ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 177, 2022-01-19 00:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: ברוכים המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים הבוקר הזה את הדיון הראשון בהצעת חוק ממשלתית, חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 69) (ביטול הגבלת רישיון נהיגה), התשפ"ב-2021, הצעה ממשלתית 1475.

גלעד קריב: ההצעה עוסקת בהסרת הטלת ההגבלות על החזקה ברישיון נהיגה במסגרת הליכים של הוצאה לפועל.

גלעד קריב: זה לב ההצעה.

גלעד קריב: כדרכנו בקודש נברך את חברי הכנסת שאיתנו בפתח הדיון, חבר הכנסת אוחנה, חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת קרעי.

גלעד קריב: לשניים מהם ישנן גם הצעות חוק פרטיות שמתכתבות היטב עם הנושא ונוגעות בו באופן ישיר.

גלעד קריב: לצידם יש עוד שני חברי כנסת שהציעו הצעות חוק פרטיות בכנסת הזו.

גלעד קריב: חברת הכנסת נעמה לזימי, שתצטרף אלינו באמצעות הזום מכיוון שהיא נמצאת בבידוד בישיבות הוועדות, וחבר הכנסת גדי יברקן שנמצא בדרכו לוועדה.

גלעד קריב: בעוד רגע ניגש להצביע על מיזוג ארבע ההצעות הפרטיות עם ההצעה הממשלתית.

גלעד קריב: יש לנו הסכמת ובקשת כל חברי הכנסת המציעים את ההצעות.

גלעד קריב: רק אציין שלהצעת החוק שהזכרתי, שחתום עליה חבר הכנסת קרעי, הצטרפו גם חברת הכנסת אתי עטייה, חבר הכנסת משה אבוטבול וחבר הכנסת אייכלר.

גלעד קריב: יצטרף אלינו בעוד דקות אחדות גם שר המשפטים, שכמובן יתייחס לחוק, וכשהוא יגיע נאפשר לו להתייחס לעניין.

גלעד קריב: אני ביקשתי לפתוח את הפגישה הבוקר גם בהערות קצרות מאוד שלי על התחקיר שהתפרסם אתמול בסוגיית השימוש של משטרת ישראל בתוכנת הפגסוס.

גלעד קריב: דומני שמן הראוי להתייחס קצרות לעניין.

גלעד קריב: אני אעשה את זה כאשר שר המשפטים יצטרף, אולי גם הוא יבקש לומר משהו בהזדמנות הזאת וזה יהיה מעין חלון מצומצם שנפתח בתוך הדיון שלנו.

גלעד קריב: אני בהחלט מניח שהנושא החשוב הזה יגיע לשולחנה של הוועדה הזאת, גם ועדת הבט"פ, לדיון יותר מסודר.

אוסאמה סעדי: האם אדוני היושב-ראש, בעניין הזה, שהוא כל כך חשוב וחמור, לא מן הראוי שיתקיים דיון ביוזמת הוועדה?

גלעד קריב: אומר בצורה מאוד ברורה, הולך להתקיים דיון בוועדה בנושא.

גלעד קריב: אני מתכוון את הדיון הזה לתאם עם חברתי יושבת-ראש ועדת ביטחון הפנים, שהיא הוועדה הפרלמנטרית שמפקחת על פעולת המשטרה.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה היבטים שנוגעים מן הצד האחד לפעולת המשטרה ומן הצד השני גם להבנה האם הדינים הקיימים במדינת ישראל בסוגיות של חיפוש וכו', האם יש בהם לקונות שמחייבות אותנו להתייחס לסוגיה, וזה בוודאי מעניינה של ועדת החוקה.

גלעד קריב: אני כמובן גם מתכוון בהקשר הזה כמובן לשוחח גם עם השר לביטחון פנים, שכבר שוחחתי איתו בסוגיה הזאת, גם שר המשפטים.

גלעד קריב: אני חושב שלכולנו ברור שזו סוגיה שצריך להידרש אליה, גם ביחס לבדיקת מה שנעשה, אבל גם בהסתכלות לעתיד.

גלעד קריב: כדרכנו אנחנו גם נזכיר את המשתתפים בדיון שנמצאים איתנו כאן בחדר הוועדה.

גלעד קריב: הזדמנות ראשונה ומכובדת וחגיגית לברך את אורי ולרשטיין, שהתמנה למנהל רשות האכיפה והגבייה.

גלעד קריב: תפקיד חשוב, משפיע על מאות אלפי אזרחים בכל שנה, ואנחנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקיד ומצפים לשיתוף פעולה פורה בין הוועדה לבין הרשות.

אורי ולרשטיין: אני מודה לכם.

גלעד קריב: אחרי שתיכנס אט אט לדברים, אנחנו גם נשמח כמובן לארח אותך כאן בוועדה לדיון שהוא לא סביב חקיקה מסוימת, אלא לסקירת פעילותה של הרשות.

גלעד קריב: אז ברכות.

גלעד קריב: נמצאת איתנו גם עו"ד ענת הר אבן, היועצת המשפטית של הרשות.

גלעד קריב: ברוכה הבאה.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים עו"ד אפי טפליץ מייעוץ וחקיקה.

גלעד קריב: ברוכה הבאה.

גלעד קריב: אלה הנציגים שאיתנו בחדר, וכמובן נציגים רבים נוספים נמצאים איתנו באמצעות הזום.

גלעד קריב: אם כן, אנחנו נעלה להצבעה הצעה למיזוג ארבע הצעות חוק פרטיות אל תוך ההצעה הממשלתית.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: לפי סעיף 84א(ד) לתקנון הכנסת, ממזגים את זה על בסיס הנוסח הממשלתי.

אלעזר שטרן: כמובן נצטרך את האישור של ועדת הכנסת.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אנחנו נקרא את השמות של הצעות החוק הפרטיות.

אלעזר שטרן: אני אציין רק את המספר פ' שלהן.

אלעזר שטרן: יש הצעה אחת פ/342/24 של חבר הכנסת קרעי, חברת הכנסת עטייה, חבר הכנסת אבוטבול וחבר הכנסת אייכלר.

אלעזר שטרן: זו ההצעה הראשונה.

אלעזר שטרן: ההצעה השנייה, פ/1849/24 של חבר הכנסת דסטה גדי יברקן.

אלעזר שטרן: ההצעה השלישית של חברי הכנסת אוסאמה סעדי ואחמד טיבי, פ/2499/24, וההצעה הרביעית של חברת הכנסת נעמה לזימי, פ/2612/24.

אלעזר שטרן: ארבע אלה, לפי סעיף 84א(ד) לתקנון, ימוזגו לתוך הצעת החוק הממשלתית על בסיס נוסח הצעת החוק הממשלתית.

אלעזר שטרן: כמובן, באישור ועדת הכנסת.

גלעד קריב: מי בעד אישור המיזוג?

גלעד קריב: בעד – 4

גלעד קריב: נמנעים – אין

גלעד קריב: פה אחד.

גלעד קריב: אנחנו נעביר את ההודעה לוועדת הכנסת.

גלעד קריב: ברכות לחברי הכנסת המציעים את הצעות החוק הפרטיות, ואני בטוח שהשילוב בין הצעות החוק הפרטיות להצעה הממשלתית תביא לקידום כל חמש ההצעות יחד, וזה מהלך מבורך, כמובן.

גלעד קריב: שמתם לב איך היועץ המשפטי מקפיד בכבודה של השפה העברית וקורא את המספר מימין לשמאל, למרות שרוב האנשים היו קוראים זאת ההפך.

גלעד קריב: אני לא בטוח שכל חברי הכנסת שנמצאים פה היו מסכימים על המהלך הזה של מימין לשמאל באופן כללי, אבל לכבודה של השפה העברית אנחנו מסכימים.

אלעזר שטרן: ראוי קודם לומר את הכנסת שבה הוצעה הצעת החוק ואז את מספר ההצעה.

גלעד קריב: עד היום עשיתי את זה הפוך כשהתייחסתי, אז אני לומד ממך.

גלעד קריב: מהיום אני אקפיד בכך.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו ניגש להצגת הצעת החוק.

גלעד קריב: אני מניח שההצעה תוצג על ידי נציגי משרד המשפטים או הרשות.

גלעד קריב: כאשר השר יצטרף אלינו אנחנו נשמע גם את הערותיו.

גלעד קריב: אחרי הצעת החוק הממשלתית אנחנו נבקש מחברי הכנסת המציעים את ההצעות הממוזגות להציג את הצעתם ומכאן נמשיך.

גלעד קריב: בבקשה.

ענת הר אבן: אני אומר בקצרה, כי זו הצעת חוק קצרה והדברים הם ברורים.

ענת הר אבן: ההצעה הזאת מבקשת לבטל את הגבלת רישיון הנהיגה הן מחוק ההוצאה לפועל, שם היא קבועה בסעיף 66א פסקת משנה ה' והן מחוק המרכז לגביית קנסות, שם היא קבועה בסעיף 7א(ג) פסקה 6.

ענת הר אבן: הסיבה לביטול ההגבלה הייתה בחינה נוספת של הנתונים על ידי השר ועל ידינו.

ענת הר אבן: בעקבות הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת קרעי ושאושרה בשנה שעברה, למעשה במשך שנה הגבלת הנהיגה לא הייתה בתוקף, נמצא שאי השימוש או אי קיומה של הטלת הגבלת רישיון הנהיגה לא פגעה באופן מובהק בשיעורי הגבייה בהוצאה לפועל.

ענת הר אבן: יחד עם זאת אנחנו יודעים שלמרות שההגבלה הזאת עודכנה בספר החוקים ב-2009, למעשה אין לה כמעט אח ורע במדינות המערב למעט רוסיה – אני לא יודעת אם היא נמנית על מדינות המערב – שהעתיקה מאתנו את ההגבלה, אז ההגבלה הזאת לא קיימת.

ענת הר אבן: יש לה פגיעה ניכרת בחופש התנועה.

ענת הר אבן: בתקופת הקורונה, בוודאי עם כל מגבלות התנועה שהיו, אי האפשרות לנסוע ברכבות, הכנסת אישרה את הצעתו של חבר הכנסת קרעי והשר בחן את כל הנתונים ומצא שיש לקבוע כי ביטולה של ההגבלה יהיה באופן קבוע, וזה מה שאנחנו מבקשים מהכנסת לאשר היום.

ענת הר אבן: תיקון נוסף זה בכל מקום שמופיעה הגבלה במסגרת חוק ההוצאה לפועל במקום נוסף שמתייחס לחייב משלם, ששם כאשר חייב משלם נכנס להסדר התשלומים מתבטלת הגבלת רישיון הנהיגה.

ענת הר אבן: היה צריך לתקן גם את הסעיף הזה, וזה גם נעשה במסגרת הצעת החוק הקצרה שבפנינו.

גלעד קריב: תודה, גברתי.

גלעד קריב: יש לי כמובן שאלות רבות לשאול את הרשות סביב סוגיית הנתונים ומה למדנו מהשנה הזאת שבה הפקענו את היכולת להטיל את המגבלות האלה.

גלעד קריב: בינתיים הצטרף שר המשפטים.

גלעד קריב: ברוך הבא, אדוני.

גלעד קריב: אם כך, אנחנו נעשה רגע עצירה עם הצגת הדברים על ידי הרשות.

גלעד קריב: אני אבקש מהשר להציג את הצעת החוק הממשלתית בראייתו, נפנה לאחר מכן לחברי הכנסת הנוספים שהציעו את ההצעות הממוזגות.

גלעד קריב: אדוני השר, אמרתי בפתח הדברים שאני תכננתי הבוקר לפתוח את הישיבה גם בהערה קצרה שלא מן העניין של הדיון שלנו, שנוגעת לתחקיר שהתפרסם אתמול בעיתון כלכליסט לגבי השימוש שנעשה בתוכנת הפגסוס על ידי המשטרה.

גלעד קריב: כיוון שכבר התחלנו את הדיון בהצעת החוק אני לא אקטע את מהלך הדברים.

גלעד קריב: בחתימת הדיון שלנו אני כן מתכוון להתייחס לעניין, וכמובן ככל שאתה תרצה בבקשה.

גלעד קריב: הזמן שעומד לרשותנו הבוקר הזה הוא עד 10:30, מכיוון שב-10:30 אנחנו נקיים דיון רביזיה על הצעת חוק חשובה נוספת של משרד המשפטים שאישרנו השבוע ואנחנו נכניס בה תיקון, וזו הצעת החוק החשובה להענקת פיצוי מקדמי או מקדים לנפגעי או נפגעות עבירה שנפסק לטובתם פיצוי מן הצד הפוגע.

גלעד קריב: אז ב-10:30 אנחנו רק מבצעים שם איזושהי הצבעת רביזיה.

גלעד קריב: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: קודם כל, לעניין שנגעת בו, העניין של פגסוס.

גלעד קריב: אז אני אצטרך גם להתייחס.

גלעד קריב: איך שאתה רוצה, אדוני השר.

גדעון סער: אתה העלית אותו.

גדעון סער: אני לא חשבתי בכלל להתייחס אליו.

גדעון סער: ברגע שהעלית אותו, אני אגיד בתמצית.

גדעון סער: יש פער בלתי ניתן לגישור בין הטענות שמופיעות בכתבה בכלכליסט לבין ההודעות המוסמכות של המשטרה.

גדעון סער: לכן אני חושב שטוב עשה מבקר המדינה שלקח על עצמו לבדוק.

גדעון סער: אני יודע שמתקיימת גם בדיקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

גדעון סער: לפי מה שנמסר לי, במשרד לא היה ידוע שום מקרה של פעולה ללא צו בית משפט.

גדעון סער: אבל יש בדיקה, מבקר המדינה הוא גורם בלתי תלוי וטוב שהדברים ייבדקו והמסקנות יוצגו לציבור.

גדעון סער: ואני משוכנע שגם מערכת האכיפה בראשות היועץ המשפטי לממשלה תסיים את כל הבירורים שהיא צריכה לבצע בנושא הזה ושאני יודע שמתקיימים בה מאתמול.

גדעון סער: לגוף הצעת החוק, הצעת החוק הייתה הכרעה שלי שצריך להתנתק מהפרקטיקה הזאת של שלילת רישיון הרכב כאחד מהדברים בסל האמצעים שהם כביכול אמצעי לחץ על החייבים.

גדעון סער: אף אחד לא יכול היה להציג שזה אכן אמצעי לחץ אפקטיבי, זאת אומרת שיש זיקה בין שלילת הרישיון לבין היכולת לגבות את החוב.

גדעון סער: להפך, וגם אלי הגיעו פניות למשל של נהגים או אנשים שונים שלא חייבים אפילו להיות נהגים, שהפגיעה בחופש התנועה שלהם גם מכבידה על היכולת שלהם להתפרנס, והתוצאה של זה היא פגיעה ביכולת לשלם לנושים את החובות.

גדעון סער: זאת אומרת, אין שום זיקה מוכחת היום, אחרי שאנחנו בפרקטיקה הזאת עשרות שנים, שמצדיקה אותה.

גדעון סער: הפרקטיקה הזאת, להבנתי, נולדה אחרי שבוטל – זה הזוי שהיה פעם דבר כזה, אבל היה מאסר אזרחי על חוב כלכלי.

גדעון סער: כפיצוי על ביטול הדבר הזה לפני עשרות שנים הוכנס העניין של שלילת הרישיון.

שלמה קרעי: גם סוג של מאסר, שאתה כובל את האדם שהוא לא יכול לזוז.

גדעון סער: יש הרבה מאוד אמצעים וצעדים שניתן לנקוט בהוצאה לפועל לגביית חוב – עיכוב דרכון, ביטול יציאה מהארץ.

גדעון סער: אגב, כל אחד מהם מעלה שאלות לא פשוטות, אבל זה היה נראה לי מקרה שהוא counter productive, זאת אומרת שזה סוג של עונש שפועל כנגד המטרה שלשמה הוא נועד.

גדעון סער: אחר כך בדקתי בעולם הרחב, במדינות הדמוקרטיות הדבר הזה לא מקובל, זולת נדמה לי אוסטרליה.

שלמה קרעי: נאמר רוסיה.

גדעון סער: אני מכבד את כל המדינות, דיברתי על המדינות המערביות.

גדעון סער: עשינו בדיקה במדינות המערביות, במדינות האירופאיות וכדומה, ששיטת המשפט שלהם היא קרובה לשיטת המשפט שלנו, אז מצאנו את אוסטרליה.

גדעון סער: אחר כך היה איזשהו ניסוי בתקופה של הקורונה שבה שחררו את זה.

גדעון סער: אני לא יודע למה זה היה בהוראת שעה.

שלמה קרעי: אני אסביר, אדוני השר, זה היה חוק שלי.

שלמה קרעי: בגלל שאמרו שלא כדאי לנסוע בתחבורה ציבורית, אז בכלל זה אבסורד שזועק לשמים.

גדעון סער: אבל השאלה המעניינת שאני ביקשתי עליה תשובה, האם זיהו איזושהי ירידה חריגה בגבייה של החובות, ואגב תקופה כלכלית קשה לכל הדעות שקשה היה, והמענה היה שאין איזושהי השפעה דרמטית שראו גם באותה שנת קורונה כתוצאה מהוראת השעה.

גדעון סער: כל זה בעיני מצדיק.

אמיר אוחנה: אגב, כן נקטנו בשורה של הקלות.

אמיר אוחנה: הייתי אז שר המשפטים.

גלעד קריב: כן, נעשו הרבה מאוד הקלות בתחום ההוצאה לפועל.

גלעד קריב: גם דיברנו עליהן פה, בהקשרים רבים.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אבל בסופו של יום לא ראינו שהדבר הזה מוטט את יכולת הגבייה.

גדעון סער: הראייה שלי על הדברים היא מאוזנת.

גדעון סער: אני אומר, יש גם נושים, ולנושים יש זכויות ואני לא רוצה לפגוע, ואנחנו גם בודקים אילו דברים אנחנו יכולים לבצע היום שבאמת יחזקו את היכולת לגבות את החובות.

גדעון סער: אבל הצעד הזה לא מחזק את היכולת לגבות את החובות, ולכן אני חושב שצריכים לעשות את זה מהר, צריך לעשות את זה היום, אדוני היושב-ראש, כי יש 180,000 איש במדינת ישראל שרישיונם נשלל בגלל חוב אזרחי.

גדעון סער: צריך גם לשאול את עצמנו מה קורה במציאות הזאת, האם אנחנו יודעים כמה נהגים יש על הכביש שנשלל מהם הרישיון אבל הם עדיין נוהגים והם נוהגים בלי רישיון, ואולי הם גם נוהגים בלי ביטוח, ומה המשמעות של זה.

אמיר אוחנה: אם אין רישיון, אין ביטוח.

גדעון סער: יפה.

גדעון סער: אז זה דבר מאוד בעייתי אחרי זה בהרבה מאוד הקשרים, וגם יכולת האכיפה לגביו היא בלשון המעטה מוגבלת.

גדעון סער: מכל הטעמים הללו צריך לבטל את האמצעי הזה.

גדעון סער: זה יהיה לרווחת האזרחים.

גדעון סער: אני מקווה שבסופו של דבר זה יהיה לא רק לטובת האזרחים החייבים, אלא גם יסייע להם להתפרנס על מנת להחזיר גם חובות.

גדעון סער: ואת כל הדבר הזה של המקומות שבהם אפשר להסתכל, צריך להסתכל בראייה מאוזנת של אמצעי שמשרת את המטרה ולא של סנקציה על חוב כספי.

גדעון סער: אזרחים נורמטיביים יכולים להיקלע למצב שיש להם חוב כספי.

גדעון סער: עצם זה שיש להם חוב כספי זו לא סיבה להעניש אותם, זו סיבה לתמרץ אותם, ואני גם עושה עכשיו מהלך.

גדעון סער: הוצאנו תזכיר חוק יחד עם שר האוצר, כי זה קשור גם לחוק ההוצאה לפועל אבל גם לחוק פסיקת ריבית והצמדה, להורדת ריבית הפיגורים.

גדעון סער: כי גם ריבית הפיגורים כפי שהיא קיימת היום היא גורם שמייאש את החייבים.

גדעון סער: החוב שלהם תופח מהר מאוד בצורה לא פרופורציונלית, הם רואים שהם לא יכולים להחזיר את החוב.

גדעון סער: צריך ריבית הגיונית שמתמרצת להחזיר את החוב ולא מביאה לייאוש והרמת ידיים.

גלעד קריב: תודה, אדוני השר.

גלעד קריב: אנחנו מיד נעבור לחברי הכנסת המציעים את ההצעות הפרטיות.

גלעד קריב: יש מספר סוגיות משמעותיות סביב ההצעות שלפנינו.

גלעד קריב: סוגיית חובות בגין דמי מזונות היא סוגיה שאנחנו נדון בה.

גלעד קריב: דבר אחד ברור, הצעת החוק הזאת תתקדם במהירות, גם אם לא נצביע היום מכיוון שלא נגיע למיצוי הדיון סביב נושא המזונות, אז נקדם את הצעת החוק הזאת במהירות.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת קרעי, ואחריו חבר הכנסת סעדי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

שלמה קרעי: ראשית אני רוצה להתייחס דווקא לסיפא של דבריך לגבי מה שאתם מגבשים עכשיו בנושא ריבית הפיגורים.

שלמה קרעי: לפני כחודש עלתה לוועדת השרים בראשותך הצעת החוק שגיבשתי במשך תקופה ארוכה יחד עם משרד המשפטים, עם רשות ההוצאה לפועל, לגבי טבלת שכר טרחת עורכי דין נפרדת, שתהיה מנותקת מהטבלאות של לשכת עורכי הדין ותיקבע בנושאים של הוצאה לפועל בלבד.

שלמה קרעי: דחית את ההצעה בחודשיים, ואני מקווה מאוד שתתייחס אליה ותיתן לה יותר תשומת לב כי היא באמת הצעה שישבנו עליה חודשים ארוכים עם הטבלאות ועם הנושא הזה של לסייע לאותם חייבים.

שלמה קרעי: רוב החובות של ההוצאה לפועל הם חובות קטנים וזוקפים שכר טרחת עורכי דין כפול ומשולש מהחוב עצמו.

שלמה קרעי: בנושא הצעת החוק הזאת, אדוני, כמו שאמרת אתה ואמר השר, כבר קודם תקופת הקורונה הייתה לי הצעת חוק שקיבלתי פניות רבות מאנשים, ובאמת לא הבנתי את האבסורד.

שלמה קרעי: אני אומנם לא הייתי שר המשפטים, אבל פניות ציבור אנחנו מקבלים, ולא הבנתי את האבסורד שמונעים מאנשים את היכולת ללכת ולהתפרנס ולנסות להחזיר את החוב.

שלמה קרעי: הגשתי הצעת חוק כללית לביטול הסנקציה הזאת, גם לנושים יש זכויות אבל אפשר לחשוב על פתרונות נוספים או סנקציות אחרות, למרות שכפי שאמרה אפי ממשרד המשפטים וכמו שאמר השר, אין באמת השפעה משמעותית על יכולת הגבייה, ולכן אפשר לבטל ולראות כיצד ייפול דבר ואם נצטרך לעשות תיקונים ושינויים.

שלמה קרעי: את הצעת החוק המקורית לא היה כל כך סיכוי להעביר, ובקורונה הייתה הזדמנות כי אמרו לאזרחי ישראל: אתם לא יכולים יותר לנסוע, אל תסעו בתחבורה ציבורית, ההמלצות שלנו להימנע.

שלמה קרעי: לכן אמרתי שלא יכול להיות שאתם נותנים הנחיה כזאת ומצד שני מונעים מ-200,000 חייבים בהוצאה לפועל וכובלים אותם לבית.

שלמה קרעי: בלי קשר לקורונה, בוודאי שהדבר הזה עומד בפני עצמו, כי תושבי הפריפריה למשל או במקום שאין תחבורה ציבורית מספיק טובה, זה מאלץ את האנשים להיות עבריינים.

שלמה קרעי: איך אדם ייקח את הילד שלו למעון, את הילדה שלו לגן, את הילדים לבית הספר?

שלמה קרעי: היום זה לא שאתה גר בכפר קטן וכל המוסדות האלה הם סביבך, טיפת חלב, קופת חולים.

שלמה קרעי: אין ברירה כשאין תחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: לכן אני מברך על ההצעה הזאת שהיא מגיעה לכאן ואני שמח על המהירות שמבקשים להעביר אותה.

שלמה קרעי: אני חושב שהיא חשובה לאזרחי ישראל, ושתצא ברכה מתחת ידינו.

שלמה קרעי: נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה היא אלה שכבר שללו להם את הרישיון, צריך להתעסק עם תקנות הרישוי.

אלעזר שטרן: יש הוראת מעבר שמבטלת.

שלמה קרעי: אבל מה זה אומר לגביהם?

שלמה קרעי: האם הם יצטרכו תיאוריה וטסט מחדש?

אפי טפליץ: אלה הנחיות נוהל.

שלמה קרעי: אז צריך לטפל בהנחיות התנועה.

שלמה קרעי: אוסאמה, עשו בזמנו שחמש שנים אחורה זה מתבטל ולא צריך תיאוריה וטסט מחדש, רק אם מישהו מעל חמש שנים או מעל 10 שנים בלי רישיון אז אולי כן יצטרך.

שלמה קרעי: אבל זו הנחיה שבהחלט נדרשת.

שלמה קרעי: תודה.

גלעד קריב: נבדוק את העניין.

גלעד קריב: זה חשוב.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, ואחריו חבר הכנסת גדי יברקן.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אתם לא מתארים לעצמכם את מספר המתעניינים הבוקר בדיון הזה, לאחר שנדחה מספר פעמים מסיבות שלא קשורות לוועדה.

אמיר אוחנה: תן לי להעריך, כ-180,000.

גדעון סער: נדבר על המזונות, בסדר.

גדעון סער: אין לי בעיה, אני לא מפחד מהמזונות.

גדעון סער: אבל אנשים יודעים שזה קיים.

גדעון סער: אנחנו מחזיקים 180,000 איש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ולכן אנחנו נסגור את זה במהירות האפשרית ואז נצביע.

אוסאמה סעדי: אני יודע, כבוד השר, אפילו על יותר מ-180,000.

אוסאמה סעדי: המספר שהיה הוא בערך 250,000.

גדעון סער: זה מה שנמסר לי מהרשות.

אוסאמה סעדי: אבל גם המספר של 180,000, אנחנו מדברים על 180,000 משפחות.

אוסאמה סעדי: אני תמיד מציין, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם בחוק הקודם שהעברנו ואני חושב שזה התחיל את כל התהליך שאני התחלתי אותו ביחד עם חברי שלמה קרעי, ביחד עם השר היום חמד עמאר וחבר הכנסת עסקאלה שהיה בכנסת הקודמת ושר המשפטים הקודם ניסנקורן, שבאמת הצלחנו לעשות סדק בחומה הבצורה שהייתה בעניין הזה של הביטול האולטימטיבי והאיסור האולטימטיבי של משרדי הממשלה ומשרד המשפטים שהתנגד תמיד לביטול ההגבלה הזאת.

אוסאמה סעדי: ואני אמרתי כל הזמן, זה לא נגד הזוכים.

אוסאמה סעדי: הוא אומנם בעד החייבים, בעד המשפחות, בעד לתת להם את האפשרות לצאת ולהתפרנס ולהחזיר את החובות שלהם.

אוסאמה סעדי: אני מדגיש כאן, גם בבוקר הזה וגם במליאה אמרתי את זה, שאם ינוצל העניין הזה, ואני ראיתי עמדות של כמה ארגונים שהם מתנגדים כי אומרים שזה הכלי האפקטיבי לגביית חובות, אז יש עוד הרבה אמצעים ודרכים לגביית חובות שהן לא מבוטלות, בין אם זה עיכוב יציאה מהארץ, בין אם זה עיקולים על החשבון, עיקולים בבית, כל הדברים האלה שאנחנו יודעים שהם נשארים.

אוסאמה סעדי: אבל אם הכלי הזה שאנחנו עכשיו נבטל אותו ינוצל לרעה, ונראה שבאמת מנצלים אותו לרעה, אחרי תקופה יבואו משרד המשפטים או רשות אכיפה ויגידו: יש פה ניצול לרעה ואנשים משתמטים מהחובות, אבל התקופה שצברנו של שישה חודשים ותשעה חודשים בתקופת הקורונה שבוטל הכלי הזה, כמו שאמר כבוד השר כשהציג את זה במליאה, לא ראינו שיש ירידה או הידרדרות דרמטית בעניין הזה של גביית חובות בגלל שאז בוטלה ההגבלה של רישיון הנהיגה.

אוסאמה סעדי: מצד שני, הרווח שאנחנו מרוויחים מהחוק הזה, מהביטול של ההגבלה ומתן אפשרות ל-200,000 נהגים שיקבלו את הרישיון שלהם וינהגו, כי אני מסכים עם כבוד השר שלא צריך לטמון את הראש בחול ולהגיד שהתופעה הזאת לא קיימת.

אוסאמה סעדי: היא קיימת, אנשים ממשיכים לנהוג בלי רישיון, בלי ביטוח, מסכנים את הזולת ומסכנים את עוברי האורח בדרך.

אוסאמה סעדי: לכן במסגרת האיזונים אני חושב שיש לברך על העניין הזה ועל הצעד הזה של משרד המשפטים וכבוד שר המשפטים שהביא בשורה לכ-200,000 נהגים ומשפחות.

אוסאמה סעדי: בעניין החייבים עשינו הרבה חוקים, גם חדלות פירעון, גם חוק חייב מוגבל, גם הפחתת ריבית פיגורים, גם הפחתת שכר טרחה.

אוסאמה סעדי: יש כל מיני חוקים שעוזרים לחייבים לשלם את החובות שלהם, לפתוח דף חדש בחיים שלהם, וזאת המטרה, לעזור להם לפתוח דף חדש, לשלם את החובות, לפרוס את החובות ולשלם אותם.

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם כבוד שר המשפטים, לא צריך לחכות.

אוסאמה סעדי: אם יש פה הסתייגויות, כמו בכל מקרה אחר, תועלינה ההסתייגויות, נצביע על זה ונמשיך.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלא צריך לדחות את זה.

אוסאמה סעדי: צריך לסיים את זה היום ולהצביע על זה היום.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, בבקשה, הערה קצרה, ונמשיך אחר כך עם חברי הכנסת המציעים.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, אני קודם כל מברך על הצעת החוק הזאת.

אמיר אוחנה: אני חושב שהיא נכונה.

אמיר אוחנה: אבל אני מבין שבהמשך יהיה דיון, ואולי הוא יהיה אפילו קצת סוער בנושא המזונות.

אמיר אוחנה: אז אני רוצה להעיר הערה בהקשר הזה.

אמיר אוחנה: תהיו קוהרנטיים.

אמיר אוחנה: אם אנחנו אומרים שביטול של שלילת הנהיגה יסייע לחייבים להחזיר את החובות, אז זה חל על כל חוב.

אמיר אוחנה: ואם מישהו מבקש שזה לא יחול בנושא של מזונות, זה רק מתוך בקשה להתעלל שלא לצורך.

גדעון סער: אני מבקש להתייחס לזה.

גדעון סער: אני מודה לחבר הכנסת אוחנה.

גדעון סער: הנושא הזה נדון, חשבנו להחריג את חייבי המזונות.

גדעון סער: אין שום סיבה הגיונית לזה.

גדעון סער: אם הוועדה מקבלת שאין זיקה בין האמצעי הננקט לבין החוב, אז הוא נכון על חוב מזונות והוא נכון על כל חוב אחר.

אמיר אוחנה: נכון.

אוסאמה סעדי: אז למה לא נפגעי עבירה?

גדעון סער: נכון, עלתה גם סוגיה של נפגעי עבירה.

גדעון סער: לא החרגנו אף אוכלוסייה.

גדעון סער: אגב, זו הייתה גם עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, ולכן אין סיבה להעניש אנשים בגין חוב אזרחי.

גדעון סער: נכון גם לגבי חייבי מזונות.

גלעד קריב: אני אומר את דעתי.

גדעון סער: אם הרוב יהיה בדעתך, בסדר.

גלעד קריב: אדוני השר, הוועדה הזאת תנוהל על ידי יושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: אני מבין, ואנחנו נבוא בדין ודברים, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מודיע, כדי להסיר ספק, שבנקודה הזאת ימוצה הדיון בצורה יותר מסודרת, גם בדיון בין חברי וחברות כנסת שהציעו הצעות פרטיות שיש בהן החרגה בנושא המזונות וגם על ידי.

גלעד קריב: לכן ההצבעה לא תתקיים היום.

גלעד קריב: הדיון ייקבע לשבוע הבא, נבוא בדין ודברים.

גלעד קריב: אם בסופו של דבר לא נצליח למצוא מוצא, נראה מה נעשה.

אמיר אוחנה: קל וחומר הדבר אמור, ואני מקווה שגם על זה אדוני יעשה דיון, כשיש חוסר איזון משווע בהליכי גירושים לרעת הגברים.

אמיר אוחנה: חוסר איזון משווע.

גלעד קריב: אני מציע שנבצע רפורמה כללית בתחום דיני הנישואים והגירושים במדינת ישראל ונשיג את השוויון הראוי, ומשם נתקדם.

אמיר אוחנה: אם תקיים דיון בהקשר הזה, אתה תראה כמה כואבת התופעה הזאת, ויש הרבה גברים שמתאבדים, עד כדי כך.

אמיר אוחנה: זה קורע את הלב, ואני מציע להיות קוהרנטיים בוועדה.

גלעד קריב: בשם הקוהרנטיות אני מציע שכאשר נדבר על שוויון בחום דיני המשפחה נטפל בשוויון בתחום דיני המשפחה לכל אורכו.

גלעד קריב: האם חברת הכנסת נעמה לזימי איתנו בזום?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן מיד יחזור וגם הוא יתייחס לעניין.

שלמה קרעי: רק שאלה, אדוני היושב-ראש, בנוגע למזונות, האם בתי משפט או בתי דין מטילים סנקציות נוספות?

שלמה קרעי: יש בסמכותם לעשות את זה בלי קשר לחוק ההוצאה לפועל?

גלעד קריב: תכף ניכנס לדיון.

אפי טפליץ: במקרה של עגונות.

גלעד קריב: במקרה של עגונות, זה לא קשור לסוגיית המזונות, זה קשור לסוגיית פירוק קשר הנישואים.

גלעד קריב: שם אני רוצה להזכיר לכם שהסכמנו למשל בחוק שהסוגיה של דיני המשפחה היא טריטוריה שונה מזירות המשפט האחרות.

גלעד קריב: למשל, אנחנו לא נוהגים להכניס אדם למאסר על ההכרעות שלו לגבי חייב.

גלעד קריב: והנה אדם שמסרב גט, אין עדיין עבירה פלילית בישראל של סירוב גט והאדם הזה ימצא את עצמו במאסר.

גלעד קריב: אני בכוונה רוצה לאפשר לחברי הכנסת להביע את עמדתם, הסוגיה של דיני משפחה היא טריטוריה שמשיקה אומנם לפעמים לדין האזרחי ולפעמים לדין הפלילי, אבל היא טריטוריה ייחודית.

שלמה קרעי: יפה.

שלמה קרעי: אבל מי שמוסמך לעשות את זה הוא בית משפט או בית דין, לא באופן אוטומטי.

גלעד קריב: גם כאן הדברים הם לא באופן אוטומטי, ואני לא אומר שבהכרח ההחרגה צריכה להיות גורפת.

גלעד קריב: אבל אני לא חושב שכאשר אנחנו הולכים למהלך חשוב מאוד, אני בעדו, בתחום גביית חובות האזרחים, בטייק הראשון של המהלך הזה צריך להכניס גם חובות שמגיעים מטריטוריה משפטית, בעיני יותר מורכבת, של דיני המשפחה.

גלעד קריב: אז בהחלט אפשר לחשוב גם על ניסוחי ביניים בעניין הזה שמותירים דברים לשיקול דעת, שמחדדים את שיקול דעתו של הגורם המוסמך לבחון האם יש צורך בשימוש בכלי הזה בהקשר של דיני מזונות, להנחות אותו להפעיל את הכלי הזה רק כאשר הכלים האחרים לא הוכנסו לתוקף, להשאיר לשיקול דעת שממילא קיים כך שהוא יכול לבצע את ההבחנה בין חייב שהסוגיה בעניינו היא באמת סוגיה של קושי כלכלי, הוא לא משלם את דמי המזונות, ואז אתה אומר אין הבדל בינו לבין חייב אזרחי אחר.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שבתחום דיני המשפחה זה לא תמיד עניין של מצוקה כלכלית, נכרכים לתוך סוגיית החוב האזרחי דברים אחרים, וכשאנחנו נשמע נתונים לגבי מה קורה היום בתחום הגבייה של דיני המזונות ונבין שב-40% מהמקרים על פי המידע שלי יש בעיות עם גביית דמי מזונות, אז השאלה האם בצעד הראשון של המהלך הזה צריך להחיל את זה גם על התחום הזה, או להתחיל עם הכלי הזה, לראות מה קורה איתו, לראות מה קורה בתחום גביית דמי המזונות, ואז לקבל את ההחלטה.

גלעד קריב: גם אפשר עוד שנה, עוד שנתיים.

גלעד קריב: אבל נראה.

גלעד קריב: אני אציע פה כמה פתרונות.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, בבקשה.

דסטה גדי יברקן: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי היוזמים, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שאחת הצעות החוק הכי חשובות, הכי חברתיות, עומדת לפתחה של הכנסת, ואני מברך על כך שהיא גם הפכה להיות להצעת ממשלה שמוביל אותה שר המשפטים חבר הכנסת גדעון סער, ועל זה באמת כל הכבוד לכולם שמשתפים פעולה בנושא הזה.

דסטה גדי יברקן: כפי שחבריי ציינו, הכלי הזה הוא מאוד ראדיקלי בעידן הזה.

דסטה גדי יברקן: הוא כמעט לא פרופורציונלי בנושא הזה, משום שהיום רישיון נהיגה הפך להיות לצורך בסיסי ביותר, בטח בעידן שבו רכב הוא כלי כמעט כמו רגליים להתניידות, בוודאי להביא פרנסה, ולעקל רישיון נהיגה בגין חוב כזה או אחר זה לא מידתי.

דסטה גדי יברקן: זאת הייתה הצעת החוק הראשונה שהגשתי עוד בכנסת ה-19, מיד כשנכנסתי לכנסת, ואני שמח על כך מאוד, משום שיש דברים שיש עליהם הסכמות מקיר לקיר בבית הזה, וזה אחד הנושאים הללו.

דסטה גדי יברקן: אני כן חושב, אדוני היושב-ראש, שצריך גם להחיל את החייבים במזונות, משום שכמובן צריך לבדוק את זה בצורה מאוד עניינית לגופו של אדם, ליכולות הכלכליות שלו וליכולת ההשתכרות שלו, אבל במידה שאנחנו רואים שהמון אנשים במהלך הגירושים שלהם זה אחד הכלים שההוצאה לפועל באה כדי לממש את החוב כלפי החייבים, אני חושב שהדבר הזה מחויב המציאות להשית גם עליהם, ואני מוסיף בכוכבית לבדוק פרטנית כל אחד לפי הכנסותיו.

דסטה גדי יברקן: אבל הכלי הזה לא מידתי, ואני שמח מאוד שהוא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

דסטה גדי יברקן: דיברתי גם עם שופטי תעבורה, שוחחתי טלפונית גם עם עורכי דין, גם עם חייבים.

דסטה גדי יברקן: למה הדבר הזה צרם לי והרעיד את כל גופי?

דסטה גדי יברקן: ראיתי חייב בכתבה בתאגיד 11 שכמעט שרף את עצמו, שפך על עצמו בנזין, כי הוא היה חייב להוצאה לפועל בגין עיכוב רישיון הנהיגה.

דסטה גדי יברקן: הוא אומר, אני סבא, אני אב לילדים, אני מפרנס, אם אין לי היכולת הזאת, אני לא יכול להתמודד עם הבושה מול המשפחה שלי.

דסטה גדי יברקן: ראיתי את הכתבה הזאת, האדם עומד עם צללית עליו, ואמרתי לעצמי שזה להציל נפשות.

דסטה גדי יברקן: אני מאמין שהדוגמה שלו עזרה להרבה מחבריי להשתמש בזה, ואני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע למקומות הללו.

דסטה גדי יברקן: הגיע הזמן שמיליוני אזרחי מדינת ישראל, לפחות מאות אלפים שמשתמשים בדבר הזה, יזכו לו.

דסטה גדי יברקן: אני שמח מאוד, ותודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: ראשית אני רוצה לברך על הצעת החוק.

צבי האוזר: אני רוצה לברך את שר המשפטים גדעון סער על היוזמה ועל הדברים.

צבי האוזר: נדמה לי שאנחנו רואים פה נורמה מסוימת שאולי אפשר להגיד בצורה פיוטית שנאמר עליה: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

צבי האוזר: זאת אומרת, אין ספק שהכוונה בבסיסה הייתה טובה, אך התוצאה היא תוצאה שאיננה הולמת ואיננה משרתת את האינטרס הציבורי בראייה הכוללת.

צבי האוזר: מדובר בכלי עם חיתוך רחב מדי, למעלה מן הנדרש, ואגב הרצון הבסיסי שהוא בסיס הדיון לעשות צדק ולהשיב חוב, יש כאן פגיעה באנשים ללא טעם, ללא בסיס, שאינם מצדיקים את מטרות החוק בבסיסו.

צבי האוזר: אני רוצה להתייחס לשאלת ההחרגות.

צבי האוזר: בהינתן שזו הנחת העבודה של הוועדה, אנחנו לא יכולים לעצום עיניים מן המסקנה הזאת, כפי שעולה מן הדיון וגם מן הנתונים, ובמקרים מסוימים כן להחיל את הדבר.

צבי האוזר: כי ברגע שאנחנו מחילים את הדבר למשל על נושים של דמי מזונות, אנחנו משדרים לא רק להם, אלא אנחנו משדרים מסר כפול לנושים הרגילים.

צבי האוזר: צריך להבין, יש פה 180,000 חייבים, יש פה 180,000 נושים.

צבי האוזר: גם הם ציבור שצריך לתת את דעתנו עליהם וצריך לתת להם פה.

צבי האוזר: אני מברך את השר שאמר שאנחנו, לצד הביטול וההקלות על החייבים, נבחן ונפעל לראות איך אפשר להבטיח החזרי חוב, כי אלה דברים בסיסיים של חברה מתוקנת של שלטון חוק ושל הסדר של ודאות בחברה.

צבי האוזר: וכשאנחנו ניקח את הכלי הקשה הזה למעלה מן הנדרש ונגיד שאנחנו מחילים אותו על חלק מן החייבים, אנחנו משדרים לנושים האחרים מסר שזנחנו אותם בדרך.

צבי האוזר: כי יבוא אותו נושה, יש תמיד הסיפורים שהוא אומר: החייב שלי העביר את הרכב שלו חצי שנה לפני פשיטת הרגל במתנה לקרוב משפחה, והוא עם הרישיון בעצם נוהג ברכב, יש לו לקסוס, הוא נוסע עם המכונית ואין לו שום בעיה להמשיך להשתמש ברכב, והנה אני על סף פגיעה בילדיי כי הוא נושה לי.

צבי האוזר: יש כל הסיפורים האלה ולכן אני אומר, בהינתן שאנחנו החלטנו שהכלי הזה הוא כלי פוגעני, אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה.

צבי האוזר: גם אם יש הצדקות רעיוניות, המסר, גם מראית העין שנשדר כלפי הנושים הרגילים, הוא בעיני פוגעני.

צבי האוזר: וכמו שאמרתי, גם לנושים הרגילים צריך בוועדה הזאת ובהסתכלות הכוללת שלנו להיות להם פה ואוזן.

צבי האוזר: תודה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני כמובן מצטרף למה שאמרו חבריי ולמה שאמר שר המשפטים על חוסר ההלימה.

שמחה רוטמן: אם אנחנו פועלים מתוך תפיסה שהכלי הזה לא יעיל, או שיעילותו מוגבלת, כך גם כתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית, שעכשיו בעקבות משבר הקורונה – סליחה על הצרידות, לא קשור לקורונה אני מקווה - - -

צבי האוזר: נראה לי שאני זז.

צבי האוזר: שמעתי שיברקן הוא לא מחוסן.

גלעד קריב: מההפגנות אתמול?

שמחה רוטמן: זו לא פעם ראשונה שאתה מתרחק ממני.

צבי האוזר: נראה לי גם לא פעם אחרונה.

שמחה רוטמן: ככל הנראה.

שמחה רוטמן: אתה מתקרב יותר לגלעד.

שמחה רוטמן: כל פעם זה קורה, שאתה מתרחק ממני ומתקרב לגלעד.

שמחה רוטמן: ואם הכלי הזה איננו יעיל, אז כמובן, בייחוד לאור המאפיין של תיקי המזונות, ששם תיק המזונות הוא כמעט הקבוע היחיד בחייו של החייב, כי הסכום בו מתעדכן כל הזמן.

שמחה רוטמן: גם אם שילמת את החודש כנדרש, בחודש הבא אותו תיק, אותו רשם, אותו מקום, אותה שעה, יגבילו לך הגבלות אם לא תעמוד בתשלום.

שמחה רוטמן: לכן דווקא בתיקי המזונות אם כבר היה צריך יותר, בוודאי לא פחות.

שמחה רוטמן: אני כן אומר שאנחנו חייבים לתת כלים גם לזוכים, בעיקר כדי להפוך את ההוצאה לפועל לגוף רלוונטי.

שמחה רוטמן: דיברנו על זה בנושאים אחרים שעלו פה.

שמחה רוטמן: החשש האמיתי של מדינת ישראל צריך להיות שההוצאה לפועל לא תהיה גוף רלוונטי עבור חייבים, כי אז זה אומר שוק אפור, אז זה אומר ארגוני פשיעה, אז זה אומר הרבה מאוד פגמים.

שמחה רוטמן: כבוד השר לא היה באחד הדיונים הקודמים על ההוצאה לפועל, שהעליתי את התהייה, ויכול להיות שזה שווה בדיקה, האם חוסר האפקטיביות הכמעט גורף שיש לרשות האכיפה והגבייה במגזר הערבי הוא לא אחד מהתורמים לעליית ארגוני הפשע במגזר הערבי.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אני בהחלט מזהה קשר בין הדברים, כי כאשר אין מנגנונים של משילות ושל אכיפה, הן של חובות כלפי המדינה והן של חובות של אחד כלפי רעהו, עולים ופורחים כל מיני דרכי גבייה ואכיפה אלטרנטיביים, ואנחנו לא רוצים את זה.

שמחה רוטמן: ולכן ההגבלה, ככל שהיא לא יעילה אין בה צורך, אבל חייבים כן לחשוב אילו כלים נותנים לזוכים כדי שרשות האכיפה והגבייה כן תהיה גוף רלוונטי.

שמחה רוטמן: בזה נגמר לי הקול.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אני מקווה שזה לא בעקבות ההפגנות אתמול.

גלעד קריב: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: בוקר טוב.

אחמד טיבי: אני בטוח שאוסאמה, שיזם יחד איתי את החוק שצורף להצעה הממשלתית, נגע בבעיה כואבת בחברה הערבית.

אחמד טיבי: אין חוק שאנחנו מקבלים כל כך הרבה פניות מתי הוא יסתיים, מתי תגיע החקיקה לקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: אני מתנגד להחרגה שהצעת, חבר הכנסת גלעד קריב, אני תומך במה שאמר שר המשפטים שאין להחריג לא מזונות ולא נושאים אחרים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נחזור עוד מעט לרשות האכיפה והגבייה.

גלעד קריב: אני גם אתייחס בהמשך לסוגיה של המזונות.

שלמה קרעי: אדוני, אני רוצה לחזור על מה ששאלתי קודם.

שלמה קרעי: אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה.

שלמה קרעי: האם למשל אדם שחייב מזונות, כמו שאתה אומר הוא השתמש בזה כשיטה, למרות שקשה לי להבין איך הוא עושה את זה אם הוגבל לו חשבון הבנק, אם משתמשים איתו בכל יתר הסנקציות של ההוצאה לפועל שאנחנו טוענים כאן שאלה סנקציות אפקטיביות.

שלמה קרעי: אבל נניח שיש אחד כזה שרישיון הנהיגה במקרה של מזונות אולי יפעל וכן יגרום לו לשלם.

שלמה קרעי: מדובר באנשים שלא משלמים מזונות למעלה משנה, למעלה משנתיים, שיש איזושהי עקביות ואנחנו מבינים.

שלמה קרעי: שבית הדין יעשה את זה, שבית המשפט ישלול להם רישיון, שיכניס אותם למאסר מצידי.

שלמה קרעי: למה אנחנו צריכים להחריג פה?

שמחה רוטמן: אגב, אצל חייבי מזונות יש עדיין אפשרות למאסר בחוק.

שלמה קרעי: אם יש אפשרות למאסר בחוק, אז זה פותר את הבעיה.

גלעד קריב: זה מה שאנחנו מעדיפים, ולא את האמצעי שמידת הפגיעה שלו פחותה.

גלעד קריב: אני מיד אתייחס להבחנה שאני בהחלט רואה בין דיני מזונות, גם בשאלה של האיזון הכלכלי, מה סוג הנושים בתיקים שהם לא דיני מזונות, עד כמה החוב האזרחי מדרדר את הנושים האלה אל עבר חיי עוני לעומת מה שאנחנו רואים בתחום דיני המזונות.

גלעד קריב: זו דעתך, בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל אין ספק שלא צריך באופן גורף איזושהי החרגה.

גלעד קריב: השאלה אם כשאנחנו מכניסים את הכלי הזה לא צריך להותיר סמכות בשיקול דעת שהיא מובנית בחוק למקרים מיוחדים.

גלעד קריב: אני מסכים שלא רצים ומפעילים את הכלי הזה בכל מקרה של חוב מזונות, והשאלה האם במהלך הראשון צריך גם להכליל את הסיטואציה הזאת, שהיא סיטואציה שונה של חוב אזרחי מסיטואציה רגילה.

גלעד קריב: אסור לנו לצבוע את הדיון בצבעים האלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לוקחים את כל החוק הזה ועכשיו משעבדים אותו לנושא הגבייה החשובה ככל שתהיה.

גלעד קריב: חברים, זה הדיון הראשון שמתקיים כאן בוועדה בכהונה הזאת בחוק הזה.

גלעד קריב: אנחנו עובדים בשיטה שבה כשאנחנו מתחילים לדון בחוק, אנחנו מקדמים אותו מהר.

גלעד קריב: השבוע סיימנו לטפל בחוק של הסיוע לנפגעי עבירה.

גלעד קריב: גם התיקון לחוק היסוד בנושא הגבלת כהונה שהתחלנו פה השבוע לא ייגרר כאן.

גלעד קריב: ברגע שפתחנו את הטיפול בחוק הדברים יקרו מהר.

גלעד קריב: אבל כשעולות סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת, ואני רוצה רק להזכיר שבתזכיר החוק הממשלתי הייתה החרגה של המזונות, אז גם בשלב מסוים הסתבר שגורמי משרד המשפטים והממשלה שהציעה חשבו שזה נכון, ובאחת מהצעות החוק שמיזגנו לתוך הצעת החוק יש הצעה כזאת, בהצעת החוק של נעמה לזימי, ולכן הדיון ימוצה.

גלעד קריב: הוא לא ייגרר, את הבשורה אנחנו נביא בהקדם לציבור.

גלעד קריב: אבל יש בתוך הקואליציה גם חברי כנסת שחושבים שצריך למצות את הדיון בתחום המזונות.

גלעד קריב: יכול להיות שנגלה כתוצאה מהדיון שנקיים כאן, מהנתונים שנקבל, שבכלל זה לא כלי אפקטיבי בתחום המזונות.

גלעד קריב: אז יותר קל לוותר.

אלעזר שטרן: רק חידוד מסוים, אולי כדאי לקדם את הדיון.

אלעזר שטרן: השאלה, וזה תלוי הרבה בנתונים של רשות האכיפה והגבייה, אם מדובר על כלי שהוא לא אפקטיבי, או שמדובר על כלי שהוא אפקטיבי אבל הוא פוגעני מדי.

אלעזר שטרן: השאלה אם זה בפן היעילות.

גלעד קריב: נכון.

גדעון סער: גם וגם.

גלעד קריב: רק כדי להבהיר, דעתי כדעת השר וכדעת כמובן הממשלה.

גלעד קריב: הכלי הזה באופן גורף מקומו לא יכירנו בספר החוקים שלנו וצריך לבטל אותו.

גלעד קריב: אבל עם כל הכבוד, קיימנו פה דיון בתקנות לפני כמה שבועות, גם שקשורות בהוצאה לפועל, בהוצאת מטלטלין, ושם גילינו שאחוז דרמטי שבעצם הוצאת מטלטלין כמעט במאת האחוזים זה צעד שננקט כתוצאה מהליכי הוצאה לפועל של גוף מוסדי.

גלעד קריב: שהחוב הוא לא חוב של האדם הפרטי שבגלל שלא שילמו לו מה שחייבים לו אז הוא נמצא בעוני.

גלעד קריב: אלא זה צעד שמי שמשתמש בו אלה הגופים המוסדיים.

גלעד קריב: אז אתה מבין שפערי הכוח שאנחנו מדברים עליהם בהקשר של הוצאת מטלטלין מהבית בין נושה חלש לבין חייב שמתעמר בו ולא מחזיר את חובו זה לא המציאות, אלא בדיוק להפך.

גלעד קריב: אז גם פה צריך לעמוד על ההבחנה הזאת בהקשר של דיני מזונות.

גלעד קריב: ברוב המקרים של נושים מוסדיים – מיד אשאל את השאלה הזאת, כמו ששאלתי במטלטלין, כמה מהגבלות רישיון הנהיגה הן בתיקי הוצאה לפועל שהנושה הוא מוסדי.

גלעד קריב: להערכתי מה שנגלה, שכמעט בכל המקרים האלה, למעט במקום אחד, דיני המזונות, מי שמביא להפעלת הצעד של הגבלת רישיון נהיגה של החייב זה נושה שהוא מוסדי, שהוא בעל כוח דרמטי.

גלעד קריב: תחום דיני המזנות זה התחום כמעט היחיד שבו הכלי הזה מופעל לא בכל הסיטואציות, אבל גם על ידי נושים או נושות שהם במצב של עוני כתוצאה מהסירוב לתשלום החובות.

אוסאמה סעדי: אני שואל שאלת תם, האם במקרים האלה הנשים שזכאיות למזונות הן לא מקבלות מהביטוח הלאומי?

שמחה רוטמן: תודה, אוסאמה, חסכת לי.

גלעד קריב: הן מקבלות.

גלעד קריב: אתם יודעים את הסכומים שהן מקבלות מהביטוח הלאומי.

גלעד קריב: יש כלל שאני משתדל ליישם אותו, שבמקום שבו אנחנו נתקלים בסוגיה שאני חושב שחייבים לברר בה כמה נתונים לפני שמקבלים החלטה, אז אנחנו נברר.

גלעד קריב: לכן אנחנו מקיימים היום דיון שאני חושב שעולה מכאן קונצנזוס רחב של קואליציה ואופוזיציה, שאת הכלי הזה צריך להביא לסיום בשימוש בו.

גלעד קריב: אין על זה מחלוקת.

גלעד קריב: האם יש איזשהו מקום שצריך לשים כוכבית – יכול להיות שהכוכבית הזאת היא בהוראת שעה להשאיר את השימוש בזירה הזאת לעוד שנתיים-שלוש ולראות בינתיים מה קורה.

גלעד קריב: האם צריך להבנות יותר את שיקול הדעת של ההוצאה לפועל ולומר שבהקשר של המזונות זה מוצא אחרון, זה יכול להיות רק הגבלה זמנית.

גלעד קריב: אבל אפשר גם לקחת עוד שבוע ולהביא גם הצעות ולבקש מהגורמים השותפים בדיון להביא הצעות ולראות, ולהבין גם מה יכולה להיות ההשפעה של השינוי הזה על התחום הספציפי של דיני המזונות.

גלעד קריב: אני לא מאוד חרד ליכולת הגבייה של המוסדיים את החובות שלהם גם באמצעים האחרים בלי רישיון הנהיגה.

גלעד קריב: אני רוצה לפנות ללשכת עורכי הדין, עו"ד ליאור שפירא, יו"ר פורום ההוצאה לפועל, שנמצא איתנו בזום.

גלעד קריב: לאחריו תדבר עו"ד אבישג עוזרד ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד שפירא.

ליאור שפירא: שלום, אדוני.

ליאור שפירא: תודה על זכות הדיבור.

ליאור שפירא: אני מבקש לברך כמובן את יו"ר הרשות החדש בתפקידו.

ליאור שפירא: כולנו מאחלים לו הצלחה.

ליאור שפירא: חברי הכנסת, כבוד השר, אני שומע את המוזיקה בוועדה, והמוזיקה מאוד ברורה.

ליאור שפירא: לכן אנחנו ניישר קו כמובן גם בעמדתנו ונעשה בלשכה כל מה שצריך על מנת לסייע שביטול ההגבלה הזאת לא יפגע בהוצאה לפועל.

ליאור שפירא: אני רק רוצה לציין כמה דברים.

ליאור שפירא: ראשית, עלה על ידי חברי הכנסת, ולדעתי גם על ידי השר, שיש חשש שאנשים עם רישיון נהיגה שבוטל חשופים לענייני ביטוח, ואני יכול להרגיע.

ליאור שפירא: הייתי בחקיקה ב-2009 שחוקק החוק, מיד לאחר מכן חוקק חוק שמונע את הפגיעה בביטוח ולכן גם כל האנשים הללו מבוטחים, כך שאין חשש.

ליאור שפירא: הדבר השני, לאור השינוי בחידוש רישיון הנהיגה, היום רישיון נהיגה מתחדש רק בגיל 70.

אוסאמה סעדי: לא הבנתי, עו"ד שפירא.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שאם רישיון של מישהו נשלל והוא נוהג, יש לו ביטוח?

ליאור שפירא: כן.

ליאור שפירא: ברישיון שנשלל במסגרת ההליך הזה הביטוח תקף על פי חוק.

שלמה קרעי: אבל אף ביטוח לא יחדש לו את זה.

ליאור שפירא: בנוסף, אני מזכיר לכם שהיום החוק תוקן וחידוש רישיון נהיגה נעשה בגיל 70.

ליאור שפירא: זה כבר לא חמש שנים ולא 10 שנים.

ליאור שפירא: והיות שהמשטרה גם לא אוכפת את העניין, אז למעשה הכלי הוא אפקטיבי מבחינת גבייה, אבל הוא אפקטיבי מבחינה פסיכולוגית.

ליאור שפירא: ולמה אני אומר מבחינה פסיכולוגית?

ליאור שפירא: כי בזכות הכלי הזה אנשים יוצרים קשר איתנו ואנחנו מצליחים להגיע איתם להסדרים.

ליאור שפירא: ולכן אני פונה אליכם ומבקש, כשאתם מבטלים את הכלי הזה, אני יכול להבין ואני יכול לשמוע היטב למה אתם רוצים לעשות את זה, אנא תחשבו על אלטרנטיבה אחרת על מנת שאנחנו נוכל ליצור קשר עם החייבים, אם זה לפתוח מאגרי מספרי טלפון או כל דבר אחר על מנת שאנחנו נדע להגיע להסדרים על מנת לגרום לכך שההוצאה לפועל תהיה אפקטיבית.

ליאור שפירא: כי כמו ששמענו מחברי הכנסת האוזר ורוטמן, אם אין הוצאה לפועל אין בתי משפט ופסקי הדין לא שווים כלום, ואנחנו לא רוצים להיות בכזאת אנרכיה.

ליאור שפירא: ולכן אני מבקש מכם כשביד אחת אתם מבטלים, תמצאו את האיזון ככל שהוא יהיה על מנת שהמטוטלת תישאר פחות או יותר שווה.

ליאור שפירא: אני מודה לכם.

גלעד קריב: מה העמדה של הלשכה לגבי התוספת הזאת שאתם מבקשים?

גלעד קריב: האם הצעדים שקיימים היום בארגז הכלים של ההוצאה לפועל, מעיקול חשבונות ותפיסת נכסים, לא די בהם כדי להביא ליצירת קשר?

ליאור שפירא: לא, ממש לא.

ליאור שפירא: עיקולי חשבון הבנק הם לא ממש אפקטיביים.

ליאור שפירא: אנחנו צריכים לחלק את האוכלוסיות, יש האוכלוסיות הנורמטיביות שבאמת התפספס להן והן לא חייבים מקצוענים, כמו שנקרא להם.

ליאור שפירא: היום במסגרת פעילות של משרדי עורכי דין, לפני שאנחנו מגיעים להוצאה לפועל, 80% מהתיקים האלה נסגרים.

ליאור שפירא: היום כל הלקוחות מפעילים לחץ עצום על משרדי עורכי דין לסיים תיקים לפני שמגיעים להוצאה לפועל.

ליאור שפירא: זה אינטרס גם של עורכי הדין וגם של ציבור הלקוחות ככלל, גם רשות האכיפה משתפת פעולה בעניין הזה, למרות שאנחנו עדיין לא הגענו אליהם.

ליאור שפירא: אלה האנשים הלא נורמטיביים.

ליאור שפירא: האנשים הלא נורמטיביים, בדרך כלל חשבונות הבנק שלהם ריקים, או שהם נקלעים למצוקה זו או אחרת.

ליאור שפירא: אני לא מגדיר אותם בתור סרבני תשלום מקצוענים, הם באמת נקלעים.

ליאור שפירא: עיקולי חשבון הבנק לא יותר מדי מסייעים שם, עיקולים לרוב זה כלי שכבר כמעט לא משתמשים בו, כולל הוצאת דברים מהבית.

ליאור שפירא: אני לא מכיר הרבה גורמים שעושים את זה, ולכן מה שאנחנו צריכים ומה שאנחנו מבקשים זה מקורות מידע, ומקורות מידע נדע לעשות גבייה שהיא לא פוגענית והיא מאוד אפקטיבית.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני אבקש אחר כך כמובן את ההתייחסות של רשות האכיפה והגבייה.

גלעד קריב: עו"ד אבישג עוזרד ממרכז רקמן, בבקשה.

אבישג עוזרד: תודה.

אבישג עוזרד: אני רוצה לדבר על חוב המזונות.

אבישג עוזרד: חוב המזונות הוא חוב קיומי.

אבישג עוזרד: הוא נועד להבטיח את מחייתם של ילדים.

אבישג עוזרד: הוא מקבל מעמד מיוחד, וגם משרד המשפטים הכיר בכך בתזכיר שדיבר על כך שאלה חייבים זוכים שראויים להגנה יתרה.

אבישג עוזרד: יש לאפשר בעניינם סל כלי פגיעה רחב יותר נוכח החשיבות היתרה של גביית חובות אלה.

אבישג עוזרד: זה מה שנכתב בתזכיר.

אבישג עוזרד: דיברו קודם על הקוהרנטיות שצריך שתהיה בין זוכים.

אבישג עוזרד: אין קוהרנטיות היום בחוק, ולא צריכה להיות קוהרנטיות בחוק, ולא בכדי אנחנו רואים לכל אורך חוק ההוצאה לפועל שיש הכרה במעמד המיוחד של חוב המזונות, אם זה במסלול המיוחד שיש לחוב המזונות, אם זה הנושא שהיום האפשרות להטיל מאסר על חייב קיימת רק לגבי חוב המזונות.

אבישג עוזרד: כלומר, יש פה מעמד מיוחד ולא צריכה להיות קוהרנטיות מלכתחילה, וגם אין היום קוהרנטיות.

אבישג עוזרד: נקודה לגבי הנתונים.

אבישג עוזרד: אני מבינה שאומרים היום שמדובר בכלי לא אפקטיבי, אבל עד לפני כמה שנים נאמר אחרת לגמרי על ידי רשות האכיפה והגבייה.

אבישג עוזרד: אנחנו גם הבאנו ציטוט בהקשר הזה שנכתב ב-2003, שבהחלט ניתן לזקוף חלק מהגידול בגבייה להגבלת רישיון הנהיגה, ושציבור החייבים והזוכים מציין את החייבים להסדיר את חובם.

אבישג עוזרד: ככל שמדברים היום על נתונים אחרים אז הנתונים האלה צריכים להיות כמובן מוצגים לוועדה וצריך לבחון אותם.

אבישג עוזרד: ובהקשר של הנתונים אני רוצה להגיד שפורסם השבוע מחקר של רשות האכיפה והגבייה בנושא של גבייה בעקבות דיון בצו מאסר בתיקי מזונות, וראו שבלמעלה מ-80 מהמקרים הדיון בצו המאסר הביא לתשלום המזונות.

אבישג עוזרד: כלומר, יש כלים אפקטיביים ולא צריך לוותר עליהם.

אבישג עוזרד: נקודה אחרונה, לגבי המסר.

אבישג עוזרד: דיברו כאן על המסר שאנחנו משדרים לשאר הנושים.

אבישג עוזרד: המציאות היום בשטח היא שבכ-40% מהמקרים חייבים לא משלמים מזונות.

אבישג עוזרד: כמובן שאני לא אומרת שבכל אחד מהמקרים האלה החייב יכול לשלם את המזונות, אבל אנחנו רואים שיש תרבות מאוד רחבה של אי תשלום מזונות גם כשאפשר לשלם אותם, אם מדובר בעבודה בשחור כדי לא לדווח על הכנסות או רישום נכסים על בני משפחה וכו'.

אבישג עוזרד: אם אנחנו לוקחים מזוכים של מזונות עוד כלי, אנחנו נותנים אישור לתרבות הזאת של אי תשלום מזונות.

אבישג עוזרד: זה המסר שאנחנו משדרים, שבמקום להילחם בתרבות הזאת אנחנו מאשרים אותה.

אבישג עוזרד: אם הבעיה היא באיזונים שעושה הרשם להוצאה לפועל בין הזכויות של חייב לזכויות של הזוכים, אפשר לדבר על לשנות את האיזונים שם.

אבישג עוזרד: אבל בוודאי שלא צריך לבטל לחלוטין את הכלי הזה שנועד לעזור לחוב המזונות, שכאמור הוא חוב מיוחד שמקבל מעמד מיוחד, ויש הרבה דוגמאות לכך.

אבישג עוזרד: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: עו"ד תמי פרידמן ממשרד התחבורה, בבקשה.

יסמין פרידמן: משרד התחבורה תומך בהצעת החוק.

יסמין פרידמן: מעבר לזה אין לנו מה להוסיף.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ברכות לראש הרשות, בהצלחה בתפקיד.

אורי מקלב: אני חושב שאני היחיד שהייתי גם כשחוקקנו את החוק והתלבטנו גם אז.

אורי מקלב: עו"ד אלעזר שטרן נמצא כאן, התלבטנו אז בנושא הזה של רישיון נהיגה.

אורי מקלב: זה היה דבר שהיה חריג גם אז, אם זה נכון ומידתי, מה המשמעויות.

אורי מקלב: כבר אז נשמעו דעות לכאן ולכאן.

אורי מקלב: בכל אופן, גברו הדעות שצריך גם את רישיון הנהיגה ככלי אכיפה אפקטיבי.

אורי מקלב: וזה טוב שהיום דנים מחדש בדבר הזה, האם זה נכון או לא נכון, כמה הוא פוגעני כלפי אלה שהם חייבים וכלפי אלה שאנחנו רוצים את התכלית שיוכלו לשלם, ועל פי רוב רישיון הנהיגה זה לא דווקא סוג של בילוי אלא הוא הכלי שאתה יכול לבצע ולהביא לתכלית שהוא יוכל לשלם את חובו.

אורי מקלב: אבל אני רוצה לדבר בקצרה על תשלום מזונות.

אורי מקלב: דינו של תשלום המזונות הוא דין אחר.

אורי מקלב: אנחנו עדים להרבה התחמקויות.

אורי מקלב: יותר מזה, ואני רוצה לסייג את דבריי, בחלק של רישיון הנהיגה אנחנו רוצים להחריג אותו.

אורי מקלב: לפעמים זו האפשרות היחידה להביא אוכל הביתה.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא בדיוק מה שאומרים על המזונות, זו בדיוק המשוואה, זה אוכל לאותם אנשים שרוצים לפרנס.

אורי מקלב: במקום הזה הוא לא עושה את זה, ואנחנו עדים לדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו עדים לסרבנים שזה חלק מהמלחמה לא לשלם, ואנחנו עדים פה למאבקים.

אורי מקלב: לכן אני כן חושב שצריך להביא לפה סוג של הסתייגות.

אורי מקלב: רישיון הנהיגה צריך להיות לאחר כל הממצאים, גם לאחר תקופה מסוימת שהוא עובר.

אורי מקלב: זה לא צריך להיות הכלי הראשון.

אורי מקלב: זה צריך להיות נניח אחרי שנה, או חודשים רבים או תקופת זמן שלא עזר שום דבר והוא לא שילם.

אורי מקלב: שם להפעיל את הסנקציות.

אורי מקלב: אבל לבטל לגמרי, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו איך משפחות עם ילדים לא יכולות לתפקד כי יש אנשים שמתחמקים.

אורי מקלב: ואנחנו גם יודעים בפירוש שזה לא בגלל שאין לו לשלם, אלא זו התחמקות מלשלם.

אורי מקלב: לכן במקרה הזה צריך ללכת בצורה חריגה ולהחריג את זה לפני שהולכים לבצע את זה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני יכול להבין משפת הגוף שלך שזה מתחבר למה שאתה חושב?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני פשוט לא אומר את זה בפומבי, כי ביקשת ממני לא לשבח יותר מדי פעמים את עמדתך, זה יוצר לך בעיות בזירות אחרות.

אורי מקלב: לא הייתי בתחילת הדיון אז לא שמעתי את העמדה שלך.

גלעד קריב: אני לא משמיע על שני חלקי העניין.

גלעד קריב: לדעתי בשלב הזה יש מקום להחרגה, ומקובלת עלי גם עמדתך שהתיקון הזה, גם אם מותירים איזושהי החרגה, צריך לתת סימנים בהחרגה הזאת.

גלעד קריב: זה לא צעד ראשון, לא מגיעים אליו מהר, ממצים כלים אחרים, מחזקים את העניין שאם הרישיון דרוש דווקא לפרנסה אז בוודאי ובוודאי.

גלעד קריב: יכול להיות שההגבלה הזאת צריכה להיות לתקופה מסוימת ואז חוזרים ודנים בה, ולא משהו גורף.

גלעד קריב: מכובדיי נציגי הרשות, משרד המשפטים, אני מבקש מכם נתונים.

גלעד קריב: האם באמת הנתון הוא 180,000?

גלעד קריב: וכן אני מבקש בעניין עיקול המטלטלין, אני מבקש לדעת כמה מההליכים האלה הם הליכים שמתנהלים במסגרת תביעות חוב של מה שאנחנו קוראים להם הגופים המוסדיים.

גלעד קריב: לא תביעה של פלוני את אלמוני, אלא בנק, חברת ביטוח, רשות מקומית, גופים בעלי עוצמה וכיסים עמוקים.

אורי מקלב: קראת להם קודם מוסדיים.

גלעד קריב: קראתי להם מוסדיים, אבל הביטוי מוסדיים לא נכון, כי גם רשות מקומית.

גלעד קריב: זה לא הגופים הפיננסיים המוסדיים.

גלעד קריב: גם כשרשות מקומית תובעת את האזרח על חוב ארנונה, אז היא גוף חזק.

גלעד קריב: זה לא מקרה שהרשות פושטת רגל בגלל החוב.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות שלכם לסוגיית המזונות, בכמה הליכי מזונות היום נשלל הרישיון?

גלעד קריב: מה אתם יכולים לומר לנו על האפקטיביות של הכלי הזה בהקשרי הגבייה הכלליים, הקשרי הקביעה של המזונות?

אפי טפליץ: אני רק רוצה לחזק את דברי השר בהיבט הזה שככל שהעמדה היא והבנה שלנו שהכלי הזה הוא לא כלי אפקטיבי שמועיל לגביית החוב בפועל, גם מתוך ההבנה שחוב מזונות וחוב לנפגעי עבירה הם חובות שהם חשובים ומשרד המשפטים לא שונה בהקשר הזה, השאלה האם הותרת הסמכות באמת תוביל לגביית החוב.

אפי טפליץ: התפיסה היא שאין זיקה ישירה בין האמצעי לבין גביית החוב, ולכן כמו שכבר נאמר יש קוהרנטיות בעמדת הממשלה.

גלעד קריב: אני מסכים עם כל מה שאמרת רק לגבי דבר אחד, שבסופו של דבר צריך להבין את השונות האינהרנטית בין גביית חובות במסגרת הליכי מזונות לבין גביית חובות אזרחיים, זה לא אותו סוג של חוב.

גלעד קריב: הראיות לזה מצויות בספר החוקים הישראלי.

גלעד קריב: עובדה שהמחוקק עמד על הבחנה בין כלים שאתה מפעיל למול חייב מזונות לבין כלים שאתה מפעיל במקרה של חוב אזרחי.

גלעד קריב: זה לא חידוש שלנו עכשיו שיש הבחנה.

גלעד קריב: המחוקק כבר אמר את דעתו שכאשר עוסקים בכלי הוצאה לפועל, הדיון בחובות של מזונות הוא דיון שיכול להיות קרוב לדיון הראשון.

גלעד קריב: הוא לא אותו דיון.

גלעד קריב: זו עמדת המחוקק.

גלעד קריב: ולכן בואו, תראו את הנתונים, תסבירו שבעניין הזה אין פגיעה משמעותית.

גלעד קריב: אני מזכיר את פערי הכוח השונים.

גלעד קריב: נציגי הרשות, מה אחוז התיקים המוסדיים שבמסגרתם יש שלילת רישיון נהיגה?

אורי ולרשטיין: בוקר טוב, אדוני השר, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים.

אורי ולרשטיין: אני מודה על הברכות לרגל כניסתי הטרייה לתפקיד מנהל הרשות.

אורי ולרשטיין: אני אתן נתונים ממש עדכניים שאני חושב שבסופו של דבר יסייעו לאותו קונצנזוס להגיע ולקדם את הצעת החוק.

אורי ולרשטיין: ככלל, 80% מן הזוכים – הם נקראים זוכים אבל אני קורא להם נושים, כיוון שכאשר יש זוכה יש מפסיד – הם מוסדיים.

אורי ולרשטיין: מוסדיים זה בנקים, חברות ביטוח, חברות אשראי.

אורי ולרשטיין: אלה גופים שכבר תמחרו את החובות ויש לזה כמובן השלכה גם לעניין היכולת שלהם כאן לעמוד על דרישת ההגבלה.

אורי ולרשטיין: אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בכל הזוכים, אלא הדיון ממוקד באמת בשאלת ההרחבות.

אורי ולרשטיין: תיקי מזונות אישה וילדים שבמסגרתם הוטלו הגבלות על רישיון נהיגה, בסך הכול נכון לרגע זה מדובר על 4,452 תיקים.

גלעד קריב: מתוך כמה תיקים של הוצאה לפועל?

אורי ולרשטיין: אני אומר לאדוני מתוך כמה תיקי מזונות.

אורי ולרשטיין: מעבר לכך יש תיקי המוסד לביטוח לאומי שמשלמת את המזונות מכוח גמלה וחוזר לאחר מכן לבעל החוב.

אורי ולרשטיין: מדובר בנתונים של 18,689.

גלעד קריב: שבמסגרתם הוטלה המגבלה של רישיון נהיגה?

אורי ולרשטיין: נכון.

אורי ולרשטיין: אני מדבר רק על מגבלת רישיון נהיגה, אני לא מדבר בסך הכול על כל התיקים.

אורי ולרשטיין: כרגע אני מניח שהדיון עוסק בהסרת הגבלת רישיון נהיגה.

אורי ולרשטיין: צריך לזכור שני נתונים.

אוסאמה סעדי: יש תיקים שנפתחים בהוצאה לפועל או שזה אוטומטי?

אורי ולרשטיין: יש תיקים שבהם יש תנאים להטלת ההגבלה על רישיון נהיגה.

גלעד קריב: 180,000 זה המספר?

אורי ולרשטיין: לא.

אורי ולרשטיין: המספר ירד מאז, כיוון שבתקופת הקורונה לא הוטלו מגבלות חדשות, וכפי שאמר השר זה לא כל כך פגע בגבייה.

אורי ולרשטיין: אפילו הגבייה קצת עלתה.

אורי ולרשטיין: היום אנחנו עומדים על קרוב ל-130,000 תיקים.

אורי ולרשטיין: הנתונים באמת נלקחו מתוך 2020, היום אנחנו כבר קצת לאחר מכן.

גלעד קריב: שמתוכם 22,000 תיקים או 23,000 תיקים הם תיקי מזונות.

אורי ולרשטיין: נכון.

אורי ולרשטיין: מתוכם, כפי שאמרתי, למעלה מ-18,000 זה מזונות לביטוח לאומי.

אורי ולרשטיין: בתיקים של מזונות אישה צריך להבין את אופי מערכת היחסים בין הצדדים, בין הנושה לבעל החוב.

אורי ולרשטיין: יש מקרים שזה באמת מוצדק מאוד, אבל יש מקרים שזה חלק מהמערכה הכוללת בהתנהלות בין בעלי הדין.

אורי ולרשטיין: צריך להבין עוד נתון, ואולי כאן אני קצת מדבר מתפקידי הקודם בשנותיי בממונה על חדלות פירעון ובכונס הרשמי.

אורי ולרשטיין: התופעה הזאת של הגבלות רישיון נהיגה יצרה שני מהלכים שלא מועילים לתכלית שלשמה הוטלה ההגבלה.

אורי ולרשטיין: המהלך הראשון, חייבים שהיו מודעים והיה להם באמת אכפת מביטול רישיון הנהיגה פתחו תיקי פשיטות רגל, קיבלו עיכוב הליכים.

אורי ולרשטיין: עיכוב הליכים מבטל את ההגבלה שבהוצאה לפועל.

אורי ולרשטיין: אגב, גם אם ביטלו להם לאחר מכן את צו הכינוס, את הליכי פשיטת הרגל, הם כבר היו עם אותו ביטול הגבלה.

אורי ולרשטיין: לכן העמיסו על המערכות גם בהוצאות רק כדי לעקוף את אותה מגבלה.

אורי ולרשטיין: זה לא הביא באופן ישיר לתשלום החוב.

אורי ולרשטיין: התופעה השנייה שרווחה היא כמובן שבסופו של דבר בעל החוב לא תמיד קיבל את אותה הגבלה, או טען שלא קיבל את אותה הגבלה, והוא פגש אותה רק בחידוש הרישיון.

אורי ולרשטיין: כפי שנאמר כאן קודם, היום אנחנו כבר בחידושי רישיון בגיל 70 או פעם בהרבה מאוד שנים.

אורי ולרשטיין: בעבר זה היה פעם בעשר שנים.

גלעד קריב: אז הוא לא מוטרד.

אורי ולרשטיין: אז הוא לא היה מוטרד.

אורי ולרשטיין: זאת אומרת, לא הייתה אפקטיביות אמיתית לפחות בראייתנו הקודמת לאותה מגבלה.

אורי ולרשטיין: זה נכון שזה היה איזשהו טרייד אוף כנגד ביטול מאסר חייבים.

אורי מקלב: המשטרה לא מעודכנת שאדם הוא מוגבל רישיון נהיגה?

אורי ולרשטיין: המשטרה מעודכנת.

אורי ולרשטיין: אני לא בטוח שיש כמויות מאוד גדולות של הליכים שבהם נעשה משהו עם זה שתפסו אדם שהוטלה עליו מגבלה מכוח תיק הוצאה לפועל.

אורי מקלב: אבל אף פעם אנחנו לא יודעים כמה אנשים משלמים בגלל שהם חוששים לרישיון.

אורי מקלב: כלומר הפחד מהגבלת רישיון הנהיגה מביא אותו להסדרים ולתשלומים.

אורי ולרשטיין: צריך לזכור שהמגבלה הזאת היא לא מגבלה יחידה.

אורי ולרשטיין: היא מוטלת עם עוד סל של מגבלות, ואנחנו לא יודעים לשייך אם בעל חוב פרע את החוב האם זה רק בגלל רישיון הנהיגה או אולי בגלל שהגבילו אותו בכרטיסי אשראי או חייב מוגבל חמור בבנקים.

אורי ולרשטיין: יש מארג של מגבלות.

אורי ולרשטיין: אנחנו באמת לא יודעים לייחד.

אורי ולרשטיין: אבל אני חושב שניסוי הכלים, כפי שנאמר כאן קודם, שנעשה בתקופת הקורונה, מדבר בעד עצמו.

אורי ולרשטיין: אני חושב שבשנת 2022 זו מגבלה שכבר לא מתאימה.

גלעד קריב: כפי שאתם רואים, יש פה קונצנזוס רחב על ההליכה.

גלעד קריב: יש פה סוגיה אחת שהיא סוגיה בעיני נקודתית.

גלעד קריב: הזכרת את הנתונים.

גלעד קריב: בוא נדבר על ההבחנה בין אותם 18,500 תיקים של המוסד לביטוח לאומי לבין 4,400.

גלעד קריב: כי באמת 4,400 תיקי מזונות מתוך 130,000 זה באמת מספר קטן.

גלעד קריב: ב-18,500 תיקים שבהם מוסד מנהל זה הליך בין המוסד לביטוח לאומי לבין סרבן.

ענת הר אבן: המוסד מנהל 44,000 תיקים.

גלעד קריב: ברור, זה סרבן המזונות.

גלעד קריב: ושם הביטוח הלאומי, במסגרת ההליכים שהוא יזם, הוא מבקש את הגבלת הרישיון והוא בעצם נכנס בנעלי החייב בתשלום הישיר למשפחה הזאת.

גלעד קריב: זאת אומרת, זו סיטואציה שבה המשפחה מקבלת תשלום דרך המוסד.

אוסאמה סעדי: זה מה ששאלתי, אדוני.

גלעד קריב: אז אני אומר, על פניו נראה שלא צריך לתת למוסד לביטוח לאומי את הכלי שאין לרשות מקומית.

גלעד קריב: אני רוצה לדבר על 4,400 תיקים.

גלעד קריב: פשיטא שהם מתנהלים במצב שבו המוסד לביטוח לאומי עוד לא משלם למשפחה.

אלעזר שטרן: או שהוא משלם אבל יש יתרה נוספת.

ענת הר אבן: זה 27,000 תיקים, מתוכם ב-4,452 יש הגבלת רישיון נהיגה.

גלעד קריב: זה נתון חשוב, כי אנחנו רואים שגם בתיקי המזונות שלא הביטוח הלאומי מנהל, זה לא שמיד אוטומטית מוטלת הגבלת רישיון.

גלעד קריב: אם את אומרת שמתוך 27,000 תיקים של מזונות שהם לא על ידי המוסד לביטוח לאומי, רק ב-4,400 תיקים מוטלת המגבלה הזאת, אז זה מיעוט גדול של התיקים גם בסקציה הזאת של דיני המזונות.

גלעד קריב: אני חושב שאלה נתונים חשובים גם כדי להבין מה הפרופורציה של ההחרגה.

גלעד קריב: בוודאי הם לא חושבים על החרגה על המוסד לביטוח לאומי.

גלעד קריב: לא ברגע שהכותרת היא עניין של מזונות אז נכנסנו לטריטוריה שצריך להפעיל את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול את אורי ואת ענת.

אוסאמה סעדי: את המספר הזה אני זוכר מדיונים קודמים.

אוסאמה סעדי: אולי רק בשביל התמונה הכללית, אני יודע שיותר מ-60% מהתיקים בהוצאה לפועל סכום החוב בהם הוא אפילו פחות מ-10,000 שקל.

אורי ולרשטיין: נכון.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, לא מדובר בסכומים גדולים.

אורי ולרשטיין: יש הרבה מה לעשות, נכון.

אוסאמה סעדי: אלה לא סכומים של מאות אלפי שקלים שאנשים צריכים ללכת לחדלות פירעון ולפשיטת רגל וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: פה, אדוני השר, אפשר לעשות משהו עם כל התיקים האלה.

אוסאמה סעדי: הרי אדם מסתבך עם הגבלת רישיון נהיגה, עם עיקול משכורת, עם עיקול מטלטלין, עם צו עיכוב יציאה מהארץ.

גלעד קריב: השר ציין שהוא מוליך מהלך בתחום ריבית הפיגורים.

אוסאמה סעדי: לא רק ריבית פיגורים.

אוסאמה סעדי: צריך לראות שהאנשים האלה, בשביל 10,000 שקלים, אם צריך לעשות להם מבצע או פריסת חוב, עם ריבית פיגורים פחותה וכדומה.

אוסאמה סעדי: זה שיש לו חוב של מאות אלפי שקלים, גם אם תעשה לו הגבלת רישיון נהיגה ועוד זה לא יעזור, כי יש לו החוב הגדול הזה, הוא צריך ללכת לחדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: אבל אדוני השר, אני חושב שהמספר הוא כמעט שני שלישים ושליש.

אוסאמה סעדי: שני שלישים סכומים שהם פחות מ-10,000 שקל.

גדעון סער: אני ביקשתי מהיושב-ראש להתייחס לזה.

גלעד קריב: מיד.

גלעד קריב: רק שאלה אחת, כמה אחוזים מתוך תיקי ההוצאה לפועל שיש בהם הגבלת רישיון הם של הגופים המוסדיים?

אוסאמה סעדי: הוא אמר, 80%.

אורי ולרשטיין: אין לנו הנתון, אבל אפשר אולי לחתוך את אותם 80% באופן יחסי.

גלעד קריב: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה על קיום הדיון.

גדעון סער: רציתי רק להעיר בנושא שדנו בו בסבב האחרון של חייבי המזונות.

גדעון סער: אני מבין את הרגישות שלך, וגם אני בתחילת הדרך, ולכן כפי שציינת זה נכלל בתזכיר.

גדעון סער: חשבתי שיכולה להיות החרגה של חייבי המזונות ונפגעי עבירה.

גדעון סער: אחרי שבדקתי את זה וגם שמעתי את עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, שהובאה גם כאן, הגעתי למסקנה שזה לא נכון.

גדעון סער: אגב, העמדה הזאת עברה פה אחד בוועדת שרים לחקיקה, שהיא מגוונת מבחינה מפלגתית.

גדעון סער: בסוף זה לא סירוב תשלום.

גדעון סער: אני לא יכול ליצור זהות בין אדם שהוא סרבן גט לבין כל חייב מזונות.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו מייצרים מצב לא בריא שלוקחים לאב שהוא חייב במזונות את רישיון הנהיגה.

גדעון סער: אני ממש לא יכול להיות בטוח שהמשך שלילת הרישיון תביא לגבייה יותר חזקה.

גדעון סער: לכן זה יהיה יותר נקי מבחינה משפטית, מבחינה מקצועית, שיהיה דין אחד.

גדעון סער: אם יהיה פה רוב בוועדה שיחשוב אחרת, אפשר לייצר חריג כזה, אבל על 4,452 תיקים שיכול מאוד להיות, כפי שנאמר פה, שחלק ניכר מהם הם חובות ממש זעומים, אני לא הייתי מייצר את אותו חריג.

גדעון סער: ואני אומר עוד פעם, הרגישות מובנת לי, אבל המענה הוא לא נכון לא בראייה המשפטית אבל גם לא בראיית התועלת, לא לתא המשפחתי שהתפרק ועדיין נמצא באיזשהו סוג של חיכוך וגם לא לתכלית של גביית החוב הכספי.

גלעד קריב: אדוני, תודה.

אורי מקלב: אפשר לעשות שזה רק מעל 10,000 שקלים.

שמחה רוטמן: אין סיבה להבדיל.

גלעד קריב: על זה גם חבר הכנסת מקלב וגם אני חולקים על דעתך, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: בעיני אין דינו של חוב מזונות כדין כל חוב אזרחי אחר.

גלעד קריב: אבל זה בסדר.

גלעד קריב: הדיון שאנחנו מקיימים הוא דיון ראשון בסוגיה.

גלעד קריב: אני לא מתכוון להאריך ולגרור את הדיון.

גלעד קריב: יש כאן גם התחייבות שלי לשר, וגם הכרה.

גלעד קריב: יש פה קונצנזוס רחב של קואליציה ואופוזיציה שחושבים שצריך לסיים את השימוש בכלי הזה.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, ברגע שאנחנו נכנסים לדון בחוק אנחנו רצים בו.

גלעד קריב: יש עוד כמה גורמים שרצו לדבר, ויש גם חברת כנסת שהציעה עוד הצעת חוק פרטית ובגלל ענייני הבידוד לא יכלה להצטרף לדיון.

גלעד קריב: אני מתכוון לבוא בדין ודברים בסוגיית המזונות, קודם כל ללמוד אותה.

גלעד קריב: יכול להיות שגם אותם ארגונים שפועלים בתחום הזה, והם ארגונים חשובים – אני רוצה לבוא איתם בדין ודברים לגבי עמדתם.

גלעד קריב: אנחנו נוציא תחת ידינו את המהלך ונראה האם באמת יש היגיון ויש תמיכה לאיזשהו חריג שאנחנו רואים גם מבחינה מספרית שהוא באמת לא משפיע דרמטית על המהלך הכללי, ונתקדם.

גלעד קריב: קיום של דיון נוסף, שבו אני מניח שגם נצביע, מאפשר לנו לבוא בדין ודברים עם משרד התחבורה לגבי הוראות המעבר.

גלעד קריב: אני מבקש מהייעוץ המשפטי, יש הוראת מעבר בתזכיר.

אלעזר שטרן: זה פחות הוראת מעבר, זה יותר הוראות פנימיות של משרד התחבורה לגבי מה הצרכים, מתי אדם צריך.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים להוציא את החוק תחת ידינו וליצור בוקה ומבולקה.

גלעד קריב: אז אני רק מבקש שנהיה בדין ודברים עם הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה, נוודא באמת שהדבר הוא רק ברמת נהלים פנימיים שלהם ולא ברמה של משהו בהוראת המעבר שרטרואקטיבית שהחידוש לא מותיר פה אלפי אנשים שלא יהיה ברור האם הם צריכים לעשות עוד פעם תיאוריה, מתי הם צריכים.

גלעד קריב: אם זה נהלים פנימיים אז יתכבד משרד התחבורה ויטפל בזה.

גלעד קריב: אם זה דבר שאפשר לפתור אותו ביתר קלות בהוראת המעבר כך שנעלה את החוק ברגע שהוא יפורסם והדברים כבר יהיו, בואו פשוט נבדוק.

גלעד קריב: כי לא נדרשנו במסגרת ההכנה לסוגיה הזאת.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, מתוך הניסיון של החוק הקודם, אז באמת התעוררה הבעיה שאז הייתה הגבלה ששלוש שנים צריך תיאוריה וטסט.

אוסאמה סעדי: הלכנו אז לשר התחבורה דאז, ישראל כץ, ובאמת הרחבנו את זה עד 10 שנים.

גלעד קריב: למיטב ידיעתך זה נוהל פנימי?

ענת הר אבן: זו הנחיה, כן.

אוסאמה סעדי: דיברתי עם אפי רוזן, אני לא יודע אם הוא בזום.

אוסאמה סעדי: הוא אמר לי שזה אצלם.

גלעד קריב: אנחנו נקיים ממש בקרוב עוד דיון.

גלעד קריב: זה נותן שהות לייעוץ המשפטי של הוועדה לבדוק שאין פה שום דבר שצריך לעשות במסגרת החקיקה.

ענת הר אבן: באספקלריה הכללית של ההחרגה של תיקי מזונות בתוך חוק ההוצאה לפועל, זה נכון שבתוך החוק יש פעמים רבות שנעשתה החרגה.

ענת הר אבן: אבל למשל כשבאנו לכנסת הנכבדה הזאת בשנה שעברה במסגרת תיקון סעיף 50 ואי עיקול ביטוח רפואי, דנה הוועדה באותה סוגיה ממש ובסוף החליטה לא לתת לתיקי המזונות מעמד מיוחד.

ענת הר אבן: אני רק רוצה שהתמונה הכללית תהיה בפני הוועדה.

גלעד קריב: זו הערה חשובה.

גלעד קריב: אני גם אומר עוד פעם, אני לא מכריע פה בעד תוצאה כזאת או אחרת.

גלעד קריב: אני חושב שצריך להקדיש מחשבה לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: הרי למול הדוגמה הזאת יש כן דוגמאות של החרגת חוב המזונות מהוראות כלליות אחרות.

גלעד קריב: המספרים פה הרי מאוד מאוד חשובים.

גלעד קריב: המספר להבין שיש 4,400 תיקים מתוך 27,000, בסדר גמור, זה יכול לעבוד לשני הכיוונים.

גלעד קריב: נמצה את המחשבה בעניין הזה ונתקדם.

גלעד קריב: תודה, חבריי.

גלעד קריב: ייקבע דיון בקרוב.

גלעד קריב: הישיבה הסתיימה.