ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 163, 2022-01-30 10:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: אני שמח לפתוח את ישיבות ועדת הכלכלה השבוע בכנסת.

מיכאל ביטון: הנושא הראשון שלנו נדון פה רבות ואנחנו הכרענו אותו בהסכמות עם האוצר.

מיכאל ביטון: ההסכמות האלה יוצגו עוד רגע.

מיכאל ביטון: הנושא הוא הצעת צו להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות שבשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה) (שינוי השיעור והסכומים לעניין צמצום מסגרות אשראי לפי סעיף 9(ג) לחוק), התשפ"ב-2022.

מיכאל ביטון: סוגיית צמצום מסגרות האשראי היא חלק מרפורמת הבנקים, רפורמת שטרום, והרעיון המסדר היה שאם יקטינו לבנקים את האפשרות לתת אשראי לכרטיסי אשראי, הדבר יוביל לפיתוח של שוק חוץ-בנקאי של כרטיסי אשראי ולתחרות.

מיכאל ביטון: הרעיון הכללי נכון, אלא שבסופו של דבר גם הלקוחות נפגעו, במיוחד כאלה שהיו רגילים לאשראי בגובה מסוים ופתאום הוא הוקטן ופתאום יש להם בעיות.

מיכאל ביטון: זאת השפעה אחת.

מיכאל ביטון: השפעה שנייה היא על החלשים ביותר, שעבורם פגיעה בצינור האשראי היא דרמטית.

מיכאל ביטון: קיבלנו עשרות תלונות לוועדה.

מיכאל ביטון: במהלך דין ודברים שקיימנו פה ניסינו לבנות איזשהו מתווה שמצד אחד לא פוגע באזרחים ובלקוחות בתקופת הקורונה, ומצד שני שומר על הרעיון המסדר להגביר את התחרות.

מיכאל ביטון: הפשרות שנקבעו הן שלאור המצב בשנת הקורונה כרגע השנה לא פוגעים עוד במסגרות האשראי של הלקוחות, לא מקטינים, ושומרים על הכלל של מינימום 7,500 שקלים מסגרת אשראי למקרים עם הכי פחות משאבים.

מיכאל ביטון: בשנה הבאה עושים גל אחרון של הפחתת סך האשראי שהבנקים נותנים בעוד 4%, ומצד שני הרחבה של המינימום ללקוחות החלשים ביותר, במקום 7,500 הסכום המינימלי שיעמוד לרשות כל האזרחים שנהנו מאותו אשראי יהיה 8,500.

מיכאל ביטון: מבחינתנו זה בסדר, זה טוב.

מיכאל ביטון: אני חושב שכל הרעיון מיסודו להגיע לתחרות דרך הקטנה של זכויות של לקוחות פרטיים זה רעיון גרוע.

מיכאל ביטון: הבנתי שהוא נולד כפשרה לרעיון אחר שיאסור על הבנקים להנפיק כרטיסי אשראי, אבל הפשרה לא כל כך השיגה את מטרתה, וזה לא מקרה שפורסם צו עוד מזמן שהקטין את הנזק של האירוע הזה, ואנחנו בעצם שומרים על אותו צו בשנה הזאת, ובשנה הבאה יוצרים צעד אחרון ומסיימים את הפרשייה הזאת לחלוטין.

מיכאל ביטון: אחרי שעשינו את כל הדיונים, וזה יום שהודענו שתהיה בו הצבעה, אם אין מישהו שרוצה להגיד משהו אנחנו נעבור מיד להצבעה ונאשר את הצו, אחרי שנקריא אותו כפי שהוא.

מיכאל ביטון: אני רואה שיש הרמת יד בזום.

מיכאל ביטון: בבקשה.

גלית לוי: תודה רבה.

גלית לוי: שמי גלית לוי, אני בן אדם פרטי.

גלית לוי: בעסקיי אני עצמאית.

גלית לוי: יש לי מספר חשבונות באותו בנק, בנק הפועלים.

גלית לוי: ראשית אני רוצה להגיד תודה רבה שניתנת לי הזכות בכלל להשתתף.

גלית לוי: אני רוצה לשתף את הוועדה בחוויות, במירכאות, שעוברות עלי ועל אנשים שאני מכירה מצד אחד, ומצד שני קצת לפתוח את זה לרמת המקרו, איך מבחינת נקודת הראות שלי זה משפיע.

גלית לוי: בסוגריים אגיד, אני בוגרת אוניברסיטת תל אביב, כלכלה וניהול תואר ראשון, יש לי תואר שני במנהל עסקים.

גלית לוי: אני מנהלת פרויקטים, הייתי דירקטורית בחברות.

גלית לוי: אני רוצה לשתף את הוועדה בחוויות שעוברות עלי.

גלית לוי: דבר ראשון, פתחתי את ד"ר גוגל וראיתי מה מטרת התחרות.

גלית לוי: מטרת התחרות היא להיטיב עם הצרכן.

גלית לוי: אני אמנה בפניכם עוד דקה את כל החוויות שעוברות עלינו.

מיכאל ביטון: גלית, אני לא רוצה לקטוע אותך.

מיכאל ביטון: קודם כל, אני מקצה לך שתי דקות.

מיכאל ביטון: הנושא של הדיון פה זה צמצום מסגרות אשראי, אז לא לדבר על דברים שלא קשורים לנושא.

גלית לוי: מטרת התחרות היא להיטיב עם הצרכן.

גלית לוי: מה שקורה פה עם הקטנת מסגרות אשראי, דבר ראשון זה מרע מאוד עם הצרכן.

גלית לוי: לי יש כמה חשבונות, את הכול אני משלמת במסגרת כרטיסי האשראי שיש לי בחשבון אחד.

גלית לוי: כאשר מקטינים לי את מסגרת האשראי מסדר גודל של מספר עשרות אלפי שקלים לסדר גודל של 5,000 או 7,000 שקלים, גם 12,000 שקלים זה לא עוזר לי, אין לי יכולת לשלם.

גלית לוי: כתוצאה מזה אני לא יכולה לשלם לא את המס לרשויות, לא את המע"מ, כי אין לי מסגרת אשראי.

גלית לוי: חוויות אחרות שאשתף אתכם בהן, זה כאשר אני צריכה כל הזמן להתקשר לבנק ולהתווכח ולהתחנן.

גלית לוי: זה מבזבז את זמן העבודה שלי, בטח בתקופת קורונה, אבל אני לא מתייחסת ספציפית רק לתקופת הקורונה.

גלית לוי: דבר נוסף, זו פגיעה בפרטיות.

גלית לוי: מקרה שקרה למכרים, הלכו לרופא שיניים, רצו לשלם 30,000 שקלים לרופא השיניים, מסגרת האשראי לא מאפשרת כי הקטינו את מסגרות האשראי.

גלית לוי: אני חייבת לציין, מדובר באנשים שיש להם כסף.

גלית לוי: זה לא שאין להם כסף בבנק.

גלית לוי: למה אני בתור צרכן צריכה לבקש את אישורו של "האח הגדול" שמינו אותו, בנק הפועלים, לאשר לי להשתמש במסגרת אשראי או לשלם או לצרוך משהו שאני רוצה לצרוך?

גלית לוי: דבר נוסף זה בזבוז הזמן, בירוקרטיה מיותרת, טרטור של הלקוח.

גלית לוי: אם אני אנפיק עכשיו כרטיסי אשראי במקומות אחרים או בבנק הפועלים, שזה מה שקורה דרך אגב, ההמלצה היא להנפיק עוד כרטיסי אשראי, אז הלקוח מנפיק באותו בנק שהוא נמצא, ואז צריך להתווכח על העמלות, לבדוק את חשבונות הבנק, לבדוק את החיובים בכל חודש, להתחנן לפתוח מסגרות אשראי, בירוקרטיה מיותרת, בזבוז זמן עבודה במיקרו ובמקרו.

גלית לוי: ברמת המקרו יש לנו פה לקוח שיש לו משא ומתן עם בנק, שזה עסקה.

גלית לוי: זאת אומרת, אני כלקוח זכותי לנהל עם הבנק כל משא ומתן.

גלית לוי: אם הבנק רואה לנכון לתת לי מסגרת אשראי מסוימת, אני לא חושבת שיש זכות לאיש להתערב ולקבוע אם המסגרת שלי תהיה 5,000 או 7,000, ואני רוצה מסגרת 60,000 והבנק מאפשר לי את זה.

גלית לוי: אני רואה את זה בחומרה רבה.

גלית לוי: זה פתח לחוקים במשטרים אפלים.

גלית לוי: אני אגיד יותר מזה.

גלית לוי: נניח שאני עכשיו אמשוך 35,000 שקלים בשביל לשלם לרופא שיניים.

גלית לוי: אני לא יכולה, כי יש חוק שלא מאפשר לעשות עסקאות במזומן.

גלית לוי: עידוד בזבזנות.

גלית לוי: אם יש שני לקוחות שהם אותו דבר מבחינת הבנק, אחד הוא בזבזן גדול והשני אוהב לחסוך, ברמת המיקרו הבן אדם הבזבזן יקבל את מסגרות האשראי שהוא רוצה, הבן אדם החסכן לא יקבל, אז האם אנחנו רוצים לעודד באמצעות מסגרות אשראי צריכה על חשבון החיסכון?

מיכאל ביטון: משפט אחרון.

גלית לוי: נושא של אפליה בין הבנקים.

גלית לוי: אני כלקוחה של בנק הפועלים מופלית לרעה מלקוח של בנק יהב או בנק אחר.

גלית לוי: אני לא חושבת שיש פה מקום להתערבות ברמה כזאת שיכולה לפגוע בנו.

מיכאל ביטון: אני רוצה להודות לך, כי את אמרת בתמצית אולי עשר בעיות שנובעות מהחוק הזה.

מיכאל ביטון: אני פשוט אמרתי את זה בקיצור ואמרתי שהחוק הזה לא היה צריך לבוא לעולם, כי לא עושים תחרות על גב של לקוחות.

גלית לוי: אנחנו במשטר דמוקרטי.

מיכאל ביטון: מה שקבענו כרגע זה בעצם שמירת הסטטוס קוו של הוראת השעה, ובשנה הבאה מהלך אחד אחרון וסיום הנושא.

גלית לוי: אני מודה לך מאוד.

מיכאל ביטון: תודה לך, גלית.

מיכאל ביטון: רן מלמד, מייסד נקודת מפנה.

רן מלמד: בוקר טוב ותודה לאדוני.

רן מלמד: אני אעשה את זה מאוד קצר.

רן מלמד: הרצון לצמצם את מסגרות האשראי היה בדרך של לתת הגנות ינוקא לחברות כרטיסי האשראי החדשות או המופרטות או המופרדות.

רן מלמד: אפילו בנתונים שמופיעים היום במסמך שהוציא הממ"מ יש בעיה מאוד מאוד גדולה.

רן מלמד: יש אומנם אמירה של חלק מהבנקים שאומרים שלא נפתחו אצלם כמעט בקשות לפתיחת הוראות לחיוב לכרטיסים חוץ-בנקאיים חדשים, מה שאומר לכאורה שאין העברה או מעבר של לקוחות מכרטיסי האשראי הבנקאיים לאלו החוץ-בנקאיים.

רן מלמד: אבל אין לנו שום נתון, אדוני, לגבי כמה בקשות הוגשו לחברות כרטיסי האשראי מאנשים שצומצמו להם המסגרות, כמה התקבלו, באיזו ריבית וכמה נדחו.

רן מלמד: ואני חושב שכל סיפור הגנות הינוקא, גם ההגנה הזאת וגם ההגנות האחרות, הוא כישלון.

רן מלמד: אני מניח שאת הנושא של המסגרות של היום אי אפשר כבר לשנות לגמרי ולתקן, אבל אני קורא לך כיושב-ראש הוועדה לקיים בהקדם דיון דחוף לבדיקה ולבחינת הנתונים של כל ההגנות שניתנו לחברות כרטיסי האשראי ואיך הם השפיעו באמת על הצרכנים, איך הם השפיעו באמת על היכולות של הצרכנים הבנקאיים, לא רק המוחלשים ביותר אלא דווקא באמת אלה שמוגדרים מעמד ביניים נמוך ובינוני, אלה שההכנסה שלהם עד השכר הממוצע במשק, אולי טיפה יותר, האם הם ניסו לעבור לחברות כרטיסי האשראי, כמה מהם ניסו, כמה מהם התקבלו, איזו ריבית הם קיבלו, איזה מסגרות אשראי נתנו להם.

רן מלמד: אני חושב שבלי שיש לנו הנתונים האלה, כל המשך דיון על התחרות בבנקאות לוקה בחסר.

רן מלמד: תודה.

מיכאל ביטון: תודה, רן.

מיכאל ביטון: אמיר ונג, חברת גמא, סליקת תשלומים.

אמיר אוחנה: תודה רבה, אדוני.

אמיר אוחנה: קודם כל אני מברך את אדוני ואת הוועדה שבזכות הלחץ מתקבלת כאן החלטה נכונה לצמצם את הפגיעה.

אמיר אוחנה: חבל שלא ניתנה תשומת לב לכך שבמסגרת האשראי, בכרטיס אשראי, יש שני סוגים.

אמיר אוחנה: האחד זה מסגרת האשראי לעסקאות קרדיט, כאלה שבגינן מפסיק הכרטיס לשלם ריבית.

אמיר אוחנה: העסקאות שהן על חשבונך, על חשבון הצרכן.

אמיר אוחנה: הסוג השני זה העסקאות שהן עסקאות התשלומים הרגילות, עסקאות תשלומים שלמעשה ישולמו בתשלומים לבית העסק בהמשך הדרך.

אמיר אוחנה: בעסקאות האלה אין בכלל ריבית שמשתלמת לבנק.

אמיר אוחנה: מה שנעשה כאן זה ערבוב מצער, מכיוון שפותחים לצרכנים את האפשרות לעשות עסקאות תשלומים ללא ריבית, שהם בכלל לא שילמו לבנק, ובמקום זה שולחים אותם לאפיקים אחרים שבהם הם צריכים לקחת מסגרת אשראי, אבל שם נותנים להם מסגרת אשראי לעסקאות קרדיט, כאלו שבהן הם כן יצטרכו לשלם ריבית.

אמיר אוחנה: זה מצער שלא נעשתה האבחנה הזאת ושלמעשה הבנקים נדרשו לצמצם גם את המסגרות לעסקאות שבהן הצרכן לא משלם בכלל ריבית.

אמיר אוחנה: אני רק יכול לברך על כך שהפגיעה הזאת צומצמה היום.

מיכאל ביטון: אמיר, גם ההבחנה הזאת נעשתה.

מיכאל ביטון: היו פה שעות רבות של דיונים, וגם זה עלה בעבר.

מיכאל ביטון: אבל עכשיו אנחנו לא מבכים את העבר אלא מגדרים את ההווה ואת אירוע הסיום של הפרשייה הזאת.

אורי מקלב: אני לא זוכר שניתנה תשובה ניצחת על הדבר הזה.

מיכאל ביטון: לא ניתנה תשובה.

מיכאל ביטון: קבענו שזו עוד בעיה של החוק הזה.

מיכאל ביטון: אין תשובה על זה, כי החוק הזה גרוע.

מיכאל ביטון: מי שעשה אותו עשה טעות, אבל אנחנו מנסים לסיים אותו.

משה קאשי: אני מלובי 99.

משה קאשי: לגבי הקביעה שהחוק הזה גרוע, צריך לשים לב שהגנת הינוקא שניתנה לחברות כרטיסי האשראי ולאשראי החוץ-בנקאי היא נדבך אחד מכמה צעדים שנעשו בשביל לפתוח את התחרות, וזה הרחבת מקורות האשראי של האשראי החוץ-בנקאי.

מיכאל ביטון: לא הבנתי, אתה נותן לנו הסבר פיננסי.

מיכאל ביטון: לובי 99 מייצג אזרחים, לא?

משה קאשי: נכון, הוא מייצג אזרחים.

מיכאל ביטון: אתה מסביר לנו עכשיו מה האינטרס של חברות כרטיסי האשראי?

מיכאל ביטון: תסביר לנו איך הצלחת להגן על אזרחים שצומצמה להם המסגרת.

משה קאשי: אני אסביר.

משה קאשי: לפי הנתונים שהובאו בפני הוועדה, הלקוחות שדירוג האשראי שלהם נמוך ויש להם קשיים לגשת ולגייס אשראי במקומות אחרים עומד על 7%.

משה קאשי: זה הוצג פה בשבוע שעבר.

מיכאל ביטון: זה לא רק זה.

מיכאל ביטון: גם עסקים שלא פתחו להם, ועצם זה שהוא צריך ללכת להוציא כרטיס נוסף.

מיכאל ביטון: למה הוא צריך להוציא כרטיס?

מיכאל ביטון: ממתי חוק שבעד תחרות מחייב אדם לעשות שני כרטיסי אשראי?

מיכאל ביטון: איפה נשמע דבר כזה?

משה קאשי: אז שוב, התחרות היא כדי לתת הגנת ינוקא לחברות כרטיסי האשראי.

מיכאל ביטון: אבל אתה מגן על כרטיסי האשראי או על אזרחים?

מיכאל ביטון: עדיין לא הבנתי.

משה קאשי: כן, אני מגן על חדשים שצריכים להיכנס לשוק.

מיכאל ביטון: באמצעות פגיעה באזרחים?

משה קאשי: באמצעות הגבלה של החזקים.

מיכאל ביטון: אבל אתה לא הגבלת חזקים.

מיכאל ביטון: החזקים מצאו פתרונות אחרים בבנקים, תאמין לי.

מיכאל ביטון: החלשים הם אלה שנפגעו באירוע הזה.

משה קאשי: החזקים לא מצאו פתרונות חדשים.

משה קאשי: הפתרונות החדשים שהחזקים מצאו זה כרטיס האשראי החוץ-בנקאי של ביט והעלאה מ-7,500 ל-8,500.

משה קאשי: מי שחושב שזה יגיע לשכבות החלשות ולאנשים שהוועדה מנסה, זה לא יגיע.

מיכאל ביטון: אם זה המינימום זה מגיע לכולם.

משה קאשי: אני אומר בתור מישהו שעבד במערכת הבנקאית 10 שנים ועסק בניהול סיכוני אשראי.

משה קאשי: הכסף הזה יגיע קודם כל ללקוחות החזקים, קודם כל לאשראי חוץ-בנקאי דרך ביט.

מיכאל ביטון: אבל אם קבענו מינימום, אז כל אחד שבבנק יהיה לו ה-8,500.

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

משה קאשי: אם דירוג האשראי של מישהו נמוך, אתם חושבים שהבנקים ייתנו לו 8,500 מסגרת אשראי כשההכנסה שלו היא 6,000?

משה קאשי: אתם טועים, זה לא יקרה, כי הבנק הוא גוף עסקי שפועל למקסום הרווח שלו והוא לא ייתן אשראי נוסף לאנשים שלא יכולים להחזיר.

מיכאל ביטון: אז אתה חושב שלא היה צריך לקבוע מסגרת מינימום, גם לא 7,500?

משה קאשי: אני חושב שהמסגרת של 7,500 או 5,500 היא נכונה.

מיכאל ביטון: למה אדם שיש לו יכולת של 8,500 צריך להיות ב-7,500?

משה קאשי: הוא יכול ללכת ולעבור בנק ובכך להגדיל את התחרות.

מיכאל ביטון: אבל הנושא פה הוא לא לעבור בנק.

מיכאל ביטון: הנושא היה פה לעשות עוד כרטיס אשראי.

משה קאשי: נכון.

משה קאשי: ההגבלה הזאת היא לא לנצח, ההגבלה הזאת היא לשנתיים בלבד.

מיכאל ביטון: אני מופתע מאוד מהעמדה של לובי 99 באירוע הזה.

מיכאל ביטון: אתם טוענים שאתם נציגי האזרחים, אתם לא שומעים תלונות של אזרחים, אתם לא שומעים תלונות של אנשי עסקים.

מיכאל ביטון: יושבת פה אישה ומדברת רבע שעה ונותנת לך 10 טענות איך זה פגע באזרחים, ואנחנו מביאים מידתיות של פתרון וגם בזה אתה נלחם למען כרטיסי האשראי.

משה קאשי: תרשה לי להגיד לך בתור אדם שבא מבית שהוא נהרס בגלל צריכת אשראי מוגזמת, ואני מדבר פה ברמה האישית ולא בתור נציג לובי 99 ולא נציג הציבור, בתור אדם שהבית שלו נהרס בגלל צריכת אשראי מוגזמת ודורסנות של אחד מהבנקים הגדולים, זה לא יגיע לשם.

מיכאל ביטון: אז למה עושים חוקים אם אנחנו לא מאמינים שאפשר לבצע אותם?

משה קאשי: אם אתה עושה חוק, אז בוא עכשיו ותגביל את כל מסגרת האשראי.

מיכאל ביטון: לגבי ההלוואות בוודאי, ראינו מאות אלפים פה שהם מודרי אשראי.

משה קאשי: כשהיה משבר הקורונה אז פתחו אשראי ואפשרו.

משה קאשי: אם אתם חושבים שה-8,500 האלה יגיעו לאנשים - - -

מיכאל ביטון: איך יפתחו לאדם מסגרת אשראי אם החוק אוסר עליו?

מיכאל ביטון: אם היו עושים את החוק הזה כפי לשונו, לפי שיטתך אדם ב-5,000 שקלים נסגר לו החשבון.

משה קאשי: אבל עכשיו הגבלתם ל-7,500.

מיכאל ביטון: לא עכשיו, זה כבר קיים שנה קודמת.

מיכאל ביטון: אנחנו רק שומרים על אותו מספר.

משה קאשי: אין בעיה עם ה-7,500.

משה קאשי: אני בחיים לא אגיד שתורידו לפחות מ-7,500 אם יש סיכוי שאדם אחד ייפגע.

משה קאשי: אבל אם אתם חושבים שהעלאה מ-7,500 ל-8,500 בעוד שנה, לא היום, איך זה בדיוק יעזור לאנשים היום?

משה קאשי: זה לא יעזור להם.

משה קאשי: מה שכן, בעוד שנה זה ילך לאשראי חוץ-בנקאי בביט, זה ילך לחסום מתחרים חדשים, ובסופו של דבר אתם תפקירו את אותם אנשים.

מיכאל ביטון: אבל הבנק חייב לתת לכולם מינימום של 8,500.

מיכאל ביטון: זה החוק.

משה קאשי: הוא לא חייב לתת לכולם.

משה קאשי: החוק אומר שהוא לא יכול לקצץ מתחת ל-8,500 בעקבות החוק הזה.

משה קאשי: זה מה שזה אומר.

משה קאשי: זה לא אומר שעכשיו אתה קובע בשוק מסגרת אשראי מינימלית של 8,500 לכולם.

משה קאשי: אם יש לי מסגרת של 6,000 מחר הבנק לא יגיד לי שבגלל שעבר בוועדת הכספים מסגרת מינימלית אני אקבל יותר.

מיכאל ביטון: ברור.

מיכאל ביטון: אבל אלה שהיו יכולים לקבל 8,500 ומקבלים עכשיו 7,500, הרעיון של ה-8,500 זה העובדה שעברו שנים ויש יוקר מחיה.

מיכאל ביטון: ואז אתה מאפשר להם מסגרת אשראי מוגדלת.

מיכאל ביטון: אם הוא מגדיל לאנשים האלה ל-8,500 כמינימום, אלה שיכולים ליהנות מ-8,500, הוא בעצם עוד הגדיל את האשראי שלו ובשנה הבאה הוא צריך בסך הכול להקטין את סך האשראי שהוא נותן.

מיכאל ביטון: אז זה מכביד עליו עוד.

משה קאשי: אני מצטער להגיד, אתה טועה.

משה קאשי: מי שיכול לקבל אשראי של 8,500 ואפילו יותר יכול ללכת לבנק אחר, לפתוח חשבון ולקבל.

משה קאשי: הוא יכול ללכת לאשראי חוץ-בנקאי בסופר ולקבל.

מיכאל ביטון: אבל הוא לא רוצה.

מיכאל ביטון: אתה מכריח אנשים לפעול לפי איך שנוח לך?

מיכאל ביטון: הוא רוצה להישאר במקום מסוים.

משה קאשי: אתה מכריח אותם למשך שנתיים ללכת למקום אחר.

מיכאל ביטון: למה להכריח אנשים?

מיכאל ביטון: תן להם להחליט.

מיכאל ביטון: תאפשר מעבר בין בנקים, תאפשר ניוד, אבל למה אתה מכריח אותו?

משה קאשי: אתה לא יכול לשבת פה ולהגיד שלצרכנים במגזר הבנקאי יש החלטה.

משה קאשי: הם לקוחות שבויים.

מיכאל ביטון: וזה מה שישנה, הסעיף הזה?

משה קאשי: זה מה שישנה.

מיכאל ביטון: אנשים עשו מעבר בין בנקים בקליק ואנשים לא עוברים.

מיכאל ביטון: אתה פוגע במסגרות אשראי של אזרח ואתה אומר לו: עכשיו תעבור, כי אני מכריח אותך?

מיכאל ביטון: זה מה שאתה אומר?

משה קאשי: אתה לא אומר לו לעבור.

מיכאל ביטון: תאפשר לו לעבור והוא יחליט, אבל מה אתה מכריח אותו לעבור?

משה קאשי: אתה מאפשר לו להשיג מסגרת אשראי במקום אחר.

מיכאל ביטון: אתה לא מאפשר, אתה מכביד עליו.

מיכאל ביטון: אתה מקטין לו את האשראי ואין לו ברירה.

משה קאשי: יכול להיות שאתה מכביד עליו, אבל הוא צריך איזון.

מיכאל ביטון: אבל איזון על גב של אזרח.

מיכאל ביטון: תעשה איזון בין בנקים.

מיכאל ביטון: במקור בחוק הזה רציתם למנוע מהבנקים לתת כרטיסי אשראי.

מיכאל ביטון: אז תעשו את זה.

מיכאל ביטון: למה אתם מגרדים את האוזן ביד הלא נכונה?

מיכאל ביטון: רציתם לא לתת להם להוציא כרטיסי אשראי שתהיה תחרות, תעשו את התחרות.

מיכאל ביטון: לא מצאתם את הפתרון הזה, אמרתם בוא ניקח לאזרחים אשראי ונכריח אותם לעבור לבנקים?

משה קאשי: לא.

משה קאשי: כי עכשיו כשיש חוק API, כשיש אינפורמציה מלאה, כשיש לאשראי החוץ-בנקאי מקורות חדשים, עכשיו מתחילה התחרות.

משה קאשי: כשבא בנק חדש, עכשיו מתחילה התחרות.

מיכאל ביטון: הלוואי.

מיכאל ביטון: אז אולי היה צריך לחכות ולא לעשות את זה לפני שהיא התחילה.

משה קאשי: אז חיכינו.

מיכאל ביטון: הדברים נשמעו.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: יובל טלר, תן הבהרות.

אורי מקלב: אתה טועה בדבר אחד.

אורי מקלב: אלה אנשים שקיבלו 15,000 שקל אשראי וזה ירד.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אלה לא אנשים שעכשיו נאבקים על 7,500.

מיכאל ביטון: עוד רגע תקבל זכות דיבור.

אורי מקלב: אין כאן סערה גדולה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: אין סערה, אבל אני רוצה שהוא ייתן הבהרות על הדברים שנשמעו.

אורי מקלב: זו בסך הכול תגובה לדברים שהוא אמר.

מיכאל ביטון: תגיד את זה עוד רגע.

מיכאל ביטון: יובל, בבקשה.

יובל טלר חסון: אדוני היושב-ראש, אשמח להתייחס לכמה נקודות.

יובל טלר חסון: דבר ראשון, חשוב להדגיש שהחקיקה הזאת היא חלק מסל צעדים הרבה יותר נרחב שנעשה, וגם אם יש ביקורת על החלק הזה, להפריד אותו גם מהצעדים האחרים שנעשו, וכבר דיברנו על זה בישיבה הקודמת שתיקבע ישיבה נפרדת שבה נציג בוועדה את המסקנות של הדוח שפרסמנו לפני כמה חודשים כדי כן להבין באמת מה מצב התחרות.

יובל טלר חסון: אני חושב שהנייר שהממ"מ פרסמו בשבוע שעבר מציג כל מיני מקומות חדשים שאנחנו נמצאים בהם, כל מיני הישגים שקרו בעקבות השינויים.

יובל טלר חסון: כמובן שיש עוד דרך לעשות ואנחנו חושבים שבין היתר החקיקה שעברה פה בחוק ההסדרים לגבי הבנקאות הפתוחה אמורה לתרום באופן משמעותי ועוד דברים נוספים שאמורים לקרות.

יובל טלר חסון: כולם יתרמו ותורמים באופן משמעותי לתחרות.

יובל טלר חסון: הייתה התייחסות לחופש הפרט ול"אח הגדול".

יובל טלר חסון: חשוב להגיד שהחקיקה לא קובעת שום דבר ברמת הפרט, אלא החקיקה קובעת דברים ברמת הבנק, מה הבנק צריך להפחית ברמת המסגרות.

יובל טלר חסון: סך הכול מה שמדובר עליו זו הפחתה שמגיעה בסך הכולל עד 50%, שכמובן גם בנק יכול לעשות אותה בדרכים שונות.

יובל טלר חסון: ללקוחות שמנצלים חלק משמעותי יותר מהמסגרת הוא יכול להפחית פחות וללקוחות שמנצלים חלק נמוך יותר מהמסגרת הוא יכול להפחית יותר, והיכולת הזאת מאפשרת לו להתאים את המסגרת לצריכה.

יובל טלר חסון: גם חלק גדול מהדיונים שעשינו היה לצמצם את הפגיעה, וגם בהתייחס לדברים שנאמרו פה קודם ביחס לסך המסגרת, דברים שאמר רן מלמד.

יובל טלר חסון: הדברים בסופו של דבר נבעו מזה שהסתכלנו על סך המסגרות שמנוצלות.

יובל טלר חסון: וכשאנחנו מסתכלים על סך המסגרות שמנוצלות ואנחנו רואים את מה שאנחנו מחייבים לעשות את הבנק לעשות מהצד השני אנחנו מבינים שאנחנו נותנים מספרים שהם מספרים סבירים שמביאים את הלקוחות למצב שבו יש פגיעה מאוד מצומצמת, ומהצד השני יש חברות כרטיסי האשראי שאמרו ודיברו והתחייבו לזה שהם יקבלו את הלקוחות.

מיכאל ביטון: ראינו מקרים שחברות אשראי חוץ-בנקאי לא קיבלו לקוחות עסקיים.

מיכאל ביטון: חלק כן וחלק לא.

מיכאל ביטון: חלק שלא יודעים לעבוד עם ח"פ ומצד אחד צמצמו לעסק מסגרת בבנק והוא לא יכול היה לפתוח בחוץ.

יובל טלר חסון: אז עשינו עוד בדיקה עם חברות כרטיסי האשראי.

יובל טלר חסון: הייתה חברת כרטיסי אשראי שבעבר קצת פחות ידעה להתעסק בח"פ והיום כבר כן יודעת להתעסק איתם ולכן אנחנו כן חושבים שהשוק כבר יודע לתת את הפתרונות שאנחנו מדברים עליהם.

יובל טלר חסון: דובר גם על סכומים שהם לא מדויקים, על 5,000 שקל.

יובל טלר חסון: כבר בצו הקודם לא היה 5,000 שקל, היה 7,500, שכמו שאדוני היושב-ראש דיבר בהתחלה, בסופו של דבר אנחנו אומרים שבשנה שעברה היינו בשיא הקורונה, אנחנו נמצאים עכשיו גם בגל משמעותי ולכן אנחנו חושבים שנכון להמשיך את מצב העניינים.

יובל טלר חסון: בשנה הבאה כשאנחנו רוצים כן לבצע עוד הפחתה אנחנו אומרים שעדיין אנחנו רוצים לשמור סגמנט מסוים של לקוחות שאנחנו שומרים עליהם ולכן אנחנו מרחיבים את ה-7,500 ל-8,500 בתור רף מינימאלי.

מיכאל ביטון: תודה על ההבהרות.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: כדי לא לחזור על דברים שאמרנו, אני מבקש קודם כל להודות לך על התהליך.

אורי מקלב: אתה נמצא בישורת האחרונה, פעולה חשובה מאוד של ועדת הכלכלה בראשותך, שאתה הפעלת את סמכותך ואת תוקף הפעילות שיש והאחריות שיש לוועדת הכלכלה של הכנסת למנוע פגיעה עכשיו, לאחר הקורונה, באזרחים שהם ברמת הכנסה נמוכה או באוכלוסיות המוחלשות.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על מסגרות האשראי האלה לא מדובר כאן במסגרות האשראי של אנשים שהם בעלי הכנסה גבוהה ואנשים אמידים.

אורי מקלב: מדובר בפלח האזרחים ברובד הנמוך ביותר.

אורי מקלב: אני שמח ששיתפת גם את חברי הוועדה.

אורי מקלב: אנחנו בסך הכול העלינו את זה גם במסגרת דיון מהיר שהיה פה בוועדה, שנשיאות הכנסת הכירה בדחיפות שלו, ואתה קיימת דיון בעניין הזה ומכאן זה המשיך הלאה עד היום.

אורי מקלב: אומנם לא כל תאוותנו בידינו, אנחנו חשבנו שהמסגרת המינימלית צריכה להיות 10,000 שקלים ואנחנו נמצאים היום ב-7,500 ובשנה הבאה ב-8,500.

אורי מקלב: צריכים להבין, אנחנו כל הזמן מסתכלים על האנשים האלה שהם מסוג האנשים שהייתה להם מסגרת של 7,500 ואנחנו שומרים עליהם.

אורי מקלב: לא, אנחנו מדברים על האנשים שהייתה להם מסגרת של 15,000 שקלים באשראי שלהם, ואנחנו היום מורידים אותם.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין היום שכמעט כל הפעילות הבנקאית היום-יומית של האנשים נעשית היום דרך כרטיס האשראי, בשונה ממה שהיה פעם.

אורי מקלב: כרטיס האשראי הוא גם הוראת הקבע.

אורי מקלב: לאדם יש הכנסה מסוימת, אז חלק היה משלם בהוראת קבע וזה היה נחשב מהבנק.

אורי מקלב: היום הוראות הקבע, התשלום הקבוע כמו חשמל, מים, ארנונה, היום נעשות דרך כרטיס האשראי משתי סיבות.

אורי מקלב: האחת, חלק מהחברות לא מסכימות לקבל הוראות קבע מהבנק, רק הוראת קבע מכרטיס האשראי.

אורי מקלב: ומי שלא מסרב מבקש עמלה גבוהה.

אורי מקלב: יש אנשים שמשלמים על כל פעולה 13 או 14 שקלים, אלה בערך התעריפים שחברות מבקשות עבור הוראת קבע שלא דרך כרטיס האשראי.

אורי מקלב: שני בני זוג שמרוויחים שכר מינימום, עדיין אתה לא נותן להם לבצע ואתה זורק אותם ומכריח אותם לקבל כרטיס אשראי ממקום אחר.

אורי מקלב: כפי שאמר הדובר השני, אתה מדבר על לקוחות שלא היו משלמים ריבית, מדוע אתה שולח אותם לחברות אחרות כדי שתהיה תחרות בריבית?

אורי מקלב: זה לא היה שם.

אורי מקלב: אלה אנשים שלא עשו תשלומים בקרדיט, אלא זה התשלום השוטף שלהם, לכן שם לא צריך את התחרות.

אורי מקלב: בדרך לכאן חשבתי, ואני חושב שאני נוגע בנקודה של המחלוקת בינינו.

אורי מקלב: נעשו הרבה רפורמות במשק, לא מעט רפורמות שהדבר המרכזי שבהם היה לטובת האזרח, רפורמה של הסלולר.

אורי מקלב: מה היה לנגד עיניהם של אלה שעשו את הרפורמה?

אורי מקלב: להוריד את המחירים לטובת הלקוחות, לטובת המנויים.

אורי מקלב: מה עשינו במשרד התחבורה ששם השר נעשתה רפורמה במבחנים המעשיים או במבחנים של התיאוריה או במבחנים של רישוי רכב?

אורי מקלב: אמרו, בואו ניתן להם יותר אפשרות, יש תורים ארוכים.

אורי מקלב: בואו נעשה רפורמה, נוציא את זה לחברות אחרות.

אורי מקלב: כאן אתה רוצה לעשות רפורמה, ואתה אומר: איך אני אעשה רפורמה?

אורי מקלב: אני מכריח את הלקוח לקחת עוד כרטיס.

אורי מקלב: זה לא נעשה.

אורי מקלב: לא הייתה רפורמה שאני מכיר אותה שהדרך אליה הייתה בדרך שאתה מכריח לקוחות ואומר: אתה לא תקבל מה שנתנו לך.

אורי מקלב: אני מקטין לך את האפשרויות שלך, אני מצמצם, אני לא נותן לבנקים לתת לך מה שהם נתנו כי אני רוצה לקדם.

אורי מקלב: ועד איפה הלכת?

אורי מקלב: אם היו עושים את זה בעניין הלקוחות הגדולים, אני מבין.

אורי מקלב: אבל ברובד הכי נמוך, שם אנחנו עושים את המלחמה?

אורי מקלב: שם אנחנו לא נותנים?

אורי מקלב: נכון שבסך הכול אלה הרבה נתוני אשראי.

אורי מקלב: כשאתה מצרף אתה מגיע לסכומים גדולים.

אורי מקלב: אבל מדובר בהרבה אנשים שאתה גם היום מכריח אותם.

אורי מקלב: הם גם לא רוצים אותו, זאת הבעיה המרכזית.

אורי מקלב: אנשים שניסו, לא רצו אותם.

אורי מקלב: אלה לא אנשים שיש להם מסגרות אשראי, אלה אנשים שמקבלים מסגרות אשראי פחות ממה שהם מכניסים.

אורי מקלב: זה תא משפחתי שבסך הכול ההכנסה שלו יותר גדולה מ-7,500, אדם שמרוויח 9,000 שקלים נחשב שהוא מעוטי הכנסה אם זה מתחלק לפי מספר נפשות, ואתה אומר: לא, אתה עכשיו תתחיל להתכנס לאנשים שלא רוצים אותם.

אורי מקלב: יש לו משכנתא במשכורת ועוד דברים כאלה שלא רוצים לתת להם.

אורי מקלב: לכן גם היום כשאתה אומר שאתה מכריח אנשים שהם בעלי הכנסה נמוכה, אוכלוסייה מוחלשת – אני רואה לנגד עיני וראיתי לנגד עיני אנשים שעומדים בתור בקופה עם עגלה לקנייה שבועית או קנייה דו-שבועית, ואומרים להם שהכרטיס לא עובר.

אורי מקלב: אדם יעמוד בבית המרקחת ויגידו לו שהוא לא יכול לקבל את התרופות.

אורי מקלב: אני לא רוצה להגיע כאן לדביט ולדברים שבפעם הקודמת הבאתי, ששם יש בעיה קשה מאוד.

מיכאל ביטון: נצטרך לעסוק בעוד נושאים.

מיכאל ביטון: מצאנו את סיפור מודרי האשראי, מאות אלפים.

מיכאל ביטון: עשינו מאגר נתוני אשראי, פגענו בחלשים ביותר עוד פעם, בשם התחרות.

מיכאל ביטון: ראינו את הדוגמאות, שמענו.

מיכאל ביטון: יש לנו עוד הרבה עבודה בתחומים האלה.

מיכאל ביטון: וגם הסוגיה של חגיגה של הלוואות, היא גם פוגעת בסוף, עידוד לקיחת הלוואות.

מיכאל ביטון: הפרסומות וכדומה.

אורי מקלב: אבל בכרטיסי דביט וכדומה חברות לא מוכנות לקבל.

אורי מקלב: אנחנו הרי דחפנו והכרחנו, יש חוק מזומנים, כדי שאנשים יקבלו.

אורי מקלב: אנשים לא רוצים כרטיסי אשראי ולא יכולים, ונותני שירותים רבים מסרבים לתת.

מיכאל ביטון: קיבלנו לא מזמן הודעה לאדם, הוא היה משלם 6-5 שקלים עמלה על הוראת קבע שהוא עשה, אמרו לו שאם הוא יעשה את זה בכרטיס אשראי זה ללא עמלה, אם יעשה דרך הבנק זה 12 שקלים.

מיכאל ביטון: הוסיפו לו 7 שקלים בתוך חודש על עמלת השירות.

אורי מקלב: בדביט הוא לא יכול לקבל.

אורי מקלב: בדביט אין תשלומי הוראות.

אורי מקלב: גם לא עיריות ולא חברת חשמל.

מיכאל ביטון: נכון, הם לא מקבלים את המזומן, לא מכירים בכרטיס הזה.

אורי מקלב: בזה יש כשל מאוד מאוד גדול שאנשים לא יכולים להשתמש.

מיכאל ביטון: ואדם רוצה להיות אחראי ולהוציא רק את מה שיש לו, ולא מקבלים את הכרטיס שלו.

מיכאל ביטון: הרבה גופים לא מקבלים את הכרטיס הזה.

אורי מקלב: בהוראות של דביט כתוב שלא חייבים לקבל הוראות תשלומים, אבל זה כשל.

מיכאל ביטון: יש לנו עוד עבודה, אבל לא נתפזר עכשיו.

מיכאל ביטון: נסיים את האירוע הזה.

מיכאל ביטון: יהיו לנו עוד הרבה דיונים בסוגיות של מודרי אשראי והלוואות ומה שביניהם.

מיכאל ביטון: דרור שטרום, בבקשה.

דרור שטרום: בוקר טוב לכולם.

דרור שטרום: אני שומע את הדברים ונדמה לי שיש טעות בדיון הזה בכך שמבלבלים בין מסגרות כרטיסי האשראי לבין אשראי בריבית.

דרור שטרום: נאמר כבר על ידי קודמי שאין מה לבלבל בין הדברים האלה.

דרור שטרום: זה שלאדם יש מסגרת כרטיס אשראי כזאת או אחרת זה לא קשור ללקיחת אשראי בריבית.

דרור שטרום: אני אומר את זה בתגובה לדברים שאמר חבר הכנסת מקלב, שאני מאוד מעריך אותו ובעבר גם דיברנו הרבה על הנושאים האלה.

דרור שטרום: אני מציע לזכור שכאשר מדברים על חוק הרפורמה, מדברים כאן על חוק רפורמה שבינתיים הביא לכך שיש שני בנקים חדשים שעומדים להיכנס, שתי חברות כרטיסי אשראי שמתחרות כבר לעומת חברת כרטיסי אשראי שלישית יקרה יותר שאיננה מתחרה, שהעמלות ביניים מ-2016 ירדו, שהריביות במרווח של משקי הבית מראות ירידה.

דרור שטרום: לכן אני מציע לשמור את העיניים גם למבט הכולל ולא להתייחס לזה כאילו יש פה חורבן נוראי ורפורמה שלא הייתה כדוגמתה.

מיכאל ביטון: הפוך.

מיכאל ביטון: אמרנו שהרפורמה טובה, ועוד קידמנו פה חקיקה.

מיכאל ביטון: בחודשים האחרונים עשינו עוד כמה חוקים שקשורים לבנקים, חוקי ענק.

מיכאל ביטון: הסעיף הספציפי הזה הוא לא סעיף טוב, וכשבא סעיף כזה הוא צובע דברים אחרים.

מיכאל ביטון: היה צריך תבונה או להיות נחוש עד הסוף ולא לאפשר לבנקים להוציא כרטיסי אשראי, אבל קראתי לזה לגרד את האוזן עם היד הלא נכונה.

מיכאל ביטון: אם רציתם לגרום לחברות לעשות כרטיסי אשראי, אז מה שהצעתם במקור הוא שבנקים יפסיקו לתת כרטיסי אשראי.

דרור שטרום: נכון.

דרור שטרום: זאת הייתה ההצעה המקורית שלי, ואני עוד אחזור לכבודו ולוועדה כולה עם ההצעה הזאת לאור העובדה שבחודשים האחרונים אנחנו שומעים ורואים טלפונים שנעשים לבנקים על ידי לקוחות שמבקשים להתעניין באפשרות לקבל כרטיס חוץ-בנקאי, ואותם בנקים מפחידים אותם לא לקחת כרטיס כזה.

דרור שטרום: אני לא אפתח עכשיו את הסאגה הזאת, אני רק אומר דבר אחד.

דרור שטרום: אני תומך בצו שמוצע, משום שבעצם 5,000 השקלים של 2015 צריך להתחשב ביוקר המחיה שעלה מאז, כמו שאמרת כבוד היושב-ראש, וצריך להעלות את הסכום הזה.

דרור שטרום: לגבי הצעדים של איך לתקן את הטעון תיקון מאז הרפורמה, אני מציע באמת שאם ברשותכם זמן, ייקבע דיון נפרד, נדון בזה, יוצגו נתונים ונגיע אולי גם למסקנות שיאיצו עוד יותר את התחרות.

אורי מקלב: אני הבנתי שאתה חושב שאתה טועה.

אורי מקלב: תסביר לי, אני באמת רוצה ללמוד.

אורי מקלב: אם אני טועה, אדרבה.

אורי מקלב: אדם שמימיו לא השתמש בקרדיט באשראי, יש לו כרטיס אשראי בשביל השוטף שלו, ובמסגרת כרטיס האשראי השוטף הוא לא רוצה קרדיט.

אורי מקלב: הוא בא למכולת ולכל המקומות שבהם הוא צורך את הדברים, והוא נחסם עכשיו כי כרטיס האשראי לא יכול להכיל יותר מ-7,500 שקל.

אורי מקלב: ואם בחודש הזה הוא כבר השתמש ב-7,500 הוא נחסם, ופגענו בו עכשיו.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כי אני רוצה לעשות תחרות.

אורי מקלב: עד עכשיו הוא קיבל 10,000 שקלים, לא אשראי של ריבית, אשראי שוטף מכרטיס האשראי שלו.

אורי מקלב: אז איפה טעינו כאן?

דרור שטרום: אני אגיד בשני משפטים איפה מקור הטעות.

דרור שטרום: יש כאן בעצם טעות כפולה.

דרור שטרום: האחת היא ההנחה שכאשר הבנק הגביל לך או קיצץ לך את מסגרת כרטיס האשראי הבנקאי, אתה לא יכול לקבל מסגרת כמו שהייתה לך בכרטיסים אחרים.

דרור שטרום: אגב, לא רק של חוץ-בנקאי, גם של בנקים אחרים.

דרור שטרום: זאת טעות אחת.

דרור שטרום: אבל הטעות השנייה, שנאמרה בדיון הקודם, והיא זו שחורה לי הכי הרבה, זו המחשבה שאם הגעת לקצה גבול המסגרת בכרטיס האשראי, אתה מיד הולך ולוקח הלוואה בריבית מופקעת מחברת כרטיסי האשראי.

דרור שטרום: זה איננו נכון כלל ועיקר.

דרור שטרום: אם התעקשת להישאר עם הכרטיס הבנקאי ולא להתעניין באופציות אחרות, ונניח לטובת הדיון שיש עמך ישראל שכך עשו, אם זה המצב ואתה רוצה לקחת הלוואה, אין שום מניעה שתיקח את ההלוואה בבנק שלך או בכל מקום אחר.

דרור שטרום: אתה לא חייב ללכת לחברת כרטיסי האשראי.

דרור שטרום: כל הקישור שנעשה, כאילו שנגמרת המסגרת ויש פה איזו מזימה לשלוח את האנשים לקבל הלוואות בריביות של 15%, זה פשוט איננו נכון.

דרור שטרום: זאת לא המציאות.

אורי מקלב: בלי מזימה, אבל מה קורה בשטח?

אורי מקלב: הוא נמצא ב-20 לחודש והוא הגיע ל-7,500 שקל, בבנק הוא אפילו יכול להיות ביתרת זכות, ובכרטיס האשראי הוא לא יכול להשתמש.

אורי מקלב: הוא נחסם עם הכרטיס, מה הוא צריך לעשות עכשיו?

דרור שטרום: אתן לך דוגמה מה אני עשיתי במצב דומה.

דרור שטרום: אני פשוט פתחתי אתר אינטרנט של אחת מהחברות שהופרדו, ביקשתי וקיבלתי בתוך 48 שעות כרטיס אשראי למשרד שלי, לא בגלל שזה אני אלא בגלל שכך נוהגים.

דרור שטרום: כרטיס אשראי חוץ-בנקאי עם מסגרת מוגבלת.

דרור שטרום: זה לא בשמים.

דרור שטרום: אנחנו לא מדברים כאן על מבצע אומנים גדול.

אורי מקלב: נכון שאתה אזרח רגיל, אבל מצב החשבון שלך והדירוג שלך הוא בסדר.

אורי מקלב: יש אנשים שלא נותנים להם.

אורי מקלב: עובדה שאלי באים אנשים שסירבו לתת להם בחברות האלה.

מיכאל ביטון: גם הפנייה היא דיגיטלית.

מיכאל ביטון: אדם צריך להיכנס לאתר אינטרנט.

מיכאל ביטון: תחשוב על אותם מאות אלפים שלא יודעים לעשות את זה, שיודעים רק לדבר עם הבנק שלהם כל חייהם.

מיכאל ביטון: אומרים לו, אם אתה רוצה כרטיס תיכנס לאינטרנט.

אורי מקלב: בסוף השבוע אלפי משפחות היו בלי חשמל.

אורי מקלב: כשעשינו במוצאי שבת סיכום התברר שהסיבה היא שהאנשים האלה לא פנו דרך האינטרנט.

אורי מקלב: אלה אוכלוסיות שלא ידעו לפנות דרך האינטרנט כבר ביום חמישי, אז הם התקשרו למוקד וחיכו שעות, ובסופו של דבר המוקד לא מסונכרן עם הפניות, זה לא נשמר.

אורי מקלב: חשבו שזה עבר, הם לא התקשרו שוב כי היה שבת.

אורי מקלב: אנשים נשארו מיום חמישי בלי חשמל.

אורי מקלב: התברר שחלק מהאוכלוסייה לא יודעת לפנות דרך האינטרנט להודיע על תקלות, הודיעו דרך הטלפון.

אורי מקלב: אתה ביקשת, החברה בדקה אותך ואמרה שתיתן לך.

אורי מקלב: אבל יש אנשים שהחברות לא נותנות להם.

מיכאל ביטון: יש גם תקלות.

מיכאל ביטון: אנשים הם מאוד שלומיאלים בניהול כספיהם.

מיכאל ביטון: הלוואי שאנשים היו רציונאליים וחרוצים.

דרור שטרום: אני מסכים.

מיכאל ביטון: אני אעשה גילוי נאות.

מיכאל ביטון: קיבלתי מכתב מבנק הפועלים שצומצמה מסגרת האשראי שלי, לא עשיתי עם זה כלום.

מיכאל ביטון: פשוט כלום, כי אין לי זמן לטפל בזה.

מיכאל ביטון: זה לא בעדיפות אצלי ולא הייתה לי אף פעם בעיה עם הבנק שלי.

מיכאל ביטון: מישהו יצר לי בעיה עכשיו שאני צריך ללכת לחפש פתרונות ולא עשיתי עם זה כלום, ופתאום יקרה משבר ואולי אני אלך לתקן.

מיכאל ביטון: אז מלא אנשים פגשו את זה כמכתב, כהודעה של הבנק, אחר כך לא טיפלו, משבר ואולי יעשו כרטיס, שזה גם לא בסדר להכריח אדם לפעול כדי להיטיב עם איזה כיוון עסקי ולא לתת לו את הבחירה מתי הוא רוצה לפעול בנושא.

דרור שטרום: אני לא אחזור על זה שישנם עוד אמצעים, כולל קול סנטר, אבל אני מציע שבדיון המורחב, ששם אני מקווה שתהיה לי האפשרות להיות בפניכם, אני אוכל להרחיב גם בעניין הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: שי אבו, בבקשה.

שי אבו: כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, אני מודה לכם על עצם העלאת המודעות לקידום הנושא הזה.

שי אבו: הנושא הזה בכלל לא היה מעניינם של רבים, ועצם זה שהעליתם את הנושא הזה ואת החשיבה שיש אנשים שכן זקוקים להבנה הזאת, זה בהחלט חשוב.

שי אבו: אני שמח ומודה.

מיכאל ביטון: שי, אתה מקוטע, אי אפשר לשמוע מה אתה אומר.

שי אבו: אז רק תודה רבה לכם.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: נעבור להקראה, בבקשה.

ענת תורג'מן: צו להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה) (שינוי השיעור והסכומים לעניין צמצום מסגרות אשראי לפי סעיף 9(ג) לחוק), התשפ"ב-2022.

ענת תורג'מן: בתוקף סמכותי לפי סעיף 9(ג) לחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 (להלן – החוק), בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: 1.

ענת תורג'מן: שינוי השיעור לעניין סך מסגרות האשראי ושינוי הסכומים.

ענת תורג'מן: (א) על אף האמור בסעיף 9(ג) לחוק, בתקופה שמיום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022) עד ט' בשבט התשפ"ג (31 בינואר 2023) – (1) השיעור לעניין הסעיף האמור יהיה 55%; (2) הסכומים לעניין הסעיף האמור יהיו 7,500 שקלים חדשים.

ענת תורג'מן: (ב) על אף האמור בסעיף 9(ג) לחוק, בתקופה שמיום י' בשבט התשפ"ג (1 בפברואר 2023) עד כ"א בשבט התשפ"ד (31 בינואר 2024) – (1) השיעור לעניין הסעיף האמור יהיה 51%; (2) הסכומים לעניין הסעיף האמור יהיו 8,500 שקלים חדשים.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת בליאק, רצית להגיד משהו?

מיכאל ביטון: אם כך אנחנו מצביעים על הצו.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: בעד – 2

מיכאל ביטון: נמנעים – אין

מיכאל ביטון: פה אחד.

מיכאל ביטון: הצו ייכנס לתוקף.

מיכאל ביטון: בהמשך נקיים את הדיון של ההשפעות הרחבות של החוקים השונים שנתקבלו כאן להגברת התחרות בבנקאות, כדי לראות את זה באופן מדיד ולראות איפה יש הצלחות ואיפה יש חסמים.

מיכאל ביטון: הדבר השני שהוועדה הזאת תעסוק בו זה סוגיית מודרי האשראי, סוגיית האנשים החלשים ביותר, מאיפה הם לוקחים אשראי, מצאנו גם שוק שחור ושוק אפור ומצאנו המון בעיות בתחומים הללו, וגם חינוך להקטין את התלות בהלוואות ואת ההיצמדות להלוואות.

מיכאל ביטון: יש פה אתגרים רבים שהוועדה תעסוק בהם בהמשך.

מיכאל ביטון: לעת עתה טיפלנו בנושא שהיה במחלוקת באופן מידתי, בפשרה, באופן מוסכם.

מיכאל ביטון: אף אחד לא יצא עם כל תאוותו בידו, ובעיקר יצרנו שקט לאזרחים השנה בקורונה.

מיכאל ביטון: שקט חלקי, כי אנשים עוד מושפעים מצמצום מסגרות האשראי כבר משנה קודמת.

מיכאל ביטון: אני גם רוצה לדרוש מהמפקח על שוק ההון – מי אחראי על החברות החוץ-בנקאיות שעושות כרטיסי אשראי?

יובל טלר חסון: המפקח על הבנקים.

מיכאל ביטון: מהמפקח על הבנקים ומהאוצר לעשות בדק בית.

מיכאל ביטון: כשהפנינו אנשים ללכת ולהוציא כרטיסי אשראי בחוץ, לראות שמקבלים אותם ולראות שאת העסקים מקבלים ואת התלונות על הח"פ ושמה שהצהרת אכן מתקיים, שכל עסק יכול עם הח"פ שלו לפתוח כרטיס אשראי בחוץ כמו שהוא ידע לעשות את זה בבנק.

מיכאל ביטון: הדבר הזה גם מחייב מעקב מה נעשה בצד השני.

מיכאל ביטון: אם הפנינו אנשים ללכת ולצאת החוצה מהבנקים, איך קיבלו אותם בצד השני.

מיכאל ביטון: זה מחייב בקרה ומעקב שהם לא נפגעו בצד השני, וזו משימתכם.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

אורי מקלב: הייתי מבקש לשלב גם דיון על הריבית ועל הכרטיסים.

מיכאל ביטון: יש לי כבר נושא כזה שביקשנו שהוא יעלה כאן, כי קיבלנו פנייה של הדוגמה שהבאתי כאן, שלאדם מסוים אמרו:

מיכאל ביטון: אם תיתן לנו כרטיס אשראי רגיל לא תשלם עמלה, ואם אתה עושה הוראת קבע זה 6-5 שקלים, ופתאום אמרו לו: אם אתה נשאר בזה זה 12 שקל.

מיכאל ביטון: כך, באופן שרירותי.

אורי מקלב: בדברים שלי אמרתי 13 שקלים.

אורי מקלב: יש כאלה שגם לא מוכנים לקבל הוראת קבע בבנקים.

מיכאל ביטון: אנחנו נעשה דיון, חבר הכנסת מקלב.

עידית חנוכה: כרטיסים לחיוב מיידי.

מיכאל ביטון: לא מקבלים אותם.

מיכאל ביטון: אנחנו נעשה דיון על הכרטיסים הללו ותגיד לצוותך שגם יכתבו עמוד אחד לוועדה ולצוות שלי, כדי לקדם את הדיון הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.

מיכאל ביטון: אני נועל את הישיבה.