ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 74, 2022-01-19 09:00

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם.

רם בן ברק: אני פותח את הישיבה, ישיבת המעקב, בנוגע לטיפול בנפגעי PTSD, הלומי קרב, ובעיקר במעקב אחר בניית בית חם לאותם אנשים שנפגעו.

רם בן ברק: אני מודיע ומכריז שלפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת, הישיבה הזאת לא חסויה.

רם בן ברק: אני מבקש, על מנת לאפשר זכות דיבור לכולם, לכמה שיותר פונים, ויש הרבה, לא יותר משלוש דקות לדובר.

רם בן ברק: אני מדגיש שהישיבה הזאת משודרת.

רם בן ברק: ולכן, מצנעת הפרט, אם למישהו יש בעיה עם זה, אז שייקח בחשבון שהישיבה משודרת ורואים את מה שקורה פה.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד שמלחמה זה דבר נורא ופעילות קרבית זה דבר קשה.

רם בן ברק: ולצערי הרב, אנשים נפגעים.

רם בן ברק: אלה אנשים שאנחנו שולחים אותם והם נשלחים על ידינו, על ידי המדינה, לבצע פעילות מלחמתית כדי להגן עלינו מפני האויבים שלנו.

רם בן ברק: הם נפגעים בצורות שונות.

רם בן ברק: ואחת מהפגיעות הקשות ביותר היא הפגיעה בנפש.

רם בן ברק: לצערי הרב, מדובר על כ-5,700 נפגעים כאלה, כמה שאני יודע, אולי יותר.

רם בן ברק: ובהחלט היא פגיעה קשה שרודפת אותך כל החיים.

רם בן ברק: והתפקיד שלנו הוא לוודא שהם מקבלים את המענה הטוב ביותר האפשרי מטעם המדינה.

רם בן ברק: ובשביל זה אנחנו עוקבים מקרוב כאן בכנסת אחר הפעילות שנעשית במשרד הביטחון.

רם בן ברק: אנחנו נתחיל לפי רשימת דוברים.

רם בן ברק: נתחיל בהתחלה עם אנשים, לוחמים.

רם בן ברק: אז אני מבקש מיקי מואב.

רם בן ברק: לדעתי, הוא נמצא בזום.

דפנה סידס-כהן: הוא בזום?

קריאה: כן.

דפנה סידס-כהן: אפשר לפתוח אותו?

דפנה סידס-כהן: תודה.

יקי מואב: בוקר טוב.

יקי מואב: אני פה.

רם בן ברק: לא רואים אותך, יקי.

יקי מואב: אני מצטער.

רם בן ברק: תפתח את המצלמה.

יקי מואב: כן.

יקי מואב: אוקיי.

יקי מואב: רואים אותי.

יקי מואב: בוקר טוב, לכבוד הוועדה.

רם בן ברק: בוקר טוב.

רם בן ברק: רואים אותך מצוין.

רם בן ברק: כן, בבקשה, יקי.

רם בן ברק: אתה ראשון הדוברים.

יקי מואב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש וחברות וחברי הוועדה.

יקי מואב: הגשתי לכם מסמך, אז באמת אני לא אקריא את כולו.

יקי מואב: אני אחזור רק על כמה נקודות מרכזיות.

יקי מואב: אז אני בן 69.

יקי מואב: גרוש כמו 70% מהפוסטים.

יקי מואב: סגן אלוף במילואים, חתן פרס ביטחון ישראל ובכיר לשעבר בתעשיות הביטחוניות.

יקי מואב: 21 רגל, 50% פוסט-טראומה.

יקי מואב: פוסט-טראומה התפוצצה אצלי 35 שנה אחרי מלחמת יום כיפור.

יקי מואב: שכחתי להגיד.

יקי מואב: הנכות שלי היא כולה ממלחמת יום כיפור.

יקי מואב: ואני רוצה לעמוד על כמה נקודות שאותן גם כתבתי.

יקי מואב: אז דבר ראשון, יש דבר כזה והוא נקרא "בית מאזן".

יקי מואב: הוא פשוט לא מתאים לנו, כי הוא מיועד לחולי נפש.

יקי מואב: ואנחנו לא חולי נפש.

יקי מואב: אנחנו פגועי נפש.

יקי מואב: ובאנלוגיה גסה, זה כמו להכניס פצועים של מחלקה אורתופדית למחלקה אונקולוגית.

יקי מואב: אין לנו את אותו עולם תוכן, ואנחנו לא מדברים באותה שפה.

יקי מואב: והלומי קרב מסתדרים אחד עם השני.

יקי מואב: בקצרה, אנחנו פשוט מריחים אחד את השני.

יקי מואב: אז אנחנו צריכים את הפינה משלנו.

יקי מואב: ואם חולי הנפש מקבלים את חלופת האשפוז הזו, אז אין סיבה שאנחנו לא נקבל אותה.

יקי מואב: חוץ מזה שזה הרבה יותר זול מאשר אשפוז בבית חולים, כי תחשבו על כל התקורות.

יקי מואב: אפשר לבדוק את הנתונים גם עם משרד הבריאות.

יקי מואב: והחלופה הזאת, מה שהיא אמורה לתת לנו זה גם כשאנחנו נמצאים באחד המצבים הקשים שלנו, ואנחנו, לצערי, נמצאים יותר מדי, אם זה דיכאון עמוק ואם זה התקפי חרדה.

יקי מואב: ואם אני מסתכל על עצמי ברבעון האחרון, הייתי ארבע פעמים במיון פסיכיאטרי עקב התקפי חרדה.

יקי מואב: הייתי בחודש דיכאון.

יקי מואב: וככה הדובדבן שבקצפת, גם אושפזתי בבית חולים בעקבות דיסוציאציה.

יקי מואב: לצורך העניין, זה איזשהו נתק מהמציאות שהייתי ב-1973.

יקי מואב: אני רוצה להגיד שבכל חמשת האשפוזים שלי אף פעם לא פגשתי PTSD.

יקי מואב: ואין עם מי לדבר.

יקי מואב: ואין את היכולת הזאת לתקשר, שהיא לפעמים יותר חשובה מאשר היכולת שמסוגל לתת לך פסיכולוג ופסיכיאטר ויש לי שניהם יוצאי דופן.

יקי מואב: הם הצילו את החיים שלי בניסיון התאבדות שהיה לי.

יקי מואב: וכל מה שצריך לעשות הוא לארגן את הבתים האלה ולהביא את כוח האדם.

יקי מואב: ושוב, כוח האדם הוא הרבה פחות מאשר החלופה המקבילה של אשפוז בבית חולים.

יקי מואב: ומה שאני מציע, כדי שהנושא ייסגר מהר ולא ייגרר, הוא להקים ועדה.

יקי מואב: יש באגף השיקום את הסגן דן, שהוא איש מקצוע מהמעלה הראשונה.

יקי מואב: הוא גם בן אדם הגון.

יקי מואב: צריך להוסיף לזה כמה נציגים: נציג של משרד הבריאות, מנהל בית מאזן.

רם בן ברק: בסדר גמור.

יקי מואב: זה כתוב.

רם בן ברק: כן.

יקי מואב: נציג ארגון נכי צה"ל ושני נציגים של פוסט-טראומטיים.

יקי מואב: אני מבקש אחד מהם.

יקי מואב: ופשוט שהוועדה תגיע למסקנות ותציג את זה לוועדת החוץ והביטחון תוך חודשיים.

יקי מואב: ואז לפחות נדע איפה אנחנו קיימים, ואם משרד הביטחון להמשיך בנושא הזה או משרד הביטחון חושב שזה לא חשוב מספיק.

רם בן ברק: תודה.

יקי מואב: אז זה בקצרה.

יקי מואב: ושוב, את הנייר הגשתי לכם בצורה מסודרת.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: קיבלנו.

יקי מואב: אז תודה רבה על הזכות לדבר.

רם בן ברק: תודה רבה, יקי ותרגיש טוב.

רם בן ברק: בשביל זה בדיוק אנחנו יושבים, בשביל לראות איך מקדמים את הדברים האלה.

רם בן ברק: הדובר הבא יהיה גל.

רם בן ברק: אני מבין שהוא כאן, נכון?

רם בן ברק: גל?

גל רויטשטיין: כן.

גל רויטשטיין: בוקר טוב.

רם בן ברק: בוקר טוב, גל.

גל רויטשטיין: שמי גל רויטשטיין, נכה צה"ל, הלום קרב.

גל רויטשטיין: קיבלתי הכרה עכשיו, רק אחרי מקרה איציק סעידיאן, כשהגשתי את התביעה בשנת 2001.

נירה שפק: לא שומעים טוב.

נירה שפק: אפשר לקרב את המיקרופון?

גל רויטשטיין: הגשתי את התביעה בשנת 2001.

גל רויטשטיין: הגענו לפה היום קבוצה בעצם לייצג מספר נקודות, וכל אחד ידבר על הנושא שלו.

גל רויטשטיין: ויש לנו עוד חבר'ה בזום, לכן אני מנסה לקצר ולמקד.

גל רויטשטיין: אגף השיקום הגיש פה בתוך הנייר, ואני מתאר לעצמי שהם יציגו בהמשך את התוכנית שלהם להקמת נקודה חמה ובית חם.

גל רויטשטיין: ויש לנו פה בהמשך את הנציגים שהגיעו איתנו מטעם האזרחים שלצערנו היום מרבית התמיכה שלנו נעשית על ידי האזרחים, שיציגו את הפתרונות שישבו יחד איתנו ועם תל השומר לעשות את זה בצורה נכונה יותר.

גל רויטשטיין: לצערי, גם היום שמונה, תשעה חודשים אחרי מקרה איציק סעידיאן שנעשה איזשהו פנל מצד האגף על איך להתייחס אלינו בתוך הדבר הזה, הפנל לוקה בחסר ויש בו הרבה הרבה חורים גם מבחינת ההתייחסות אלינו, מבחינת ההתנהלות של הדברים ומבחינת המיקום שלנו בתוך האוכלוסייה הציבורית.

גל רויטשטיין: כמו שהתחיל להגיד פה יקי, הלומי קרב לא יכולים להיות מאושפזים בתוך האוכלוסייה הציבורית גם במקרי קיצון ובמיוחד במקרי קיצון.

גל רויטשטיין: ושם זה המקום לעשות את הפרדה.

גל רויטשטיין: אנחנו כן יודעים שיש איזשהו תהליך של הקמת מבנה נפרד בתוך תל השומר, אבל כל הדרך עד הגעה לאותו מבנה, ויעמיקו בזה אחרים פה היום, לוקה בחסר ויש דרך מאוד ארוכה לסדר את זה.

גל רויטשטיין: הבעיה המקורית מתחילה בזה שאנחנו עדיין נמצאים בשירות הצבאי.

גל רויטשטיין: בטירונות לימדו אותנו שיש אחד מקדימה ואחד מאחורה.

גל רויטשטיין: מקדימה המפקד צועק: אחריי, ומאחורה יש מישהו חזק שדוחף את הכי חלש.

גל רויטשטיין: אבל כשאנחנו נהיים חלשים, מי שאמור להיות מאחורינו ולדחוף אותנו קדימה הוא אגף השיקום.

גל רויטשטיין: והיום הוא לא נמצא שם.

גל רויטשטיין: וזו בדיוק הבעיה, שזה שהיום אזרחים, ותשב פה אחת מהאזרחיות ובזום יהיו עוד, שהם אלה שהיום עוזרים לנו ומלווים אותנו כשאנחנו מגיעים לאותן נקודות קיצון ומגיעים לחדרי מיון.

גל רויטשטיין: והם בעצם עוזרים לנו היום להראות – אנחנו היום לא באנו להגיד רק מה לא בסדר; באנו להראות איך אפשר לעזור לנו; באנו ללמד איך לטפל בנו.

גל רויטשטיין: וחשוב לנו שיבינו שהסטיגמה, שהלומי קרב הם רק צועקים ורק אלימים, היא לא נכונה.

גל רויטשטיין: בקרבנו יש אנשים מוסמכים בעבודה סוציאלית, בפסיכולוגיה, אנשים טיפוליים.

גל רויטשטיין: גם אני הייתי חלק מתוך מערך השיקום של תל השומר בבריאות הנפש לכלל הציבור.

גל רויטשטיין: ואם ייעזר בנו וילמדו איתנו איך לטפל בנו, הדרך לפתרון תהיה הרבה יותר מהירה.

גל רויטשטיין: וגם כשמדברים על בית חם, אם אנחנו נסתכל היום על אוכלוסיית האוטיסטים בישראל, הבוגרים, שחיים בהוסטלים, יש להם הוסטלים מסודרים, מופרדים משאר האוכלוסייה, עם חדרי בידוד להתקפים פסיכוטיים, עם השגחות של צוות מקצועי, עם פיקוח ובקרה של הרווחה ושל משרד הבריאות.

גל רויטשטיין: ופה זה המקום שמשרד הבריאות צריך להיכנס לא רק בבתים החמים, הוא צריך להיכנס גם בתוך הוועדות – ובזה יעמיקו חברים שלי – ולעזור, לתת פה את המענה.

גל רויטשטיין: אם ברגע זה מתקיימים דיונים על רשלנות רפואית בכנסת, בכל הוועדות, אבל בנושא נכי צה"ל והעובדה שנמנעים טיפולים רפואיים, ובמקום לבדוק אותנו מבחינה רפואית, נעשית פה מסחרה על אחוזים ומספרים, כי חושבים שאנחנו רודפים אחר הכסף.

גל רויטשטיין: את זה אף אחד לא טוען.

גל רויטשטיין: ורשלנות רפואית פושעת, זה ההגדרה של מה שקורה בוועדות הרפואיות היום, ובזה יעמיקו חבריי.

גל רויטשטיין: כל אחד פה, מי שבא לדבר, התעמק ולמד נושא.

גל רויטשטיין: ואני מבקש שתקשיבו להם.

גל רויטשטיין: ואני מבקש מהם, כמוני, להישאר ממוקדים ולא להתלהם.

גל רויטשטיין: אנחנו רוצים שהדיון הזה באמת יהיה דיון חינוכי לכולנו.

גל רויטשטיין: ואנחנו מעריכים את הבמה הזאת שניתנה לנו.

גל רויטשטיין: אבל לנו חשוב להבין שבלי צוות מיומן, מקצועי, ליווי מאל"ף עד תי"ו, כמו שליאת תציג פה בהמשך, אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה.

גל רויטשטיין: בית מאזן הוא הפלסטר למקרי קיצון.

גל רויטשטיין: אם אנחנו נפתור את הבעיה בבסיס, אנשים לא יגיעו בכלל למקום של הבית המאזן.

גל רויטשטיין: ובזה אני אסכם.

גל רויטשטיין: מאוד מאוד חשוב לי להודות שוב על הבמה הזאת.

גל רויטשטיין: אני מקווה שחבריי ימשיכו את שאר הנקודות בצורה מדויקת.

גל רויטשטיין: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה, גל.

רם בן ברק: אנחנו עוברים לדובר הבא.

רם בן ברק: אני באמת מבקש לקצר, כי אני רוצה שכולם ידברו.

רם בן ברק: ארז, אתה נמצא פה איתנו.

רם בן ברק: אהלן, ארז.

ארז סבן: שלום.

ארז סבן: תודה רבה לכולם על ההזדמנות להביא את הדברים.

ארז סבן: הבלגן שלנו התחיל בעצם כבר לפני שבע שנים כשזיהינו את הוואקום, בצעקה הראשונה של עידו גל רזון, ושם בעצם התחלנו לתת מענה לוואקום שהמדינה לא נתנה.

רם בן ברק: מי זה אנחנו רק?

ארז סבן: אנחנו הלומי קרב שפשוט היינו בלי גופים, בלי שום דבר.

ארז סבן: כשהבנו שאי-אפשר לעבוד בצורה עצמאית, ניסינו להקים עמותות.

ארז סבן: אם תעשו את הסקר, אתם תראו שכל הדבר הזה נפל וקרס.

ארז סבן: אף פעם לא הצלחנו לנהל בעצמנו.

ארז סבן: זה חייב להיות בגיבוי של המערכות במדינה.

ארז סבן: בהתחשב בזה שיהיה גיבוי של המדינה וגיבוי של צוות רפואי כמו שצריך, למדנו במשך שש שנים איפה הנפלים ואיפה אנחנו דורכים ונופלים כל פעם בהגעה במקרי קיצון למחלקות או לטיפולים.

ארז סבן: בהקמה של הבית הבטוח או בהקמה של המוקד הטלפוני בעצם מפספסים מספר נקודות, שכל נקודה יכולה להוציא את ההלום ממצב הזה ב-180 מעלות.

ארז סבן: המערכת כיום בנויה שההלום, ברגע שיבוא לבקש עזרה, ילך וידרדר עמוק עמוק יותר במצבו.

ארז סבן: עוד לא דיברתי על זה שאין מענה טיפולי בפריפריה, אין מענה טיפולי ברחבי הארץ.

ארז סבן: כולם מגיעים בקשיים לתל השומר.

ארז סבן: אח – סליחה – הבעיה שלנו מתחילה בזה שאנחנו לא יכולים לקבל את המערכות הקיימות.

ארז סבן: ולכן אנחנו נמנעים מלהגיע לקבל טיפול.

ארז סבן: אנחנו נמנעים מלהגיע לקבל טיפול, ולכן אנחנו הולכים ושוקעים יותר ויותר בתוך הבית.

ארז סבן: המצב הולך ונהיה יותר ויותר חמור, ואנחנו מגיעים למקרים שבהם אין חזור.

ארז סבן: אם אנחנו נשים לב לכל אחד מהצדדים, מהתחלה של הפנייה למוקד, בליווי מהמוקד לבית החם, מהבית החם בליווי למיון, כל התהליכים צריכים לקרות.

ארז סבן: אבל צריכים להתאים אותם לנו, הלומי הקרב.

ארז סבן: אין מה לעשות, אנחנו אוכלוסייה שונה.

ארז סבן: הבעיות שלנו בין אחד לשני הן שונות, הן לא זהות.

ארז סבן: ולכן הפתרונות צריכים להיות מותאמים בליווי לאותו הלום.

רם בן ברק: כן.

ארז סבן: אני אעצור פה.

רם בן ברק: תודה.

גל רויטשטיין: אני אוסיף אחד משפט על הדברים של ארז.

גל רויטשטיין: הכותרת: רפורמת "נפש אחת", היא כותרת יפה.

גל רויטשטיין: אבל עד שלא תהיה התייחסות ל"נפש אחת" אין שני נכי צה"ל זהים.

גל רויטשטיין: אין שני אנשים שנפצעו בשירות הצבאי שחווים את החיים אותו דבר.

רם בן ברק: תודה, גל.

גל רויטשטיין: ונותני שיקום צריכים לתת המענה - - -

רם בן ברק: גל, בוא ניתן לעוד אנשים את ההזדמנות.

נירה שפק: אפשר לשאול אותו שאלה?

נירה שפק: כשאתה אומר שאין מענה רב ואתה צריך להגיע רק לתל השומר, אתה יכול לתת שתיים-שלוש דוגמאות לטיפולים שאין בפריפריה?

גל רויטשטיין: באילת אין פסיכיאטר.

גל רויטשטיין: בכל העיר אילת, שיושבים כרגע 300 הלומי קרב, אין פסיכיאטר.

גל רויטשטיין: זו דוגמה אחת.

גל רויטשטיין: יש לנו רשימות שלמות, והוגשו לאגף דוחות שלמים מטעמנו על הנושא.

גל רויטשטיין: ונדב, אני בטוח, ישמח להרחיב.

נירה שפק: תודה.

רם בן ברק: נדב, בבקשה.

נדב וירש: אז נעים מאוד.

נדב וירש: קוראים לי נדב וירש.

נדב וירש: נפצעתי בצוק איתן ב-2014.

נדב וירש: אני הלום קרב, הלום קרב וגאה.

נדב וירש: אני מייצג הרבה מאוד אנשים שלא זועקים את זעקתם.

נדב וירש: ראשית, אני רוצה לדבר על הוועדות הרפואיות.

נדב וירש: ממה שאנחנו עדים, אנחנו אחרי חודש, אחרי הוועדה של אפרת רייטן לגבי נושא הרווחה, אנחנו העלינו טענות ובקשות ועדויות על דברים שנעשים בתוך הוועדות הרפואיות.

נדב וירש: עכשיו, אני מבין שמשרד הביטחון לא רוצה לטפל והשר הממונה, שאני מאוד מאוד מעריך אותו מבחינה אישית, אבל אני לא רואה שום התייחסות בנושא הזה.

נדב וירש: אף אחד לא מטפל בעניין של דברים שכביכול אומרים על הטרדות מיניות, על דברים שבעצם אומרים על התעללויות, על דברים שהם נורא נורא בסיסיים.

נדב וירש: עכשיו, כשאני מדבר על הוועדות הרפואיות, אני מאוד מאוד אשמח שכן אולי נעלה איזה מנגנון פיקוח מסוים להלומי הקרב, ללוחמים, כי סופו של דבר מדובר בלוחמים שנכנסים לשם.

נדב וירש: הפיקוח הוא שיהיו מצלמות ויהיו הקלטות.

נדב וירש: כמו שאגף השיקום יודע לשים עלינו האזנות ויודע לעקוב אחרינו, מצופה שאתם תשמרו גם עלינו.

נדב וירש: אנחנו לוחמים.

רם בן ברק: רגע, אני רוצה להבין את הנקודה.

רם בן ברק: אתה מבקש בעצם שבתוך אותם בתים חמים, שאני מקווה מאוד שיקומו, ובאותן ועדות רפואיות יהיה איזשהו משהו מקליט כדי שאפשר יהיה בדיעבד לבדוק תלונות.

נדב וירש: בדיוק.

נדב וירש: כביכול גם לצד השני.

נדב וירש: אם הגופים טוענים עכשיו שהייתה תקיפה והייתה צורה אלימה, אז אנחנו יכולים לדעת מה קרה שם בתוך האירוע.

נדב וירש: עכשיו, זה רק אחד מהדברים.

נדב וירש: יש עכשיו סוג של אמירה להוציא כל כך הרבה דברים החוצה לפועל.

נדב וירש: למשל, כלבי שירות.

נדב וירש: למשל, הפרויקט המשפחתי, שזה דבר מאוד מאוד מבורך בעיניי, שאנחנו צעירים יכולים לקחת עכשיו חלק ולהצטרף למשפחות של הלומי הקרב ולקח אותם בחונכות.

נדב וירש: מה שמאוד מאוד מפריע לי הן התבניות הישנות שעדיין לא התשנו.

נדב וירש: התבניות שלכם עובדות בצורה מאוד מאוד ברורה, שאני כבר ראיתי את השיטה.

נדב וירש: אם יש לך חברה – יורד לך 5%.

נדב וירש: אם אתה גר אצל אימא שלך – אתה נשאר על אותם אחוזים.

נדב וירש: במידה שאתה ממשיך בחיים ואתה הולך לעבוד בחברת הייטק אבל אתה יודע שאתה תיפול, אתה יודע שאתה תיפול – אתה תקבל את ה-20% שלך.

נדב וירש: ואז כשאתה מקבל את ה-20% שלך, אתה מתחיל את המאבק שלך בחיים.

נדב וירש: מה המאבק שלך בחיים, חבר הכנסת רם בן ברק?

נדב וירש: השאיפה וההישרדות שלנו, ההישרדות שלנו היא יום-יומית.

נדב וירש: מה הכוונה?

נדב וירש: כשאתה מגיע למקום עבודה, רוב הסיכויים שאתה לא נישאר.

נדב וירש: רוב הסיכויים שאתה נושר, כי המצב הנפשי שלך לא תקין.

נדב וירש: אגף השיקום לא נותן שום מענה לאנשים עם 20%.

נדב וירש: הם נותנים רק פסיכולוג ופסיכיאטר.

נדב וירש: והם יודעים בדיוק מה קרה לי ולעוד עשרות והרבה מאוד של חיילים.

נדב וירש: ומה שקורה בפועל – השיטה הזאת של לתת ה-20% ואת ה-19% חייבת להיפסק.

נדב וירש: אם אתם נותנים עכשיו 20% - - -

גל רויטשטיין: זמני.

גל רויטשטיין: זמני גם.

גל רויטשטיין: זמני.

נדב וירש: זמני, כמובן.

נדב וירש: רגע, רגע, זה עוד דקה.

נדב וירש: היא חייבת להיפסק.

נדב וירש: אתם חייבים להבין שאתם מתעסקים פה עם לוחמים.

נדב וירש: אתם שכחתם שהלכנו לקרב ואנחנו צריכים - - -

רם בן ברק: מה שאתה אומר בעצם הוא שיש מגמה להשאיר אתכם על ה-20% ומינוס כדי - - -

נדב וירש: על ה-20% ועל הזמני.

נדב וירש: זה פשוט באופן שיטתי וקבוע.

רם בן ברק: תכף נשמע את משרד הביטחון, מה אומר על זה.

נדב וירש: אני אשמח.

נדב וירש: ודבר האחרון, מבחינתי, המציאות של הלומי הקרב היא מציאות בלתי נתפסת.

נדב וירש: וזה פשוט לא הגיוני.

נדב וירש: הטלפון שלי מקבל עשרות אלפי הודעות מאנשים הלומי קרב שזקוקים להיכנס "לתגובות קרב" בתל השומר.

נדב וירש: מה שקורה בפועל – אין מקומות בתל השומר.

נדב וירש: אין מקומות במקומות כמו שלוותה.

נדב וירש: אין מקומות בשום מקום.

נדב וירש: אנחנו צריכים להתקשר, אני צריך להתקשר לעידן קלימן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, בשעה 24:00 שיכניס לי גיבור ישראל לתוך המחלקה בתל השומר, שאני בקושי מצליח להחזיק את עצמי.

נדב וירש: עכשיו, המציאות הזאת חייבת להשתנות.

רם בן ברק: אוקיי.

נדב וירש: זה לא ייתכן שאנחנו אנשים, נכי צה"ל, שבסך הכול רוצים לעזור אחד לשנייה, יהיו בתוך המציאות הזאת שאנחנו צריכים להתקשר למנכ"לית אגף השיקום, ואם זה להמשיך ולתקשר לעידן, ואחר כך אתה שומע שבתוך הוועדות הרפואיות ההתעללות עדיין נמשכת.

נדב וירש: אלה דברים שאני לא יכול, לא אהיה מוכן לקבל אותם.

נדב וירש: תודה.

רם בן ברק: תודה.

גל רויטשטיין: חשוב לי לציין, רק אתמול בערב אנחנו - - -

רם בן ברק: גל, גל, גל, גל, בוא אני אספר לך משהו.

רם בן ברק: אנחנו מנהלים כאן דיון, אני מנהל אותו.

רם בן ברק: אני נותן רשות דיבור.

רם בן ברק: אתה קיבלת את רשות הדיבור שלך.

רם בן ברק: יש עוד 15 אנשים שרוצים לדבר.

רם בן ברק: אל תיקח להם את הזמן.

רם בן ברק: אנחנו שמענו אותך.

רם בן ברק: בסוף, אם תרצה להעיר הערה נוספת, תעיר אותה.

רם בן ברק: אחרת, אתה מבין, זה לא ייגמר כאן לעולם.

רם בן ברק: יש כאן סדר של דיון.

גל רויטשטיין: אוקיי.

רם בן ברק: נדב.

נדב וירש: כן.

רם בן ברק: סליחה, נדב דיבר.

רם בן ברק: ליאת.

ליאת קוטנר: כן.

ליאת קוטנר: שומעים?

ליאת קוטנר: היי.

ליאת קוטנר: אני ליאת קוטנר.

ליאת קוטנר: ואם אתם יכולים להסתכל על המצגת של "המסייעת", מסייעת לשקם את כוחנו.

ליאת קוטנר: יש לי שותפה, מעיין ריף.

רם בן ברק: ליאת, תגבירי, בבקשה, את הקול, כי קשה לשמוע אותך.

ליאת קוטנר: אנחנו שתי אזרחיות תומכות, שאנחנו קוראות לעצמנו "המסייעת", בשביל לשקם את כוחותינו.

נירה שפק: סליחה.

נירה שפק: אין לנו את זה.

רם בן ברק: אין לנו את זה.

ליאת קוטנר: למה?

ליאת קוטנר: ראיתי את זה.

ליאת קוטנר: הינה.

קריאה: קדם כול, זה על המסמך.

ליאת קוטנר: הינה, זה על המסך.

רם בן ברק: בבקשה, כן.

ליאת קוטנר: לשתינו יש עבר שיקומי כלשהו עם נכי צה"ל והלומי הקרב.

ליאת קוטנר: אנחנו למדנו ביחד, אני ומעיין, אתם תכף תראו אותה, פסיכולוגיה והיה לנו חלום לעשות באמת שיקום.

ליאת קוטנר: ומה שקרה לפני עשרה חודשים – יצא לנו להגיע למאהל לתמוך, ואני נשארתי שם חמישה שבועות במאהל על מנת לתת להם את התמיכה גם במאבק.

ליאת קוטנר: זה לא פשוט להיות במאבק מול אגף השיקום.

ליאת קוטנר: ומעיין, כמובן, תמכה ועשינו ביחד משהו שניסינו לבוא ולצעוק את המצוקה קצת בדרך שלא שלהם, אלא שלנו כאזרחים, כאזרחיות שמסתכלות על הדבר הזה ולא מעט בוכות לילות וימים איתם על איך אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נותנים לדבר הזה לקרות יום-יום.

ליאת קוטנר: אלה החיילים של כולנו.

ליאת קוטנר: אז אני רגע אסביר מה עשינו פה.

ליאת קוטנר: זה סוג של כתב אישום שהם יצקו אותו בנו בעשרה החודשים האחרונים, ואנחנו חשבנו שב"נפש אחת" יהיו פתרונות לפתרון הכי הכי הכי SOS דחוף שיש, שזה המצוקה האמיתית לבית חם לטיפול מיידי.

ליאת קוטנר: ומה שקורה עכשיו, שזה השקף הראשון, אני מבקשת לשים את המצוקה – נכה צה"ל, הלום קרב, הוא בעצם לקוח שבוי של קונספציה ושיקום בתוך אגף השיקום, ואין לו מקום אחר לעשות בכלל את הדבר הזה.

ליאת קוטנר: זאת אומרת, שזה רק שם.

ליאת קוטנר: ומה שקורה כרגע וגם מה שהבנו שהם עושים לאחרונה, כי כן ניסינו להיות בשיחות ולא כל כך – זה איכשהו הבנו מה הם עושים – זה אחד, יש קו חם, על זה אנחנו מברכים.

ליאת קוטנר: זה הדבר הראשון שצריך לקרות.

ליאת קוטנר: אתם רואים, מוקד, עזרה נפשית של נט"ל.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: הקו החם 24/7 זה משהו שקיים היום?

ליאת קוטנר: כן.

ליאת קוטנר: זה משהו שקרה עכשיו.

רם בן ברק: זה של משרד הביטחון?

ליאת קוטנר: כן.

ליאת קוטנר: ואנחנו מברכים על כך.

ליאת קוטנר: אנחנו תכף נגיד מה אנחנו חושבים שצריך להיות שם בתמיכה.

ליאת קוטנר: שניים, יש הערכה פסיכיאטרית.

ליאת קוטנר: אני מראה את השרשרת הזאת, המקוטעת, שכרגע ישנה ואין בינה שום קשר ואני אגיד גם שום אחריות, ואנשים האלה נופלים בין הכיסאות.

ליאת קוטנר: הערכה הפסיכיאטרית, אם הגעת לקו החם, אתה מופנה – נדבר על זה אחר כך קצת יותר – אתה מופנה בדרך כלל לאיזושהי הערכה פסיכיאטרית.

ליאת קוטנר: כרגע ההפנייה היא למיון.

ליאת קוטנר: אין שום דרך אחרת.

רם בן ברק: אוקיי.

ליאת קוטנר: הם מופנים כרגע למיון.

ליאת קוטנר: ובדרך כללי, ממיון כללי הם עוברים ל"קובייה", שזו הערכה ומיון פסיכיאטרי במחלקות פסיכיאטריות, סטייל תל השומר.

ליאת קוטנר: ואז או שיש אשפוז או שיש בית בטוח שעכשיו הם בטח ידברו על זה, כי שמענו על זה, לשלושה ימים בלבד, או חזרה הביתה.

ליאת קוטנר: ויש גם את המצב הזה שאתה מגיע לבית בטוח או ל"יחידה לתגובות קרב".

ליאת קוטנר: עכשיו היה איזה דין ודברים לאחרונה עם אגף השיקום.

ליאת קוטנר: ואחד הדברים שאנחנו מצאנו כמתווכות ותומכות הוא שדווקא ה"יחידה לתגובות קרב" מאוד מאוד תאמה לצרכים שהם הציגו ולמעטפת שהם רוצים, שאנחנו נדבר על זה בשקף הבא, שבסוף, מה שאנחנו רואים פה, שהמצוקה בדרך שהם עושים אותה, ואני ממש ממש מקצרת, מביאה – כשאתה מגיע הפוך הביתה, ומה שקורה הוא שאתה חוזר למצוקה.

ליאת קוטנר: שזה מה שקורה עכשיו.

ליאת קוטנר: אני ניסיתי לתאר את זה הכי גרפי, פשוט, עם איזה סוג של ניסיונות של מה הם רוצים לעשות ומה הפתרון שאנחנו מציעים.

ליאת קוטנר: אז קודם כול, אנחנו כ"מסייעת" ראינו צורך שכל אחד שמתקשר ויש לו מצב מצוקה, צריך שתהיה איתו מסייעת, כי יש איזה מצב כרגע של ניגוד עניינים, של ניגוד אינטרסים של לקוח שהוא לא לקוח בעצם, הוא לקוח שבוי.

ליאת קוטנר: ובתוך כל הדרך הזאת, מה שאנחנו עושות בהתנדבות עשרה חודשים 24/7, לצערנו הרב, אנחנו רק שתיים, זה לתמוך בהם בכל התהליך, כי יש כאלה שצריכים הכרה, שלא מוכרים בכלל, ויש כאלה בתוך ההכרה שלהם נמצאים, זה כמו גלים, באיזשהו שלב של פוסט-טראומה.

ליאת קוטנר: ואז מה שקורה, מה שאנחנו מציעות לעשות, הוא שכשיש מצוקה הם פונים לקו החם, כשהקו החם נהדר.

ליאת קוטנר: כולנו תקווה שבאמת יש קו מקצועי, מכיל, תומך, ומפנה להמשך, ששם אנחנו רוצות או אזרחים או גוף מפקח שהוא על ידי כולם, הוא סוג של מסייעת שמלווה את אותו הלום.

ליאת קוטנר: אותו הלום לא יכול להתמודד באותם רגעים עם הביורוקרטיה.

ליאת קוטנר: הוא לא יכול.

ליאת קוטנר: הוא בפוסט-טראומה, הוא בתוך התקף.

ליאת קוטנר: הוא צריך עזרה.

ליאת קוטנר: ופה אנחנו מציעות שמהרגע שיש בו הבנה, שיש בו הלום באקטיבציה של PTSD, צריך שיהיה לו איזה סוג של ליווי.

ליאת קוטנר: הליווי הזה ממשיך לנקודה החמה.

ליאת קוטנר: אנחנו דורשות ודורשים נקודה חמה מיידית, שיש בה אבחון פסיכיאטרי.

ליאת קוטנר: הנקודה הזאת היא עזרה פסיכיאטרית והערכה, שאז אתה – הלוואי שזה יהיה ב"תגובות קרב", כמו שהם רוצים, בתל השומר – אבל בבית הבטוח, שמה שהבנו שהם הולכים להציע כרגע כאיזשהו מודל, לא כבית חם, אלא כמשהו שהוא ביניים, לא יכול להצליח בגלל שיש פה באמת נושא מאוד מסוים של אוכלוסייה ייחודית.

רם בן ברק: אבל אני ראיתי בשקף הקודם כשתיארת את המצב הקיים - - -

ליאת קוטנר: אני פה מתארת את העזרה שאני חושבת צריכה להשתנות.

רם בן ברק: שנייה, שנייה, שנייה, ליאת.

רם בן ברק: אני שואל שאלה.

רם בן ברק: אני לא מתווכח.

ליאת קוטנר: כן.

רם בן ברק: בשקף הקודם כשתיארת את המצב, אז זה קו חם שהיום הקימו אותו, משם הערכה פסיכיאטרית, ואז הבית הבטוח.

רם בן ברק: ואת אומרת שבלב הזה צריכה להיות מסייעת יחד איתם, מסייעת או מסייע.

ליאת קוטנר: כן.

ליאת קוטנר: מה שקורה בשלב הזה, הם הולכים למיון תל השומר, מתחילים ממיון כללי ועוברים לפסיכיאטרי.

ליאת קוטנר: אנחנו חושבות וחושבים שבתוך הנקודה החמה כבר צריך להיות האבחון.

ליאת קוטנר: הוא לא חייב להיות בתוך המחלקה הפסיכיאטרית.

ליאת קוטנר: אנחנו רוצים נקודה שהיא אך ורק עם איזשהו אבחון של מה עושים עם אותו הלום.

ליאת קוטנר: ואז גם יש פה בעיה - - -

רם בן ברק: איפה הנקודה החמה הזאת נמצאת?

ליאת קוטנר: אז זו הייתה הצעה שזה יישב ב"יחידה לתגובות קרב" בתל השומר.

ליאת קוטנר: והוצע לנו לפני שלושה שבועות, ופתאום זה השתנה למשהו שאנחנו ממש לא מבינים מה הפתרון.

רם בן ברק: תכף נשמע.

רם בן ברק: הלאה.

ליאת קוטנר: רגע, שנייה.

ליאת קוטנר: אז אני מגיעה לבית הבטוח.

ליאת קוטנר: יש לי פה בדיוק עוד שני סעיפים.

ליאת קוטנר: בית בטוח שזאת ההצעה שכרגע מונחת על השולחן וניסיתי להבין אותה.

ליאת קוטנר: והבנו שיש בה כמה דברים טובים.

ליאת קוטנר: אני אתחיל עם הטוב.

ליאת קוטנר: הם יכולים להגיע עם הכלב, אוקיי?

ליאת קוטנר: שזו אחת הבעיות שלהם בבתים מאזנים.

ליאת קוטנר: הם יכולים להגיע עם התרופה, הגראס הרפואי שלהם, שבבתים מאזנים הם לא יכולים להגיע.

ליאת קוטנר: בבית בטוח הם מציעים להם אך ורק שלושה ימים, שזה רק: תתעשת על עצמך ותחזור הביתה או תיפלט שוב למערכת או אלוהים יודע לאן, כי אנחנו לא הבנו בדיוק מה הם אמורים לעשות אחרי שלושה ימים.

ליאת קוטנר: וגם קיבלנו על זה הסבר שהוא מאוד, כאילו, לא ברור לנו.

ליאת קוטנר: כי במודל שאני חושבת שהם יציגו הם אומרים שהם לא יכולים לטפל במישהו שהוא לא בתהליך ההכרה.

ליאת קוטנר: הם לא יכולים לטפל במישהו שהוא אלים.

ליאת קוטנר: הם לא יכולים לטפל במישהו שהוא אובדני.

ליאת קוטנר: הם לא יכולים לטפל במישהו שהוא פסיכוטי.

ליאת קוטנר: הם לא יכולים לטפל במישהו עם סמים או אלכוהול.

ליאת קוטנר: הם לא לטפל – חוץ מגראס, כן?

ליאת קוטנר: יש המון למה לא.

ליאת קוטנר: וזה לא פותר שום בעיה, מה שהם כרגע מציגים.

ליאת קוטנר: עכשיו, אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו כבר עשרה חודשים אחרי החתימה של "נפש אחת".

ליאת קוטנר: ועדיין הלומי קרב מאז איציק סעידיאן – שיהיה בריא; אני שולחת לו בריאות שלמה ומהירה – עדיין אנחנו מדברים – אני לא מצאתי את הנתונים כי הנתונים נסתרים – אבל בין 200 למשהו כזה בערך, כל מיני, מלמעלה למטה, שניסו להתאבד, ובערך עשרה, חלקם מוכרים, חלקם לא מוכרים, שאכן הצליחו.

ליאת קוטנר: עכשיו, אני לוויתי אחד כזה, סיפור החבל, והוא נוראי.

רם בן ברק: ליאת.

ליאת קוטנר: מה שאנחנו מציעות הוא בית חם שיש בו פסיכיאטר.

ליאת קוטנר: כולה מדובר, תסלחו לי, בפסיכיאטר, שניים, שזמינים בבית חם.

ליאת קוטנר: כל השאר, זה כל המודל.

ליאת קוטנר: יש פה בעיה שאין פה את הדבר הזה שנקרא פסיכיאטר שיבוא ויאבחן את הליווי הזה שאנחנו צריכים לעשות איתם.

ליאת קוטנר: אני מסיימת.

ליאת קוטנר: אמרנו להחזיר אותם הביתה, להמשיך ללוות אותם, להמשיך להסיע אותם.

ליאת קוטנר: אנחנו רק דיברנו על הקצה שהוא חירום, בית חם ונקודה חמה.

ליאת קוטנר: וזה חייב לקרות שלשום, כי אני ומעיין לא מצליחות לעמוד בעומס וכמעט נכשלנו לפני שלושה שבועות.

ליאת קוטנר: וזאת תעודת עניות.

ליאת קוטנר: אני רוצה רק להקריא משהו אחד, לפני שאני מסיימת.

ליאת קוטנר: מבחן התוצאה מדבר בעד עצמו.

ליאת קוטנר: מלפני שנה, מאז מאהל המחאה מול אגף השיקום, בעקבות ניסיון ההתאבדות של איציק סעידיאן – שעוד פעם אנחנו שלוחים להם הרבה הבריאות, למשפחת סעידיאן ולאיציק בפרט – אחרי עשרה חודשים, מאז חתמתם על רפורמת "נפש אחת", אתם פה, בכנסת ישראל, שאמורים לקחת חלק בדבר הזה שישקם, עדיין יש 200 ניסיונות התאבדות, שלא זכו לטיפול, ומהם עשרה מצאו את מותם.

ליאת קוטנר: אז ה"מסייעת" ומה שאנחנו מנסים להגיד פה – פתרונות התמיכה והטיפול והשיקום שהצענו ייתנו מענה אפקטיבי ועכשיו כשאפשר לפתור.

ליאת קוטנר: לא מחר ולא עוד חודשיים, כי אנחנו עשרה חודשים מחכים לזה.

ליאת קוטנר: ויש לנו פחות הלומים חיים.

ליאת קוטנר: אז מה שאני רוצה להגיד – תנו לנו הזדמנות לסייע, כי לא הצלחתם, כי נכשלתם עוד פעם ועוד פעם כוועדה.

רם בן ברק: תודה רבה, ליאת.

נירה שפק: לא, לא מקובל.

נירה שפק: לא מקובל.

רם בן ברק: ליאת.

ליאת קוטנר: ההיסטוריה תשפוט אתכם, כי כולם עדים לזה.

נירה שפק: ליאת, ליאת, לא מקובל.

ליאת קוטנר: תודה.

ליאת קוטנר: תודה.

נירה שפק: אנחנו לא כאן ב"פופוליטיקה".

נירה שפק: אנחנו בוועדה שהתכנסה כדי לטפל.

ליאת קוטנר: סבבה.

נירה שפק: ואמירות כאלה לא מקובלות.

נירה שפק: לא פה.

נירה שפק: את תכבדי את הבית.

רם בן ברק: הלאה.

רם בן ברק: אנחנו עוברים לדוברת הבאה.

רם בן ברק: מעיין, בבקשה.

רם בן ברק: רגע, מי?

רם בן ברק: היא בזום?

דפנה סידס-כהן: מעיין עולה?

מעיין ריף: כן.

מעיין ריף: אהלן.

מעיין ריף: שלום לכולם.

רם בן ברק: את פסיכולוגית, נציגת הלומי קרב, נכון?

ליאת קוטנר: היא איתי ב"מסייעת".

מעיין ריף: אני ביחד עם ליאת.

רם בן ברק: יחד עם ליאת.

נירה שפק: אחת משתי הבנות שהקימו את ה"מסייעת".

נירה שפק: הנשים, סליחה.

רם בן ברק: כן, מעיין, בבקשה.

מעיין ריף: אני לא אגזול הרבה מהזמן.

מעיין ריף: ליאת פחות או יותר נתנה את הדברים העיקריים.

מעיין ריף: אז קודם כול, שמי מעיין ריף.

מעיין ריף: ואני אזרחית מלווה לא מעט הלומי קרב בעשרה החודשים האחרונים, מאז מאהל המחאה.

מעיין ריף: ובמקצוע שלי אני פסיכולוגית.

מעיין ריף: אנחנו מבינים שיש איזושהי בעיה במערך בריאות הנפש במדינה בכלל.

מעיין ריף: אז בהמשך למסייעת, שעליה ליאת דיברה, למעשה במצב נורמלי לא היה צורך בזה.

מעיין ריף: יש המון בעיות, כגון איזשהו שבר גדול באמון.

מעיין ריף: גל דיבר על רשלנות רפואית וגם שאר החברים.

מעיין ריף: אז בעצם נוצרת מעין טראומה משנית מהנושא הזה.

מעיין ריף: גם הנושא של מטפלים שצריכים לחתום על ויתור סודיות ונתונים מסוימים מועברים לחברי בוועדות, שמשנים דברים בהתאם לכך.

מעיין ריף: אני חושבת שיש פה שני דברים שנכון וצריך לטפל בהם.

מעיין ריף: אחד זה בעצם שנוצרות כל פעם חוליות, ואין ביניהן קשר.

מעיין ריף: ואז יש מעין פלסטר פה ופלסטר שם.

מעיין ריף: אז אחד זה באמת השבירה של החוליות האלה כדי שבאמת יהיה איזשהו מערך שעובד כמו שצריך.

מעיין ריף: והדבר השני המאוד מהותי, בהמשך גם למה שגל אמר, שהבעיה בבסיס זה פשוט שינוי תפיסתי.

מעיין ריף: אני חושבת שכבר לא בושה היום לדבר על בריאות הנפש.

מעיין ריף: אלברט איינשטיין אמר:

מעיין ריף: אי שפיות היא לעשות את אותו הדבר שוב ושב ולצפות לתוצאות שונות.

מעיין ריף: אז אני חושבת שיש פה, קודם כול, בראש ובראשונה, הבנה שצריך להחליף משהו בתפיסה ובאיך שאנחנו תופסים את הנושא הזה ואיך לטפל בו ואיך לתת מענה לצרכים הספציפיים שלהם.

מעיין ריף: אז כמו שמשרד הביטחון, צה"ל, הצבא, באמת חזק ועוצמתי, מצוין בלהכשיר לוחמים, החל ממיועדים לשירות, שעוברים המון הערכות, פיזית, קוגניטיבית, נפשית, ועד מסלולי אימונים ארוכים, מפרכים, יקרים, אז אני חושבת שהגיעה העת שמשרד הביטחון יוכל לתת מענה למסלול הכשרה לחזרה לחיים.

מעיין ריף: אני חושבת שפה טמון הפתרון.

נירה שפק: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

מעיין ריף: תודה לכם.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: נחום, אתה נמצא איתנו במקוון.

רם בן ברק: נחום פרידמן.

נחום לאמור פרידמן: כן.

נחום לאמור פרידמן: אהלן.

נחום לאמור פרידמן: שלום.

רם בן ברק: אהלן.

נחום לאמור פרידמן: קודם כול, תודה רבה על הזכות לשאת דברים.

נחום לאמור פרידמן: אני אהיה קצר וממוקד.

נחום לאמור פרידמן: אני חי ומתמודד עם הטראומה שלי בעצם מהשירות הסדיר, מ-2005.

נחום לאמור פרידמן: רק בזכות אזרחים טובים ידעתי לטפל בעצמי ולהגיע לתהליך ההכרה של משרד הביטחון.

נחום לאמור פרידמן: ובמהלך כל השנים האלה וגם עד היום, רוב ההטבה במצבי הייתה בזכות אזרחים.

נחום לאמור פרידמן: מהיום שכן קיבלתי את ההכרה, זה היה מאוד משמעותי.

נחום לאמור פרידמן: אבל יש פערים אדירים בין הרצון של העובדים הנהדרים באגף השיקום לתת לנו את השירות לבין היכולות שלהם.

נחום לאמור פרידמן: והגיע הזמן לגשר על הפער הזה.

נחום לאמור פרידמן: אני אדבר על כמה דברים ממש בקצרה.

נחום לאמור פרידמן: דבר ראשון, דיגיטציה.

נחום לאמור פרידמן: אנחנו אומת הסטארט-אפ.

נחום לאמור פרידמן: הגיע הזמן לערב את רשות החדשנות.

נחום לאמור פרידמן: הגיע הזמן לעשות צוות אד-הוק.

נחום לאמור פרידמן: קו חם זה נחמד.

נחום לאמור פרידמן: הצריכים שלנו, כמו שעלו פה, הרבה יותר מורכבים.

נחום לאמור פרידמן: הגיע הזמן לעשות משהו שהוא ככה – (מראה את הטלפון הנייד) – בקצה כף היד שלנו, עם כל הטיפולים, הזכויות, ההטבות, הטיפולים החדשניים, אל מי לפנות, מתי לפנות, איפה הטפסים ומי יכול לסייע לי למלא אותם.

נחום לאמור פרידמן: דבר שני, בית חם זה לא מספיק.

נחום לאמור פרידמן: אם צריך כפר בשביל לגדל ילד, צריך כפר בשביל להחזיר אנשים לחיים.

נחום לאמור פרידמן: צריך סביבה הרבה יותר גדולה מבית אחד.

נחום לאמור פרידמן: צריך שזה יהיה מפוזר גם בפריפריה וגם במרכז.

נחום לאמור פרידמן: צריך שזה יהיה עם מגע עם האדמה, עם צמיחה, עם מעגליות, לדבר את השינויים של, כאילו – סליחה, אני אסדר את דבריי.

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: זה בסדר גמור.

נחום לאמור פרידמן: בטבע כל יצור מתמודד עם טראומה.

נחום לאמור פרידמן: אנחנו לא שונים.

נחום לאמור פרידמן: עכשיו שינויי האקלים מביאים להתמודדות יותר משמעותית.

נחום לאמור פרידמן: צריך לחבר את כל הדברים האלה, להפוך אותנו, את הפוסט-טראומטיים, לסוכנים של שינוי חיובי.

נחום לאמור פרידמן: זה קורה בכל העולם.

נחום לאמור פרידמן: פרויקטים שמתמודדים.

נחום לאמור פרידמן: ותיקי שירות בכל העולם מקימים בעצמם פרויקטים של חקלאות, של קיימות, של טכנולוגיה.

נחום לאמור פרידמן: מסייעים אחד לשני.

נחום לאמור פרידמן: מגדלים את התרופות שלהם ביחד.

נחום לאמור פרידמן: מכינים מזון ביחד.

נחום לאמור פרידמן: לומדים אחד מהשני.

נחום לאמור פרידמן: את משרד הביטחון צריך לערב בתוך הפעילות הזאת.

נחום לאמור פרידמן: ללמוד מהעולם.

נחום לאמור פרידמן: ללמוד ממה שקורה בארץ, מתוך השטח עצמו.

נחום לאמור פרידמן: זה לא רק הלום קרב.

נחום לאמור פרידמן: זה כל המשפחה שלו.

נחום לאמור פרידמן: צריך שיהיה אפשר לבוא לשם גם עם הילדים, עם האישה, שאנשים פחות יתגרשו, שפחות ירביצו, שפחות יימנעו ממלכת לעבוד.

נחום לאמור פרידמן: לדבר, לשתף.

נחום לאמור פרידמן: צריך את השיח לשים לגיטימי.

נחום לאמור פרידמן: זה בסדר לחוות את מה שאנחנו חווים.

נחום לאמור פרידמן: זה בסדר.

נחום לאמור פרידמן: הסיטואציות שעמדנו בפניהן הן לא נורמליות.

נחום לאמור פרידמן: ובשביל להחזיר אותנו, עם החוויות והשפעות האלה לתוך החברה הנורמלית שלנו, צריך להשקיע.

רם בן ברק: תודה.

נחום לאמור פרידמן: צריך לחבר.

נחום לאמור פרידמן: זה הכול.

נחום לאמור פרידמן: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני חושב שהנקודה הובנה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו רוצים לעבור עכשיו למורן הר אבן.

רם בן ברק: מורן, בבקשה.

רם בן ברק: פרידמן לא רוצה לעזוב לנו את המסך.

רם בן ברק: פרידמן, אתה רואה?

רם בן ברק: אתה נשאר איתנו כל הזמן.

דפנה סידס-כהן: היא עולה?

קריאה: היא לא עולה.

דפנה סידס-כהן: היא לא עולה.

רם בן ברק: לא עולה?

דפנה סידס-כהן: אז אולי לעבור ללורן מפורום דבורה?

רם בן ברק: לורן, בבקשה.

רם בן ברק: פורום דבורה.

לורן דגן עמוס: שלום רב.

רם בן ברק: לאה סעידיאן היא אחותו של?

דפנה סידס-כהן: כן.

רם בן ברק: טוב.

לורן דגן עמוס: טוב.

לורן דגן עמוס: שלום רב.

רם בן ברק: כן.

לורן דגן עמוס: אני לורן דגן עמוס.

לורן דגן עמוס: אני לוחמת לשעבר.

לורן דגן עמוס: אני נפצעתי במחסום בקלקיליה.

לורן דגן עמוס: אני פה לדבר על נשים.

לורן דגן עמוס: אני לא יודעת כמה אתם יודעים, אבל יש לוחמות וגם לא לוחמות שהן פוסט-טראומטיות.

לורן דגן עמוס: ואני למדתי את זה בשנה האחרונה שזה בסדר שאני אדבר על זה, וזה בסדר שאני אוציא את זה החוצה, ושאולי זה יעזור למישהי אחרת.

לורן דגן עמוס: לי חשוב שכל מה שאני אגיד פה - - -

רם בן ברק: מי זה לידך?

לורן דגן עמוס: זה הבן שלי.

לורן דגן עמוס: אני לא רוצה ללחוץ על כל הנקודות הרגישות, אבל הוא פשוט על הרצף האוטיסטי והוא חייב להיות לידי.

רם בן ברק: זה טוב מאוד.

לורן דגן עמוס: סליחה מראש.

לורן דגן עמוס: זה ממש לא.

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: זה לא מפריע לנו.

רם בן ברק: ההפך.

רם בן ברק: ההפך.

לורן דגן עמוס: אני שנייה אשים אוזניות.

לורן דגן עמוס: זה ממש לא מכבד אתכם.

לורן דגן עמוס: סליחה.

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: ההפך.

רם בן ברק: ההפך.

רם בן ברק: התכוונתי להגיד איזו מילה טובה, לא מילה רעה, חס וחלילה.

רם בן ברק: זה בסדר גמור.

רם בן ברק: כן.

לורן דגן עמוס: פשוט מה שחשוב לי להגיד הוא שבכל מה שדיברתם כאן עכשיו, אני מבינה אתכם.

לורן דגן עמוס: דיברתם כגברים.

לורן דגן עמוס: דיברתם על איך שאתם עוברים את זה.

לורן דגן עמוס: דיברתם על דרכי הטיפולים שלכם.

לורן דגן עמוס: אבל צריך לזכור שדרך הטיפול באישה היא שונה, והתייחסות להלומת קרב היא שונה.

לורן דגן עמוס: משרד הביטחון לא קיבל את זה עדיין.

לורן דגן עמוס: למרות שדרך אגב אני מאוד מעריכה את מה שמשרד הביטחון עשה עבורי.

לורן דגן עמוס: ב-2007 להכיר בלוחמת לשעבר כהלומת קרב זה משהו שלא היה ברור מאליו.

לורן דגן עמוס: אבל גם בוועדות הרפואיות, אתם חייבים להבין, כשאני נכנסתי ואמרתי שהייתי לוחמת, הרמת גבה הזאת לבד עשתה לי פוסט-טראומה.

לורן דגן עמוס: איך שהרופא היה לוחץ עליי ונוגע לי בנקודות הכי רגישות, אני הבנתי מאיפה זה מגיע.

לורן דגן עמוס: ודרך הטיפול היא שונה.

לורן דגן עמוס: אני מצטערת, אבל צריך גם להתייחס לזה.

לורן דגן עמוס: צריך לראות גם איך מתייחסים לנשים.

לורן דגן עמוס: צריך לראות מה מתאים לי גם.

לורן דגן עמוס: יכול להיות – אני לא יודעת להגיד, אני לא אשת מקצוע.

לורן דגן עמוס: לי התאים ללכת ללימודים.

לורן דגן עמוס: אני היום דוקטורנטית.

לורן דגן עמוס: אני היום מרצה באוניברסיטה.

לורן דגן עמוס: אני לא בטוחה שזה מתאים לכל אחת.

לורן דגן עמוס: זה בסדר.

לורן דגן עמוס: אבל צריך שתהיה גישה כלפי נשים.

לורן דגן עמוס: צריך שהגישה תהיה אחרת.

לורן דגן עמוס: הטיפול ההוליסטי הוא לא טיפול שמתאים – כמו שאמרתי מקודם, כל נכה צה"ל הוא משהו אחר.

לורן דגן עמוס: וכשאת אישה זה עוד יותר אחר.

לורן דגן עמוס: ואני מצטערת שאני כל הזמן אומרת שזה אישה.

לורן דגן עמוס: אבל אני חייבת להדגיש את זה, כי זה האני מאמין שלי ובגלל זה גם יצאתי החוצה.

לורן דגן עמוס: לפני שנה, כשהוצאתי את זה החוצה בראיון בעיתון מאוד גדול, למחקר אקדמי מאוד גדול שהיה, זאת הייתה תחושת השליחות שלי.

לורן דגן עמוס: להבין שההסתכלות כלפי אישה הלומת קרב חייבת להיות אחרת, חייבת להתעסק אולי קצת יותר ברגישות, אולי להסתכל על היבטים אחרים.

לורן דגן עמוס: התופעות שלנו יכול להיות שהן קצת אחרות.

לורן דגן עמוס: תבינו, אצלי התופעה גם יותר בושה.

לורן דגן עמוס: הרי אני הלכתי להיות לוחמת.

לורן דגן עמוס: אני נלחמתי בשביל זה.

לורן דגן עמוס: אז הבושה שלי היא כפולה, כי גם כשלתי להיות לוחמת.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: ממש לא כשלת.

רם בן ברק: ממש לא כשלת.

רם בן ברק: את לא צריכה להרגיש כך.

נירה שפק: אני חייבת גם להגיד – גילוי נאות, אני הייתי בהנהלת פורום דבורה, ואני עדיין ממשיכה לעקוב.

נירה שפק: ואני אומרת שלורן מובילה בתוך פורום דבורה את המאבק להכרה בנשים, בנפגעות.

נירה שפק: והיא עושה את זה בגבורה רבה.

נירה שפק: לכן את גבורה.

קריאה: כל הכבוד.

רם בן ברק: לורן, תודה רבה.

רם בן ברק: אני חושב שאת דווקא - - -

לורן דגן עמוס: תודה לכם על ההזדמנות.

לורן דגן עמוס: ואני מקווה שרק העברתי את המסר: תסתכלו על נשים.

לורן דגן עמוס: בסדר?

לורן דגן עמוס: תסתכלו גם עלינו.

רם בן ברק: העברת אותו מצוין, ואני מאוד שמח שעלית ואמרת את מה שאמרת.

רם בן ברק: זה מאוד חשוב.

רם בן ברק: אני, ברשותכם, רוצה עכשיו לדרג המטפל או למשרד הביטחון.

רם בן ברק: אלא אם כן, יש מישהו רוצה עוד להוסיף משהו, מאלה שלא דיברו.

רם בן ברק: תסתכלו בזום.

דפנה סידס-כהן: יש מישהו שרוצה לדבר?

רם בן ברק: יש מישהו שרוצה להגיד משהו נוסף?

גל רויטשטיין: אפשר להגיד משפט אחד?

רם בן ברק: בבקשה, הערה.

רם בן ברק: כן.

גל רויטשטיין: אני רוצה להגיד משפט אחד.

גל רויטשטיין: קודם כול, אני באמת רוצה להודות ללורן כי היא בדיוק עלתה אחרי שמורן לא עלתה, ומורן הייתה צריכה להעלות את הנקודה הזאת.

גל רויטשטיין: ויש קבוצה מאוד גדולה של לוחמות, כמו קרן צ'יזיק ומורן הר אבן ולורן, ועוד הרבה נשים טובות שצריכות לקבל את המענה שלא מקבלות היום.

גל רויטשטיין: כדי לתת דוגמה עד כמה הדיסקט לא השתנה.

גל רויטשטיין: אתמול עמדנו 40 דקות בכניסה לאגף השיקום ב-20:00 לחץ לוחמת שקיבלה התקף בתוך הבנייה.

גל רויטשטיין: 40 דקות עד שנתנו לנו להיכנס להוציא אותה מהבניין.

גל רויטשטיין: ב-40 דקות האלה היא צללה לתוך ההתקף שלה.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: עוד מישהו רוצה מכאן להעיר איזושהי הערה.

נדב וירש: האמת היא שרציתי לשאול, לשאול אם זה אפשרי בכלל, אם ישנה אפשרות בוועדות הרפואיות –הכוונה להחליף את הרופאים הישנים, את הרופאים הפנסיונרים.

נדב וירש: אני יודע שזה עולה לכם פחות, למשרד הביטחון.

נדב וירש: השאלה היא אם אתם יכולים, בבקשה, את האדם?

נדב וירש: כי אם התבניות לא משתנות והשיטות לא משתנות, כמו שדיברנו לפניכן, אז אולי אפשר להעלות את שכר הרופאים ולהביא מומחים קצת יותר רציניים שיכבדו אותנו ושייתנו לנו את המענה ושלא ידברו לנו בטלפון.

נדב וירש: ועוד משהו מאוד מאוד חשוב.

נדב וירש: מנכ"ל משרד הביטחון אמיר אשל חתם על טופס שמעיד שאסור לרופאים לדבר בטלפון.

נדב וירש: מה שקורה בפועל, רופאים מדברים בטלפון.

נדב וירש: היה לנו אירוע - - -

רם בן ברק: צריך להתלונן על זה.

רם בן ברק: זה לא בסדר.

נדב וירש: כל הממונים יודעים על זה.

נדב וירש: אבל השאלה, הקטע שאם המנהיג - - -

רם בן ברק: תכף נשמע התייחסות.

נדב וירש: רק שנייה.

נדב וירש: אבל אם המנכ"ל מעביר הוראה והם לא מתייחסים לזה, אז, בבקשה, שמישהו אחר יותר גבוה יטפל בזה.

נדב וירש: בסופו של דבר, הדברים האלה הם מה שדופק אותנו.

נדב וירש: זה מה שעושה לנו את הפציעה.

נדב וירש: מה שהיה בצוק איתן או מה שהיה בלבנון השנייה זה לא מה שמפריע לי.

נדב וירש: לא.

נדב וירש: ההתעללות המתמשכת של אגף השיקום בביורוקרטיה, בשיטה, בתבניות, בכל הדברים האלה חייבים לעשות פתרון.

נדב וירש: אם לא ההוראה של השר, אם לא ההוראה של חברי הכנסת, לא יהיה פה שינוי.

נדב וירש: "נפש אחת" לא נועדה כדי שאתם תעשו תמונות – סליחה שאני מתבטא כך – שאתם תעשו תמונות ותראו שהמציאות היא אותה מציאות.

נדב וירש: אם יש לכם כסף ליום ההוקרה, אם יש לכם ליום ההוקרה, ויש לכם הרבה כסף, תשקיעו בנו.

נדב וירש: תביאו רופאים, תביאו דם חדש, תביאו עובדים, כי כרגע העובדת הסוציאלית שלי, לבנה, ואני לא יכול להגיע אליה לקבלת קהל, כי פשוט היא מפוצצת באנשים.

נדב וירש: אין עובדים.

נדב וירש: אין דברים בסיסיים שקורים, שאתם הבטחתם שיקרו כבר תשעה חודשים.

רם בן ברק: תודה רבה.

נדב וירש: תודה רבה.

ליאת קוטנר: אני רוצה גם להוסיף משהו.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: מספיק.

רם בן ברק: אנחנו עכשיו עוברים לזה.

דפנה סידס-כהן: עוברים לאיש שבזום, חן דדון, לוחם, מבקש לדבר.

רם בן ברק: בבקשה.

דפנה סידס-כהן: חן דדון.

רם בן ברק: חן דדון, אתה איתנו?

רם בן ברק: אהלן.

קריאה: הוא בקריביים.

רם בן ברק: אתה בהוואי?

רם בן ברק: איפה אתה?

יחיאל חן דדון: - - -

רם בן ברק: מה הפלא שאתה לא רוצה לבוא לפה ועושה את זה בזום?

יחיאל חן דדון: - - - אופטימי.

רם בן ברק: כן.

יחיאל חן דדון: אז שלום לך, רם, יושב-ראש הוועדה.

יחיאל חן דדון: שלום לראשת האגף לימור, לד"ר מיקי פולק, לפרופ' יוסי לוי בלז.

יחיאל חן דדון: שלום, מכובדיי כולם.

יחיאל חן דדון: שמעתי את כל החברים.

יחיאל חן דדון: אני עליתי כדי לדבר על בית מאזן וראיתי איך הדיון גולש למחוזות אחרים בגלל רגישויות של ועדות רפואיות.

יחיאל חן דדון: אז המקרה שנדב הזכיר קודם זה מקרה שאני חוויתי בוועדה רפואית בשבוע שעבר.

יחיאל חן דדון: אגב, זה הרקע של התמונה, כי אני פשוט חוויתי חוויה שהוא הרגיש שהוא נמצא בחוף הים.

יחיאל חן דדון: הוא אפילו לא התנצל לפני שהוא הרים את הטלפון וענה לשיחה.

יחיאל חן דדון: הוא גם לא התנצל לאחריה כשהוא ניתק אותה.

יחיאל חן דדון: תוצאות הוועדה לא משנות באמת.

יחיאל חן דדון: כמו שחברי נדב אמר, האנשים, אנשי המקצוע ובעיקר – ועכשיו אני מתחבר לבית המאזן – הם אינם קיימים.

יחיאל חן דדון: אין אנשי מקצוע.

יחיאל חן דדון: אין אנשי מקצוע שמוכשרים לטפל רק בפוסט-טראומטיים.

יחיאל חן דדון: יש המון פסיכולוגים והמון פסיכיאטרים ראויים, טובים, מעולים בארץ.

יחיאל חן דדון: המון.

יחיאל חן דדון: לא רוצים לטפל באנשים – אני אומר אנשים, לא אומר לקוחות ואני לא אומר נכים – באנשים פוסט-טראומטיים פשוט לא מוכנים לגעת בהם.

יחיאל חן דדון: אז זו הנקודה הראשונה של מטפלים.

יחיאל חן דדון: הנקודה השנייה, שהיא הבית המאזן.

יחיאל חן דדון: מבחינתי, אם בבית מאזן תהיה אוכלוסייה כללית, אז אנחנו חוטאים למטרה, כי אנחנו יכולים לגשת לבית חולים פסיכיאטרי, וקיימים המון כאלה, בין אם ממשלתיים ובין אם פרטיים שמפוקחים על ידי משרד הבריאות.

יחיאל חן דדון: הבתים המאזנים חייבים, חייבים בהגדרה, להיות אך ורק לפוסט-טראומטיים.

יחיאל חן דדון: זו דעתי לפחות.

יחיאל חן דדון: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני רוצה לעבור לעידן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

רם בן ברק: בבקשה, עידן.

עידן קלימן: בוקר טוב.

רם בן ברק: בוקר טוב, עידן.

עידן קלימן: בוקר טוב, רם.

עידן קלימן: בראשית דבריי, אני רוצה להגיד לך באופן אישי תודה על הדיון הזה וגם תודה על ההשתתפות לך והניהול שלך של יום ההוקרה, והעובדה שטרחת ויצאת לשטח ושוחחת עם תלמידים והסברת להם את חשיבות הטיפול בפצועי צה"ל.

עידן קלימן: נאמרו פה דברים קשים וכואבים שמתפקידנו, כמובן, להקשיב, ללמוד, להכיל וגם לבצע את הטוב ביותר עבור החברים הלוחמים שלנו.

עידן קלימן: כמה הערות קצרות.

עידן קלימן: היחידה, בתגובה למה שאנשים דיברו עליה.

עידן קלימן: בהחלט ה"יחידה לתגובות קרב" היא אחת היחידות החשובות ביותר.

עידן קלימן: אני שמח לעדכן שבשבוע הבא יש לי פגישה עם צה"ל, עם בכירים בצה"ל, לרבות ראש המטה של ראש אכ"א, לטובת הקצאה משמעותית של כוח אדם ב"יחידה לתגובות קרב".

עידן קלימן: רפורמת "נפש אחת" נותנת מענה לכל הצרכים, לרבות בית מאזן.

עידן קלימן: זה בביצוע.

עידן קלימן: עדיין יש את הפער, כמובן, שהזוכר פה.

עידן קלימן: אבל בהחלט ברפורמת "נפש אחת" יש התחייבות של ממשלת ישראל להקמת בית מאזן או בתים מאזנים בכל רחבי הארץ.

עידן קלימן: חשוב לציין כי בית מאזן הוא חוליה אחת בשרשרת ההגנה על החברים.

עידן קלימן: בית מאזן נותן פתרון למצב מסוים שבו נמצא החבר או החברה.

עידן קלימן: אבל הוא לא חזות הכול, כלומר, יש עוד אחריות בשרשרת הזאת, גם ברמת האשפוזים וגם ברמת הטיפול הביתי.

עידן קלימן: והוזכר פה עניין הדיגיטציה, ובצדק.

עידן קלימן: לגבי הבית המאזן, הערה אגב, אני חושב שחשוב מאוד לייצר קריטריונים ברורים מי רשאי להקים בית כזה ולוודא כי מי שמנהל את הבית הזה הוא מוסמך לעבודה הרגישה והחשובה הזאת.

עידן קלימן: אגב, יש נוהל כזה מנובמבר 2019 של משרד הבריאות, ואנחנו מציעים להיצמד אליו.

עידן קלימן: כמו שאמרתי, לגבי הדיגיטציה נעשית עבודה מקיפה מאוד בימים אלו.

עידן קלימן: הערה בהחלט נכונה ויש הרבה פערים לסגור בדיגיטציה.

עידן קלימן: אבל יש צוות ייעודי שמיישם את הפערים האלה כרגע, את סגירת הפערים.

עידן קלימן: לגבי ההערה של הלוחמת היקרה שעלתה פה, אז בימים אלו ארגון נכי צה"ל מקים קבוצת תמיכה להלומות קרב, ללוחמות, קבוצה נפרדת.

עידן קלימן: יש תוכנית ייעודית להן ולצרכים שלהן כאשר הן אחראיות לתוכנית ואנחנו בארגון מגבים את זה ברמה הכלכלית, כמובן, וברמה התפעולית.

עידן קלימן: בהחלט יש להן צרכים ייחודיים לנשים מאשר לגברים, ואנחנו על זה.

עידן קלימן: גם בשיתוף פעולה, כמובן, עם המערך הסוציאלי של משרד הביטחון.

עידן קלימן: בימים אלה אנחנו גם מחזקים ומרחיבים את קבוצת התמיכה לנשות הלומי הקרב בראי פוקוס של הילדים שלהן.

עידן קלימן: יש קבוצת תמיכה חדשה שמקימות אותה נשות הלומי הקרב, ואנחנו ניתן גיבוי גם לפרויקט הזה, גיבוי מלא, כמובן.

עידן קלימן: נקודה האחרונה, נדב העלה את בעיית הרופאים.

עידן קלימן: זו אכן סוגיה סבוכה.

עידן קלימן: הוא צודק.

עידן קלימן: כבר שוחחנו עליה בוועדה הזו של אדוני.

עידן קלימן: זה פרויקט ברמה הלאומית.

עידן קלימן: אני לא חושב שמשרד הביטחון יכול לתת את המענה הזה לבד.

עידן קלימן: נדרשת פה גם מעורבות שלכם, של הוועדה, וגם של משרד הבריאות ושל משרד האוצר.

עידן קלימן: ויש להשקיע משאבים רבים גם ברמה הלאומית בגיוס רופאים והכשרה מיוחדת בשבילם.

עידן קלימן: תודה רבה.

עידן קלימן: אלה ההערות עד עכשיו.

נירה שפק: עידן, יש לי שאלות אליך.

עידן קלימן: כן.

נירה שפק: זו נירה שפק.

עידן קלימן: כן, נירה.

נירה שפק: אחת, חשוב לי שתציין פה – בסוף אני מכירה את הפעילות של ארגון נכי צה"ל ובתי הלוחם.

נירה שפק: אני מכירה גם את התוכנית "אחיעד" שלכם - -

עידן קלימן: נכון.

נירה שפק: - - שהיא מדויקת להלומי קרב, וגם את מה שאתם עושים למשפחות, לילדים שצריכים לדעת לחיות עם זה, וההורים בכלל, חברות, נשים.

נירה שפק: אבל אני באה מנקודה אחרת.

נירה שפק: בסוף אתה עולה ומדבר ומציג כאן דברים, ומי שלא מכיר יחשוב שאתה חלק מארגון מוסדי, ממשלתי.

נירה שפק: אתה לא.

עידן קלימן: לא, לא.

עידן קלימן: ממש לא.

עידן קלימן: כן.

נירה שפק: יופי.

נירה שפק: ולכן אני רוצה לומר, לכל התוכניות האלה שלך, עם כל הפעילויות שלך, מה האחוז שממנת המדינה, מה האחוז מתרומות ומה האחוז מכספי – כי אתה מתחייב פה לדברים, ואני יודעת שהתרומות הולכות ויורדות, בטח במצב של היום, ובסוף חשוב לי להבין מה התוכנית המשלימה שלך וכמה היא מתוקצבת.

עידן קלימן: שאלה מעולה.

עידן קלימן: תודה רבה על ההזדמנות להציג את זה.

עידן קלימן: בהחלט יש פה איזשהו משהו שהוא מצד אחד מקור לגאווה ומצד שני מקור לביקורת קשה.

עידן קלימן: ארגון נכי צה"ל לוקח על עצמו את הפעילויות האלה בהיקף של עשרות מיליוני שקלים.

עידן קלימן: התקציב של הארגון הוא בסביבות 150 מיליון כאשר 17% מזה בלבד ממומן על ידי המדינה, והשאר על ידי החברים וגיוס תרומות, שמה שנקרא הנטל הוא עלינו.

עידן קלימן: המצב הוא די מובהק.

עידן קלימן: ואנחנו פועלים ביחד עם יושב-ראש הוועדה לחקיקה של חוק שנקרא חוק בית הלוחם שלמעשה מטרתו היא להגביר את המימון של המדינה ולאפשר לנו את הקמת כל התוכניות האלה לעזור לחברים שלנו.

עידן קלימן: הפער הוא מאוד מאוד גדול, והוא פער משחר ההיסטוריה.

נירה שפק: ועוד שאלה משלימה.

עידן קלימן: כן.

נירה שפק: יש גוף במדינת ישראל, FIDF, שהוא היחידי שרשאי לאסוף תרומות.

נירה שפק: כמה מתוך התרומות שמגייס FIDF באמצעות נכי צה"ל מגיע לבתי הלוחם ולארגון?

עידן קלימן: אפס אחוזים.

עידן קלימן: באמת מצב לא הגיוני שבו יש ארגון יציג על פי חוק שלא מקבל תרומות מאותו ארגון יציג שאמור לגייס את התרומות.

עידן קלימן: אנחנו לא קיבלנו מהם שום תמיכה.

עידן קלימן: וחלק מהחוק שאותו יוזם יושב-ראש הוועדה הנכבדת הזאת הוא לעצור את העיוות הזה ולדאוג לכך שבהחלט יהיה את ה-linkage הזה בין הארגון היציג המתרים - - -

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: אנחנו רוצים להפוך את המצב.

רם בן ברק: אנחנו רוצים ש-70% יבוא מתקציב המדינה ורק 30% מתרומות.

רם בן ברק: אני מקווה שנצליח.

נירה שפק: אבסורד בעיניי ש-50% מממנים הנכים בעצמם.

רם בן ברק: את צודקת.

רם בן ברק: חבר הכנסת סופר, בבקשה.

רם בן ברק: אבל באמת בקצרה.

רם בן ברק: יש עוד המון דוברים והם חשובים מאוד.

נירה שפק: זאת הייתה שאלה אליו.

אופיר סופר: שאלה קצרה.

אופיר סופר: להפך, אני מחכה לשמוע את משרד הביטחון לגבי נושא הדיון.

אופיר סופר: עידן, בוקר טוב.

עידן קלימן: בוקר אור.

אופיר סופר: אם תוכל לגעת ככה בשתי מילים, אם יש, ואני מניח שיש, חסמים, צווארי בקבוק בכותרות בהקשר של יישום רפורמת "נפש אחת"?

עידן קלימן: אז קודם כול, אני שמח לראות אותך שהחלמת ואתה חוזר לכנסת.

עידן קלימן: אז ברוך השב.

עידן קלימן: יש הרבה מאוד צווארי בקבוק.

עידן קלימן: הצוואר בקבוק הראשון מתחיל ב-10,000 תיקים האלה בוועדות הרפואיות שמחכים לתשובה ממשרד הביטחון.

עידן קלימן: ומה שמטריד אותי הוא שכל עוד הם לא מקבלים טיפול והכרה, תהיה הדרדרות.

עידן קלימן: ואחרי זה, ההידרדרות הזו למעשה נופלת עלינו.

עידן קלימן: אנחנו מחזיקים בנטל, כי מי שמלווה אותם ביום-יום זה אנחנו.

עידן קלימן: מעבר לזה, בכל מה שקשור לרפורמת "נפש אחת", אני חושב שמטרתי היא לא היות מרוצה.

עידן קלימן: כלומר, אני חייב כל הזמן לדחוף קדימה וכמה שיותר מהר לביצוע.

עידן קלימן: אני מזכיר שאנחנו סוגרים פערים של עשרות שנים.

עידן קלימן: פה הביקורת שלי היא לא על אגף השיקום, כי אגף השיקום מגויס.

עידן קלימן: לימור ואני עובדים סביב השעון בעניין הזה.

עידן קלימן: אני מרגיש שאין מספיק הבנה ותמיכה מהמשרדים המקבילים, כמו משרד האוצר, משרד הבריאות, שמבינים שאנחנו מתמודדים עם משבר מאוד מאוד גדול שחייבים לסגור אותו.

עידן קלימן: ובמקום שהם יבואו ויגידו: מה אפשר לעזור, גם יכניסו יד עמוק לכיס וגם יאפשרו לשחרר נהלים ולאפשר לנו לגייס עובדים כמה שיותר מהר כי משרד הביטחון תקוע כרגע איזה לופ של מרכזים של נציבות שירות המדינה, אני לא מרגיש את אותה רוח גבית מאותם משרדים.

עידן קלימן: ופה הוועדה שלכם חייבת להיכנס ולעזור לאגף השיקום ליישם את התוכניות של רפורמת "נפש אחת", שאני בטוח שכשהן ייושמו, הן יפתרו הרבה מהצוקות שהעלו פה היום החברים.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: את רוצה לשאול משהו או שנעבור לדובר של משרד הביטחון?

מיכל מרים וולדיגר: כן.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רוצה לשואל.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לומר משהו.

נירה שפק: עוד לא התייחסנו.

רם בן ברק: אין התייחסויות.

מיכל מרים וולדיגר: מאה אחוז.

מיכל מרים וולדיגר: אחריו, כשהוא יסיים.

רם בן ברק: אני רוצה לעבור ללימור, מי שאחראית על יישום הרפורמה, ראש אגף שיקום.

רם בן ברק: אהלן, לימור.

לימור לוריא: בוקר טוב.

לימור לוריא: ברשותכם, אני אענה לבקשתו של חבר הכנסת סופר.

לימור לוריא: אנחנו נתחיל בהתייחסות לבית הבטוח שאנחנו מבקשים להקים בשיתוף עם תל השומר, ואם יורשה לנו, אחר כך להתייחס לנקודות הנוספות שעלו ואולי אפילו להציג את מכלול המענים שיש לאנשים עם פוסט-טראומה.

לימור לוריא: אז פרופ' וייזר, אם אפשר.

רם בן ברק: בבקשה.

לימור לוריא: תודה.

רם בן ברק: פרופ' וייזר, אתה איתנו בזום?

דפנה סידס-כהן: שנייה.

רם בן ברק: מה?

דפנה סידס-כהן: רגע.

דפנה סידס-כהן: אתה מאשר אותו?

דפנה סידס-כהן: את פרופ' וייזר, מרק וייזר.

דפנה סידס-כהן: הינה, הוא.

רם בן ברק: מופיע?

מרק וייזר: אתם שומעים אותי?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: שומעים אותך מצוין.

מרק וייזר: בוקר טוב.

מרק וייזר: אפשר לשתף את המסך שלי?

דפנה סידס-כהן: הוא צריך לשתף קודם?

קריאה: כן, כן.

דפנה סידס-כהן: אתה יכול, בבקשה, קודם לשתף?

רם בן ברק: יפה.

מרק וייזר: אתם רואים?

רם בן ברק: כן.

דפנה סידס-כהן: כן.

דפנה סידס-כהן: יש לכם את זה גם, חברי הכנסת.

מיכל מרים וולדיגר: כן.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

מרק וייזר: שמי מרק וייזר.

מרק וייזר: אני מנהל אגף הפסיכיאטרי בשיבא.

מרק וייזר: אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה ולנכים, לאפשר לנו את הזכות להיות מעורבים בפרויקט החשוב הזה, לסייע לנכי צה"ל מבחינה נפשית.

מרק וייזר: מה שאני אציג לכם כרגע היא תוכנית ראשונית.

מרק וייזר: משרד הביטחון פנו אלינו לפני כחודש, ואנחנו עמלים לגבש את התוכנית הזאת.

מרק וייזר: יש לה המון מרכיבים הן קליניים והן לוגיסטיים שאנחנו רק בתחילתם.

מרק וייזר: כך שמה שאני הולך להציג לכם כרגע הוא משהו ראשוני, רעיוני, והפרטים עוד צפויים להשתנות.

מרק וייזר: אבל הרעיון באופן כללי הוא ליצור מקום של התארגנות שבו נכה במצב של משבר, במצב של קושי שבו המערכות הקיימות לא פותרות את הקושי שלו, יכול, מקום שאנחנו נוכל להכיל אותו לתוכנית התערבות קצרה.

מרק וייזר: מדובר במענה הוליסטית ככל שניתן אשר יינתן במהלך של מספר ימים.

מרק וייזר: אנחנו לא נהיה הבית המאזן.

מרק וייזר: זה פרויקט אחר של משרד הביטחון.

מרק וייזר: אנחנו נקבל אנשים ברגע של משבר שהם זקוקים לנו, להכלה, למקום להיות בו.

מרק וייזר: ומכאן נתקדם הלאה.

מרק וייזר: אנחנו מדברים על דירה בשטח שיבא, אנחנו עדיין לא סגורים לגמרי בדיוק איפה זה יהיה, שיוכל להכיל כשישה דיירים בו זמנית.

מרק וייזר: לא נוכל להכיל מספר הרבה יותר גדול מזה.

מרק וייזר: אבל הרעיון הוא שתהיה אפשרות להפעלה 24/7 בנוכחות איש צוות.

מרק וייזר: במידה שיש עוד מטופלים, איש הצוות יהיה נוכח.

מרק וייזר: כאשר הבית ריק בזמן זה או אחר ויש נכה שזקוק לעזרתנו, יבוא מדריך כונן ויפתח את הבית.

מרק וייזר: הצוות שיטפל ויהיה מעורב יהיו פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים ומדריכים.

מרק וייזר: את הפרטים לגבי מי בדיוק מתאים לפרויקט הזה אנחנו עוד בהליכים של גיבוש.

מרק וייזר: ברור לנו שכאמור אנשים שזקוקים לעזרתנו, שהם במצב של משבר, אנחנו לא נוכל לטפל במסגרת כזאת באנשים שמסוכנים לעצמם או לאחרים, אנשים במצבים פסיכוטיים אקוטיים עם אי שקט ומסוכנות.

מרק וייזר: ולא נוכל גם לטפל באנשים במצבים של אינטוקסיקציה וסמים.

מרק וייזר: כאמור, אלה רעיונות ראשוניים שאנחנו צריכים עוד לעבוד עליהם ולגבש אותם סופית.

מרק וייזר: אבל אלה עקרונות שמנחים אותנו בדבר הזה.

מרק וייזר: איך יגיעו אלינו?

מרק וייזר: תהיה הפנייה למיון פסיכיאטרי.

מרק וייזר: אנחנו מעדיפים שזה יהיה מיון שיבא או חדר מיון פסיכיאטרי אחר.

מרק וייזר: שם אותו נכה שנמצא במשבר וחש שזקוק לנו ייבדק על ידי פסיכיאטר או בשיבא במיון הפסיכיאטר בשיבא, או במיון אחר.

מרק וייזר: ואותו תורן מיון בשיבא או במקום אחר ידבר עם פסיכיאטר ממוחה שאחראי על הבית באותו ערב.

מרק וייזר: אפשר שתהיה גם שיחה מקוונת – מישהו מהדוברים הקודמים דיבר על דיגיטציה – בין הפסיכיאטר הכונן לבין הפונה עצמו.

מרק וייזר: במידה שהוא יימצא כמתאים, הוא יגיע לבית הבטוח.

מרק וייזר: אם יש שם עוד אנשים, ייקלט.

מרק וייזר: אם אין עוד אנשים, נביא מדריך כונן שיפתח ויקלוט את הנכה בכל שעות היום והלילה.

מרק וייזר: ושם בעצם נתחיל איזושהי התערבות.

מרק וייזר: כאשר מדובר בהתערבות, היא בעצם התערבות משברית, היא חירום בזמן משבר.

מרק וייזר: אנחנו מדברים על כמה ימים שבהם אנחנו ננסה להבין מה טובתו של הנכה ואיך אפשר הכי טוב לעזור לו.

מרק וייזר: או שנפנה אותו לבית מאזן או שיחזור לביתו לטיפול בו הוא נמצא או לאשפוז פסיכיאטרי למי שצריך אשפוז פסיכיאטרי או למסגרת של אשפוז יום.

מרק וייזר: אלה פחות או יותר המקומות השיקומיים שנמצאים לרשותנו.

מרק וייזר: באופן כללי, אנחנו מדברים על מקום בטוח להתארגנות מחדש של אדם במצב של משבר תוך ניהול של הסיכונים הכרוכים במצבים כאלה.

מרק וייזר: מספר ימים, שלושה, גג ארבעה.

מרק וייזר: כאשר הבן אדם שיגיע במצוקה נעשה איתו איזושהי הערכה ראשונית ונסכים איתו על איך אנחנו מתקדמים.

מרק וייזר: נעשה כל מאמץ להכיל את האדם ולתמוך בו ולעזור לו בכל מה שניתן.

מרק וייזר: תהיה מעורבות, כאמור, פסיכיאטרים, עניינים רפואיים למי שצריך ודברים שיקומיים.

מרק וייזר: ונחבר אותו בהמשך לגורמי תמיכה של אגף השיקום ככל שצריך, למקורות בקהילה.

מרק וייזר: חשובה מאוד עבודה עם משפחות בכל מצב פסיכיאטרי, בטח לנכים שפגועים מבחינה נפשית וזקוקים לעזרה ולמעורבות של גורמים טיפוליים אחרים.

מרק וייזר: ורק לסיום, כאמור, אנחנו רק בהתחלה.

מרק וייזר: אנחנו בקשר וערכנו מספר פגישות עם אנשי משרד הביטחון.

מרק וייזר: אני רוצה כאן לציין את מעורבותו של ד"ר מיקי פולק, שהוא פסיכיאטרי בכיר בשיבא והוא מנהל את המרפאה שלנו, של נכי צה"ל.

מרק וייזר: מיקי מאוד מעורב בכל התהליך הזה.

מרק וייזר: והנהלת בית החולים גם כן מאחורינו, ותומכים בנו פרופ' קרייס ופרופ' זיו.

מרק וייזר: אנחנו סגורים, כאמור, על המתווה הבסיסי.

מרק וייזר: אנחנו נתחיל במתווה פחות או יותר כפי שאני מתאר אותו ותוך קשר עם – אנחנו נקים איזושהי ועדת היגוי שקשורה למטפלים, למטופלים, למשרד הביטחון, ונשתפר לאורך הדרך.

נירה שפק: סליחה.

נירה שפק: מה לוחות זמנים?

נירה שפק: כאילו, בוא, תקצוב ולוחות זמנים?

מרק וייזר: אני לא יכול להגיד לך.

מרק וייזר: אנחנו רק בהתחלה.

מיכל מרים וולדיגר: רק בחיתולים.

רם בן ברק: עוד מעט לימור תגיד.

מרק וייזר: הפנייה אלינו נעשתה לפני מספר שבועות, כחודש.

מרק וייזר: אנחנו עושים את המיטב להתארגן.

מרק וייזר: אני לא יכול להתחייב ללוחות זמנים כרגע.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: רם, אני רוצה שנייה להתפרץ לפה, אם אפשר.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: האמת היא שאני שומעת את זה, וזה בהחלט גורם שמעודד אותי.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני חייבת לציין שממש לפני עשרה ימים, ב-9 בינואר, בזכות וואלה, יואב איתיאל, התפרסמה פרשה מאוד מאוד מאוד מזעזעת בוואלה על חייל, כנראה, ככל הנראה, הלום קרב בן 22 שהיה מאושפז בכפר שאול ונאנס על ידי פלסטיני בן 40 שהורשע כבר עשר פעמים בכניסות בלתי חוקיות ואף ישב במעצר על ניסיון לדקור מאבטח.

מיכל מרים וולדיגר: והוא, אותו פלסטיני אנס את החייל הלום הקרב שהיה באותו חדר שלו.

מיכל מרים וולדיגר: משהו מזעזע ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: אני פניתי לשר הבריאות כדי שיקים ועדה ציבורית לחקור איך אירע בכלל דבר כזה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני חושבת שבית כמו שציין פרופ' וייזר, שיש לי הכרות איתו, היו דברים שהוא עזר לי.

נירה שפק: כן.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא מספיק.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אני בהחלט אשמח לשמוע על הבית המאזן, כי בהחלט, קודם כול, זה פשע בכלל ששמים חייל יחד עם פלסטיני שהורשע ואמור לעמוד לדין - - -

רם בן ברק: פשע ששמים חייל עם מישהו שהורשע.

רם בן ברק: - - -

מיכל מרים וולדיגר: בכל מקרה השאלה פה היא באמת - - -

נדב וירש: סליחה?

נירה שפק: הוא רוצה להגיד משהו.

רם בן ברק: מה?

מיכל מרים וולדיגר: השאלה פה היא באמת לגבי בית מאזן שיכול לתפור את הבעיות האלה, כי חיילים, הלומי קרב, צריכים את הבית משלהם.

רם בן ברק: תכף נשמע.

מיכל מרים וולדיגר: ששם הם יוכלו לטפל ולא לאשפז אותם.

נירה שפק: ברור.

נדב וירש: אני מסכים איתך בהכול.

נדב וירש: את צודקת בכל דבר שאת אמרת.

נדב וירש: אבל את אמרת עכשיו ועדת חקירה או ועדת בדיקה - -

מיכל מרים וולדיגר: ועדה ציבורית לחשוד.

נדב וירש: - - של משרד הבריאות.

נדב וירש: אז אני מציע, קודם כול, שתעשו ועדת בדיקת אצלכם בבית, פה, במשרד הביטחון, לבדוק באמת כל - - -

רם בן ברק: חברים.

נדב וירש: שנייה, רגע.

רם בן ברק: רגע, שנייה, שנייה.

רם בן ברק: אתה קיבלת רשות דיבור?

רם בן ברק: לא קיבלת, נכון?

רם בן ברק: בבקשה, לימור.

רם בן ברק: עם כל הכבוד, אנחנו לא מנהלים דיון אחד עם השני.

רם בן ברק: יש כאן דיון שהוא רציני.

נדב וירש: אין שום בעיה לנהל את הדיון הזה כאן ורציני.

נדב וירש: אנחנו רציניים לגמרי.

רם בן ברק: קל מאוד ללכת למקומות - - -

נדב וירש: לא צריך לרדת ככה ולתקוף את הבן אדם באופן אישי כדי, אתה יודע, להוריד אותו.

נדב וירש: הכול בסדר.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: חס וחלילה.

נדב וירש: אתם לא רוצים לשמוע אותי, אתם תמשיכו לשמוע אותי גם אם אתם לא רוצים וגם אם זה כואב לכם.

נירה שפק: זו לא הכוונה.

נירה שפק: יש כאן דיון.

רם בן ברק: זאת לא הכוונה, עם כל הכבוד.

נדב וירש: הכול טוב.

רם בן ברק: אנחנו רוצים לשמוע גם אותך, ושמענו אותך, ונשמע אותך.

נירה שפק: יש סדר דוברים.

נדב וירש: הכול בסדר.

רם בן ברק: אבל מקבלים כאן אישור דיבור.

נדב וירש: אין בעיה.

רם בן ברק: ולא מתחילים שיחות בין, כי אחרת, אתה מאבד שליטה וכל הדיון הזה נעשה לא רלוונטי למטרה שלו.

רם בן ברק: יש לדיון הזה מטרה.

רם בן ברק: והמטרה היא בסוף להגיע לפתרונות.

רם בן ברק: כן, לימור, בבקשה.

רם בן ברק: לימור, אנחנו חזרנו אלייך.

רם בן ברק: מי זה מחזיר אותה?

לימור לוריא: סליחה.

לימור לוריא: הייתי ב-Mute.

רם בן ברק: כן.

לימור לוריא: אז, א', לשיקולך היושב-ראש, אם תרצה שנציג את המצגת עם מגוון המענים שיש לאנשים עם פוסט-טראומה.

לימור לוריא: אבל אני, ברשותך, מתייחסת לכמה נושאים שעלו פה על ידי הדוברים.

לימור לוריא: כולם דברים חשובים.

לימור לוריא: לא בהכרח לפי סדר החשיבות, אלא לפי שנאמרו.

רם בן ברק: ואם את יכולה גם להגיד כמה מילים על הבית המאזן, כי אני מבין שהוא קובייה חשובה מאוד במהלך הזה.

לימור לוריא: אז אני התייחס.

לימור לוריא: קודם כול, אני רוצה להגיד, מרגע שאנחנו באמת הבנו את הצורך, יש לנו כיום התקשרות עם שבעה בתים מאזנים ברחבי הארץ, מאושרים על יד משרד הבריאות.

לימור לוריא: זה חשוב.

לימור לוריא: אכן צודקים.

לימור לוריא: אלה לא בתים מאזנים שהם ייעודיים לאנשים עם פוסט-טראומה.

לימור לוריא: אנחנו כן נערכים למכרז של בית ייעודי לאנשים עם פוסט-טראומה.

לימור לוריא: אנחנו בשלב ראשון מתחילים עם בית אחד, רואים את הדרישות, ובהתאם לזה אנחנו נעשה את הפזורה של זה בכל הארץ.

לימור לוריא: אני מאוד מסכימה, זה צריך להיות נגיש וקרוב לאנשים, למקום מגוריהם.

לימור לוריא: ולכן אנחנו לא רוצים מקום אחד.

לימור לוריא: אנחנו רוצים מספר מקומות.

רם בן ברק: את יכולה לפרט ולהגיד לי מה זה בית מאזן?

רם בן ברק: כאילו שנדע על מה אנחנו מדברים.

לימור לוריא: אז כאן אני חושב שאני מציעה שידברו המומחים.

מיכל מרים וולדיגר: זה חלופת אשפוז.

לימור לוריא: אבל בגדול יש בעצם מדרג.

לימור לוריא: יש את האשפוז – פרופ' וייזר או ד"ר בלז, אם תרצו להתייחס, או פרופ' קפלן.

לימור לוריא: מישהו מכן רוצה להסביר טוב ממני, כי אתם הרופאים?

מיכל מרים וולדיגר: זה חלופת אשפוז.

נירה שפק: זה חופת אשפוז.

נירה שפק: יש לנו תקנון.

מרק וייזר: הבתים המאזנים כרגע הם איזושהי יוזמה שקיימת בארץ כמה שנים, שזה בעצם חלופה לאשפוז.

מרק וייזר: אלה מקומות שקיימים שבתוך הקהילה.

מרק וייזר: שוכרים בית שבו יש שמונה מיטות, עשר מיטות, 12 מיטות, ושבו יש צוות 24/7, ושבו נמצאים מטופלים.

מרק וייזר: הכוונה היא בעצם לאשפוז וחלופה לאשפוז.

מרק וייזר: משך השהות הממוצע הוא כחודש, כמה שבועות, חודש וחצי.

מרק וייזר: זה סדר הגודל.

רם בן ברק: והבתים המאזנים שאתם מדברים הם בתים מאזנים לכלל הקהל?

נירה שפק: כן.

מרק וייזר: אני מתאר כרגע - - -

רם בן ברק: לא, זה ללימור.

רם בן ברק: לימור.

לימור לוריא: היושב-ראש, אני מבינה.

לימור לוריא: כרגע, מרגע שנכנסה הרפורמה, הדבר הראשון שעשינו זה התקשרות עם בתים שיש היום במדינת ישראל, שאתה צודק, הם מיודעים לכלל האוכלוסייה, וביניהם גם לציבור שלנו.

לימור לוריא: ולכן אמרתי שהאגף נערך ויוצא למרכז להקמת בית מאזן ייעודי לאנשים עם פוסט-טראומה.

לימור לוריא: הוספתי ואמרנו שאנחנו מתחילים עם בית אחד, ובמידה שיהיה צורך, אנחנו חושבים שנכון לעשות פריסה ארצית בהתאם לדרישה ולצורך שיהיה.

לימור לוריא: אני כן רוצה להגיד במקביל אנחנו גם נערכים לעוד שירותים בפריסה ארצית, כי יש קבוצה שזקוקה לבית מאזן, שהוא בעצם חלופת אשפוז.

לימור לוריא: אבל יש אנשים שצריכים לבוא למרכז יום ולטיפולים משפחתיים וקבוצתיים ואחרים, ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו ל-5,700 אנשים עם פוסט-טראומה שצריכים מענים מגוונים ושונים, ואנחנו בעצם נערכים למגוון מענים בכל הרמות תפקוד.

מיכל מרים וולדיגר: זה נקרא רצף טיפולי, אדוני היושב-ראש.

מיכל מרים וולדיגר: יש רצף טיפולי מאשפוז ועד באמת תעסוקה וכו' בתוך בריאות הנפש.

לימור לוריא: נכון.

רם בן ברק: תודה.

נירה שפק: לימור, הפריסה של השבעה, את יכולה להגיד איפה הם ממוקמים בפריסה ארצית?

לימור לוריא: מייד אנחנו בודקים ואני אתן לך, כי אני לא יודעת בעל פה.

לימור לוריא: בסדר?

לימור לוריא: מייד, אני מבקשת פה מהצוות ואנחנו נקריא כי זה חשוב שגם כולם ידעו, בסדר?

רם בן ברק: רק שנייה.

רם בן ברק: ליאת, רציתי להעיר משהו.

ליאת קוטנר: כן.

רם בן ברק: להעיר.

ליאת קוטנר: להעיר, כן.

ליאת קוטנר: אנחנו לא מדברים על הפיל בחדר.

ליאת קוטנר: יש היום בבית מישהו שקט שלא נמצא פה ויכול להתאבד ואין לו שום מענה.

ליאת קוטנר: ואני לא אתן - - -

רם בן ברק: אוקיי.

ליאת קוטנר: אין מענה.

ליאת קוטנר: אנחנו בקשר איתם.

ליאת קוטנר: אנחנו עושות, המתנדבות, המסייעות, את העבודה.

ליאת קוטנר: ואתם מדברים על המון דברים עוד עשרה חודשים, עוד חצי שנה.

ליאת קוטנר: כרגע היום אין מענה.

רם בן ברק: אין מענה.

רם בן ברק: תכף נדבר על זה.

ליאת קוטנר: צריך נקודה חמה.

רם בן ברק: תכף נדבר על זה.

רם בן ברק: נדב, אתה רוצה להוסיף משהו?

רם בן ברק: כי אני בהרגשה שאולי פגעתי בך.

רם בן ברק: לא רציתי לפגוע בך.

נדב וירש: לא, לא.

נדב וירש: פשוט היא אמרה על ההתאבדויות וכאלה, ולאחרונה זה יחסית נהיה יותר מדי, זה נהיה כמו גל מטורף כזה.

נדב וירש: ואני פשוט כל הזמן שאני שומע את הדבר הזה, אני פשוט מעדיף פשוט להוריד את הלהבות בעניין הזה, כי זה פשוט פוגע בכולנו.

נדב וירש: פשוט זה מוחק אותנו.

נירה שפק: נכון מאוד.

נירה שפק: אתה צודק.

רם בן ברק: אני חושב שאתה צודק במאה אחוז.

נירה שפק: במאה אחוז.

גל רויטשטיין: אם אפשר, בבקשה?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: הערה, בבקשה.

גל רויטשטיין: כל הפתרונות שמעלים פה משאירים אותנו בתוך האוכלוסייה הכללית.

רם בן ברק: אבל זה לא נכון.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: היא אמרה שלא.

רם בן ברק: הרי בדיוק זה מה ששאלתי.

רם בן ברק: ובדיוק המנכ"לית אמרה שהכוונה – זאת אומרת, אני לא יודע מה זה.

רם בן ברק: אני חושב שאוכלוסיית פצועי צה"ל צריכה להיות אוכלוסייה שמקבלת טיפול פרטני, נפרד מהאוכלוסייה הכוללת.

רם בן ברק: ואני שמחתי לראות שגם המנכ"לית אומרת שבהמשך – עכשיו נתנו פתרון מיידי למה שיש – בהמשך יש כוונה וכבר יצא מכרז שהבתים המאזנים יהיו בתים לפצועי צה"ל בלבד.

גל רויטשטיין: לא יצא עדיין.

גל רויטשטיין: לא יצא.

גל רויטשטיין: לא יצא.

גל רויטשטיין: המכרז לא יצא עדיין.

רם בן ברק: אז אני לא יודע.

רם בן ברק: אני יש לי נטייה להאמין למנכ"לית.

רם בן ברק: כן.

נירה שפק: לראש אגף.

רם בן ברק: לראש אגף, סליחה.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: לימור, אנחנו איתך.

מיכל מרים וולדיגר: אז אולי לימור תגיד אם יצא מכרז, כי היא דיברה על מרכז אבל לא ברור אם יצא.

מיכל מרים וולדיגר: יצא כבר?

לימור לוריא: אני אגיד.

לימור לוריא: קודם כול, לשאלה שנשאלתי על הפריסה, אז יש לנו בית של תקווה בכרמיאל, בית מאזן בהרדוף, במסאחה, בחמרה ובקיסריה, בית סוטריה בכפר יונה, בית סוטריה בירושלים ובית גומא אנוש ברחובות.

לימור לוריא: אלה ההתקשרויות הנוכחיות.

לימור לוריא: ואם יש אנשים שמגיעים לבית מאזן שמוכר על ידי משרד הבריאות ואנחנו לא איתו בהתקשרות, אנחנו נותנים את המענה.

לימור לוריא: זו שאלה אחת.

נירה שפק: רק שנייה, זה אומר, אם אני מבינה נכון, שבעצם קו גדרה-חדרה, אפילו לא רחובות הטריה, דרומה עד אילת, אין מענה לפונים.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אין בכלל בתים.

נירה שפק: רגע, רגע.

מיכל מרים וולדיגר: נירה, אין בתים.

רם בן ברק: נירה, נירה.

נירה שפק: רוצה להבין.

נירה שפק: אני שואלת.

רם בן ברק: נירה, את לא יכולה לשאול בלי לבקש ממני אישור דיבור, נכון?

רם בן ברק: את לא שונה כאן מאחרים.

רם בן ברק: נכון שאנחנו מאותה מפלגה.

רם בן ברק: חכי שנייה, לימור.

רם בן ברק: גל, אתה רציתי להעיר משהו.

רם בן ברק: ראיתי על פי שפת הגוף שלך.

גל רויטשטיין: לא.

גל רויטשטיין: אמרתי שאתה שואל, לא קיבלת תשובה לזה.

רם בן ברק: לא גל, סליחה.

רם בן ברק: ארז, ראיתי שאתה להגיד משהו.

גל רויטשטיין: אה, כן.

ארז סבן: לפי הדברים שאני שומע, הם עדיין עובדים לפי המתכונת הישנה.

רם בן ברק: עדיין, נכון.

רם בן ברק: היא אמרה.

ארז סבן: עדיין לפי מתכונת ישנה שהיא לא עובדת.

רם בן ברק: אמרה.

רם בן ברק: נכון, נכון.

רם בן ברק: אמרה.

ארז סבן: ולכן מתמודדים לא יבחרו בה.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: היא אמרה שזה עדיין במתכונת הישנה ושיש כוונה לצאת למתכונת חדשה.

ליאת קוטנר: אין כוונה - - -

ארז סבן: אז כרגע הבתים המאזנים שהיא מדברת עליהם, מלבד זה שאין מענה, ואנשים עלו מאילת לבתים המאזנים האלה, זה לא מתאים.

ארז סבן: גירשו אותם משם ולא רצו לדבר יותר בכלל.

רם בן ברק: אני חושב שלאילת אנחנו נצטרך להתייחס בנפרד כי היא באמת רחוקה.

ארז סבן: לא אילת.

ארז סבן: עכשיו - - -

רם בן ברק: היא רחוקה מאוד מכל דבר ותכף נשמע התייחסות.

ארז סבן: אני רוצה להעיר על מה שעידן קלימן אמר קודם.

ארז סבן: עידן קלימן הוא יושב-ראש עמותה.

נירה שפק: נכון.

ארז סבן: עמותה יציגה, אבל עמותה.

ארז סבן: כל השירותים האלה לא אמורים להתקבל בכלל מהעמותות.

ארז סבן: שש שנים שאנחנו מנסים את זה, והעמותות דפקו את הלומי הקרב פעם אחר פעם.

ארז סבן: לא 70% מדינת ישראל ו-30% עמותות.

ארז סבן: 100% מדינת ישראל.

ארז סבן: תפסיקו עם ניצולי השואה.

ארז סבן: תפסיקו עם נכי צה"ל.

ארז סבן: תפסיקו לקחת כסף ממי שצריך לקבל את זה.

ארז סבן: התרומות זה אקסטרה.

ארז סבן: אלה פריווילגיות.

ארז סבן: סליחה על - - -

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו מדברים עכשיו עם ראש אגף במשרד הביטחון, מאה אחוז במדינת ישראל.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

לימור לוריא: תודה.

רם בן ברק: אנחנו נגענו בנקודה מה התוכנית לגבי בתים מאזנים שהם ייעודיים לטיפול בפצועי צה"ל.

לימור לוריא: אז כמו שאמרנו, אנחנו – הם צודקים, קודם כול.

לימור לוריא: המענה הראשוני במסגרת הרפורמה היה, קודם כול, להשתמש בשירותים הקיימים.

לימור לוריא: אנחנו יודעים שזה לא מיטבי.

לימור לוריא: ולכן אנחנו מקווים שבתוך זמן קצר אנחנו נצא במכרז אכן כך.

לימור לוריא: קודם כול, מדייקים.

לימור לוריא: אין לנו ייעודי כרגע.

לימור לוריא: אנחנו נערכים למכרז גם לזה וגם לעוד דברים נוספים שאני אציג בהמשך.

רם בן ברק: השאלה שנייה שיש לי – אנחנו רואים את המודל של שיבא.

רם בן ברק: אני מציע גם לשתף הלומי קרב - -

מיכל מרים וולדיגר: בבנייה.

רם בן ברק: - - בבנייה.

לימור לוריא: אז זה מאוד חשוב שאתה אומר, היושב-ראש, כי בשיבא לקחו על עצמם והיו שותפים חלק מהדוברים היום, היו שותפים למתן המענה.

רם בן ברק: אני שמח.

לימור לוריא: אני רוצה להגיד שבסוף המענה הזה, בראש ובראשונה, עלה מהשטח.

לימור לוריא: זאת אומרת, מאנשים שנמצאים איתנו בקשר.

לימור לוריא: דיברו על הצורך.

לימור לוריא: פנינו לשיבא והם הרימו את הכפפה.

לימור לוריא: וזה גם מסר, שאנחנו מקשיבים לאנשים, למה שנאמר, ומנסים לקדם ביחד איתם את המענים שנכונים עבורם.

רם בן ברק: אז השאלה שלי בעניין הזה היא האם כבר מתחילים מגעים עם בתי החולים גם בצפון וגם בדרום בשביל לשכפל את הדבר הזה?

לימור לוריא: אז אנחנו נגיד.

לימור לוריא: בשלב ראשון אנחנו באמת לא יודעים מה יהיו הצרכים.

לימור לוריא: כן נאמר פה אם בן אדם צריך להגיע לחדר מיון ייעודי בתל השומר, התשובה היא לא.

לימור לוריא: הוא יוכל להגיע לחדר מיון בבית החולים שמשם יפנו.

לימור לוריא: ואני חושבת פרופ' וייזר התייחס לזה.

לימור לוריא: בהתאם לצרכים יהיה לנו בסיס להפקת לקחים, נרחיב את השירות הזה בפריסה נוספת.

נירה שפק: זה ממש כמו חדרים אקוטיים.

רם בן ברק: מה?

נירה שפק: זה ממש לא שונה מחדרים האקוטיים.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: סליחה.

רם בן ברק: סופר, בבקשה.

אופיר סופר: בוקר טוב, לימור.

אופיר סופר: אני רוצה ככה להתייחס לרעיון בכלל.

אופיר סופר: אני חושב שאחרי תקופה כזאת, מאז שהתחילה רפורמת "נפש אחת", כולל חילופי תפקידים באגף, נראה לי שנכון יהיה לקיים דיון נוסף בהקשר הזה, ואני אסביר גם למה.

אופיר סופר: אני חושב שרעיון של פיילוט הוא רעיון נכון.

אופיר סופר: אבל מעבר לרעיון של פיילוט אנחנו גם נמצאים בהתמודדות נגד ציר הזמן.

אופיר סופר: וכן הייתי רוצה לראות מפה של צרכים.

אופיר סופר: בדיקה של ייתכנות, בדיוק מבחינה כמו כל דבר, כמו כל יוזמה עסקית או לא עסקית שקמה.

אופיר סופר: מה הצרכים שיש.

אופיר סופר: אנחנו יודעים להעריך כמה נפגעי פוסט-טראומה יש לנו היום, מוכרים.

אופיר סופר: אני חושב שאנחנו מסוגלים להעריך כמה עדיין לא מוכרים.

אופיר סופר: עכשיו, כולם מדברים כבר, ואני חושב שאני מלווה את התחום הזה כבר מספר שנים, ואני עדיין לומד שיש פונקציונליות שונה למצבים שונים.

אופיר סופר: יש שלבים, יש גילים, יש סוגיה של גברים ויש סוגיה של נשים, יש סוגיה של לוחמים ויש סוגיה של אינם לוחמים.

אופיר סופר: אני מבחינתי כרגע, העיסוק המרכזי צריך להיות בעיקר בלוחמים.

אופיר סופר: אבל אני בתוך עמי אני חי, ואני יודע שכנראה שזה לא יהיה רק בלוחמים.

אופיר סופר: אבל אני אומר שצריך לקבל כאן, זאת אומרת, לצד זה שנתחיל פיילוט, והפיילוט יתחיל בעוד מספר חודשים או אפילו בעוד שבוע, ואחר כך להתחיל להסיק את המסקנות של הפיילוט.

אופיר סופר: יש המון ידע בקרב אותם פסיכיאטרים.

אופיר סופר: הזכירו כאן מיקי פולק ואחרים.

אופיר סופר: יש ידע שהוא קיים ואפשר לייצר תוכנית צרכים.

אופיר סופר: ואנחנו צריכים לחכות עם זה.

אופיר סופר: יש גם תוכנית שהייתה קיימת, אני לא בטוח שהיא טובה, שמדברת על מספר מסוים של מיטות אשפוז.

אופיר סופר: סוגיה של מיקום גאוגרפי, אני חושב שחייבים להתייחס לעניין הזה בצורה אחרת לגמרי, לחלוטין.

אופיר סופר: ולדעתי, אדוני היושב-ראש, אם תגדיר דיון עם נתונים ספציפיים שאתה מצפה לראות, כולל את הלוגיקה מה הביא להערכת הצרכים הזו.

אופיר סופר: אנחנו מדברים על כמה מיטות אשפוז, אנחנו מדברים על אנשים ששוהים לשמך כמה שבועות.

אופיר סופר: נראה לי שזה יכריח את המציאות, מה שנקרא, לזרז את המזורזים.

אופיר סופר: אני יודע שהמשימות הן רבות.

אופיר סופר: אני יודע שעובדים נגד ציר הזמן.

אופיר סופר: אבל אני מזכיר שהרפורמה הזאת, שהיא חשובה מאוד לטיפול בלוחמי בכלל או בפצועי צה"ל בכלל ובלוחמי צה"ל בפרט, התחילה בעיקר סביב הפער הגדול מאוד שקיים בנפגעי פוסט-טראומה בעקבות לחימה.

אופיר סופר: והעניין הזה צריך לקבל עדיפות עליונה גם בתוך הרפורמה וגם בלוח הזמנים.

אופיר סופר: עכשיו יש לי עוד שתי נקודות, הן לא נוגעות לסוגיה הזאת של גוף הדיון.

אופיר סופר: אם אתה רוצה, אני אתייחס עכשיו או אני אתייחס אחר כך?

רם בן ברק: תתייחס עכשיו.

אופיר סופר: אני אתייחס עכשיו.

אופיר סופר: אני אעשה את זה בקצרה.

נירה שפק: יש עוד נציג משרד הביטחון או רק לימור?

אופיר סופר: עלו כאן שתי נקודות שבעיניי הן מרכזיות.

אופיר סופר: אחת גם נושקת גם לדברים שדיבר עליהם עידן, יושב-ראש הארגון, זה הנושא של יחס מטפל-מטופל.

אופיר סופר: אני חושב שבשפה המקצועית זה נקרא Case Manager, זאת אומרת, אותו אחד, אותו מלווה, אותו עובד שיקומי או עובד סוציאלי שמלווה את הפצוע בין אם יש לו פגיעה פיזית, אבל בין אם יש לו גם פגיעה אחרת, נפשית או אחרת, ומנהל בעצם, ועוזר לו להתנהל עם האירוע הזה.

אופיר סופר: אנחנו בדיונים הקודמים כשראינו שיש לנו פער משמעותי ועמוק בהיקף יחס מטפל-מטופל בהקשר הזה, והסוגיה הזאת באה לידי ביטוי בצורה הרבה יותר כואבת בהקשר של נפגעי פוסט-טראומה, כי לעניות דעתי, היחס פה בהקשרים האלה צריך להיות הרבה הרבה יותר צמוד, כי הם אנשים שמתקשים עם ביורוקרטיה ומתקשים עם תהליכים ומתקשים לנהל את עצמם.

אופיר סופר: זה בהקשר הזה.

אופיר סופר: עכשיו, למה אני אומר שזה נוגע לסוגיה של עידן?

אופיר סופר: כי כשאני נפגשתי עם מנהלת המחוז בירושלים ועמדתי על התהליכים מקרוב, אז ראיתי שתהליכי הגיוס של העובדים במסגרת הרפורמה, הרי אנחנו תלויים במדינה כשרוצים לגייס בן אדם, אז יש תהליכי ביורוקרטיה כאלה שהם כל כך מקשים על תהליך הגיוס ובעצם אנחנו צריכים למצוא פתרון אולי עם נציבות המדינה, איך מסייעים לאגף השיקום לעשות את התהליכים האלה בצורה הרבה יותר מהירה.

אופיר סופר: אנחנו מקדשים את הביורוקרטיה, את חוק המכרזים וכו', והדבר הזה בינתיים פוגע בלוחמים שנמצאים בבית ולא כולם יכולים להגיע.

אופיר סופר: הנקודה השנייה שהיא קשורה לוועדות – ברשותך, עוד נקודה אחת שלא הזכרתי אחר כך, השלישית – הנקודה השנייה שקשורה לנושא של הוועדות, תחשוב שנכנס פצוע אורתופדי, אני לוקח את האנלוגיה שאחד החבר'ה פה השתמש בה, ופשוט מתחילים לקחת לו את הברך ולטלטל אותה מפה עד אחר כך ולעקם ולבדוק ולא לצורך, צריך לומר.

אופיר סופר: וזו החוויה של פגוע נפש, פסוט-טראומטי.

אופיר סופר: וראינו לפניכן את הרגישות של לורן – לורן, הלוחמת שהייתה כאן?

דפנה סידס-כהן: כן.

אופיר סופר: מה התחושה שלה.

אופיר סופר: היא אומרת: אני נכשלתי.

אופיר סופר: היא באה ותרמה, הגינה בגופה ובנפשה על מדינת ישראל, ואנחנו כולנו חייבים לה.

אופיר סופר: ובסוף התחושה שלה היא תחושת כישלון.

אופיר סופר: אז היא יושבת ועיקר הפציעה שלה היא בנפש.

אופיר סופר: והפידבק שהיא מקבלת מאותו פרופ' שיושב בחוסר רגישות הוא פשוט זה כאילו לקחת את הברך ולזעזע ולקרוע את כל הגידים.

אופיר סופר: זהו.

אופיר סופר: אלה שתי הנקודות הכלכליות.

אופיר סופר: נקודה נוספת שרציתי לגעת בה, והיא קשורה אולי גם למקרה ששוחחתי – אנחנו מכירים אישית, שנינו.

אופיר סופר: יש רבים שלא מוכרים.

אופיר סופר: דיבר כאן בחור בתחילת הישיבה שהוא נפגע במלחמת יום כיפור, והוא לא מוכר.

אופיר סופר: איפה הם משתלבים?

אופיר סופר: זה פוגש אותם ביום אחד באמצע החיים.

אופיר סופר: איפה הם משתלבים בכפרים המאזנים האלו?

אופיר סופר: ויום אחד זה גם מצריך אירוע אחר לגמרי.

אופיר סופר: תודה רבה.

רם בן ברק: נירה, את רוצה להגיד כמה דברים?

רם בן ברק: אחרי שאתם תדברו, אנחנו נחזור חזרה למשרד שהביטחון.

נירה שפק: אז אני חושבת שיותר נכון לשמוע את משרד הביטחון ואחרי את הח"כים.

נירה שפק: יותר חשוב לשמוע אותם.

רם בן ברק: מי רוצה לדבר שם?

דפנה סידס-כהן: המג"ד.

נירה שפק: רם, אני מציעה שקודם נשמע את משרד הביטחון ואחרי זה את הח"כים.

רם בן ברק: אסף, אתה רצית להגיב על משהו כאן?

רם בן ברק: אסף כהן, נכון?

דפנה סידס-כהן: יקי.

נירה שפק: יקי מואב.

רם בן ברק: יקי, סליחה.

רם בן ברק: סליחה, יקי.

רם בן ברק: הדובר הראשון.

רם בן ברק: יקי, רצית להגיד משהו?

רם בן ברק: תשמעו, אנחנו קצרים מאוד בזמן, כי אני צריך גם לסכם.

רם בן ברק: ואני רוצה שיצא משהו פרודוקטיבי מהדיון גם.

רם בן ברק: כן.

דפנה סידס-כהן: רגע.

דפנה סידס-כהן: לא שומעים אותו.

רם בן ברק: כן, יקי.

רם בן ברק: אתה על Mute.

רם בן ברק: תשחרר את עצמך מה-Mute.

יקי מואב: אני שחררתי את ה-Mute.

יקי מואב: אז קודם כול, חזרנו לנושא של הבית המאזן.

יקי מואב: אז אני לא צריך שמשרד הביטחון יתקשר עם אף אחד.

יקי מואב: אני יכולתי ואני יכול להיכנס בתור חולה נפש.

יקי מואב: רק זה לא מתאים לנו.

רם בן ברק: אבל אנחנו דיברנו על זה, יקי.

יקי מואב: עוד פעם דוחפים אותנו להיכנס לזה.

רם בן ברק: יקי, דיברנו על זה.

רם בן ברק: תראה, לא צריך גם זה.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: אמרה ביושר ראש אגף במשרד הביטחון שלקחו, קודם כול, את מה שקיים, ועכשיו מתחילים להכין את המשהו הספציפי.

רם בן ברק: הדברים לא קורים ביום אחד.

ליאת קוטנר: יש חוסר הבנה, אני מצטערת.

ליאת קוטנר: יש חוסר הבנה.

רם בן ברק: אבל עכשיו מדבר יקי, לא את.

יקי מואב: עכשיו הם יעשו פיילוט, ואחרי זה יסיקו מסקנות.

יקי מואב: אבל את המסקנות אפשר כבר להפיק ממה שקיים.

יקי מואב: אז תתחילו עם שלושה, ארבעה בתים.

יקי מואב: לא עם אחד.

רם בן ברק: אוקיי.

נירה שפק: היא אמרה את זה.

יקי מואב: דבר שני, שיבא אמור להיות מרכז לאשפוז ארצי של הלומי קרב.

יקי מואב: שיבא מועל בתפקידו.

יקי מואב: הוא זורק נכים למקומות אחרים.

יקי מואב: אותי ניסו, אותי זרקו פעם לבאר יעקב, פעם ניסו עוד פעם.

יקי מואב: אני פשוט פתחתי בשביתה בסגנון מהטמה גנדי.

יקי מואב: ואז הצלחתי להיכנס.

יקי מואב: אמרו לי, דרך אגב, שיש מקום.

יקי מואב: הייתה מיטה פנויה למקום שנכנסתי.

יקי מואב: עכשיו, צריך לדבר גם על הנושא של מחלות נלוות.

יקי מואב: אנחנו סובלים ממחלות לב.

יקי מואב: אנחנו סובלים מסכרת.

יקי מואב: אנחנו סובלים מפרקינסון שניוני, שזה כמו פרקינסון: רעידות והליכה מדשדשת.

יקי מואב: זה נובע מתרופות פסיכוטיות.

יקי מואב: אני אישית סובל מזה.

יקי מואב: אף אחד לא מתייחס לזה.

יקי מואב: ואם אני אגיש תביעה, אז יפתחו לי את התיק, ויש סכנה שלמרות שכתוב בכרטיס לי: לצמיתות, אז יפתחו את התיק ויורידו לי אחוזים.

יקי מואב: אז כדאי מאוד להתייחס גם לנושא הזה.

רם בן ברק: כן.

יקי מואב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה לך.

רם בן ברק: כן, לימור.

רם בן ברק: את רוצה להמשיך או שאת שנדבר עם מישהו אחר במשרד הביטחון?

לימור לוריא: לא.

לימור לוריא: האמת היא שאנחנו נשמח, לאור הדברים שנאמרו, אני חושבת שהיינו שמחים לתת לנו כמה דקות להציג כן את מגוון המענים שיש.

לימור לוריא: הכנו מצגת גם אנחנו.

רם בן ברק: בבקשה.

לימור לוריא: ואני אשמח שבסוף יתייחס פרופ' יוסי לוי בלז לסוגיה מאוד חשובה שעלתה.

לימור לוריא: דפנה, אני יכולה להעלות או שאתם מעלים?

דפנה סידס-כהן: בבקשה, תשתפו את המצגת מאצלכם, לימור.

לימור לוריא: אוקיי.

לימור לוריא: אז האם כולם רואים?

דפנה סידס-כהן: שנייה.

נירה שפק: זו המצגת שקיבלנו.

דפנה סידס-כהן: כן.

דפנה סידס-כהן: יש המצגת.

דפנה סידס-כהן: את יכולה להתחיל עד המצגת – הינה, היא עלתה.

לימור לוריא: מעולה.

לימור לוריא: אז אנחנו רגע נרצה להציג את המענים שיש, את העקרונות בבניית המענים שאנחנו מגבשים, מה המענים הקיימים ומה בתהליך עבודה.

לימור לוריא: צריך לזכור, זה בהתאם לשלבי החיים.

לימור לוריא: ואנחנו נציג את זה, ואת הגאנט עם לוחות זמנים.

לימור לוריא: קודם כול, כשאנחנו מסתכלים על אנשים עם PTSD אנחנו מתסכלים עליהם לאורך כל הדרך, מחיילים משוחררים, וחלקם שבתהליך ההכרה ומי שכבר מוכר על PTSD וגם, חידוש של הרפורמה, מתייחסים לבני המשפחה.

לימור לוריא: בתקופת השירות, צריך לזכור, שהמענים ניתנים בצה"ל וככלל עיקרון אנחנו חושבים שנכון לטפל באדם כמה שניתן בקהילה, במקום הטבעי שלו.

לימור לוריא: ואני בטוחה שכולם מסכימים על זה, שלמשפחה, להורים, לבני זוג ולילדים יש חשיבות מיוחדת.

לימור לוריא: ולכן ברפורמה נותנים גם לזה מענה.

לימור לוריא: אנחנו מתחילים בעצם באמת בשלבי החיים.

לימור לוריא: מה שתראו מצד שמאל כל פעם זה את העיגולים שנותנים את המענה, ואת הדברים שאנחנו בתהליך.

לימור לוריא: אז לחיילים משוחררים יש באמת את הטיפולים ב"יחידה לתגובות קרב", שאני מזכירה שגם היא מופעלת על ידי משרד הביטחון.

לימור לוריא: מוקד התמיכה.

לימור לוריא: ובימים אלה הוקם ענף ליווי פנים במערך הנפגעים בצה"ל.

לימור לוריא: אני חושבת שהם נמצאים פה, וזו הזדמנות טובה להגיד להם שאפו כי הם עשו את זה בצורה מרשימה.

נירה שפק: זה היה לאור הפער שהיה בין העברת המקל בין צה"ל לבין האגף?

לימור לוריא: נכון.

נירה שפק: אוקיי.

לימור לוריא: בין היתר, גם לזה את צודקת, נכון.

לימור לוריא: ואנחנו רוצים, לאור הצלחה שדובר פה ל"יחידה לתגובות קרב", אנחנו נערכים להגדלה משמעותית של היכולת שלהם לתת מענים.

לימור לוריא: אם עד היום סדר גודל של 250, אנחנו מדברים כבר על 500 אנשים, והעברה למתקן אזרחי, כפי שראוי.

לימור לוריא: בהקשר של יוצאי צבא ותהליך הכרה, אנחנו כבר רואים קצת יותר כחולים.

לימור לוריא: אז בואו נראה מה המענים הקיימים.

לימור לוריא: קודם כול, במסגרת הרפורמה, מסלול ירוק מהיר להכרה באנשים עם פוסט-טראומה, וחלקם מרגישים את קיצור משך זמן הטיפול הבקשות החדשות שהתקבלו.

לימור לוריא: אנחנו כבר לא בודקים בדיקות רקע ללוחמים.

לימור לוריא: אני ארוץ על זה כי כולם מכירים.

לימור לוריא: נאמר פה שאנשים שעוד לא הוכרו לא מקבלים טיפול רפואי ונפשי.

לימור לוריא: מאוד חשוב שכל מי שמקשיב לנו ידע, מרגע שהוגשה בקשה, אגף השיקום נותן טיפול רפואי ונפשי מרגע האישור הראשוני עד להכרה.

לימור לוריא: זאת אומרת, לא יהיה מצב שאדם לא מקבל את המענה הזה לפני ההכרה.

לימור לוריא: נוסף על זה, כמובן, ה"יחידה לתגובות קרב", טיפולים נפשיים פרטניים, מוקד התמיכה, בתים מאזנים שאמרנו עליהם, שהשבעה – זה נכון מה שיקי אמר – זה עם כולם.

לימור לוריא: אנחנו נערכים לבית ייעודי.

לימור לוריא: כפר איזון שהוא קצת יותר פתוח לאנשים במצב קל יותר או עם תחלואה כפולה.

לימור לוריא: ופיילוט שהיה ועכשיו הוא כבר גורף, פיילוט ממוקד עם בית חולים שלוותה, שלא רק שמאבחן אדם עם PTSD, גם נותנים לנו המלצות אילו טיפולים ומענים נכון לתת לאותו בן אדם כדי לתת לו את השיקום המיטבי.

ארז סבן: אין דבר כזה.

רם בן ברק: מה?

לימור לוריא: אני ארוץ, בסדר?

ארז סבן: כפר מאזן לא קיים.

ארז סבן: אין דבר כזה.

רם בן ברק: מה אין דבר כזה?

ארז סבן: כפר מאזן לא קיים.

רם בן ברק: מה?

ארז סבן: כפר מאזן.

נדב וירש: רגוע, רגוע.

נדב וירש: רגוע.

נדב וירש: שב, תירגע ותדבר כמו שצריך.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אני הבנתי שיש.

ארז סבן: הניסיון האחרון לשלוח בחור לכפר מאזן נגמר בזה שכפר המאזן לא רוצה אותו.

ארז סבן: עובדת השיקום שלו מפחדת ממנו, והוא לא מקבל טיפול.

רם בן ברק: מה זאת אומרת לא רוצה אותו?

ארז סבן: לא רוצים אותו כי מותאם לכולם.

ארז סבן: יש נפגעות פגיעה מינית, מפחדות ממנו.

ארז סבן: לא שהוא אלים מינית.

ארז סבן: להפך, הוא יעזור להן.

ארז סבן: אבל האמוציות שלו מפחידות אותן.

ארז סבן: הוא לא מתאים.

נירה שפק: זה בדיוק, על זה מדובר - - - לפעמים - - - את האחרים.

נירה שפק: זה כל הזמן מדברים על ההפרדה.

ארז סבן: אין.

נירה שפק: מיכל אמרה שיקימו אחד כזה.

נירה שפק: נכון להיום, אתה צודק.

נירה שפק: צריך להשים את המציאות ולהגיד: כיום יש פתרון על הנייר, והוא לא רלוונטי ולא מציאותי.

נירה שפק: הוא לא בר ביצוע.

רם בן ברק: לא רלוונטי.

ארז סבן: לא קיים.

ארז סבן: ולכן הוא לא קיים.

נדב וירש: תודה רבה.

נירה שפק: רק, מיכל, יש לי שאלה על מה שהצגת.

נירה שפק: רשום: מסלול ירוק מבצעי.

נירה שפק: ואני אם תומך לחימה פוסט-טראומטי, מה?

רם בן ברק: אותו דבר.

ארז סבן: ואם את לוחמת, זה גם לא קורה.

נירה שפק: רק שנייה.

נירה שפק: תנו לו לענות לי.

נירה שפק: אני שואלת אותה.

נירה שפק: אני כלולה במסלול או לא? מיכל.

לימור לוריא: א', לי קוראים לימור, אם הכוונה היא אליי.

נירה שפק: אה, לימור.

נירה שפק: סליחה.

לימור לוריא: שנייה.

לימור לוריא: א', את צודק.

לימור לוריא: נכון, היום המסלול הירוק הוא בראש ובראשונה ללוחמים.

לימור לוריא: אבל אנשים שמגישים בגין PTSD, אנחנו עושים את כל המאמץ לעשות טיפול מזורז ולתת מענה כמה שיותר.

לימור לוריא: אני חושבת שגם הנתונים שאנחנו נשמח להראות אותם בפגישה הבאה, אם תרצו, לגבי ההתייעלות בתהליך הכרה של אנשים עם PTSD.

לימור לוריא: בסדר?

נירה שפק: אז אולי שווה להוריד את המילה "מבצעי".

אופיר סופר: לא, לא.

אופיר סופר: לא שווה להוריד.

נירה שפק: או להוסיף.

אופיר סופר: לא.

אופיר סופר: לא שווה להוריד.

אופיר סופר: לוחמים מגיע להם יותר.

אופיר סופר: אנחנו צריכים להגיד את זה לכל נפגע, גם אם הוא טבח שהיה בבופור.

נירה שפק: לא דיברתי על טבח.

נירה שפק: אם אני בכתק"ל שהייתה בשיירה, אני לא לוחמת?

אופיר סופר: גם כתק"ל וגם טבח שהיה בבופור.

רם בן ברק: אז גם לוחם.

נירה שפק: הוא לא לוחם.

נירה שפק: הוא תומך לחימה.

נירה שפק: יש הבדל.

נירה שפק: אני מכירה.

אופיר סופר: רק שנייה.

אופיר סופר: שנייה.

אופיר סופר: אם הוא היה בבופור והיה במוצב בנחל עוז, מגיע לו יותר.

אופיר סופר: אנחנו צריכים לעמוד על זה ולתת על זה דגש.

נירה שפק: אני מסכימה.

אופיר סופר: אין מה לעשות, חבר'ה, זהו.

נירה שפק: אבל יש גם תומכי לחימה במבצעים, בואו.

אופיר סופר: אמרתי.

אופיר סופר: גם תומכי לחימה.

אופיר סופר: כל מי שבאירועי לחימה.

רם בן ברק: אבל אם הם נפגעים, סימן שהם לוחמים.

לימור לוריא: תומכי לחימה בסלול הירוק.

נירה שפק: בגלל זה שאלתי.

נירה שפק: האם תומך לחימה שהוא חלק מפעילות מבצעית נספר?

רם בן ברק: כל מי שנפגע בלחימה הוא לוחם.

לימור לוריא: זה כולל תומכי לחימה, אכן.

נירה שפק: אוקיי.

לימור לוריא: מה אנחנו כן עובדים עליו?

לימור לוריא: עדכון סעיף הליקוי המתייחס ל-PTSD, אני חושבת שתהיה בו בשורה משמעותית לאנשים, שרואה את מגוון הצרכים, ולא רק – נאמר פה על ידי אחד הדוברים שכשמוכיחים תפקוד גבוה כאילו הם גם בגרשיים נענשים באחוזים נמוכים יותר בוועדה.

גל רויטשטיין: נכון.

גל רויטשטיין: נכון.

גל רויטשטיין: אני ההוכחה לזה.

לימור לוריא: זה עדכון.

לימור לוריא: אני מקבלת, שנייה.

לימור לוריא: אני מקבלת.

לימור לוריא: אני רוצה להגיד שהסעיף החדש בנוסחו הנוכחי בעצם אומר: שימו רגע בצד את התפקוד.

לימור לוריא: עצם זה שלבן אדם יש PTSD, גם אם הוא עושה מאמץ מעל ומעבר כדי להגדיל את התפקוד שלו, זה לא צריך לפגוע באחוזים הרפואיים שלו.

לימור לוריא: ולכן אני חושבת שתהיה פה בשורה גדולה, ואנחנו מקווים לאשר את זה.

לימור לוריא: גם על שינוי הרכב הוועדה ב-PTSD - - -

רם בן ברק: זה בסדר.

רם בן ברק: למה אתה עושה ככה?

רם בן ברק: זה בסדר.

נדב וירש: לא.

נדב וירש: זה פשוט בגלל שהמצוקה היא כל כך גדולה שההשלכות אחרי זה הן נורא נורא גבוהות.

נדב וירש: אתה לא תבין אותי, כי אתה לא בעולם שלי.

נדב וירש: אתה בעולם שלך ואני בעולם שלי, אבל אני פשוט יודע מה הולך לקרות אחרי זה.

נדב וירש: כל השלכות האלה של כל מיני אמירות כאלה של דברים שקורים בפועל, והם לא קורים בפועל, כי אנחנו רואים את זה וחווים את זה.

נדב וירש: היום אני בן 30, ואני נכנס לוועדות רפואיות לייצג לוחמים.

נדב וירש: רק תבינו את המצב ולאן הגענו.

נדב וירש: כשאני מגיע לשם לא בגלל שהם ייתנו את האחוזים שהם רוצים לתת, הם מסתכלים עליי והם יודעים שהם לא יכולים להיכנס לי בפה כי אני יודע בדיוק איך השיטה שלהם עובדת ואיך אחוזי נכות האלה עובדים.

נדב וירש: ובנוסף לזה, אם אפשר לציין משהו טוב שקרה ברפורמת "נפש אחת" זה באמת הקשר הישיר עם הצבא.

נדב וירש: אני לוקח חלק בפרויקט הזה ואני מאוד מאוד משקיע בו.

נדב וירש: אני יכול להגיד שהחיילים והצבא עובד בצורה מצוינת, מצוינת, בתיאום מושלם.

נדב וירש: והגשת טפסים והגשת ביורוקרטיה ודברים ותהליכים שמקצרים תהליכים מאוד קצרים, וזה מבורך ויש להמשיך לחזק את זה.

נדב וירש: זה מאוד מאוד חשוב.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: בבקשה, לימור.

לימור לוריא: אוקיי.

לימור לוריא: אנחנו נמשיך.

לימור לוריא: דיברנו על שינוי הרכב הוועדה כדי שגם יהיה פסיכולוג שיקומי וקליני.

לימור לוריא: לגבי יוצאי צבא שהם בתהליך – רגע, אני עוברת.

נירה שפק: לימור, לא ענית לי על השאלה ששאלתי על הסעיף החדש, של האחוזים.

נירה שפק: מתי זה נכנס לתוקף?

נירה שפק: אמרת זה בתהליך.

לימור לוריא: נכון.

לימור לוריא: אנחנו במסגרת רפורמת "נפש אחת" עושים את הכול בשיתוף עם ארגון נכי צה"ל.

לימור לוריא: היום בשעה 13:30 תהיה ישיבה של יושב-ראש הארגון יחד עם יושב-ראש הוועדה פרופ' זוהר שהמליץ על האחוזים וד"ר דקל מנהל הוועדות כדי, מקווה, להגיע להסכמות, לשמוע את ההערות של ארגון נכי צה"ל.

לימור לוריא: ועם הסכמות אנחנו מעבירים את זה לחתימת שר הביטחון.

נירה שפק: זאת אומרת, תוך חודש זה בפנים?

נירה שפק: אנחנו בתכל'ס כדי לעשות את הבקרה, בסדר?

לימור לוריא: יאללה, סגרנו.

לימור לוריא: עידן, חודש.

לימור לוריא: מעולה.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: תודה.

לימור לוריא: אני רוצה להגיד פה משהו.

לימור לוריא: דיברה לורן מקסים.

לימור לוריא: להגיד רגע איך אנחנו מתסכלים.

לימור לוריא: יש לנו 5,700 אנשים עם PTSD, 38% מהם זו הפגימה היחידה שלהם.

לימור לוריא: 62% זה בדרך כלל עם בעיה נוספת.

לימור לוריא: הגיל הממוצע הוא 51.

לימור לוריא: ולורן דיברה על 7% נשים, וזה נכון.

לימור לוריא: אנחנו רוצים לתת להן מענה ייחודי.

לימור לוריא: לגבי המצב המשפחתי, 70% הם אנשים נשואים עם משפחה.

לימור לוריא: 17% הם רווקים.

רם בן ברק: תגידי לי, אבל מה שנאמר כאן לגבי אחוזי הנכות, שמאוד הטריד אותי, זאת אומרת, אם בחור מתחתן, מורידים לו אחוזי נכות?

נדב וירש: חד-משמעית.

לימור לוריא: לא, לא.

לימור לוריא: זה לא המצב.

ארז סבן: תפקוד.

רם בן ברק: היא עונה, לא אתה.

לימור לוריא: בוועדה רפואית זה שבן אדם מתחתן זה לא מוריד אחוזים רפואיים.

לימור לוריא: אני חושבת שגם מה שנדב התכוון, ואני יכולה להבין, זה שנוצר מצב שאנשים עם PTSD שעושים מאמצים ומגדילים את התפקוד שלהם ומשפרים את התפקוד שלהם, לכאורה הספר הקיים אומר: ככל שרמת התפקוד גדולה, גבוהה, אחוזים הם נמוכים יותר.

רם בן ברק: אבל אני חושב שאתם צריכים לבחון את זה מחדש.

לימור לוריא: לכן אני אומרת.

נירה שפק: זה מה שהיא אמרה.

נירה שפק: זה מה ששאלתי אותה.

לימור לוריא: בסעיף החדש שאמרנו שאני מקווה תוך חודש ייכנס - -

נירה שפק: תוך חודש, זה זה.

לימור לוריא: - - מנתק את הקשר בין רמת התפקוד - -

נירה שפק: זה הסעיף.

לימור לוריא: - - לבין האחוזים הרפואיים.

לימור לוריא: ולכן אנחנו כל כך רוצים לקדם אותו.

רם בן ברק: בסדר גמור.

לימור לוריא: מעבר לזה אני אגיד, בשונה מהמצב הקיים, בהמלצות הנוכחיות כל אדם שמוכר ל-PTSD, מינימום אחוזים זה 20%.

גל רויטשטיין: מה זה הסעיף החדש?

גל רויטשטיין: את יכולה להגיד מה הסעיף?

לימור לוריא: ואני מזכירה, ברגע שמקבלים 20% נכנסים למערכת לקבלת מגוון השירותים.

גל רויטשטיין: אפשר הסבר מה זה הסעיף החדש?

גל רויטשטיין: מה האחוזים?

גל רויטשטיין: על מה הם מדברים?

גל רויטשטיין: זו כותרת יפה, אבל מה התוכן שלה?

נירה שפק: בואו נדבר עוד חודש.

נירה שפק: היא אומרת שה יושבים על זה.

גל רויטשטיין: לא.

גל רויטשטיין: אבל מה המספר?

גל רויטשטיין: מה המספר שהם מתכוונים לשים?

גל רויטשטיין: כי למספר הזה יש משמעות על פטור מתור, יש לו משמעות על ההתנהלות שלנו במרחב הציבורי.

גל רויטשטיין: מה זה הסעיף?

גל רויטשטיין: מה המספר?

לימור לוריא: אנחנו נשמח להציג את זה.

לימור לוריא: היום תתקיים ישיבה בשעה 13:30 עם יושב-ראש ארגון נכי צה"ל ויושב-ראש הוועדה הממליצה.

לימור לוריא: אנחנו בעניין הזה חושבים שיש בשורה.

לימור לוריא: אני אתקדם לגבי המענים - - -

רם בן ברק: רק שנייה.

רם בן ברק: ליאת, אני רואה שאת רוצה להגיד הערה.

רם בן ברק: תגידי הערה.

ליאת קוטנר: אני כל הזמן שומעת את "אנחנו והם".

ליאת קוטנר: ולימור, אנחנו ניסינו, אני ומעיין, ניסינו לא פעם, ואני עשרה חודשים במאהל, ואנחנו ראינו את הדברים האלה, את המצוקה שלהם ואת הרצון שתהיה נקודה חמה, והיה ליווי, ותהיה תמיכה.

ליאת קוטנר: מי כמוך יודעת שנפגשנו לא פעם ופעמיים, והיינו יכולים לשבת גם במצב טרגי.

ליאת קוטנר: אין אנחנו והם.

ליאת קוטנר: יש ביחד.

ליאת קוטנר: וזה שינוי התפיסה.

ליאת קוטנר: ועד שהוא לא יהיה ולא יובן שהדבר הכי חשוב הוא להציל פה חיים, אני חושבת שאנחנו חוטאים בדיון הזה.

ליאת קוטנר: הדיון הזה הוא על נקודה חמה ועל בית חם, בגלל שאלה שני הדברים שקודם כול הם צריכים על מנת לבוא בכלל.

ליאת קוטנר: וזה לא קורה.

רם בן ברק: טוב.

ליאת קוטנר: זה פשוט לא קורה.

ליאת קוטנר: זה מלא טפסים.

לימור לוריא: ברשותכם, אני חושבת, אני אתייחס למה שנאמר.

לימור לוריא: אני חושבת אנחנו בהחלט ביחד כמו שעידן ציין.

ליאת קוטנר: את לא פגשת אותנו.

לימור לוריא: שנייה.

לימור לוריא: רק רגע.

לימור לוריא: אנחנו אתמול קיימנו ישיבה עם נציגי אנשים עם פוסט-טראומה, ואנחנו בהחלט קשובים.

לימור לוריא: צריך לזכור, אנחנו נותנים שירות בסוף לאנשים עם פוסט-טראומה, וההידברות שלנו היא עם אנשים עצמם, והחלטות מתקבלות בשיתוף עם הארגון היציג שהוא ארגון נכי צה"ל.

לימור לוריא: אני ברשותכם, אמשיך.

ליאת קוטנר: אז לא מדברים איתנו?

רם בן ברק: ליאת, אני מבקש ממך.

רם בן ברק: לא להפריע לה.

רם בן ברק: כן.

לימור לוריא: ולגבי המענים, כבר היום מקבלים מענה בעקבות רפורמת "נפש אחת".

לימור לוריא: קודם כול, טיפול נפשי ללא מגבלת זמן, מה שהיה בעבר.

לימור לוריא: דיברנו על מוקד התמיכה, על קבוצות טיפוליות, על הטיפולים האלטרנטיביים שנכנסו, על כלבי השירות שגל דיבר, על קבוצות outdoor שאנחנו נערכים.

לימור לוריא: הבתים המאזנים נכון מעורבים, אבל רצינו לתת משהו כאן ועכשיו.

לימור לוריא: עשר מסגרות יום של מועדונים תעסוקתיים, סדנת גן.

לימור לוריא: נמצא איתנו ד"ר פולק - - -

רם בן ברק: לימור, אני מצטער שאני מפסיק אותך, כי פשוט הזמן שלנו קצר ורוצים כאן עוד התייחסויות.

רם בן ברק: ויש לנו את המצגת מול העיניים.

ליאת קוטנר: אני רוצה רגע, שנייה.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: לא, לא.

אופיר סופר: ליאת, את עושה פה משהו לא הוגן, כי לימור עושה פה מהפכה בתקופה מאוד קצרה.

אופיר סופר: נלחמת נגד הזמן.

אופיר סופר: ואני אומר את זה בתור מישהו שמלווה.

אופיר סופר: ואם יש ביקורת, ואני לא אומר שאין ביקורת וגם אמרתי.

ליאת קוטנר: רגע, רגע.

ליאת קוטנר: זה לא הוגן שאני וחברה שלי עושות את זה בהתנדבות.

ליאת קוטנר: לוקחות על הגב שלנו.

אופיר סופר: בסדר גמור.

נירה שפק: בסדר, אבל מה המטרה?

רם בן ברק: ליאת.

ליאת קוטנר: ואף אחד לא נותן לנו אפילו פידבק נורמלי.

ליאת קוטנר: ולא מדברים על זה.

רם בן ברק: אבל את לא עושה את זה כדי לקבל פידבק, נכון?

ליאת קוטנר: למה לא?

ליאת קוטנר: אני צריכה פידבק בשביל לעזור.

רם בן ברק: את עושה את זה בהתנדבות, נכון?

רם בן ברק: בסדר.

ליאת קוטנר: מה זאת אומרת?

ליאת קוטנר: עוזרת לבד?

ליאת קוטנר: זה אנחנו והם.

ליאת קוטנר: סליחה.

רם בן ברק: אנחנו מברכים כל יוזמה פרטית והתנדבותית ולא התנדבותית שעוזרת - - -

ליאת קוטנר: היום מתקשר מישהו שמרגיש במצוקה.

ליאת קוטנר: מה הם עושים בשבילו?

רם בן ברק: ליאת, אל תצעקי עליי.

ליאת קוטנר: אני לא צועקת, אבל על זה התכנסנו.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: אז אני אסביר.

רם בן ברק: למשרד הביטחון יש גוף שממומן.

רם בן ברק: תפקידו הוא לטפל בפצועי צה"ל.

רם בן ברק: הוא עושה את זה.

רם בן ברק: היום שנים שהיו גרועות מאוד.

רם בן ברק: היום יש שם מהפכה, כמו שאמר חבר הכנסת סופר.

רם בן ברק: אני מקווה שהמהפכה הזאת תימשך ונגיע לפתרונות מאוד מאוד טובים.

רם בן ברק: בנוסף, למשרד הביטחון יש הרבה מאוד ארגונים, לא הרבה, אבל יש ארגונים ועמותות ומתנדבים שפועלים.

רם בן ברק: זה מבורך.

רם בן ברק: אבל משרד הביטחון לא עכשיו יעשה קשר עם כל אחד מהם, אלא אם כן הוא ירצה לעשות את זה.

ליאת קוטנר: זה לא כל אחד מהם.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: כל אחד חושב שהוא לא כל אחד.

ליאת קוטנר: לא, לא.

רם בן ברק: הלאה.

רם בן ברק: אני רוצה, אחרון הדוברים יהיה מצה"ל, אלוף משנה לוסיאן.

רם בן ברק: ואחרי זה כל אחד מחברי הכנסת יגיד בשתי דקות משהו.

רם בן ברק: ואז אני אסכם את הדיון.

נירה שפק: תקצר אותם, כי יש לנו הרבה זמן משתי דקות.

רם בן ברק: אין לכם ברירה.

רם בן ברק: יש לכם שתי דקות.

רם בן ברק: כן, לוסיאן.

רם בן ברק: מה, חבר'ה, אתם יודעים בדיוק כמוני, שב-11:00 זה נגמר.

נירה שפק: סופר אמר שהוא נתן - - -

רם בן ברק: ב-11:00 זה נגמר.

רם בן ברק: אין לנו אפשרות.

רם בן ברק: לימור, אני מצטער.

רם בן ברק: פשוט הזמן קצר.

לוסיאן טצה-לאור: תודה רבה גם על ההזמנה וגם על ההזדמנות.

לוסיאן טצה-לאור: אני ראש מחלקת הבריאות בחיל הרפואה של צה"ל.

לוסיאן טצה-לאור: מתחתיי נמצאת היחידה לת"ק שזכתה למחמאות רבות במהלך הדיון הזה.

לוסיאן טצה-לאור: אני רק רציתי לציין שאנחנו כמובן - - -

נירה שפק: יחידה למה?

קריאה: לתגובות קרב.

נירה שפק: סליחה?

נירה שפק: אה, אוקיי.

לוסיאן טצה-לאור: אנחנו מאוד מגויסים לכל המאמץ הזה.

לוסיאן טצה-לאור: זה נראה לי מאמץ חשוב וחיוני.

לוסיאן טצה-לאור: אנחנו חוליה אחת בשרשרת.

לוסיאן טצה-לאור: גם עידן וגם לימור דיברו על זה שבעצם אנחנו מתוגברים גם בכוח אדם וגם במבנה חדש.

לוסיאן טצה-לאור: ואני חושב שהרעיון שראש האגף הציגה, של רצף טיפולי ושל מדרגי טיפול שונים, הוא מאוד מאוד מבורך.

לוסיאן טצה-לאור: חייבים להבין שהתשתיות הפסיכיאטריות בכלל במדינת ישראל הן בעייתיות וכאילו צועדים פה על איזו קרקע בתולית, שנראה לפעמים של כאילו למה לא לפתוח את זה וכו'.

לוסיאן טצה-לאור: זה הרבה יותר מורכב מזה.

לוסיאן טצה-לאור: אנחנו לגמרי רתומים למאמץ הזה ונשמח להיות חלק מרכזי ממנו.

לוסיאן טצה-לאור: זה כל מה שריציתי להגיד.

לוסיאן טצה-לאור: תודה רבה לכולכם.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת שפק, בבקשה, שתי דקות.

נירה שפק: טוב.

נירה שפק: אני רוצה להגיד כמה דברים.

נירה שפק: הראשון מהם, ואני לא אוותר עליו, זו האמירה – שמעתי הרבה מגויסים, כולל מהדובר האחרון, שמעתי מסייעים.

נירה שפק: אני רוצה להדגיש שבואו לא נתבלבל במינוחים האלה.

נירה שפק: אנחנו לא מסייעים.

נירה שפק: אנחנו לא תומכים.

נירה שפק: זו חובתנו.

נירה שפק: בחרתי לצטט את האמירה של דוד בן גוריון מ-1949: "מלחמת החירות של צה"ל לא הייתה כולה זרועה נחת ניצחונות וכיבושים.

נירה שפק: היה בה צד שני למטבע.

נירה שפק: שולם מחיר יקר...

נירה שפק: החללים הם רק חלק מהאבדות.

נירה שפק: רבים נשארו לשמחתנו בחיים, אך גם הם שלמו מחיר יקר – אבר מן החי מגופם".

נירה שפק: אבר חי.

נירה שפק: אני מחזיקה את התמונה הזאת.

נירה שפק: נורא קל לראות אבר חי שנקטע, שאפשר לגעת ולמשש אותו.

נירה שפק: אנחנו חייבים לאבר חי שהוא גם נפשי.

נירה שפק: רפורמת "נפש אחת" היא חלק מהחזר החוב או יותר נכון, החוב שלנו לאלה שעזרו לנו.

נירה שפק: אנחנו מדינת ישראל, הממשלה וחברי הכנסת מחויבים במענה.

נירה שפק: לכן החובה היא אצלנו.

נירה שפק: אנחנו לא מסייעים.

נירה שפק: אז זה משפט אחד שאני רוצה לומר אותו.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס למענה.

נירה שפק: אני, קודם כול, מברכת את – אני לא רוצה לטעות בשמה – את לימור על העשייה, את משרד הביטחון.

נירה שפק: אבל אני מוטרדת משעון החול שהוזכר כאן.

נירה שפק: שעון החול הזה לא מחכה ואי-אפשר להפוך אותו ולעשות אותו עוד הפעם.

נירה שפק: זה אל-חזור.

נירה שפק: ולכן לוחות הזמנים והגאנטים והמענה בינתיים, עד שיהיה סעיף, זה המהות ופה אנחנו באים לבדוק.

נירה שפק: יש היום בארגון נכי צה"ל – לא סתם שאלתי שאלות את עידן, כי יש המון תוכניות, מתוכנית "אחיעד", שנותנת מענה להלומי קרב וצריך לתגבר אותה.

נירה שפק: ויש מענה למשפחות וצריך לתגבר אותו.

נירה שפק: ויש העצמות ורופאים.

נירה שפק: ואם יש פער של מענה גם לפסיכולוגים, יש תשתית של מתנדבים, של בן דורי, שצריך פשוט לתגבר אותו.

נירה שפק: ולשבת באותה פגישה, לימור, שמתקיימת עם ראש הארגון, לבוא לבדוק גם מה אפשר לתת אד-הוק עכשיו עד.

נירה שפק: כי ה"עד" הזה הוא לא פחות חשוב.

נירה שפק: יש את הנושא של 10,000 תיקים שתקועים.

נירה שפק: אנחנו חייבים לדעת מה המענה.

נירה שפק: אף אחד לא התייחס.

נירה שפק: שאלנו את זה בפעם הקודמת, רם.

נירה שפק: שאלנו מה קורה, האם הקצב השתפר.

לימור לוריא: - - - כן.

לימור לוריא: דווקא התחלנו את - - - ב-1 ינואר, בהחלט.

נירה שפק: יופי.

נירה שפק: אז אני מתייחסת לזה כי לא דיברתם על הנושא של הלוואות האישיות שיש בארגון נכי צה"ל מקרן הערבות הדדית, שיכולה לבוא ולתת.

נירה שפק: ולכן אני אומרת, קיימת כבר תשתית.

נירה שפק: שאלתי על FIDF.

נירה שפק: שאלתי על הוועדות הרפואיות.

נירה שפק: אני חושבת שהמסגרות החברתיות שקיימות וממוסדות, מתוקצבות בחסר, יחד עם המסגרות הרפואיות שהן בפער.

נירה שפק: יש תשתית.

נירה שפק: בית הלוחם פרוס בכל הארץ.

נירה שפק: באשדוד מוקם בית לוחם נוסף.

נירה שפק: יש סניפים מכרמיאל ועד הדרום.

נירה שפק: סליחה, אני מתעקשת על זה.

נירה שפק: ולכן לקחת ולא להמציא תשתיות, אלא לבוא על בסיס הקיים.

נירה שפק: אין לנו זמן ואין לנו את הפריווילגיה להשהות את זה יותר.

נירה שפק: יש מספיק נזק.

נירה שפק: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני רוצה לתת את זכות הדיבור, אבל ממש לדקה, לפרופ' יוסי בלז.

רם בן ברק: בבקשה, ממש דקה, כי אנחנו ב-11:00 חייבים לסיים.

יוסי בלז: אוקיי.

יוסי בלז: אני אדבר אפילו פחות.

יוסי בלז: א', תודה רבה על הדיון.

יוסי בלז: אני יושב-ראש ועדה מיוחדת שמינה מנכ"ל משרד הביטחון לבחינת נושא האלימות והאובדנות בקרב לקוחות אגף השיקום.

יוסי בלז: אני שמח שאני מדבר אחרון, כי דיברו לפניי אנשים רבים, יקרים מאוד עם נושאים חשובים.

יוסי בלז: חשוב לי להגיד כדברים אחרונים, אובדנות נגרמת מסיבות מגוונות, גם מהתמודדות מול קשיים באגף, גם מדברים אישיותיים וכו', אבל גם מאווירה שמתירה לדבר הזה להתחרש.

יוסי בלז: ואני קורא לנו, לכולנו, כי אנחנו בסירה אחת, להלומי הקרב, לפוליטיקאים, לאנשי אגף השיקום: לא משנה איך אנחנו מדברים על זה, אנחנו צריכים להבהיר שיש פתרונות מיטביים יותר מלעשות ניסיון אובדני, כי בסופו של דבר זה יכול להיגמר במוות, וזה יכול להיות עוצמה בלתי נסבלת למשפחה ולחברים מסביב.

יוסי בלז: לכן לזרוק אובדנות, להגיד את הדברים האלה, צריך לחשוב על זה, כי יש לאווירה ויש למה שאנחנו אומרים כפוליטיקאים, כמקבלי החלטות גם כהלומי הקרב בתקשורת, יש לזה משמעות.

יוסי בלז: וזה יכול להשפיע על אדם הבא שחושב אם לפגוע בעצמו או לא.

יוסי בלז: זהו.

יוסי בלז: הכי קצר שיכולתי לעשות.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם את הדין.

גל רויטשטיין: אפשר לסכם במשפט אחד מהצד שלנו?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: נגמר הזמן.

רם בן ברק: אני מצטער, ב-11:00 פותחים את המליאה, וסוגרים לנו את האורות.

גל רויטשטיין: משפט סיכום אחד מהצד שלנו, אפשר?

רם בן ברק: משפט אחד.

גל רויטשטיין: שזה מתחבר למה שאמר מר בלז.

רם בן ברק: משפט אחד.

גל רויטשטיין: מאז אפריל ועד היום לא נעשתה בדיקה מקיפה לא להתנהלות של האגף, לא לבעלי התפקידים בו, למרות שמדובר בסוגיה של סכנת חיים.

גל רויטשטיין: פירוק משפחות, וכמו שהוא ציין פה, נושא ההתאבדות שהפך להיות נפוץ מדי.

גל רויטשטיין: עשרות רבות של תלונות כבר עלו וצפות כל יום על פני השטח גם לגבי הביורוקרטיה, לגבי היחס, ההתנהלות, ההתנהלות של הוועדות הרפואיות, הטרדות מיניות, בדיקות לא מתאימות וכו'.

גל רויטשטיין: עד היום, מאז אפריל, לא קם שום מנגנון של בדיקה של אגף השיקום.

גל רויטשטיין: הם מבקרים את עצמם ולא ניתנים לביקורת כלפי חוץ.

גל רויטשטיין: אין לנכי צה"ל מקום מסודר להתלונן על מה שקורה במקומות האלה.

גל רויטשטיין: הרפורמה היא מעבר לתקציבים.

גל רויטשטיין: צריכה להיות בדיקה מעמיקה פנימה, ושינוי אמיתי של המנגנון.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: תראו, אני רוצה לסכם.

רם בן ברק: אבל בעצם זה לא סיכום, זה רק בתחילתו ובעיצומו של תהליך.

רם בן ברק: אז אני רוצה להודות למי שהופיע כאן.

רם בן ברק: אני יודע שזה לא קל להופיע כאן ולא קל להיחשף תמיד.

רם בן ברק: ואתם עשיתם את זה, ואני מודה לכם ולמי שהיה בזום גם.

רם בן ברק: אני לא אכביר במילים.

רם בן ברק: זה ברור, החשיבות של הטיפול בהלומי הקרב.

רם בן ברק: הם נתנו כמעט את היקר להם מכול.

רם בן ברק: אנחנו צריכים לדאוג להם.

רם בן ברק: זו חובתנו כמדינה.

רם בן ברק: אני מתרשם שבמשרד הביטחון וברפורמה של "נפש אחת" נפל האסימון, והם פועלים בכיוון הנכון.

רם בן ברק: עם זאת, הזמן לא משחק לטובתנו.

רם בן ברק: ואנחנו צריכים להחיש ולהאיץ את התהליכים שהתחילו.

רם בן ברק: מכאן אני פונה למשרד הביטחון: אם יש בעיות תקציביות שמעכבות, אז תפנו לוועדה ואנחנו ננסה לעזור בעניין הזה.

רם בן ברק: עלו כאן הרבה מאוד דברים שצריך לתת להם את ההתייחסות, והראשון שבהם הוא שהלומי הקרב או פצועי צה"ל בכלל צריכים מסגרות ייחודיות להם.

רם בן ברק: אני חושב שזה לא נכון שהם יהיו בקהל הרחב.

רם בן ברק: ולכן צריך להאיץ את התהליך של בית המאזן, שיהיה פרטני להלומי הקרב.

רם בן ברק: אנחנו נעקוב אחר הדבר הזה ונראה שזה קורה.

רם בן ברק: צריך, לדעתי – אני לא מדבר לא כאיש מקצוע, אלא כמיטב הבנתי, ואני מבקש שתבחנו את זה.

רם בן ברק: יש בתוך 5,700 הלומי הקרב יש את אותם 100, 150 אנשים שמצבם קשה במיוחד והם צריכים אולי מענה מיוחד שיכול להיות כאן ועכשיו.

רם בן ברק: ואני אומר בצורת חונך לפצוע, מהבחינה הזאת שהוא יודע להרים לו טלפון, שהוא מלווה אותו.

רם בן ברק: אפשר לעשות את זה עם מתנדבים, אפשר לעשות את זה עם אנשים בשכר.

רם בן ברק: אני יכול להעיד על עצמי שאני מלווה פצוע כזה.

רם בן ברק: אני, כמובן, לא אחשוף את שמו.

רם בן ברק: כל פעם שהוא נמצע במצב קשה, הוא מרים לי טלפון, ואנחנו משוחחים דקות ארוכות.

רם בן ברק: ואני שומר איתו על קשר.

רם בן ברק: יכול להיות שאפשר להרחיב את זה למשהו שהוא מוסדי, כי יכול להיות שזה יכול לתת את הפתרון המיידי לאנשים במצוקה עד לקבלת הטיפול.

רם בן ברק: תבחנו את זה.

רם בן ברק: דובר כאן על הדברים שקורים בחדרים של הוועדות.

רם בן ברק: והציע כאן גל – גל, נכון?

רם בן ברק: הציע כאן גל אולי שיהיה פיקוח בצורת צילום שאפשר לאחזר לאחור.

נדב וירש: נדב.

רם בן ברק: נדב.

רם בן ברק: סליחה.

רם בן ברק: אני מתבלבל כל הזמן בינך לבין גל.

נדב וירש: הכול בסדר.

נדב וירש: לא נורא.

רם בן ברק: אז אני מציע שתבחנו את הצעה הזאת.

רם בן ברק: אני לא יודע אם זה אפשרי מבחינה משפטית, אבל שווה לבחון את זה.

רם בן ברק: ושווה שיהיה גם איזשהו מנגנון שיבחן תלונות של אנשים שיש פה.

רם בן ברק: אפשר להתלונן ושתהיה באמת בדיקה אחר הדבר הזה.

רם בן ברק: חשוב מאוד היחס שאנשים מקבלים בוועדות, בטח אנחנו לא צריכים להקשות עליהם.

רם בן ברק: בית מאזן – דיברנו.

רם בן ברק: בית חם – דיברנו.

רם בן ברק: צריך לגמור את הפיילוט מהר ולהרחיב אותו גם למקומות אחרים.

רם בן ברק: אילת – נושא בפני עצמו, כי היא רחוקה מאוד.

רם בן ברק: ושם זה שעות להגיע אפילו לדרום, לבאר שבע.

רם בן ברק: זה שעות.

רם בן ברק: צריך לתת לה אולי מענה ייחודי.

ארז סבן: הם מגיעים יותר מהר ממני.

רם בן ברק: סליחה?

ארז סבן: אילת מגיעה לתל אביב יותר מהר ממני.

רם בן ברק: אילת מגיעה.

רם בן ברק: מאיפה אתה?

ארז סבן: עוטף עזה.

רם בן ברק: איפה?

ארז סבן: עוטף עזה.

רם בן ברק: עוטף עזה?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אל תגזים.

רם בן ברק: לבאר שבא אתה מגיע ברגע.

ארז סבן: לבאר שבע כן.

ארז סבן: אבל אין טיפול בבאר שבע.

רם בן ברק: אני אומר, באר שבע, גם אם יהיה לדרום, בבאר שבע, פתרון, עדיין אילת רחוקה מבאר שבע.

ארז סבן: אם יהיה בדרום - - -

רם בן ברק: צריך לתת, לדעתי, לאילת מענה מיוחד.

נירה שפק: מסכימה איתך כתושבת עוטף עזה.

רם בן ברק: מה?

נירה שפק: אנחנו יודעים להגיע לבאר שבע, לאשקלון וגם לתל השומר.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אני חושב שנגעתי ברוב הדברים.

רם בן ברק: אנחנו נקיים מעקב אחר הדברים האלה, שהם נעשים ומתקדמים.

רם בן ברק: אנחנו פונים גם להלומי הקרב ולפצועים, במידה שאתם רואים עיוותים, יכולים גם לפנות לוועדה הזאת.

רם בן ברק: ואנחנו תמיד נבדוק את זה.

נדב וירש: תודה רבה.

רם בן ברק: אני לא יודע אם תמיד נוכל לתת פתרון, אבל תמיד נבדוק בוודאות.

רם בן ברק: ואני עוד פעם, מודה לכם שבאתם.

רם בן ברק: תודה רבה.

נדב וירש: תודה רבה.

נדב וירש: תודה רבה לכם.