ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 144, 2022-01-10 10:37

לימור מגן תלם: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת הכלכלה בנושא תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק), התשפ"א-2021.

לימור מגן תלם: בקצרה, חוק שירותי תשלום התשע"ט 2019 נחקק ב-2019, נכנס לתוקף ב-2020, מחליף את חוק כרטיסי חיוב התשמ"ו 1986.

לימור מגן תלם: החוק הורחב כדי שיכלול שירותי תשלום שונים ומתקדמים.

לימור מגן תלם: מהות התקנות הינה החרגה של אמצעי תשלום מסוימים מתכולת החוק כמו גיפט קארד, תווי קנייה דיגיטליים וכולי.

לימור מגן תלם: אני אבקש מנציג המשרד הרלוונטי בבקשה להציג את התקנות.

לימור מגן תלם: הציג שם ותפקיד.

ליאור מאוטנר לוגסי: בוקר טוב, עו"ד ליאור מאוטנר לוגסי ממשרד המשפטים.

ליאור מאוטנר לוגסי: תודה רבה באמת על הדיון, גם ככה על ההקדמה לעניין חוק שירותי תשלום.

ליאור מאוטנר לוגסי: באמת כמו שאמרה היו"ר החוק הוא חוק שנכתב בצורה ניטראלית טכנולוגית, בצורה מאוד רחבה ויחד עם זאת אנחנו ידענו שבהמשך יכול להיות שנצטרך להחריג דברים מסוימים שעלולים להיכלל בתוך החוק ואולי היינו רוצים שלא יכול כל מלוא ההגנות שקיימות בחוק, כי החוק הוא באמת מאוד כבד וקובע הגנות משמעותיות והוראות משמעותיות.

ליאור מאוטנר לוגסי: ובאמת חוקקנו את סעיף 48 לחוק שמסמיך את שר המשפטים בהסכמת הנגיד ושר האוצר ובאישור הוועדה לפטור סוגים מסוימים של אמצעי תשלום, פעולות תשלום מעוד תנאי שירותי תשלום מהוראת החוק, מכולה או חלקה.

ליאור מאוטנר לוגסי: מתוקף הסמכות הזאת אנחנו מגיעים היום ומציעים בעצם שני נושאים לפתור אותם במסגרת טיוטת התקנות.

ליאור מאוטנר לוגסי: הנושא הראשון זה בעצם פטור לעניין פעולות תשלום מסוימות שמבוצעות באמצעות מערכת SWIFT.

ליאור מאוטנר לוגסי: את רוצה שקודם נקרא ואז נסביר?

לימור מגן תלם: לא, לא, אני מציעה שתתני דברי הסבר כלליים ואחר כך תסבירי תקנה-תקנה.

ליאור מאוטנר לוגסי: בעצם הנושא הראשון זה אנחנו פוטרים פעולת תשלום מסוימת שמתבצעת או במט"ח או למוטבים, שנעשה בין נותני שירותי תשלום בארץ לבין נותני שירותי תשלום זרים באמצעות מערכת תשלומים בינלאומית SWIFT.

ליאור מאוטנר לוגסי: במסגרת היישום של החוק הבנו שיש קושי ביישום של הוראה מסוימת, סעיף 14א לחוק.

ליאור מאוטנר לוגסי: סעיף 14 לחוק שירותי תשלום בעצם קובע שכאשר נותן שירותי התשלום מעביר את הכספים במסגרת פעולת התשלום, הוא לא יכול לנכות מהסכום עצמו שמועבר שום עמלה או חיוב והרעיון הוא בעצם להגן על עסקת היסוד.

ליאור מאוטנר לוגסי: להבטיח שמה שמהמשלם ומוטב התחייבו ביניהם, יעבור במלואו ואם יש חיוביים נפרדים אז בעצם אתה צריך לגבות אותם בנפרד מהלקוח.

ליאור מאוטנר לוגסי: הבנו שבעצם במסגרת פעולת תשלום, כמו שאמרתי שנעשית בצורה בינלאומית יש קושי ביישום של ההוראה הזאת כי המערכת עצמה פועלת באופן אחר.

ליאור מאוטנר לוגסי: יש התקשרויות עם הרבה מתווכים ושחקנים זרים לאורך הדרך באופן שכן יש ניכוי של העמלה ולכן בעצם יצרנו איזשהו פטור מיוחד לסעיף הזה.

ליאור מאוטנר לוגסי: וכשנקרא אז נסביר יותר לעומק.

ליאור מאוטנר לוגסי: הנושא השני זה בעצם נושא שממש בשלבים הסופיים של חקיקת החוק, עלה כל הנושא של כרטיסים נטענים של כרטיסי מתנה, תווי שי דיגיטליים והיחס בין הוראות החוק המלא לבין אמצעי התשלום המסוימים האלה.

ליאור מאוטנר לוגסי: וידענו שיכול להיות שנצטרך לעשות להם איזשהו הסדר תפור יותר ומותאם ולכן יצרנו בחוק סעיף תחילה מאוחרת שאומר שההוראות לעניין אמצעי התשלום המסוימים האלה כפי שאפיינו אותם בחוק ייכנסו לתוקף רק בעוד 18 חודשים מיום התחילה, שזה יוצא אפריל 2022 עוד כשלושה חודשים.

ליאור מאוטנר לוגסי: בזמן הזה בעצם מה שעשינו, פרסמנו קול קורא לציבור, קיבלנו הרבה מאוד התייחסויות, לאחר מכן גיבשנו טיוטה של תקנות וגם אותה פרסמנו להערות הציבור וקיבלנו הערות.

ליאור מאוטנר לוגסי: ובעצם פה אנחנו מציעים לפטור אותם בהוראות החוק בגלל המאפיינים המיוחדים שלהם שהם בעצם דומים למזומן, שהם בסכומים מאוד נמוכים אז הסיכון שלהם הוא סיכון נמוך יותר, ומצד שני לקבוע איזשהו סט של הוראות מינימאליות שהיה נראה לנו בכל זאת הכרחי לקבוע ביחס לאמצעי התשלום האלה כדי להבטיח איזושהי הגנה מינימאלית ללקוחות מצד אחד, ומצד שני לא להכביד ברגולציה ולקבוע נטל כבד מדי.

ליאור מאוטנר לוגסי: זה הרציונל המסדר של התקנות.

אורי מקלב: הגבלתם את זה בסכום את הגיפט?

ליאור מאוטנר לוגסי: כן, כשנקרא את התקנות אז נתייחס באמת לצבר המאפיינים שהופכים אותם להיות באמת אמצעי תשלום בסיכון נמוך באופן שמצדיק בעינינו את הפטור והסכום פה ששמנו למשל זה 1,000 שקלים ואנחנו גם נתייחס לסכום שקבענו.

אורי מקלב: אני רק רציתי לשאול אם לגבי הכרטיסים האחרים לא היו לכם הערות?

אורי מקלב: או שאתם החלטתם להתעלם מהם או לא להתחשב בהם?

אורי מקלב: היו גם הערות על הכרטיסים האחרים?

ליאור מאוטנר לוגסי: מה זה אומר כרטיסים אחרים?

אורי מקלב: אתם פרסמתם רק על שני הדברים האלה את הבקשה שלכם לקול קורא.

ליאור מאוטנר לוגסי: קול קורא פרסמנו לגבי תווי שי דיגיטליים, כרטיסים נטענים וקיבלנו התייחסויות שקשורות למשל לסכומים, אבל היה עוד נושא אחד שהעלתה חברת ישראכרט והם כאן בדיון וגם יוכלו להציג, שאנחנו כן חושבים לתת לזה איזשהו מענה.

ליאור מאוטנר לוגסי: אבל חשבתי שנכון יהיה, זאת אומרת זה משהו שעלה בשלבים יותר מאוחרים אז חשבנו כן להקריא את הנוסח כפי שהוא כעת, לשמוע את התוספת שהם מבקשים להוסיף ואז להתייחס לאופן שאנחנו חושבים לתת לזה מענה.

לימור מגן תלם: אוקיי, אז נשמע אותם.

אורי מקלב: שנייה, זה כבר לא הדיון הקודם, כבר אפשר טיפה יותר באורח רוח.

אורי מקלב: הלחץ הזה קצת מלחיץ אותנו, האפשרות למצות דיון - -

לימור מגן תלם: בבקשה חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אין כאן לחץ, בסך הכל חבר אופוזיציה אחד משתתף בדיון הזה.

לימור מגן תלם: אופוזיציה עניינית אמרנו, לא סתם.

אורי מקלב: בסדר, אז לכן טיפה אם אפשר.

אורי מקלב: אני מקבל פניות ציבור הרבה על הנושא של כרטיסי דיירקט, דביט, שיש בזה גם איזה סוג של כשל שוק שלא מקבלים את זה.

אורי מקלב: חלק מהכרטיסים האלה, מהחוק גם היה לאפשר סוג של כרטיס ביניים שייתן את האפשרות רק כשיש כסף ועוד דברים, נותן איזה ביטחון גם אולי ללקוח אבל גם ביטחון לבנק.

אורי מקלב: גם חברות ציבוריות לא מוכנות לקבל את הכרטיס האשראי הזה, ניקח את חברת החשמל, לא מוכנה לקבל תשלומים מהכרטיסים האלה.

אורי מקלב: יש אנשים שבגלל הכלכלה הפרטית שלהם הם מנווטים את זה שלא יהיה לו כרטיס אשראי שהוא חופשי, אלא לתת את זה רק לפי תשלום, כאילו מטעין את זה או רק מה שיש בחשבון, או רק מה שיש בלי להיכנס לאשראי כזה או אחר.

אורי מקלב: וזה דווקא היה חלק מהחוק הזה שנתן לזה עוד אפשרות להשתמש לא במזומנים, אבל - -

לימור מגן תלם: זאת אומרת שאתה מטעין את הכרטיס בדיוק בסכום שיש לך לצורך העניין בחשבון.

אורי מקלב: מטעין או זה עובד, אני יודע, הבנק נותן לך רק לפי over.

אורי מקלב: יש איזה הסכמים קודם שנעשים, אני מבין לכל כרטיס יש, אני לא משתמש בזה ככה שאני לא יודע, אבל אנשים שפנו אלי בעניין הזה אומרים שמה שקורה זה השוק לא מקבל.

אורי מקלב: או שזה אומר לך שאתה לקוח מוגבל, המשתמשים הם משני סוגים, כאלה שהם היו בעבר אולי מוגבלים ולכן הם לא יכולים עם כרטיס אשראי אחר, זה נכון, אבל עדיין יכול להיות שהוא היום לקוח ישר.

אורי מקלב: אבל גם אנשים שהפוך, לא רוצים להגיע למצב כזה, הם רוצים לתת את זה לבן שלהם, לילדים שלהם, לעוד דברים כאלה או איש מבוגר שמשתמש, או הוא עצמו רוצה לתת לו איזה סוג של מגבלה לחשבון שלו שהוא לא ישתולל עם כרטיס האשראי.

אורי מקלב: והיום זה נהפך לכרטיס שכאילו חצי לא לגיטימי.

אורי מקלב: אנשים לא רוצים לקבל את זה, דוחים את זה, ודאי בעסקים לא מקבלים את זה, אבל גם גופים ציבוריים לא מקבלים את זה.

ליאור מאוטנר לוגסי: אוקיי אז בעצם מה שאתה מדבר עליו זה כרטיסי דביט, אני רק אסביר מה זה.

אורי מקלב: קוראים לזה גם דיירקט.

לימור מגן תלם: דביט, דביט, לא דיירקט.

אורי מקלב: דיירקט.

לימור מגן תלם: דיירקט?

לימור מגן תלם: לדעתי הם מתכוונים לדביט.

ליאור מאוטנר לוגסי: אני אסביר רגע, כרטיס דביט זה בעצם סוג של אמצעי תשלום, שאגב הוא לא מוחרג פה בתקנות ואין התייחסות.

ליאור מאוטנר לוגסי: ההבדל בינו לבין למשל כרטיס אשראי זה שהחיוב בו הוא חיוב מידי, לפחות בצד של הלקוח.

ליאור מאוטנר לוגסי: בעצם אתה יכול לעשות בו שימוש כנגד יתרת זכות שיש לך בחשבון בפועל ואין בו מסגרת אשראי והוא באמת נועד לכל מיני מצבים, או שהלקוח עצמו רוצה להתנהל באופן כזה שהוא לא יכול להיכנס לחובה או שהבנק עצמו רוצה להנפיק לו.

ליאור מאוטנר לוגסי: וגם יש באמת גם לגבי לקוחות שהם מוגבלים, למשל חייב מוגבל באמצעים, יש חובה לאפשר לו להנפיק כרטיס דביט כנגד יתרת זכות.

ליאור מאוטנר לוגסי: בשונה למשל מכרטיס אשראי שאז כמובן אין לו את החובה הזאת.

ליאור מאוטנר לוגסי: השימוש בכרטיסי דביט, אני יכולה להגיד זה פחות אני חושבת מתחבר לתקנות האלה אבל זה כן מתחבר למדיניות של הממשלה באופן כללי גם לענייני התחליפים למזומן.

ליאור מאוטנר לוגסי: זה בעצם משהו שהוא מאוד שקול ודומה למזומן גם בעולמות התוכן של הכלה פיננסית.

לימור מגן תלם: אתה משלם בכרטיס ובאותה שנייה, באותו רגע יורד הסכום הזה בתנאי שיש אותו בחשבון, זאת בעצם המשמעות.

אורי מקלב: אנחנו גם כשדיברנו על מזומנים בוועדת החוקה או במקומות אחרים שדנו בזה, דיברנו שהדביט זה בעצם התחליף למזומנים.

אורי מקלב: אבל מה שקורה בפועל זה שלא מקבלים את זה.

אורי מקלב: אפילו שבעצם יש לו ביטחון.

לימור מגן תלם: זה אני חושבת נושא לדיון אחר, אבל זה נושא מעניין.

לימור מגן תלם: גם אלי פנו בעניין זה, זה לא רלוונטי להחרגה של התקנות אבל לגמרי אפשר לקיים דיון בוועדת הכלכלה מי לא מקבל את זה, למה לא מקבלים.

אורי מקלב: אם הם מביאים תקנות אני בהזדמנות זאת גם אבקש מהם, יכול להיות שצריך לתקן תקנות, כשבעצם נותנים לזה איזו לגיטימציה ונותנים לזה דחיפה.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז אני אומרת, זה דווקא מאוד מתחבר למדיניות הממשלה שמנסה לעודד בכל מיני דרכים, וגם בנק ישראל עשה הרבה מהלכים בהקשר הזה שגם קשור למחירים שאפשר לגבות בכרטיסי דביט ולעובדה שאתה חייב להציע ללקוח שמבקש כרטיס אשראי גם כרטיס דביט.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז אני חושבת שזה מאוד מתחבר למדיניות שלנו בהקשרים אחרים שהם פחות רלוונטיים לתקנות, אבל נשמח מאוד לקבל את הפניות האלה כי יכול להיות - -

לימור מגן תלם: ואז אפשר לקיים דיון באמת בנושא הזה ומי לא מקבל, בעצם איזה גופים לא מוכנים לקבל את הכרטיסים האלה ולמה.

לימור מגן תלם: אני גם חושבת שכדאי.

עידית חנוכה: אולי עורכת הדין לוגסי יודעת - -

ליאור מאוטנר לוגסי: לא, אני אומרת שאני צריכה להכיר ולהבין מה הסיבה.

ליאור מאוטנר לוגסי: למשל יכול להיות שיש סיטואציות שזה דורש לתפוס מסגרת אשראי מסוימת.

אורי מקלב: חברת החשמל לא מקבלת, ועוד חברות.

מרב תורג'מן: היא לא מקבל תשלום חד פעמי או פריסה לתשלומים?

לימור מגן תלם: לא, בכרטיס הזה, היא לא מוכנה לקבל את הכרטיס הזה.

אורי מקלב: אם בא בן אדם לחברת החשמל ורוצה לשלם אומרים לו לא.

לימור מגן תלם: אני מציעה חבר הכנסת מקלב שתעביר אלינו את פניות הציבור האלה ואנחנו נקיים דיון בנושא הזה, בסדר?

לימור מגן תלם: אוקיי.

לימור מגן תלם: אז סיימת חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: כן.

לימור מגן תלם: אז אני בבקשה רוצה לשמוע את נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

נמרוד הגלילי: שלום בוקר טוב.

נמרוד הגלילי: אז אצלנו באיגוד לשכות מסחר מאוגדות רשתות המזון ורשתות האופנה הקמעונאיות האחרות.

נמרוד הגלילי: רשתות המזון אכן מנפיקות את תווי הקנייה ויש רשתות נוספות, ויש את כל כרטיסי המתנה.

נמרוד הגלילי: עמדתנו שבכלל היה צריך להחריג באופן מלא את הכרטיסים האלה.

נמרוד הגלילי: מדובר על משהו שהולך לאדם שהוא לא מסוים, לא ניתן לזהות לאן הכרטיס הזה הולך, מדובר בסכום מוגבל ולכן להבנתנו היה צריך להחריג באופן מלא.

נמרוד הגלילי: עכשיו, נקודה נוספת, צריך להבין שזה, אכן זה ניתן לעובדים שי לחגים, זה לא באופן קבוע, זה לא כרטיס שניתן לצבור בו.

נמרוד הגלילי: נקודה נוספת, אומנם מרבית הרשתות היום משתמשות בתו קנייה שהוא בכרטיס, אבל עדיין יש גם תווי קנייה מנייר.

נמרוד הגלילי: נכון, הרבה פחות, לא כמו שהיה פעם, אבל על תווי קנייה בנייר בכלל אין שום אפשרות לבצע שום איכון.

נמרוד הגלילי: התשלום בו מתבצע באופן שונה, אין איכון דיגיטלי לוודא שאכן יש יתרה.

נמרוד הגלילי: זה נייר, זה כסף לכל דבר, הרי לא ייתכן היה לדרוש מבנק ישראל, נגיד לשחזר כסף שאבד לו.

נמרוד הגלילי: זאת נקודה אחת.

נמרוד הגלילי: עכשיו, נקודה נוספת שאני אולי אגיע אליה גם בהמשך הדיון היא שקיימת דרישה לשחזר את היתרה הצבורה למי שנחשב כמחזיק בדין באמצעי התשלום.

נמרוד הגלילי: אין אפשרות לזהות מי המחזיק בדין.

מרב תורג'מן: אבל כתוב פה "למעט במקרים שבהם אין ביכולתו".

נמרוד הגלילי: נכון, אבל זה איזשהו משהו אפור ולא ברור.

נמרוד הגלילי: זאת אומרת, צריך להבין, הרשת מוכרת לעוסקים, העוסק נותן לעובדים.

נמרוד הגלילי: ניתן לעמותות, למעוטי יכולת.

נמרוד הגלילי: אם למישהו יש יכולת להבין לאן הכרטיס הגיע זה לאוֹתו עוסק שאליו נמכרו הכרטיסים.

נמרוד הגלילי: אם הוא נתן לעובדים שלו, אם הוא נתן למעוטי יכולת.

נמרוד הגלילי: זאת אומרת, אם יבוא אלי אדם שדורש ממני, ואני חייב להגיד כשמגיע מישהו ודורש היום לשחזר יתרה כי הוא אומר שנאבד לו הכרטיס ויודעים לוודא עם מי שמכרו לו שאכן זה האדם שניתן לו הכרטיס, אז אין בעיה, משחזרים את היתרה הזאת.

נמרוד הגלילי: אבל מעבר לזה אין אפשרות, גם אם אדם עכשיו יצלם, אין ציפייה אני מעריך שהרשתות יתחילו לנהל מאגרי מידע של מיליוני אנשים, כי אין שום אפשרות אחרת.

נמרוד הגלילי: עכשיו, זה נכון, יש סוג של החרגה ככל הניתן, ככל האפשר.

לימור מגן תלם: הנקודה ברורה.

לימור מגן תלם: תהיה עוד נקודה?

לימור מגן תלם: או שאנחנו יכולים להמשיך הלאה?

נמרוד הגלילי: כשנגיע לסעיף התכולה אני גם כן אשמח להבין, לי הוא לא היה ברור.

לימור מגן תלם: אוקיי אז כשנעבור סעיף-סעיף.

לימור מגן תלם: בסדר גמור, אמיר ונג יועץ משפטי מחברת גמא ניהול וסליקה, איתנו בזום.

לימור מגן תלם: אמיר?

לימור מגן תלם: בוקר טוב, לא שומעים אותך.

אמיר אוחנה: בוקר טוב.

אמיר אוחנה: אכן אמיר ונג עו"ד מחברת גמא, אנחנו חושבים שבסעיפים 2 ו-3 לגבי אמצעי התשלום הניתנים נפלה טעות קשה.

אמיר אוחנה: זו פעילות שמגלגלת כנראה מאות מיליוני שקלים בשנה מכספי הציבור וההצעה היא לפטור אותה לחלוטין מהחוק ובעצם להשאיר את הציבור של הצרכנים נטול הגנות.

אמיר אוחנה: יש לתקלה הזאת שלושה ממדים שאני אעבור עליהם בקצרה.

אמיר אוחנה: הראשון, יש כאן פטור גורף מכל סעיפי החוק.

אמיר אוחנה: עכשיו, אנא בלי קיצורי דרך, צריך לעבור סעיף-סעיף ולהבין מדוע נכון לתת את הפטור.

לימור מגן תלם: אנחנו הולכים לעבור סעיף-סעיף אדוני, אנחנו רצינו התייחסות אם יש התייחסות כללית.

לימור מגן תלם: אנחנו נעבור סעיף-סעיף ואז אנחנו נשמע את ההתייחסות שלכם לגבי כל תקנה.

אמיר אוחנה: גברתי, כוונתי היא לסעיפים בחוק.

אמיר אוחנה: אני רוצה להדגים, פוטרים אותם באופן מלא לדוגמא פוטרים את סעיף 8 שאומר איסור הטעיה.

אמיר אוחנה: מותר להטעות את הציבור לגבי כרטיסים נטענים?

אמיר אוחנה: פוטרים את סעיף 15 שאומר שאסור לסרב סירוב בלתי סביר לבצע תשלום, בכרטיס נטען זה בסדר סרב סירוב בלתי סביר לבצע תשלום?

אמיר אוחנה: הממד השני הוא שאחרי שפוטרים את הכרטיסים הנטענים האלה מהחוק, נשאר ואקום כי גם חוק הגנת הצרכן לא חל.

אמיר אוחנה: עכשיו, אני לא חושב שחוק הגנת הצרכן מספק, זה לא סתם שעשו חוק מיוחד לשירותי תשלום, אבל צריך לזכור שיש את סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן והוא אומר שחוק הגנת הצרכן לא חל על נותן שירותי תשלום כהגדרתו בחוק שירותי תשלום.

אמיר אוחנה: אז מה שקורה עכשיו הוא שלגבי הכרטיסים הנטענים פוטרים מההוראות המהותיות של חוק שירותי תשלום, אבל עדיין סעיף 39 לחוק הגנת הצרכן פוטר מחוק הגנת הצרכן.

אמיר אוחנה: הצרכנים נשארים בלי כלום לגבי כל הכרטיסים האלה שמונפקים.

אמיר אוחנה: הממד השלישי של הבעיה זה ההיקף המאוד רחב של אמצעי התשלום האלה שמקבלים פטור.

אמיר אוחנה: אני רוצה להזכיר, יש את סעיף 77 לחוק שירותי תשלום שבו דחו את המועד לגבי אמצעי תשלום נטענים, אבל רק לגבי כאלה שאפשר לשלם איתם אצל מספר מצומצם של ספקים, אצל מספר מצומצם של בתי עסק.

אמיר אוחנה: התנאי הזה נעלם, פתאום פוטרים את כל אמצעי התשלום, כולל כרטיסים שמונפקים שאפשר לשלם איתם בכל בתי העסק בישראל.

אמיר אוחנה: זה לא גיפט קארד, אלה כרטיסים שאפשר לשלם איתם בכל בתי העסק.

אמיר אוחנה: גם הסכום של 1,000 שקלים הוא מאוד גבוה.

אמיר אוחנה: מסירים פה את כל ההגנות לציבור, יש שכבות מוחלשות שרוכשים את האמצעים האלה כדי לקבל הנחה של 5%, של 10%, 1,000 שקלים זה הרבה מאוד כסף.

אמיר אוחנה: ועוד בעיה, המגבלה של ה-1,000 שקלים לא רק שהיא גבוהה מדי, היא לא אפקטיבית כי אנחנו כבר לא בכרטיסים.

אמיר אוחנה: יש אפליקציות, אתה טוען לתוך האפליקציה את הכרטיסים ואתה משלם עם האפליקציה.

אמיר אוחנה: באפליקציה יש יותר מ-1,000 שקלים.

אמיר אוחנה: אני אסכם, יש כאן תקלה מאוד קשה.

אמיר אוחנה: הנושא הזה של כרטיסים נטענים הוא כבר עלה בשלב החקיקה, ביקשו להחריג כפי שאמר ידידי נמרוד הגלילי והממשלה אמרה 'לא, אנחנו ניתן הסדר מאוד מדויק בהמשך'.

אמיר אוחנה: אבל עכשיו לא עושים הסדר מדויק, נותנים פטור כללי.

אמיר אוחנה: חייבים לחזור לשולחן השרטוט, צריך לצמצם שזה יהיה באמת לגיפט קארד, משהו שאפשר לשלם איתו בשניים או שלושה בתי עסק, לא יותר.

לימור מגן תלם: טוב, הטענות ברורות.

אמיר אוחנה: חייב לעבור על החוק ולבדוק סעיף-סעיף ממה נותנים פטור.

אמיר אוחנה: עוד שני דברים.

לימור מגן תלם: בקצרה, רק בבקשה לקצר.

אמיר אוחנה: לגבי ה-SWIFT, אומרים לנו בדברי ההסבר שזה כמו ברגולציה האירופית.

אמיר אוחנה: לגבי הכרטיסים הנטענים לא אומרים בדברי ההסבר שזה כמו הרגולציה האירופית, למה לא אומרים את זה?

אמיר אוחנה: כי זה באמת לא כמו הרגולציה האירופית.

אמיר אוחנה: יש שתי דירקטיבות אירופאיות על אמצעי תשלום ועל ארנקים אלקטרוניים, PSD וe-wallet.

אמיר אוחנה: אמצעי התשלום האלה הנטענים לא קיבלו פטור גורף באירופה, קבעו להם הסדרים מדויקים, הם לא קיבלו פטור גורף.

אמיר אוחנה: והערה אחת אחרונה.

לימור מגן תלם: אחרונה בבקשה אמיר לקצר.

אמיר אוחנה: היא אומרת שזה כמו מזומן, אם זה כמו מזומן למה זה לא נמצא בחוק צמצום השירות במזומן?

אמיר אוחנה: בחוק צמצום השימוש במזומן מוגדר שזה רק שטרי כסף ומטבעות.

אמיר אוחנה: שטרי כסף מגיעים עד 200 שקלים, פה יש שטרות בהנפקה פרטית שמגיעים עד 1,000 שקלים ונותנים להם פטור גורף.

אמיר אוחנה: יש כאן שני קולות.

אמיר אוחנה: אם זה כמו מזומן אז למה זה לא נמצא בחוק צמצום השימוש במזומן?

לימור מגן תלם: טוב, תודה רבה אמיר.

לימור מגן תלם: אנחנו נעבור לאחרון הדוברים תומר כהן מנכ"ל חברת - -

אורי מקלב: אני רק אתקן את דבריי או אסביר את דברי.

אורי מקלב: אני דיברתי עם עוזרי, רוב הפניות הן על הסדרי תשלומים דרך הכרטיסים.

לימור מגן תלם: שרוצים לעשות תשלומים נניח לחברת החשמל?

אורי מקלב: זה לא תשלומים, אני יש לי חשבון חשמל אני רוצה להגיע עם חברת החשמל להסדר תשלום בכרטיס.

אורי מקלב: אין לי כרטיס אשראי, אני רק בדביט ואני רוצה לעשות את ההסדר.

אורי מקלב: ארנונה בעיריות.

לימור מגן תלם: אז הם לא נותנים אפשרות לעשות את ההסדר?

אורי מקלב: לעשות את ההסדר הזה בכרטיס הזה, סוג של הוראת קבע, הסדר תשלום.

אורי מקלב: הוראת קבע זה בבנק, הסדרי תשלום.

אורי מקלב: אני מכרטיס האשראי שלי יורדים 10 תשלומים לחברות שונות, כביש 6, ארנונה, חברות הביטוח, כל מה שיורד.

אורי מקלב: הם לא נותנים את זה.

לימור מגן תלם: אז אני חוזרת שוב, אני מציע באמת שתעביר אלינו את הפניות ואנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

אורי מקלב: בסדר מאה אחוז, אני רק אומר להם להכין את העניין הזה, שיעורי בית, שנוכל.

לימור מגן תלם: מאה אחוז בסדר גמור.

לימור מגן תלם: תומר כהן אחרון הדוברים, מנכ"ל חברת Buyme טכנולוגיות ואז אנחנו נעבור להקראה של הסעיפים עם הסבר על כל סעיף.

לימור מגן תלם: תומר איתנו?

תומר כהן: כן.

תומר כהן: תודה רבה גברתי יושבת הראש, אני אתחיל ואגיד כאמירה כללית שאני לא מסכים עם הרבה מהדברים שאמר קודמי אמיר ונג.

תומר כהן: אין עוררין שתחום הגיפט קארד, שוברי המתנה, צריך להיות מוחרג מהחוק וזה גם התקנות שבאנו לכאן לדון עליהן בשאיפה לאשר.

תומר כהן: מבחינתנו יש רק נושא אחד שהייתי רוצה לדבר עליו.

תומר כהן: במסגרת כתיבת התקנות התווסף סעיף שבפועל מרוקן חלק גדול מהתוכן של מטרת ההחרגה.

תומר כהן: הסעיף הזה הוא סעיף ההגבלה על 1,000 שקלים.

תומר כהן: מבחינתנו יש מספיק הגנות בתוך התקנות שמייתרות לחלוטין את הצורך בהגבלה בכלל.

תומר כהן: אני אתן רגע דוגמא או שתיים, ממש קצרות, כדי להבין את הנקודה.

תומר כהן: אנחנו עובדים עם אלפי מעסיקים היום במשק שנותנים מתנות לעובדים שלהם, ביניהם משרדי ממשלה וכולי ואותם מעסיקים נותנים מתנות שהרבה פעמים עולות על 1,000 שקלים, הן גבוהות מזה במועדים מיוחדים.

תומר כהן: למעשה במידה ההגבלה תהיה על 1,000 שקלים אותם מעסיקים לא יוכלו לתת מתנות לעובדים שלהם בגובה שבו הם מעוניינים לתת מתנה, זאת דוגמא אחת.

תומר כהן: דוגמא שנייה שכולנו אני בטוח יכולים להתחבר, אנשים פרטיים שרוצים לתת מתנה לאילו היקרים להם סביב אירועים חשובים בחייהם, לא יכולים לתת להם מתנה באמצעות שובר מתנה, גיפט קארד בסכום שיעלה על 1,000 שקלים בין אם זה לילה זוגי במלון למישהו שחוגג יום נישואין או שובר לקניית מוצרי חשמל למי שעובר דירה.

תומר כהן: המצב הזה הוא לא הגיוני והוא למעשה מכניס חלק גדול מהתעשייה שלנו אל תוך החוק שזה נוגד לחלוטין את המטרה של ההחרגה.

תומר כהן: ולכן הבקשה שלנו הרשמית היא להסיר לחלוטין את הגבלת הסכום.

תומר כהן: אני כן אגיד שתי נקודות נוספות ובזה אסיים.

לימור מגן תלם: רגע, רק תתייחס, ואם תהיה הגבלה מה הסכום למעשה שסביר בעיניכם?

לימור מגן תלם: בואו נשמע.

תומר כהן: זו אחת משתי הנקודות.

תומר כהן: אם תהיה הגבלה ההמלצה שלנו היא להגביל את זה ל-10,000 שקלים ובמידה וגם זה מאיזושהי סיבה יהיה גבוה מדי אז 5,000 שקלים זה ממש המינימום הכרחי מבחינתנו.

לימור מגן תלם: אוקיי.

תומר כהן: אני כן אציין ובזה אני מסיים, שיש בתוך התקנות סעיפים שמגנים, נגיד ככה, דברי ההסבר הסבירו שהמטרה של הגבלת ה-1,000 שקלים היא כדי שבמידה ויהיה מקרה כלשהו של אובדן או גניבה, אז שהצרכן מקבל המתנה בהקשר הזה יהיה מוגן.

תומר כהן: התקנות נותנות מענה לזה ולמעשה אין צורך בהגבלה, בזה שאנחנו כחברה מחויבים לייצר שחזור של השובר במידה ודבר כזה קורה.

תומר כהן: אנחנו עושים את זה גם היום וכמובן אנחנו חושבים שזאת תקנה ראויה ולכן אין טעם בהגבלה בכלל מבחינתנו.

לימור מגן תלם: אוקיי, תודה רבה תומר.

לימור מגן תלם: אנחנו ביקשנו פה לתת רשות דיבור נוספת, אני מדגישה, בקצרה, לאריאל גנות מנכ"ל חברת גמא בהמשך לדבריו של אמיר ונג, אז ממש בקצרה שתי דקות ואנחנו נעבור להקראה של הסעיפים, בבקשה אריאל, איתנו?

אריאל גנות: בוקר טוב, אתם שומעים אותי?

לימור מגן תלם: כן.

אריאל גנות: תודה על רשות הדיבור, אני אדבר ממש בקצרה.

אריאל גנות: אני אומר שיש פה לקונה שתווי השי מצד אחד היותם שירותי תשלום מוחרגים מחוק הגנת הצרכן כך שהצרכנים נותרים ללא הגנה בכלל, ומצד שני נותנים להם פטור מכל ההגנות הצרכניות הנובעות מחוק שירותי תשלום.

אריאל גנות: הדבר הזה הוא פשוט בלתי אפשרי.

לימור מגן תלם: אוקיי, תודה רבה.

לימור מגן תלם: משרד המשפטים, נעבור להקראה של התקנות עם הסבר על כל תקנה, בבקשה.

ליאור מאוטנר לוגסי: אני רק אגיד שאני מאוד שמחה שהיה פה את שתי הקצוות של הדיון כי זה באמת מראה את המורכבות והרצון מצד אחד כן לאפשר לשוק להתקיים, ומצד שני להגשים את תכליות החוק וההגנות הצרכניות.

נמרוד הגלילי: אפשר להבין מה הכוונה לעניין תווי הקנייה - -

לימור מגן תלם: רגע אבל שנייה, אני רוצה בבקשה תקנה, דברי הסבר, ואחר כך אם יש שאלות, אנחנו לא עושים הצבעה כרגע, אנחנו רק עוברים - -

נמרוד הגלילי: השאלה אם תווי קנייה בנייר הם חלק?

ליאור מאוטנר לוגסי: הם לא מוחרגים מהחוק עצמו.

נמרוד הגלילי: כי זה ממש כמו כסף מזומן, זה אפילו לא משהו שיש בו אפשרות לעשות מעקב בסליקה בקופות או דברים כאלה.

ליאור מאוטנר לוגסי: אני חושבת שכשאנחנו נקרא את התקנות - -

לימור מגן תלם: כן בבקשה, זה בדיוק מה שאמרתי, בואו נקרא את התקנות ונתקדם.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז טיוטת תקנות שירותי התשלום (פטור מהוראות החוק), זה צריך להיות התשפ"ב 2022, צריך להתאים את התאריך.

ליאור מאוטנר לוגסי: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 48(ב) ו-54(ב) לחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019 (להלן-החוק), בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

ליאור מאוטנר לוגסי: פטור לעניין פעולות תשלום

ליאור מאוטנר לוגסי: תקנת משנה (א) לא תחול על עמלה או כל חיוב אחר שנותן שירותי תשלום גובה בעצמו מהלקוח.

ליאור מאוטנר לוגסי: " אז אני אסביר רגע את התקנה הזאת.

לימור מגן תלם: בבקשה כן.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז כמו שאמרתי, סעיף 14(א) נועד להגן על עסקת היסוד וקובע בצורה מפורשת שנותן שירותי תשלום לא יכול לנכות את העמלה או כל חיוב אחר מהסכום המועבר, כאשר בצד של המוטב סעיף 14(ב) מאפשר לנותן שירותי תשלום למוטב לבין המוטב להתנות על זה, כי המוטב הוא זה שבעצם מקבל את הכסף.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז אם הוא יודע מראש שבעצם הולכים לנכות לו, אז הוא יודע שהלקוח המשלם כן העביר לו נניח את כל 100 השקלים שהוא חייב לו אבל נותן השירותים שלו ניכה ממנו 5 שקלים וזה בהסכמתו וזה מולו.

ליאור מאוטנר לוגסי: אבל בצד של המשלם היה לנו חשוב באמת לקבוע את ההגנה הזאת.

ליאור מאוטנר לוגסי: וכמו שאמרתי, באמת לאחר שהחוק נכנס לתוקף פנו אלינו גופים פיננסים שונים ואמרו לנו שבאמת יש קושי ביישום, שזה לא עולה בקנה אחד עם האופן שבו מערכת התשלומים הבינלאומית הזאת עובדת ואיך שהשחקנים האחרים עובדים וניסינו מצד אחד לתת את המענה ולשקף את המצב כפי שהוא מתנהל היום בפרקטיקה, ומצד שני כן לצמצם ולגדר כדי שככל הניתן כן יהיה אפשר לקיים את תכליות החוק.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז קודם כל צמצמנו את זה להעברות כאלה שמתבצעות רק במערכת ה-SWIFT.

ליאור מאוטנר לוגסי: זאת אומרת אם יהיו העברות בינלאומיות באמצעות מערכות אחרות שאולי ילכו ויתפתחו ואולי גם קיימות כבר היום, או העברות במט"ח שוב שלא באמצעות המערכת הזאת, כיוון שהבעיה קשורה במערכת ובאופן שבה היא עובדת, אז צמצמנו את ההחרגה רק למערכת הזאת ולא למשל לכל העברה במט"ח, כי יכולות כל הזמן להתפתח מערכות תשלומים נוספות או כלים אחרים ואנחנו לא רצינו לפגוע בזה.

ליאור מאוטנר לוגסי: זאת נקודת צמצום אחת.

ליאור מאוטנר לוגסי: נקודה שנייה זה שאנחנו חידדנו שזה רק ביחס לגוף מפוקח.

ליאור מאוטנר לוגסי: אנחנו מבינים שבעוד יש קושי עם השליטה על האופן של הניכוי, כן חשוב לנו שתיעשה איזושהי אסדרה בעולם של הגילוי הנאות ללקוח, כדי שבכל זאת גם אם למשלם אין שליטה על זה שמנכים את הסכום מהסכום המועבר, עדיין תהיה לו איזושהי ידיעה ביחס לסכום שמועבר.

ליאור מאוטנר לוגסי: בין אם זה בדרך של קביעת סכומי מקסימום, או של סכום צפוי שאמור לרדת וזה משהו שבאמת המאסדרים עשו ואם תרצו גם בנק ישראל נמצא פה ויוכל להרחיב בהקשר הזה.

לימור מגן תלם: בסדר גמור, בינתיים נמשיך.

ליאור מאוטנר לוגסי: נקודה שלישית, זה באמת תקנה (ב) שהוספנו אותה שגם לגביה, אחרי שבאמת זה עלה לאתר הוועדה אז איגוד הבנקים ביקש מאתנו לעשות פה איזשהו עוד חידוד בנוסח שיבהיר.

ליאור מאוטנר לוגסי: אני אסביר רגע את הרעיון של תקנת משנה (ב).

ליאור מאוטנר לוגסי: תקנת משנה (ב) אומרת שבגלל שהקושי שעלה ביישום זה שלאורך הדרך יש כל מיני בנקים מתווכים ובנקים זרים שלוקחים ומנכים את העמלה בדרך, רצינו לחדד שמה שהבנק גובה מהלקוח המשלם בעצמו, את זה הוא כן ייגבה בדרך נפרדת כי יש לו שליטה על זה ולא בדרך של ניכוי.

ליאור מאוטנר לוגסי: ולכן צמצמנו את הפטור במסגרת תקנה (ב).

ליאור מאוטנר לוגסי: בהקשר הזה באמת איגוד הבנקים ביקש שנוסיף הבהרה לנוסח ושהיא מקובלת עלינו אז אני אשמח להקריא אותה.

לימור מגן תלם: בבקשה.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז אני מקריאה את הנוסח החדש.

ליאור מאוטנר לוגסי: "תקנת משנה (א) לא תחול על עמלה או כל חיוב אחר שעל פי הוראת התשלום שהמשלם בחר לשאת בהן בעצמו ואשר נותן שירותי תשלום גובה בעצמו מהמשלם" זאת אומרת, אנחנו מחדדים שכשנותן שירותי תשלום גובה בעצמו זה ביחס לעמלות שאכן הלקוח בחר לשאת בהן בעצמו.

ליאור מאוטנר לוגסי: בעצם מה שהסבירו לנו זה שיש שלוש אפשרויות של תשלום במסגרת מערכת ה-SWIFT.

ליאור מאוטנר לוגסי: חלק מהן הן שהלקוח נושא בהן בעצמו ואז במסגרת הזאת הבנק שגובה בעצמו לא יכול לגבות בדרך של ניכוי ויש סיטואציה שבה מי שנושא בעלות זה בעצם המוטב, ובסיטואציה כזאת הבנק המעביר את הכסף כן יכול לגבות בדרך של ניכוי.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז אנחנו מבהירים שכל מה שהמשלם נושא בעצמו זה משהו שהגוף נותן שירותי התשלום המפוקח לא יכול לגבות בדרך של ניכוי אלא בדרך של גבייה נפרדת.

לימור מגן תלם: מצוין, נעבור לתקנה 2?

מרב תורג'מן: רגע, שנייה, יש לי שאלה.

לימור מגן תלם: בבקשה מירב.

מרב תורג'מן: בדברי ההסבר לתקנה 1 היה כתוב שמדובר בשני תנאים מצטברים, אחד שמדובר בהעברות כספים אל מחוץ לתחומי מדינת ישראל ושההעברות הן במטבע זר בלבד.

מרב תורג'מן: והדבר הזה לא מופיע בתקנות, מופיע רק השימוש במונח SWIFT, השאלה היא אם המערכת הזאת מאפשרת העברת כספים רק בשני המקרים הספציפיים האלה במצטבר?

ליאור מאוטנר לוגסי: אני לא חושבת שאמרנו שזה מצטבר.

ליאור מאוטנר לוגסי: אמרנו שזה שתי חלופות, או שזה מועבר לאיזשהו נותן שירותים פיננסי זר שנמצא מחוץ למדינת ישראל, או שיכול להיות ששניהם יהיו נמצאים בארץ אבל זה במטבע חוץ.

מרב תורג'מן: זה עולה אחרת מהתקנות, אני חשבתי שמדובר פה בשני תנאים מצטברים, זאת אומרת שזה גם העברת כספים אל מחוץ למדינת ישראל, וגם כאשר מדובר במטבע זר.

ליאור מאוטנר לוגסי: אבל אם תסתכלי בדברי ההסבר - -

מרב תורג'מן: השאלה אם אפשר להעביר שקלים באמצעות המערכת הזאת?

מרב תורג'מן: להעביר מטבע ישראלי אל מחוץ למדינת ישראל.

ליאור מאוטנר לוגסי: אני חושבת שהכי טוב שאיגוד הבנקים יענו על זה.

לימור מגן תלם: אבל אפשר?

לימור מגן תלם: זאת אומרת מה התשובה לשאלה של היועצת המשפטית?

ליאור מאוטנר לוגסי: אני חושבת שאפשר אבל אני מבקשת שאיגוד הבנקים שנמצאים פה ומתעסקים במערכת עצמה ייתנו תשובה.

לימור מגן תלם: בבקשה, רק את השם והתפקיד בבקשה להציג לפרוטוקול.

חן פליישר: אני מבנק ישראל אבל אני מבינה כמו לירון, גם אני מבינה שאפשר ובאמת העובדים עם המערכת בטח יודעים את התשובה המדויקת.

לימור מגן תלם: שאפשר, אוקיי.

לימור מגן תלם: כן אנחנו נמשיך, בכל מקרה יש עוד כמה דברים שאני צריכה לקבל על זה תשבוה ברורה.

לימור מגן תלם: כרגע הם אמרו שהם חושבים שכן - -

מרב תורג'מן: את לא רוצה לשמוע את איגוד הבנקים לגבי התקנה הזאת?

לימור מגן תלם: כן, כן, הם בזום?

ליאור מאוטנר לוגסי: כן, רק אני אגיד שבדברי ההסבר זה כתוב כן בצורה מפורשת שזאת חלופה.

ליאור מאוטנר לוגסי: זאת אומרת כתוב "כי יש קושי ביישום הסעיף מקום בו הכספים המועברים הינם במטבע זר או מקום בו הכספים המועברים" - -

מרב תורג'מן: אז אני מסתכלת על פסקה 2, "לאור זאת, מוצע לקבוע פטור בתקנות" ואז תסתכלי "דהיינו, כאשר מדובר כאשר מדובר בהעברות כספים אל מחוץ לתחומי ישראל, וכאשר מדובר בהעברות כספים במטבע זר, באמצעות מערכת SWIFT.

מרב תורג'מן: "

ליאור מאוטנר לוגסי: הכוונה הייתה במצב הזה ובמצב הזה.

ליאור מאוטנר לוגסי: אבל בכל מקרה זה בדברי ההסבר, בנוסח זה לא מתייחס באופן ספציפי.

מרב תורג'מן: כן ברור, רק השאלה היא האם מדובר בשני תנאים מצטברים והאם לא צריך לומר את זה במפורש בתקנה, האם השימוש במונח SWIFT

מרב תורג'מן: בעצם מעגן את שתי ההוראות האלה ולכן רציתי לשמוע איך זה עובד בשטח.

לימור מגן תלם: אז רגע, בואו נשמע את חן בבקשה, מבנק ישראל פה, יש התייחסות שלך.

חן פליישר: אני מבינה כמו לירון.

לימור מגן תלם: שכן?

לימור מגן תלם: שהתשובה חיובית למה ששאלה מירב?

חן פליישר: שזה שתי חלופות.

חן פליישר: בגדול, מה שעשינו זה לקחנו את מערכת SWIFT כמו שהיא, בסדר?

חן פליישר: בתוכה לא פיצלנו לדברים השונים.

חן פליישר: אם יש העברת שקלים בין שני בנקים בישראל, זה עובר במערכות התשלומים הישראליות ואז אין בעיה והפטור לא חל.

חן פליישר: הבעיה מתחילה כשיש צורך להעביר מט"ח.

מרב תורג'מן: גם בין בנקים ישראלים?

חן פליישר: כן.

חן פליישר: בשביל להעביר מט"ח בבנקים ישראלים צריך לעבור דרך בנקים קורספונדנטים שמחזיקים את המט"ח, כן.

חן פליישר: היום, תראי בעתיד יש לנו כל מיני שאיפות במדינת ישראל.

מרב תורג'מן: זהו, השאלה אם יש את הוודאות שבאמת באמצעות המערכת הזאת לא מעבירים כספים בדרך אחרת?

חן פליישר: אין פשוט חלופות כרגע.

מרב תורג'מן: זה שאלות באמת תם, אנחנו לא מכירים את המערכת, אני מתנצלת.

חן פליישר: כן, כן, אנחנו גם האמת למדנו המון מהתהליך הזה, גם אנחנו וגם משרד המשפטים, לגבי המערכת והשימוש והאפשרויות.

חן פליישר: כרגע זאת המערכת העיקרית בתחום הזה ולכן גם התמקדנו בה ולא הלכנו למשל, לכאורה יכולנו לכתוב העברות מט"ח אבל לא רצינו לכתוב העברות מט"ח, רצינו להגיד שהפטור הוא רק לעניין שימוש במערכת SWIFT בגלל המאפיינים שלה ובאמת בגלל שבבנק הישראלי אין שליטה במערכת הזאת ואין לו גם חלופה אחרת.

חן פליישר: זאת אומרת, הוא יכול להגיד 'אוקיי, אני לא משתתף במשחק' ואז אין העברות מט"ח.

חן פליישר: אז זה היה מה שהנחה אותנו ולכן ככל שאנחנו מבינים אפשר להעביר ב- SWIFT או מט"ח בין בנקים ישראליים, או באמת העברות בין בנק ישראלי לבנק זר.

לימור מגן תלם: רגע, אז אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה, מרב נחה דעתך מהתשובות שקיבלת?

מרב תורג'מן: כן, זאת אומרת, נחה דעתי אני מבינה, רק צריך לקחת בחשבון שבאמת מדובר פה גם בהעברות בין בנקים במטבע זר.

מרב תורג'מן: זאת אומרת פוטרים אותם מהאיסור לגבות !

מרב תורג'מן: עמלה, פשוט צריך להבין את הדברים לפני שמקבלים החלטה.

ליאור מאוטנר לוגסי: לנכות את העמלה מהסכום המועבר.

לימור מגן תלם: אוקיי בסדר, רשמנו לפנינו.

לימור מגן תלם: בואו נמשיך, תקנה 2 פטור לעניין אמצעי תשלום.

ליאור מאוטנר לוגסי: "2.

ליאור מאוטנר לוגסי: אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו כל התנאים המפורטים להלן פטור מהוראות החוק: (א) בהתאם לתנאי חוזה הקובע את תנאי השימוש באמצעי התשלום, הוא אינו מיועד לשימוש של משלם מסוים; (ב) הסכום המרבי שניתן לצבור בו הוא 1,000 שקלים חדשים, והוא איננו ניתן לטעינה חוזרת של ערך צבור.

ליאור מאוטנר לוגסי: " אני אקריא גם את 3 ברשותך כי זה מתקשר.

לימור מגן תלם: כן, כן, בבקשה.

ליאור מאוטנר לוגסי: "3.

ליאור מאוטנר לוגסי: חובות נותן שירותי התשלום נותן שירותי תשלום שמנפיק אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנה 2-

ליאור מאוטנר לוגסי: זהות המנפיק;

ליאור מאוטנר לוגסי: רשימת הספקים שמהם ניתן לרכוש נכס או שירות באמצעות אמצעי תשלום;

ליאור מאוטנר לוגסי: הוראות לעניין אובדן או גניבת אמצעי תשלום, לרבות עניין שחזור יתרה צבורה, בהתאם לפסקה (2);"

לימור מגן תלם: אולי תסיימי את ההקראה כבר, 4(א) ו-(ב) ואז נמשיך.

ליאור מאוטנר לוגסי: "4.

ליאור מאוטנר לוגסי: תחילה

ליאור מאוטנר לוגסי: תחילתן של תקנות 2 ו-3 שלושה חודשים מיום פרסום התקנות, ואולם לעניין אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים שבסעיף 77(ב) תחילתה 18 חודשים מיום התחילה.

ליאור מאוטנר לוגסי: "

לימור מגן תלם: מעולה יופי, את ההקראה סיימנו.

לימור מגן תלם: כן, עכשיו הסבר.

ליאור מאוטנר לוגסי: אוקיי, אז באמת הצירוף של תקנה 2 ו-3 זה מצד אחד, ב-2 אנחנו מנסים לאפיין מהו אותו אמצעי תשלום שהוא בעל אותם מאפייני של סיכון נמוך ושאנחנו לא רוצים להטיל עליו את כל הרגולציה הכבדה וכולי, שאותו אנחנו בעצם פוטרים מהוראות החוק באופן רחב.

ליאור מאוטנר לוגסי: ומצד שני, כן נותנים איזשהו מענה או איזושהי הגנה שהיא הייתה נראית לנו הכרחית וטריוויאלית ביחס לאותם אמצעי תשלום, ואת זה אנחנו קובעים בתקנה 3.

ליאור מאוטנר לוגסי: על בסיס הנתונים שקיבלנו, הקול קורא שפרסמנו, וההערות שקיבלנו, חשבנו שהמאפיין הראשון זה בעצם מאפיין שאמצעי התשלום אינו מיועד לשימוש של משלם מסוים.

ליאור מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, בשונה למשל מכרטיס אשראי שהוא מונפק לך באופן אישי, וגם ברמה החוזית את לא אמורה להעביר את זה למישהו אחר ואם את מעבירה את זה למישהו אחר אז את גם חשופה בכל מיני הקשרים של שימוש לרעה.

ליאור מאוטנר לוגסי: מלכתחילה, אמצעי התשלום הזה מה שמאפיין אותו זה שכל אחד בעצם יכול להשתמש בו, שהוא לא מאופיין לשימוש של מישהו מסוים והעובדה שבאמת שזה פועל באופן הזה ושאתה לא מזהה את הבן אדם הספציפי שמחזיק אותו, זה חלק מהותי מההצדקה שאומרת לכן אנחנו לא מטילים עליך את כל החובות הכבדות של האופן שבו אתה כורת חוזה וגילוי נאות, ודברים שבאמת קשורים בשימוש לרעה שמתבססים על זיהוי של הלקוח.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז זה בעצם המאפיין הראשון.

ליאור מאוטנר לוגסי: המאפיין השני זה קודם כל שהוא חד פעמי, זה לא איזשהו ארנק אלקטרוני שאתה כל הזמן יכול לצבור בו כספים באופן חוזר.

ליאור מאוטנר לוגסי: ושתיים, גם מגבילים את הסכום מבחינת רמת החשיפה והסיכון, לסכום שהוא היה נראה לנו סכום סביר.

ליאור מאוטנר לוגסי: עכשיו, עלתה פה באמת איזושהי התייחסות לעניין גובה הסכום הזה, אני כן רוצה להסביר על מה הסכום הזה מבוסס.

לימור מגן תלם: לגבי ה-1,000 את מתכוונת?

ליאור מאוטנר לוגסי: כן.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז קודם כל כמו שאמרנו תמיד כשקובעים סכום הוא יכול להיות יותר גבוה ויכול להיות יותר נמוך, זה לא סכום מקודש אבל כן ניסינו לחשוב באיזה עוד הקשרים זה מתחבר לנו.

ליאור מאוטנר לוגסי: אנחנו כן יודעים שבעולם של איסור הלבנת הון שלגבי גופים פיננסיים, כרטיס נטען כזה בסכום שהוא מעל 1,000 שקלים מחייב אותם כבר כן לבצע זיהוי של הלקוח.

לימור מגן תלם: מעל 1,000 ₪ זה מחייב כבר זיהוי?

ליאור מאוטנר לוגסי: כן.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז זה לגבי כופים פיננסים, ולכן - -

לימור מגן תלם: גם טוענים פה שחלק ממשרדי הממשלה, המתנות לחג שלהם הן 1,200 ₪.

לימור מגן תלם: ואז זה בעצם לא מאפשר להם להשתמש.

ליאור מאוטנר לוגסי: נשמח לעבור למשרד הממשלתי הזה.

לימור מגן תלם: אנחנו תיכף נשמע שוב תומר מ-Buyme.

לימור מגן תלם: אז השיקול הראשון זה הנושא של הלבנת הון, שמעל 1,000 זה מחייב.

לימור מגן תלם: כן.

ליאור מאוטנר לוגסי: השיקול השני הוא שאנחנו בעצם ביקשנו נתונים ורוב השחקנים אמרו לנו שהכרטיסים שלהם, באמת בגלל הסיפור הזה של הלבנת הון, הם באמת נטענים עד 1,000 שקלים.

ליאור מאוטנר לוגסי: גם ביחס ל-Buyme, כשאנחנו ביקשנו מהם נתונים הבנו שבערך מתוך ה-100%, 2% הם מעל 1,000 שקלים שמתוכם 30% אנחנו מגדירים אותם בכלל לא כאמצעי תשלום, אלא כקופון שבו אתה קונה מוצר ספציפי.

ליאור מאוטנר לוגסי: זאת אומרת למשל מוצר חשמל מסוים של חברה מסוימת.

ליאור מאוטנר לוגסי: ואז במובן הזה כבר שילמת לבית העסק את הסכום וזה רק עניין של מימוש שלו.

ליאור מאוטנר לוגסי: זה לא סכום נקוב שאתה יכול לממש אותו באיזה חניות שתרצה.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז גם זה היה נראה לנו מאוד מאוד בשוליים יחסית וגם עם איסור הלבנת ההון, וגם עם העובדה שהמאידך של זה, זה בעצם להשאיר את הלקוחות האלה חסרי הגנה מבחינת כל מה שהחוק נותן להם והחשיפה המוגברת לסיכון, זה הסכום שאנחנו חשבנו להציע.

לימור מגן תלם: אז זה בעיקר בגלל הלבנת ההון אם אני מסכמת שוב כדי להבין.

ליאור מאוטנר לוגסי: אני חושבת שזה גם מבוסס על מה שקורה בשטח ושוב, האיזון עם רצון מצד אחד לא להשאיר את הלקוחות חשופים לחלוטין, ומצד שני כן לאפשר למה שקורה בשטח להמשיך ולהתקיים ברמה משמעותית.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז זה בעצם שני התנאים המצטברים, והתקנה השלישית בעצם אומרת כמו שקראתי מה התנאים המהותיים שצריך לגלות, שבעיני הם דברים מאוד מאוד בסיסיים שאני חושבת שאפילו גם לגבי תווי קנייה בנייר, זה משהו שאתה אמור לדעת מה התוקף שלו, איפה אתה אמור לממש את זה, מה קורה אם זה אובד או נגנב.

ליאור מאוטנר לוגסי: והחובה האחרונה היא עוסקת באמת ביכולת לשחזר יתרה צבורה.

ליאור מאוטנר לוגסי: זה גם משהו שעלה במסגרת הנתונים והמידע שקיבלנו בעקבות הקול הקורא, עלה שיש גופים שלפעמים יש להם יכולת לשחזר.

ליאור מאוטנר לוגסי: כמו שאפילו כאן אמרו, שאם למשל העוסק שפנה לעובדים שלו יודע להגיד שהכרטיס הזה אבד, או למשל מישהו קנה באמצעות כרטיס המועדון שלו ויודעים לשייך את זה, אז בפועל הבנו שכן משחזרים יתרה צבורה.

ליאור מאוטנר לוגסי: שוב, אם למשל מישהו כבר גנב את הכרטיס וניצל אותו, אז בשונה מאמצעי תשלום אחר אין להם חובה לבוא ולהחזיר לו את הכסף.

ליאור מאוטנר לוגסי: אבל אם עדיין יש כסף שם ומישהו אומר 'כן זה היה שלי, הינה אני מראה לך צילום של המספרים המזהים של אותו כרטיס נטען ויש שם עדיין 300 שקלים ואני אומר לך תעביר לי את זה מפה לשם', אז אנחנו הבנו שבחלק מהמקרים זה נעשה ולכן רצינו לשמר את זה וקבענו חובה רכה שאומרת שזה רק אם אתה יכול במאמצים סבירים באמת לזהות אותו.

ליאור מאוטנר לוגסי: ואם לא, אתה לא מחויב בזה.

ליאור מאוטנר לוגסי: להציג את נושא את התחילה?

לימור מגן תלם: כן, אוקיי תציגי את נושא התחילה ואז נעבור, ביקשו רשות דיבור בזום, אייל דותן מאיגוד הבנקים.

לימור מגן תלם: אז תסיימי את נושא התחילה וניתן לו.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז ככה, התחילה בעצם מבחינה בין שני סוגי התקנות.

ליאור מאוטנר לוגסי: לעניין הפטור של ה-SWIFT בעצם אנחנו מבקשים תחילה רטרואקטיבית שאומרת שההחרגה הזאת תחול מיום כניסת החוק לתוקף, וזה באמת בגלל שהבנו שיש בפועל קושי ביישום ואנחנו גם יודעים שיש הליכים משפטיים שמתנהלים מול מי שמשתמש במערכת הזאת ואנחנו מבינים יש פה חשש להיות מפרים של החוק ואנחנו רוצים לתת להם להשלים את התהליך ולקבוע את זה כבר מכניסת החוק לתוקף.

ליאור מאוטנר לוגסי: לגבי החלק השני, באמת בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי, אולי את רוצה מרב לומר את ההערה?

מרב תורג'מן: לא, את יכולה.

ליאור מאוטנר לוגסי: אוקיי, אז באמת בגלל שהזמנים מאוד מאוד התקצרנו ואנחנו כבר נמצאים שלושה חודשים לפני תחילת כניסת החוק לתוקף.

ליאור מאוטנר לוגסי: חשבנו שאפשר פשוט לפשט את זה, לוותר על התחילה המסובכת הזאת שחשבנו בהתחלה שהיא נדרשת בגלל שהיו פערים בין האופן שבו סעיף התחילה בחוק כתוב לבין האופן שבו זה היה כתוב בתקנות ולכן אנחנו פשוט מציעים לקבוע במקום זה שהחלק הזה של תקנות 2 ו-3 ייכנסו לתוקף בעצם ב-14 לאפריל 2022 שזה עם כניסת החוק לתוקף בייחס לאמצעי התשלום.

לימור מגן תלם: עכשיו יש איזושהי סוגייה שהביאו לידיעתי שיש איתה איזושהי בעיה לעניין התלושים לנזקקים, כרטיס נטען של עמותות, אתם יכולים להתייחס בבקשה לנושא הזה?

ליאור מאוטנר לוגסי: שהם יתייחסו ואז אנחנו נגיב.

לימור מגן תלם: תודה.

לימור מגן תלם: כן, בבקשה.

אורית ארד כ"ץ: אורית ארד כ"ץ מישראכרט.

אורית ארד כ"ץ: אנחנו מבקשים להוסיף להחרגה מחוק שירותי תשלום את הכרטיסים הנטענים הרב פעמיים האנונימיים.

לימור מגן תלם: בואי תסבירי.

אורית ארד כ"ץ: אני אסביר.

אורית ארד כ"ץ: זה בעצם כרטיסים שישראכרט מתפעלת את ההנפקה שלהם, ואנחנו בעצם נותנים אותם לעמותות, העמותות נותנות את הכרטיסים למשפחות נזקקות כך שלנו לישראכרט כ ותן שירותי התשלום למשלם, אין את הקשר אל הלקוח, אז אין לנו את היכולת לא לשלוח לא סמסים בהתאם לדרישות החוק, אין לנו את אותו קשר.

אורית ארד כ"ץ: מצד שני הלקוח באמת מוגן במקרה של אובדן גניבה כך שאם עדיין נשארה צבירה בכרטיס, העמותה מזכה אותה וזאת הבקשה שלנו בעצם.

מרב תורג'מן: אגב, רק ישראכרט מנפיק כרטיסים כאלה לעמותות?

אורית ארד כ"ץ: למיטב ידיעתי כן.

אורית ארד כ"ץ: את יודעת אחרת לירון?

ליאור מאוטנר לוגסי: לא פנו אלינו מגופים אחרים בנושא הזה, רק ישראכרט, אבל זה כן משהו שיכול להשתנות בעתיד.

ליאור מאוטנר לוגסי: אני אגיד רגע שאנחנו באמת התלבטנו בזה כי מצד אחד אנחנו שומעים את הבקשה ובאמת בסוף ככל שאנחנו מייקרים והופכים את המוצר הזה ממוצר פשוט למוצר מורכב יותר שדורש זיהוי ודורש להפוך אותו לאמצעי תשלום חכם ולתת לו את כל ההגנות, אז אנחנו בעצם בסוף פוגעים בנטו שהלקוח הזה מקבל וזה למה כן להחריג את זה.

ליאור מאוטנר לוגסי: מהצד השני אנחנו מבינים שאם אנחנו פוטרים אותם מהוראות החוק, אז דווקא הלקוחות האלה שהם נזקקים לסיוע כלכלי ונזקקים לכסף הזה בכרטיס, ככל שלמשל נעשה להם שימוש לרעה בכרטיס אז הם חשופים לחלוטין ואין להם הגנה לקבל את הכסף הזה בחזרה ככל שהכסף נגנב ולא נמצא כבר בכרטיס.

ליאור מאוטנר לוגסי: בסופו של דבר אנחנו כן מוכנים בעקבות הבקשה הזאת וכדי להמשיך לקיים את הכלי הזה, חשבנו שאפשר לשקול להחריג אותם גם אבל בדרך שמאוד מאוד מגדרת את אמצעי התשלום המסוים הזה עם המאפיינים מפחיתי הסיכון שלו.

ליאור מאוטנר לוגסי: למשל אחד הדברים שעלו זה שאי אפשר לעשות בו עסקאות בתשלומים נדחים, כי חלק מההגנות בחוק אומרות שאם למשל התמורה לא סופקה לך, אז אתה יכול לעצור תשלומים עתידיים כדי להגן עליך שלא תמשיך לשלם על משהו שאתה לא מקבל.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז הם הסבירו לנו שהכרטיסים האלה הם כרטיסים מאוד מאוד פשוטים שאחד מהדברים זה שזה תשלום מידי, דומה לדביט שדיברנו עליו.

ליאור מאוטנר לוגסי: אז זה למשל מאפיין שהוא נראה לנו מאוד מפחית סיכון והוא יכול - -

לימור מגן תלם: אז זה נושא שאתם מוכנים להכניס בתקנות ולהחריג אותו אבל אתם עדיין צריכים לנסח את זה כמו שצריך, אני מבינה.

ליאור מאוטנר לוגסי: אנחנו רוצים בעצם לגבש את כל המאפיינים האלה שהם מפחיתי סיכון, שצדיקים את ההחרגה, ואז להציע בעצם נוסח בהקשר הזה.

לימור מגן תלם: הבנתי, אוקיי, בסדר גמור.

לימור מגן תלם: אז אני רוצה רגע לעבור לאייל דותן מאיגוד הבנקים.

לימור מגן תלם: שלום אייל.

אייל דותן: שלום, אנחנו מוותרים על הזה, רק רצינו להגיד לסעיף 1 כי ביקשו את תגובת איגוד הבנקים אבל כבר התקדמו.

לימור מגן תלם: מצוין, תודה רבה.

לימור מגן תלם: אם כך, אמיר ונג ביקש שוב התייחסות נוספת, ספציפית לסעיפים 2 ו-3, אז בבקשה אמיר, אבל ממש ממש בקצרה רק על הסעיפים האלה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי ממש בקצרה.

אמיר אוחנה: הצגתי שורה של דברים, עו"ד מאוטנר לא התייחסה אליהם.

אמיר אוחנה: אני מתפלא, אני חושב שהדברים ראויים להתייחסות.

אמיר אוחנה: יש כאן פטור גורף מהוראות החוק, אנא הסבר, למה פוטרים את סעיף 8 של איסור הטעיה?

אמיר אוחנה: למה פוטרים את סעיף 15 של איסור לסרב סירוב בלתי סביר לבצע תשלום?

אמיר אוחנה: למה פוטרים את סעיף 9 שאומר שמצבעים הוראת תשלום רק כשבאמת ניתנה הוראת תשלום?

אמיר אוחנה: אין מתמודדים עם העובדה שגם חוק הגנת הצרכן לא חל, כל הדברים האלה פשוט נשארים בוואקום.

אמיר אוחנה: למה נעלם הפרמטר שהיה בתוך החוק שאמר שמדובר גם על כרטיסים שהם לתשלום במספר מצומצם של בתי עסק?

אמיר אוחנה: מה זה כל הדברים האלה?

אמיר אוחנה: איפה התייחסות לכך שזה לא כמו באירופה ששם לא ניתן פטור גורף?

אמיר אוחנה: אני לא מבין איך, עו"ד מאוטנר אולי חושבת שאלה דברים שלא ראויים להתייחסות, אני יכול רק לקוות שגברתי תחשוב שכן.

לימור מגן תלם: אוקיי.

לימור מגן תלם: תומר מנכ"ל Buyme ביקש שוב התייחסות ספציפית לאחד הסעיפים, אנחנו לקראת סיום, תומר בבקשה ממש ממש בקצרה, התייחסות פרטנית לגבי איזה סעיף?

תומר כהן: לגבי סעיף הגבלת הסכום.

תומר כהן: אני אגיד שההקשר בין העשייה שלנו להלבנת הון בגופים פיננסים בנקאיים היא לא רלוונטית היות ואנחנו גם יודעים מי בדיוק הבן אדם שרוכש את המתנה, זה אחד.

תומר כהן: שתיים, ממש בקצרה, אנחנו כן בניגוד למה שנאמר קודם כפופים גם לחוקי הגנת הצרכן בהקשר הזה.

תומר כהן: ושלוש, ההצעה שלי לגבי הגבלה של 1,000 השקלים, להצמיד את ההגבלה לסכום של חוק המזומן.

תומר כהן: אנחנו חושבים שזה יהיה נכון וייתן את ההגנות הראויות עבור כל הצדדים.

לימור מגן תלם: אוקיי, תודה רבה תומר.

לימור מגן תלם: שני משפטי סיכום ואני עובר לסיכום של הישיבה.

נמרוד הגלילי: אז שוב, כמו שתומר אמר חוק הגנת הצרכן כן חל על תווי קנייה.

נמרוד הגלילי: אני שוב מבקש לבחון אפשרות להחריג לגמרי את תו הקנייה מנייר, כי זה ממש כמו כסף.

נמרוד הגלילי: כמובן שהמידע מועבר אליו, אבל שחזור יתרה צבורה לחלוטין תמיד אי אפשר יהיה בתו נייר.

נמרוד הגלילי: אז לא ברור לי בכלל להכניס אותו לחקיקה הזאת.

נמרוד הגלילי: ונקודה –

לימור מגן תלם: אחרונה, אחרונה.

נמרוד הגלילי: אחד, למי שהחזיק כדין אני לא יודע, שוב, אתם מבינים את העניין?

נמרוד הגלילי: כשתו קנייה מועבר מאחד לשני, אי אפשר לדעת מי המחזיק בדין.

נמרוד הגלילי: אפשר כמובן לפנות למי שקנה ולבדוק.

נמרוד הגלילי: ונקודה אחרונה לגבי הכניסה לתוקף, קבעתם שהכניסה תהיה ל-2 ו-3 ב-14/04 ביום כניסת החוק לתוקף, אותם סעיפים.

נמרוד הגלילי: זאת אומרת שזה יחול על תווי קנייה שיימסרו ממועד זה?

נמרוד הגלילי: כי הרי תווי הם לעיתים לחמש שנים ודברים כאלה, זאת אומרת יש תווי קנייה כבר בחוק.

נמרוד הגלילי: אז הכוונה היא שזה יחול על מה שיימסר מהיום והלאה.

ליאור מאוטנר לוגסי: אנחנו נחדד את זה, בסדר?

ליאור מאוטנר לוגסי: אנחנו נחדד את זה לדיון הבא.

לימור מגן תלם: אוקיי, אז אני רוצה רגע לסכם ברשותכם.

לימור מגן תלם: תראו, יש למעשה שלושה נושאים שעדיין צריכים לסגור אותם.

לימור מגן תלם: אחד זה הנושא של הכרטיס של העמותות לנזקקים, להוסיף את זה להחרגה בכפוף כמובן לניואנסים הקטנים שדיברתם שיהיה מדויק.

לימור מגן תלם: שתיים, גביית הסכום של הפטור, דיברנו על זה פה בהרחבה, זה נושא שצריכים לסגור אותו.

לימור מגן תלם: ושלוש, הפטור מהוראות חוק הגנת הצרכן והיעדר ההגנות בחוק שירותי תשלום.

לימור מגן תלם: מה שאני מציעה, שהמשרדים הרלוונטיים ישבו, יסכמו את התקנות ויביאו לנו נוסח מוסכם לדיון הבא ובדיון הבא אנחנו נקריא את הנוסח החדש ונעשה הצבעה.

לימור מגן תלם: בסדר?

לימור מגן תלם: אז אני מסיימת את הישיבה, סוגרת את הישיבה.

לימור מגן תלם: אני מודה לכולם, תודה רבה לכם.