ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 59, 2022-01-18 12:30

עידית סילמן: צוהריים טובים לכולם, אנחנו שמחים לפתוח את הדיון.

עידית סילמן: היום ה-18.1.2022 למניינם – ט"ז בשבט התשפ"ב.

עידית סילמן: אנחנו פותחים את הדיון בנושא פגיעות מיניות Med too במערכת הבריאות.

עידית סילמן: יש לנו שתי הצעות חוק.

עידית סילמן: האחת – הצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (עבירות משמעת) , התשפ"ב -2021 פ/2263 של חברי הכנסת ענבר בזק, יסמין פרידמן, אלון טל, אתיסאם מראענה, ג'ידא רינאוי- זועבי, מירב בן ארי, ולדימיר בליאק, נירה שפק וגבי לסקי, והצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2021 פ/2522 של חברת הכנסת מיכל רוזין.

עידית סילמן: שתי הצעות החוק האלו מתייחסות לאותו Med too במערכת הבריאות.

עידית סילמן: במרוצת הזמן, וביתר שאת בחודשים האחרונים נחשפות בזו אחר זו עדויות של נשים שנפגעו על ידי רופאים - חלקן מטופלות, חלקן בעצמן קולגות של אותו רופא שנמצאות תחת מרותו.

עידית סילמן: ככל שעוד תלונה מוגשת כך מתחוורת לנגד עינינו תמונת מציאות סדוקה ועכורה של דפוסי התנהגות ואתיקה מקצועית מקולקלים מהיסוד.

עידית סילמן: פגיעות מיניות במטופלות הוא תחום שסובל ממערך הסברה רעוע ומכשלים רבים שמצויים בהליך מיצוי הדין עם הרופא הפוגע - החל בסחבת ארוכה, מה שמביא לעיתים לכדי אבסורד בו הפוגע ממשיך בעבודתו ונשים ממשיכות להיות חשופות לפגיעתו, וכלה בהסדרי השתקה בין המוסד והפוגע.

עידית סילמן: רבות הדרכים לשיפור המערכת והגברת צעדי המניעה, כמו קמפיין הסברה לזכויות נשים בעת טיפול, הכשרות ורענון נהלים בקרב רופאים ורופאות, ייעול וקיצור זמן הליך ההשעיה ומיצוי הדין עם הפוגע, פרסום רשמי של הנוהל לטיפול בפגיעות מיניות בין צוותים רפואיים שתקוע מזה זמן מה במשרד הבריאות.

עידית סילמן: זאת הזדמנות טובה להודות לחברתי מיטל בנשק, סמנכ"לית "קרן בריאה" ושותפה למהלך לקידום מרחב בטוח לנשים במערכת הבריאות ומיצוי דין לרופאים שפגעו.

עידית סילמן: חשוב להבהיר ולהיזהר שלא לפגוע בשמם הטוב של כל אותם רופאי נשים שעושים מלאכתם נאמנה, במקצועיות, במסירות אין קץ, שגם הם סובלים מאותם רופאים פוגעניים הרבה פעמים שמכתימים במעשיהם את טוהר המקצוע.

עידית סילמן: בעזרת הוועדה, בעזרת העבודה הפרלמנטרית והחקיקה שתקודם כאן נביא לניקוי אורוות, רענון נהלים ויצירת מרחב בטוח עבור כל אישה וכל מטופל ומטופלת במערכת הבריאות.

עידית סילמן: לצורך כך הקמנו קואליציה של ארגונים בתחום בריאות האישה בשיתוף "קרן בריאה" וכל ארגוני בריאות הנשים, וגם שם נעסוק בתחומים האלה.

עידית סילמן: אנו גאים להוביל את הנושאים האלה.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה לפתוח בעדות של נ', שם בדוי, שמצטרפת להרבה מאוד עדויות שהולכות ומצטברות: "הייתי בת 19 כשנתקלתי ברוע האנושי במלוא תפארתו כשרופא הנשים שהלכתי אליו אנס אותי ועשה בי מעשים מגונים.

מיכל רוזין: הוא ניצל, את סמכותו, את יחסי הכוחות בין מטפל למטופלת.

מיכל רוזין: הימרתי לחשוב שמה שהוא עושה הוא חלק מטיפול לגיטימי, לא העזתי לפקפק בו כשביצע בי את פשעיו, לא העזתי לחשוב שהוא אדם שירצח את נפשי בדקות, יהפוך אותי לנכה רגשית ויסמל את קץ היותי בחורה נורמטיבית, בעלת חלומות, שאיפות ואמונה מלאה באנושות".

מיכל רוזין: המחשבה הזאת שבישראל יש רופאים שכבר הורשעו בעבירות מין, לרבות אונס, כשאנחנו אפילו עוד לא מדברים על תלונות שלא טופלו, שממשיכים לטפל בחולים ובחולות, היא בלתי נסבלת, לא פחות מכך, והחוק כמו שקיים היום מאפשר לרופא להמשיך לפגוע.

מיכל רוזין: יש חוק למניעת העסקה של עברייני מין במקומות מסוימים.

מיכל רוזין: אסור לקבל אדם כזה לעבוד בבית ספר, בגני ילדים, בהצגות ילדים.

מיכל רוזין: בהרבה מאוד דברים שבהם מעורבים ילדים הוא לא יכול, אלא אם כן הוא מביא תעודת יושר מהמשטרה שהוא לא הורשע בעבירות מין.

מיכל רוזין: החוק הזה לא מגביל רופא שהורשע בעבירת מין מלעבוד במקומות אחרים.

מיכל רוזין: אם הוא הורשע בעבירת מין הוא יכול להמשיך לעבוד אולי לא בגניקולוגיה אלא במקומות אחרים, שלא לדבר על זה שהוא יכול לעבוד פרטי.

מיכל רוזין: יש הרבה מאוד בעיות בטיפול בתלונות על רופאים, ושמענו על זה בהרחבה בדיונים שהתקיימו בוועדה לקידום מעמד האישה וגם פה.

מיכל רוזין: הכינוס הזה היום פה יחד עם ההצעה של ענבר בזק שעברה טרומית מבשר על שינוי מיוחל.

מיכל רוזין: ההצעה שלה היא הצעה מאוד כוללת, היא מסדירה מנגנון משמעתי כולל שלא נוגע ספציפית לבעיות מיניות, לכן ברור לי למה נדרשת המתנה להצעת חוק ממשלתית.

מיכל רוזין: בנוגע לחוק שלי אין צורך לחכות להצעת חוק ממשלתית.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי מאוד נקודתית בשני היבטים.

מיכל רוזין: אחד - היא מדברת רק לאחר הרשעה, כך שאין פה שאלה האם היה או לא היה, ושניים, וזה לא פחות חשוב, היא הופכת את הדיפולט.

מיכל רוזין: במקום שמשרד הבריאות יהיה צריך לכנס ועדה כדי להתלות או לשלול לרופא את הרישיון, רישיונו של אדם שהורשע בעבירות מין יותלה באופן אוטומטי או יישלל על פי החלטת השר, כשלאחר מכן הוא יוכל לבוא לוועדה, לקבול על כך, לשטוח את טענותיו, אולי אפילו לשכנע שהוא יכול להיות רופא שאינו רואה חולים אלא מטפל באופן היברידי - אני לא יכולה להבין את הסיבות שיתירו לו, אבל תהיה לו את האופציה.

מיכל רוזין: ההצעה הזאת קובעת בצורה חד משמעית ששר הבריאות יחוייב להתלות את הרישיון של הרופא עד להמלצה של ועדה מיוחדת שמורכבת משני רופאים ונציג היועמ"ש.

מיכל רוזין: לא יהיה צורך להגיש קובלנה, התליית הרישיון תהיה מיד לאחר קבלת פסק הדין המרשיע.

מיכל רוזין: המטרה שלנו היא להחזיר את הביטחון של נשים ואנשים בחדר הטיפולים, ואחת מהדרכים הנחוצות לשם כך היא לשנות את ברירת המחדל ולהחליט שרופא שהורשע יפסיק לקבל מטופלות באופן מיידי ואוטומטי עד שתתקבל החלטה בעניינו.

עידית סילמן: אני רוצה לחזק את דברייך, כי בהכנה לקראת הדיון הזה נאמר לנו שצריך להמתין לחקיקה ממשלתית, לתיאום.

עידית סילמן: אני מחזיקה בידיי את החוק שלך, חוק עם מספר שורות מאוד מצומצם, מאוד ברור, שמדבר על מי שהורשע.

עידית סילמן: אנחנו כמחוקקים, בטח כחברי כנסת, לא יכולים להתיר למי שהורשע להישאר בתוך המערכת ולהמשיך לטפל במטופלות ובמטופלים.

עידית סילמן: יש כאן אמירה מאוד מאוד ברורה.

עידית סילמן: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להמתין לשום חקיקה כזאת או אחרת, אנחנו צריכים לקדם את זה.

עידית סילמן: אני לא מצליחה להבין למה עד היום אנשים שהורשעו נמצאים בתוך המערכת וממשיכים לטפל, איך זה קורה בכלל.

עידית סילמן: שר הבריאות מחויב להתלות רישיון של מורשע, כשרק אחר כך זה עובר לוועדה.

עידית סילמן: יש אנשים שמואשמים ברשלנות רפואית שצריכה להיבחן ארבע שנים ו-שבע שנים והם עדיין ממשיכים לטפל, כשאנחנו אפילו לא בודקים בבדיקה ראשונית מה קורה, איך זה קורה.

עידית סילמן: בוא נגיד את האמת, לא אני ולא אתן היינו רוצות להיות מטופלות אצל רופא שהורשע בעבירות כאלו ואחרות, בטח לא הבנות או הבנים שלנו, וזו המחויבות הראשונה שלנו בתור מחוקקים.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל רוזן, אנחנו נקדם את ההצעה הזאת, ושהמשרד יתכבד ויתקדם איתנו.

נירה שפק: כאחת שחתומה גם על ההצעה השנייה של ענבר, ושתיהן נוגעות באותו נושא, חשוב לי לקרוא שתי שורות מדברי ההסבר של החוק של מיכל רוזין: "מצב זה, רופא אשר הורשע בעבירת מין יכול להמשיך ולעסוק ברפואה ובכלל זה יכול לבוא במגע עם חסרי ישע, קטינים ואנשים עם מוגבלויות במסגרת הטיפול בהם, ללא בקרה או השגחה, ובלי שהם יודעים שהוא הורשע".

נירה שפק: פה יש תמרור אדום, יש דגל שחור מתנוסס.

נירה שפק: מדהים שבמדינת ישראל, בעידן דיגיטלי אין יכולת אכיפה, אין שיתוף מידע בקובץ כזה שיבוא וישים - -

מיכל רוזין: אסור לפרסם שהוא הורשע בעבירת מין.

עידית סילמן: הפוך, יש הסכמי השתקה.

נירה שפק: בדיוק.

מיכל רוזין: בלי הסכמי השתקה.

מיכל רוזין: על פי החוק הישראלי אסור לך לפרסם עברייני מין.

נירה שפק: בניגוד למקומות אחרים.

נירה שפק: למה אסור לחכות?

נירה שפק: כי יש כאן

נירה שפק: שעון חול שאי אפשר להפוך אותו חזרה.

נירה שפק: בכל דקה שאנחנו מקיימים דיון נפגעת עוד מישהי, נפגע עוד מישהו.

נירה שפק: אין לנו את הפריבילגיה הזאת לחכות.

נירה שפק: הציגו לנו כבר מה אחוז הנפגעים.

נירה שפק: בכל דקה שאנחנו משהים את זה אנחנו שותפים, בין אם במודע או לא במודע, לפגיעה בעוד נפש, ויש לנו את היכולת לעצור את זה.

נירה שפק: מיכל, אני חושבת שצריך לעשות את זה, ויפה שעה אחת קודם.

עידית סילמן: ולכן נקדם את זה.

עידית סילמן: אני מכבדת משרדים על הרצון שלהם להביא חקיקה ממשלתית.

מיכל רוזין: שהיא סבוכה.

עידית סילמן: הלובי למלחמה באלימות מינית יצר מערכת בזמן אמת שמאותתת ומבקרת אנשים שהורשעו.

עידית סילמן: יש את זה במערכת החינוך, אם אינני טועה.

עידית סילמן: היא מהבהבת למשרד החינוך על אותם פוגעים.

עידית סילמן: כרגע זה נעשה, אם אני לא טועה, ביחד עם המשרד לביטחון פנים.

עידית סילמן: אני חושבת שצריך לגבש מערכת זמן אמת גם עבור משרד הבריאות שתתריע כאשר נפתחים תיקים פליליים כאלה או אחרים נגד רופאים ואנשי צוות רפואי נוסף.

עידית סילמן: זה שקיימת מערכת במשרד החינוך לא אומר שאנחנו לא מוצאים כאלה שביום אחרי ממשיכים לבצע את עבודתם, אבל לפחות קיימת מערכת כזאת.

עידית סילמן: אנחנו נעבור להצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (עבירות המשמעת).

עידית סילמן: הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מכלילה.

עידית סילמן: זה משהו שצריך להיות הרבה יותר רחב ולהיעשות בשיתוף פעולה.

ענבר בזק: כשישבתי עם משרד הבריאות על הצעת החוק שלי לפני חודש וחצי התבקשתי להמתין להצעת חוק ממשלתית, ואכן המתנתי וכיבדתי, אבל אז הוגשה הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין, שהיא הצעה משלימה.

ענבר בזק: הצעת החוק שאני הגשתי מדברת על לפני הרשעה.

ענבר בזק: אנחנו יודעים שגם כשיש היום חשדות ועוד אין הרשעה רופאים ממשיכים ומטפלים, אין שום סנקציה שיכולה למנוע מהם להמשיך לפגוע במטופלים ובמטופלות.

ענבר בזק: הצעת החוק של רוזין מדברת על התלייה אוטומטית, שלי מדברת על ועדה, שזו השלמה נכונה.

ענבר בזק: אני מאוד מקבלת את הגישה שקודם כל נתלה, רק אז שזה יגיע לוועדה.

ענבר בזק: בחודש וחצי מאז שנפגשתי עם משרד הבריאות התפרסמו מקרים מאוד תקשורתיים – היה המקרה של ד"ר גיא רופא-אופיר, המקרה של פרופסור אלקלעי, מה שרק מחדד את העובדה שמדובר בתופעה מאוד רחבה.

ענבר בזק: הנתונים שהגיעו אלי מהלובי למלחמה באלימות מינית מדברים על בערך 144 מקרים בשנה.

ענבר בזק: זה אומר 144 רופאים בשנה שמסתובבים בלי שיש עליהם שום סנקציות, זה אומר אלפי מטופלים ומטופלות שנמצאים בסיכון.

ענבר בזק: אני כן עומדת בהתחייבות וממתינה למשרד, אבל אני מבקשת שבדיונים נקבע לוחות זמנים שיהיו הגיוניים.

עידית סילמן: בשביל זה קבענו את הדיון היום, בשביל לומר שיש הבדל בין שתי הצעות החוק.

עידית סילמן: יש הצעת חוק שמדברת על לפני הרשעה, כשעוד אין סנקציות, ויש הצעת חוק שמדברת על זה שכשבן אדם כבר הורשע עושים דיפולט אחר.

ענבר בזק: אני רוצה להוסיף עוד היבט שלא היה קיים בהצעת החוק המקורית וכן הייתי רוצה שהוא ייכנס לדיונים, וזה הנושא של זרימת המידע.

ענבר בזק: הובא לידיעתי שנכון להיום המידע אינו זורם מבתי החולים, מקופות החולים ישירות למשרד הבריאות, וזה דבר שמאוד נחוץ.

ענבר בזק: הרבה פעמים משרד הבריאות למד על המקרים האלה מתוך התקשורת.

עידית סילמן: לא רק פה המידע לא זורם.

ענבר בזק: בדיוק, לא רק פה.

ענבר בזק: דווקא במערכת החינוך יש זרימה הרבה יותר טובה.

עידית סילמן: יש את הרעיון של הלובי למלחמה באלימות מינית שמיושם במערכת החינוך שאין שום סיבה לא ליישם אותו גם פה בשיתוף של הבט"פ והמשטרה.

ענבר בזק: יש רופא שהורשע, ישב בכלא על פדופיליה, והיום מטפל בקשישים.

עידית סילמן: עשו לו הצרחה.

ענבר בזק: אני לא יודעת אם הייתי רוצה שהוא יטפל בסבתא שלי או באימא שלי.

ענבר בזק: מישהו כנראה במערכת חשב שזה הגיוני שפדופיל יטפל בקשישים.

ענבר בזק: אם בן אדם ישב בכלא על פדופיליה, הייתי רוצה לדעת מזה, לא שיעבוד בבית אבות ויטפל בקשישים.

איילת וולברג: הצעת החוק של חברת הכנסת ענבר בזק וחברי כנסת נוספים מציעה להסדיר באופן נרחב את הדין המשמעתי של הרופאים באופן דומה להסדרה בפקודת הרוקחים שנעשתה לא מזמן, בשנת 2016.

איילת וולברג: הדין שקיים היום בפקודת הרופאים הוא מיושן מאוד, ויש על כך גם הערה של בג"ץ עם המלצה להסדיר את הנושא הזה.

איילת וולברג: בהצעת החוק המוצעת של חברת הכנסת ענבר בזק מסדירים מחדש את הנושא של אמצעי המשמעת.

איילת וולברג: כוללים שם גם סנקציות נוספות שלא קיימות כיום, כגון קנס, כגון חובה של רופא לעבוד בפיקוח או בהגבלות מסוימות, ואמצעי משמעת נוספים שלא קיימים בפקודה.

איילת וולברג: מוצע גם להסדיר מנגנון של התליה.

איילת וולברג: האפשרות היום להתלות כאשר מתקיימים הליכים פליליים הוא בעייתי.

איילת וולברג: מה קורה עם הרופא כאשר מוגש כתב אישום ועדיין אין הרשעה?

איילת וולברג: האם מחכים עד שיש הרשעה?

איילת וולברג: האם הדין המשמעתי כפוף ומחכה לדין הפלילי?

איילת וולברג: אם ועדת המשמעת שמוצע לקבוע מוצאת שיש יסוד סביר שהרופא עבר עבירת משמעת או שמתנהלים נגדו הליכים פליליים, היא רשאית להתלות זמנית את הרישיון אף אם לא הוגשה קובלנה.

איילת וולברג: זו הצעה להסדיר באופן נרחב יותר את הנושא של עבירות המשמעת.

איילת וולברג: יש את ההצעה הספציפית יותר שנוגעת רק לנושא של הרשעה בעבירות מין.

איילת וולברג: כמו שאמרת, הדיפולט יהיה התליה של הרישיון ולאחר מכן בדיקה של ועדה מיוחדת בדומה לוועדה המיוחדת שקיימת היום לפי סעיף 44א לפקודת הרופאים.

איילת וולברג: אלו שתי ההצעות, כאשר להבנתי יש הצעת חוק ממשלתית שמקודמת.

עידית סילמן: אנחנו נשמח לראות כשיביאו אותה אלינו, כשישימו אותה לפתחנו.

עידית סילמן: אנחנו קוראים פה למשרד, הנכם מוזמנים.

עידית סילמן: מיטל בנשק, סמנכ"לית "קרן בריאה", בבקשה.

מיטל בנשק: בשבועות האחרונים קיבלנו ב"קרן בריאה" מבול של עדויות של נשים מכל הארץ שעברו פגיעות מיניות במערכת הבריאות – מהטרדות עד אונס ממש.

מיטל בנשק: צריך לזכור שנשים רבות לא רוצות להתלונן, שזאת בעיה גדולה.

מיטל בנשק: הן לא רוצות להתלונן, כי הרבה פעמים התלונות מסתיימות בקול דממה דקה.

מיטל בנשק: אם בסוף הן כן עושות את זה, זה בגלל ייסורי המצפון שלהן שאולי השתיקה שלהן מאפשרת פגיעה בעוד ועוד נשים.

מיטל בנשק: רוב הנשים לא רוצות להתלונן, שזה משהו שצריך לעמוד לנגד עינינו כל הזמן.

מיטל בנשק: הרבה פעמים הקושי הזה נובע ממעשה שמרגיש באינטואיציה כמו חציית קו אדום, שהן לא בטוחות בכך עד הסוף.

מיטל בנשק: אישה סיפרה לנו שכשהייתה חצי ערומה על כיסא הגניקולוג הוא הרים וחיבק אותה.

מיטל בנשק: היא לא ידעה מה להרגיש.

מיטל בנשק: היא אמרה לי: "תקשיבי, לא נעים לי, אני לא יודעת, אולי הייתה בו חמלה", כשכולנו יודעים שזה לא מעשה ראוי שגניקולוג יחבק מטופלת כשהיא חצי ערומה על כיסא הגניקולוג.

מיטל בנשק: הרבה פעמים בגלל התחושות המתועתעות האלו זה לא מגיע לכדי תלונה ממש.

מיטל בנשק: אני בעצמי יודעת על כמה תחקירים שמתבשלים עכשיו בתקשורת על עוד רופאים.

מיטל בנשק: זה הרבה פעמים מתעכב בגלל הסוגיות האלו של הצד האפור, בגלל נשים שלא בטוחות, למרות שכשאנחנו שומעות את זה מבחוץ ברור לנו שזה לא מתיישב עם איך שרופא אמור להתנהג כלפי מטופלת.

מיטל בנשק: כולנו מבינים היום שמה שהיה הוא לא מה שיהיה.

מיטל בנשק: נשים בישראל מאסו בדפוסי הפטרנליזם ברפואה, מכך שרואים אותן כגוף, כתיק רפואי, והן מצפות ואף יילחמו כדי לקבל יחס מכבד שיראה אותן כאדם שלם עם רגשות, רצונות ויכולת בחירה ושליטה.

מיטל בנשק: אנחנו יכולות לדבר כל היום על נהלים וזכויות, אבל אם לא נעשה לזה גם הנכחה ויזואלית במרחב הציבורי הם יישארו בגדר אות מתה ללא שום השפעה.

מיטל בנשק: ב"קרן בריאה" ערכנו את הסקר הגדול ביותר בעולם על בדיקות גניקולוגיות שכש-6,500 נשים השתתפו בו.

מיטל בנשק: את המסקנות גיבשנו לאמנה שמדגישה את הזכויות של נשים במהלך טיפול כל כך חשוף ורגיש, כדי שגם הנשים וגם הרופאים יזכרו תמיד מה מותר ומה אסור.

מיטל בנשק: כאן המקום להודות לקופת חולים מכבי שעשתה את המהלך של הנכחת הזכויות במרחב הציבורי על ידי כך שהאמנה של "קרן בריאה" תלויה כיום במקום בולט בכל מרפאות הנשים של מכבי.

מיטל בנשק: אני רוצה לפנות מכאן לרופאים המסורים, הרגישים, המקצועיים, אלה שתמיד שם עבור המטופלות שלהם, שמשקיעים את חייהם בשעות ארוכות של שליחות.

מיטל בנשק: אני יודעת שאתם מרגישים תחת מתקפה.

מיטל בנשק: חלקכם סיפרתם לי שהגעתם למצב קשה, שלא נעים לכם לומר פומבית שאתם גניקולוגים.

מיטל בנשק: אני מקווה שלא תידרסו תחת המהפכה הכל כך צודקת הזאת לביעור פגיעות מיניות במערכת הבריאות.

מיטל בנשק: אנחנו כאן כדי לשתף פעולה ולחשוב יחד איך נכון לנהל את המאבק הזה.

נירה שפק: למה שהם יידרסו?

מיטל בנשק: אני משקפת את התחושות שלהם.

נירה שפק: אנחנו מחוקקים.

נירה שפק: אפשר גם לפנות ללב שלנו, אבל יש כללים נורא ברורים: חטאת, פשעת, הואשמת – שלום.

נירה שפק: זה לא רק להעניש, זו גם הרתעה כזאת שאומרת: תזכור, יש מי שמסתכל.

נירה שפק: אם אתה בסדר, אתה יכול להגיד שאתה גניקולוג או גניקולוגית.

נירה שפק: שיהיה ברור, גם אם יש רופאה שפגעה בגברים או בנשים – היינו אך מבחינתי.

נירה שפק: די עם הדבר של "פוגעים בציפור הנפש שלי".

מיטל בנשק: פניתי אליהם, כי דווקא הרופאים האלה הם אלה שניצבו לצד המטופלות במאבק הזה.

נירה שפק: אבל להגיד "אני מפחד להגיד שאני גניקולוג" – נראה לי שנחשפנו קצת.

מיטל בנשק: אני רוצה לברך על הצעות החוק הבאמת מתקנות עולם שלכן, חברת הכנסת בזק וחברת הכנסת רוזין, אבל מה עושים עד שהצעות החוק האלו יעברו?

מיטל בנשק: אם היום יש הרבה תלונות על רופא מסוים, מה עושים עם זה?

מיטל בנשק: ייקח זמן עד שההצעות האלו יעברו.

מיטל בנשק: אנחנו מרגישות שנשים נשארות נטושות במערכה הזאת.

מיטל בנשק: צריך לחשוב על משהו שאפשר לעשות עד שהצעות החוק האלו יעברו.

מיטל בנשק: האם משרד הבריאות מתכנן לפתוח בקמפיין הסברה ציבורי סביב הסוגיות האלו?

מיטל בנשק: אי אפשר כבר לטמון את הראש בחול, צריכים לקחת אחריות ולהוביל מהלך ציבורי.

נירה שפק: אנחנו שומעים במלא מקומות, אם זה בנוגע לשחיתות או בנוגע לעבירות, שאומרים שבמליאה כולם ידעו אבל שתקו.

נירה שפק: אני פונה לאותם רופאים שחוששים למעמדם: אם במליאה שלכם אתם יודעים, תפעלו מבפנים כדי להציל את הכבוד של המקצוע שלכם.

נירה שפק: בואו נעצור את ההשתקה ואת שמור לי ואשמור לך.

מיטל בנשק: עם זה אני מסכימה.

נירה שפק: אנחנו לא רואים שזה יוצא החוצה.

נירה שפק: רק בדיעבד, בשיחות אומרים "ידענו שהוא כזה", ולא רק אצל הרופאים.

נירה שפק: גם פה יש מה לעשות.

ענבר בזק: מה שעושים בינתיים זה מזרזים את הצעת החוק, לא מושכים את הזמן.

ענבר בזק: זה התפקיד שלנו כמחוקקים.

ענבר בזק: אנחנו לא יכולים לטפל במשהו שאין לו כרגע תשובה, רק לזרז את החוק ולהוציא אותו לפועל כמה שיותר מהר.

ענבר בזק: אני חוזרת ומבקשת ממשרד הבריאות, כי כרגע הכדור בידיים שלכם.

נירה שפק: גם העליתי את זה לסדר היום ציבורי.

נירה שפק: אם התקשורת תשתף - זה גם יהיה נכון.

נירה שפק: בסוף זה לא צהוב מספיק, אבל יש כאן אחריות.

עידית סילמן: אני רוצה לעבור לד"ר דפנה שוחט.

דפנה שוחט: באתי לדבר על הרופאות שנפגעות, לא על המטופלות.

דפנה שוחט: אני רופאה אנדיקרינולוגית במכבי ורציתי שתדעו על קבוצת פייסבוק שחברות בה 7,000 רופאות מכל הארץ, שבה אנחנו יכולות לדבר על הכל בלי נוכחות של רופאים גברים.

דפנה שוחט: תקופה ארוכה מתנהל שיח ער גם על המקרה של הרופא שהטריד סטודנטית בסורוקה.

דפנה שוחט: כשהתחלנו להתעמת על המקרה השיחה פתחה תיבת פנדורה שהיממה אותנו והעמידה מראה מול המציאות שכולנו הכרנו על בשרנו.

דפנה שוחט: לא יכולנו להאמין למבול הסיפורים שנחשפו.

דפנה שוחט: מאות רופאות כתבו על ההטרדות המיניות שהן עברו.

דפנה שוחט: אני רוצה לחלק את זה לשניים: להטרדות מיניות ושיח מיזוגני שהוא בשגרה, ממש החיים השגרתיים שלנו, ולפגיעות חמורות יותר.

דפנה שוחט: את ההטרדות המילוליות אני אזכיר רק כדי שתבינו את האווירה הכללית שבה אנחנו עובדות.

דפנה שוחט: כירורג בכיר אומר לסטודנטית כשקר בחדר שהפטמות שלה זקורות, רופאה מומחית שנותנת הרצאה והפרופסור אומר לה מול כולם: תפתחי קצת את החלוק כדי שכולנו נוכל ליהנות.

דפנה שוחט: אלה הם חיינו ביום יום.

דפנה שוחט: ואז יש את הרגעים שבהן אנחנו מבינות איפה נמצא הכוח ומה צריך לעשות כדי להתקדם.

דפנה שוחט: בראיון להתמחות מנהל בית החולים מפלרטט באופן מופגן ואומר למזכירה: גם אם אין תקן, תמצאי לה אחד.

דפנה שוחט: גניקולוג בכיר מבהיר למתמחה הפוטנציאלית מה צריך לעשות כד להתקבל להתמחות באיכילוב.

דפנה שוחט: בכיר מפלסטיקה אומר למתמחה שרק כשהוא יראה משהו היא תראה ניתוחים ושהיא בלאו הכי רוסיה ובשבילם זו לא בעיה.

דפנה שוחט: ואז יש את הכפייה - רופא בכיר מזמין סטז'רית לכוס יין לחגוג אצלו, מספר לה כמה רע לו עם אשתו והוא מציע שישכבו.

דפנה שוחט: כשהיא מסרבת ומנסה לעזוב, הוא אומר לה שהוא ייתן לה ללכת רק אם היא תעשה לו מסז' על המיטה.

דפנה שוחט: יש את ניצול יחסי המרות, מה שבתי חולים מסוימים קוראים לו "רומן" - רופא בכיר עם רופאה צעירה, עם סטודנטית, עם סטז'רית או מתמחה בשלביה הראשונים מפוחדת ואבודה מול העולם המטורף הזה של בית חולים, עולם שקשה לתאר אותו למי שלא היה שם, עם אחריות כל כך גדולה והכשרה פרקטית מעוטה.

דפנה שוחט: בדרך כלל מדובר ברופא בכיר ומבוגר בהרבה, שיודע לזהות את המפוחדות והאבודות ביותר שיודעות מה ההשלכות של חוסר שיתוף פעולה - שלא יתנו להן תקן, שלא יקדמו אותן, שהן לא ישתתפו במחקר, שהן לא יישלחו לכנסים ולא יבצעו ניתוחים.

דפנה שוחט: רפואה זה מקצוע טוטאלי שלמדנו ועבדנו בשבילו שנים.

דפנה שוחט: קשה מאוד שהכל ירד לטמיון בגלל שלא החזרת תשומת לב לבן אדם הנכון, ובמילים של אחת מיני רבות שכתבו לנו "ציד חסר גבולות", "מאזן כוחות לא שווה בצורה לא סבירה", "התקדמות של צעד אחר צעד ממש כמו חיה שנלכדה בתוך מלכודת", הפעלת מניפולציות רגשיות", "ניצול של נקודות התורפה שלי מצידו ללא הפסקה", "גם אני הגעתי למצב נפשי בשפל ואמרתי לו שאני רוצה למות", "כמו בכל כך הרבה מקרים, זה לא היה המקרה הראשון של הרופא המדובר, הוא סדרתי, וכבר הוגשה נגדו תלונה בעבר.

דפנה שוחט: גם התלונה שהוגשה, כמו ברוב המוחלט של המקרים, הסתיימה ברופא עם קריירה משגשגת ורופאה שנאלצה לעזוב.

דפנה שוחט: בבית חולים, כולל ההנהלה, מפיצים לכל עבר שהיה מדובר ברומן, שהיא משוגעת, וכבר בכל מקום יודעים מי היא ואף אחד לא שש לתת לה התמחות במקום אחר".

דפנה שוחט: רופאות נתפסות בציבור כנשים חזקות שקשה לפגוע בהן, אבל כמו כל אישה אחרת יש סיטואציות מסוימות שאין לנו את הכוח להתנגד.

דפנה שוחט: הייתי אומרת שמהרבה סיבות תקופת ההתמחות היא תקופה מחלישה באופן מיוחד, יחסי הכוחות בה הם אבסולוטיים יותר מכל סביבת עבודה אחרת.

דפנה שוחט: הבעיה שאנחנו צריכים לדבר עליה כאן היא עד כמה המערכת הקיימת לא עומדת לצד הנפגעות ומגינה על הפוגעים.

דפנה שוחט: אני מדברת עם עורכות דין במגזר הפרטי שמספרות לי שאפילו על הטרדה מינית מינורית אנשים יודעים שהם יכולים להרוס לעצמם את הקריירה.

דפנה שוחט: המצב אצלנו הוא הפוך - הליכים משמעתיים מתמוססים בלי עונשים שמשקפים את חומרת הפגיעה, לפי סטנדרטים אתיים של לפני 30 שנה.

דפנה שוחט: הם ממשיכים בקריירה שלהם - והמתלוננת עוזבת.

דפנה שוחט: תנו לי מקרה אחד של רופא שהושעה מעבודתו בגלל הטרדה מינית של רופאה.

דפנה שוחט: מי שבאמת מתעקשת פונה למשטרה, אבל בהליך הפלילי לא רק שנטל ההוכחה הופך את זה לכמעט בלתי אפשרי להרשיע בהטרדה מינית, גם בכל התהליך הארוך בתי החולים והנציבות אומרים שאין באפשרותם לעשות דבר כל עוד ההליך הפלילי מתרחש.

דפנה שוחט: המצב הזה נמשך שנים.

דפנה שוחט: אנחנו מבינות שלא יהיה קל לשנות אותו, אבל בשביל בכלל להתחיל לפרק את המבנה הפטריארכלי הזה צריכים שני דברים: שקיפות ואחריות.

דפנה שוחט: אנחנו רוצות להבין מי הם האנשים שיושבים בוועדות המשמעת, מי ממנה אותם, איך הם מחליטים על עונש או על סגירת תיק, מי מפקח על העונשים שהם נותנים.

דפנה שוחט: אנחנו רוצות שהממונים על ועדות המשמעת בנציבות, בכללית ובהסתדרות הרפואית יסבירו לנו למה שום דבר לא שקוף ולמה מתמחות מרגישות כלואות בתוך ההתמחות שלהן ונתונות לחסדים של כוחות עלומים שכמעט בלתי אפשרי להבין איך הם מתנהלים.

דפנה שוחט: זה לא מספיק להגיד לנו שיש לנו זכות לפנות לממונה על הטרדות מיניות במוסד בו אנחנו עובדות, שזאת הזכות היחידה שיש לנו ושום דבר ממה שמתרחש אחרי חקירת הממונה לא ברור.

דפנה שוחט: כמו בכל מקום אחר בעולם, תנאי העבודה שלנו הם באחריות המעסיקים וסביבת ההתמחות היא באחריות משרד הבריאות, בתי החולים והמועצה המדעית.

דפנה שוחט: אי אפשר שהנהלות בתי החולים יעבירו אחריות לנציבות, שהנציבות תעביר אחריות למשטרה ומשרד הבריאות, והר"י יתנערו בכלל מאחריות.

דפנה שוחט: כמה שקו הסיוע החדש של הר"י לנפגעות תקיפה מינית הוא מבורך - אנחנו רוצות יותר מזה.

דפנה שוחט: לא רק ייעוץ פסיכולוגי, אלא הגנה של ממש על הזכות שלנו לשוויון בעבודה.

דפנה שוחט: לשם כך כל רופאה שאוזרת אומץ להתלונן צריכה לדעת שיש מי שמפקח על התהליך, שהתוצאות שלו ידועות, שהנתונים האלה ייאספו, כדי שיהיה למישהו מכל הגופים החשובים האלה מושג על מה מתרחש בשטח, מי הם הרופאים שנגדם הוגשו תלונות, איך המעסיק פעל כדי להגן על הרופאה המתלוננת.

מיכל רוזין: תודה, ד"ר שוחט, אני מכירה את עמדותייך היטב, ועשית את זה בצורה כל כך נהירה, ברורה וחדשה.

מיכל רוזין: 32 שנים עברו מאז שחוקק החוק למניעת הטרדה מינית ואחד הדברים שבהם החוק הסמיך את מקומות העבודה ואת הארגונים זה בלקחת אחריות על הנושא הזה.

מיכל רוזין: כשניסיתי לעזור לך מול אחת מקופות החולים בטיפול, הדבר הראשון שנאמר לי זה שזה בחקירת משטרה, שהם לא נוגעים.

מיכל רוזין: הארגונים ומקומות העבודה חייבים להבין שזה לפתחם, שהם צריכים לטפל.

מיכל רוזין: לא כל דבר זה הליך פלילי, לא כל דבר זה הרשעה פלילית, לא כל דבר זה חקירת משטרה.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים ללמוד בתוך הארגונים שלנו לפעול ולטפל בנושא של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות, כי אני חושבת שזה יעיל יותר, צודק יותר, נכון יותר.

מיכל רוזין: אני לא מבטלת את ההליך הפלילי, אני לא מוותרת על האחריות של המשטרה, של מערכת אכיפת החוק ושל בתי המשפט, אבל לארגונים יש אחריות.

מיכל רוזין: השיטה הזאת, ואנחנו מכירים אותה היטב, של "לכי תגישי תלונה במשטרה ומרגע שהוגש אנחנו לא בסיפור, אנחנו לא בעניין", זה הכי גרוע.

מיכל רוזין: יש אחריות לקופות החולים, למשרד הבריאות, לבתי החולים, לכל מעסיק ולכל ארגון לטפל בנושא הזה, ויש את הדרכים, יש את המתווה, יודעים בדיוק מה צריך לעשות, רק פשוט לא רוצים לעשות את זה.

מיכל רוזין: חייבים לטפל בזה, חייבים לדרוש מהם עוד לפני החוק.

מיכל רוזין: יש ועדות משמעת, יש דין משמעתי במקומות עבודה.

מיכל רוזין: אפשר לטפל בזה עוד לפני שמחוקקים את החוק.

מיכל רוזין: את אומרת שייקח הרבה זמן לחוקק, אז לפחות בחוק שלי אני בטוחה שלא.

מיכל רוזין: גם את החוק של ענבר אני בטוחה שנקדם, ככל שזה תלוי בסיטואציה הפוליטית, במהירות האפשרית.

ענבר בזק: החוק שלי מדבר על תלונות לוועדת האתיקה לא רק על הטרדות מיניות של מטופלים ושל קולגות, גם על פעולות לא אתיות כמו עבודה ללא רישיון.

ענבר בזק: כשדיברתי על הוועדה התכוונתי לכל התלונות.

ענבר בזק: הבעיה שאת מתארת היא אחרת - שהרופאות חוששות להתלונן, חוששות שזה יפגע להן בקריירה.

ענבר בזק: צריך להיות מנגנון בתוך העבודה שמאפשר להתלונן, למרות שאני לא בטוחה שאפשר תלונה כזאת לעשות באופן דיסקרטי.

נירה שפק: ד"ר שוחט, נתת תיאורים מצמררים בהקשר של הרופאות.

נירה שפק: אני מדברת על השיח.

נירה שפק: בשיח יש לנו חובה לא רק כמחוקקים, גם בכלל כחברה ישראלית.

נירה שפק: ביטויים שנאמרו בעבר אסור להם להיאמר עוד, ואני מצפה שלא נפחד על העבודה שלנו, למרות שזה נשמע קצת יומרני.

נירה שפק: הגיע הזמן שנגיד שאנחנו לא מוכנים לשבת על הכיסא שמושיבים אותנו.

נירה שפק: אני מבקשת שבכל תלונה בנושא הזה תעדכנו אותנו.

נירה שפק: אני עם הלשכה שלי לא מתכוונת לוותר.

נירה שפק: חוויתי את זה בעברי כשהייתי בעמדות כוח, אנחנו חווים את זה כל הזמן, והגיע הזמן שזה יפסיק.

נירה שפק: אנחנו נשים, אנחנו על השולחן, אז תכבדו אותנו.

נירה שפק: נפסיק את ההשתקה ונדבר.

נירה שפק: לכל אחת שתיפגע אנחנו ניתן גב.

נירה שפק: ואני אומרת פה, יהיה גב.

נירה שפק: אנחנו חייבים את זה לילדים שלנו, לנכדים שלנו וגם לנו.

נירה שפק: זה לא רק בעיה של נשים, זה נשים וגם גברים.

עידית סילמן: עורכת דין סיגל פעיל ממרשם – ארגון הרופאים המתמחים.

סיגל פעיל: תודה רבה על הוועדה ועל הדברים החשובים והלא מובנים מאליהם שחברות הכנסת ויושבת ראש הוועדה אומרות כאן.

סיגל פעיל: אני מקווה שזה יפורסם וייתן כוח לכל מי ששומע את זה.

סיגל פעיל: ארגון מרשם מייצג רופאות מתמחות ורופאים מתמחים.

סיגל פעיל: קראנו את שתי הצעות החוק המצוינות האלו, אבל הצעת החוק של חברת הכנסת בזק צריכה לקבל השלמה מבחינתנו כדי לטפל בתופעת ההטרדות המיניות בתוך בית החולים כנגד רופאות שהן רופאות מוחלשות שנמצאות בתוך הטווח של יחסי מרות.

סיגל פעיל: מדוע?

סיגל פעיל: כי יש פה יחסי עבודה מאוד יוצאי דופן.

סיגל פעיל: אמרה ד"ר שוחט שמדובר במבנה פטריארכלי.

סיגל פעיל: שימו לב שיש פה העסקה של שנים רבות בתלות מוחלטת.

עידית סילמן: בוודאי.

עידית סילמן: צריך לזכור כמה שנים הם מתמחים, כמה שנים הם נמצאים בתוך הסטז'.

סיגל פעיל: נכון, גם אם מדובר בתלות מלאה בזה שהמתמחה תקבל את הרישיון שלה, תיכנס לחדרי הניתוח, תקבל את הערכה שלה, תצא להשתלמויות.

סיגל פעיל: אנחנו עדים להרבה מאוד תלונות של מתמחות שבתוך התקופה הזאת זוכות לדיכוי עמוק.

סיגל פעיל: איך היא תוכיח שהיא נכנסה לפחות ניתוחים, לפחות חדרי ניתוח, לפחות דיונים וזכתה לפחות מטופלים רק בגלל שהיא אמרה לו לא?

סיגל פעיל: מעטים הפעמים שבהם זה המקרה הקלאסי שבו יש עדים, עדויות או הקלטה והיא יכולה להראות שהיא עברה הטרדה מינית, שגם זה נתון להרבה מאוד פחד.

סיגל פעיל: ועדת המשמעת כוללת שלושה אנשים, כששניים מהם הם רופאים בכירים.

סיגל פעיל: זאת התקלה בתוך המנגנונים האלה שבצדק אתן אומרות שצריך לתקן, אבל לא מספיקה הקריאה.

סיגל פעיל: אם הגוף שאמור להחליט אם הייתה הטרדה מינית או לא מורכב מרופאים בכירים, בסופו של דבר התלונות האלו יושתקו ונזכה להנצחת המצב שקיים היום.

סיגל פעיל: צריך להוציא מבתי החולים את המנגנון הפנימי שהוא בדרך כלל מאוד מבורך.

סיגל פעיל: אני מתעסקת בדיני עבודה, אני מומחית בתחום מניעת ההטרדות המיניות, ואנחנו מברכים על זה שיש ממונה פנימית ביחסי עבודה, אבל במקום עבודה כמו בית החולים לא מתאים שהבירור יתבצע פנימה.

סיגל פעיל: ניסינו את זה וזה נכשל כישלון מוחלט, כי ראינו את מיעוט התלונות אל מול ריבוי מקרי ההטרדות.

סיגל פעיל: בישרה לנו היום ד"ר שוחט את מה שאנחנו כבר יודעים - שיש דף פייסבוק של 7,000 רופאות שמדברות פנימה על מה שקורה בתוך בתי החולים.

סיגל פעיל: אמרה חברת הכנסת "שמור לי ואשמור לך", שזאת בדיוק התקרה שצריך לנפץ, והיא כבר לא תקרת זכוכית.

סיגל פעיל: צריך להכניס לפה עבירה של הטרדה מינית, לא להבליע אותה.

ענבר בזק: גם לדבר על מבנה הוועדה.

סיגל פעיל: להורות שהוועדה חייבת לשמוע את המתלוננות.

ענבר בזק: מבנה הוועדה זו נקודה חשובה.

סיגל פעיל: אפשר לפנות לבתי החולים פנימה ולדרוש בהקשר הזה מנגנון נפרד, לדרוש גורם שיפקח על בתי החולים פנימה וידרוש נתונים.

סיגל פעיל: זה בהחלט אפשרי לדרוש נתונים מבתי החולים לגבי מה שקורה, כדי שאלפי המתמחות והמתמחים הצעירים ידעו שהנושא הזה מטופל כבר עכשיו, שלא מחכים לחקיקה.

יועצת משפטית: בעבירות המשמעת שנמצאות בהצעת החוק של חברת הכנסת בזק יש עילה כשרופא הפר כלל מכללי האתיקה או נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו.

יועצת משפטית: יש עילות שבהן הדברים שאת מדברת עליהם יכולים להיכנס.

ענבר בזק: אם היא אומרת שהרכב הוועדה הוא בעייתי, אז - -

יועצת משפטית: זאת סוגיה אחרת.

סיגל פעיל: אם אנחנו נשאיר את זה תחת המילה "אתיקה" כשיכול להיות שיש רופאות ורופאים שלא רואים בזה עבירה אתית, זה לא מספיק.

סיגל פעיל: צריך שיהיה כתוב כעבירה נפרדת: התנהגות מטרידה - הטרדה מילולית-מינית, הטרדה פיזית-מינית, אחרת אנחנו נשאיר את הנושא הזה לאינטרפרטציה פנימית, ואת זה אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שינוי.

עידית סילמן: הלובי למלחמה באלימות מינית, בבקשה.

יעל שרר: אני מודה לך על הדיון הזה.

יעל שרר: אנחנו יכולים ללכת מהכלל אל הפרט, או מהפרט אל הכלל, מה שתבחרו, אבל בסופו של דבר מה שקורה כאן זה סיפור מערכתי שמשפיע על יחידים.

יעל שרר: כשאנחנו מתייחסות לנהלים ולהתנהגות של משרד הבריאות, אנחנו מפרידות בין הפגיעה של צוות במטופלות, שהיא רעה וחמורה לכשעצמה, לבין הפגיעה של צוות בצוות.

יעל שרר: פגיעה של צוות בצוות קורית בתוך מערכות היררכיות תמיד, והיא קורית עוד יותר במערכות היררכיות שבהן יש חשיפה לגוף, לעירום, כשיש שהייה במרחב מאוד מצומצם בשעות ארוכות וחריגות.

יעל שרר: כל מחקר מראה שהדברים האלה מעלים את הסיכוי לפגיעה מינית של קולגות זה בזה, זה בזו, וזה קורה גם במערכת הבריאות.

יעל שרר: אני יכולה להגיד שזה ממש לא דבר חדש.

יעל שרר: כמו כל דבר זה בא בגלים של מודעות.

יעל שרר: הגל הזה של המודעות לא מוחק את העובדה שהייתה כבר הרבה מאוד עבודה מול משרד הבריאות, רק שהוא גורר את רגליו בסוגיה הזאת.

יעל שרר: יצא ממש לאחרונה נוהל שמסדיר איך לטפל בפגיעה מינית של צוות במטופלות.

יעל שרר: למרות שאנחנו כבר שנים בסיפור הזה וכבר יש נוסח על שולחנו של משרד הבריאות שגובש בתת הוועדה של המועצה הלאומית לבריאות האישה, הנוהל של פגיעה מינית של צוות בצוות לא יצא, הנושא לא הוסדר.

יעל שרר: הטענות של משרד הבריאות כאילו החוק למניעת הטרדה מינית מכסה את זה - ממש לא.

יעל שרר: כולנו מבינות שהמערכות האלו כל כך מרובות בהיררכיות, שיש בהן הצלבה של גורמים.

יעל שרר: סטודנטיות לרפואה - מי הגורם שאמור לטפל בהן?

יעל שרר: האם הן פונות לנציבה של האוניברסיטה שאין לה שום סמכות לקבוע על בית החולים שום דבר וגם לא להוציא שום סנקציה כנגד רופא, אפילו לא לזמן אותו או לצלצל אליו?

יעל שרר: האם הסטודנטית לרפואה אמורה לפנות לבית החולים שבמין דיל, לא דיל אפילו לא מעסיק אותה?

יעל שרר: כל הסיפורים האלה לא יכולים לחסות תחת החוק למניעת הטרדה מינית.

יעל שרר: מבקר המדינה כבר שם את הלב לעניין, כבר נזף במשרד הבריאות, אבל גם זה לא עזר.

יעל שרר: אני חושבת, ואני אומרת את זה כבר שנים, שיש תפיסה בתוך משרד הבריאות שאלימות מינית אינה בעיה של המשרד.

יעל שרר: התפיסה הזאת חייבת להשתנות.

יעל שרר: הם צריכים להידרש לסוגיה הזאת, היא לפתחם.

יעל שרר: מדברים על גניקולוגים, אבל זה לא רק גניקולוגים, ומדברים על רופאים, אבל זה לא רק רופאים.

יעל שרר: אפשר לחשוב שרק רופאים פוגעים במטופלות שלהם ושאנשי סיעוד, רוקחים או תפקידים אחרים לא פוגעים במקומות אחרים.

יעל שרר: המערכת הזאת חייבת להתקדם.

יעל שרר: אנחנו ממש לא יכולים לחכות לה בזמן שהיא גוררת את הרגלים, לכן אני מפצירה במשרד הבריאות להפסיק לחכות.

יעל שרר: הם רוצים להציע נוסח משלהם, גרסה משלהם לחקיקה של חברת הכנסת בזק?

יעל שרר: שימהרו ויציגו אותה, כי השטח בוער.

יעל שרר: אנחנו לא נוכל להמשיך לחכות, כי פשוט נהיה פה שוב בכתבה באה, זה מה שיקרה.

עידית סילמן: ככל הנראה.

עידית סילמן: אמרנו מלכתחילה שאנחנו מתחילים לדון בדברים ולקדם אותם.

עידית סילמן: אנחנו נשמח שמשרד הבריאות יעזרו ויקדמו, כי יש דברים שצריכים להיות בתיאום.

עידית סילמן: הרצון שלנו שזה ייעשה בתיאום, כדי שבסוף הדברים יתקדמו הלכה למעשה.

יעל שרר: אני תמיד בעד שזה ייעשה בתיאום, אבל במקביל גם בעד שזה ייעשה מהר.

עידית סילמן: ד"ר כרמית קלר מארגון מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, בבקשה.

כרמית קלר-חלמיש: אני מברכת על הדיון ועל ההצפה של הנושא.

כרמית קלר-חלמיש: אני חושבת שאנחנו רואות את השינוי קורה בפועל על ידי זה שמקרים שעולים לכותרות לא נשארים רק ככותרת בעיתון אלא באמת מתורגמים לידי שינוי המציאות.

כרמית קלר-חלמיש: אני רוצה להביא אמירה של נפגעת שהולכת איתי הרבה שנים, עוד מהימים שחברת הכנסת רוזין הייתה איתנו בשלוחות של השטח: "שמחתי עליו, הוא היה בעל הסמכות ודמות מיטיבה.

כרמית קלר-חלמיש: מבחינתי הוא היה כמו אלוהים, הוא יכול היה לעשות לי הכל וזה היה נראה לי בסדר".

כרמית קלר-חלמיש: כשאנחנו מדברים על מערכת יחסים של רופא ומטופל, מדובר ביחסי אמון מיוחדים, יחסי כוח שמבוססים על מומחיות ועל רישיון לגעת בגוף.

כרמית קלר-חלמיש: מטופלות, כמו שצוין קודם, הרבה פעמים לא יודעות מה הפרקטיקה המקובלת, לא מבינות את הפגיעה תוך כדי שהיא קורית, ולכן הדבר הזה מחייב הסדרה מיוחדת כמו שאנחנו מתחילות לעשות פה עכשיו.

כרמית קלר-חלמיש: אני רוצה להגיד תודה לד"ר שוחט על הדברים המדהימים שלה והמחוברים לשטח.

כרמית קלר-חלמיש: אנחנו מלוות כמה וכמה רופאות במאבק הלא ייאמן שלהן.

כרמית קלר-חלמיש: מה שהבאת זה קצה קצהו של הקרחון.

כרמית קלר-חלמיש: לא ייאמן שמציאות כזאת מתרחשת בשנת 2022.

כרמית קלר-חלמיש: מרכזי הסיוע השונים מלווים משהו כמו 400 מקרים של פגיעה מינית ביחסי טיפול.

כרמית קלר-חלמיש: זה כולל גם את סוגית הפסיכולוגים והמטפלים השונים שגם צריכה להיות מוסדרת.

כרמית קלר-חלמיש: אני חושבת שאת השיח הזה צריך לתעל לשינוי מערכתי.

כרמית קלר-חלמיש: זה נכון וחשוב לעשות תיקוני חקיקה כאלה ואחרים, אבל השינוי צריך להיות כולל.

כרמית קלר-חלמיש: יש דוגמאות בעולם שבהן יש אינסטנציות מיוחדות בתוך מערכת הבריאות.

כרמית קלר-חלמיש: באנגליה, למשל, בתוך המועצה הרפואית יש בית דין מיוחד שעוסק בפגיעות מיניות ומטפל באופן מהיר במקרים שמגיעים אליו.

כרמית קלר-חלמיש: אני ממש מקווה שהצעד פה הוא תחילה של שינוי מקיף וכולל במערכת הבריאות בנוגע לפגיעות ברופאות ופגיעות במטופלות, שאנחנו לקראת דרך אחרת.

שני סבוראי: גם אני בתור סטודנטית, סטז'רית ומתמחה עברתי מספר הטרדות מיניות.

שני סבוראי: אני מסכימה לחלוטין עם דפנה לגבי הסביבה הרעילה.

שני סבוראי: ממש רעל.

שני סבוראי: זה מתחיל מזה שהציפייה ממך כמתמחה היא שונה, עובר דרך ההערות ודרך הנגיעות.

שני סבוראי: זה פשוט לא נגמר.

שני סבוראי: בכל שלב בדרך שלך את סופרת את ההפסדים שלך, את אומרת: "עבדתי כל כך קשה בשביל להיות איפה שאני עכשיו, עכשיו אני מוותרת?

שני סבוראי: עכשיו אני זורקת את הכל לפח?" מתי זורקים את הכל לפח?

שני סבוראי: באיזה שלב את אומרת: "די, נגמר, אני לא מסוגלת להכיל את זה יותר, אני זורקת הכל לפח?" את נושמת עמוק ואומרת לעצמך שזה לא שווה את זה, אבל את נשארת עם זה, את הולכת עם זה הביתה, זה לא עוזב אותך.

שני סבוראי: כולנו חוות את זה כל הזמן, כל יום.

שני סבוראי: כשהדבר הזה התפוצץ בקבוצה, פתאום ראית איזה כוח יש לדבר הזה, כמה אנשים חווים את זה.

שני סבוראי: זה לא אני, זה לא שלי, זה כולם כל הזמן.

שני סבוראי: הדבר שאולי הכי משמעותי שעולה מהדיון הזה הוא ניגוד העניינים.

שני סבוראי: יש ניגוד עניינים בכל שלב של התלונה, וזו יכולה להיות רופאה, אחות, עובדת סוציאלית, פיזיותרפיסטית.

שני סבוראי: כשאת מתלוננת בתוך מערכת הבריאות את מתלוננת לעובדת של בית החולים.

ענבר בזק: בכל מקום עבודה אתה מתלונן לעובד במקום העבודה שלך.

סיגל פעיל: התלות פה היא תלות מוחלטת לא רק בזה שאני אפוטר או לא, אלא בשאלה אם אני אהיה רופאה בכלל.

עידית סילמן: יש כאן המון שנמצא על לשון המאזניים.

עידית סילמן: אנחנו רואים את הרופאים בתחילת דרכם, את הרצון שלהם לבוא ולהתקבל לרפואה, שלא לדבר על זה שרובם פה אחרי 10 פסיכומטריים ויותר.

עידית סילמן: הם נכנסים לתוך מערכת של שנים קדימה.

ענבר בזק: אני מכירה נשים מנהלות בארגון גדול - -

עידית סילמן: בארגון גדול את יכולה לקום וללכת.

עידית סילמן: מערכת הבריאות כולה מחוברת אחת עם השנייה.

מיכל רוזין: כל מערכת היררכית היא בעייתית.

ענבר בזק: אני לא חושבת שיש הבדל.

עידית סילמן: יש הבדל בכך שכשהן יוצאות משם הן נשארות באותה מערכת.

עידית סילמן: היא בסוף צריכה לסיים את ההתמחות ולקבל את התעודה שלה כרופאה.

עידית סילמן: אותו אחד יכול לבוא ולהגיד: "היא לא מתמחה טובה", או "היא לא עשתה עבודה טובה בסופו של דבר".

ענבר בזק: כשהגשתי את הצעת החוק אנשים היו מזועזעים מהמחשבה שהולכים להרוס קריירה של רופא שלמד שבע שנים.

ענבר בזק: גם מנהלת שעובדת בארגון 20 שנה נמצאת באותה סיטואציה.

ענבר בזק: אני לא רואה שום הבדל בין מנהלת בחברה לבין רופאה מתמחה.

ענבר בזק: הרופאים הם לא מעל אנשים אחרים, זה מקצוע ככל מקצוע.

יעל שרר: לעיתים אין אופציות.

יעל שרר: בהתמחויות נורא ספציפיות יש מקום מסוים ויחיד שבו היא יכולה להתמחות.

יעל שרר: אם היא לא תתמחה שם כי יוציאו לה חוות דעת גרועה, היא לא תתמחה גם אצל הקולגה שלו.

עידית סילמן: תורנויות המתמחים זה 26 שעות ארוכות של יום ולילה.

עידית סילמן: זו מציאות קשוחה, זו מציאות מאוד מאוד קשה.

ענבר בזק: כל סיטואציה של אישה שהקידום שלה תלוי בממונה וצריכה להחליט אם להתלונן עליו, היא סיטואציה מורכבת.

שני סבוראי: אין בדיון הזה נציג של הר"י.

שני סבוראי: הר"י אמורים להיות המייצגים שלי, לא?

שני סבוראי: איפה הם כדי להגן עלי?

שני סבוראי: למה אתם לא קמים להגן עלינו?

שני סבוראי: למה אתם לא שומרים עלינו?

שני סבוראי: מי יושב בוועדות האלו בסוף?

שני סבוראי: הר"י.

שני סבוראי: בסוף יושבים רופאים בכירים שיש להם ניגוד עניינים כי הם מכירים את האנשים האלה שהם עובדים איתם כל יום.

שני סבוראי: אני מאוד מסכימה עם עורכת הדין סיגל פעיל, אני חושבת שצריך לשנות את הרכב הוועדות האלו.

עידית סילמן: צריך גם שהחתול לא ישמור על השמנת.

עידית סילמן: זה קורה הרבה בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: זה קורה בבתי החולים הממשלתיים שמי שאמון עליהם זה המשרד עצמו.

עידית סילמן: החתול ששומר על השמנת חוזר על עצמו בתוך המערכת הזאת יותר מידי פעמים, מה שיכול לייצר ניגודי עניינים שיכולים להשפיע באופן כזה או אחר על המטופלים, על המטופלות, על המתלוננים, על המתלוננות.

שני סבוראי: אני לא חושבת שאנחנו מיוחדות, אני לא חושבת שאנחנו מורמות מעם, אני כן חושבת שאנחנו נמצאות בסיטואציה ייחודית.

שני סבוראי: זה לא אותו דבר כמו להיות מנהלת בחברה גדולה, כי כשאת סטודנטית את רוצה לסיים את הלימודים, כשאת סטז'רית את רוצה לסיים את הסטאז'.

שני סבוראי: אין לנו חברה אחרת ללכת אליה, כי יש כך וכך בתי חולים במדינת ישראל.

שני סבוראי: אם פישלת במחלקה אחת, כולם ידברו עלייך, ואם את חושבת שאת הולכת למצוא מקום התמחות במקום אחר, את טועה, אף אחד לא יקבל אותך.

שני סבוראי: אם סומנת כבעייתית, ככזאת שמתלוננת, את לא תסיימי רפואה, את לא תסיימי התמחות, את לא תהיי מומחית, ובשלב ב' יסתכלו עלייך עקום.

שני סבוראי: זה לא כמו להיות מנהלת במערכת פרטית, התלונה היא לא אותו דבר.

סיגל פעיל: מדובר בעובדת בהכשרה שתלויה בממונים עליה לא רק בשביל לשרוד מבחינה כלכלית במקום עבודה רגילה, גם כדי לקבל את ההכשרה שלה כרופאה, ולכן זה לא דומה בכלל - -

עידית סילמן: צריך מערך חיצוני לדבר הזה.

עידית סילמן: ענבר, אני חושבת שבתוך הצעת החוק שלך זה חייב להיכלל.

עידית סילמן: בואו נשמע את משרד הבריאות.

בועז ישראל לב: יש כאן סוגיה מאוד פרובלמטית, משום שהרבה פעמים הדברים האלה נעשים בד' אמות וקשים לבירור.

בועז ישראל לב: כאשר יש נושא כזה לבירור אנחנו מבררים אותו עם מי שצריך לברר.

עידית סילמן: כמה מקרים כאלה מגיעים אליכם?

בועז ישראל לב: על זה תענה הגברת ענת לייכטר.

ענת לייכטר: לפני כשנה וחצי מוניתי לטפל בנושא של הטרדות מיניות ביחסי מטפל מטופל בנציבות הקבילות, כשאנחנו מבינים שיש צורך לטפל גם בתלונות בין צוותים.

ענת לייכטר: המיקוד היום של תלונות בין צוותים הוא בידי המעסיק, כשהחוק מסמיך את הארגונים להיות אחראים על הטיפול בתלונות.

ענת לייכטר: הנושא של הנוהל הובא לפתחנו ואנחנו עדיין בוחנים אותו.

ענת לייכטר: זה נכון שיש טיוטת נוהל, אבל זה עדיין לא יצא מאחר ויש הרבה מאוד חסמים - חלקם משפטיים.

ענת לייכטר: הנוהל הזה הוא אחד מהפתרונות כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת.

ענת לייכטר: אחד הדברים שהנוהל יאפשר זה להתלונן ישירות אלינו, לנציבות הקבילות, ולא בתוך בית החולים פנימה ששם אני שומעת קיים החסם העיקרי.

ענת לייכטר: בכל ארגון בתוך מערכת הבריאות, ואני מדברת על הארגונים הגדולים, יש ממונה שמטפלת בנושא של הטרדות מיניות בין צוותים.

ענת לייכטר: גם אצלנו בתוך המשרד יש מי שמטפלת בנושא של הטרדות בין צוותים.

ענת לייכטר: חשבנו שאולי נכון יותר יהיה לאחד את הטיפול בנושא במקום אחד.

ענת לייכטר: חשבנו להקים איזו שהיא יחידה שתטפל בכל נושא ההטרדות המיניות כך שגם תלונות שיתקבלו אלינו ישירות מהשטח יטופלו בצורה טובה יותר.

ענת לייכטר: לגבי השאלה כמה תלונות בין צוותים מתקבלות, אז בשנה וחצי האחרונות שאני פה הגיעה אולי תלונה אחת.

ענת לייכטר: מרבית התלונות שאני מטפלת בהן הן ביחסי מטפל מטופל.

מיכל רוזין: ארגון שמדווח שהוא לא מקבל תלונות זה ארגון שלא עושה את עבודתו נאמנה.

מיכל רוזין: כאשר אני רואה עלייה בכמות התלונות על ההטרדות המיניות בצבא, במשטרה, בארגון כזה או אחר אני מתעודדת, כי זה אומר שאנחנו מצליחים לטפל, שנשים וגברים מרגישים בטוחים מספיק לפנות ולהתלונן.

מיכל רוזין: כאשר את אומרת שאין לך תלונות, ההשלכה היא על המערכת שאינה פתוחה לקבל את התלונות האלו, לשמוע את התלונות האלו.

מיכל רוזין: נשים רוצות להתלונן, אבל הן מרגישות שאין להן כתובת, שאין מי שיתייחס אליהן ברצינות, שאולי הן יכולות להיפגע מכך.

מיכל רוזין: העובדה שאת אומרת את זה היא מראה כלפיכם כדי לבדוק את ההתנהלות שלכם ולראות איפה אתם שוגים ומדוע לא פונים אליכם.

יעל שרר: הפנייה לענת לא ידועה לציבור הרופאות או הצוותים בישראל, אף אחד לא מכיר את האופציה הזאת.

עידית סילמן: נכנסת לפני שנה וחצי לתפקיד.

עידית סילמן: אף אחד מאיתנו לא ידע שאת קיימת ברמת התפקיד וברמת התלונות על הטרדה מינית ויחסי מטפל מטופל.

עידית סילמן: אני מאוד מקווה שבתוך בתי החולים והצוותים הרפואיים כן יודעים.

עידית סילמן: למה שמתמחה בבית החולים שצריכה להשיג בקרוב או בעתיד תפקיד בתוך מערכת הבריאות תפנה לאותה מערכת שאמונה עליה?

עידית סילמן: אני לא בטוחה שאני מסכימה עם אותן אלו שמכירות את האופציה הזאת ולא פנו, אבל אולי אני יכולה להבין לליבן למה הן לא עשו זאת.

ענת לייכטר: הנושא של הטרדות מיניות בין צוותים טופל עד כה על ידי המעסיקים.

ענת לייכטר: ציינתי בהתחלה שאני מטפלת ביחסי מטפל מטופל.

עידית סילמן: זה שהן טופלו על ידי המעסיקים אומר שאת יודעת עליהן, את מדווחת עליהן?

ענת לייכטר: אין חובת דיווח.

עידית סילמן: את לא יכולה להגיד שהן טופלו על ידי המעסיקים אם אין חובת דיווח.

עידית סילמן: על סמך מה את אומרת שהן טופלו?

ענת לייכטר: הם לא התלוננו אצלנו.

עידית סילמן: אל תגידי שהם התלוננו במקום אחר.

עידית סילמן: את לא יודעת אם התלוננו או לא התלוננו, אין לך נתונים.

עידית סילמן: לא בטוח שבבית חולים מתלוננים, לא בטוח שיש שם תלונה תלויה ועומדת.

עידית סילמן: בתי החולים מחויבים לדווח לך?

ענת לייכטר: יש נוהל שנכנס לפני חודש שלפיו בתי החולים ומוסדות בריאות מחויבים לדווח לנו על כל תלונה של הטרדה מינית של מטפל במטופל.

עידית סילמן: כמה דיווח לכם עד היום?

ענת לייכטר: אין לי כרגע מספרים מול העיניים, אבל התחלנו לקבל דיווחים.

עידית סילמן: זה תחום עיסוקך.

מיכל רוזין: את לא יודעת כמה הגיעו בשנה, בחצי שנה?

ענת לייכטר: אם אנחנו מדברים על תלונות בחודש האחרון, אז כל כל יום אני מקבלת ארבע, חמש תלונות.

עידית סילמן: אלייך?

עידית סילמן: את מקבלת ארבע, חמש תלונות?

עידית סילמן: מה קורה עם התלונות האלו, איפה הן עומדות, מה הסטטוס שלהן?

ענת לייכטר: ברגע שאני מקבלת תלונה מתחיל הליך בירור.

עידית סילמן: כמה התחיל לגביהן הליך בירור?

ענת לייכטר: לפחות בנוגע ל-20 בשבועיים האחרונים.

ענת לייכטר: מאז שמוניתי יש עלייה בתלונות שמוגשות אלינו.

עידית סילמן: מה קרה עם התלונות האלו בפועל, איפה הן עומדות?

עידית סילמן: משהו שם מתקדם להליך פלילי?

ענת לייכטר: חלק כן וחלק לא.

עידית סילמן: בכמה מהן זה התקדם להליך פלילי?

ענת לייכטר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם פרקליטות המדינה.

עידית סילמן: כמה העברת להליך פלילי, לפרקליטות המדינה?

עידית סילמן: את יודעת מה, תעבירו לנו את הנתונים, אנחנו נדווח בדיון הבא.

יעל שרר: למצב שבו מגיעות ארבע, חמש תלונות ביום משרד הבריאות מקציב רק חצי משרה.

ענת לייכטר: מזה שבוע אני במשרה מלאה.

עידית סילמן: ארבע, חמש תלונות ביום על מערכת הבריאות בישראל זה המון.

עידית סילמן: זה אומר שיש לנו המון תלונות בשבוע, המון בחודש.

עידית סילמן: חייבים לדעת מה קורה, לאן זה הולך, מי מטפל.

ענת לייכטר: זה רק בחודש האחרון, מאז הפרסומים בתקשורת.

עידית סילמן: לא רק בחודש האחרון נפגעו אנשים.

עידית סילמן: יצא ככה שבחודש האחרון יש נוהל, אבל תסכימי איתי שיש הרבה שפספסנו בדרך ובתוך התהליך.

עידית סילמן: עורכת הדין טליה אגמון, משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, הייתי רוצה שתתייחסי לשתי הצעות החוק ולנוהל שהציגו פה, תאמרי לנו מה הוא אומר.

טליה אגמון: הממשלה הסכימה לתמוך בשתי הצעות החוק אך ורק אם הן יוכפפו להצעת חוק ממשלתית שעוסקת בדין המשמעתי של כלל המקצועות בתחום הבריאות, לא רק של הרופאים.

עידית סילמן: מה זה כלל המקצועות?

עידית סילמן: זה אומר גם פסיכותרפיסטים, זה אומר גם פרמדיקים, זה אומר גם עובדי חירום?

טליה אגמון: כל המקצועות המוסדרים.

טליה אגמון: פרמדיקים עדיין - -

עידית סילמן: נכון, זה עדיין לא מוסדר.

טליה אגמון: לכל המקצועות יש הוראות חקיקה, דין משמעתי שונה ומגוון.

טליה אגמון: אנחנו רוצים כחבילה אחת לתקן את כולם.

עידית סילמן: מתי זה אמור לקרות?

טליה אגמון: כרגע אין הסכמה של הממשלה להמשיך ולקדם את ההצעות שמונחות עכשיו.

טליה אגמון: ההצעה הממשלתית נמצאת בהכנה, נמצאת בקדימות, נמצאת בעבודה אינטנסיבית, לכן אני מקווה שזה יובא בקרוב.

עידית סילמן: אנחנו נצטרך לוחות זמנים, כי כל עוד אין לנו לוחות זמנים אנחנו כן נרצה לקדם את הנושא הזה ולא להשאיר אותו תלוי ועומד.

עידית סילמן: אם רציתם להשאיר אותו תלוי ועומד, לא הייתם מעבירים את החקיקה בטרומית.

עידית סילמן: אם העברתם, סימן שהנושא הזה צריך להיות מקודם.

עידית סילמן: או שתתנו לוחות זמנים, או שאנחנו ניתן.

טליה אגמון: זה סימן שהנושא הזה מקבל עדיפות במשרד הבריאות ובממשלה.

טליה אגמון: אם העמדה של חברות הכנסת או הוועדה תהיה לחזור ולקדם את הצעות החוק בניגוד להסכמה הזאת, הממשלה תצטרך לשקול מחדש את העמדה שלה ביחס להצעות האלו.

ענבר בזק: אני רוצה לעבוד בשיתוף פעולה עם המשרד, אבל אני רוצה פה הבטחה שלך שיהיה שיתוף פעולה מצידכם.

ענבר בזק: היועצות שלי אומרות שהן לא מצליחות לתאם את הפגישה.

ענבר בזק: לבוא ולהגיד שאנחנו מקדמות בניגוד להסכמה זה כל כך רחוק מהמציאות.

ענבר בזק: אני חודש וחצי מחכה.

ענבר בזק: בואו נעשה את זה ביחד.

ענבר בזק: אל תגידו כאילו אנחנו מנסים לקדם בלעדיכם, כי זה בדיוק הפוך ממה שקורה.

מיכל רוזין: ועדת שרים לחקיקה קובעת אך ורק לעמדת הקואליציה, היא לא קובעת לכנסת אם היא מתקדמת בחקיקה או לא.

מיכל רוזין: כמה זמן ייקח עד שתביאו את החקיקה הממשלתית?

מיכל רוזין: מדוע יש לכם בעיה שהחקיקה שלי, שאינה מסדירה באופן כולל את הכל אלא רק הופכת את הדיפולט כך שקודם יותלה הרישיון או יבוטל ואחר כך תהיה הוועדה, לא תקודם?

מיכל רוזין: מדוע יש לכם בעיה עם זה שזה יחוקק עכשיו?

עידית סילמן: הם העבירו את זה בוועדת שרים.

עידית סילמן: זה שאנחנו ככנסת מכבדים, נותנים את הקרדיט, מוכנים שעל סמך ההצעות הפרטיות של חברי כנסת יביאו הצעות ממשלתיות, זה מצוין, אבל בואו, צריך לקדם את העניין הזה.

עידית סילמן: אני אומרת את זה לא רק לגבי הנושאים האלה, גם לגבי כלל הנושאים שעומדים מול משרד הבריאות.

ענבר בזק: לא אהבתי את הרמיזה שהם יסירו את התמיכה של המשרד.

עידית סילמן: הם יכולים להסיר את התמיכה שלהם, אבל הוועדה לא כפופה למשרד, הוועדה מצביעה עם חברי הכנסת שבסוף גם מצביעים במליאה.

ענבר בזק: כשישבתי עם השר הוא אמר לי בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהוא תומך בחוק.

ענבר בזק: כשהוא ביקש ממני להסכים לחכות להצעת חוק ממשלתית, אמרתי לו שאני מסכימה.

ענבר בזק: מה שביקשתי פה בדיון זה לזרז את זה.

ענבר בזק: לבוא ולהגיד שאנחנו מתקדמים בלי הסכמת המשרד – לא היה ולא נברא.

מיכל רוזין: אני אתקדם בלי המשרד אם יהיה צורך.

טליה אגמון: אם הייתי יכולה להתחייב על לוחות זמנים חד משמעיים, הייתי עושה את זה, אבל אין אפשרות כרגע לומר.

טליה אגמון: הנושא הזה הוא לגמרי בעדיפות של שר הבריאות ושל משרד הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו לא רואים שהנושא בעדיפות.

עידית סילמן: נושא בעדיפות זה לבוא ולהגיד לנו, "בתאריך הזה והזה אנחנו נביא את זה לוועדה, בתאריך הזה והזה נביא את זה לוועדת שרים לחקיקה".

עידית סילמן: אני מבינה שהליך החקיקה במשרד הוא בשלבים מאוד מאוד ראשוניים.

עידית סילמן: זה משהו, ותקני אותי אם אני טועה, שהולך לקחת חודשים.

טליה אגמון: לא, אני לא מסכימה עם זה שזה בשלבים מאוד - -

עידית סילמן: אז בואי נקבע לוחות זמנים.

טליה אגמון: אפשר לבקש ממני עוד חמש פעמים ואני עדיין אומר שאין לי יכולת לנקוב בלוחות זמנים.

טליה אגמון: אני יכולה לומר שזה בסדר קדימויות גבוה, שזה מטופל בעדיפות גבוהה, ושזה יבוא בהקדם האפשרי שאנחנו יכולים לעמוד בו.

טליה אגמון: אני לא יכולה לומר בדיוק מתי, כי אני לא רוצה לזרוק תאריכים שאין להם שום קשר למציאות.

מיכל רוזין: מה לגבי הצעת החוק הנקודתית שלי?

טליה אגמון: הרשעה בעבירת מין היא עבירת משמעת לפי פקודת הרופאים שעליה אפשר להגיש קובלנה משמעתית.

טליה אגמון: כל הליך שבו שוללים את הרישיון טרם הגשת קובלנה משמעתית הוא הליך ביניים.

עידית סילמן: את כמשרד לוקחת את האחריות להמשיך להעסיק אדם שהורשע, שהוא ימשיך לראות מטופלות ומטופלים?

טליה אגמון: יש בתוך פקודת הרופאים יכולת כבר היום להתלות רישיון באופן מיידי.

עידית סילמן: אז בואו נסדיר לכם את זה על פי חוק.

טליה אגמון: זה מוסדר בחוק.

מיכל רוזין: למה לא הדיפולט?

עידית סילמן: העברתם את זה בטרומית.

עידית סילמן: אם העברתם את זה בטרומית, כנראה ראיתם לנכון שזה צריך להתקיים.

טליה אגמון: הממשלה תומכת לא מעט בהצעות חוק בקריאה טרומית כשהיא סבורה שהנושא הוא חשוב וראוי לקידום.

עידית סילמן: אני לא מסכימה.

טליה אגמון: עדיין זה דורש ליבון, דורש דיון, דורש חקיקה ממשלתית, שזה המצב שבו אנחנו נמצאים כיום לגבי שתי ההצעות.

טליה אגמון: הצעה אחת היא תיקון כל הפרק של דיני המשמעת, שזה מה שאנחנו עושים בהצעה הממשלתית בצורה אחרת, והצעת החוק השנייה לגבי רופאים שעברו עבירת מין, היא תיקון נקודתי שיש איתו בעיות מהותיות, קונקרטיות.

עידית סילמן: יש איתו בעיה משפטית?

טליה אגמון: כן.

עידית סילמן: הוא הורשע.

עידית סילמן: את רוצה להעסיק את מי שהורשע?

עידית סילמן: את רוצה שהוא יוכל לראות מטופלים ומטופלות?

עידית סילמן: למה שהוועדה בכנסת תאפשר לכם לעשות דבר כזה?

טליה אגמון: נוכל להעביר התייחסות מפורטת.

טליה אגמון: אנחנו לא דנים כרגע בהצעת החוק.

טליה אגמון: הובטח לנו שלא תקודם הצעת החוק בלי תיאום איתנו.

ענבר בזק: מה שסוכם איתי זה שאני מעבירה את זה בקריאה טרומית ואז ממתינה לעמדת המשרד.

ענבר בזק: הדיון הזה הוא דיון בהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין.

ענבר בזק: התבקשתי לבוא עם הצעת החוק שלי לדיון הזה, מכיוון ששתי הצעות החוק קשורות.

ענבר בזק: אני מוכנה לחכות להצעת החוק של המשרד, אבל אם היא תהיה מוכנה בעוד שנתיים אני לא אעמוד בהבטחתי לחכות.

ענבר בזק: אם היא תהיה מוכנה בעוד חודש, זה דבר שנשמע סביר.

ענבר בזק: בואו נקבע לוחות זמנים הגיוניים לחכות.

טליה אגמון: ללשכת השר הובהר שהדיון היום איננו עוסק קונקרטית בהצעה שלך.

טליה אגמון: חברות הכנסת חופשיות לעשות כל מה שהן רוצות, אבל אני כעובדת המדינה מחויבת לעמדת הממשלה.

מיכל רוזין: את מחויבת להגיד בוועדה בכנסת עמדה ראויה ומהותית מתוקף תפקידך.

מיכל רוזין: לא ביקשנו ממך להגיד את עמדת השר.

מיכל רוזין: אני יודעת להגיד את עמדת השר עוד יותר טוב ממך.

מיכל רוזין: אני מבקשת ממך להגיד עמדה מהותית לגבי הצעת החוק שלי.

מיכל רוזין: לא רלוונטי אלייך העניין של ועדת שרים לחקיקה, כי זאת פלטפורמה פוליטית בלבד.

מיכל רוזין: אני מבקשת ממך להתייחס מהותית לעניין, להתייחס לשאלה למה לא לשנות את הדיפולט.

טליה אגמון: אני חייבת לתקן אותך לגבי עמדת הממשלה.

טליה אגמון: עמדת ועדת שרים לחקיקה היא עמדת הממשלה שאני כעובדת ציבור מחויבת - -

עידית סילמן: את עובדת ציבור, את לא עובדת הממשלה.

טליה אגמון: אני עובדת מדינה ומחויבת לפי תקשי"ר לעמדת הממשלה.

עידית סילמן: האם המשרד מאפשר פגיעה במטופלות ובמטופלים על ידי מי שהורשע בכך שמאפשרים לו להמשיך לעבוד בתוך מערכת הבריאות?

עידית סילמן: נשמע לי הגיוני שמי שהורשע בעבירות מין לא יוכל להמשיך ולטפל ולו יום אחד באנשים חשופים, פגיעים, ולכן מוצע כאן שקודם כל שר הבריאות יתלה את רישיונו, אחר כך זה יגיע לוועדה שאתם מכנסים, שאתם אמונים עליה, שאתם אחראים עליה, שהנציבות שלכם עובדת שם.

עידית סילמן: זה נשמע לי נוהל מאוד הגיוני, מאוד ברור ומאוד סדור שלא ברור למה עד היום זה לא מתנהל ככה.

עידית סילמן: האם לא נשמע לך הגיוני שהבת שלי, הבת שלך, שהילדים שלנו, שההורים שלנו, שאנחנו נהיה מוגנים מפני המערכת?

עידית סילמן: תעזבי את העניין של ועדת שרים לחקיקה, אני אחראית על זה כיו"ר הקואליציה, לא את.

טליה אגמון: זו אחריות שלי כעמדת ממשלה.

טליה אגמון: יש היום בפקודת הרופאים ועדה מיוחדת שיכולה לתת את הפתרון למשהו מהסוג הזה, אבל זה דורש דיון.

עידית סילמן: מה זה "משהו"?

עידית סילמן: מדובר בפגיעה מינית.

טליה אגמון: יש כיום בפקודת הרופאים סעיף שמאפשר התליית רישיון באופן זמני בעת סיום הקובלנה על ידי ועדה מיוחדת.

עידית סילמן: בקיצור, אתם מעדיפים להישאר עם הוועדה שלכם.

מיכל רוזין: מה שאת אומרת זה שאת נגד הצעת החוק שלי, שזה הועבר בטרומית כאיזו ג'סטה פוליטית?

טליה אגמון: אנחנו לא רואים כרגע מקום ליצור באופן נקודתי תיקון של הסדר משמעת ייחודי דווקא לרופאים.

מיכל רוזין: מורשעים.

טליה אגמון: למה רופאים שיכולים להיות מורשעים בעבירות אחרות, כולל עבירות אלימות חמורות, את כן רוצה שיטפלו?

עידית סילמן: דיברנו על עבירות מין.

טליה אגמון: אנחנו מתייחסים באופן דומה.

טליה אגמון: החוק נותן כלל לכולם.

עידית סילמן: כתוב: "רופא מורשה שהורשע בעבירת מין, בדומה לחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים".

טליה אגמון: אם רופא הורשע בעבירת מין, זה אומר שבמוסדות מסוימים הוא לא יכול לעבוד.

מיכל רוזין: של קטינים בלבד.

מיכל רוזין: עדיין בנשים בגירות הוא יכול להמשיך לפגוע.

טליה אגמון: אנחנו מבינים את החשיבות של הצעת החוק, אבל אנחנו חושבים שהיא צריכה להשתלב בתוך תיקון החקיקה שאנחנו מביאים.

מיכל רוזין: עו"ד אגמון, אני מבינה ממך שאת מתנגדת להפיכת הדיפולט לגבי מורשעים בעבירות מין, שאת חושבת שהוועדה היא הדרך הנכונה.

מיכל רוזין: האם אני יכולה להבין את זה מדברייך?

טליה אגמון: לא.

מיכל רוזין: הסברת שיש היום מנגנון של ועדה שיכול להתלות רישיונות, שיכול להשעות, שיכול לבטל רישיונות.

טליה אגמון: יש כיום מנגנון, לכן אין הצדקה לתקן נקודתית בזמן שאנחנו מכינים תיקון אחר.

מיכל רוזין: הבנתי שאתם נגד, שאתם לא מתכוונים להביא אותו כתיקון, ולכן המחוקק יצטרך לקבוע, לא הממשלה.

עידית סילמן: איפה עומד הנוהל לגבי תלונות בין צוותים?

טליה אגמון: הנוהל למניעת הטרדה מינית בין צוותים נמצא בישורת האחרונה של תיקונים אחרונים.

טליה אגמון: אנחנו צריכים שם להתייחס גם לעובדה שיש הנחיות נציבות שירות המדינה לגבי טיפול בתלונות במוסדות ממשלתיים שהם חלק גדול ממערכת הבריאות.

עידית סילמן: יש לוחות זמנים לזה?

עידית סילמן: כי לנוהל לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית אנחנו מחכים כבר כמה שנים.

טליה אגמון: אולי ענת לייכטר תוכל לומר יותר טוב ממני.

עידית סילמן: היא אמרה שהיא מפנה אלייך.

טליה אגמון: אני יכולה לומר לגבי השאלות המשפטיות.

טליה אגמון: אחד הקשיים המרכזיים שם זה החוסר שלנו בסמכות מוגדרת כי החוק מסמיך לטפל בעניין הזה את המעסיקים.

טליה אגמון: חסם נוסף שהיינו צריכים למצוא דרכים ללכת מסביבו, זה הנתח המאוד גדול של עובדי מדינה בתוך מערכת הבריאות שלגביהם יש הוראה חד משמעית של נציבות שירות המדינה שהמשרד לא מטפל בתלונות לגביהם אלא אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

עידית סילמן: אני דווקא חשבתי שאחרי כל המהפכה של Med too כל אחד ישנס מותניים, יתחיל להסתכל איפה זה פוגש אותו.

עידית סילמן: בסוף יש פה אחריות של המדינה.

עידית סילמן: תומר דגני, האם אתה רוצה להתייחס?

תומר דגני: מאז שאני בתפקיד לא היה מצב שהגיעה אלי הרשעה של מטפל, אם זה רופא, רופא שיניים, פיזיותרפיסט, ולא מיד פעלנו להתלות את הרישיון שלו.

עידית סילמן: מה זה "מיד פעלנו"?

תומר דגני: אפשר לראות באתר שלנו מה קרה מהרגע שהוגש כתב האישום עד שהייתה הרשעה.

עידית סילמן: מה קורה עם החקיקה שעומדת ותלויה כרגע?

עידית סילמן: מה הם לוחות הזמנים שלך כתובע הראשי של משרד הבריאות?

תומר דגני: לגבי לוחות הזמנים של חקיקה אין לי אלא להישען על דבריה של עו"ד טליה אגמון.

תומר דגני: רציתי להניח את דעתה של חברת הכנסת רוזין ואת דעתך, חברת הכנסת סילמן, שהחוק היום כבר מאפשר במצב של הרשעה להתלות מיד את הרישיון, ואנחנו גם עושים את זה.

תומר דגני: אני מעיד שזה נעשה בשנה האחרונה, שזה נעשה גם קודם, ושזה ייעשה גם אחר כך.

תומר דגני: כשתתקבל החקיקה החדשה הדברים ישתפרו ובעיות יטופלו.

מיכל רוזין: אתה בעד הדיפולט שקודם כל מתלים ורק אז הוא יכול לפנות לוועדה לשנות את זה?

תומר דגני: חברת הכנסת רוזין, ברגע שמגיעה אלינו הרשעה אנחנו מיד מבקשים להתלות את הרישיון.

תומר דגני: בחוק היום כתוב שזה צריך להיעשות תוך 14 ימים.

מיכל רוזין: יכול להיות שזה מה שקרה בשנה האחרונה, אבל אני יודעת על עדויות אחרות.

תומר דגני: זה חוק שקיים משנת 1987.

מיכל רוזין: אני לא מכירה שזה קורה אוטומטית.

מיכל רוזין: אני יודעת שיש הרבה מאוד רופאים שהורשעו ועדיין - -

תומר דגני: זה לא קורה אוטומטית, אנחנו צריכים לבקש את זה.

מיכל רוזין: עמדתך היא כמו עמדתה של היועצת המשפטית טליה - שהצעת החוק מיותרת.

מיכל רוזין: תגיד לי עכשיו כן או לא, אם אתה בעד או נגד.

תומר דגני: אני בעד מה שטליה אגמון אמרה.

מיכל רוזין: הבנתי שאתם לא מתכוונים לקדם את הצעת החוק הזאת, לכן אמשיך לפעול בדרכים שלי.

עידית סילמן: האם הם אומרים לנו שחקיקה שעברה בוועדת שרים אינה רלוונטית?

איילת וולברג: הוועדה המיוחדת צריכה להגיש את ההמלצה שלה בתוך 14 ימים, אבל כמה זמן לוקח למנות את הוועדה המיוחדת הזאת?

איילת וולברג: כמה זמן עובר מאז שיש הרשעה עד שהוועדה ממונה ועד שהוועדה מגישה את ההמלצה שלה?

איילת וולברג: אפשר גם להיערך לתקופה נוספת של 30 ימים, לפי מה שאני רואה בנסיבות מסוימות, ואז זה לא תהליך שנראה על פניו כל כך מהיר.

איילת וולברג: אתה מדבר על מצב שבו יש הרשעה, אבל מה קורה עד שיש הרשעה?

איילת וולברג: הליך פלילי במדינת ישראל זה לא תהליך של יום, יומיים.

איילת וולברג: איזה כלים יש לכם להתמודד כנגד המשך העסקה של רופא במצב כזה, בדלתא הזאת של עד ההרשעה?

תומר דגני: לעניין השאלה הראשונה שלך - זה עניין של ימים בודדים.

עידית סילמן: יש לכם נתונים להעביר לנו?

תומר דגני: אני יכול לכנס ולהעביר.

תומר דגני: עוד לא קרה שבקשה להתלות זמנית רישיון לפי 44א לחוק נסחבה.

תומר דגני: לעניין מינוי הוועדות ומתן ההחלטה עוד לא קרה שזה נסחב במשך חודשים, זה עניין של ימים בודדים.

תומר דגני: אם הוועדות צריכות עוד קצת זמן אחרי 14 יום, הן יכולות לבקש ארכה של עוד 30 יום ורק אז נותנות את ההמלצה שלהן.

איילת וולברג: בזמן הזה הרופא יכול להמשיך ולעסוק במקצוע שלו?

תומר דגני: בוודאי.

תומר דגני: גם בהצעה של חברת הכנסת רוזין זה עדיין צריך להגיע לשר שצריך לתת החלטה.

תומר דגני: ברור שגם לפי הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין עד שהשר ישקול הרופא יכול לעבוד.

מיכל רוזין: לא, ממש לא.

מיכל רוזין: מאותו רגע של ההרשעה מותלה רישיונו.

מיכל רוזין: אם הייתם אומרים שאתם מתכוונים לעשות מצב רצוי על פי תפישת העולם שאיתה באתי בהצעת החוק שלי, הייתי אומרת, בסדר, אני אחכה לכם, אבל מכיוון שמה שאתה אומר וגם טליה הוא מבחינת

מיכל רוזין: כם המצב הרצוי, אני אתקדם בלעדיכם.

תומר דגני: אני הבנתי אחרת את דבריה של טליה אגמון, היא לא אמרה שהצעת החוק שלך מיותרת.

מיכל רוזין: אמרת לי עכשיו שהיא מיותרת בכך שאמרת שהמצב המצוי הוא המצב הרצוי.

תומר דגני: אני לא יודע איך הבנת את זה מדבריי.

עידית סילמן: ברוך השם באנו לכאן כדי לעשות טוב למען אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, אבל זה נראה כאילו אתם לא מאפשרים לנו.

עידית סילמן: שאפו ענק לחברה האזרחית שיושבת כאן סביב השולחן שכבר שנים נלחמת כדי להעלות את הנושא לסדר היום.

עידית סילמן: נמצאים כאן מ"קרן בריאה", מ"מרשם", מהלובי למלחמה באלימות מינית, ממרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית שמייצגים קולות של הרבה מושתקים בתוך המערכת.

עידית סילמן: לא יכול להיות שרק כל אלה עושים את העבודה יום יום, שעה שעה, מביאים את כל מי שאין לו קול, את מי שלא יכול לדבר וקשה לו לדבר.

עידית סילמן: איך אתם כעובדי ציבור עוזרים לנו?

עידית סילמן: איפה זה מתקדם, איפה זה פוגש אותנו?

עידית סילמן: תן לנו לוחות זמנים בתוך העניין הזה כדי להתקדם.

תומר דגני: אני, לצערי הרב, לא יכול לתת לוחות זמנים יותר ממה שעורכת דין טליה אגמון אמרה.

עידית סילמן: אנחנו ניתן לכם את לוחות הזמנים, אנחנו נקבע לוחות זמנים להקראה, להעברת החקיקה.

עידית סילמן: מה קורה עם עניין איסוף התלונות מבתי החולים וקופות החולים?

תומר דגני: רציתי להתייחס לעניין של מה קורה לפני הרשעה, שזה אתגר שלנו מול המשטרה והפרקליטות.

תומר דגני: כשאנחנו מקבלים מידע מספיק מהמשטרה והפרקליטות עוד לפני הרשעה, אנחנו מגישים בקשות לפי 44א ומתלים את הרישיון של הרופאים.

תומר דגני: אגב, לא מדובר רק בעבירות מין, מדובר גם בעבירות אחרות.

תומר דגני: לאחרונה הותלה רישיונו של רופא שהתעלל באשתו.

תומר דגני: אנחנו חושבים שהסטנדרט המוסרי והאתי שהרופאים והמטפלים צריכים לעמוד בו הוא גבוה, לכן רופא שמתעלל באשתו ומרביץ לה, אפילו כשזו לא עבירת מין, לא יכול להמשיך להיות רופא.

איילת וולברג: ההתליה הזאת מוגבלת לשישה חודשים.

תומר דגני: נכון.

תומר דגני: מה שקורה בפועל זה שאנחנו מגישים קובלנה ומבקשים להקפיא את הדיון בקובלנה עד לסוף ההליך הפלילי.

עידית סילמן: למה זה צריך להיות כל כך מורכב, למה לא לפשט תהליכים?

תומר דגני: זה המצב של החוק היום.

עידית סילמן: אתה צודק, אבל הנה הביאו לכם תיקוני חקיקה, רוצים לנסות לסייע למשרד, הביאו את זה אחרי שישבו עם כל החברה האזרחית.

עידית סילמן: קיצרו לכם תהליכים.

ענבר בזק: תיקון החקיקה שלי מדבר על לתת עוד כלים לוועדה.

ענבר בזק: אני לא קובעת לוועדה להתלות, אני לא קובעת לוועדה איזו ענישה, אני רק נותנת עוד כלים.

ענבר בזק: אתם אלה שהכי הייתם צריכים לקדם את החוק הזה שנותן לכם עוד אופציות, לא כופה עליכם כלום.

ענבר בזק: אני באמת לא מצליחה להבין את משיכת הזמן ואת ההתנגדות כשאתם יודעים שהכלים שיש היום לוועדות האלו לא מספיקים.

ענבר בזק: עכשיו אני גם למדה מתוך הדיון שכנראה מי שיושב בוועדות האלו לא לגמרי אובייקטיבי.

ענבר בזק: במקום שהמשרד יבוא ויגיד, "סבבה, עוזרים לנו, קיבלנו עוד כלים" - הוא מתנגד.

ענבר בזק: אני לא מצליחה להבין את פשר ההתנגדות הזאת.

תומר דגני: חברת הכנסת בזק, לא ירדתי לסוף דעתך בהקשר לחברי הוועדות.

תומר דגני: הוועדות הן בלתי תלויות.

ענבר בזק: נאמר כאן על ידי אחת מנציגות הארגונים שיושבים בוועדות האלו רופאים שבאופן טבעי לא תמיד קל להם להתלות רישיון של רופא כי הם יודעים מה הרופאים האלה עברו כדי להיות רופאים.

ענבר בזק: יש פה איזו שהיא בעיה שלא הייתי מודעת לה עד היום בדיון.

עידית סילמן: תומר, בוא נעבור למשרד המשפטים, יכול להיות ששם זה יסתדר יותר.

עידית סילמן: אהוד לנדאו, תאיר את עינינו.

אהוד לנדאו: הסטנדרט של ההתליה עצמו הוא בסופו של דבר סטנדרט שיפוטי, הוא לא תלוי בגורם התביעה.

אהוד לנדאו: הוא אפילו לא ממש תלוי בוועדות עצמן.

אהוד לנדאו: יש ביקורת שיפוטית של בתי המשפט על ההחלטות האלו.

אהוד לנדאו: ההחלטות האלו מגיעות בסופו של דבר לבתי המשפט.

אהוד לנדאו: הצעות החוק של חברת הכנסת בזק ושל חברת הכנסת רוזין לא נוגעות לסטנדרט הזה עצמו.

אהוד לנדאו: חלק מהטרוניות שאני שומע מהדיון הזה על אי התליה קשור לסטנדרט ולאיזון שבין חופש העיסוק לבין החשדות.

מיכל רוזין: אתה מחמיר, מחריף ומחזק אותי בעמדתי.

מיכל רוזין: אתה ממש לא משרת טוב את משרד הבריאות, בוודאי לא את שר הבריאות שעמדותיו השתנו.

מיכל רוזין: אולי קצת פספסתם שהשתנה שר במשרד.

מיכל רוזין: העובדה שאתה מסביר לי את הקשר בין חופש העיסוק לבין רופא שהורשע בעבירות מין, את האיזונים שצריך פה, זה לעג לרש.

מיכל רוזין: העובדה שאתה מסביר לי את זה מוכיחה עד כמה אתם לא מבינים את עומק הבעיה ואת גודל השעה.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להתחיל בהכשרת עובדי משרד הבריאות.

מיכל רוזין: יש בעיה קשה למשרד הבריאות, לעובדי משרד הבריאות להבין מה היא פגיעה מינית ומה צריך לעשות בגינה.

מיכל רוזין: אני ממש מודאגת מהעמדות שאני שומעת כרגע מתוך משרד הבריאות.

אהוד לנדאו: אני לא אתייחס לביקורת מהסוג הזה.

מיכל רוזין: למה לא, זו ביקורת לגיטימית.

מיכל רוזין: היא לא אומרת שום דבר אם אתם אנשים טובים או רעים, היא אומרת שיש מחסור בידע והבנה לגבי מורכבות הפגיעה המינית, השלכותיה, ומה זה אומר.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שצריך להתבייש בזה.

מיכל רוזין: אנחנו מאמינות שצריך לעשות הכשרות לשופטים, לרופאים, לפרקליטים, לשוטרים.

מיכל רוזין: עובדי המשרד הם לא שונים, לכן לא צריך להיעלב.

מיכל רוזין: יכול להיות שאתם לא מבינים עד הסוף את המורכבות, את המשמעות ואת ההשלכות של פגיעות מיניות, לכן ראוי שאולי נשב ונעשה על זה איזה שהוא שיח משותף עם מרכזי הסיוע, עם הלובי לאלימות המינית כדי לראות איפה אתם חושבים שאנחנו לא מבינות אתכם.

אהוד לנדאו: משרד המשפטים מקדם תיקון לחוק מניעת הטרדה מינית.

אהוד לנדאו: אני לא מטפל בו באופן ספציפי במשרד המשפטים, אבל אני כן יודע שפנו לכל המשרדים ולמשרד הבריאות בפרט.

עידית סילמן: הם אמרו שהם פנו אליכם.

אהוד לנדאו: יכול להיות שיש תקשורת, אבל אני לא הגורם במשרד שמטפל בזה.

עידית סילמן: אנחנו נעזור.

עידית סילמן: בבין משרדי אנחנו טובים.

אהוד לנדאו: גם שמעתי את הטרוניה, ואני חושב שהיא מוצדקת, על העברת המקל ממשרד למשרד.

עידית סילמן: עדינה לשנסקי, מתמחה ב"מרשם", בבקשה.

עדינה לשנסקי: יש כאן כמה נקודות שרציתי להתייחס אליהן.

עדינה לשנסקי: הראשונה - על ההבדל בין נשים בעולם הרפואה שנפגעות לבין נשים שנפגעות בעולמות עיסוק אחרים.

עדינה לשנסקי: זה נכון שכמתמחה או כרופאה בכירה אולי איכשהו אני יכולה לעבור להתמחות במקום אחר, אבל כסטודנטית אני כבולה.

עדינה לשנסקי: כשהגעתי כסטודנטית לסבב של שבועיים במחלקה בבית חולים בירושלים היה שם רופא בכיר בפנסיה שהגיע לתת הרצאה מידי יום, כשבכל אחת מההרצאות שלו הוא דיבר בצורה שהיא לא עניינית כלפי נשים, בצורה מיזוגנית, בצורה שמשפילה נשים.

עדינה לשנסקי: במקום לדבר על נשים אחרות ועל איזה רופאות טובות הן היו, הוא רק נתן דוגמאות על איזה רגליים יפות היו להן, שזה כל מה שעניין אותו ואת חבריו הרופאים לצידו.

עדינה לשנסקי: גם אלינו כסטודנטיות הוא התייחס בצורה מאוד לא ראויה.

עדינה לשנסקי: כאשר באנו והתלוננו למנהל המחלקה ואמרנו לו: "אנחנו מבינות שאתם מביאים אותו מהפנסיה בשביל לתת לנו הרצאות, אבל אנחנו לא מעוניינות לשמוע הרצאות ממנו לא משנה כמה הוא רופא טוב, כי הוא לא מתייחס אלינו בצורה שוויונית כסטודנטיות אל מול הסטודנטים הגברים", אז אמרו לנו: "אין מה לעשות, הכבוד שלו יותר חשוב לנו, הוא פשוט דינוזאור, תתמודדו עם זה".

עדינה לשנסקי: זאת התשובה כשקיבלנו גם כשכן העזנו להתלונן.

עדינה לשנסקי: זה הקצה של הקרחון.

עדינה לשנסקי: הקצה השני של הקרחון הוא הסיפור שקרה לסטודנטית לרפואה בבאר שבע, ואני מאוד מקווה שכולם שמעו את הסיפור, שגם כשהתלונה שלה נמצאה אמינה, אמיתית, עדיין הרופא ממשיך לעבוד בסורוקה.

עדינה לשנסקי: התשובה שהיא מקבלת מהגופים השונים שבגלל שיש הליך במשטרה אי אפשר להמשיך בהליך בתוך בתי החולים ואי אפשר להשעות אותו כי זאת צריכה להיות החלטה של הכללית, היא תשובה פשוט לא מקובלת.

עדינה לשנסקי: נותנים למתלוננות מידע לא אמין.

עדינה לשנסקי: כשהשוויתי את המידע ששמעתי מבתי החולים השונים למידע שעורכת הדין סיגל פעיל נתנה לי, המידע שנתנו מבתי החולים למתלוננות הוא לא אמין, לכן מאוד מאוד חשוב לקדם חקיקה שונה עבור סטודנטיות, מתמחות וסטז'ריות לרפואה.

עדינה לשנסקי: סטודנטית לא יכולה לקום באמצע הלימודים ולעבור.

עדינה לשנסקי: זה כמעט בלתי אפשרי לעבור בית ספר לרפואה באמצע הלימודים, ויש רק חמש כאלה בארץ, שלא לדבר על זה שהיא חייבת לעבור את הסבב.

עדינה לשנסקי: אני הייתי תקועה שם שבועיים בלית ברירה, כשהתשובה שקיבלתי היא שהוא דינוזאור, שאני אתמודד, שהדעות שלנו הן לא כמו הדעות שלו, שאני חייבת להמשיך להגיע להרצאות.

עדינה לשנסקי: איזו מן תשובה זאת?

עידית סילמן: זאת לא תשובה.

עדינה לשנסקי: אין לי איך לקום ולעזוב, אני חייבת את השבועיים האלה בשביל לקבל את הרישיון שלי לעסוק ברפואה.

עדינה לשנסקי: מה, אני אקום ואעזוב בגלל שיש רופא מיזוגן?

עדינה לשנסקי: לא, כי המערכת לא נותנת לי גב.

עדינה לשנסקי: אני מאוד מצטערת על השעה האחרונה של הדיון, על כך שלא ברור למה צריך להתלות רישיונות ולמה אסור לעכב את החקיקה הזאת.

עידית סילמן: עדינה, אנחנו כאן, אנחנו נלווה אתכם, אנחנו נדאג לשלמות מצבכם, בריאותכם הנפשית והגופנית.

עידית סילמן: עורכת הדין יפית איצקוביץ, סגנית מינהל אגף בכיר משמעת בנציבות שירות המדינה, מה יש לך לומר על הדיון הזה?

יפית איצקוביץ: המצב שונה כשמדובר ברופאים שהם עובדי מדינה.

יפית איצקוביץ: אנחנו מטפלים באגף המשמעת בתלונות על רופאים ושאר מקצועות הרפואה שהם עובדי מדינה.

יפית איצקוביץ: ברגע שנפתחת חקירה פלילית אנחנו בוחנים השעיה של העובד ממקום עבודתו, זאת אחרי שאנחנו מקבלים חוות דעת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

יפית איצקוביץ: הרבה פעמים רופאים שחשודים בעבירות מין מושעים מעבודתם עד תום ההליכים ומיד עם ההרשעה אנחנו מעמידים אותם לדין משמעתי בבית הדין למשמעת ושם נגזר עונשם.

יפית איצקוביץ: שוב, אנחנו עדיין כפופים להחלטה של בית הדין למשמעת שכפוף לערעור המחוזי, אבל רופאים שמורשעים בעבירות מין מפוטרים לרוב משירות המדינה.

יפית איצקוביץ: אין לנו, כמובן, אפשרות לקבוע לגבי המקצוע שלהם.

יפית איצקוביץ: אנחנו מדווחים על כל התיקים האלה לתומר דגני, כדי שיטפל בהם במסגרת שלו מבחינת הרישיון.

יפית איצקוביץ: אנחנו יכולים לטפל רק בזה שהם לא יעבדו יותר בשירות המדינה, ואנחנו עושים את זה ונלחמים על זה הרבה גם בבתי משפט, גם בבית הדין לעבודה.

יפית איצקוביץ: כאשר רופאים שפוטרו, נפסלו או הורשעו רוצים לחזור לשירות המדינה, אנחנו מונעים את זה.

אופיר סופר: כשאני שומעת את זה פשוט בא לי לזעוק ולצעוק.

אופיר סופר: אני לא יכולה להגיד שמות, אבל אני אגיד כמה דברים.

אופיר סופר: המצב מבחינת נציבות שירות המדינה באיגוד מרכזי הסיוע הוא רע ביותר.

אופיר סופר: יש רופאה שאנחנו מלווים כעת, שזה פשוט קטסטרופה מה שקורה.

אופיר סופר: לגבי רופאה אחרת שגם כן ליווינו אותה, שלא רק התלוננה על הטרדות אלא גם על התעמרות, לא קרה כלום.

אופיר סופר: נגד רופא בבית חולים הייתה תלונה בזמן הקורונה, אבל אז נציבות שירות המדינה החזירה את המקרה לבית החולים ומנהל חדר המיון השאיר אותו כי הוא אמר שבזמן קורונה אין לו מה לעשות.

אופיר סופר: לוקח חודשים לטפל בתלונות האלו, כי אין להם כוח אדם.

אופיר סופר: אגב, יש גם בנות שירות לאומי שנפגעות בתוך בתי החולים.

אופיר סופר: זה בסופו של דבר גילדה שמחזקת את עצמה.

אופיר סופר: בקשר לרופא מסורוקה אנחנו בקשר עם רופאה אחרת משם.

אופיר סופר: כתבנו גם בשמה מכתב.

אופיר סופר: גם היא הוטרדה על ידי אותו רופא בבית החולים סורוקה.

אופיר סופר: אמנם יש צו איסור פרסום על השם שלו, אבל לא ברור למה כשיש צו איסור פרסום על השם שלו הוא ממשיך לטפל.

אופיר סופר: חייבים לטפל בהימשכות התהליכים בנציבות שירות המדינה, זאת פשוט קטסטרופה מה שקורה.

אופיר סופר: זה לא רק כלפי הרופאים, זה גם כלפי גורמים אחרים.

אופיר סופר: הם פשוט לא מראים שום נכונות להגדיל את כוח האדם ולטפל בדבר הזה של דיני נפשות.

אופיר סופר: זה פשוט בלתי אפשרי.

עידית סילמן: נציבות שירות המדינה, יש לכם נתונים לגבי פניות, לגבי טיפול, לגבי כל מה שאתם עוסקים בו?

יפית איצקוביץ: זה נכון שיש לנו בעיה חמורה של כוח אדם שאנחנו מבחינתנו מנסים לטפל בה על ידי זה שאנחנו מבקשים שנים רבות תוספות של כוח אדם, וזה נכון שיש קושי מבחינת משאבי אנוש שלנו בטיפול באירועים, אבל כל תלונה שמגיעה מטופלת ביסודיות, ברצינות ובמהירות.

יפית איצקוביץ: אנחנו נותנים עדיפות לטיפול בתיקים של הטרדות מיניות.

יפית איצקוביץ: יש אירועים שמועברים חזרה לבית החולים לטיפול אם הם אירועים ברף מאוד נמוך של הטרדה מינית מילולית.

עידית סילמן: יש לכם את כל הנתונים להעביר לנו?

יפית איצקוביץ: בימים אלה אנחנו עובדים על הוצאת דוח הטרדות מיניות לשנת 2021.

יפית איצקוביץ: בשנת 2021 קיבלנו 314 פניות בתחום ההטרדה המינית.

מיכל רוזין: מה?

מיכל רוזין: זה כלום.

מיכל רוזין: כמה עובדי מדינה יש?

יפית איצקוביץ: אנחנו אחראים על כ-350,000 עובדים.

יפית איצקוביץ: ברור לנו שיש תת דיווח בתחום ההטרדות המיניות.

מיכל רוזין: 314 מקרים זה עשירית אחוז, אפילו פחות.

יפית איצקוביץ: 314 זה כמות העובדים שיש עליהם תלונות, זה לא כמות המתלוננות.

יפית איצקוביץ: יכול להיות עובד אחד שיש עליו כמה תלונות.

יפית איצקוביץ: בתחום הזה יש תת דיווח שנובע מסיבות - -

מיכל רוזין: יש תת דיווח קיצוני בנציבות המדינה לעומת שאר המקומות, תת דיווח משמעותי.

יפית איצקוביץ: איזה מקומות?

מיכל רוזין: למשל הצבא, למשל מקומות אחרים.

מיכל רוזין: בנציבות שירות המדינה יש מספר נמוך ביותר של תלונות, מה שמעיד על כך שאתם לא באמת מטפלים בתופעה, אתם לא באמת נלחמים בתופעה, בוודאי כשמדובר ברופאים שהורשעו או מואשמים באונס או פדופיליה.

מיכל רוזין: אני כבר לא מדברת על הטרדות מיניות או עבירות מין כאלו ואחרות, אני מדברת על עבירות מין שמוגדרות על פי סדר דין פלילי כעבירות כחמורות שלא יכול להיות שזה לא יהיה מטופל באופן מידי בהשעיה מידית.

מיכל רוזין: גם המקרים נסחבים שנים על גבי שנים בנציבות.

יפית איצקוביץ: כשנפתחת חקירה פלילית נגד עובד מדינה, בין אם הוא רופא ובין אם הוא עוסק במקצוע אחר, אנחנו מיד בוחנים את השעייתו.

עידית סילמן: מה זה אומר "בוחנים"?

עידית סילמן: לוקח הרבה שנים לבחון?

יפית איצקוביץ: ממש לא.

יפית איצקוביץ: ההליך הפלילי לוקח הרבה שנים.

יפית איצקוביץ: העובדים מושעים לפעמים חמש שנים ויותר עד שמסתיים עניינם.

עידית סילמן: בגלל זה אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק של חברת הכנסת ענבר בזק.

יפית איצקוביץ: החוק הזה לא רלוונטי לגביהם.

עידית סילמן: אנחנו לא סתם רוצים לקדם אותו.

יפית איצקוביץ: החוק הזה לא קשור אליהם.

עידית סילמן: ד"ר בועז לב, רצית להגיד משהו לפני שאני מסכמת?

בועז ישראל לב: אנחנו מזמינים את כולם להתלונן.

בועז ישראל לב: בעלי מקצועות רפואיים, תתלוננו אלינו.

בועז ישראל לב: אני לא רואה הבדל בין עובד מדינה לעובד קופת חולים, לעובד אסותא.

בועז ישראל לב: אנחנו מחויבים לציבור, לא לארגון.

בועז ישראל לב: הלוואי והייתה דרך מידית שלגבי מי שיש נגדו איזה שהוא חשד רציני אפשר היה לעשות פעולה שהוא לא יטפל בחולים.

בועז ישראל לב: תאמינו לי, אנחנו רוצים את זה לא פחות מכם.

בועז ישראל לב: אנחנו פונים למשטרה ולבתי המשפט בבקשה לבדוק ולעשות דברים בינתיים.

בועז ישראל לב: הצלחנו בין לבין לפסול, אבל לא רבים, כי יש בעיות משפטיות, כי עורכי הדין הטובים במדינת ישראל באים ומושכים את האירועים האלה.

בועז ישראל לב: אני לא נכנס עכשיו לסוגיות החקיקה, הן גדולות עלי, אבל אני מקבל את כל מה שאמרתם - שאין מספיק תלונות.

בועז ישראל לב: אנחנו לא מקבלים את התלונות לא כי אנחנו לא רוצים.

בועז ישראל לב: תעזרו לנו לקבל אותן.

מיכל רוזין: ד"ר לב, אנחנו מנסות להסביר למה לא מגיעות התלונות.

בועז ישראל לב: תעזרו לנו.

מיכל רוזין: מה זה "תעזרו לנו"?

מיכל רוזין: העזרה שלנו היא לעודד את השיח הציבורי, להעלות מודעות, לחוקק חקיקה שתאפשר לחתוך בצורה יותר חדה את הדברים.

מיכל רוזין: זאת הדרך שלנו, כך אנחנו עושות.

מיכל רוזין: עשרות שנים ארגוני הנשים מקדמים את השיח במדינת ישראל.

מיכל רוזין: לא היה Me Too, לא היה Med Too, לא היה שום דבר אם לא היינו מקדמות.

מיכל רוזין: כל מה שאנחנו שומעות ממשרד הבריאות במהלך כל הדיון הזה הוא חסימה, חסימה, חסימה, כאילו אנחנו 20 שנה אחורה.

בועז ישראל לב: אני רוצה להסיר את החסימה על ידי כך שתתלוננו.

עידית סילמן: אם מתלוננות ידעו שיש גם תהליך חקיקה ראוי שבו זה פועל ומקודם - -

בועז ישראל לב: בואו נקדם את זה, כי יותר מכולם אנחנו רוצים שהרופאים האלה לא יהיו בתוך המערכת.

עידית סילמן: אולי שמשרד הבריאות יצא בקמפיין?

עידית סילמן: תשקיעו משאבים בקמפיין כזה.

מיטל בנשק: תוך כמה זמן אתם עונים לתלונה שמגיעה אליכם?

בועז ישראל לב: אנחנו מבררים אותה באופן מיידי.

בועז ישראל לב: ברגע שהיא נכנסת אנחנו מתחילים לברר אותה, יש תהליך.

עידית סילמן: יש לכם את לוחות הזמנים של התהליכים שקורים אצלכם?

מיכל רוזין: אני מטפלת בכמה מול קופות חולים, מול בתי חולים שאני במשך שבועות וחודשים לא מקבלת תשובות.

מיכל רוזין: בדרך כלל הם פשוט מעבירים את התיק הלוהט למשטרה ואז אומרים: "זה לא בידנו, זה בידי המשטרה, אנחנו לא יכולים לעשות כלום".

בועז ישראל לב: זה ממש לא נכון.

בועז ישראל לב: כאשר יש בעיה של ראיות או שאנחנו לא מצליחים לקבל ראיות, אנחנו מנסים בכל דרך, לפעמים אפילו בדרכים לא לגמרי חוקיות לומר לעמיתנו: "חבר'ה, יש כאן איזה שהוא סיגנל.

בועז ישראל לב: שימו לב, זה לא חוקי, זה לא נכון".

בועז ישראל לב: תעזרו לנו כדי שהמידע הזה יגיע אלינו ונוכל לטפל בו.

עידית סילמן: אנחנו נעזור במה שתלוי בנו, אם זה להדהד, לקיים יום עם הלובי למלחמה באלימות מינית.

עידית סילמן: לעשות דברים גדולים שהם מעבר למשימות החקיקתיות שלנו אנחנו לוקחות על עצמנו, אנחנו משתדלות לעשות את זה.

עידית סילמן: הוועדה מציעה להסדיר את הצעות החוק של חברת הכנסת ענבר בזק ושל חברת הכנסת מיכל רוזין.

עידית סילמן: בהעדר לוחות זמנים שניתן על ידי המשרד ורוצה להינתן על ידי המשרד, תוך שבועיים מהיום נקיים דיון ראשון בו נתחיל לבצע הקראות.

עידית סילמן: אם תבואו ותציעו לוחות זמנים אחרים שמקובלים על חברות הכנסת, נשמח לדבר הזה.

עידית סילמן: חברת הכנסת ענבר בזק מציעה להסדיר דין משמעתי לגבי אותם רופאים כי הדין הקיים היום מיושן מאוד, וגם כי יש על כך הערת בג"ץ ממזמן שצריך להסדיר את התחום הזה.

עידית סילמן: הצעת החוק הזאת גם מסדירה אמצעי משמעת שכוללים בתוכם סנקציות נוספות.

עידית סילמן: גם מנגנון ההתליה כאשר מוגש כתב אישום טרם הרשעה מוסדר בהצעת החוק הזאת.

עידית סילמן: זאת הצעה נרחבת יותר של עבירות המשמעת שמסדירה מנגנון שמחויבים אליו גם משרד המשפטים, גם משרד הבריאות.

עידית סילמן: הצעת החוק הזאת שמדברת לפני הרשעה ומסדירה את אופן זרימת המידע תובא כשבועיים מהיום.

עידית סילמן: הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין, הצעת החוק שמדברת על אחרי, על העובדה ששר הבריאות מחויב להתלות רישיון של מי שהורשע בעבירות מין ורק אז זה יעבור לוועדה מיוחדת שתבחן את הדברים, בעוד שבועיים מהיום, אלא אם כן יבוא משרד הבריאות עם לוחות זמנים שיהיו מקובלים עלינו, נתחיל בהקראות.

עידית סילמן: הכל בסדר, אנחנו כאן, באנו לעבוד בשביל כולם.

עידית סילמן: תודה רבה לכל המשתתפות שהיו איתנו.