ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2022-01-17 12:30

אלון טל: צהריים טובים לכולם, אני שמח לפתוח בישיבה חגיגית של ועדת המשנה להשפעת הסביבה והאקלים על הבריאות.

אלון טל: היום, ט"ו בשבט, התשפ"ב, 17 בינואר 2022.

אלון טל: חברות וחברים, בעיקר בזום.

אלון טל: זה לא במקרה שספר בראשית נפתח עם סיפור גן עדן.

אלון טל: הרמוניה מופלאה בין אדם לטבע, ועזיבת אדם וחוה מגן עדן בדיסוננס שמתרחש מיד לאחר מכן, וחיש מהר כבר יש לנו את מקרה הרצח הראשון בתנ"ך.

אלון טל: הריחוק של האדם מהטבע - פוגע בבריאות האדם.

אלון טל: למרבה הצער, התופעה הזאת, הייתי אומר, קיצונית היום יותר מתמיד.

אלון טל: בשנת 2005, הסופר, או העיתונאי ריצ'ארד לוב, מפרסם ספר שנקרא: "הילד האחרון ביער", והוא נהיה רב מכר בארצות-הברית.

אלון טל: שם הוא מתאר תסמונת פסיכולוגית חדשה –תסמונת המחסור בטבע.

אלון טל: על-פי מחקרים רבים, אנחנו רואים שהילדים שגדלים במדינות מערביות, אבל לא רק, מוצאים את עצמם במציאות שהם בעצם לא יכולים להגיע למקומות טבעיים.

אלון טל: אותם 150 ערוצי טלוויזיה, אינטרנט, הורים שהדאגה הבסיסית שלהם הבטיחות שלהם, מביאים לכך שילדים גדלים מבלי בכלל לדעת מה זה עץ, מה זה פרח, מה זה מערכת אקולוגית.

אלון טל: אבל התופעה מחרידה.

אלון טל: היום בארצות-הברית מוכרים יותר - - - מאשר פנצילין, שכן, ילדים שגדלים במנותק מהטבע, מוצאים את עצמם במצב נפשי מעורער.

אלון טל: אנחנו יודעים למשל שילדים שגדלים בתוך סביבה אורבנית בגיטו סגור, יש להם נטייה לאלימות.

אלון טל: ראינו דברים נפלאים כאשר שופט מתערב ומחליט דווקא לתת לבני נוער שהורשעו בעבירות אלימות, לצאת לטבע, ואיזה הבראה זה מביא.

אלון טל: אנחנו היום נדבר על התסמונת הזאת, והחשיבות של שמירת הטבע העירוני, ובכלל הטבע במרחב עירוני.

אלון טל: וכיצד אנחנו נוכל להבטיח שבריאות הנפש בישראל לא תיפגע מהצמצום המצער בשטחים פתוחים ובנגישות לטבע.

אלון טל: אני אבקש לחלק את הדיון למספר חלקים.

אלון טל: החלק הראשון יהיה מבוא כללי.

אלון טל: אני שמח שנמצאת שיר שרון, שהיא בעצם ד"ר לביולוגיה, שחקרה את הנושא, והיא תיתן סקירה כללית ראשונית על החשיבות של הטבע לפי הספרות הבינלאומי, מה אנחנו לומדים מהעולם בנושא הזה.

אלון טל: בבקשה.

אלון טל: ד"ר שרון.

שרון שיר: שלום לכולם, בעצם ממחקרים שנעשו מכל העולם, אפשר לראות שהשהות בטבע מערבת את כל החושים שלנו.

שרון שיר: בעצם, זה לא מספיק להסתכל על תמונה יפה, רק להריח פרחים.

שרון שיר: כשאנחנו בטבע, כל המערכת שלנו פועלת.

שרון שיר: זה גם תלוי במה שאנחנו נושמים.

שרון שיר: למשל, יש מחקר מאיסט-סטנפורד שבקליפורניה, שבדק אנשים שצעדו במשך 90 דקות באזור מיוער, לעומת צעידה באורך זהה בעיר.

שרון שיר: מה שנמצא, עלייה בפעילות מוחית שקשורה בתחושות טובות, וירידה באזור המוח, שנקרא קליפת המוח שאחראית על הדיכאון.

שרון שיר: גם לאחר מכן, אנשים שנשאלו, בעצם דיווחו על תחושות טובות יותר לאחר הצעידה ביער, יותר מאשר הצעידה בעיר.

שרון שיר: כמו-כן, נמצאה קורלציה בין האורבניזציה המוגברת לבין עלייה במחלות נפשיות, כגון: דיכאון קליני.

שרון שיר: כמו כן, לאנשים שגרים בעיר, לעומת הכפר יש 20% יותר סיכוי ללחץ דם גבוה, ו-40% סיכוי לחוסר יציבות במצבי הרוח, וכן, עלייה במחלות כגון: סכיזופרניה.

שרון שיר: כמו-כן, ההליכה הזאת בטבע נמצא שהזיכרון השתפר, הלך הרוח השתפר.

שרון שיר: אפילו עשו מחקר מעניין שבו ממש חיברו לצועדים מכשיר כזה שנקרא E.E.G.

שרון שיר: נייד, ובדקו את הפעילות המוחית תוך כדי הצעידה, ומצאו עלייה בתחושות טובות ורגועות, לעומת ירידה בתחושות תסכול, וסטרס ב- - - של המטיילים נמדדה רמת הורמון הקורטיזול, הורמון הסטרס כמובן נמצא בירידה.

שרון שיר: נמצא שהאוויר הצח שאנחנו נושמים בעיקר ביער, מיכל ריכוז גבוה יותר של חמצן, יונים של חמצן שליליים שהם מאזנים את רמת הסרטונים במוח שלנו, לא יותר מדיי, ולא פחות מדיי, בדיוק כמה שצריך.

שרון שיר: עכשיו, לא מדובר פה רק על פעילות של שעות הפנאי, כי הייתה גם השוואה בין אנשים שקוראים ספר טוב, לבין אנשים שעוסקים בגינון וקורטיזול ברוק, הורמון הסטרס ירד בצורה משמעותית לאחר פעילות הגינון מאשר לאחר קריאת הספר.

שרון שיר: כמו-כן, כל המערכת הסימפטית המרגיעה של הגוף נמצאת בעלייה בשהייה בטבע.

שרון שיר: קליטת ויטמין D מהשמש, שהיא חיונית גם לתפקודי הגוף.

שרון שיר: גם למצב הרוח ולזרימת הדם שלנו.

שרון שיר: האור הטבעי שאנחנו קולטים ביער, עוזר להפרשת מלטונין מיטבית.

שרון שיר: האוויר הצח עוזר להוריד את לחץ הדם.

שרון שיר: אחד הדברים המעניינים הנוספים שנמצאו, שלא מדובר רק על נשימת אוויר טבעי שמגיע למשל מהעצים, זו ממש הנשימה של הקרקע עצמה שמכילה חיידקי קרקע ידידותיים, למשל, חיידק המיקרו-בקטריום שעוזר לנו לא רק למערכת המעי, אלא ממש נמצא שהוא תרופה אנטי דיכאונית טובה.

שרון שיר: דבר אחרון שאני אציין, התרפיה שיש בארצות-הברית לנוער בסיכון שנקראת wildernes program rescript שבו בעצם בני נוער מבלים שהות ממושכת בחוץ, ואחר כך זה עוזר להם ממש להיגמל מסמים, להשתלב בחברה בצורה מיטבית, וזאת לעומת פנימיות שהן סגורות יותר, ואין בהם חשיפה לטבע.

שרון שיר: תודה רבה.

אלון טל: תודה רבה, לד"ר שרון.

אלון טל: הרי זה לא במקרה שאנחנו מנצלים את דיוני ט"ו-בשבט כאן במשכן, היום בסימן חיים משותפים בישראל בצוותא, כדי לדבר על החשיבות של הטבע.

אלון טל: הרי אפשר לומר שכל השבטים, וכל תפיסות העולם מכירים בחשיבות רבה.

אלון טל: מה שאולי ביו-כימאים ופיסיולוגים גילו רק לאחרונה, אולי בעצם חז"ל ידעו מזמן.

אלון טל: אני מאוד שמח שנמצא איתנו היום הרב ירח מאירסדורף, הוא נחשב לשם דבר בתחום החינוך, הסביבה, יהדות בטבע.

אלון טל: אני אשמח מאוד אם תוכל קצת להרחיב את האופקים שלנו בקשר לאיך חז"ל ומורשת ישראל רואה בחשיבות בין המדע, בין אדם לבין הטבע שלנו.

אלון טל: בבקשה.

אלון טל: הרב מאירסודרף.

ירחמיאל מאירסדורף: תודה רבה.

ירחמיאל מאירסדורף: תודה על ההזמנה.

ירחמיאל מאירסדורף: באופן מאוד מעניין, המסורת היהודית לוקחת את עניין הטבע למקום שקצת אנחנו לא מצפים לו בעולם המערבי, כי הרבה פעמים הסיבה שאנחנו שומרים על הסביבה היא – אם אנחנו לא נשמור על הסביבה, אנחנו נמות, או שמשהו חלילה יקרה לנו.

ירחמיאל מאירסדורף: במסורת היהודית זה מגיע ממקום טיפה אחר.

ירחמיאל מאירסדורף: למרות שהתורה והתנ"ך נכתב עבור בני האדם, אנחנו מוצאים כל מיני אזכורים שונים שבו אנחנו רואים דווקא שזה לא נועד רק עבורנו.

ירחמיאל מאירסדורף: למשל, פסוקים מפורסמים מדברים על שנת השמיטה שכתוב: ושבתה הארץ שבת לאדני".

ירחמיאל מאירסדורף: לא "ושבתו בני האדם", ו"שבתה הארץ".

ירחמיאל מאירסדורף: יש ציווי על הארץ.

ירחמיאל מאירסדורף: או שמשה מדבר בסוף ספר דברים: "האזינו השמיים ואדברה".

ירחמיאל מאירסדורף: זה פתאום שאנחנו שומעים שגם לשמיים וגם לארץ יש איזשהו קיום בפני עצמו.

ירחמיאל מאירסדורף: לנו זה מעלה איזושהי חשיבה של – אה, אם יש להם קיום בפני עצמו, זאת אומרת, יש להם קיום לצד בני האדם.

ירחמיאל מאירסדורף: העולם הקבלי לקח את זה למקום הרבה יותר מעמיק.

ירחמיאל מאירסדורף: למשל, מפורסם יותר מאוחר - הבעל שם טוב, שהיה קובע מושג שקוראים לו – לעת עתה הוא פנוי, אין מקום פנוי ממנו.

ירחמיאל מאירסדורף: גם בטבע יש אלוהות.

ירחמיאל מאירסדורף: רבי נחמן מברסלב, בשירת העשבים המפורסם שנעמי שמר לוקחת יותר מאוחר - אומר שלכל עשב ועשב, לכל פרה, לכל בעל חיים יש ניגון מיוחד משלו, וביחד יש ניגון.

ירחמיאל מאירסדורף: הרב נחמן הבין שיש יכולת שבן-אדם יהיה לבד, אבל כשהוא נמצא יחד בסביבה, פתאום משהו אחר קורה.

ירחמיאל מאירסדורף: רק ב-20 השנים האחרונות, פחות או יותר, הבינו שמערכות הגומלין בטבע הן משמעותיות עבור היכולת של הטבע לפרוח.

ירחמיאל מאירסדורף: זאת אומרת, נמלה לא יכולה לשרוד במעבדה לאורך שנים, גם דשא וגם עץ, לא יכולים לשרוד לבד.

ירחמיאל מאירסדורף: הם צריכים מערכת גומלין שנמצאת ביניהם.

ירחמיאל מאירסדורף: אנחנו נקרא לזה אלוהות, במסורת היהודית.

ירחמיאל מאירסדורף: אבל יש אפילו משהו שממש מחזיק אחד את השני ברמה פיזית, וברמה יותר עמוקה.

ירחמיאל מאירסדורף: אם ניקח את זה לבריאות הנפש – זה דבר שאנחנו יודעים באופן נורא משמעותי, אי-אפשר שבן-אדם יגור בבית במשך כמה שבועות ולא ייצא החוצה, זה דבר שלא עובד.

ירחמיאל מאירסדורף: הם לא מסתדרים.

ירחמיאל מאירסדורף: אני עובד עם נוער, ונשבר לי הלב כל פעם שאני מדבר עם מישהו או מישהי שאומרים - שבועיים לא יצאתי מהחדר שלי, מהבית, וזה קורה המון.

ירחמיאל מאירסדורף: אנחנו גילינו באופן מפתיע שהמפגשים בין בני האדם זה מה שנותנים לנו את הכוח.

ירחמיאל מאירסדורף: ולכן, אפילו ועדה שנמצאת פה בכנסת, שאנשים יודעים באחורה של הראש שלהם שמישהו דואג להם, ולמישהו איכפת מהם, זה משפיע.

ירחמיאל מאירסדורף: שוב, אנחנו לא עושים את זה בשביל שהחיים שלי כרגע יהיו יותר טובים.

ירחמיאל מאירסדורף: אלא בגלל שאני מבין שלכל אדם יש את הקיום שלו, יש את האלוקות שלו ושלה, ובגלל זה אנחנו תומכים ועוזרים להם.

ירחמיאל מאירסדורף: אז באמת הזדמנות גדולה בט"ו בשבט להגיע למקום שאפשר ללמוד מהטבע, על יחסי הגומלין, לקחת את זה לחיים שלנו.

ירחמיאל מאירסדורף: בספר תהילים כתוב: "הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד".

ירחמיאל מאירסדורף: מה זה דבר שהוא גם טוב וגם נעים.

ירחמיאל מאירסדורף: ללכת לרופא שיניים – זה טוב, זה לא נעים.

ירחמיאל מאירסדורף: לאכול גלידה – זה נעים, זה ממש לא טוב.

ירחמיאל מאירסדורף: אבל מה טוב ומה נעים שאנשים יושבים יחד ומדברים.

ירחמיאל מאירסדורף: אז הוועדה הזאת זה באמת סיבה בשביל הדבר הזה.

אלון טל: כמובן, עוד יותר נעים לשבת בחיק הטבע ולראות את הבריאה באופן בלתי אמצעי.

אלון טל: לאחרונה התפרסם מאמר מרתק בכתב העת אקולוגיה וסביבה.

אלון טל: קבוצה של חוקרים כתבה סקירה שציינה את החשיבות של הטבע ונגישות הטבע לבריאות הציבור.

אלון טל: אני שמח שד"ר קרן קפלן מינץ, שהייתה המחברת מספר אחד ברשימה הזאת, חוקרת פסיכולוגית שפתית, מאוניברסיטת חיפה.

אלון טל: אם היא נמצאת פה, אני לא יודע אם יש לה מצגת.

אלון טל: ברוכה הבאה ד"ר קרן.

אלון טל: האם את רוצה להציג מצגת?

קרן קפלן מינץ: אני בזום.

קרן קפלן מינץ: שלחתי לכם מצגת, לפי מה שנוח לכם.

אלון טל: זה בסדר.

אלון טל: יש מצגת.

אלון טל: תשתדלי להבין שזה דיון פרלמנטרי ולא שיעור באוניברסיטה.

אלון טל: לכן, ארבע דקות, זה הזמן שיש לנו ללמוד ממך.

אלון טל: תודה רבה.

קרן קפלן מינץ: בסדר.

קרן קפלן מינץ: אני הכנתי מצגת מאוד קצרה.

קרן קפלן מינץ: על השקף הראשון אפשר להגיד אותו רק במילה, כי שיר כבר הזכירה את הנושא של הסקירה הספרותית.

קרן קפלן מינץ: לגבי הרקע הכללי, אני מוסיפה עוד משפט או שני משפטים לדברים ששירה אמרה קודם.

קרן קפלן מינץ: אנחנו נמצאים בערך ארבעה או חמישה עשורים אחרי שהחוקרים ברחבי העולם סקרו את הנושא הזה של התרומה של הטבע לבריאות הנפש במגוון של היבטים.

קרן קפלן מינץ: אנחנו מדברים על כל מיני סוגים של טבע, זה גם היערות חשובים, זה גם הטבע שנמצא ליד הבית.

קרן קפלן מינץ: גם טבע כחול שזה מים, וכל מיני סוגים של מאגרי מים, וכמובן, הטבע הירוק.

קרן קפלן מינץ: כל צבע שהוא הוא רלבנטי.

קרן קפלן מינץ: יש מחקרים שמדברים על הבדלים בין סוגים שונים של טבע, אני כרגע לא נכנסת לזה.

קרן קפלן מינץ: נקודה חשובה מבחינת המחקרים שאנחנו ערכנו.

קרן קפלן מינץ: מחקר אחד שערכנו יחד קק"ל, מדגיש את היערות בישראל.

קרן קפלן מינץ: כמו שאתם יכולים לתאר לעצמכם, רוב המחקרים שבעולם נעשו במדינות אירופאיות, במדינות צפוניות, ולנו פה בישראל יש את היערות שלנו עם האפיונים שלהם.

קרן קפלן מינץ: דבר אחד שחשוב להגיד, מבחינת התפיסות של אזרחי ישראל, של תושבי ישראל, יש חשיבות מאוד גדולה באיך שרואים את התרומה של היער לבריאות הנפש.

קרן קפלן מינץ: כששואלים בן-אדם עד כמה אתה חושב שהיערות הם חשובים, אז התשובה היא חד משמעית שכן.

קרן קפלן מינץ: זה דבר אחד שחשוב לדעת.

אלון טל: זה דבר מעניין, משום שיש כאלה בקרב הציבור, אפילו ארגוני סביבה מהטובים ביותר שמזלזלים באיכות היערות שלנו.

אלון טל: אם היית אומרת שמבחינה פסיכולוגית גם יערות קק"ל, אותם מדבריות של אורנים שסבלו מזלזול, מספקים את הסחורה מבחינת שדרוג פסיכולוגי.

קרן קפלן מינץ: אני מדברת כרגע על יערות.

קרן קפלן מינץ: אנחנו שאלנו על יערות בישראל, לא שאלנו על המדבר.

קרן קפלן מינץ: אבל כן.

קרן קפלן מינץ: לגבי היערות בישראל חד משמעית נתפסים כמאוד תורמים.

קרן קפלן מינץ: זה דבר אחד.

קרן קפלן מינץ: דבר שני, אנחנו יכולים לדבר על הבדלים, אם אנחנו מדברים על נושא של גישה, אז יש הבדלים מבחינת התדירות של הגעה ליערות.

קרן קפלן מינץ: במדגם שעשינו, מדגם מייצג של האוכלוסייה בישראל, יש הבדל מבחינת התדירות.

קרן קפלן מינץ: אנשים שיש להם הכנסה שהיא מתחת לממוצע, מגיעים פחות ליערות.

קרן קפלן מינץ: זו נקודה שאני מניחה שהיא רלבנטית לחלק השני של הדיון.

קרן קפלן מינץ: אנחנו מדברים פה על צדק סביבתי, צדק חברתי, ועל נושא של נגישות.

קרן קפלן מינץ: זו נקודה שנייה.

קרן קפלן מינץ: נקודה שלישית, בזה אני עוברת למחקר נוסף שאנחנו ערכנו.

קרן קפלן מינץ: הוזכר פה קודם הנושא של אנשים שנמצאים מבודדים ונמצאים רחוק מהטבע.

קרן קפלן מינץ: אנחנו ערכנו מחקר שממומן על-ידי משרד המדע בחדשנות בתקופה של הסגר הראשון של הקורונה.

קרן קפלן מינץ: בדקנו מצד אחד עד כמה לאנשים, אתם זוכרים, היה אז אפשרות לצאת סך הכול 100 מטרים מהבית.

קרן קפלן מינץ: בדקנו את המידה של היכולת של האנשים להיות בקשר עם הטבע, טבע עירוני כמובן, ברוב המקרים מצד אחד.

קרן קפלן מינץ: מצד שני, כל מיני מדדים של בריאות הנפש.

קרן קפלן מינץ: לחץ נפשי.

קרן קפלן מינץ: רגשות שליליים, רגשות חיובים.

קרן קפלן מינץ: נמצאו ממצאים חד-משמעיים, לא מפתיעים אפשר לומר, אבל כן צריך לומר אותם.

קרן קפלן מינץ: אנשים שנמצאים בסגר של כמה שבועות, מי שיש לו את האפשרות לאיזשהו קשר עם הטבע, ואנחנו לא שאלנו פה בדיוק איזה טבע.

קרן קפלן מינץ: זאת אומרת, זה יכול להיות עץ.

קרן קפלן מינץ: זה יכול להיות גינה קטנה ליד הבית.

קרן קפלן מינץ: האנשים שיש להם את היכולת להיות בקשר עם הטבע, סטטיסטית הרמה של הרווחה הנפשית שלהם בתקופה של הסגר הראשון היא הייתה טובה יותר.

קרן קפלן מינץ: ומה שעוד הוספנו שם לניתוח, זה הנושא של הפגיעה הכלכלית.

קרן קפלן מינץ: מצאנו שגם אצל אנשים שנפגעו כלכלית, ואנחנו יכולים לשער שמי שנפגע כלכלית זה כמובן משפיע על הרווחה הנפשית.

קרן קפלן מינץ: אבל גם אצל אותם אנשים במידה והיה להם את היכולת להיות בקשר עם הטבע, באותם מטרים שקרובים לבית, ראו הבדל סטטיסטי במדדים של הרווחה הנפשית.

קרן קפלן מינץ: מה שמחדד מאוד את החשיבות.

קרן קפלן מינץ: אני רק אומרת את המסקנה, שזה מאוד מחדד את החשיבות של טבע עירוני מעבר לכל מיני דברים שמדובר עליהם של אקלים וכן הלאה, הממצאים של המחקר הזה מחדדים את החשיבות של זה, ששוב אני חוזרת לנושא הזה של צדק סביבתי וצדק חברתי, כי אנחנו יכולים להסתובב בכל מיני מקומות בארץ בתוך ערים, ולראות שאזורים מסוימים יש בהם טבע עירוני, באזורים אחרים אין בהם טבע עירוני.

קרן קפלן מינץ: המחקר שלנו מחדד את החשיבות של זה שכן יהיה.

אלון טל: ד"ר קפלן מינץ, אני מברך אותך, ואת חברייך לקבוצת המחקר הזה.

אלון טל: אלה מחקרים חשובים מאוד.

אלון טל: אני מקווה שתתמידו ותמשיכו להצביע על הנגשת הטבע, ואיך אפשר לנהל טבע בצורה כזו שתיתן תרומה מיטבית לבריאות הנפש.

אלון טל: במהלך השנים שלי באקדמיה, נוכחתי שלא תמיד המחקרים הכי מעניינים זה מאנשי הסגל.

אלון טל: לפעמים המסטרנטים הם עושים את העבודה הכי מעניינת.

אלון טל: אני שמח שנמצאת איתנו רומי צ'ילנג, שסיימה זה עתה תואר שני בבית הספר ללימודי הסביבה.

אלון טל: לפני כן, גילוי נאות, הייתה סטודנטית שלי באוניברסיטת בן-גוריון.

אלון טל: היא באמת חקרה את הנושא של הטבע העירוני.

אלון טל: בבקשה, תציגי את הממצאים העיקרים שלך.

רומי צ'ילאג: כתבתי את עצמי בתור חוקרת טבע עירוני בשדה של הרישום.

רומי צ'ילאג: קודם כל, אני מאוניברסיטת תל-אביב.

רומי צ'ילאג: סיימתי תואר שני בתכנון עירוני.

רומי צ'ילאג: בעצם, המחקר עוסק בחשיבות ונחיצות של טבע עירוני.

רומי צ'ילאג: אני בעצם ערכתי מחקר שהשוויתי בין שתי ערים הגדולות בישראל - תל אביב וירושלים.

רומי צ'ילאג: בדקתי את עמק הצבאים בירושלים, ואת פארק ראש ציפור בתל-אביב, בתור אתרי טבע עירוניים מצליחים שיש ביניהם גם איזושהי זהות בגודל, בזה שמנהלים אותם, ושהושקעו משאבים כלכליים רבים בשביל לשקם את האתר, הם בעצם אתרים משוקמים.

רומי צ'ילאג: מה שעשיתי במחקר, זה בעצם שהלכתי וראיינתי וחילקתי שאלונים ל-400 אנשים בשטח הפארק, כדי לבחון את העמדות ואת התפיסות שלהם עבור הטבע העירוני.

רומי צ'ילאג: אני אשמח לשתף אתכם בממצאים הכללים מהמחקר שהם מאוד מעניינים, וכבר התחלתי להפיץ את המחקר הזה בקרב החברה להגנת הטבע, ועוד ארגונים.

רומי צ'ילאג: מי שירצה לדבר איתי אחרי, אשמח.

רומי צ'ילאג: בכללי, יש תרומה רבה מאוד של אתרי הטבע העירוני, לתחושת הרוגע והבריאות.

רומי צ'ילאג: 92% מהאנשים דירגו שזו תרומה רבה, גבוהה, וגבוהה מאוד.

רומי צ'ילאג: כלומר, יש חשיבות אדירה עבורם.

רומי צ'ילאג: שאלתי אותם על כמות האושר וההנאה שלהם בפארק.

רומי צ'ילאג: 88% מהאנשים דירגו גבוהה וגבוהה מאוד.

רומי צ'ילאג: נתון מעניין שיש קשר בין שהות במרחבים טבעיים, שבדקתי ממש איפה אנשים ישבו בשטח, לבין תחושות חיוביות של well being ואפילו לבין שייכות ומחויבות לשטח.

רומי צ'ילאג: בהמשך אחרי שאני אמשיך עם הממצאים, אני אסביר מה זה בעצם שייכות מול מחויבות לשטח.

רומי צ'ילאג: בעצם, איפה אנשים ישבו, ומה הם ראו, זה גרם להם בעצם לתחושות חיוביות.

רומי צ'ילאג: הם בעיקר דרגו צמחייה עונתית וטבעית ושטח לחיות בר בתור העדפות שלהם לטבע איכותי שהם רוצים ממנו כמה שיותר בפארק.

רומי צ'ילאג: ממש האחוזים היו גבוהים יותר.

אלון טל: האם איכות הטבע בתל-אביב היא מתחרה עם איכות הטבע בבירת ישראל?

רומי צ'ילאג: התנאים היו שונים.

רומי צ'ילאג: בירושלים – מבחינת תצורות נוף, זה שונה, וגם האתר הוא שונה.

רומי צ'ילאג: בתל-אביב, בחנתי את האזורים היותר משוקמים.

רומי צ'ילאג: האמת, ספציפית באזורים האלה, התשובות היו דומות, זאת אומרת, האנשים היו מאוד מרוצים בתוך השרות שלהם גם בראש ציפור, בחנתי רק את המתחם המשוקם, שזה האזור שיש שם פארק צפרות, ויש שם תנים שמסתובבים חופשי, ויש שם נחל זורם שהוא משוקם.

רומי צ'ילאג: בחנתי לא את הפארק האינטנסיבי בחלקו של פארק הירקון, אלא את החלק שנקרא ראש ציפור איפה שגבעת נפוליון, איפה שיש שם שבילים טבעיים, ואפשר לראות שם פריחה עונתית ומקומית.

רומי צ'ילאג: הגעתי לשטח בסוף חודש מרץ, אז אנשים באמת ראו פריחה עונתית ומקומית.

רומי צ'ילאג: האמת, שלא ראיתי הבדלים מובהקים באושר ובהנאה של האנשים, ובדברים שאנשים ראו מבחינת הצומח בשני הפארקים.

רומי צ'ילאג: זאת אומרת, בשניהם הייתה התלהבות מאוד גדולה שזה היה מעניין, כי חשבתי שבירושלים שיש יותר טבע עירוני הם יותר התלהבו.

רומי צ'ילאג: אבל בשניהם המדדים היו גבוהים מאוד.

רומי צ'ילאג: אני רוצה להסביר הכשלים המובהקים היו בין שהות במרחבים טבעיים, צפייה במגוון ביולוגי.

רומי צ'ילאג: ספציפית התחושות היו למידה, סקרנות, חיבור לטבע ולאושר.

רומי צ'ילאג: מה שהם ראו בעלי חיים מיוחדים, נחל זורם ופופ קורן.

רומי צ'ילאג: אני רוצה להגיד דבר אחרון שהוא אולי לא ייאמר או לא נאמר, שבעצם השהות במרחבים טבעיים פיתחה אצל אנשים תחושה גבוהה מאוד של שייכות ומחויבות, שזה משהו שמעניין מאוד עיריות, וזה מה שאני הולכת לדבר איתו גם עם עיריות, וגם בחברה להגנת הטבע.

רומי צ'ילאג: ההתחלה של המחקר שלי הייתה בעצם שראיינתי אקולוגים, והם בעצם שאלו מה גורם לאנשים את השייכות הזאת לשטח שהם ירצו להתנדב שם.

רומי צ'ילאג: מה שאני בחנתי זה בעצם מה מעלה את השייכות והמחויבות שלהם.

רומי צ'ילאג: ככל שתהיה נגישות גבוהה, אז יש לי ממש כמה נקודות שסיכמתי.

אלון טל: אני מודה לך.

אלון טל: אני חושב שכולנו ערים לכך הוא חיוני הן מבחינת חוסן אזרחי והחברתי וגם מבחינה הפסיכולוגית.

אלון טל: אני חושב שמחקרים כמו שלך, הם מוסיפים לך, ואנחנו מחכים לשמוע מה יש להציג לדוקטורט שוודאי יגיע מהר מאוד, כך לפחות אנחנו מקווים.

אלון טל: אחרי ששמענו קצת על היתרונות של הטבע, השאלה מה המצב – יותר ויותר אנשים יש בישראל, אבל כנראה פחות ופחות טבע.

אלון טל: אני מבקש להזמין לדבר את ד"ר מיכל סורק.

אלון טל: הייתה חוקרת במערב.

אלון טל: היא גם ועד מנהל בפורום לאוכלוסייה סיוע וחברה.

אלון טל: מיכל, אולי תציגי לנו איפה אנחנו נמצאים מבחינת המגמות בטבע ובכלל.

מיכל שורק: שלום לכולם, אין ספק שמרכיב הצומח הוא בסיס לכל מערכת אקולוגית.

מיכל שורק: אנחנו במערב בחנו את ההשפעה שלו בתור גורם שמראה לנו, ומצביע על שינויי אקלים.

מיכל שורק: הנושא של הצומח מנותר באופן קבוע על-ידי המארג בכל בתי הגידול שאנחנו בודקים וכל המערכות האקולוגיות.

מיכל שורק: אני היום חייבת להגיד, על אף שכתבתי וערכתי את דוח מצב הטבע ב-2016, 2018, היום אני בכובע אחר.

מיכל שורק: אני נמצאת ברשות ניקוז ונחלים ירקון.

מיכל שורק: גם שם כל הנושא של הצומח הוא מאוד משמעותי בהיבטים של שמירה על נחלים, על גדות נחלים, על עיצוב צמחי.

מיכל שורק: אלה דברים שאנחנו נותנים עליהם המון דגש.

אלון טל: אנחנו מעוניינים לשמוע מה המגמות מבחינת שטחים פתוחים – הם גדלים, מצטמצמים, איך את רואה את זה מבחינתך?

מיכל שורק: כמו שאתם יודעים, ישראל היא אחת המדינות הצפופות ביותר בעולם, עם קצב דמוגרפיה הולך ועולה.

מיכל שורק: עד שנת 2050, אנחנו צפויים לאבד סדר גודל כמעט של תל-אביב מבחינת שטחים פתוחים.

מיכל שורק: אני לא צופה שהמגמות האלה הצטמצמו.

מיכל שורק: אנחנו רואים תוכניות ובינוי.

מיכל שורק: כמובן שהקצב הוא גם שונה בין מרכז הארץ לבין דרומה.

מיכל שורק: צפונה לבאר שבע הקצב הוא בערך גדול פי ארבע, וכמות השטחים הולכת ומצטמצמת.

אלון טל: הצפי של כמה שטחים בקילומטר מרובע?

אלון טל: כמה אנחנו אמורים לאבד ב-30 השנים.

אלון טל: שאלתי מה באותן 30 השנים שציינת מה ההיקף בקילומטר מרובע?

אלון טל: רק שנוכל לקבל מספר אם יש לך הערכה.

מיכל שורק: אני לא זוכרת את המספר המדויק, וכמובן זה קשור בתרחישים שונים שקשורים בעצם לקצב הגידול הדמוגרפי.

מיכל שורק: ממה שאני זוכרת בתחזית הגבוהה, הקצב של אובדן שטחים פתוחים מגיע עד לכדי סדר גודל של תל-אביב.

מיכל שורק: בוא נגיד שזה המון, סדר גודל של 50 פלוס כמה עד לשנת 2050.

אלון טל: אנחנו מאבדים 22 קילומטר לשנה.

אלון טל: אז ב-30 שנה את מדברת על 500?

אלון טל: חברי הוועדה רוצים לשמוע מה קורה מבחינת הטבע?

אלון טל: האם הטבע סובל מצמצום אחרי גידול, אנחנו רואים סימנים של מצוקה?

אלון טל: מה קורה מהבחינה הזאת?

מיכל סורק: אני אגיד שאנחנו בפירוש רואים בדוח מצב הטבע צמצום בבתי גידול.

מיכל סורק: יש בתי גידול שהם יותר רגישים.

מיכל סורק: יש בתי גידול שמבחינת הייצוג שלהם של המערכות האקולוגי הוא מלכתחילה מצומצם, וכל גריעה בשטחים הפתוחים בעצם גורמת לפגיעה נוספת.

מיכל סורק: אני אגיד שכמובן יש אוכלוסיות שאנחנו בודקים, אוכלוסיות שמנותרות, וגם שם אנחנו בסך הכול כן רואים ירידה במינים שהם מינים משמעותיים במיני דגל.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אנחנו נשמע מכמה ארגונים שעוסקים בשמירת הטבע.

אלון טל: היות ויש לא מעט ארגונים, ואנחנו חוגגים היום את ט"ו בשבט, חשבתי שנכון יהיה להצדיע לחלק מהם.

אלון טל: נמצא איתנו שלא במקרה אבישי הימלפרב, אנחנו היינו רוצים לשמוע על הפעילות של העמותה שלכם שמנגיש את הטבע לציבור החרדי, ומה אתה מוצא מבחינת ההשפעה לטבע.

אלון טל: בבקשה, ברוך הבא לוועדת הבריאות.

אבישי הימלפרב: שלום לכולם.

אבישי הימלפרב: אני מעמותת "לשומרה".

אבישי הימלפרב: העמותה שלנו עוסקת בחינוך סביבתי למגזר החרדי.

אבישי הימלפרב: קמנו בדיוק לפני שבע שנים בשנת השמיטה הקודמת.

אבישי הימלפרב: עד הקורונה, עכשיו הקורונה קצת שיבשה את הכול, אבל פועלים במעל 300 מוסדות חינוך מדי שבוע, חוץ מזה, שאנחנו מכשירים גם מורים, השתלמויות, קורסים, מדריכי טיולים.

אבישי הימלפרב: חוגי טבע למיניהם.

אבישי הימלפרב: סיורים בטבע העירוני ליד השכונות עשינו פעילות מאוד רחבה.

אבישי הימלפרב: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בהקשר של נושא הדיון.

אבישי הימלפרב: קודם כל, תודה רבה שהזמנתם אותי.

אבישי הימלפרב: הציבור החרדי חי בדרך כלל בשכונות אורבניות מאוד צפופות.

אבישי הימלפרב: לפעמים אפילו אין מושג לאנשים עד כמה הם צריכים וזקוקים לטבע בתור גורם מבריא, בתור גורם אפילו משתלב בעולם הדתי של הציבור.

אבישי הימלפרב: אני אתן כמה דוגמאות.

אבישי הימלפרב: אנחנו עכשיו נמצאים בשנת שמיטה.

אבישי הימלפרב: יש הרבה מאוד קבוצות חרדיות שהולכות אל השדות להרגיש את השמיטה.

אבישי הימלפרב: גם אנחנו במסגרת הזאת עושים את זה.

אבישי הימלפרב: ואנשים לא יודעים שממש ליד השכונה שלהם, אפילו בתוך השכונה שלהם יש כל כך הרבה טבע עירוני שאפשר לראות בו המון מושגים הילכתיים ובוטניים שבשנת שמיטה הם באים ביחד, כמו למשל חנטה, כמו למשל פרות שקדושים בקדושת שביעית.

אבישי הימלפרב: המון מושגים שלא כאן המקום להרחיב בהם שהטבע יכול להציע.

אבישי הימלפרב: אני נפגשתי בהמון אנשים שאומרים לי – אני לא ידעתי שיש לי את הנטייה הזאת.

אבישי הימלפרב: לא ידעתי עד כמה אני צריך את זה.

אבישי הימלפרב: יש אנשים שאומרים – לא ידעתי שיש לי ליד הבית כזה דבר.

אבישי הימלפרב: כזה נכס.

אבישי הימלפרב: הציבור החרדי, באופן מסורתי, לא כל כך מכיר את האתרים השונים שיש מבחינה ארכיאולוגית, מבחינת סוגי העצים.

אבישי הימלפרב: לא יודע מה יש לטבע להציע לו, עד כמה הוא זקוק לו.

אבישי הימלפרב: ואנשים שמגלים את זה, מגלים פשוט עולם.

אבישי הימלפרב: הם מרגישים שזה היה חסר להם.

אבישי הימלפרב: מעבר לזה, להביא את האנשים אל הטבע שלידם, אנחנו פועלים להביא את הטבע אל תוך מוסדות החינוך.

אבישי הימלפרב: יש לנו פרויקט שהקמנו – 200 גינות חינוכיות בתוך מוסדות חינוך.

אבישי הימלפרב: ויש לנו ציפורים – בהקשר של בריאות אני מדבר.

אבישי הימלפרב: אני תמיד אומר, אנחנו יצאנו לחפש סביבה, ומצאנו לדבר על איכות הסביבה, על ערכים סביבתיים, וערכים תורניים של המצוות התלויות בארץ, ומצאנו צורך אנושי מאוד זועק של צורך בקשר אל הטבע, צורך שהוא אנושי, ואני חושב שגם צורך דתי.

אבישי הימלפרב: יש לנו שלושה סיפורים בשלוש רשויות שונות, של ילדות שסבלו מהפרעת חרדה, שהן לא דיברו עם צוות הגן, ועם כל מיני ילדים אחרים בגן.

אבישי הימלפרב: המילים הראשונות שהן אמרו בגן היה – שצמח להן הצמח שלהן, ומאז זה פשוט נעלם.

אבישי הימלפרב: כלומר, הקשר עם הטבע במקרה הזה זה גינון, אבל אני בטוח שכל קשר עם הטבע – אני לא חוקר, אני איש חינוך.

אבישי הימלפרב: אני רואה עד כמה זה משפיע על הנפש של המבוגר ושל הילד.

אלון טל: אם אפשר לשאול, באותם יישובים שאתה עובד איתם, האם אתה מרגיש שהפיתוח מואץ, מאפשר או משאיר את אותם מקומות שהזכרת שיתנו את ההקלה, או את ההתרעננות והתרוממות רוח לחניכים שלך?

אבישי הימלפרב: אם אני אקח דוגמה, שכונה פה בירושלים ברמת שלמה.

אבישי הימלפרב: היה יער מאוד גדול ליד רמת שלמה.

אבישי הימלפרב: אני לא בטוח שזו הייתה החלטה מוטעית, חושב שזה היה צורך גדול.

אבישי הימלפרב: אבל בהחלט פגע ביכולת של הציבור, וגם שלנו, כארגון שפעל ביער הזה, לקבל את המענה לצורך הנפשי הזה של קשר עם הטבע.

אבישי הימלפרב: צריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

אבישי הימלפרב: זה בהחלט אתגר גדול, כי מצד אחד, הציבור החרדי, ברוך השם, עם קצב ילודה מאוד גדול.

אבישי הימלפרב: מצד שני, יש צורך באיזון, גם לשמור על ערכי הטבע שנמצאים ליד השכונה.

אלון טל: לסיום.

אלון טל: יש איזה תמיכה שארגונים או בתי ספר חרדים אולי צריכים לקבל שהם לא מקבלים, כדי להנגיש את הטבע לציבור הזה, כי באמת מבחינת צריכה שמענו שנגישות ברכב היא חלק מהבעיה.

אלון טל: מה היית ממליץ כדי לשפר את זה?

אבישי הימלפרב: אני חושב שבהחלט יש צורך קודם כל באיזושהי חשיפה, כי יש הרבה מאוד אנשים שברגע שהם נחשפים, הם מבינים כמה הם צריכים.

אבישי הימלפרב: אז זה מייצר איזשהו בוסטר, חשיפה לכל שכונה לטבע שנמצא בידה.

אבישי הימלפרב: אני לא רוצה שאנשים יחשבו שהטבע נמצא רחוק, בשביל לחשוף את הציבור לטבע לידו - זה גם יותר זול, וזה גם יותר אמיתי.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: זה ממש לא טבעי במסגרת דיון על הטבע, שלא לבקש תגובה מהחברה להגנת הטבע, אותה עמותה שקמה לפני קרוב ל-60 שנה, ופועלת בכל הארץ.

אלון טל: אני שמח שביקשנו לשמוע על התוכניות שלהם.

אלון טל: הם ביקשו משני עובדי החברה שעובדים במסגרת הציבור והחברה הערבית, איך הם רואים את זה.

אלון טל: לכן, אם יש לכם קשר בזום עם נאסרין חאג'.

אלון טל: שלום וברכה, ברוכה הבאה לוועדת משנה לנושא סביבה, אקלים ובריאות.

אלון טל: נשמע קצת על הפעילות שלך, ואולי באמת על ההשפעה של הנגשת הטבע לאנשים שיוצאים איתך לטבע.

אלון טל: בבקשה.

הדיל אבו בכר: אני רכזת התכנים, ופיתוחם בחברה להגנת הטבע בחברה הערבית.

הדיל אבו בכר: אנחנו עובדים בחברה הערבית, בחברה להגנת הטבע קרוב ל-30 שנה.

הדיל אבו בכר: כל מה שקשור להעלאת מודעות בשמירה על שטחים פתוחים במגוון ביולוגי.

הדיל אבו בכר: אנחנו עובדים ומפעילים כל מיני סיורים, טיולים, חינוך סביבתי, טיילות, סיירות בכלל הקהל הרחב.

הדיל אבו בכר: אנחנו כן מנסים להשפיע, מנסים להוביל שינוי.

הדיל אבו בכר: התוכניות שלנו הן מגוונות, בעיקר אנחנו מבצעים השתלמויות עם משרד החינוך לצוות המורים, לסגל ההוראתי.

הדיל אבו בכר: אנחנו עובדים מכיתות גן חובה עד כיתות י"ב.

הדיל אבו בכר: אנחנו בקשר מאוד הדוק ומאוד חזק עם הרשויות הערביות.

הדיל אבו בכר: רוב התוכניות שלנו זה סביב שמירת טבע.

הדיל אבו בכר: סביב החשיבות לשמירה לטבע העירוני שנמצא ברשויות, בחברות וביישובים הערביים.

הדיל אבו בכר: אנחנו כן דוגלים ששיתוף פעולה המאוד חזק והדוק שהוא צריך להישמר לטווח ארוך עם כל הגופים השונים שמהווים מפתח מאוד יסודי לתכנון הקיים, והתכנון העתידי של כל יישוב.

הדיל אבו בכר: אמנם זו עבודה מאוד קשה, אבל צעד צעד, אנחנו כן מתחילים להרגיש שיש שינוי - אם זה בהעלאת המודעות שהיא בקרב התלמידים שאנחנו באים במגע איתם, או שזה בכל המכרזים וקולות קוראים שאנחנו חלק מהתכנון.

אלון טל: מעבר למודעות וידע, אני רוצה ללכת קצת יותר לפן הנפשי.

אלון טל: איך הביקורים האלה טבע, יציאה מכותלי בית הספר, החינוך הבלתי הפורמלי שמרגיש אנשים - את מרגישה שזה עושה טוב?

אלון טל: איזה תגובות ואם יש הבדלים בגילאים, אמרת בפריסה גדולה מגן ועד י"ב - איך את רואה תגובה שונה.

אלון טל: מה זה מלמד אותנו מבחינת האתגרים שבדרך?

נאסרין חאג': מאה אחוז מהתוכניות שאנחנו נכנסים אליהן לבית הספר זו למידה חוץ כיתתית, זה בחוץ.

נאסרין חאג': אם זה בחצר של בית הספר, ואם זה סיורים.

נאסרין חאג': לרוב, חלק גדול מהמורים, במיוחד המורים של מדעים, יש להם את החשש לצאת החוצה, יש להם את החשש להיתקע בקושי להשיב לשאלה.

נאסרין חאג': את הקשיים שהיו, במיוחד עכשיו לאחר הקורונה, כל האלימות שהיא מופצצת, וכל המשמעת שאין עליה גבולות.

נאסרין חאג': יש תוצאות דיי טובות.

נאסרין חאג': אנחנו יוצאים עם התלמידים, הם משתחררים.

נאסרין חאג': כל התסכול שהיה להם בתוך הכיתה, או שזה דרך הזום בתוך הבית, הם משתחררים.

נאסרין חאג': הם פחות אלימים.

נאסרין חאג': הם משתפים - אנחנו נותנים להם במה.

נאסרין חאג': הם חוקרים, הם יוצאים, הם נושמים, וזה משפיע לטובה.

נאסרין חאג': אנחנו מעבירים כל מיני משובים לבתי הספר ולמורים, ואנחנו בודקים האם יש לזה השפעה.

נאסרין חאג': האם יש לפחות שינוי התנהגותי לטובה.

נאסרין חאג': בדגש על ההתנהגות היום יומית של התלמידים.

נאסרין חאג': הם חוזרים לבית הספר, הם ממשיכים את שאר היום, והם יותר רגועים.

נאסרין חאג': יותר שמחים – רואים את זה, וזה משפר גם את הציונים.

נאסרין חאג': לרוב, הלמידה שלנו זה בחוץ, זה משנה קצת מהתחושות.

אלון טל: שאלה לסיום.

אלון טל: אני חושב שזה יוצא מן הכלל שארגון ארצי, שאני חושב שבתחילת הדרך מאוד חשב ולא ספר אפילו את - - - כבר באמת מציע תוכניות.

אלון טל: הייתי רוצה לדעת האם זה יוצר הזדמנות של מפגשים, כי אנחנו היום בכנסת ביום בסימן משותפים.

אלון טל: והאם החברה לטבע מאפשרת, או עצם העובדה שיש אולי קבוצות דומות ביישובים יהודים, והאם הטבע מסייע או מקשה בהקשר כזה.

אלון טל: אני שאלתי בקשר להזדמנויות למפגשים בין תלמידים יהודים וערבים, האם העובדה שיש מטריה של ארגון ארצי לשמירת הטבע והסביבה, האם זה מקל עליך, זה יוצר הזדמנויות, או שלא קורים דברים כאלה.

נאסרין חאג': לרוב, זו הזדמנויות שיש עם הצוות, עם צוות מורים.

נאסרין חאג': או שזה עם צוות מקבלי החלטות עם תלמידים יהודים, עם תלמידים ערבים זה פחות, היה לפני כמה שנים טובות.

נאסרין חאג': אבל בזמן האחרון לא.

נאסרין חאג': כי בשנים האחרונות לא היה מפגש מאוד הדוק, אבל רוב המפגשים זה עם צוותים יותר, עם מקבלי החלטות, אנשי מקצוע יותר.

נאסרין חאג': המפגש בינתיים נמצא כאן.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: לפני שנעבור לנציגי ממשלה והשלטון המקומי.

אלון טל: נמצא איתנו מר דן בן גיגי, שהוא עובד סוציאלי.

אלון טל: שמענו כבר שבני נוער עם הפרעות, או שהם בסיכון, מה שנקרא, לפעמים המגע עם הטבע עוזר.

אלון טל: הבנתי שהתוכנית שלך ייחודית בהקשר זה שאתה באמת מנסה להפגיש בני נוער עם כאלה אל הטבע.

אלון טל: אולי תסביר לנו קצת מה אתה עושה, ומה המשמעות מבחינת המפגש.

אלון טל: ברוך הבא.

דן בן גיגי: בשמחה רבה.

דן בן גיגי: תודה רבה על ההזדמנות.

דן בן גיגי: אני עובד סוציאלי עם תואר שני ועובד בעמותת "נירים", זו עמותת הנצחה שעובדת עם בני נוער במתווה סיכון בפריסה ארצית, גם במסגרת של משרד הרווחה של חסות הנוער, שם שוהים 120 נערים ונערות בצו בית-משפט.

דן בן גיגי: וגם בנירים בשכונות, שזו פעילות ב-20 רשויות שונות בעבודה עם בני נוער במתווה סיכון, שבשתי המסגרות האלה השימוש בשטח, בטבע ככלי שהוא מנוף לתהליך חינוכי טיפולי, זה הכלי המרכזי.

דן בן גיגי: העמותה הוקמה לפני 17, 18 שנים, עוד שהתחום הזה היה יחסית בראשיתו בארץ, אני מרגיש קצת שגריר של כל תחום העבודה עם בני נוער במתווה סיכון, או פעילות וחינוך דרך טבע, שהיום יש המון ארגונים שעוסקים בזה, בעיקר לקידום אוכלוסיות במתווה סיכון, או בהדרה אוכלוסיות נפגעות כמו עולמות הפוסט טראומה, וכמו עולמות של שיקום.

אלון טל: שאלה דן.

אלון טל: אותם בני נוער שמגיעים אליכם, היה להם קשר לפני כן, הכירו מה זה טבע, או שרק בדרככם.

דן בן גיגי: הרבה מאוד פעמים החשיפה הראשונית שלהם לטבע היא דרכנו.

דן בן גיגי: הם נערים שלא ישנו אף פעם בשק שינה, או יצאו לטבע למדבר, או לטיול שנתי, כי בדרך כלל לא מוציאים אותם לטיולים שנתיים, וזה בעצם המפגש הראשון.

דן בן גיגי: אנחנו מספקים את המעטפת, כדי שהמפגש הזה יהיה הכי מעצים, זה בעצם להגדיל דרך המפגש עם השטח את חוויות המסוגלות של אותם בני נוער, ותחושת השייכות שלהם.

דן בן גיגי: כפועל יוצא מזה, ההתנהגויות השיקומיות פשוט דועכות.

דן בן גיגי: דיברו על זה גם לפני הסיפור של אלימות, והיכולת דרך המפגש עם הטבע לפגוש את עצמי, ולצמצם התנהגויות סיכוניות זה משהו שבקהילה של טיפול דרך טבע, זה כאילו מובן מאליו.

דן בן גיגי: כל המחקרים תומכים בזה.

דן בן גיגי: הדבר שאנחנו יכולים לראות בצורה מאוד מובהקת, זה את היכולת דרך היציאה לטבע לשנות דפוסים התנהגותיים.

דן בן גיגי: הרבה מאוד חבר'ה שהם בוגרים שלנו, בראי של 15 שנה אז יש לנו למעלה מאלף בוגרים של התוכנית, שהם עם המשפחות שלהם ועם הילדים שלהם יוצאים אל הטבע כחלק מדרך חיים, כהבנה ששם קורים הדברים האמיתיים, בסוף אנחנו בני אדם.

דן בן גיגי: ב-500 השנים האחרונות עוברים לגור ביישובים ובעיר, לפני כן, הסביבה הטבעית שלנו הייתה הטבע, זה נכון מבחינה פיזית, גופנית, הורמונלית ונפשית.

דן בן גיגי: כשיוצאים, מגיעים למקומות נפלאים.

דן בן גיגי: אמר ד"ר סוס - אנחנו רואים את זה ועובדים גם בתוך בתי ספר, וגם בתוך מתנ"סים, ובשכונות, בקרב אוכלוסיות בהדרה, שכל ממשק ככל שהוא ארוך יותר עם הטבע, הופך להיות למשמעותי בתהליך הנפשי בדרך ל-well being לתחושת חיות טובה יותר, משמעותית יותר, וחיונית יותר.

דן בן גיגי: אנחנו עושים את זה גם בטבע עירוני ביציאה מבית הספר לחצר הקרובה, לחורשה הקרובה, לגינה הקהילתית הקרובה, וגם אם יוצאים למדבר, או לערי אילת למסע של שלושה, ארבעה ימים, חמישה ימים מסע הישרדות עם תיק על הגב שבני הנוער צריכים להדליק את האש בעצמם על-ידי חיכוך עצים.

דן בן גיגי: אז כל הרצף הזה הוא קיים דרך עולמות הלמידה החווייתית, והתבוננות – נקרא לזה פסיכולוגית, על התהליכים שקורים לנו כשאנחנו נמצאים בטבע.

דן בן גיגי: חשוב לומר שיש באמת המון ארגונים שעוסקים בתחום הזה.

דן בן גיגי: יש קואליציה של ארגונים ואיגוד בדרך כלל עובד באמת עם אוכלוסיות במתווה סיכון.

דן בן גיגי: אפשר להרחיב את המענה הזה לכמה שיותר אוכלוסיות ולהסדיר אותו בצורה מאוד משמעותית לרווחת תושבי ישראל.

אלון טל: דן, אנחנו מלאי הערכה על עבודתך.

אלון טל: נעבור לשלב האחרון של הדיון, אולי החשוב ביותר לשמוע קצת את הנציגים של השלטון המרכזי, אבל גם שלטון מקומי.

אלון טל: אני רוצה לפתוח את החלק הזה עם הגברת קרנית גולדווסר, שהיא מובילה את זה כבר כמה שנים את כל הנושא של איכות הסביבה והשלטון המקומי, במקצועיות, בתבונה רבה.

אלון טל: הייתי רוצה לשמוע מה התפיסה שלכם.

אלון טל: אנחנו ישבנו יחד בשולחן עגול לקראת חוק שאני רוצה להכין על יצירת בסיס נורמטיבי לשמירת אתרי טבע עירונים.

אלון טל: מה קורה בפועל, ומה אתם צריכים עזרה מהממשלה כדי לעשות את זה עוד יותר טוב?

אלון טל: בבקשה, קרנית.

קרנית גולדווסר: צהריים טובים, ותודה רבה על ההזמנה על הדיון החשוב.

קרנית גולדווסר: אז באמת, בשלטון המקומי, יש לא מעט אתרי טבע עירוניים, ואנחנו מארחים בהם הרבה מאוד מתושבי המדינה, כלומר, רשות קטנה שיש בה אתר טבע גדול יכולה לארח מיליונים, ולפעמים כל התסכול נופל על רשות מאוד קטנה עם יכולות שלא תמיד יכולות לעמוד בציפיות ובדרישות.

קרנית גולדווסר: אנחנו מנסים לסייע לרשויות בתחומים של חקיקת עזר, אם אני אקח את החופים, אז חקיקות עזר של רשויות מקומיות שאסרו על הכנסת פלסטיק לחופים, ועכשיו, רוצים להרחיב את זה גם לאתרי טבע ולנחלים, כי באמת, יש לא מעט מועצות אזוריות שהן - - - להכיר מטיילים והרבה מאוד מבקרים, וכל הניקיון נופל על כתפיהם.

קרנית גולדווסר: רומי החוקרת סיפרה על דברים שהיא עשתה – פארק הירקון מאוד מדהים ומאוד יפה, אני מכירה אותו גם ברמה האישית.

קרנית גולדווסר: תל-אביב שרוב - - - מעט מסייע ומשקיעה הרבה מאוד כספים לטובת העניים, השהות שבפארק שתהיה באמת נעימה.

קרנית גולדווסר: מה שאנחנו זקוקים לו, ואנחנו שמחים שאנחנו עושים את זה ביחד איתך, זה באמת סיוע בתקציבים.

קרנית גולדווסר: אני מקבילה שוב פעם את הנושא הזה לחוף נקי, אז באמת, לניקיון החופים יש תקציב שנקרא תקציב חוף נקי, זה תקציב שהרשויות מקבלות אותו בתמורה לניקיון חוף.

קרנית גולדווסר: אנחנו נשמח לעשות משהו במקביל לזה עבור השטחים הפתוחים, והטבע העירוני שנמצא ברשויות המקומיות והניקיון שלו וההסדרה שלו.

קרנית גולדווסר: באמת, הרציונל הוא להיטיב לטבע העירוני לכלל תושבי מדינת ישראל.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: האקוסטיקה לא הייתה מאוד טובה.

אלון טל: אני מקווה שהספקנו לרשום את הדברים.

אלון טל: בעיקר הקריאה לחיזוק כספי שהוא מאוד חשוב, אנחנו נכניס את זה בסיכום הדיון.

אלון טל: אנחנו מצפים לשיתוף פעולה פורה בייצוג חוק חדש באתרי טבע בהקשר הזה.

אלון טל: נשמע ממספר משרדי ממשלה, כמובן, בט"ו בשבט, המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: עכשיו תמר רביב, שחיכתה בסבלנות רבה, שמרכזת בין היתר הנושא של מגוון שטחים פתוחים ומגוון לאומי.

אלון טל: בבקשה.

אלון טל: אם אפשר להביא אותה לדיון.

אלון טל: אני רוצה לומר, לא ידעתי, אבל יידעו אותי שיש סקרים רבים של המשרד להגנת הסביבה, מצביעים על אתרי טבע עירוניים רבים מאוד, נדמה לי מעל 100, שסובלים מהזנחה וזקוקים לטיפוח.

אלון טל: תמר, האם את עדיין איתנו.

אלון טל: נא לפתוח את המצלמה.

אלון טל: ואם תמר לא עונה, אנחנו נבקש אם יש נציג אחר מהם להגנת הסביבה.

אלון טל: בסדר, אנחנו מקווים שנציג של המשרד להגנת הסביבה יבוא.

אלון טל: הבנתי שנציג של משרד הבריאות כן הגיע לדיון.

אלון טל: ברוך הבא, אתה איתנו.

אלון טל: נשמח מאוד לשמוע איך משרד הבריאות רואה את החשיבות הזאת, ואיך זה בא לידי ביטוי במדיניות שלכם כאשר אתם נמצאים בוועדות התכנון.

אלון טל: בבקשה.

נעם הירש: אני מנהל תחום ארצי לתכנון ובנייה במשרד הבריאות.

נעם הירש: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הדיון המרתק והחשוב הזה.

נעם הירש: אני במיוחד הגעתי פיזית לדיון, כי מאוד חשוב לנו במשרד ולי אישי.

נעם הירש: לפני שאני אספר על העשייה שלנו בתחום, רציתי לשתף אתכם.

נעם הירש: היום, הוא יום ההולדת של הבן שלי.

נעם הירש: הוא נולד לפני שמונה שנים בט"ו בשבט, אנחנו קוראים לו "שומר היער בבית".

נעם הירש: זה מאוד ריגש אותי גם לגלות היום, שזה גם יום ההולדת של הכנסת, אז בכלל חגיגה כפולה.

נעם הירש: לגבי העשייה שלנו במשרד.

נעם הירש: לא צריך להיות מהנדס חלל ואפילו לא איש מקצוע במשרד הבריאות, כדי להבין שלשטח הפתוח, לגינה השכונתית, לחוף הים, ליער הקרוב לבית, יש השפעה משמעותית על הבריאות הנפשית שלנו.

נעם הירש: אפשר לעשות תרגיל פשוט, שבו ניקח כולנו דקה, נעצום לרגע את העיניים, ונדמיין שאנחנו יושבים בספסל חביב באיזה פארק נחמד ליד הבית, או צועדים בשדרה העירונית שמלאה בעצים ירוקים, או סתם יושבים על מגבת בחוף הים ומקשיבים לגלים.

נעם הירש: נדמיין את זה לדקה אחת.

נעם הירש: ואז נתבונן רגע פנימה, נבדוק את לחץ הדם שלנו, או את הנשימות שלנו, ונשים לב שהכול נרגע.

נעם הירש: הכול יותר לאט.

נעם הירש: הנשימות שלנו פחות כבדות.

נעם הירש: הלב שלנו יותר רחב.

נעם הירש: אין ספק, אפילו קטן, ששטחים פותחים, טבע ועצים משמעותיים לבריאות הנפש, החל מגיל לידה, ויש מחקרים שמראים שאפילו עוד בשלבי ההיריון ועד גיל זיקנה.

נעם הירש: לפני כשנה הוצאנו במשרד הבריאות מסמך מדינות שממש עוסק בנושא הזה.

נעם הירש: מסמך שכולל הנחיות מקצועיות איך לתכנן את המרחב העירוני על מנת לקדם בריאות, ליצר חוסן קהילתי ונפשי ולשמור על בריאות הציבור.

נעם הירש: בקצרה אני אומר, שכדי לעשות את זה צריך לדאוג לעירוב שימושים, תחבורה ציבורית זמינה ויעילה, שבילי אופניים, ושבילי הליכה שכולם סופר חשובים, אבל שם זה לא נגמר.

נעם הירש: כדי לדאוג למרחב עירוני בריא, לעירוניות בריאה - צריך לדאוג גם לפארקים, לגינות קהילתיות, להצללה טבעית – לעצים, ולשמור על שטחים הפתוחים שלצערנו, כמו שנאמר פה על-ידי יושב-ראש הוועדה, הולכים ומצטמצמים כל הזמן.

נעם הירש: המסמך שלנו הופץ לכל המתכננים שלנו בלשכות הבריאות המחוזיות, יש לנו מקדמי בריאות עירוניים שהעברנו את זה גם אליהם.

נעם הירש: אנחנו פיתחנו קורס מקצועי בשיתוף עם מרכז אש"ל לקיימות, ועם איגוד רופאי בריאות הציבור, ואיגוד המתכננים – כל זה במטרה לייצר שיח לעודד מודעות ולעודד יציאה לפעולה – שאנשים יפעלו על מנת לשמור על השטחים הפתוחים, והם חשובים לבריאות של כולם.

נעם הירש: לסיום, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר עוד מישהו אחד קטן.

נעם הירש: לא דין רשות מקומית חזקה, כדין רשות מקומית חלשה, וזו לא גזרת גורל שאם נולדת בישוב חלש שאין בו מספיק שטחים פתוחים, או גינות קהילתיות, או מתקני ספורט, זה המצב שיהיה לך כל החיים.

נעם הירש: אנחנו כולנו במשרד הבריאות עמלים על-ידי קידום תוכניות להעצמה ופיתוח כלכלי וחברתי כדי לצמצם את אותם פערים, ולדאוג לשוויון בזכות לבריאות, שזו זכות בסיסית שצריכה להיות שווה לכולם.

נעם הירש: אז זה העדכון הקצר שלנו.

אלון טל: עדכון נהדר, והצגת את זה בצורה מעוררת השראה.

אלון טל: אני רק רוצה להקשות עליך, כי בתור אחד שמגיע לדיונים מסוימים של תכנון בישראל, אני לא תמיד שומע את נציג משרד הבריאות, את נציגת משרד הבריאות בתור אביר השטחים הפתוחים, הגנה על הטבע העירוני.

אלון טל: השאלה היא איך אנחנו מתרגמים את המחויבות הזאת למדיניות, כי ממה שאני רואה, ושמענו את ד"ר מיכל סורק, על הידלדלות השטחים הפתוחים.

אלון טל: אנחנו יודעים שהפיתוח המואץ מוחק כל חלקה טובה.

אלון טל: ממה שאמרת, אתם צריכים להיות עוד לפני המשרד להגנת הסביבה - איך אתה מתמודד עם הטענה הזאת שמשרד הבריאות הוא קצת חיוור בכל מה שקשור להתנגדות לפיתוח.

נעם הירש: אני אעיד על עצמי, בתור הנציג של המשרד המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שאני פועל במועצה, וההחלטות שלי נוגעות גם בצורך לשמירה על השטחים הפתוחים, כי אני רואה את זה בחשיבות עליונה.

נעם הירש: ההנחיה שלנו למתכנני המחוזות ולכל העובדים אצלנו במשרד שעוסקים בתחום של תכנון, זה לקחת את הדבר הזה גם בחשבון כדי לקדם את הנושא הזה.

נעם הירש: יכול להיות שבמקרים מסוימים הדבר הזה לא נבחן מספיק, או לא בא לידי ביטוי בצורה מספקת, אבל אנחנו עושים מאמצים כבירים כדי שהדבר הזה יילך ויהיה בסיס מרכזי בעשייה שלנו בכל שלבי התכנון.

נעם הירש: כמובן, שאנחנו פועלים בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה.

נעם הירש: הדבר הזה לא חשוב, רק לנו הוא חשוב סביבתית.

נעם הירש: יש לנו שיתוף פעולה מאוד פורה איתם, ואנחנו מאוד שמחים שאנחנו מצליחים לקדם דברים.

נעם הירש: ברור שיש עוד הרבה מה לעשות.

נעם הירש: אבל אני חושב שאנחנו עושים לא מעט, והלוואי ונצליח לשמור על עוד שטחים, ולקדם עוד בריאות בכל מקום ובכל תחום.

אלון טל: אנחנו חושבים שזאת אמירה מאוד חשובה.

אלון טל: ברור שקורא לבן שלו "שומר היער", הוא - - - בנפשו.

אלון טל: תמר, נשמח לשמוע איך המשרד להגנת הסביבה רואה את הדברים האלה, ומה אנחנו צריכים לדעת מבחינת האסטרטגיה – אם אנחנו רוצים עם בריא, כנראה צריך גם אתרי טבע בריאים.

אלון טל: אנא תעזרי לנו לחשוב על צעדים ממשיים שאפשר לעשות.

תמר רביב: תודה רבה.

תמר רביב: כן.

תמר רביב: הנושאים פה היום הם בליבת העיסוק של המשרד, וכל הנושא של שימור מערכות אקולוגיות הוא נושא מיקוד.

תמר רביב: וכמובן, בליבת העיסוק שלי כראש אגף מגוון ביולוגי בשטחים פתוחים, וחלק מהאנשים אני מכירה פה, ועובדת איתם שנים רבות, כמו, למשל, מיכל סורק, שהציגה בקצרה את דוח מצב הטבע, את המסקנות ואנשים מהשלטון המקומי וחוקרים.

תמר רביב: אנחנו עושים הרבה מאוד לנושא הזה, כמובן, בהיבטים התכנוניים, המטרה שלנו היא להכניס שיקולים אקולוגיים, ומשרד הבריאות הוא שותף מרכזי בחלק גדול מההתנגדויות לתוכניות ולהטמעה של חשיבות השמירה על השטחים הפתוחים.

תמר רביב: אין ספק שאנחנו צריכים להגן על השטחים הפתוחים, בוודאי על שטחים בתת ייצוג, כמו שמיכל דיברה על אותם מערכות אקולוגיות שהיום הן רגישות במיוחד, ולא נמצאות מיוצגות בשמורות טבע.

תמר רביב: ולכן, השרה להגנת הסביבה, חתמה על הצהרה לא מזמן גם ברמה הבינלאומית על שמירה על 30% מהשטחים הפתוחים ומהשטחים הימיים עד 2030, כשמבחינתנו המטרה היא לשמור ולקדם הכרזה על שמורות טבע וגנים לאומיים דווקא במערכות אקולוגיות שהיום לא מיוצגות מספיק, בוודאי במרכז הארץ כמו הכורכר וקרקעות כבדות, אבל גם על מערכות אקולוגיות מגוונות, כדי שאנחנו לא נהיה באותו מצב שאתה דיברת עליו חבר הכנסת, שבאמת מערכות קורסות.

תמר רביב: לפי מיטב ההבנה שלנו ברמה העולמית, מערכת צריכה להיות לפחות שמורה במידה של 17% אם לא יותר מהשטח כדי שהיא באמת תוכל לתפקד.

תמר רביב: אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות מכך, ואנחנו מדברים 10% על 30% והכיוון גם בעולם הוא על 30%.

תמר רביב: כדי להכניס את כל התכנים האלה, גם בנושא של טבע עירוני שאנחנו תומכים ברשויות המקומיות בהכנת סקרים כדי שהרשויות יידעו מה יש אצלם, וגם כל הנושא של שמירה על מערכות אקולוגיות ושיקום, אנחנו מקיימים תכנית לאומית לשמירה על מגוון אקולוגי.

תמר רביב: גם פה יש לנו שותפים.

תמר רביב: אני רואה חלק מהם בהכנת התוכנית, ובעצם, מבחינתנו, תכנית שכוללת גם פעולות נדרשות במשרדים שונים, זה לא רק פעולות שלנו, יעדים לישראל איך אנחנו שומרים על המגוון הביולוגי והמערכות האקולוגיות, וגם כן על תקציבים.

תמר רביב: כל הדבר הזה בעצם נכנס לתוכנית לאומית ושמירה על מגוון ביולוגי שאנחנו עומלים עליה ממש בימים אלה.

תמר רביב: יש ועדת היגוי בין-משרדית שמלווה את העניין הזה.

תמר רביב: אז באמת יש הרבה מאוד נושאים פה שהם רלבנטיים, ואנחנו שמים את זה כנושא מיקוד במשרד להגנת הסביבה.

תמר רביב: אבל גם פה, אני בשוטף, כמו שאמרתי במוסדות התכנון, ובכל מיני פלטפורמות סטטוטוריות אחרות כדי להתניע שיקולים של מגוון ביולוגי ושמירה על הטבע.

אלון טל: אף על פי שאנחנו בישיבה חגיגית לט"ו בשבט, אני רוצה קצת לאתגר אותך.

אלון טל: יש אקסיומה בשמירת טבע שאומרת – יותר אנשים - פחות טבע.

אלון טל: מדינת ישראל עוד תציין, אני לא אומר חוגג, אבל תציין 10 מיליון אנשים, והצפי הוא שהאוכלוסייה מכפילה את עצמה תוך 30 או 35 שנים.

אלון טל: זה יוצר אתגר מאוד גדול.

אלון טל: ואנחנו יודעים שאולי הסיכון הכי גדול זה הקיטוע.

אלון טל: האם אתם ערוכים לזה?

אלון טל: יש לכם חשיבה אסטרטגית איך נוכל באמת להיות פה בעוד 30 שנה – את בטח תהיי פה, אני מקווה גם אני אהיה פה, אולי לא בכנסת, אבל בכל זאת, איך נוכל להבטיח שהמערכות האקולוגיות ייחודיות שבארץ ישראל יהיו לפחות בריאות כמו שהן היום.

אלון טל: מה אתם חושבים לעשות עם הצפיפות הזאת?

תמר רביב: קודם כל, מבחינה תכנונית, אנחנו חושבים שצריך לצופף את הערים.

תמר רביב: זה אולי לא נעים לשמוע, אבל זאת הדרך לשמור על השטחים הפתוחים ולהתמודד עם הגידול הדמוגרפי.

תמר רביב: זה באמת לצופף את הערים וזה אומר – התחדשות עירונית כמה שיותר אבל איכותית.

תמר רביב: לכן, גם אנחנו תומכים ומקדמים החלטת ממשלה לנושא של ייעור עירוני למשל, שזו מהות העניין, בטח היום ט"ו בשבט.

תמר רביב: אבל ייעור בעיר כדי להתמודד עם אחת מהבעיות הקשות של שינויי האקלים, אבל כמובן, איכות חיים שמאפשרת צפיפות מצד אחד, ומצד שני, גם כן איכות חיים יותר גדולה והתמודדות עם שינוי האקלים.

תמר רביב: אנחנו חושבים שהתחדשות עירונית וציפוף עירוני, זה הדבר הכי חשוב כדי למנוע ולהפחית את הקצב של השטחים הפתוחים.

תמר רביב: וכמובן, גם מסדרונות – אנחנו עובדים ביחד עם מינהל התכנון על תוכניות סטטוטוריות למסדרונות ארציים בכל המחוזות.

תמר רביב: אנחנו נשמח שמשרד התחבורה יתנו פה יד כמובן לנושא מעברים אקולוגיים על כבישים חדשים, וכבישים ישנים, כדי לאפשר את המעבר של בעלי חיים.

תמר רביב: כדי לתכלל את כל הנושא הזה, ולהבין איפה אנחנו עומדים.

תמר רביב: אנחנו גם יצרנו יחד עם המארג את מדד המגוון הביולוגי, זה בעצם אחד מהממדים של מדדי איכות חיים, חוסן וקיימות שנוצרו בתוך המדדים האלה יש מדד מגוון ביולוגי, שבעצם, נותן לנו תמונת מצב כללית של המגוון הביולוגי בישראל.

תמר רביב: המדד הזה הוא בעצם סוג של מטריצה שכוללת את מצב השטחים הפתוחים, את מצב המסדרונות האקולוגיים, או הפיתוח כמו שאתה מדבר עליו, וגם כן, את מצב המינים, מיני דגל, כדי שאנחנו נדע אם יש עלייה וירידה במצב של המגוון הביולוגי, אנחנו יצרנו מדד והוא מתעדכן פעם בשנתיים.

אלון טל: מתי המדד יצא לעולם?

תמר רביב: המדד יצא ב-2019, עם הסתמכות על אותם נתונים של המארג שהוצבו כאן במסגרת דוח מצב הטבע.

תמר רביב: הוא התעדכן השנה.

תמר רביב: זאת אומרת, הכוונה היא שהוא יעודכן כל שנתיים.

תמר רביב: מדד רשמי שבעצם מי שפיתח אותו יחד איתנו זה הלמ"ס שהם אחראים על המדדים.

אלון טל: על הממד - נשמע לי כיוון מאוד טוב.

אלון טל: אני רק מפחד שיהיו ממצאים קודרים.

אלון טל: קודם, אני רוצה באמת לברך.

אלון טל: ראינו את הצעת המחליטים בממשלה שלא עלתה אתמול.

אלון טל: אבל בכל זאת לנושא יער עירוני – בטח תדעי, שהיום אני מגיש הצעת חוק ליער שאמור להחליף את פקודת היערות, זה יגיע לפתחך.

אלון טל: אני מצפה לתמיכה, כדי שיהיה לנו חוק יער מודרני שיחזק את הטבע העירוני ואת המגוון הביולוגי.

אלון טל: אבל על זה ניפגש ונדבר בהזדמנות אחרת.

תמר רביב: רק אוסיף עוד דבר אחד שהוא חשוב לנושא של שמירה על מערכות אקולוגיות, וזו סוגיה שמתמודדים איתה בכל העולם, ברשותך, זה הנושא של שיקום.

תמר רביב: מכיוון שאנחנו באמת במצב של אובדן שטחים פתוחים, ואנחנו לא היחידים.

תמר רביב: בכל העולם אנחנו יודעים ש-75% מהשטחים הפתוחים כבר הותמרו, עברו להיות לשימוש אחר, זה מצב עולמי.

תמר רביב: אז התשובה לדבר הזה, היא בין היתר, גם תכנון יותר טוב, אבל גם שיקום.

תמר רביב: לשים הרבה יותר דגש על שיקום מערכות אקולוגיות על שיקום שטחים שהם כבר לא משמשים את היעוד שלהם כמו שטחים חקלאיים, ואותם לשקם ולהחזיר אותם עד כמה שניתן למצב הקיים, כדי שנגיע בסופו של דבר למצב של no net lossמצד אחד אולי נצטרך עדיין לעבד שטחים פתוחים לצרכים שונים.

תמר רביב: אבל מצד שני, נדע שבתמורה אנחנו משקמים שטחים שכבר אין להם שימוש, ואז אנחנו במצב כמו עם הפחמן שאנחנו בלי אובדן בסופו של דבר ושכלול.

תמר רביב: זה גם כן כיוון אחד של התכנית הלאומית.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: האם יש נציג של משרד החינוך איתנו.

אלון טל: ברוכה הבאה פרופ' איילון, אחת המומחים המובילים בישראל בנושא סביבה בכלל, ומשאבי טבע בפרט.

אלון טל: זכות גדולה לארח אותך אצלנו בוועדת המשנה.

אופירה אילון: חג שמח לכולם.

אופירה אילון: אני רוצה להוסיף כמה דקות שבעצם מתכללות פה את כל מה שנאמר פה בוועדה.

אופירה אילון: לשהייה בטבע יש תועלות פיזיות, תועלות נפשיות.

אופירה אילון: טבע יכול להיות טבע עירוני, יכול להיות יער, ויכול להיות עץ שניטע ליד הבית שלך.

אופירה אילון: ראינו את ההשפעות האלה בקורונה, כפי שקרן ציינה בתחילת הישיבה.

אופירה אילון: ראינו את ההשפעות האלה גם בשהייה ביערות של הקק"ל בתקופת הקורונה, ככה שיש לנו פה בנייה של חוסר אנושי גם להשפעות של שינויי האקלים שאותם אנחנו חווים ונחווה ביתר שאת בערים.

אופירה אילון: אז כל הדברים האלה ביחד בעצם מבהירים עד כמה הנושא הזה סופר חשוב.

אופירה אילון: ברכות לכם על העשייה הזאת.

אלון טל: תודה רבה, על הדברים המתומצתים.

אלון טל: אנחנו נפנה אלייך.

אלון טל: הרי אנחנו מדברים פה הרבה על שינויי האקלים, ובתור אחת המומחים המובילים בישראל, אנחנו נצפה לחיזוק מהאקדמיה, ובמיוחד ממך בהמשך.

אלון טל: אז תודה רבה.

מלי נבו: קודם כל, משמח מאוד להשתתף בישיבה הזאת, בנושא הזה.

מלי נבו: בתשומת לב ליחסי אדם טבע.

מלי נבו: אחד הדברים החשובים בעיניי, אני בעצם חוקרת יחסי אדם טבע, קיימות, וגישה רב תחומית, ועוסקת באקו הוקרה סוג מסוים של יחסים עם הטבע והיכולת לטפח אותה.

מלי נבו: בין היתר גם אקטיביסטית לשמירת עצים בארץ.

מלי נבו: אחד הדברים שעוזרים לי בין היתר, זה היכולת להתבונן על המציאות גם במיקרו וגם במאקרו דרך שמירה של יחסים מיטיבים.

מלי נבו: זאת אומרת, שגם אם אני חושבת על הערים בעשורים הקרובים, או השטחים הפתוחים, אני אתבונן עליהם דרך טיב היחסים וסוג היחסים שיש לנו.

מלי נבו: ואפשר לציין בטח את המחקר המשמעותי של אופירה וקרן אחרי הקורונה, שמרחיבים מאוד את הנושא הזה.

מלי נבו: עוד תחום מחקר שהוא משמעותי – הוא הכחדת החוויה של פרופ' אסף שוורץ.

מלי נבו: אם אנחנו מסתכלים על שני הדברים האלה ביחד בהבנה שברגע שאנחנו לא שומרים את טיב היחסים ואת היחסים המיטיבים, אנחנו בעצם מפסידים סוגים של יחסים שהם משמעותיים.

מלי נבו: וכשאני מדברת על יחסים משמעותיים, הכוונה באמת שיש להם השפעה על הרווחה ברמה הנפשית, הפיזית, החברתית, הקהילתית.

מלי נבו: ואם אנחנו מתעסקים גם בבריאות הנפש בהקשר הזה, אני רוצה לתת תשומת לב, או מבקשת בטח מנציגי המשרדים השונים, בטח משרד הבריאות, משרד החינוך, לתת תשומת לב למה שנעשה בתוך המרחבים, בתוך בתי הספר, בתוך בתי החולים.

מלי נבו: איך היחסים האלה עם הטבע המיטיבים המרפאים, יש גם ספרות עשירה, בעצם תרפיה, אקו-פסיכולוגיה שמגיעה מתוך החיבור לטבע.

מלי נבו: אז ממש, גם אם מדברים על בתי חולים, גם על מרחבים ציבוריים בתוך ערים, לאו דווקא בהקשר של פארקים גדולים שנדרשת בהם השקעה מאוד גדולה, כמו שאופירה ציינה קודם.

מלי נבו: גם עץ או ייצוגים של טבע בתוך המרחב העירוני הם משמעותיים, ובטח אם נוטים לגישה של ציפוף ערים כדי לשמור על שטחים פתוחים, ברגע שאנחנו עושים את זה בלי להתבונן דרך יחסי אדם, טבע, אנחנו מפספסים משהו מאוד משמעותי, בזיקה, בחיבור, ואז יש שגיאה ב-well being המשותף, גם לאדם – החוסן שלנו, אבל גם למערכות האקולוגיות.

אלון טל: תודה רבה, מלי.

אלון טל: אני חושב שאולי עדיף לפתוח את הדיון בציון אירוע עצום, כי באמת, לפני פחות מחודש, הלך לעולמו פרופ' - - - היה גדול האקולוגים במאה השנים האחרונות בעולם, הוא נתן לנו את המינוח – מגוון ביולוגי, ובין היתר תורת הביו-פיליה.

אלון טל: ביו-פיליה אומרת שכל אדם נולד עם איזושהי כמיהה – להתקרב לטבע ולבעלי חיים.

אלון טל: ואנחנו מרגישים כבני אדם בודדים כשאנחנו יוצאים לטבע בלי.

אלון טל: זה בא לידי ביטוי בילדים שצריכים את הדובי שלהם, ובכלל לאותן תופעות ששמענו פה.

אלון טל: אולי זה חלק מהאבולוציה לפי התפיסה שלו, שאנחנו התרגלנו לחיות, ומבינים שאותן מערכות תומכות – שירותים אקולוגיים שאנחנו מקבלים מאפשרים לנו חיים.

אלון טל: לכן אדם באופן טבעי מתחבר אליהם ורוצה ומתרגש, וכולנו יודעים את זה כשיוצאים לטיול, ורואים איזשהו צבי, או רואים צב, או ציפור, לא משנה, אומרים ואוו.

אלון טל: זה חלק מהסיפור, ואנחנו אנחנו מתגעגעים אליו.

אלון טל: אני חושב שאם אנחנו מדברים ביום של הכנסת שמוקדש לנושא של חיים משותפים, שמענו באמת מכל השבטים בישראל אותו דבר.

אלון טל: כולנו אוהבים את הטבע.

אלון טל: כולנו מבינים שנלך לאיבוד בגלל המדיניות ולחצי פיתוח.

אלון טל: אני מקווה שניקח מט"ו בשבט הרבה מאוד תובנות מחויבות.

אלון טל: רשמנו מספר דברים לסיכום הדיון, ואקריא בשם ועדת המשנה.

אלון טל: ועדת המשנה מודה לכל המשתתפים שהצטרפו ליום החגיגי ט"ו בשבט בכנסת.

אלון טל: אין יום יותר מתאים לדיון כזה; ועדת משנה רשמה לפניה שקיימת תסמונת חדשה שהופכת להיות נפוצה בעולם – תסמונת מחסור בטבע; ישנם סימנים מובהקים גם בישראל, במיוחד בתקופה של סגרים, בידודים וקורונה; שהייה של כשעה וחצי ומעלה, תורמת בצורה משמעותית לבריאות הנפש של הציבור הישראלי; השהייה בטבע מובילה באופן חד-משמעי לעלייה בתחושת האושר והרוגע והפרשת הורמונים שתורמים לתחושת השייכות וה-well being.

אלון טל: הוא מהווה כלי טיפולי בשיקום נוער בסיכון.

אלון טל: חוסר גישה לטבע נמצא בקורלציה ישירה עם עליית תחושת לחץ וחרדה, אלימות ואף להידרדות במצב הנפשי של האדם; הבראה בטבע היא תרופה שאנו מקבלים בחינם.

אלון טל: היא איננה דורשת התערבות פולשנית, ומשפרת את הנפש ואת הגוף גם יחד; הוועדה מצאה כי עם העלייה המשמעותית הצפויה בצפיפות בישראל, בשל הילודה והבנייה המוגברת – אם לא יינקטו צעדים דרמטיים להרחבת והנגשת הטבע, אחוז גבוה של ישראלים לא יוכלו לבלות בטבע, ולו אפילו שעה אחת בשבוע, וצפויה להידרדרות נפשית קשה; הוועדה תקיים דיון מיוחד בנושא בריאות בטבע בתהליך התכנון.

אלון טל: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, ופה אני פונה אליך, להכין סקירה לקראת הדיון, שיציג את תפיסתו בהקשר הכללים וחשיבות של שמירת שטחים טבעיים במסגרת תכנון עתידי באופן ספציפי.

אלון טל: אנחנו נקיים דיון ואתם תהיו במרכז, ותעזרו לנו לעזור לכם לשמור על התרופה הנפלאה הזאת שהיא גם בחינם.

אלון טל: ועדת המשנה מצפה לקידום מהיר של שתי הצעות החוק – חוק היער המוגש היום, וחוק טבע עירוני שנמצא בשלבים ראשונים של כתיבה, ככלים חיוניים לחיזוק המגע בין אזרחי ישראל והטבע ושמירה על בריאות הנפש.

אלון טל: תודה לכל מי שהיה איתנו.

אלון טל: תודה לצוות של הוועדה.

אלון טל: חג ט"ו שמח.

אלון טל: הישיבה נעולה.