ועדת המשנה לענייני עורף, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2022-01-18 09:05

נירה שפק: בוקר טוב לכולם.

נירה שפק: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למוכנות העורף.

נירה שפק: בהתאם לסעיף 120ב2 לתקנון הכנסת, אני מודיעה שהדיון הזה פתוח.

נירה שפק: על סדר היום: סטאטוס קידום אישור תקנות אנשים בעלי מוגבלויות בשעת חירום.

נירה שפק: וועדת מוכנות העורף בראשותי, כפי שאמרתי בעבר, תייחד את כל זמנה לוודא מוכנות למענה חירום לציבור ולאזרחים, ולהמשך קיום המשק.

נירה שפק: אני תמיד בדילמה בין דיון עקרוני ומורחב לבין מענה לפערים ספציפיים שעל פי הערכות מצב שמתבצעות אני מבינה שחייבים לטפל בהם עכשיו, כי הסבירות שהם יתקיימו היא גבוהה.

נירה שפק: בחרתי להתחיל את הדיונים בוועדה בשני נושאים.

נירה שפק: הראשון הוא נושא הפינוי.

נירה שפק: הדבר שהוביל אותי לזה הם הלקחים ממבצע שומר חומות.

נירה שפק: לצערי, ראינו שלמרות הנראות שהכול מוכן, תפור ומסודר, בזמן אמת כשלתושבי העוטף נדרש מענה, זה לא קרה.

נירה שפק: לא משנה מה הסיבה, אנחנו בוחנים את הכל במבחן התוצאה.

נירה שפק: במבחן זה לא ניתן מענה.

נירה שפק: הנושא השני שהחלטתי לעסוק בו הוא בחינת המענה בחירום לאנשים עם מוגבלויות בזמן חירום.

נירה שפק: בחודש נובמבר קיימנו דיון בנושא.

נירה שפק: חשבתי שזה יהיה דיון בקרה שגרתי ונוכל לעבור לנושא הבא, אבל לצערי גיליתי שכלל הגופים ציינו שהם לא יכולים לפעול כבר כמה שנים, כי את הבסיס לסמכות ולאחריות שלהם הם שואבים מחמש תקנות שבמשך שנים לא אושרו.

נירה שפק: הבנתי שמתוך חמשת התקנות הללו רק תקנה אחת אושרה, וגם היא תיכנס לתוקף רק בפברואר 2022.

נירה שפק: בעצם כל עוד התקנות לא מאושרות, אי אפשר להמשיך את הטיפול בנושא.

נירה שפק: אני מדגישה שמאז שדיברנו גם הייתה פסיקת בג"ץ שחייבה אותנו, את הכנסת והממשלה, לסם את כלל התקנות עד סוף מושב החורף.

נירה שפק: כלומר, יש לנו כבר חרב של בג"ץ על הצוואר.

נירה שפק: אולי אני שמחה שיש דיון בוועדה בבג"ץ, אחרת לכו תדעו כמה שנים עוד היינו מושכים את זה.

נירה שפק: אני שמחה שלאור הדיון כאן, ויש מולי את המסמך, הוציא שר הביטחון בקשה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ב-05.02, שבו הוא מבקש – הוא הניח את התקנות על שולחנה של יו"ר וועדת העבודה והרווחה, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום.

נירה שפק: כבר דיברתי איתה והבנתי שהיא נערכת לקיום הדיון.

נירה שפק: אנחנו נקבל כאן סטטוס על הדברים ונתקדם.

נירה שפק: אני לא אניח את הנושא הזה עד שלא נבוא ונראה מה קורה.

נירה שפק: אני אבקש ממשרד הביטחון להתחיל ולתת לנו את המסגרה.

נירה שפק: יהודה, אני רוצה שתתייחס גם לפירוט התקנות, שאנשים יבינו באיזה תקנות מדובר.

נירה שפק: אני מבקשת שתתייחס גם לשיטה, האם אתם מאשרים את התקנות במקביל או בטור?

נירה שפק: יש לזה משמעות על קבלת ההחלטות.

נירה שפק: ג ם תחומי חיכוך, איפה יש לכם סמכות, איפה אין לכם סמכות, איפה יש בעיות תקציביות.

נירה שפק: אני מבקשת לפתוח את כל הדברים על השולחן, אני לא רוצה להגיע למצב שבדיעבד יש נושא שלא נתנו עליו את הדעת.

נירה שפק: יהודה, בבקשה.

יהודה מירון: בוקר טוב, שמי יהודה מירון, אני כאן מטעם משרד הביטחון.

יהודה מירון: אני מקווה שעורך דין ישי יודקביץ מאגף המשפטים במשרד הביטחון נמצא איתנו בזום.

יהודה מירון: אני אתן קודם רקע קצר.

יהודה מירון: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מכיל את סעיף 19מ', אשר מקנה זכות לכל אדם עם מוגבלות בישראל שכלל השירותים שניתנים לציבור במצבי חירום, יהיו נגישים גם לו.

יהודה מירון: מה שנקרא, שאף אחד לא יישאר מאחור.

יהודה מירון: במצב חירום מדובר על כל מצב אפשרי, לא ניכנס לכל פירוט ההגדרות, אבל בעיקר מדובר על מגה-אירועים, אירוע שנוגע לציבור גדול ורכוש גדול, לא אירוע נקודתי של שריפה של בית מסוים למשל.

יהודה מירון: על שר הביטחון הוטלה בחוק חובה להתקין תקנות כדי להסדיר את הנגישות הזאת, בעצם לתת תוכן לאותה זכות.

יהודה מירון: משרד הביטחון, בהיוועצות עם גורמים רבים שעוסקים בנושא החירום הישראל, הגדיר חמישה תחומי ליבה.

יהודה מירון: התחום הראשון זה נושא המסגרות שנותנות שירות ביום-יום במסגרות חוץ ביתיות לאנשים עם מוגבלות, ושם באותן תקנות טופלו כל היבטי המיגון, היערכות לפינוי, סיוע במצב חירום ובניית רציפות תפקודית.

יהודה מירון: אלה אותן תקנות שהזכרת, יושבת הראש, בתחילת השנה.

יהודה מירון: נגישות לשירותי חירום של מסגרות זו חבילה אחת.

יהודה מירון: נקודת המבט היא על כל מי שנותן שירות לבעלי מוגבלות, מה קורה איתם, איך הם נערכים.

יהודה מירון: זה נושא אחד.

יהודה מירון: ארבעת הנושאים האחרים עוסקים בעיקר באדם שנמצא בקהילה, אדם שגר בביתו.

יהודה מירון: שם יש לנו שלושה נושאי ליבה.

יהודה מירון: הנושא הראשון הוא תהליכי פינוי וקליטת אוכלוסייה בחירום.

יהודה מירון: הנושא השני הוא לגבי שירותי בריאות במצבי חירום, הנגישות לשירותי בריאות.

יהודה מירון: הנושא השלישי הוא צרכים קיומיים וחיוניים, או נגישות לצרכים קיומיים וחיוניים במצבי חירום.

יהודה מירון: זה כולל גישה למזון, מים, מזומן ושירותי בנק וכולי.

יהודה מירון: כל מה שחיוני וקיומי במצבי חירום.

יהודה מירון: יש עוד כמה נושאים שאולי נוכל להרחיב עליהם אחר כך.

יהודה מירון: נושא הליבה הרביעי הוא כלי עבודה שאמור לאפשר לשלושת הנושאים האלה, הפינוי, שירותי הבריאות והצרכים הקיומיים את יכולת היישום.

יהודה מירון: הכלי הזה הוא בעצם הקמת מאגרים ברשויות המקומיות של אנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: בעצם במצב חירום הרשויות המקומיות יוכלו ליזום הגעה לשם כדי לברר מה קורה, מי צריך עזרה וכולי.

יהודה מירון: זה עוטף את החבילה, אנחנו מנסים לייצב את מערך הנגשת השירותים עבור מי שנמצא בביתו.

יהודה מירון: זאת התוכנית, ולמעשה כמו שציינת שר הביטחון הניח את טיוטת התקנות בוועדת הרווחה.

יהודה מירון: מבחינתי, אנחנו מוכנים לדיון בנושאים האלה ובתקנות הללו כדי שנתקדם וננסה לקדם אותן.

יהודה מירון: לפני שנצלול ונעבור לכל תקנה –

נירה שפק: אני רק רוצה להבהיר, מדובר בארבעת התקנות שפירטת שמופיעות במסמך של שר הביטחון.

נירה שפק: עכשיו אנחנו צריכים לוודא שכל אחת מהן באה לידי מימוש כדי שיוכלו להיערך, אם זה הרשויות המקומיות, אם זה כלל הגופים שציינת, משרד הבריאות והיתר.

יהודה מירון: נכון.

נירה שפק: תודה.

יהודה מירון: אז אני חוזר שוב, מתוך הנקודה שאנחנו מוכנים לדיון, כדי שנהיה באותו קו ונבין את התהליכים ומה מאפיין אותם.

יהודה מירון: מי שיודע ומי שלא יודע, למעשה שירותי החירום בישראל מבוזרים.

יהודה מירון: אין גורם אחד ויחיד שמחזיק את כל הקופה ביד שלו.

יהודה מירון: זה המצב.

יהודה מירון: שנית, מרבית שירותי החירום בישראל לא הוסדרו לפרטי פרטים, לא בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

יהודה מירון: זה המצב נכון להיום בישראל.

יהודה מירון: יש חלק שהוסדר בחקיקה יחסית ישנה.

יהודה מירון: על הרקע הזה שר הביטחון –

נירה שפק: מתי פעם אחרונה?

יהודה מירון: אני לא זוכר כרגע מי ומה.

יהודה מירון: חלק משמעותי מכל העיסוק בחירום לא הוסדר בצורה כזו או אחרת בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה.

יהודה מירון: בכל אופן, אני מציין את זה כי כששר הביטחון מגיע עם החובה שהוטלה עליו בחוק, עם כלי חקיקה, צריך להיווצר תהליך התאמה לא פשוט בין עולם שמתנהל ללא חקיקה ראשית או משנה, לעומת הכלי שמביא השר.

יהודה מירון: זה מקום אחד שגורם לזמן תהליך התאמה בין הגופים שאחראיים לבין התהליך שאנחנו מנסים לקדם.

יהודה מירון: אנחנו מוצאים את הדרך איך להתקדם יחד.

נירה שפק: רק שניה, אני רוצה להגיד כאן ליושב ראש של וועדת חוץ וביטחון, מהדיון עולה נושא מאוד מהותי.

נירה שפק: כולם מדברים על חירום, חלק מדברים על רח”ל, חלק מדברים על מטה הסברה.

נירה שפק: בעצם הבדיקה של הנושא אומרת שאין גוף אחד שמתכלל את הכל, נערך לזה ומפעיל את זה בזמן חירום.

נירה שפק: רח”ל הוא לא גוף – תכף אני אבקש שיהודה יתייחס לסמכויות של רח”ל במשרד הביטחון.

נירה שפק: הוא גוף מתאם, הוא לא בעל סמכות.

רם בן ברק: יש אירוע חירום בארץ, לא משנה אם זה רעידת אדמה או מתקפת טילים בה בתים נופלים.

רם בן ברק: מי אחראי בארץ על האירוע הזה?

יהודה מירון: מבחינה משפטית, יש לנו שתי זרועות.

יהודה מירון: הזרוע הראשונה היא של פקודת המשטרה, שלפני כמה וכמה שנים הוסדר שם פרק שלם שמגדיר כי בעת אירוע חירום אזרחי, מגה-אירועים, למשטרה יש פיקוד ושליטה על האירוע.

יהודה מירון: בתוך אותו פרק הכנסת גם הסדירה אפשרות שהמשטרה יכולה להיעזר בצבא או בפיקוד העורף, להביא סמכויות או להחליף.

רם בן ברק: זאת אומרת שהגוף שאחראי במדינת ישראל על אירוע חירום לאומי הוא משטרת ישראל.

יהודה מירון: אירוע אזרחי, כפי שהוא מוגדר – מה שאני מציע, בגלל שהפוקוס שלנו הוא על –

נירה שפק: חשוב להתייחס לזה, כי אני חושבת שיושב ראש וועדת חוץ וביטחון חייב לקיים דיון ברמה הכללית לזה, על אירוע אזרחי ואירוע ביטחוני אחר.

נירה שפק: לא ברורות ההגדרות, יש לנו את זה אחת לתקופה ואנחנו רואים מה קורה.

יהודה מירון: אני רוצה מראש לבקש, מאחר ואני לא מייצג את אותם גופים, ראוי שהם יישבו פה ויציגו איפה הם עומדים.

קריאה: אני רק רוצה לחדד, מבחינת ניהול האירוע יש הוראות ברורות והבחנה ברורה מתי זה הצבא ומתי זה המשטרה.

קריאה: כשזה מתקפת טילים, ברור שזה הצבא.

קריאה: רעידת אדמה, שיטפון, אסון טבע, אירוע כימי, דליפת חומרים מסוכנים, הסמכות היא של המשטרה לנהל את האירוע.

קריאה: יש שם סעיפים של העברת מקל, יש סיטואציות מסוימות בהן מלכתחילה האחריות היא של הצבא, אם למשל מדובר באירוע חומרים מסוכנים שהתחיל בשטח –

קריאה: אז אין בעיה של סמכות בשטח.

קריאה: מהבחינה הזאת לא.

קריאה: יש בעיה אחרת שזה המקום שבו רח"ל הייתה צריכה להיכנס, וזה באמת דיון אחר לגבי כל תכלול המוכנות.

קריאה: במקרה של ניהול האירוע בפועל, יש מענה חוקי לדברים.

נירה שפק: אני מחדדת, כי אתה דיברת על הביצוע.

נירה שפק: הביצוע בפועל כשיש אירוע, אנחנו יודעים מה סדר הפעולות.

נירה שפק: אבל קחו את אירוע פנדמיה, וחווינו אותו בקורונה, בעצם לא היה גוף ברמה הממשלתית שמתכלל אותו.

נירה שפק: לא המשרד לביטחון פנים, לא משטרת ישראל ולא צה"ל בעלי סמכויות על רשויות ומשרדי ממשלה.

נירה שפק: את זה צריך ללמוד.

טל זימנבודה: אני רוצה להוסיף לזה שאנחנו שנתיים אחרי הקורונה –

נירה שפק: רק תציגי את עצמך.

טל זימנבודה: טל זימנבודה, ממונה על נגישות ארצית בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

טל זימנבודה: רציתי להוסיף שאנחנו שנתיים אחרי הקורונה, ועדיין אין התייחסות להמון פרמטרים.

טל זימנבודה: לדוגמה, אדם עם מוגבלות בידיים לא יכול לעשות לעצמו בדיקה עצמית, וזה מה שנדרש ממנו.

טל זימנבודה: גם המתנה בתור הארוך לבדיקה של מד"א יכול מאוד להקשות על אנשים עם מוגבלות.

טל זימנבודה: אני יכולה להמשיך ולפרט המון מרכיבים שדורשים התייחסות וגמישות בנהלים לאוכלוסיות הללו.

טל זימנבודה: נתתי את הדוגמה של הקורונה, אני כמובן יכולה לדבר על כל מצב חירום והקשיים שכל אוכלוסייה מתמודדת איתה.

נירה שפק: לכן צריך גוף מתכלל.

טל זימנבודה: לכן צריך גם להיערך מראש, לחשוב ולהיות גמיש.

נירה שפק: אז אנחנו פתחנו סוגריים וסגרנו.

נירה שפק: יהודה, אני אשמח שתמשיך.

יהודה מירון: אם אפשר לתת לישי יודקביץ ממשרד הביטחון להתייחס.

נירה שפק: כבר ניתן לו.

נירה שפק: אני אציין גם שחבר הכנסת משה טור פז איתנו.

נירה שפק: ברגע שתרצה, רק תגיד לנו ותוכל להתייחס.

ישי יודקביץ: תודה רבה.

ישי יודקביץ: אני ישי יודקביץ, ממונה משפטי לחקיקה באגף היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

ישי יודקביץ: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שעלתה בוועדה.

ישי יודקביץ: יש שני חוקים של פיקוד ושליטה, פקודת המשטרה וחוק הג"א.

ישי יודקביץ: אנחנו מדברים פה מעבר לשני החוקים האלה, על שורה של החלטות ממשלה לגבי מוכנות העורף, בין אם הקמת רח"ל וסמכויותיה, אחריות שר הביטחון להתמודדות עם מצבי החירום האחרים, מתן הנחיות, היערכות לתוכניות וכדומה.

רם בן ברק: אז יש לי שאלה.

רם בן ברק: מי אחראי היום במדינת ישראל ללכת לעיריית שלומי ולראות –

ישי יודקביץ: שורה של תפקידים של משרדי הממשלה האחרים בהכנת התוכניות שלהם.

רם בן ברק: לא השלמתי את השאלה.

ישי יודקביץ: יהודה הוא זה שיושב בין המשרדים –

נירה שפק: אני מבקשת לעצור רגע.

רם בן ברק: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רם בן ברק: מי אחראי, ותגיד לי גורם אחד, לא השרה.

רם בן ברק: מי אחראי היום לשבת עם עיריית שלומי ולראות שיש להם רשימה של כל האנשים עם מוגבלויות?

רם בן ברק: יש להם אנשים שיודעים מי ניגש אליהם בשעת חירום, יש להם רכבים שיודעים לפנות אותם בשעת חירום?

רם בן ברק: מי מכין את זה בשגרה?

רם בן ברק: מי הגורם שאחראי על זה?

ישי יודקביץ: אני מציע שיהודה יתייחס לזה.

ישי יודקביץ: אני חייב לומר שבמקטע של הרשויות המקומיות, באופן היסטורי –

רם בן ברק: לא שאלתי באופן היסטורי, שאלתי מי אחראי.

נירה שפק: ישי, אל תיכנס רק לשידור, תקשיב גם.

נירה שפק: חבר הכנסת רם בן ברק שואל אותך שאלות ואתה לא עונה לו.

יהודה מירון: אני אענה.

יהודה מירון: אותו פרק שציינתי, הפרק החמישי שעוסק בהקמת מאגרי מידע ברשויות המקומיות, זה אותו כלי שאנחנו מייעדים שכל רשות מקומית –

רם בן ברק: תתחיל במי אחראי ואחר כך –

נירה שפק: מי אחראי על מימוש התקנה?

יהודה מירון: הרשות המקומית.

נירה שפק: אנחנו נעשה גילוי מודרך מלמטה למעלה.

נירה שפק: יש תקנה שהיא נייר.

נירה שפק: כל עוד לא יממשו אותה, היא לא תצא לפועל.

נירה שפק: אתה אומר שהתקנה הזאת מחייבת ראשי רשויות, אני שואלת מי לוקח את התקנה, קורא לראש הרשות כמו ששואל חבר הכנסת רם בן ברק, ואוכף אותה?

נירה שפק: למי יש את הסמכות?

נירה שפק: מי אומר לו איפה התקציב, הסמכות המשפטית, תשתית הנתונים, המענה, האמצעים?

נירה שפק: מי אומר את זה?

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: לפי הצעת התקנות ששר הביטחון הניח על שולחן וועדת הרווחה, הסידור הוא כדלקמן.

יהודה מירון: אחד, בכל רשות מקומית יוקם מאגר מידע שיהיה באחריותה להקים ולנהל אותו.

יהודה מירון: בתוך המאגר הזה ייאספו פרטים של אנשים עם מוגבלות ברשות המקומית.

יהודה מירון: לצורך הקמת המאגר, משרד הרווחה ומשרדי ממשלה שונים יסייעו כדי לטייב נתונים מהרמה הארצית.

יהודה מירון: לא ניכנס לזה עכשיו, כי זה סיפור בפני עצמו.

יהודה מירון: אני רק נותן את הקונספט כמו שאתם רוצים.

יהודה מירון: המאגר יוקם בשגרה, הרשות המקומית תפעיל אותו, תטייב אותו ותתחזק אותו.

יהודה מירון: כאשר יתחיל מצב חירום, תפקיד הרשות יהיה לפתוח את המאגר, להוציא משם דו"חות מתאימים לפי האירוע

רם בן ברק: זאת אומרת שאם אני עכשיו מרים טלפון לראש עיריית שלומי, אז ראש עיריית שלומי יגיד לי שיש לו מאגר והוא מעדכן אותו פעם בשלושה חודשים?

יהודה מירון: לא, זאת הצעה שמובאת לאישור וועדת הרווחה.

נירה שפק: זה לא קיים.

נירה שפק: אנחנו מנהלים מדינה בחירום, מלחמת לבנון הראשונה, השנייה, עמוד ענן, צוק איתן.

נירה שפק: זה לא קורה, אין את זה באמת.

נירה שפק: אנחנו לא סתם עושים את הדיון הזה.

יהודה מירון: בואו נראה את כל התמונה.

יהודה מירון: כבר בעקבות מלחמת לבנון השנייה הבינו משרד הרווחה, הביטוח הלאומי והשלטון המקומי שיש לעשות שינוי לגבי אנשים עם מוגבלויות.

יהודה מירון: למעשה, מזה כבר עשר שנים ומעלה, משרד הרווחה הנחה את הרשויות המקומיות ואת מחלקות הרווחה להתחיל לאסוף את הפרטים של אנשים עם מוגבלות, לפחות אלה שלשכות הרווחה מכירות, כדי להכין את אותן רשימות.

יהודה מירון: בנוסף, משרד הרווחה יחד עם ביטוח לאומי יצאו במיזם משותף שבו בעת שגרה ביטוח לאומי מעביר נתונים מהקבצים שלו למקום שמור וסגור, ובעת חירום משרד הרווחה ניגש אליו, מוציא משם פרטים של אנשים עם מוגבלות ומעביר אותם לרשות המקומית.

יהודה מירון: נכון לעכשיו, יש שני מסלולים שבהם בעת חירום יש לרשות המקומית רשימות כאלה ואחרות של אנשים עם מוגבלות, הם כבר יכולים לפנות אליהם ולבדוק מה קורה ומי צריך סיוע.

יהודה מירון: זה בנוסף למידע שמגיע מכיוון משרד הרווחה בעת חירום.

יהודה מירון: כלומר, זה דברים שכבר קיימים היום.

נירה שפק: המאגר הלאומי קיים היום?

נירה שפק: גם הרגל הזאת לא קיימת.

יהודה מירון: אמרתי במדויק, אותן רשימות ואותם תהליכים שהרשויות המקומיות הקימו בשיתוף משרד הרווחה והביטוח הלאומי.

נירה שפק: בכמה רשויות מתוך כלל הרשויות התהליך הזה הושלם?

יהודה מירון: אני לא יודע לומר.

נירה שפק: למה?

נירה שפק: יש מערכת בקרה שנתית.

יהודה מירון: אני מתנצל, אין לי את המספר.

נירה שפק: לדעתי לאף אחד אין את המספר.

נירה שפק: אני רוצה לקבל את הנתון הזה, אנחנו נלך ונבדוק אותו בכל רשות.

יהודה מירון: אוקי.

טל זימנבודה: אני רק רוצה להוסיף לגבי אכיפה לכל מה שקשור בנגישות, זה בסמכות הנציבות לבצע אכיפה.

טל זימנבודה: אני מוכרחה להגיד מהניסיון הקצר שלי שזה מאוד מקדם את ההתנהלות.

טל זימנבודה: כשאנחנו מבצעים אכיפה, זה גורם –

נירה שפק: הנה, תראי אותנו פה בוועדה.

נירה שפק: סוף סוף אחרי עשר שנים הוצגו התקנות.

נירה שפק: יהודה, אני אשמח שנתקדם.

נירה שפק: תציין בבקשה מה סדר הפעולות כרגע.

יהודה מירון: אז נלך לפי הסדר לפי אותם ארבעה נושאים, נעבור אחד אחד.

נירה שפק: מי הראשון שמוגש?

יהודה מירון: כולם הוגשו, כרגע נדבר על פינוי וקליטת אוכלוסייה.

יהודה מירון: תחת הנושא הזה אציין את ראשי הפרקים.

יהודה מירון: כלל תהליכי הפינוי והקליטה של אוכלוסייה שגרה בביתה.

יהודה מירון: נושא שני זה הליך פינוי ייעודי של אנשים עם מוגבלות בתפקוד נמוך ותלות גבוהה בזולת.

יהודה מירון: הנושא השלישי זה הליך פינוי ייעודי של אנשים עם צרכים רפואיים מיוחדים שגרים בביתם.

יהודה מירון: אלה שלושת הנושאים שאנחנו מנסים להסדיר את הנגישות אליהם בתוך התקנות.

יהודה מירון: מבחינת הגורמים המעורבים בכל הסיפור הזה, כמובן הרשויות המקומיות, באמצעות שיתוף פעולה שיש לנו עם מרכזי השלטון המקומי והאזורי, פיקוד העורף, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, כבאות והצלה, משרד הפנים, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, האפוטרופוס הכללי, משרד הבריאות וקופות החולים.

יהודה מירון: כלומר, יש לנו פה רשימה מכובדת של גורמים שכל אחד בתחומו עובד יחד איתנו כדי לכנס את התהליך.

נירה שפק: אני ספרתי 12 גורמים רק במה שאמרת.

נירה שפק: מי מתכלל את 12 הגורמים האלה?

נירה שפק: מי אחראי עליהם?

יהודה מירון: כל גורם אחראי על עצמו בתחום סמכותו.

יהודה מירון: תפקיד התקנה המוצעת היא לייצר סדר ולתת את המקום הנכון לכל אחד, ומה תפקידו בהכנה לחירום ובחירום עצמו.

אסף דורון: אבל מהרגע הנתון שהתקנון יאושר, מי בסופו של דבר לוקח את התקנה ובוחן אותה, מקיים ביקורת ואכיפה ורואה שכל אחד מ-12 הגופים האלה מממש את ייעודו בתפקידו?

טל זימנבודה: זה אנחנו.

אסף דורון: אבל אתם עושים את זה בגזרה שלכם, או –

נירה שפק: לא, היא עושה רק על הנגישות.

נירה שפק: אני שואלת מדרגה מעל, היה והופעלה תוכנית הפינוי, מה התקנה הזאת – אנחנו בדיון על נגישות, אבל יש כאן את נציג משרד הביטחון שממונה על נושא החירום.

יהודה מירון: תפקידי לסייע באזור קידום הנגישות.

נירה שפק: אנחנו עשינו את הדיון הזה, עוד לא הגענו לדיון השני שלנו על הפינוי.

נירה שפק: יש לי כאן את התקנה, אני קראתי אותה.

נירה שפק: אין כאן הגדרה של המטרה, ההישג – אני אדבר רגע בשפה שאנחנו מבינים.

נירה שפק: מי אחראי מהפוש, מה המבנה, איך מתכנס, איך זה נעשה בשגרה וחירום.

נירה שפק: יש כאן ירידה לפרטים, מה שנקרא לשורות הקטנות, אבל אם אני עולה קומה מעל – אוקי, יצרתי תקנות - מה אתה תיקח את התקנה, אתה אחראי עליה?

נירה שפק: מי מתכלל משרדי ממשלה?

נירה שפק: זה רק מה שעלה בשלב זה, אבל יכול להיות שתוך כדי הוועדה יעלו עוד משרדים.

נירה שפק: למשל, משרד האוצר לא מופיע פה.

נירה שפק: למשרד האוצר יש עניין תקציבי.

יהודה מירון: נכון, אבל אין לא אחריות ישירה לביצוע.

נירה שפק: נכון, אבל יש כאן תהליכים.

נירה שפק: לכן אני אומרת, לא יכול להיות שיש מעל 12 גורמים, משרדי ממשלה ורשויות, שאין גוף אב שמתכלל אותם.

יהודה מירון: אני רוצה להסביר שוב.

יהודה מירון: תפקידנו, הסיבה שאני יושב כאן עם ישי יודקביץ שהוא המנחה המקצועי והמנהלתי שלי, אנחנו צריכים לדאוג לפי חוק השוויון שכלל השירותים שניתנים לאזרחים בישראל כדי להתמודד עם מצבי חירום - מה הם, הנה הרשימה.

יהודה מירון: תפקידנו לבוא, לעבור על כל השירותים ולראות היכן יש פער שאומר שבעל מוגבלות לא יוכל לקבל את השירות.

יהודה מירון: זה תפקידנו, לא להסדיר.

נירה שפק: אנחנו נעשה דיון כללי.

נירה שפק: רם, אני חושבת שאנחנו חייבים דיון כללי.

נירה שפק: אז התקנה קיימת -

יהודה מירון: התפקיד שלנו הוא לסגור פערי שוויון.

נירה שפק: אז התקנה קיימת.

נירה שפק: התקנה הונחה על שולחנה של יושבת ראש העבודה והרווחה, גם דיברתי איתה.

נירה שפק: כרגע אין לו"ז למימוש, זה התפקיד שלכם ושלי לבוא ולוודא.

נירה שפק: זה לא התפקיד שלי, אבל אני אדחוף את זה כי זה חשוב לי, כדי שזה יעלה על שולחן הוועדה.

נירה שפק: אתם לא הגשתם את כל הארבעה, נכון?

יהודה מירון: את כל הארבעה.

נירה שפק: לא, הטיפול, אתם עושים אותו במקביל?

נירה שפק: ביקשתם ממנה לדון במקביל או בטור?

יהודה מירון: מבחינת היכולת המעשית, את רואה גם את רשימת הגופים, כרגע המסוגלות היא להתקדם בטור כדי לכנס את כולם להסכמה.

יהודה מירון: אני רוצה להדגיש משהו מאוד חשוב.

יהודה מירון: בדיוק בגלל הריבוי שאתם רואים כאן כמונו, אנחנו חושבים שאחד מהעקרונות החשובים הם להגיע בהסכמה לתהליך ולצאת יחד.

יהודה מירון: אם נתחיל לריב ולא נגיע להסכמה איך זה יתנהל, ברור שעם ריבוי גדול של גורמים כנראה שהדרך לא תתחיל ברגל ימין.

יהודה מירון: אז יש לנו מטרה מאוד חשובה להגיע יחד ולצאת יחד לכל התהליכים האלה.

נירה שפק: אז יש לנו את הטבלה שעשינו מהדיון אתמול –

יהודה מירון: לצערי אי אפשר להציג אותה לכל השותפים בזום.

נירה שפק: בוא נראה מה הוסדר ומה הפערים שאתם מעלים לשולחננו.

יהודה מירון: את רוצה שקודם נסקור את כל המקטעים של התקנות או –

נירה שפק: לא, בוא נעבור נושא נושא.

נירה שפק: נראה אם תקנה מספר 1 – מכיוון שאמרת שהם בטור, בוא נראה שלא נגיע לוועדה עם פער.

יהודה מירון: אז אני אתאר את הנקודות העיקריות בתקנה הראשונה של הפינוי.

יהודה מירון: ממשלת ישראל החליטה בהחלטת ממשלה ב-2021 שנקראת מלון אורחים, לחלק אחריות על תהליכי פינוי וקליטת אוכלוסייה.

יהודה מירון: מה שמעניין אותנו בתחום הזה, זה שפינוי האוכלוסייה הוטל על הרשות המקומית בשיתוף עם פיקוד העורף.

יהודה מירון: זה תחום אחד.

יהודה מירון: באותם מקרים גם למשטרה יש תפקידים כחלק מאותה החלטה, כמו שציינו קודם, תחת פקודת המשטרה לאירועים אזרחיים, לפנות אוכלוסייה במצבי חירום.

יהודה מירון: נושא שלישי זה הנושא של חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים.

יהודה מירון: על משרד הבריאות מוטל לדאוג לפינוי של אותם אנשים.

יהודה מירון: באותן תקנות של המסגרות שאישרנו בתחילת השנה, איתרנו אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות במצבי תלות קשים, אני אתן דוגמה, אנשים במצב סיעודי קשה שאין להם היבט רפואי משמעותי אלא הם במצב סיעודי הם תלות גבוהה.

יהודה מירון: יצרנו שם תהליך שלמשל הביטוח הלאומי והאפוטרופוס הכללי יאתרו את אותם אנשים ויהיו –

נירה שפק: ואת כל זה עושה הרשות?

יהודה מירון: לא.

נירה שפק: לפי המשפט הראשון, הטלתם את האחריות על הרשות.

נירה שפק: אם אני ראש עיריית ראשון, אני גם צריכה לפנות את התושבים שלי, אני גם צריכה לדעת איפה הם נקלטים, לא כולם נקלטים באותו מקום.

נירה שפק: חלק במוסדות, חלק במקומות אחרים.

נירה שפק: אני צריכה חמ"ל שיודע לפנות כל אזור או כל מי שנקבע – אני מזכירה שמלון אורחים זו תוכנית ארצית רב גזרתית.

נירה שפק: אני גם צריכה ליצור עם משרד הבריאות, גם עם משרד הרווחה, כל זה בלבנת הרשות שגם צריכה לנהל את מה שקורה אצלה ברשות.

יהודה מירון: אז כנראה שלא הייתי מספיק ברור.

נירה שפק: ככה אני הבנתי.

יהודה מירון: מתנצל, דבריי לא היו ברורים.

יהודה מירון: אחד, נדבר על הנושא הכללי של פינוי האוכלוסייה הכללית מביתה.

יהודה מירון: כמו שאמרנו, מי שנמצא באזור הזה הם הרשות המקומית, פיקוד העורף והמשטרה במקרים כאלה ואחרים.

יהודה מירון: זו הסמכות הכללית.

יהודה מירון: מה התקנה מציעה?

נירה שפק: אני אעצור אותך.

נירה שפק: ציינת שלושה גורמים, מי אחראי, מי מוביל, מי יושב בראש השולחן?

נירה שפק: פיקוד העורף, משטרה או ראש הרשות?

יהודה מירון: אני רוצה לספר קודם כל מה –

נירה שפק: לא, זה חשוב.

נירה שפק: מי שיושב בראש השולחן הסמכות אצלו.

נירה שפק: אם מפקד תחנת המשטרה יושב בראש השולחן והאחרים סמוכים על שולחנו זה אחד, אם מפקד המחוז של פיקוד העורף יושב בראש השולחן זה אחרת לגמרי.

יהודה מירון: אתם לוקחים אותי לרזולוציות שמרחיקות אותנו מהנושא שלשמו התכנסנו, אבל הכל בסדר.

יהודה מירון: במצב של פינוי מידי, מה שנקרא פינוי לא מתוכנן, תפקידה של המשטרה הוא להוציא את האנשים מהבית, קודם כל הצלת חיים.

יהודה מירון: כשמדובר על פינוי מתוכנן, הרשות המקומית עם הצבא תפקידם לפנות את האנשים.

יהודה מירון: זה המצב.

יהודה מירון: עכשיו נתרכז בתהליך המתוכנן, הגורמים המפנים, הרשות המקומית יחד עם הצבא הם המפנים.

יהודה מירון: מה קורה עם המפונים?

יהודה מירון: משרד הפנים אחראי להכנת תוכנית ארצית לקליטת המפונים, באמצעות כל רשות מקומית בתחומה שחייבת לאתר מתקני קליטה.

יהודה מירון: ברוב המוחלט מדובר בבתי ספר שאותרו ברחבי הארץ, ושם יש תהליך שלם שבוחן את בית הספר, את הקיבולת שלו, את הצוות במצב חירום וכדומה.

יהודה מירון: אנחנו באים אל אור המצב המתוכנן לכלל האוכלוסייה, ובודקים איפה פערי ההנגשה.

יהודה מירון: ההצעה שלנו אומרת שבתהליך הפינוי אנחנו צריכים לדאוג שמי שמפנה, למשל, יש לו אמצעי קשר בסיסיים כדי לתקשר עם בעל המוגבלות.

יהודה מירון: לא ניכנס לפרטים –

נירה שפק: יש לו שביל למוגבלות.

יהודה מירון: פה אני עוסק בבית.

יהודה מירון: הגעתי למישהו הביתה, ואני צריך לפנות אותו.

יהודה מירון: נושא שני, שיהיה אמצעי לפינוי, למשל אלונקה.

יהודה מירון: נושא שלישי, שיהיו לנו כלי רכב מתאימים לפינוי.

יהודה מירון: אני רוצה לפתוח חלון בנקודה הזאת.

יהודה מירון: נושא כלי הרכב הנגישים קיבל דחיפה בחקיקת הנגישות בשנים האחרונות, אבל נכון להיום יש לנו עדיין פער משמעותי בהיבט הטכני לוגיסטי, איך מפנים בבת אחת כמות גדולה מאוד של אנשים.

נירה שפק: כמה אוטובוסים מונגשים יש במדינת ישראל?

יהודה מירון: לפי מה שאני יודע, ואני אגיד את זה בזהירות, אוטובוסים נגישים מקצה לקצה יש סביב 20 בכל המדינה.

יהודה מירון: מה שכן יש, יש הרבה רכבים שיכולים להסיע אדם אחד בכיסא גלגלים או מיניבוסים שיכולים להסיע 4-6, תלוי במתקנים שיש באותו מקום.

יהודה מירון: אני מעלה פה צורך מאוד חשוב –

טל זימנבודה: כל האוטובוסים העירוניים אמורים להיות נגישים.

נירה שפק: יש כרגע 20 פחות או יותר.

יהודה מירון: אני מדבר על אוטובוס בדגם בין עירוני, שאפשר בתהליך מסוים לפרק את המושבים שלו ולהכניס את האנשים פנימה.

יהודה מירון: כמו שאמרתי, יש בסך הכל בערך 20 בכל הארץ דבר שני, העלאה והורדה לוקחת המון זמן, כי זה אחד-אחד.

יהודה מירון: זה קושי אחד שיש לנו, ואני רוצה להרחיב עליו.

יהודה מירון: אנחנו זקוקים – אני פונה פה לחברינו ממשרד התחבורה שיסייעו לנו לחשוב על פתרון טכני.

יהודה מירון: זה דורש מאמץ חשיבתי ובדיקות מקצועיות.

נירה שפק: זה לא בשל.

נירה שפק: אני עוצרת אותך כי עשינו את ההכנה ושומעים אותנו גם אנשים, בסוף יש שתי מדרגות מאוד חשובות.

נירה שפק: אחד, עד שהתקנות האלה יקרו, הרי מחר בבוקר – קרה, היה שומר חומות, היה לפני כן פינוי.

נירה שפק: מה קורה בדור הביניים, עד שהתקנות יאושרו?

נירה שפק: רם שאל אם הוא יתקשר עכשיו לראש עיריית שלומי, האם הוא יודע.

נירה שפק: האם עיריית שלומי, נס ציונה או ראשון יודעים גם מה מרחבי הפינוי שלהם?

נירה שפק: האם הם יודעים שבית ספר מסוים מיועד?

נירה שפק: האם הם יודעים מה ההנגשה, האם הם יודעים מי הצוות?

נירה שפק: התשובה היא לא.

נירה שפק: האם יש תוכנית מגירה שאומרת שאלה הרכבים שנצורים כדי לתת מענה?

נירה שפק: האם יודעים זמן פירוק אוטובוס?

נירה שפק: אם לוקח יום וחצי לפרק אוטובוס, זה אולי לא רלוונטי.

נירה שפק: האם יודעים שמספר הרכב שרשום הוא לא רשום גם במקום אחר?

נירה שפק: שמשרד הביטחון מציג את מערך ההיסעים בחירום שלו, לא ישתמש באותה חברה עם אותו מספר רכב ומספר נהג.

נירה שפק: אנחנו לא בשלים עד הקצה, ואם חס וחלילה קורה מחר משהו, אנחנו בבעיה.

אסף דורון: אני אגיד יותר מזה.

אסף דורון: הרי קיימנו דיון אחד על השינוי, אנחנו ב-25 עומדים לקיים דיון נוסף.

אסף דורון: אנחנו מדברים על פערים משמעותיים בתפיסת ההפעלה, עוד לא ברמה של הפרקטיקה, אם הולכים על המסלול הוולונטרי או – כשאנחנו עוד לא סגורים על המעטפת הכללית, אנחנו יורדים לרזולוציה של פינוי של אנשים עם מוגבלויות.

אסף דורון: אם בגדול זה עוד לא עובד, אז לרדת לרזולוציות –

נירה שפק: בגלל זה לקחתי אותם לשם.

נירה שפק: אנחנו עושים את זה במקביל כי אנחנו חייבים לתת לאנשים עם מוגבלות מענה נפרד.

נירה שפק: אם אנשים אחרים יכולים לעלות על האוטו שלהם הוא לנסוע, הם לא יכולים.

נירה שפק: הם צריכים שמישהו יבוא ויפנה אותם.

רם בן ברק: אנחנו בתחילתה של סדרת דיונים.

רם בן ברק: ברור שיש כאן פער, שהוא לא בתקנה.

רם בן ברק: התקנה בסדר, הוא תאושר סוף סוף אחרי עשור.

רם בן ברק: השאלה זה במימוש של הדבר הזה.

רם בן ברק: הגישה שראש עיר הוא זה שצריך לתכלל את האירוע הזה, זו ראייה נכונה.

רם בן ברק: יש הרבה ראשי ערים וראשי רשויות, והם צריכים להיות אלה שהתוכנית נמצאת אצלם.

רם בן ברק: מה זה תוכנית בסוף?

רם בן ברק: תוכנית היא לא מלאה אם אין לך רשימה – אם אתה לא יודע איך מפנים, מתי מפנים, מי מפנים ולאן.

רם בן ברק: את זה נשים בצד, זה דיון אחר.

רם בן ברק: אנחנו מדברים על מוגבלויות עכשיו.

רם בן ברק: אם בעיר מסוימת יש מספר מסוים של אנשים, יש רשימה מסודרת, על הרשימה המסודרת הזאת צריכה להיות רשימה נלווית, מי מפנה אותם.

רם בן ברק: הרי בכל עיר יש את המיניבוס ואת הרכבים האלה.

רם בן ברק: צריך לקשור את נהג האוטובוס או המיניבוס עם הרשימה של האנשים.

רם בן ברק: הוא יודע שבזמן חירום, כשהוא מקבל את האירוע, הוא צריך לנסוע לנקודות האלה ולפנות אותם למקום מסוים.

רם בן ברק: יכול להיות שיהיה פער, אותו המדינה צריכה להשלים ולשלוח עוד רכבים או אוטובוס מסומן.

רם בן ברק: אם לא נדע לעשות את זה ברמה הזאת, זה לא יקרה.

רם בן ברק: כולנו יודעים שזה לא יקרה.

רם בן ברק: אתם, משרד הביטחון, אני לא יודע מי אחראי במדינת ישראל אחראי על הדבר הזה.

רם בן ברק: נגיד שרח"ל אחראי על זה, וזה נשמע לי הגיוני שרח"ל תהיה אחראית על זה ותיקח אחריות.

רם בן ברק: רח"ל צריכה לוודא בכל עיר שהדברים האלה קורים, שיש את הרשימה, שיש נהגים שאמורים לקחת.

רם בן ברק: זה מה שצריך לעשות.

רם בן ברק: צריך לקחת את התקנה הזאת ולהפוך אותה למעשית, זאת המשימה.

יהודה מירון: אני רק רוצה להוסיף למה שאתה אומר, זה בדיוק תפקיד התקנה, לעשות סדר בחלוקת האחריות אל מול התהליך שמתוכנן, כדי שברגע שהתקנה תיכנס לתוקף ויתחילו לממש אותה אנחנו נתקדם לאזור שאתה מדבר עליו.

אסף דורון: אם זו תכלית התקנה, מי הפונקציה שאני מצביעה עליה כאחראית?

יהודה מירון: הסברתי, לגבי נושא הפינוי הצבא עם הרשות המקומית בתהליכים של פינוי מתוכנן.

רם בן ברק: ורח"ל צריכה לתכלל את כולם, את הצבא –

יהודה מירון: ברגע שהתקנה הזו תצא, רח"ל תוכל לבצע בקרה.

רם בן ברק: יש נציג של רח"ל בזום?

רם בן ברק: אני מקווה שככה רח"ל רואה את תפקידה.

נירה שפק: ככה הוא הציג לנו.

יהודה מירון: אני לא רוצה לדבר לגבי היום, אבל לגבי התקנה הקודמת סוכם עם רח"ל שהם יבצעו את הבקרות לגבי נושא הטמעת התקנה.

יהודה מירון: אני מבקש להתקדם לאזור –

משה טור פז: אני יכול בבקשה להתייחס?

נירה שפק: כן.

משה טור פז: תודה על היכולת לדבר מהבית.

משה טור פז: אני רוצה לומר שתי הערות.

משה טור פז: קודם כל אני חושב שההערה שאמר יושב ראש וועדת חוץ וביטחון לא קיבלה מספיק משקל.

משה טור פז: המילואים עובדים בתנאי אחד, בתנאי שהוא לא פול גדול שמתוכו מושכים שלושה כלי רכב ואחר כך צריך לשייך אותם, אלא שהשיוך הזה נעשה מראש.

משה טור פז: כל יחידות המילואים בצה"ל יודעות שהדרך היחידה לוודא שהמילואים יפעלו בשעת חירום, זה כשאתה יודע את השם, את מספר הרכב, את מספר היחידה, את איש הקשר ואת איש הקשר החלופי.

משה טור פז: ככה כל יחידות צה"ל עובדות היום.

משה טור פז: אם אנחנו בפול רכבים כללי, נגיד בדוגמה האחרונה של רכבים מונגשים, ומתוך ה-20 אתה תקבל משהו מהם, אתה לא תקבל בזמן אמת כלום.

משה טור פז: הדרך היחידה שצה"ל מצליח לעבוד עם מילואים, זה כי שם איש המילואים עם מספר הפלאפון שלו ומספר הרכב שלו סגורים.

משה טור פז: זה מעגל קצר שצריך להקפיד בו ולעבוד אתו.

משה טור פז: לכן אם אנחנו רוצים שמשהו ממה שדובר פה לא יהיה בשעת חירום אות מתה, חייבים שיהיו רשימות מתעדכנות ברמה שנתית על הרכב הרלוונטי לנכה הרלוונטי או לילד עם המוגבלות הרלוונטית.

משה טור פז: רק ניהול מיקרו טקטי ברמה הזו הוא אמיתי, כל השאר לא יעבוד.

משה טור פז: זו הערה מאוד משמעותית של חבר הכנסת בן ברק.

משה טור פז: אני אתייחס למשהו שנאמר קודם, אני אעיר את ההערה הזו עד שהיא תוטמע.

משה טור פז: סיפור בתי הספר והתכנון לשעת חירום הוא כרגע בעיניי, כמי שהיה בקצה של בתי הספר, אות מתה.

משה טור פז: ההנחה שאפשר יהיה לקחת בתי ספר, לקחת את הצוותים שלהם ולהפוך אותם בשעת חירום למוקד לאומי של אירוח – אני אומר את האמת, בדקנו ותרגלנו את זה, בשום תרגיל זה לא עבד.

משה טור פז: הצוותים לא נמצאים, מי שרצית יוצא למילואים.

משה טור פז: בשעת חירום זה מתנגש עם הרצון שלנו לקיים שגרה במקומות הקולטים.

משה טור פז: תמיד אומרים שזה מה שהחלטנו, הבינוי יגבר על השיגרה.

משה טור פז: לא נכון.

משה טור פז: מה שיגבר זה מי שמחזיק את המשאבים, ולכן צריך לבחון ולהקטין כמה שניתן את הרעיון של בתי ספר קולטים, הרעיון של אנשי צוות – זה בית ספר שקולט מפונים ומטפל בהם כשהוא לא מכיר אותם, הוא לא יודע מי הם.

משה טור פז: זה לא עובד, אני חושב שצריך להסב את כל המאמץ הזה למאמץ בתי מלון, ולהשאיר את בתי הספר מחוץ לתחום.

משה טור פז: זה דוגמה לרעיון שלא יפעל במציאות.

משה טור פז: תודה.

רם בן ברק: זה אומר שאחרי שנגמור את הדיון על התקנות, צריך לזמן דיון נוסף כולל ראשי עיריות, בשביל לראות שהחיבור הזה באמת נעשה.

נירה שפק: לגמרי, זו הכוונה שלנו.

נירה שפק: הדיון הבא שלנו הוא עם המשרדים הרלוונטיים והשלטון המקומי, ונבקש דוגמה מרשות אחת שתציג לנו את הנושא המתכלל.

נירה שפק: נשמח לראות רשות כזאת.

יהודה מירון: נחזור לתחום שלנו בו אנחנו מנסים לסגור פערים.

נירה שפק: בתקנה הראשונה כפי שאמרת, אני מבינה שיש שני פערים.

נירה שפק: יש הסדרה על הרבה דברים, על נושא הקליטה, אתה אומר שיש תוכנית, על הליך הפינוי ולאן הייעוד, אתה אומר שיש תוכנית.

נירה שפק: אתה מסמן שני פערים, פער אחד בנושא יכולת המימוש אמצעים להובלה, כלומר הרכבים והמענה –

יהודה מירון: אמצעי לפינוי המוני.

נירה שפק: והנושא השני, שמאחורי התקנה אמורה להיות נגזרת תקציבית שכרגע בגלל שהמשרדים והגופים לא רגילים בפעילות רגולטורית, אז האכיפה של זה, ההצבעה על מקורות תקציבים, על סימון בעלי תפקידים, היא גם נקודת חיכוך.

יהודה מירון: על זה לא הצבעתי.

יהודה מירון: מבחינתנו אין פער תקציבי בתהליך שאנחנו מקדמים.

נירה שפק: יכול להיות.

יהודה מירון: אני מדבר על הצד שלי.

יהודה מירון: מהצד שלי אין כרגע פער תקציבי.

נירה שפק: ההערכה שלכם היא שלתקנה הזאת לא תהיה בעיה של תקציב.

יהודה מירון: נכון.

נירה שפק: נקווה שזה מה שיהיה.

קריאה: שר האוצר חתם על זה.

נירה שפק: אני מדגישה, לפני ששר הביטחון הוציא את התקנות, הוא עבר גם אישור ותיאום עם שר האוצר, אבל זה אישור ותיאום כללי לפני ירידה לפרטים.

אסף דורון: כשהוא חתם על זה הוא לא ראה את ה -

עידו בן יצחק: אם שר האוצר מסכים לתקנות, אז הוא מסכים לתוכן שלהן.

יהודה מירון: סמכותו וחובתו של שר האוצר לפי חוק השוויון לאשר תקנה שכל אחד מהשרים מגיש לכנסת.

נירה שפק: לא תמיד הוא יודע.

יהודה מירון: בכל אופן, עוד נקודה אחת שאני רוצה לציין זה נושא הנגשת מידע.

נירה שפק: שזה תקנה 4.

יהודה מירון: אני אומר רגע משהו כללי, רק לסמן את זה כנושא ולהתקדם הלאה.

יהודה מירון: נושא נוסף חשוב הוא שכשנכנסים להליכי פינוי כאלה, שולחים לציבור הודעות בצורה כזו או אחרת, יותר או פחות גלויה.

יהודה מירון: מה שחשוב זה שיש אנשים עם מוגבלויות שצריכים לקבל את המידע בצורות מסוימות.

יהודה מירון: אני כרגע רוצה לסמן פער אחד בנושא אנשים כבדי שמיעה וחירשים.

יהודה מירון: איך המידע שמועבר בערוצי הטלוויזיה והרדיו יהיה נגיש זה נושא שצריך לסמן.

יהודה מירון: אני יודע שחברת הכנסת שירלי פינטו הגישה הצעת חוק –

נירה שפק: שעברה בקריאה טרומית.

יהודה מירון: חשוב מאוד שהנושא הזה גם יקודם, כי זה נושא מאוד חשוב בכל שרשרת יצירת המידע והנגשתו.

נירה שפק: שירלי לא כאן, ואני חייבת לציין שבשומר חומות לא ניתן מענה בהנחיות.

נירה שפק: שירלי פינטו פתחה חמ"ל מביתה, הצטרפה לפיקוד העורף ועשתה פעילות תרגום לכבדי שמיעה כי לא היה מענה.

נירה שפק: זה אבסורד, היא הייתה אזרחית, היא לא הייתה חברת כנסת.

נירה שפק: עד היום אין מענה לזה.

נירה שפק: הקריאה שלה היא בקריאה טרומית.

נירה שפק: אם מחר בבוקר קורה משהו, אין לנו מענה ביניים.

נירה שפק: לא הייתה הפקת לקחים ממאי, מה קורה עם זה?

מיכל מרים וולדיגר: כבוד יושבת הראש, גם בנושא של בריאות הנפש אין הנגשה.

מיכל מרים וולדיגר: זה נראה כאילו הם לא צריכים הנגשה מיוחדת, אבל הם צריכים.

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי בהוסטלים, בוודאי במסגרות חוץ ביתיות, אבל גם בתוך ביתם.

מיכל מרים וולדיגר: יש מתמודדי נפש שגרים בביתם לבד, והם צריכים הנגשה לדבר הזה.

נירה שפק: למה את קוראת הנגשה?

נירה שפק: תני לי דוגמה להנגשה.

יהודה מירון: אני אעזור.

יהודה מירון: אותו מאגר מידע של הרשויות המקומיות עליו דיברנו לפני שהגעת יאפשר להן לפנות לאותם אנשים ולברר מה מצבם.

מיכל מרים וולדיגר: אמור להיות מאגר מידע בכל מועצה ועיר.

מיכל מרים וולדיגר: לצערי הרב בבריאות הנפש יש על זה חיסיון.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו חיים כאילו זה משהו דמוני ומכתים שאסור לדעת אותו, ולכן צריך לבדוק את זה ואולי להתערב בחקיקה.

מיכל מרים וולדיגר: ברגע שיש מאגר מידע, אתה יודע למי להתקשר, למי לבוא, למי לעזור.

מיכל מרים וולדיגר: הנושא של חרדות, של דיכאונות, של מצבים שמחייבים עזרה בתחום הזה, ואז אם יש מאגר מידע, בהחלט עובד סוציאלי ברשות יודע לגשת, לטפל ולעזור.

נירה שפק: הבנתי.

נירה שפק: חברת הכנסת שירלי פינטו איתנו בזום?

שירלי פינטו קדוש: בוקר טוב לכולם.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לברך על הוועדה והנושא החשוב הזה.

שירלי פינטו קדוש: כולנו כבר חווינו ולצערנו יודעים כמה מדינת ישראל לא – למצבי חירום, ולצערנו אנחנו רואים עוד ועוד מצבי חירום.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה להוסיף נושא שאנחנו חייבים להיערך למצבי חירום.

שירלי פינטו קדוש: מדינת ישראל לא ערוכה בנושא המוגבלויות.

שירלי פינטו קדוש: ברגע שיש מצב חירום, היא לא יודעת לתת שירות יותר טוב, מידע, הנגשה.

שירלי פינטו קדוש: כמו שנירה סיפרה, אני כאזרחית חירשת ואימא לילדים חירשים חוויתי את זה.

שירלי פינטו קדוש: אחד הדברים שאני רוצה להעלות בנושא עליו דיברתם קודם של חירשים וכבדי שמיעה, זו אוכלוסייה שמודרת מהשיח הציבורי כשמגיע מצב חירום.

שירלי פינטו קדוש: לדוגמה, במבצע שומר חומות האחרון כל הידיעות והדיווחים לא היו נגישים לאנשים חירשים או כבדי שמיעה.

שירלי פינטו קדוש: כל תקופת הקורונה האוכלוסייה הזו מודרת מדברים מאוד חיוניים, מהנחיות חיוניות.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו חייבים להיערך במדינה גם מבחינת הנגשת המידע, הנגשת היום-יום, פינוי בזמן האמת במידה וצריך, בצורה מאוד מוסדרת וברורה לכולם.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לציין שאני שמחה שעברה הצעת חוק שהגשתי בקריאה טרומית, שמתייחסת להצהרות בתקשורת ומסיבות עיתונאים במצבי חירום, שהם יהיו נגישים גם על ידי תרגום לשפת הסימנים, גם כתוביות, גם פישוט לשוני וגם בתיאור קולי.

שירלי פינטו קדוש: זה צעד קטן, אבל הוא תורם מאוד למידע ולהבנה של אנשים את הסיטואציה ומה שקורה.

שירלי פינטו קדוש: לגבי כלל האנשים עם מוגבלויות, צריך לבדוק גם ממ"דים שיהיו נגישים, בעיקר באזור הפריפריה שלצערי גם מכירים את כל הסיטואציות האלה יותר מאתנו.

שירלי פינטו קדוש: אנשים שלא יכולים להגיע לממ"ד, שהוא לא נגיש, שהדרך אליו לא נגישה.

שירלי פינטו קדוש: הרבה פעמים מרימים בעלי מוגבלות, יש נפילות וסיטואציות לא נעימות.

שירלי פינטו קדוש: זה דברים שחייבים לתת להם מענה ברמה מפורטת.

שירלי פינטו קדוש: תודה רבה.

נירה שפק: תודה רבה, שירלי.

נירה שפק: יהודה, אני לא יודעת אם אני רוצה להיכנס תקנה תקנה, אני רוצה להגיד שני דברים.

נירה שפק: אחד, אני שמחה שאנחנו מתקדמים, מה שנקרא חצי הכוס המלאה, אבל אני מאוד מוטרדת כי אנחנו לא מתקדמים בקצב הנדרש.

נירה שפק: לפני שאני אסכם, רם, אתה רוצה לומר משהו?

רם בן ברק: אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון שהציב את הפערים ונתן דחיפה לכל עניין התקנות אחרי שהן התגלגלו שנים רבות.

רם בן ברק: יישר כוח.

רם בן ברק: אני חושב שאחרי שהתקנות האלה יאושרו וייושמו, נצטרך לעשות דיון המשך כדי לראות את הפרקטיקה של איך אנחנו מיישמים אותן הלכה למעשה בשטח.

רם בן ברק: בלי החיבור הסופי הזה – צריך להגיד גם בעניין של אנשים עם מוגבלויות, חלק גדול מהם למשל, אפשר לקבוע שמתפנים על ידי בן משפחה, רק שזה צריך להיות ברור.

רם בן ברק: במקרה שלי, אם יהיה מקרה חירום, אני מניח שיפנו אליי ואני אגיד שאני מפנה את אימא שלי –

טל זימנבודה: הפתרון צריך להיות כזה שיש שוויון, שאין שוני בין איך אני מתפנה ואיך אדם עם מוגבלות מתפנה.

טל זימנבודה: אי אפשר לסמוך על בני משפחה.

רם בן ברק: אלא אם כן זה מוסדר מראש.

רם בן ברק: אם את יודעת שיש לאיש עם מוגבלות מלווה ויש לו רכב מתאים, והמלווה יודע שבמקרה חירום הוא זה שמפנה ומגיע, אם זה סגור זה צריך להיות סגור.

טל זימנבודה: בהנחה שאין לו משפחה שהוא צריך.

טל זימנבודה: צריך להיזהר מפתרונות כאלה.

רם בן ברק: כמו שחבר הכנסת טור פז אמר, בסוף זה צריך להיות שמי, זה צריך להיות פרסונלי.

רם בן ברק: גברת לאה מחדרה צריכה לדעת שמשה מפנה אותה, ומשה צריך לדעת שהרכב שהוא מפנה אותה אתו זה רכב מספר כך וכך שחונה פה ופה.

רם בן ברק: זו רמת הסגירה שצריכה להיות, ואליה אנחנו מכוונים.

רם בן ברק: נירה, זה השלב הבא בדיון הבא.

נירה שפק: לגמרי.

נירה שפק: אומרים לי כאן שיש שני אנשים שרוצים לדבר, אז ממש שתי דקות כל אחד כי אנחנו רוצים לסכם.

נירה שפק: יעל שמחאי מרח"ל ויובל וגנר מנגישות לישראל.

יובל וגנר: שלום לכולם, תודה על הדיון החשוב הזה.

יובל וגנר: אני שמח שזה קורה באיחור של 15 שנים, מאז הקמת תקנות הנגישות.

יובל וגנר: בזכות אותו בג"ץ, עמותת נגישות לישראל וארגון בזכות הגישו – אני בעצמי נכה צה"ל, משותק 100% בכיסא גלגלים, סגן אלוף בעבר.

יובל וגנר: כולכם מכירים כמה מבצעים עברנו מאז שעבר חוק השוויון, וגם הקורונה קרתה.

יובל וגנר: בתקופות האלה כל האזרחים שנמצאים או באזורי הטילים או בכלל בכל הארץ בתקופת הקורונה סובלים, אבל אנשים עם מוגבלות סובלים שבעתיים.

יובל וגנר: בנגישות לישראל יש המון ניסיון בפעילות.

יובל וגנר: רציתם להעלות את יעל שמחאי מרח"ל, עשינו יחד איתה, עם הנציבות ואוניברסיטת תל אביב מדריך לאיך מיישמים נוהל בידוד בחירום מארגונים ומקומות ציבור.

יובל וגנר: עשינו במהלך המבצעים שלנו לפינוי אנשים עם מוגבלות מהבית, כאלה שלא יכלו להישאר – זה בתים שרבים מהם לא מוגנים.

יובל וגנר: אנשים לא יכולים להתפנות, אין להם לאן להתפנות והם בבית מחכים שהגורל יציל אותם.

יובל וגנר: היו שולחנות עגולים סביב הקורונה ולמדנו מהם הרבה.

יובל וגנר: עשינו הדרכות לרשויות המקומיות, לפיקוד העורף –

נירה שפק: יובל, סליחה שאני עוצרת אותך, אבל כל מה שאתה אומר הוא נפלא, אבל בסוף יש מדינה שצריכה לנהל את זה.

נירה שפק: עם כל הכבוד לארגונים ולעמותות, אתם נכנסים לריק ואני מבינה שאתם לא מוכנים להשאיר את המצב כמו שהוא, אבל אנחנו נוודא שאת מה שאתם עושים בהתנדבות המדינה תיקח עליו אחריות.

יובל וגנר: מצוין.

יובל וגנר: סיפרתי את כל זה כדי להגיד שמבחינתי זה שפיתחנו כארגון, ועוד ארגונים מקצועיים כמו שלנו – עוד לא קיבלנו את התקנות שהוגשו כדי להביא את הערך המוסף שלנו.

יובל וגנר: שמחתי לשמוע את השאלות שלכם, שהיו שאלות פרקטיות.

יובל וגנר: אנחנו מוכנים להביא המון תשובות.

יובל וגנר: לדוגמה – אין מספיק חדרי מלון, או שאין מספיק חדרים לפנות, אין מיפוי כזה.

יובל וגנר: יש לנו פתרונות שאנחנו רוצים להציע כדי שהתקנות לא יהיו צל של הנחיות, אלא שיהיו פרקטיות ובסופו של דבר יצילו חיים של אנשים עם מוגבלות במצבים הכי קשים שיש.

יובל וגנר: אני אסיים בזה שיש פה המון מה לעשות, טוב שבג"ץ סוף סוף שם תאריך סיום לסאגה הזאת.

יובל וגנר: תודה לכם חברי הכנסת ששמים את זה באג'נדה ומביאים את זה לסיום.

יובל וגנר: אני אסיים בעוד דבר אחד.

יובל וגנר: אני אתן דוגמה, דיברתי על זה שאין מספיק חדרים או מקומות לפינוי אנשים עם מוגבלות קשה.

יובל וגנר: הוצע הנושא של מלונות, אבל במלונות אין מספיק חדרים.

יובל וגנר: יודעים לבוא להגיד שאנחנו לא עובדים עם משרד התיירות על הגדלת כמות החדרים בבתי מלון, כדי שבתי מלון יוכלו לארח קבוצות של טיולים ולתת להם פרנסה יותר גדולה מתעשייה של תיירות נגישה.

יובל וגנר: הנה דוגמה ל-win-win שיכול להיווצר.

יובל וגנר: מצד אחד, המדינה תעזור קצת למלונות להגדיל את כמות החדרים הנגישים, תהנה מזה בשוטף כי היא תוכל להביא הרבה תיירות נכנסת לאורך השנים, ובמצבי חירום יהיו מספיק חדרים נגישים כדי לפנות אנשים עם מוגבלות.

יובל וגנר: גם בתחבורה, עושים עכשיו פיילוט על תחבורה ציבורית בין עירונית.

יובל וגנר: אפשר לייצר פה win-win שהאוטובוסים לא יכניסו רק כיסא גלגלים אחד, אלא במצב חירום אפשר יהיה להוריד כמה שורות של כיסאות ולהכניס לשם הרבה כיסאות, ואז יהיה לנו יותר אוטובוסים זמינים.

יובל וגנר: יש פה רעיונות שפשוט לא מגיעים לתקנות כי לא מדברים איתנו, זו שערורייה בעיניי.

יובל וגנר: אנחנו צריכים לראות –

נירה שפק: סליחה שאני עוצרת אותך, אבל כמובן שאם יש גופים וארגונים שמתעסקים בנגישות, זה קצת מוזר לשמוע מהם שהתקנות עברו –

קריאה: אנחנו מדברים עם נגישות ישראל, עם עמותות ועם אנשים עם מוגבלויות –

נירה שפק: אם יש אז תשלימו.

נירה שפק: אני לא עושה ביקורת, אני אומרת, אם לא קיים –

יהודה מירון: יובל אמר מה שאמר.

יהודה מירון: שיהיה ברור לכולם, סט התקנות האלה הופץ לא פעם ולא פעמיים לאין ספור גופים, גורמים וארגונים.

יהודה מירון: כל אחד הוזמן להעיר כל מה שהוא יכול.

יהודה מירון: אנחנו מנסים לשתף כמה שיותר.

נירה שפק: אז אני רק מבקשת להעביר גם ליובל.

יהודה מירון: כולם קיבלו את הכל.

נירה שפק: תודה, יובל.

נירה שפק: יעל שמחאי, בבקשה.

יעל שמחאי: נעים מאוד, יעל שמחאי, עובדת סוציאלית וראש תחום חוסן לאומי ברח"ל.

יעל שמחאי: אני אתייחס לכמה דברים.

יעל שמחאי: אחד, הנושא של פינוי אוכלוסייה באופן כללי הוא משהו שנידון כבר כמה פעמים ומתוכלל על ידי ראש רח"ל ביחד עם משרד הפנים, פיקוד העורף ומשרדים נוספים.

יעל שמחאי: זה באופן כללי לגבי פינוי אוכלוסייה.

יעל שמחאי: יש הבדל בוודאי בין פינוי דחק לפינוי אחר.

יעל שמחאי: כל הדברים האלה נידונים, יש תוכניות, נמצא כאן גם אלי מועלם ממשרד הפנים, נמצאים נציגי משרד הרווחה.

יעל שמחאי: לכל אחד יש חלק בדבר הזה.

יעל שמחאי: זה באופן כללי לנושא הפינוי, ואני חושבת שזה דיון אחר.

יעל שמחאי: בנושא אנשים עם מוגבלות נעשתה עבודה מאוד רצינית בחמש השנים האחרונות, כדי לקדם את הנושא של פינוי אנשים עם מוגבלויות.

יעל שמחאי: אנחנו עוד לא במקום שהיינו רוצים להגיע אליו, אבל חשוב לומר שכשאנחנו מסתכלים היום על תוכנית הפינוי, אנחנו יודעים להתאים אותה לאנשים עם מוגבלות.

נירה שפק: יעל, אם את הולכת תעצרי רגע.

יעל שמחאי: אני אנסה להוריד את הרקע, עכשיו זה יהיה יותר טוב.

נירה שפק: אוקי.

יעל שמחאי: בנושא של פינוי אוכלוסייה ואנשים עם מוגבלות, כל העבודה שיובל תיאר היא עבודה שנעשתה בהובלת משרד הביטחון, אבל מתוך הידיעה שאנחנו עובדים בתחומים בין משרדיים ובין מגזריים.

יעל שמחאי: לכן שותפו ארגונים ומשרדים נוספים.

יעל שמחאי: הדבר הזה מאוד חשוב, זה מנחה אותנו בתחום החירום ובתחום החוסן באופן כללי.

יעל שמחאי: לכן אני חייבת להגיד שנכון שהתקנות עדיין לא אושרו, אנחנו היינו רוצים להתקדם יותר מהר, אבל אנחנו כל הזמן מתקדמים.

יעל שמחאי: לגבי הנושא של הנחיות לאוכלוסייה, קיים פורטל חירום לאומי שמנוהל על ידי פיקוד העורף.

יעל שמחאי: תיכנסו לפורטל ותיראו, יש סרטונים, יש הנחיות מונגשות לאנשים עם מוגבלות.

יעל שמחאי: הדבר הזה כל הזמן מקבל עוד ועוד שכלולים.

יעל שמחאי: בשומר חומות הייתה בעיה עם הביפרים, זה טופל תוך כדי האירוע.

יעל שמחאי: הפורטל –

נירה שפק: סליחה שאני עוצרת אותך, את אומרת נתונים לא נכונים שבדיון הקודם בדקתי את הסיסמאות הגדולות האלה.

נירה שפק: בדיון הראשון שהיה נאמר לגבי נושא הביפרים שאין, אין תוכנית.

נירה שפק: כל מה שהתקלקל לקחו ואין מענה כרגע.

נירה שפק: יש תוכנית לעתיד, אבל כרגע אין.

נירה שפק: אני מאוד מבקשת שכל נתון שאומרים פה לא יהיה בגדר משפט, אלא בגדר בדיקה.

נירה שפק: הנושא שאת אומרת עכשיו הוא עדכון לא נכון שנבדק בדיון הקודם.

נירה שפק: ביקשתי לדעת את כמות הביפרים, כמה חולק, מה דובר, ואין.

יעל שמחאי: אנחנו נבדוק את זה.

יעל שמחאי: בכל מקרה, מי שאחראי על הביפרים ועל חלוקתם זה פיקוד העורף.

נירה שפק: מי שמפעיל את פיקוד העורף זה רח"ל.

קריאה: אין כבר ביפרים.

יעל שמחאי: רח"ל לא אחראיים על חלוקת ביפרים.

נירה שפק: מי נותן לפיקוד העורף את הפקודה?

נירה שפק: לפיקוד העורף אין במחסנים ביפר, למה אני יודעת?

נירה שפק: כי אני אלוף משנה במילואים שהייתה מפקדת גזרה.

נירה שפק: אני מכירה את זה כי לא היה לי.

נירה שפק: את מדברת עם מישהי שמכירה.

נירה שפק: כשאני רציתי לחלק ביפרים לא היה, אין ביפרים.

נירה שפק: עכשיו אני שואלת, עזבי את המלאי.

נירה שפק: מי אומר לפיקוד העורף נא לחלק ביפרים לאותם אנשים באותם יישובים, ומאיפה למשוך את הציוד?

נירה שפק: מי אומר את זה?

נירה שפק: הרי פיקוד העורף לא קם בבוקר, מישהו צריך להנחות אותו.

יעל שמחאי: חבל שאין פה את נציג פיקוד העורף.

יעל שמחאי: דבר שני, אלוף פיקוד העורף הוא הגורם שמנחה את הרשויות, ראי וועדת מזרחי לחלוקת סמכויות.

יעל שמחאי: רח"ל אחראיים על משרדי הממשלה, פיקוד העורף אחראי על הרשויות ועל כן אלוף פיקוד העורף לא צריך שאני או משרד ממשלתי ינחה אותו לחלק ביפרים לרשויות.

יעל שמחאי: זה התפקיד שלו, והוא עובד בקשר עם הרשויות.

יעל שמחאי: בכל אירוע חירום, בוודאי צבאי, וגם אם זה אירוע חירום אזרחי –

נירה שפק: אני מבקשת לבדוק לי את זה.

נירה שפק: אני בדקתי את זה משפטית, אני יודעת שהנתון הזה לא נכון.

נירה שפק: אני מבקשת לבדוק ולקבל תשובה מאוד מסודרת לוועדה מרח"ל בנושא הספציפי הזה.

יעל שמחאי: מפיקוד העורף.

נירה שפק: לא, אני מבקשת מרח"ל לתת לי כמשרד ממשלתי, אני לא עובדת מול פיקוד העורף.

נירה שפק: אני עובדת מול משרדים, אני עובדת מול משרד הביטחון, רח"ל היא גוף מתכלל.

נירה שפק: מצידי שיהיה שר הביטחון, אבל שתהיה תשובה.

רם בן ברק: גם כאן מתחילים לראות סוג של בעיה.

רם בן ברק: במצב חירום, לפי מה שאני מבין, יש חלוקה בין פיקוד העורף לבין רח"ל בסמכויות.

רם בן ברק: זאת אומרת שאין גוף אחד שרואה את כל התמונה.

רם בן ברק: בין המילים אמרת שפיקוד העורף אחראי על הרשויות המקומיות ואנחנו אחראיים על המשרדים הממשלתיים.

יעל שמחאי: אתה צודק, וכאשר זה עולה להערכת מצב, שר הביטחון יושב מצד אחד אלוף פיקוד העורף ומצד שני ראש רח"ל.

יעל שמחאי: כל אחד מביא את דבריו כאשר יש הכנה מוקדמת, ואז יש לנו את התמונה הכללית של מה שקורה במדינה.

רם בן ברק: זה בעצם נובע מהעימות המתמשך של 30 השנים האחרונות מי חשוב יותר.

רם בן ברק: עד היום העסק הזה מבוזר לשני גופים, כשיש לנו אותה סיטואציה של חירום ואין לנו מי שרואה את כל התמונה.

יעל שמחאי: שר הביטחון רואה את כל התמונה.

רם בן ברק: בזמן מלחמה הראש שלו עסוק בלנצח את המלחמה.

רם בן ברק: אני חושב שיש כאן לקונה שחבל שלא נפתרה.

אסף דורון: רם, חלוקת האחריות שאתה מתייחס אליה בין פיקוד העורף לבין רח"ל, באמת הייתה מלחמת גוג ומגוג בין שני הגופים.

אסף דורון: בסופו של דבר הם הגיעו להסכמה שנכפתה עליהם במידה מסוימת.

אסף דורון: מה שבסופו של דבר הגדיר את גבולות הגזרה זו וועדת מזרחי.

נירה שפק: הוועדה האחרונה שהייתה, היו הרבה וועדות.

אסף דורון: וועדת מזרחי העבירה את האחריות על הרשויות המקומיות דווקא לפיקוד העורף, שזה גוף אזרחי שעובד מול צבאי.

נירה שפק: אני מזכירה לכם שבשומר חומות, שזה אחרי וועדת מזרחי, היה גוג ומגוג, והאלוף במיל' אבי מזרחי יודע את עבודתו.

נירה שפק: תודה רבה יעל.

נירה שפק: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אלי מועלם: אלי מועלם, מרשות פס"ח במשרד הפנים.

נירה שפק: אני אשמח שנציג משרד הרווחה יתייחס לזה.

אלי מועלם: נדבר על התהליכים, בנושא תקנות הנגישות אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא מול נציבות השוויון ומול משרד הביטחון כדי להביא לידי התקנות בתחום הפינוי והקליטה, ולתת מענה ראוי ונכון לאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים.

אלי מועלם: לגבי מה שדיברתם פה על היבטים של תוכניות מבצעיות, זה לא לדיון הזה.

אלי מועלם: יש דיונים, ישבנו גם אצלך עם אלי רגב, מנהל ה- שלנו ישב והציג את כל התהליכים של היערכות לקליטה.

אלי מועלם: יש תוכניות, גם את נושא מרחק בטוח וגם את החלטת הממשלה מלון לאורחים שלא רע, אנחנו עובדים.

אלי מועלם: אני חושב שזה דיון נפרד ונכון שתקיימו אותו בראשותך.

נירה שפק: זה ההתייחסות שלך?

נירה שפק: אתה אומר שכל התוכניות קיימות, אם עכשיו אני אבקש ממשרד הפנים כמו שביקש חבר הכנסת רם בן ברק לראות תוכנית פינוי וקליטה רשותית, אתה אומר שנצליח לראות את כל התהליך?

נירה שפק: זה מה שאתה מצהיר עכשיו.

אלי מועלם: תוכניות הקליטה קיימות.

אלי מועלם: יש הגדרות מאוד ברורות מה נדרש מכל רשות מקומית בתהליך ההיערכות בתחום הקליטה, בתוכנית מלון אורחים בהתאם להחלטת הממשלה, אני מזכיר שהחלטת הממשלה חייבה אותנו בתוך התהליך להיערך לקליטה בבתי ספר ומתקני ציבור.

אלי מועלם: יש תוכניות קיימות, בכל רשות מקומית קיימים היום מתקני קליטה כולל זה שמשרד הפנים היום מטפל בתהליך הכשרה של סגלי הקליטה בבתי הספר השונים.

אלי מועלם: תוכנית מרחק בטוח נמצאת היום על המדוכה, כפי שאת מכירה מהדיון הקודם.

אלי מועלם: תהליך מענה להיבטים של רשויות עוטף עזה ואותה כמות יישובים קיימת, לתת פתרונות הולמים ואחרים מאשר תוכנית מלון לאורחים.

נירה שפק: אני רגע אעשה עוד זום אין.

נירה שפק: אתה אומר שיש הנחיות קיימות ותוכניות קיימות, השאלה היא האם התוכניות האלה תורגמו לכדי ביצוע.

נירה שפק: כמה מתוך הרשויות – הרי אנחנו יודעים שאמורים לעשות בקרה שנתית או תלת שנתית.

נירה שפק: כמה מתוך סך כל הרשויות עשית בקרה וראית תיק קליטה ותיק פינוי סגור, כולל מה שאנחנו יודעים שצריך להיות בתיק?

נירה שפק: מי בעלי התפקידים, לאן, איזה רכבים, איזה אמצעים, באיזה מחסנים נמצא הציוד, מאיפה מושכים.

נירה שפק: אני בודקת אותך בשורות.

נירה שפק: אם המשרד שלך אמור להתעסק עם כל נושא הקליטה, בוא תן לי סטטוס מהביקורת האחרונה, כמה רשויות מוכנות, כמה לא, אנחנו יודעים את מדד הרשויות לחירום.

נירה שפק: בוא תסביר לי מה הסטטוס נכון להיום.

אלי מועלם: משרד הפנים אינו אחראי על הפינוי, הוא אחראי על נושא הקליטה.

נירה שפק: אמרתי קליטה.

אלי מועלם: אני אתייחס לנושא הקליטה.

אלי מועלם: אנחנו עושים ביקורות לכל הרשויות המקומיות בפרמטרים הקשורים לתחומי קליטת האוכלוסייה.

אלי מועלם: אם תרצי, נוכל לתת לך תמונת מצב של כל אחת ואחת מהרשויות בפרמטרים שקשורים לנושא זה.

אלי מועלם: בהתאם להחלטת הממשלה מלון אורחים, ההגדרה אומרת שצריכות להיות 300,000 ערכות, והן קיימות היום בתוך המחסנים ברמה הארצית והמקומית.

אלי מועלם: אנחנו בתהליכים של קבלת רכש נוסף כדי להחזיק את המלאי.

אלי מועלם: על נושא ריתוק כוח אדם אמון זרוע העבודה במשרד הכלכלה.

אלי מועלם: אנחנו בתהליכים סדורים מול הרשויות המקומיות וזרוע העבודה כדי לראות שיהיה כוח אדם שיוכל להפעיל את מתקני הקליטה.

אלי מועלם: רוב הרשויות המקומיות היום עומדות ב-4% שהוגדרו בהחלטת הממשלה.

אלי מועלם: לגבי תוכנית מרחק בטוח, וזה הנושא שדיברת עליו בהיבט המבצעי.

אלי מועלם: בתהליך ייעודי להיבטים של ארבעת המועצות האזוריות באזור עוטף עזה, יש תהליכים לתת מענה אחר.

אלי מועלם: לבקשתך, דובר על פינוי אזרחים לעומת פינוי צבעים.

אלי מועלם: התהליך הזה נמצא בתהליכי הסדרה גם מול המועצות, ותהליך של תכלול של רשות חירום לאומית.

נירה שפק: אז קודם כל בשביל שיהיה ברור, אסף, אני מבקשת לקבל את הפירוט של כל הרשויות עם פרמטרים של קליטה, שיבוץ בעלי תפקידים – אני מבקשת שאנחנו נוציא את הפרמטרים והטבלה הזו תמולא לנו.

נירה שפק: משפט שני שאני אגיד, אני מוטרדת.

נירה שפק: המילה תכלול ותיאום עלתה הרבה.

נירה שפק: אני בסוף רוצה תכלס, ולכן אני מבקשת שליד כל רשות שמשרד הפנים יהיה חתום.

נירה שפק: אור ירוק זו רשות ערוכה, כמו רמזור.

נירה שפק: בתהליכים זה כתום, ואדום זה רשות לא ערוכה לקליטה.

נירה שפק: אני רוצה את הרמזור הזה על כל הרשויות, שיהיה לנו מסמך כזה בוועדה.

אלי מועלם: תוכלי לקבל אותו בצורה מסודרת, זה קיים.

נירה שפק: מצוין.

נירה שפק: משרד הרווחה, בבקשה.

מיכל רלר קציר: אני עורכת דין מיכל רלר קציר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, עובדת עם טל זימנבודה שמייצגת אותנו בכבוד באופן פרונטלי.

מיכל רלר קציר: אני רק רוצה שוב להחזיר אותנו למסגרת המשפטית.

מיכל רלר קציר: אנחנו במסגרת חוק שוויון, והסמכויות שהוקנו לשר הביטחון הן להתקין תקנות של הנגשת שירותי החירום לאנשים עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: זה המנדט שיהודה מחזיק בידיים שלו.

מיכל רלר קציר: אנחנו לא יכולים דרך התקנות האלה לטפל בבעיות העמוקות שעולות רק מהדיון הזה שאני שומעת כאן, לגבי שירותי חירום לכלל הציבור.

נירה שפק: ברור.

מיכל רלר קציר: אלה נקודות מאוד חשובות שעולות, ואנחנו מאוד נשמח שדרך הדיון הזה יוסדרו גם דברים שאינם קשורים לאנשים עם מוגבלות, אבל חשוב להבין, אנחנו ממשיכים להתקדם עם התקנות האלה כי בגדול הרציונל אומר שכל מה שמדינת ישראל נותנת לציבור, יינתן באופן שוויוני ונגיש לאנשים עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: אם תהיה הסעת המונים, תהיה הסעת המונים נגישה לאנשים עם מוגבלות.

מיכל רלר קציר: אם לא תהיה הסעת המונים בכלל לציבור, מאוד יכול להיות שגם לאנשים עם מוגבלות לא תהיה.

מיכל רלר קציר: זה הרציונל של התקנון.

מיכל רלר קציר: אנחנו ממשיכים להתקדם בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו כמובן מודעים לכך שלוח הזמנים צפוף ואנחנו משקיעים בכך זמן רב יחד עם יהודה, הולכים אתו יד ביד.

מיכל רלר קציר: למיטב ידיעתי, כן אמור להיקבע דיון בשבוע הבא בוועדת העבודה והרווחה.

מיכל רלר קציר: אנחנו ממשיכים להתקדם, ונשמח לעזרה של הוועדה הזו גם.

נירה שפק: תודה, מיכל.

נירה שפק: אמרת בעצם את המשפט שהוביל אותנו להרחבה, כי בסוף אם אין לנו את המהות הבסיסית, איך נגזור ממנה את המענה לאנשים עם מוגבלויות?

נירה שפק: בעצם ראינו כאן

נירה שפק: שכל פעם שרצינו לצאת מהתוכנית הגדולה ולגזור מה קורה לאנשים עם מוגבלות, אין לי את התוכנית הגדולה.

נירה שפק: לכן כל פעם חזרנו לזה.

נירה שפק: יש כאן פער שאני מזהה בהקשר הזה.

נירה שפק: מה עושים הלאה?

נירה שפק: יש שתי אופציות, או לחכות שייגמר, או לעבוד בציר אחר שמתפצל, פעם אחת בציר התקנות ופעם שניה במענה ביניים, מה קורה עד שהתקנות מסוכמות.

נירה שפק: אנשים לא יחכו אם יהיה אירוע.

נירה שפק: אנחנו נצטרך להיערך למה שקורה במקביל.

נירה שפק: אני מצפה ממשרדי הממשלה, ממשרד הביטחון ומרח"ל שמתכללים את זה, לתת מענה מה קורה עד אישור התקנות ומה קורה ברגע שיש תקנות.

נירה שפק: זה הדבר הראשון, ובגלל זה היה לנו חשוב כל פעם להגיע להתחלה ולצאת ממנה.

נירה שפק: אני כל פעם אזכיר ואומר את זה שוב ושוב, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, 1,566,100 אנשים עם מוגבלות, מתוך אוכלוסייה שמונה 9,140,500.

נירה שפק: כלומר, 21% מהאוכלוסייה מחכה שנגיד להם מה לעשות כי אין להם מענה מוגדר.

נירה שפק: יש לנו אנשים ויש לנו אוכלוסייה בוגרת מעל גיל 20, מתוכם יש אנשים עם מוגבלויות שהם בגיל עבודה של בין 18-64.

נירה שפק: מה קורה איתם?

נירה שפק: איך הם יודעים מתי לצאת לעבודה?

נירה שפק: יש מתוכם מאות בעלי משפחות שלא יודעים מה לעשות.

נירה שפק: לכל האנשים האלה צריך לתת, כי זה גם משפיע על המשק, זה לא משפיע רק על מענה השוויון.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד שאמרת, בעצם יש שני חוקים, החוק שמדבר על שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות הוא אחד, אבל החוק השני זה חוק ההתגוננות האזרחי שגם מחייב.

נירה שפק: כמו שאמרתם, זה נגזר.

נירה שפק: יש בעצם שני חוקים שמהם נגזרת הסמכות והאחריות לטפל בדברים האלה.

נירה שפק: צריך לראות שאנחנו מתכללים את מה שנאמר בשניהם.

נירה שפק: אני רוצה להגיד כמה דברים באופן כללי.

נירה שפק: קודם כל, כולנו יודעים שזה עולם שהתנהל עד עכשיו בלי חקיקה, בלי רגולציה.

נירה שפק: זה לא פשוט.

נירה שפק: אני קוראת מכאן לכל משרדי הממשלה לא להתעסק בחיכוכים אלא במהות.

נירה שפק: פתאום יש סמכות רגולטורית שצומחת מהתקנות האלה, וצריך לעשות לזה הסדרה.

נירה שפק: הדבר השני זה הנושא של נקודות חיכוך בתחומי תקציב.

נירה שפק: אני מאוד מוטרדת.

נירה שפק: תקציב התקינה ואמצעים, שמענו את חבר הכנסת טור פז שאומר ניסיתי את זה – גילוי נאות, חבר הכנסת היה קצין אג"ם באוגדת עזה כשאני הייתי מפקדת גזרה ומפקדת חטיבה, חווינו את זה שנינו ואין פתרון.

נירה שפק: אני באתי לעיר שדרות לראות אם יש תוכנית, אין תוכנית.

נירה שפק: הוא לא יודע לאן הוא מפנה, לא את שכונת מ'1 ולא את שכונת המוזיקה.

נירה שפק: זו עיר שנמצאת בסבירות גבוהה למצב חירום, ואין מענה.

נירה שפק: לאן מפנים את העיר שדרות?

נירה שפק: לאף אחד אין תשובה.

נירה שפק: מי קולט אותה?

נירה שפק: למי אלון דוידי ראש עיריית שדרות מתקשר?

נירה שפק: אני אומרת לכם, אני מוטרדת מכך שמנסים להראות לי שהכול בסדר.

נירה שפק: מוסדות גם, אני הייתי במשרד הרווחה בשני המוסדות, הצגתי את זה פעם שעברה.

נירה שפק: האם באמת יש תוכנית אוטובוסים?

נירה שפק: האם למנהלת מעון יש רשימה של האוטובוסים, בעלי תפקידים ונהגים שצריכים לפנות?

נירה שפק: האם יש לה את כוח העזר שמתלווה אליה?

נירה שפק: האם היא יודעת לאן מפונים?

נירה שפק: האם היא יודעת לאן היא קולטת?

נירה שפק: היא במקרה גם קולטת, רובה מתוכננת לקליטה.

נירה שפק: אני עשיתי שם סיור, כיסא הגלגלים לא נכנס לחדר אוכל שאמורים להיות בו כי אין שביל גישה.

נירה שפק: אפשר לספר לי סיפורים, אני בסוף בודקת אותם במקרים הקטנים ואני מוטרדת.

נירה שפק: חוזים נצורים לא קיימים בעיניי, תגידו לי בבקשה למי יש חוזים נצורים.

נירה שפק: אני מבקשת לקבל את רשימת החוזים הנצורים בחתך משרדי ממשלה.

נירה שפק: אם רח"ל מתכללת אותם או פיקוד העורף, אין לי מושג.

נירה שפק: נא להביא משני הגופים האלה את החוזים הנצורים.

נירה שפק: מרכז מידע, אפשר לדבר איתי על המרכז של פיקוד העורף, אני מכירה את האתר.

נירה שפק: הוא לא נותן מענה בזמן אמת, כמו ששירלי אמרה.

נירה שפק: אם עכשיו ראש הממשלה יוצא בנאום לציבור שאמור לעשות חוסן, אין מי שמתרגם אותו, אין מי שעומד לידו.

נירה שפק: ראינו את זה בנאום האחרון.

נירה שפק: התפקיד שלנו הוא לוודא שגם הרשויות וכלל משרדי הממשלה יהיו ערוכים.

נירה שפק: תמיד אני מתלבטת מה התפקיד של הוועדה, האם לרדת עד הרזולוציה הקטנה או להסתכל מלמעלה.

נירה שפק: התשובה שלי היא לא פה ולא פה, אני אסתכל מלמעלה, אני אבדוק את הכל, ואני אקח תחום אחד ואבדוק אותו לעומק.

נירה שפק: זאת אומרת, אני אקח עיר מסוימת עם מוסדות רווחה, קליטה ופינוי, ואני אבקש שתציג לנו את הדבר הזה.

נירה שפק: זה מה שאני מבקשת לדיון הבא.

נירה שפק: תודה למי שהיה פה, עבודה רבה עוד לפנינו.

נירה שפק: הישיבה נעולה.