע, לא ראינו את זה, אבל אני רוצה להגיד משהו.

אור בצלאל: יש עבודה ממשלתית על תיקון חוק כלי ירייה.

אור בצלאל: אני לא הייתי מערבב בין הדברים, אני לא יודע מה המשמעות של זה על החוק הזה, על החוק ההוא.

אור בצלאל: אני לא יודע מאיפה זה בא עכשיו, לא הייתה בעיה עם זה 70 שנה, אני לא יודע למה זה מתעורר כרגע, אני חושב שהבעיה הזאת צריכה להיות מתוקנת, אם יש כזאת בעיה, אנחנו לא מכירים, בחוק כלי ירייה כשעובדים על התיקון שלו עכשיו ולכן לא הייתי מערב מין בשאינו מינו.

אבי רונן: אז תבטלו את הזיקה בין שני החוקים, תבטלו את ההפניה.

דרור גרנות: ברשותכם, חוק חומרי נפץ הוא חוק רגולטורי, הוא מקים מנגנון של רגולציה שאומר שהשר ימנה מפקחים, המפקחים יכולים להוציא צווים, הפרת הצווים יכולה לגרור עיצומים.

דרור גרנות: זו הרגולציה, היא נועדה לחול על מפעלים שעוסקים בחומרי נפץ.

דרור גרנות: סעיף 22 אומר שכל המנגנון הרגולטורי הזה לא יחול על אחת, כל הגופים הביטחוניים, וזה מה שעשינו בסעיף קטן (1), ושתיים, הוא לא יחול על מה שחל עליו חוק כלי ירייה.

דרור גרנות: אומר האדון פה שכלי ירייה זה כולל גם תחמושת, תחמושת זה כולל גם ייצור של תחמושת, ייצור של תחמושת מחייב חומרי נפץ ולכן זה לא יחול.

דרור גרנות: אבל אנחנו אומרים לא, בעולם המעשה הייצור ועולם ייצור חומרי הנפץ משרד הביטחון בשלב הייצור מתעסק בזה, כי במפעלים ביטחוניים, זה נאמר כבר - - -

רם בן ברק: תקן אותי אם אני טועה, כל המפעלים שמתעסקים בחומר נפץ, כלי ירייה, ולא הוחרגו ברשימה של שר הביטחון מפוקחים על ידי משרד העבודה, נכון?

דרור גרנות: הכלכלה.

רם בן ברק: הכלכלה.

נעה בן שבת: כל חומרי הנפץ מפוקחים, אבל לא כלי הירייה.

נעה בן שבת: בניגוד למה שאמרת, נאמר פה שכלי ירייה שחל עליו חוק כלי ירייה הוא לא יחול, אבל זה לא נאמר, נאמר כלי ירייה כמשמעותו בחוק כלי ירייה, ושם יש איזה שהיא הגדרה שאומרת - - -

רם בן ברק: לא, אוקיי, הבנתי, ששם יש הגדרה שמכלילה גם פגזים בפנים, ואז אני בא ואומר, אם הפגזים האלה מיוצרים עכשיו ברפאל, שזה נחשב כמפעל על פי החוק הזה עכשיו שאנחנו מפקחים עליו, אז זה מפוקח, ואם זה מיוצר ביקנ

רם בן ברק: עם בסולתם אז זה מפוקח על ידי משרד הכלכלה, זאת אומרת אין מצב שזה לא מפוקח.

נעה בן שבת: לא, למעט, מפרים את הסעיף הזה - - -

רם בן ברק: יש מפעל היום בארץ שלא מפוקח, לא על ידי זה ולא על ידי זה?

אבי רונן: מפעל הכלכלה לא מפקח עליהם היום.

שמואל אליהו: לא, אני רוצה לתקן.

שמואל אליהו: אני ממשרד הכלכלה, מפעלים במתעסקים בחומרי נפץ שלא מוגדרים על ידי שר הביטחון כחומרים ממפעלים ביטחוניים מפוקחים על ידינו מקצה לקצה, כולל גם בחומרי נפץ.

רם בן ברק: יפה, בגלל זה אני לא רואה שיש בעיה.

שמואל אליהו: אם יש מפעלים שמתעסקים בקליברים כאלה ואחרים, הם מפוקחים על ידינו.

נעה בן שבת: אבל השאלה מה עם מפעל של כלי ירייה?

נעה בן שבת: מה אתם מחשיבים ככלי ירייה לעניין זה?

שמואל אליהו: בכלי ירייה יש שתי סקציות, סקציה אחת על הייצור והעיבוד השבבי של כלי הנשק עצמו, שזה מפעל לכל דבר ועניין לייצור, ותחמושת.

שמואל אליהו: מי שמייצר תחמושות במדינת ישראל זה רק מפעלים ביטחוניים, מלבד שתי חברות שמתעסקות בחומר נפץ לצורך בדיקת מיגונים, וגם הם מפוקחים על ידינו בתווך - - -

רם בן ברק: האם חוק כלי ירייה הולך לעבור איזה שהוא תיקון?

קריאה: יש הצעה של משרד הביטחון.

נעה בן שבת: רק אם אפשר לחזור ולשאול, בהקשר הזה, בסוגיה הזאת, אנחנו מגדירים פה מפעל חומרי נפץ כמקום שמייצרים בו חומרי נפץ, זאת הייתה ההגדרה הקיימת, או שמשתמשים בו בחומרי נפץ בהליך ייצורם של מוצרים.

נעה בן שבת: הבנו את זה שבאמת משתמשים בזה לפיצוץ או משהו שגורם לפיצוץ כדי לייצר את המוצר, האם זה כולל גם חומר נפץ שמשתמשים בו במהלך נגיד הכנת פגז או משהו כזה?

שמואל אליהו: בוודאי.

שמואל אליהו: אם אנחנו מדברים על מפעלים ביטחוניים צבאיים אז זה מפוקח על ידי משרד הביטחון.

שמואל אליהו: גם לצורך התהליך, זאת אומרת לא רק ייצור של חומרי נפץ, אלא ייצור של דברים אחרים.

שמואל אליהו: יש מפעלים שמתעסקים בייצור חומר נפץ לייצור מוצרים אחרים, לחיבור מתכות, לנושא של בדיקת מיגונים, לכל מיני תהליכים טכנולוגיים כאלה, והם, ברגע שהם לא מוגדרים כמפעל ביטחוני, הם מקבלים פיקוח שלנו של משרד הכלכלה, זרוע העבודה, שאנחנו מפקחים על התהליך הזה.

נעה בן שבת: השאלה אם ההגדרה הזאת יחד עם ההחרגה של כלי ירייה לא יוצרת לנו בעיה כי היא באמת אומרת שאותו פגז - - -

רם בן ברק: חברים, אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת, אנחנו לא פותחים את זה בחוק הזה משתי סיבות.

רם בן ברק: סיבה אחת, כי אני מתרשם שאין דבר כזה, מפעל שמתעסק בחומרי נפץ שהוא לא מבוקר, או על ידי שר הביטחון, או על ידי משרד הכלכלה.

רם בן ברק: שתיים, יכול להיות שיש איזה שהיא לאקונה ואני מבין מהאנשים כאן שיש עכשיו תיקון לחוק כלי ירייה שיתוקן בחוק כלי ירייה.

נעה בן שבת: רק משהו שלא התייחסנו אליו, אנחנו דיברנו על כך שבגופים הביטחוניים יהיה ממונה על בטיחות חומרי נפץ, אולי אפשר להגיד שגם הוא יעמוד בתנאי הכשירות שייקבעו בתקנות לפי 12ג.

ערן יוסף: לא, ממש לא.

נעה בן שבת: למה לא?

ערן יוסף: כי תנאי הכשירות שייקבעו לעניין המפעלים לא רלוונטיים לתנאי הכשירות של ממוני בטיחות במשטרה או בצבא.

רם בן ברק: בגופים ביטחוניים.

מירי פרנקל-שור: מי יקבע?

רם בן ברק: הגופים יקבעו את זה, יש ממונה בטיחות, יש לזה במשרד העבודה והרווחה, במשרד הכלכלה, אני לא יודע מי קובע את הכשירות, אבל יש לו איזה שהיא כשירות שקובעים אותה, זה לא סתם תופסים מישהו ברחוב ואומרים לו - - -

מירי פרנקל-שור: זה ממונה הבטיחות בגופים הביטחוניים.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם אנחנו אומרים שהגופים הביטחוניים הם שיקבעו את תנאי הכשירות של הממונים עצמם.

מאיר פרוש: אבל יש שם ממונה ביטחוני.

מירי פרנקל-שור: שהכול יהיה in house.

רם בן ברק: לא, מה זה יהיה in house?

רם בן ברק: יש איזה שהיא הכשרה שממונה בטיחות צריך לעבור במדינת ישראל?

רם בן ברק: אני שואל את משרד הכלכלה.

שמואל אליהו: כן.

שמואל אליהו: בגופים האזרחיים יש לנו ממונה בטיחות שזה ממונה בטיחות בעבודה, ויש לנו ממונה על פיצוצים שאחראי ומקבל רישיון מאיתנו לעסוק בחומרי נפץ.

רם בן ברק: הבחור הזה שממונה בטיחות לחומרים נפיצים, יש איזה צ'ק ליסט שהוא צריך לעבור הדרכה?

שמואל אליהו: ודאי, ודאי, הוא עובר קורס ארוך, מבחנים, כל שנתיים עובר חידוש רישיון.

רם בן ברק: יפה, אז אנחנו צריכים לרשום כאן שממונה הבטיחות בחומרי נפץ בגופים הביטחוניים, שיעבור - - -

מעוז בר טוב: אפשר להתייחס לזה?

רם בן ברק: כן, בוודאי.

מעוז בר טוב: אני ארשה לעצמי להיות פה נציג של כלל הגופים הביטחוניים ואם מישהו אחר ירצה לתקן אותי אני אשמח.

מעוז בר טוב: אין שום זיקה בין הקורסים שנקבעים כממונה בטיחות וממונה על פיצוצים של משרד הכלכלה לבין תחומי העיסוק, ההכשרות המקצועיות - - -

רם בן ברק: מי קובע את ההכשרות?

מעוז בר טוב: כל גוף לעצמו.

מעוז בר טוב: היום הרמה המקצועית בתוך כל אחד מגופי הבטיחות, בתוך כל הגופים הביטחוניים, בתחום חומרי הנפץ, על הוולידציה שמקבלים, אני יכול להעיד על הגוף שלי, שבו כל חבלן, במרכאות אני אומר, פשוט ככל שיהיה, ואני אומר את זה במרכאות - - -

רם בן ברק: אין חבלנים פשוטים אצלנו.

מעוז בר טוב: נכון, אתה צודק, אבל לצורך ההמחשה, מקבל ולידציה על עצם עיסוקו פעם בשנה על ידי סדרה של מבחנים וקורסים והשתלמויות.

מעוז בר טוב: אין את זה בשום גוף.

מעוז בר טוב: אני מסכים איתך, הבעיה איך זה קורה בשב"כ ובמוסד?

מעוז בר טוב: לכן יש להם נציגים פה שיגידו את זה.

מעוז בר טוב: אבל לצורך העניין מי שמוסמך לצורך ענייני הבטיחות וחומרי נפץ אצלנו אמור להיות ברמה הגבוהה ביותר בתחום ההכשרות המקצועיות של הארגון.

רם בן ברק: אוקיי, בואו נעבור את זה, כי אנחנו ממילא נדבר על הגופים האלה ונרשום, אם אתם מסכימים: בגוף ביטחוני ימונה ממונה בטיחות בחומרי נפץ ויעביר לוועדה את ההכשרות ואת התבחינים שהאיש הזה צריך לעבור.

בר לוי: אנחנו לא יכולים.

קריאה: לאיזה ועדה?

רם בן ברק: לוועדת חוץ וביטחון.

רם בן ברק: קודם כל עוד פעם אחת אל תגידי הוא לא יכול, כי אז מחר בבוקר אני מביא אתכם כאן להגיד מה אתם עושים, מה זה לא יכול?

רם בן ברק: הוועדה מבקשת לדעת, גוף שאני בחוק מפקח עליו, זכותי לבוא ולהגיד: בבקשה, תגיד איזה הכשרות אתה עובר בשביל למלא את תפקידך, מה לא ברור בזה?

בר לוי: קודם כל אני חשבתי שאתה מדבר על הוועדה המייעצת.

בר לוי: לא חשבתי שאתה מתכוון לוועדה.

בר לוי: ודבר שני, אני פשוט חושבת שהגופים, תיכף הם גם יגידו, שההכשרות שהם מבצעים, הם מבצעים אותם כעניין שבשגרה, לא בטוח שיש בכוונתם עכשיו - - -

רם בן ברק: אם אני אפנה עכשיו לחבלן הראשי ואני אשאל אותו מה ההכשרות שהוא עושה לממונה הבטיחות שלך, בטוח שיש לו תשובה, שהוא עבר קורס כזה, עובר רענון כזה, צ'ק ליסט של חמישה דברים שנראה שהדבר הזה מתבצע, בשביל לקבל הסמכה של בוחן.

רם בן ברק: שלא יהיה מצב, חס וחלילה, שמישהו שאין לו מה לעשות עם עובד הוא ימנה אותו כממונה בטיחות.

רם בן ברק: זה המצב.

רם בן ברק: אנחנו רוצים לקבל כאן דיווח מה ההכשרה שמסמיכה מישהו להיות יועץ בטיחות.

מירי פרנקל-שור: אולי אפשר להציע שלגבי המשטרה והשב"ס זה יהיה השר לבטחון הפנים, ולגבי שב"כ ומוסד זה יהיה ראשי הגופים, כי הרי השר הממונה זה ראש הממשלה, אז נגיד שזה יהיה ראשי הגופים.

רם בן ברק: זה יכול להיות ראשי הגופים, אבל אני מבקש שכל הגופים האלה לפחות פעם אחת יבואו ויגידו כאן לוועדה איזה הכשרה יש לממוני הבטיחות.

דרור גרנות: אתה רוצה לכתוב את זה בתוך החוק?

רם בן ברק: לא, לא קשור לחוק.

נעה בן שבת: לא יהיה כתוב בחוק שהם ידווחו לוועדה על התנאים?

דרור גרנות: איזה דיווח?

רם בן ברק: גוף ביטחוני ימנה ממונה בטיחות בחומרי נפץ, הגוף יציג בפני ועדת חוץ וביטחון את ההכשרות והתבחינים שבהם ממנים ממוני בטיחות.

רם בן ברק: הלאה, לנושא הבא.

ערן יוסף: רק אם אפשר, אדוני, רק כתנאי להצגה הזאת, ברור שתהיה הצגה, בהנחה שאתה דורש אותה, רק שזה יהיה דיון סגור ומסווג.

רם בן ברק: ברור, איזה שאלה.

נעה בן שבת: אתה רוצה שזה יהיה דיווח חד פעמי?

רם בן ברק: כן, אנחנו נחליט אם – אם אנחנו נתרשם שיש שם תהליך סדור אז לא נבקש לראות את זה כל שנה.

רם בן ברק: אני רק רוצה לוודא שבמוסד ממנים ממונה בטיחות, לראות איזה הכשרות ו - - -

מאיר פרוש: ברגע שזה כתוב בחוק אז מה?

מאיר פרוש: בחוק צריך לומר פעם בשנה, או נחה דעתנו.

רם בן ברק: מירי, תחליטי איך מדווחים.

ערן יוסף: יש שתי דרכים שאני מבין, או שאנחנו אומרים שזה כללים שהשר יקבע, ואז מביאים את הכללים לאישור הוועדה, או שאנחנו בחוק - - -

רם בן ברק: צודק, אני אתקן.

רם בן ברק: הכללים שהשר או ראש הארגון יקבע והכללים יבואו לאישור הוועדה פעם אחת.

ערן יוסף: ואז זה לא חד פעמי.

רם בן ברק: כן, כן, כן.

ערן יוסף: לזה אתה מתכוון?

רם בן ברק: כן.

ערן יוסף: אני חשבתי שהפתרון הוא מחוץ לחוק, לקבוע בהחלטת הוועדה שהגופים יבואו ויציגו.

רם בן ברק: גוף ביטחוני ימנה ממונה בטיחות לחומרי נפץ, יוצג לוועדת חוץ וביטחון הכללים שמינו אותם.

רם בן ברק: אתה רצית להתייחס, משרד ראש הממשלה?

אילן ג': כן, רצינו להוסיף במילה.

אילן ג': קודם כל כמו שנאמר פה, אנחנו גם הבנו שהכוונה של יושב ראש הוועדה שלא במסגרת החוק, כמובן שנשמח להציג.

דרור גרנות: זה לא צריך לקבל התייחסות במסגרת החוק, כי ברגע שאתה קובע את זה במסגרת החוק אתה בעצם מייצר את זה כחקיקת משנה, המשמעות היא שאנחנו מייצרים נורמה משפטית ואז בעצם את הנורמה המשפטית הזאת אנחנו מביאים - - -

רם בן ברק: אין בעיה, זה לא יהיה במסגרת החוק, במסגרת החוק כתוב מה שכתוב כאן, ובמסגרת האמירה שלי כוועדה אני מבקש לקבל דיווח על הפרוצדורה.

נעה בן שבת: אבל אם אנחנו נכתוב את זה - - -

רם בן ברק: די, גמרנו עם ממונה הבטיחות.

רם בן ברק: כן, הלאה.

בר לוי: רק שאלת הבהרה, אתם רוצים לקבל את זה בכתב או שתקיימו דיון?

רם בן ברק: לא, בכתב, אלא אם כן את באה לדיון.

רם בן ברק: בכתב זה מספיק.

רם בן ברק: ממשיכים הלאה.

עידו בן יצחק: בעמוד 17, סעיף התקנת התקנות, כתבנו שהתקנות יהיו חובה, לא רשאי, והוספנו דרישה לאישור של ועדת החוץ והביטחון.

ערן יוסף: אני מצטער, טעות שלי בדיון הקודם, בפליטת פה, אמרתי שהתקנות יובאו לאישור הוועדה.

ערן יוסף: אנחנו מדברים פה על ספר בטיחות שהיום הוא מונה כמה מאות עמודים, מאוד טכני, מאוד מקצועי, אנחנו לא חושבים שזה מסוג הדברים שצריך להביא לאישור הוועדה.

ערן יוסף: צריך גם להגיד שהתקנות המקבילות, שהן באחריות שר העבודה - - -

רם בן ברק: לא יבוא לאישור הוועדה, הלאה.

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו מבינים שזה נושא מקצועי, אבל מצד שני מה שעלה בוועדה בשבוע שעבר שיש מחלוקת האם זה צריך להיות המדריך האמריקאי או המדריך של נאט"ו או המדריך של האו"ם.

מירי פרנקל-שור: מה שאנחנו מציעים, במקום ועדת חוץ וביטחון אנחנו מציעים שזה יהיה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: ממילא זה יהיה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אז אנחנו מבהירים, גם פה וגם ב-18(א), במקום ועדת חוץ וביטחון, גם פה הוועדה המייעצת.

עידו בן יצחק: סעיף 16 נמחק, זה סעיף של תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, מאחר שהעברנו את הסמכות לבית משפט השלום.

עידו בן יצחק: בסעיף 18 התיקון הזה לא יהיה.

עידו בן יצחק: אז הנוסח יישאר כמו שהוא בכחול.

נעה בן שבת: לא, במקומו יהיה כתוב תקנות ראשונות יותקנו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

עידו בן יצחק: לא, הם יותקנו בתוך 18 חודשים.

עידו בן יצחק: כבר בתוך ה-18 חודשים הם יעשו את ההתייעצות.

מירי פרנקל-שור: אבל הם לא יובאו לאישור ועדת חוץ וביטחון, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

נעה בן שבת: לא, אבל ברור שהוועדה המייעצת נדרשת כי זה כתוב בסעיף 24(א1)?

מירי פרנקל-שור: נדון בזה אחר כך אם צריך או לא, זה ברור שזה יהיה עם הוועדה המייעצת.

עידו בן יצחק: העמוד האחרון, הוראות מעבר שהוספנו עקב שינויים שהיו פה.

רם בן ברק: אוקיי, סיימנו לקרוא את החוק, יש למישהו הערות?

רם בן ברק: משטרה?

רם בן ברק: משרד הביטחון?

רם בן ברק: משרד ראש הממשלה?

רם בן ברק: היועצת המשפטית?

רם בן ברק: משרד הכלכלה?

רם בן ברק: אתה אחרון.

רם בן ברק: כן, חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: בעצם המסמך מונח פה בפני חברי הוועדה, למי שרוצה, מפנה פה לכל סעיף וסעיף, גם סעיפים שלדוגמה שדיברנו גם לפני שבוע על חוק אחר.

רם בן ברק: מה זה, הסתייגויות?

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: רגע, תן לי לבדוק שיש לי רוב.

מאיר פרוש: יש לך רוב.

מאיר פרוש: אני אתן לך במקרה הזה קול כפול ואז אתה יכול לשחרר את כולם.

מאיר פרוש: בסעיף 6(2) סעיף קטן (ב) יימחק.

מאיר פרוש: זה בעמוד 3, במקום 'סכנה תכופה לחיי אדם' יבוא 'סכנה לשלומו או בריאותו של אדם'.

מאיר פרוש: זו הסתייגות אחת.

מאיר פרוש: בפסקה (3) בעמוד 4, כתוב שם, אנחנו מבקשים שאחרי המילה 'טעות' ב-(א2) שיהיה כתוב 'טעות סבירה'.

מאיר פרוש: בסעיף (3) אנחנו מבקשים במקום 14 יום שיהיה 30 יום.

מאיר פרוש: בעמוד 4 בסעיף 9 בסיפה, אחרי 'השרה להגנת הסביבה' אנחנו מבקשים גם לחזק את ועדת חוץ וביטחון וגם אליה יצטרכו להעביר את הדרישות.

מאיר פרוש: בסעיף 12, שהוא נמצא בעמוד - - -

נעה בן שבת: בעמוד 12 למעלה, אתם ביקשתם שאלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו או שלא ידע על ביצוע העבירה.

מאיר פרוש: ובעמוד 13 ביקשנו במקום שנתיים שקדמו למינוי, בשלוש השנים שקדמו למינוי.

מאיר פרוש: ואחר כך ביקשנו בכל מקום שכתוב 'תחילת שנה' שיבוא התאריך העברי גם.

נעה בן שבת: למרות שתחילת שנה כבר הורדנו, זו הסתייגות שמתייתרת.

מאיר פרוש: אז אפשר לייתר, אוקיי.

מאיר פרוש: אז יש לי רק שש הסתייגויות.

רם בן ברק: אוקיי, חבר הכנסת פרוש, אתה מסכים שנצביע על כל ההסתייגויות בפעם אחת?

מאיר פרוש: כן.

רם בן ברק: אז מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת פרוש?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: לא אושר.

רם בן ברק: ההסתייגויות הוסרו, תודה רבה.

רם בן ברק: קודם כל תדעו לכם שאני התכוננתי ללילה ארוך ואני שמח שאני אוכל אפילו להוציא אולי את הנכדה שלי מהגן, לא, זה אני כבר לא אספיק, אבל לפחות לראות אותה בערב.

רם בן ברק: אני מצביע על הצעת החוק כפי שאושרה עכשיו בוועדה.

רם בן ברק: מי בעד הצעת החוק כלשונה?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: אושר.

רם בן ברק: אני שמח לבשר שהצעת החוק אושרה ותעלה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

רם בן ברק: תודה רבה, היה בוקר פורה.