ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 119, 2021-12-20 10:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים דיון חשוב בוועדת הכלכלה שעוסק ביוקר המחיה, בעצם במי שאמון לוודא שיש בישראל תחרות, שאין ניצול מעמד וכוח של גופים עסקיים, מונופולים, קרטלים ואחרים, על מנת לפגוע בצרכן, לייצר עלויות גבוהות ללקוח, למנוע תחרות ולמנוע כניסה של כוחות נוספים לאזורים מסוימים או לתחומי פעילות עסקיים מסוימים.

מיכאל ביטון: קראנו לזה יישום חוק התחרות הכלכלית מ-1988, עם התיקונים שהיו בו, שהסמיכו והעצימו את רשות התחרות להיות הרבה יותר נחושה, עם הרבה יותר כלים, עם הרבה יותר יכולת לפעול מול הגופים שמנצלים את מעמדם כמונופול או כקרטל.

מיכאל ביטון: אזרחים בישראל מעידים על עצמם שהנושא הכי קשה להם הוא יוקר המחיה.

מיכאל ביטון: מיהם אותם אזרחים?

מיכאל ביטון: העניים ביותר, מעמד הביניים הנמוך וגם המרכזי.

מיכאל ביטון: יש שלב שאתה פחות מוטרד מיוקר המחייה.

מיכאל ביטון: כשיש הכנסה משפחתית של 50 או 60 או 70 אלף שקלים, אתה פחות מוטרד מיוקר המחיה, אבל רוב אזרחי ישראל מוטרדים מיוקר המחיה, וגם אלה ששפר עליהם גורלם מוטרדים מבני משפחתם, מהקרובים, מהשכנים, מההורים של ילדי בית הספר שהולכים איתם לאותו בית ספר, שלא מצליחים לעמוד בכל העלויות שאנחנו גוזרים עליהם במשק.

מיכאל ביטון: חלק גדול מזה נובע מניצול מעמד של מונופולים וקרטלים, חלק מזה נובע ממיסוי ומהחלטות של ממשלה, שהיא צריכה לשנות את דרכה ולשים לב באיזה אוכלוסייה היא פוגעת בסוגיות המיסוי, וחלק מזה נובע גם מבירוקרטיה, מריבוי גופים, מעלויות מוגזמות של אגרות ושירותים שניתנים על ידי רשויות שונות במדינה.

מיכאל ביטון: אבל סל ההוצאה המרכזי של משפחה על המזון ועל הבית ועל הקיום ועל התחבורה, הסל שמשפיע על יוקר המחיה הוא סל שמפנה את הזרקור למגזר העסקי.

מיכאל ביטון: והשאלה מי יושיע אותנו, מי המנהיג במדינה למאבק ביוקר המחיה.

מיכאל ביטון: ההיגיון הצרוף אומר שמשרד הכלכלה - שיש לו יחידות סמך שפועלות מתוקף חוקים שמוצמדים למשרד הכלכלה, גם אם יש להם עצמאות מסוימת - היה צריך להיות מנוע גדול ביותר למאבק ביוקר המחיה.

מיכאל ביטון: אנחנו עוד מצפים בממשלה החדשה שמשרד הכלכלה יהיה המנוע הגדול ביותר למאבק ביוקר המחיה, מצפים לראות את פעולת השרה והמנכ"ל, על כל יחידות הסמך שלהם.

מיכאל ביטון: היחידה המרכזית שבה נתמקד היא רשות התחרות.

מיכאל ביטון: יש לה המון כוח והמון יכולת, לא תמיד ניצלה את הכוח ואת היכולת שלה לבצע את הפעולות הראויות הנמרצות והנחושות כדי להוזיל את יוקר המחיה.

מיכאל ביטון: אבל היא לא לבד.

מיכאל ביטון: קיימת המועצה לצרכנות, שלראשונה נחשפתי בשבוע שעבר כשהחליטה לעשות תביעה ייצוגית על כפל העמלות בכספומטים בבנקים, כחלק מה-follow-up על מה שנחשף בעיתונות ומה שעשתה הוועדה בסוגיית העמלות בכספומטים.

מיכאל ביטון: זו פעולה ראשונה ויפה, אבל היא לא יכולה להיות יחידה והיא לא יכולה להיות אחרונה.

מיכאל ביטון: לא ראיתי בולטות ולא ראיתי נוכחות ולא ראיתי משמעות גדולה בסדר-היום הכלכלי של ישראל, של הרשות להגנת הצרכן בכל החודשים שהוועדה הזאת פועלת.

מיכאל ביטון: יש עוד יחידות שאמונות על תחרות בישראל, אבל אנחנו נתמקד היום ברשות התחרות כי יש לה את הכי הרבה כוח ועוצמה לעשות את העבודה.

מיכאל ביטון: ואנחנו שואלים כחברי כנסת איפה אתם, ואתם יכולים להשיב לנו איפה אתם, והתשובה הזאת נגמרה.

מיכאל ביטון: היו פה ארבע מערכות בחירות, יש פה ועדת כלכלה שעובדת, יש רציפות והמשכיות והדדיות – ומרגי נמצא איתי פה והחל את הדברים האלה ואנחנו הולכים לעבוד ביחד באופן נחוש ביותר על כל מה שמשפיע על יוקר המחיה, ללא כחל וסרק, ללא פחד, לא מנמלים ולא מרשתות מזון, לא מספקים גדולים ולא ממונופולים – כל מי שפוגע באזרח יגיע לכאן וייתן את הדין, ומי שלא יטפל בהם גם ייתן לנו את הדין.

מיכאל ביטון: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהחשיפות על יוקר המחיה ועל מונופולים ועל קרטלים יהיו רק של עיתונאים?

מיכאל ביטון: האם פעם בשבוע נקרא כתבה או נראה משהו בטלוויזיה – כמו בכספומטים, כמו באתר כזה או אחר שמנצל – ואז נפעל לפי גילויים של עיתונאים?

מיכאל ביטון: הם עושים עבודה מעולה והם צריכים להמשיך, אבל יש לנו מאות עובדים בתחום התחרות בישראל, מאות עובדים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים מדדים, איזה תפוקות מאות העובדים מביאים?

מיכאל ביטון: כמה פעולות?

מיכאל ביטון: כמה הכרזות על מונופולים מאז שהרחבנו את הסמכויות לרשות התחרות ב-2018?

מיכאל ביטון: כמה הכרזות על מונופולים היו מאז שהגדלנו את סכום העיצומים לעשרות מיליוני שקלים?

מיכאל ביטון: כמה מאות מיליונים נלקחו כעיצומים למי שניצל את מעמדו כקרטל וכמונופול?

מיכאל ביטון: אני אומר דברים נוקבים כי בסוף מי יזעק את זעקת הדלים והעשוקים?

מיכאל ביטון: מרגי, אנשים לא אוהבים להתעסק ביוקר המחיה.

מיכאל ביטון: בעוונותינו, זה לא נושא אטרקטיבי, זה לא סקסי.

מיכאל ביטון: א', אתה נלחם בכוחות השוק הגדולים ביותר, ולפעמים הם מתישים אותך ואתה נשאר לבד; ב', זה לוקח שנים רבות.

יעקב מרגי: אנחנו מטרידים את הרגולטורים, מפריעים לרגולטורים, מעירים אותם משנתם.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים רגולטורים אריות ונמרים ולביאות, זה מה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו צריכים להיות הגב שלהם.

מיכאל ביטון: הוועדה הזאת צריכה להיות הגב שלהם.

מיכאל ביטון: בקיצור, מתי יבוא היום שבכל שבוע תהיה חשיפה של מונופול סמוי שיוכרז כמונופול?

מיכאל ביטון: של קרטל סמוי שיוכרז כקרטל?

מיכאל ביטון: מתי יבוא היום שכל יום החשיפה על הטעיה ופגיעה בצרכנים לא תהיה רק של עיתונאים אלא של רשויות התחרות בישראל?

מיכאל ביטון: זאת הדרישה שלנו וזאת התקווה.

מיכאל ביטון: רשות התחרות תציג את עשייתה, ועברתי על הדברים, ויש עשייה, ואני אומר לממלאת מקום רשות התחרות, עורך דין מיכל כהן – זה לא מספיק.

מיכאל ביטון: זה לא הקצב, זה לא ההיקף, זה לא מה שדרוש.

מיכאל ביטון: אנחנו נאפשר באופן מאוד מכובד לשמוע את כל הסקירה ללא הפרעות, אבל סוף הדיון הזה זה תוכנית עבודה של ממשלת ישראל למאבק ביוקר המחיה.

מיכאל ביטון: אנחנו נבקש גם משרת הכלכלה וממנכ"ל משרד הכלכלה, כמי שאמון על הרשויות האלה, להציג לנו את תוכנית העבודה שלהם בתחום, אבל בסוף, מיכל, הרבה עיניים נשואות לעבודה שלכם בימים אלה ואני רוצה לאפשר לך להציג את הדברים באופן סדור, ללא הפרעה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

מיכל כהן: בוקר טוב.

מיכל כהן: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

מיכל כהן: אני שמחה על הדיון הזה, אני שמחה על ההזדמנות להציג את העשייה שלנו – גם בעבר, גם בהווה וגם בעתיד – למרות השקט היחסי שנגזר עלינו פה בגלל מגבלות הקורונה, אני שמחה להיות כאן.

מיכל כהן: אני מכהנת כממלאת מקום הממונה על התחרות מחודש אוגוסט האחרון.

מיכל כהן: לפני כן שימשתי כיועצת משפטית של רשות התחרות ובעצם הייתי אחראית על הניהול של כל ההליכים המשפטיים וכל הליכי האכיפה שנוהלו ומנוהלים כרגע על ידי רשות התחרות.

מיכל כהן: אני אשמח אם נוכל להציג את המצגת.

מיכל כהן: (שקף: רשות התחרות).

מיכל כהן: אני אפתח בזה שרשות התחרות היא בראש ובראשונה רשות אכיפה.

מיכל כהן: לרשות ולממונה יש את הסמכות ואת האחריות לאכוף כנגד הפרות של החוק, ולאורך השנים הרשות צברה מומחיות וצברה ידע.

מיכל כהן: אני יכולה לומר שאנחנו רשות תחרות שנמצאת בקו אחד עם רשויות תחרות מובילות בעולם ויש לא מעט רשויות תחרות שגם נושאות אלינו עיניים, בוודאי בכל מה שקשור לאכיפה פלילית.

מיכל כהן: חוק התחרות הוא חוק מרתיע, הכנסת הזאת נתנה לנו אכן סמכויות, הוא כולל איסורים שהם איסורים נכונים והוא כולל סנקציות שהן סנקציות מרתיעות.

מיכל כהן: אני מייד אפרט בפניכם את כל הנתונים על הגברת האכיפה, אבל חשוב לי מאוד להגיד שההרתעה האמיתית, היא מתבטאת ביישום הפנימי של הוראות החוק בקרב החברות במשק.

מיכל כהן: יש לנו מודיעין, אנחנו רואים מסמכים פנימיים בהרבה תחומים של חברות מובילות במשק ואנחנו יודעים שחברות חוששות לפגוש ברשות התחרות.

מיכל כהן: אנחנו רואים חברות שפועלות על מנת לציית להוראות החוק, וכשיש הפרות – ואני אומר את זה פה שוב ושוב – כשיש הפרות וכשיש בסיס, בוודאי אנחנו נפעל נגד כל הגופים וככל שמדובר בגופים גדולים שההשפעה של ההפרות שהם מבצעים היא משמעותית יותר על הציבור, זה רק מצדיק עוד יותר את האכיפה שלנו, ולא ההיפך כמובן.

מיכל כהן: הרשות אכן פועלת מכוח סמכויות שהעניק לה חוק התחרות וחוקים נוספים, שגם אליהם אני אתייחס בקצרה בהמשך.

מיכל כהן: העיקר והמהות של תפקידי הרשות והממונה הם לעצור ולמנוע פגיעה בתחרות שנעשית על ידי עסקים.

מיכל כהן: אני יכולה לומר שמהיום שאני מוניתי לממלאת מקום הממונה מושקעים מירב המשאבים – המוגבלים, יש לומר – לאכיפה כנגד הוראות החוק.

מיכל כהן: לאחרונה אנחנו פתחנו בחקירה פלילית בענף המזון, אני אתייחס גם אליה בהמשך.

מיכל כהן: יצאנו לשימוע על קביעת מחיר בלתי הוגן גבוה, לראשונה, בעניין של תרופה מצילת חיים.

מיכל כהן: בשבוע שעבר אנחנו גם תפסנו עשרות רבות של מיליוני שקלים במסגרת חקירת קרטל ההסעות – מכרזים רבים שתואמו מול עיריות מקומיות, שהרשות גילתה ואכפה וחוקרת כרגע.

מיכל כהן: התפיסות האלה נעשו בצווים של בית משפט רק בשבוע שעבר, והעבודה היא אכן עוד רבה, כמו שאמר אדוני היושב-ראש.

מיכל כהן: מה שהזכרתי אלה רק דוגמאות.

מיכל כהן: אנחנו עובדים בימים אלה על תיקים רבים נוספים, לא את כולם אפשר לפרט כאן, בוודאי לא תיקים שנמצאים באכיפה פלילית.

מיכל כהן: אני כן אציין שאנחנו בודקים את המעמד המונופוליסטי של ויסוצקי, אנחנו בודקים הפרות של בעל מונופולין של וולט, של השליחויות; אנחנו בודקים הפרות של חוק התחרות על ידי היבואן של לגו.

מיכל כהן: אני יכולה רק לציין דוגמאות אבל נעשות עשרות בדיקות ברשות ברגע נתון, והדברים נזרעים והם מתפתחים עם הזמן, זה לא בדיקות של רגע.

מיכל כהן: אני שומעת את הביקורת הרבה שנמתחת על עבודת רשות התחרות, אני רוצה לומר שאני חושבת שבמידה לא מבוטלת היא עושה עוול לעובדי רשות התחרות.

מיכל כהן: מדובר בעובדים מקצועיים, מדובר בעובדים מומחים בתחומם, מהטובים שיש בתחום, שקמים כל בוקר ורואים את הצרכן לנגד עיניהם, רואים את המשק הישראלי, רואים את הכלכלה הישראלית ובאים לרשות ליום עבודה לעשות את תפקידם.

מיכל כהן: אנחנו, אין לנו פתרונות קסם.

מיכאל ביטון: אני, אף פעם בכל הארגונים שניהלתי, לא הטלתי אחריות על העובדים.

מיכאל ביטון: העובדים הם הנשמה של הארגון.

מיכאל ביטון: האחריות היא של מנהלים ויושבי-ראש, ואם אין רוח ואין חזון ואין מנהיגות ליושבי-ראש ומנהלים, מה יעשו העובדים אם לא יהיה להם גב?

מיכאל ביטון: מה שאנחנו מחפשים זה את המנהיגות.

מיכאל ביטון: את העובדים שלך אנחנו מעריכים אבל אנחנו רוצים שייתנו להם כוח ויאפשרו להם לפרוץ גבולות ולעבוד.

מיכאל ביטון: וסתם, אם את מדברת על עובדים, אז ביקשתם סמכויות להכריז מונופולים בפשטות יותר, במהירות יותר, ב-2018.

מיכאל ביטון: קיבלתם סמכויות להכריז מונופול.

מיכאל ביטון: עד היום לא הוכרז אף מונופול מאז השינוי הזה.

מיכל כהן: אני אשמח מאוד להתייחס לדברים.

מיכאל ביטון: הסתכלתי על רשימת המונופולים שלכם.

מיכאל ביטון: לפי המצב שלכם יש רק 50 מונופולים, הכול טוב במדינה.

מיכל כהן: אני מאוד אשמח להתייחס לנקודה.

מיכאל ביטון: אין לנו מונופולים סמויים, אז לא להסיט את העניין לעובדים, העובדים הם בבת עינינו.

מיכאל ביטון: המנהלים ויושבי-הראש, וזה מה שאנחנו מצפים מכם, אל תדברו איתנו על עובדים.

מיכאל ביטון: הוועדה הזאת יודעת לדאוג לעובדים ולכבד אותם.

מיכאל ביטון: המנהלים ויושבי-הראש הם מושא הדיון פה.

מיכל כהן: אני שמחה על הדברים האלה כי אנחנו עובדים קשה מאוד על מנת למלא את התפקידים שלנו על פי חוק, ורשות התחרות על כל עובדיה רואה את הצרכן ורואה את המשק לנגד עיניה.

מיכל כהן: אנחנו זורעים זרעים, אנחנו מסתכלים לטווח ארוך, גם בתיקי האכיפה, גם בייעוצים שאנחנו עושים בממשלה, רפורמות קורמות עור וגידים לאט לאט עם המון עבודה של עובדים מסורים של רשות התחרות, עם המון מומחיות, עם המון ידע שמושקעים בזה ואין כאן פירות שתלויים נמוך שאפשר לקטוף אותם ברגע.

מיכל כהן: אנחנו לגמרי שם ואני שמחה על הדברים שאדוני אומר על העובדים, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

מיכל כהן: אני אומר גם יותר מזה.

מיכל כהן: מאז שנכנסתי לתפקיד ביתר שאת, אבל גם קודם, אני חושבת שיש מקומות שבהם צריך גם לאתגר את המתודולוגיה שאנחנו התרגלנו לעבוד לפיה.

מיכל כהן: יש מקום להטיל ספק, יש מקום להרחיב את הספקטרום, ואנחנו נעשה את זה.

מיכל כהן: כמובן שהכוונה שלי היא לא שאנחנו נאכוף בלי בסיס כלכלי, בלי בסיס משפטי ובלי בסיס עובדתי, ממש לא.

מיכל כהן: בכל פעולה, בוודאי בפעולת אכיפה של רשות התחרות, הרשות תמשיך להשתמש בסמכויות שלה רק כשיש לזה בסיס עובדתי וחוקי.

מיכל כהן: הרשות גם נתונה לביקורת שיפוטית מאוד משמעותית והיא תמשיך לעמוד בסטנדרט מקצועי ראוי שמכבד את האנשים ואת המקצועיות שלהם.

מיכל כהן: אני כן אומר שהרשות ערה גם לזה שיש רוחות של שינוי בעולם, שיש אתגרים שדורשים בהיבטים מסוימים חישוב מסלול מחדש.

מיכל כהן: יש מקומות שבהם גם התיאוריה הכלכלית היא מגמגמת והיא לא נותנת מענה לאתגרים החדשים שמתפתחים בשנים האחרונות, צריך להתייחס למקומות האלה ואני מתכוונת להתייחס למקומות האלה.

מיכל כהן: רשות התחרות תמשיך בפעולות שלה ותמשיך להבטיח שאנחנו נעמוד בחזית אחת עם רשויות תחרות מובילות, שאנחנו נמשיך להיות מעודכנים במגמות שמתרחשות בעולם ואנחנו כן נבטיח אכיפה אפקטיבית של הוראות החוק.

מיכל כהן: אני כן אומר שאנחנו מאוד מתקדמים בעבודה פנימית על כמה נושאים שדורשים מחשבה מעודכנת ומחודשת.

מיכל כהן: אני מקווה שבזמן המאוד קרוב נוכל להתחיל בדיון ציבורי קצת יותר מקיף, ובהחלט יכול להיות שיש מקום לשקול גם תיקונים בחקיקה שידרשו מן הסתם את הקשב של הוועדה הזאת.

מיכל כהן: יש עוד שני חוקים שלממונה יש תפקיד משמעותי באכיפה ובהפעלה שלהם.

מיכל כהן: האחד הוא החוק לקידום תחרות בענף המזון.

מיכל כהן: פרק ב' לחוק, הוא נמצא בסמכות הממונה, הוא קובע סט של כללים התנהגותיים שחלים על ספקים וקמעונאים בענף המזון.

מיכל כהן: הממונה אחראית ומוסמכת לאכוף את ההוראות בחלק הזה ואני יכולה לומר שגם הפרות של החוק הזה שמצויות בסמכות הממונה, ייאכפו.

מיכל כהן: חוק נוסף הוא החוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.

מיכל כהן: הממונה יושבת בראש ועדת הריכוזיות, שחברים בה גם מנכ"ל משרד האוצר ויושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, והוא כולל הוראות וסמכויות שנוגעות לצמצום ריכוזיות כלל משקית וגם לקידום תחרות, ובשני החוקים האלה יש לממונה תפקיד מרכזי.

מיכל כהן: לממונה יש גם סמכויות לפי חוק משק הדלק, שרק לאחרונה הכנסת חוקקה אותן שוב וחידשה אותן.

מיכל כהן: בדברים שלי אני אציג את הפעילות של הרשות בשנים האחרונות וגם אני אבקש באמת לספר מה נמצא על שולחן הרשות, מה הרשות מתכננת לעשות קדימה.

מיכל כהן: (שקף: מבנה הרשות).

מיכל כהן: המאפיין המרכזי של הרשות – להבדיל מהרבה רשויות ומשרדים אחרים – זה שאת הסמכויות שלה ואת האחריות שלה היא צריכה להפעיל ביחס לכל התחומים ולכל השווקים במשק הישראלי.

מיכל כהן: כל בעלי העסקים שפועלים בישראל – גם כשמדובר בחברות זרות – כפופים לחוק התחרות, הממונה אחראית לאכיפת החוק ביחס לכולם ולבחינת מיזוגים בכל התחומים: בחברות ציבוריות, בחברות פרטיות, בחברות ממשלתיות, במנהלי עסקים בשר ודם, בתאגידים, בגופים פיננסיים, בהייטק, בתעשייה, ולכן ברשות יש גם צוותים שעובדים לפי התמחות בתחומי משק.

מיכל כהן: הם צוותים שהם מומחים ומכירים את הסקטורים שהם אמונים עליהם, הם בודקים את המיזוגים, את כל המיזוגים באותם תחום, הם מכירים את השווקים אחד לאחד.

מיכל כהן: הצוותים המומחים האלה עוסקים גם בייעוץ לממשלה בענייני תחרות, כל אחד כמובן בסקטור שלו ולפי המומחיות שלו, ואני חייבת לומר שלפעמים ייעוץ תחרותי טוב אחד שהוביל להסרת חסמים ולשיפור התנאים לכניסת מתחרים, יכול לעשות שינוי מאוד מאוד משמעותי בכיס של הצרכן, אנחנו ראינו את זה ואנחנו נראה את זה ברפורמות שהוועדה הזאת העבירה רק בחוק ההסדרים האחרון.

מיכל כהן: (שקף: ארבעה תפקידים עיקריים).

מיכל כהן: מטרת דיני ההגבלים העסקיים, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, היא למנוע היווצרות של כוח שוק, למנוע שימור של כוח שוק, למנוע חיזוק של כוח שוק, שלא במסגרת של תחרות על לב הצרכן.

מיכל כהן: צריך להבחין פה באופן שבו מתגבש כוח השוק ולהבחין בין המותר לבין האסור, אבל כשכוח שוק נוצר על ידי מיזוג למשל או באמצעות הסדר כובל, זה התפקיד של הממונה, לעצור.

מיכל כהן: הממונה גם אחראית לאכוף כנגד שימוש בכוח שוק, שהוא נעשה לא במסגרת תחרות לגופה.

מיכל כהן: החוק קובע את הכללים שלנו, החוק קובע מה ייחשב שימוש לא ראוי בכוח שוק, החוק נותן לממונה את הסמכויות, היא פועלת מכוחו, היא פועלת על פיו.

מיכל כהן: החוק מגדיר שלושה הגבלים עסקיים, למעשה מטפל בכל אחד מהם וקובע את הסמכויות של הממונה ביחס לכל אחד מהם.

מיכל כהן: מדובר על הסדר כובל, על מיזוג ועל מונופולין.

מיכל כהן: ומדוע?

מיכל כהן: כי אלו הדרכים המרכזיות שבהן נוצר או מתחזק כוח שוק של חברות ועסקים.

מיכל כהן: (שקף: בדיקת עסקאות ומיזוגים).

מיכל כהן: אני רוצה לעבור בקצרה לדבר על מיזוגים, שזה אחד מההסדרים הכובלים שהממונה אחראית לוודא שלא יפגעו בתחרות במשק.

מיכל כהן: המשטר בישראל הוא משטר של אישור מראש של מיזוגים, מיזוגים שעומדים ברפים שקבועים בחוק.

מיכל כהן: יש רפים, גם רף כספי וגם רפים שמתייחסים לחלופות מונופולין, זאת אומרת מיזוג שיוצר מונופולין או מיזוג עם בעל מונופולין.

מיכל כהן: כל המיזוגים האלה צריכים להגיע מראש לאישור של הממונה, הם חייבים את אישור הממונה מראש ואי אפשר להתחיל לבצע אותם בלי להגיש הודעת מיזוג ולקבל אישור.

מיכל כהן: הממונה מוסמכת לאשר מיזוגים, להתנגד להם אם הם עלולים לפגוע פגיעה משמעותית בתחרות, וגם מוסמכת להטיל תנאים.

מיכל כהן: על מנת להבין אם מיזוג עלול לפגוע בתחרות נדרש לעיתים ניתוח כלכלי מעמיק.

מיכל כהן: זה מצריך שיחות רבות עם השחקנים השונים בשוק, לעיתים לא מעטות זה מצריך קבלת נתונים רבים מהשוק, ולבסוף זה גם מצריך ניתוח כלכלי ומשפטי בדבר ההשפעות התחרותיות שיש למיזוג.

מיכל כהן: (שקף: מספר מיזוגים שהוגשו).

מיכל כהן: מוגשים לרשות עשרות רבות של מיזוגים בשנה.

מיכל כהן: השנה אנחנו בשיא של מיזוגים, עוד לא הסתיים דצמבר והמספר הזה, הוא מתעדכן תוך כדי שאנחנו מדברים.

מיכל כהן: מדובר פה על המון משאבים שמושקעים כדי לבדוק את המיזוגים האלה וכדי להבטיח באמת שמיזוגים שעלולים לפגוע בתחרות, לא יתרחשו במדינת ישראל.

מיכל כהן: (שקף: מיזוגים).

מיכל כהן: יש כאן דוגמאות לכמה מיזוגים בולטים, שהרבה מאוד עבודה הושקעה בהם על מנת באמת לבדוק שאנחנו לא מתירים פה משהו שעלול לפגוע בתחרות.

מיכל כהן: (שקף: אכיפה פלילית).

מיכל כהן: אני רוצה לדבר קצת על האכיפה הפלילית ברשות.

מיכל כהן: החוק אוסר על כל אדם ותאגיד להיות צד להסדר כובל.

מיכל כהן: אנחנו מדברים על הסדר שהוא בין מנהלי עסקים שעלול לפגוע בתחרות.

מיכל כהן: כחלק מהאיסור הזה על הסדר כובל, החוק אוסר על כל הסדר בין מתחרים שנוגע למחיר, לכמות, לחלוקת שוק, לרווח שהופק.

מיכל כהן: זה מה שמכונה קרטל.

מיכל כהן: לממונה יש סמכויות לבצע חקירה פלילית כשעולה חשד סביר לביצוע עבירה.

מיכל כהן: אני אומר שמדובר בעבירות התנהגותיות שלא צריך להוכיח את התוצאה של הקרטל.

מיכל כהן: מספיק שנעשה ההסדר, אבל מדובר פה בחקירה פלילית, צריך לזכור, ואת ההתנהגות הזאת צריך להוכיח מעבר לספק סביר.

מיכל כהן: עבירות קרטל הן רבות משתתפים, הן בדרך כלל רחבות-היקף, הן מורכבות.

מיכל כהן: זה תלוי כמובן במקרה הספציפי, מה בדיוק כללו התיאומים, אם מדובר בקרטל רחב כולל או בתיאומי מכרזים פרטניים.

מיכל כהן: יש הרבה דרכים שבעלי עסקים משתמשים בהם כדי לצמצם את התחרות ביניהם ולהרוויח ככה יותר על חשבון הצרכן.

מיכל כהן: ככל שהאכיפה של הרשות מתפתחת, והיא מתפתחת מאוד, בעלי עסקים מחפשים גם דרכים מתוחכמות יותר, ולא רק בישראל, בכל העולם.

מיכל כהן: ולכן, מחלקת החקירות של הרשות – שאני חייבת לומר שהיא באמת עומדת בקו ראשון, אם לא ראשונה – עושה מאמצים גדולים מאוד לפתח את יכולות החקירות והמודיעיניות שלה, את היכולות לנתח "ביג דאטה".

מיכל כהן: אם תסכימו להקדיש לזה את הזמן אני מאוד אבקש שמנהל מחלקת חקירות כאן יסביר בכמה דקות איך מתנהלות חקירות פליליות על פי חוק התחרות, מה הן כוללות, וטעימה קלה איך זה נראה מבפנים.

מיכל כהן: בסוף הדברים שלי אני אשמח אם נקדיש לזה כמה דקות.

מיכל כהן: (שקף: חקירות – נתונים).

מיכל כהן: אנחנו מראים פה נתונים אגרגטיביים של חמש, שש השנים האחרונות.

מיכל כהן: זה לא כולל את החקירות שמתנהלות, פרט לחקירת קרטל ההסעות שהיא בשלבים יחסית מתקדמים.

מיכל כהן: אפשר לעבור לשקף הבא.

מיכאל ביטון: לא, תחזרי רגע לשקף הזה.

מיכאל ביטון: 21 תיקי חקירה, על פני כמה שנים?

מיכאל ביטון: מתי כל תיק כזה נולד?

מיכאל ביטון: כמה תיקים נפתחו כל שנה?

מיכל כהן: אפשר לראות פה לפי השנים, זה במאונך, אבל אנחנו מדברים בסדר גודל של שלושה-ארבעה תיקים בשנה.

מיכל כהן: אנחנו מדברים על חקירות פליליות - - -

מיכאל ביטון: בעינייך, זה מספיק?

מיכאל ביטון: כמה עובדים יש ברשות?

מיכל כהן: ברשות יש 123 עובדים.

מיכל כהן: במחלקת חקירות יש 30 עובדים – 15 במחלקת חקירות, 15 במחלקת מודיעין.

מיכל כהן: 15 חוקרים, אדוני, לחקירה כמו שעכשיו מתרחשת, זה דורש את כל המשאבים של החקירה.

מיכאל ביטון: כן, אבל כמו שעכשיו, זה אחת שלא נעשתה שנים רבות.

מיכל כהן: לא ולא.

מיכאל ביטון: אי אפשר ללמוד מהאירוע הזה.

מיכל כהן: זה לא נכון.

מיכל כהן: זה לא נכון.

מיכאל ביטון: כמה תיקי חקירה נפתחים בשנה?

מיכל כהן: באזור שלושה או ארבעה תיקים.

מיכאל ביטון: בעינייך, זה קצב מספיק לרשות בגודל הזה?

מיכל כהן: למשאבים שלנו?

מיכאל ביטון: ועם ההיקף שאנחנו נמצאים בו של הפרות של חוק התחרות?

מיכל כהן: אז אני אגיד שני דברים.

מיכל כהן: א', אנחנו מנצלים את המשאבים שלנו עד תום ועד הטיפה האחרונה.

מיכאל ביטון: אז גם שנה הבאה יהיו רק שלוש-ארבע חקירות?

מיכל כהן: אנחנו נמצאים במצוקה מאוד רצינית של משאבים במחלקת חקירות.

מיכל כהן: החקירות שאנחנו ביצענו בשנים האחרונות – חקירת המעליות, היא חקירה עצומה בגודלה; חקירת ההסעות, אדוני, אני שוב אבקש שייתנו לנו רגע להציג אחר כך ואדוני יבין מה זה אומר חקירת ההסעות.

מיכאל ביטון: נשתדל, נראה, אבל בינתיים אני רוצה תשובות פשוטות, מיכל.

מיכאל ביטון: לא ארוכות.

מיכאל ביטון: פשוטות.

מיכאל ביטון: את אומרת שעד היום, שלוש-ארבע חקירות בשנה.

מיכאל ביטון: שאלתי שתי שאלות.

מיכאל ביטון: האם זה סביר מבחינתך והאם כלפי העתיד זה היעד שלך גם כן?

מיכל כהן: אם יהיו לנו יותר משאבים אנחנו נעשה יותר.

מיכל כהן: אני כן אומר פה שאם יש חשד לעבירה פלילית, אם יש חשד לקרטל, הרשות חייבת לתעדף.

מיכל כהן: היא לא יכולה לעשות את הכול בכל זמן נתון.

מיכל כהן: אבל, אם יש חשד לקרטל, בוודאי בגופים גדולים שההשפעה שלהם על המשק היא יותר משמעותית, הרשות תפתח בחקירה.

מיכאל ביטון: אבל איך הגופים האלה – הקרטלים והמונופולים – יפחדו מכם אם הם יודעים שאתם עושים שלוש כאלה בשנה ולפעמים זה נמשך כמה שנים?

יעקב מרגי: איזה פעילות אקטיבית עשיתם אל מול המונופולים המוכרזים?

יעקב מרגי: בשוטף.

מיכל כהן: אני אגיע גם לזה.

יעקב מרגי: זה שמכריזים על גוף כמונופול, ואחר כך - - -

מיכאל ביטון: יותר מזה.

מיכאל ביטון: עכשיו את מדברת על החקירה של רשתות המזון והספקים, שאנחנו עוד לא יודעים את התוצאות שלה, נניח שיש סודיות, אבל כבר לפני כמה שנים חקרתם אותם והטלתם קנסות והכנסתם מישהו לכלא – לדעתי משופרסל.

מיכל כהן: משופרסל.

מיכאל ביטון: לפני כמה שנים נכנס מישהו לכלא.

מיכאל ביטון: אז נניח כל החקירה הזאת מוצלחת.

מיכאל ביטון: תכניס מישהו אחד לכלא – והעגלה נוסעת ושילמו כמה מיליונים, הם מרוויחים מאות מיליונים, מיליארדים.

מיכאל ביטון: מה התועלת שנצליח להכניס אחד לכלא אם השיטה עובדת, ממשיכה, הכול עובד?

מיכאל ביטון: האירוע של שופרסל הוא כאילו חדש אבל לא מזמן הכנסתם מישהו לכלא משם.

מיכאל ביטון: לא יודע, מנכ"ל אולי.

מיכאל ביטון: לא?

מיכל כהן: כן, מנכ"ל שופרסל.

מיכאל ביטון: נו, אז מה קרה מאז?

מיכאל ביטון: אמרת שהחקירות והפעולות מרתיעות.

מיכאל ביטון: אז המנכ"ל הלך לכלא, והשיטה לא השתנתה.

מיכאל ביטון: הרי אתם לא חשפתם ששופרסל מסוגלת לתת 30% הנחה על מוצרים באינטרנט – לא אתם חשפתם, עיתונאים חשפו.

מיכל כהן: אדוני, אני אענה על כל השאלות, בעיקר על הכרזות מונופולין, אני אשמח מאוד לענות על זה.

מיכאל ביטון: מרגי לא רק אמר הכרזות.

מיכאל ביטון: הכרזות שאנחנו שואלים, כמה הכרזות היו משיפור החוק והגדלת הסמכויות שלכם ב-2018?

מיכאל ביטון: כמה הכרזות על מונופול היו?

מיכאל ביטון: ביקשתם סמכויות, קיבלתם מהכנסת.

מיכל כהן: לא נעשו בחמש שנים האחרונות הכרזות על מונופולין.

מיכאל ביטון: אז למה ביקשתם סמכויות?

מיכל כהן: אנחנו לא ביקשנו סמכויות להכרזות על מונופולין, אנחנו ביקשנו סמכות - - -

מיכאל ביטון: לינור מלובי 99, עוד מעט תקבלי זכות דיבור, כשהיא תסיים את ההצגה.

מיכאל ביטון: רק אני ומרגי יכולים להפריע לה בשלב הזה.

יעקב מרגי: לינור יכולה לצאת מהמסך לתוך הוועדה.

מיכאל ביטון: שמעת מה הוא אמר?

מיכאל ביטון: הוא אמר שאת מסוגלת לצאת מהמסך לוועדה.

לינור דויטש: הינה, מרגי, באתי פיזית, שלא יהיו לך חרדות מהמסך.

מיכאל ביטון: אתה מפחיד אותנו.

יעקב מרגי: היא, אני מצדיע לה.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: אבל אני בניגוד עניינים עם לובי 99.

לינור דויטש: למה?

מיכאל ביטון: כי אני תרמתי להקמתו.

לינור דויטש: זה לא ניגוד.

לינור דויטש: זה ברכה, ברכה.

מיכאל ביטון: אה, הבנתי.

מיכאל ביטון: אז אני יכול להיות אתכם בקשר.

מיכאל ביטון: אוקיי.

מיכאל ביטון: תמשיכי.

מיכל כהן: נעשו חקירות מאוד משמעותיות, רחבות-היקף, בעלות משמעות כספית עצומה.

מיכל כהן: אני שוב אומר, אנחנו רק בשבוע שעבר תפסנו במסגרת חילוטים פליליים כ-50 מיליון שקלים מחברות ההסעות, דבר שאין לו אח ורע.

מיכאל ביטון: האם כלפי העתיד שלוש או ארבע חקירות זה מספיק, לא קיבלתי תשובה.

מיכאל ביטון: האם יש יותר מה לחקור ואתם לא מגיעים לזה?

מיכל כהן: לא.

מיכל כהן: אין לנו – אני כבר אומר עכשיו – אין לנו שום, לא יהיה גם, שום קרטל משמעותי, עם ראיות שמצדיקות תחילת חקירה, שלא תתחיל בו חקירה, לא משנה מה יהיו המשאבים.

מיכל כהן: לא יהיה.

יעקב מרגי: איך תדעו?

מיכל כהן: יש לנו יחידת מודיעין שעושה פעולות.

יעקב מרגי: מתוחכמים.

יעקב מרגי: את מסכימה איתי שהם מתוחכמים.

מיכל כהן: כל החקירות שהתחלנו אותן – אנחנו מסתכלים על קרטל המעליות וקרטל ההסעות ומכרזים שתואמו למיגון עוטף עזה, למחיר למשתכן, גם החקירות של הספקים והחקירות של הרשתות עכשיו – כל החקירות שאנחנו עשינו זה עבודות שרשות התחרות גילתה ובדקה, ואני כבר אומרת, אם יהיו ראיות לקרטלים – קרטל זה עבירת ליבה בחוק התחרות – ראיות שמצדיקות פתיחה בחקירה, אנחנו נפתח בחקירה.

מיכל כהן: יש לנו בעיה מאוד קשה של משאבים, צריך לתעדף, אנחנו נתעדף את החשוב.

מיכאל ביטון: מיכל, אנחנו נותנים לך עוד עשר דקות לסיים את ההצגה שלך כי הפרענו לך.

מיכאל ביטון: אחרי זה מרגי, מקלב בטח לא יוותר על רשות הדיבור, נמשיך בדיון, ואם נספיק, ניתן לאדם שלך להציג את סוגיית החקירות וההתנהלות.

מיכל כהן: אני אשמח מאוד.

מיכל כהן: אני חושבת שזה חשוב לוועדה.

מיכאל ביטון: עשר דקות בלי הפרעה, בבקשה.

מיכל כהן: אני כן רוצה להתייחס בקצרה לחקירות שנפתחו לאחרונה בחשדות להסדר כובל כנגד ספקי המזון וקמעונאי המזון.

מיכל כהן: מדובר בשתי חקירות פליליות, שתיהן רחבות, שתיהן כוללות מספר רב של חשודים ומספר גדול של נחקרים מחברות שונות.

מיכל כהן: בהקשר של חקירת הספקים, בהתאם לחוק ועל פי צווים שאנחנו קיבלנו מבית משפט, אנחנו ערכנו חיפושים בחברת שטראוס, אנחנו תפסנו חומרי חקירה, חומרי מחשב וטלפונים ניידים.

מיכל כהן: במסגרת החקירה הזאת נחקרו עד כה באזהרה גם בעלי תפקידים בחברות יוניליוור ודיפלומט.

מיכל כהן: אנחנו קיבלנו חומרים רבים גם מחברות נוספות.

מיכל כהן: אני כן אומר שהחקירה הזאת היא חקירה שדורשת מעבר על כמות מאוד גדולה של חומר, חיפושים בחומרי מחשב, הצלבות בין חברות שונות, בין נחקרים שונים.

מיכל כהן: אנחנו רק בתחילת החקירה, מוקדשים לה משאבים רבים.

מיכל כהן: אנחנו נמשיך לעשות את העבודה הזאת בהתאם לחוק ועל פי הסמכויות שלנו.

מיכל כהן: דברים דומים אני יכולה להגיד על החקירה של הקמעונאים.

מיכל כהן: על פי צווי בית משפט אנחנו ערכנו חיפושים גם בחברת שופרסל, אנחנו תפסנו חומרי מחשב וסלולר, אנחנו חקרנו בעלי תפקידים שונים.

מיכל כהן: במסגרת החקירה הזאת נחקרו באזהרה גם בעלי תפקידים מויקטורי, רמי לוי, אושר-עד ויוחננוף.

מיכל כהן: גם כאן נאסף חומר רב ואנחנו ממשיכים בחקירה, בדומה לחקירה של הספקים.

מיכל כהן: שתי החקירות האלה הן לא קרובות לסיום, הן לא שונות מחקירות אחרות בסדרי הגודל הזה, ואין ולא ראוי שיהיו פה קיצורי דרך.

מיכל כהן: העניין הציבורי שהחקירות האלה מעוררות, הוא לא משנה את העובדה שאנחנו נמשיך לפעול לפי החובה שלנו בחוק.

מיכל כהן: אנחנו לא נמסור פרטים מהחקירה שיכולים לשבש את החקירה, זה לא מס שפתיים.

מיכל כהן: מסירת פרטים על החשדות באמת עלולה לשבש.

יעקב מרגי: אנחנו גם לא רוצים.

מיכל כהן: אני כן אומר שהחקירה, היא גם מתפתחת לפי הממצאים שלה, ובהחלט יכולים גם לעלות חשדות נוספים ואנחנו לא מגבילים את עצמנו, לא לחשד כזה או אחר ולא למעורב כזה או אחר.

מיכל כהן: אני חושבת שאכיפה אפקטיבית שיש בצידה בסוף הדרך סנקציה משמעותית היא כן אחד הדברים החשובים להבטיח שבעלי עסקים יכבדו את החוק ושהתחרות במשק הישראלי לא תיפגע.

מיכל כהן: אלה הסמכויות שיש לנו על פי החוק, אנחנו מפעילים אותן, אנחנו חושבים שהן מרתיעות.

מיכל כהן: זה אחד התפקידים המרכזיים של הממונה על התחרות וזה מה שאנחנו עושים ונמשיך לעשות.

מיכל כהן: (שקף: הליכים פליליים).

מיכל כהן: אני רוצה לעבור לשקף הבא לגבי הליכים פליליים.

מיכל כהן: עד כה אני דיברתי על החקירות.

מיכל כהן: אלה נתונים לגבי ההליכים הפליליים שמתנהלים.

מיכל כהן: בסוף, חקירה זה רק תחילת דרך ארוכה.

מיכל כהן: התיקים האלה מגיעים אחר כך לבית משפט בהליך פלילי ארוך שמוכח מעבר לספק סביר, הכרעות דין וגזרי דין ניתנים, ויש גם ערעור לבית המשפט העליון.

מיכל כהן: הדברים האלה הם דברים שאורכים זמן, והאכיפה הזאת וההרתעה הזאת, היא נבנית על פני שנים.

מיכל כהן: אם אדוני ייזכר מה היה לפני 20 שנה בתחום הזה ואיזו הרתעה או אכיפה הייתה כנגד קרטלים ומה קורה היום, אני חושבת שאנחנו צועדים כברת דרך, אפילו שזו ריצה לטווח ארוך.

מיכל כהן: אני רק אומר לגבי החילוטים.

מיכל כהן: בחקירות של תיאומי מכרזים בדרך כלל אנחנו הוספנו ואנחנו אוכפים גם אישומים בקבלת דבר במרמה במצג כוזב שהוצג לוועדות המכרזים, וחקירות וכתבי אישום שהוגשו פה על ידי הרשות, הם מתייחסים לחקירות עם מיליונים רבים שתואמו, גם על חשבון הקופה הציבורית, גם על חשבון הצרכן.

מיכל כהן: אני מדברת על ספרי לימוד לבתי ספר, מסעות של תלמידים לפולין, המכרז למיגון עוטף עזה.

יעקב מרגי: ברשותך, שאלה.

יעקב מרגי: מיכאל, לפעמים אנחנו עושים עוול עם רגולטור אחד ועושים חסד, שלא מגיע, לרגולטור אחר.

יעקב מרגי: היא חזרה על מכרזים זהים, וזוכים.

יעקב מרגי: החשב הכללי, ידו במעל הזה בצורה בוטה.

יעקב מרגי: מהעצלות שלהם, הם מעתיקים את המכרזים הקיימים.

יעקב מרגי: אתה בא כשר – מהפרקטיקה אני אומר לך – יש לך תוכנית, קמת בבוקר עם חלום, אתה רוצה לממש אותו מהר מהר מהר, אתה הולך לחשב הכללי, תן לי חוזה שיש לך.

יעקב מרגי: הוא מעתיק, מביא לך מוצר מדף – מתאים לך, אתה מריץ אותו.

יעקב מרגי: מי זוכה?

יעקב מרגי: זה שזכה במשרד התקשורת, זה שזכה, אותו אחד חוזר וחוזר.

מיכאל ביטון: זה מה שהיה עכשיו בתחקיר של פימי שהיה בטלוויזיה.

יעקב מרגי: פמי פרמיום.

יעקב מרגי: שים לו סמל המנורה, הוא המדינה.

מיכאל ביטון: המשרד הממשלתי לשירותי פימי.

יעקב מרגי: אני נאבק שנים במסעות לפולין, להערכתי צחנה עולה בתוך המשרד.

מיכל כהן: - - -

יעקב מרגי: סליחה, תני לי.

יעקב מרגי: לי יש חסינות, למה לך?

יעקב מרגי: אני הרחתי ריח של צחנה ממוטיבציית היתר לריכוזית, איך שזה מתנהל.

יעקב מרגי: משרד החינוך לא שש לגעת בתפוח אדמה הלוהט.

יעקב מרגי: שאלה אם לכם יש say בנושא הזה.

יעקב מרגי: הנושא של ספרי הלימוד, משרד החינוך כנ"ל – הפקידות, אנחנו אוהבים להגן עליהם אבל הם עייפים, הם עצלים.

יעקב מרגי: ואת יודעת מה, אף אחד לא בודק שהוא לא היה באירועים, בחתונות הדדיות של שני הגורמים הנוגעים בדבר ואנחנו חוזרים על אותם מו"לים ואותם כותבים ואותם ואותם.

יעקב מרגי: השאלה אם כרשות התחרות באמת יש לך יכולת להיכנס גם למשרדי הממשלה, לומר להם, רבותיי.

יעקב מרגי: בגלל שהעלית וזה חזר אצלך בדברים.

מיכל כהן: אני כן אעצור רגע את הרצף ואני אומר על זה.

מיכל כהן: גם על חקירת התיאומים בספרי הלימוד וגם על חקירת קרטל המסעות לפולין, שנעשו בעבודת מודיעין מאוד משמעותית של רשות התחרות – עם האזנות סתר, עם שעות רבות של הקשבה ושל מעבר – אני כן אומר שכל סיפור המכרזים שאדוני מדבר עליו, אנחנו עוברים, מכתתים רגליים ממשרד למשרד.

מיכל כהן: יש לנו תוכנית שנקראת "אורות אדומים".

מיכל כהן: אנחנו עוברים בין כל אנשי הרכש בממשלת ישראל ומלמדים אותם איך לשים לב, איך לראות אם מכרז יכול להיות מתואם, איך לצאת מאזור הנוחות, מייעצים להם איך לעשות את המכרז בצורה יותר תחרותית, איך להוריד את החסמים, איך לא להגיד אני רוצה רק אותו, איך לפתוח את הדבר הזה כדי שהם יקבלו יותר תחרות.

מיכל כהן: אני כן אומר שבשתי החקירות האלה אנחנו היינו בקשר עם משרד החינוך, שהוא כמובן בסוף הלקוח ששילם כאן יותר.

יעקב מרגי: זה האזרח.

מיכל כהן: בקרטל הספרים גם יש את משכ"ל שקונים את הספרים, בסוף התלמידים משלמים על הדבר הזה, בסוף התלמידים הם אלה שמשלמים על המסעות לפולין.

מיכל כהן: התיק הוא תיק שמתנהל כרגע בבית המשפט אבל אנחנו הגשנו כתבי אישום מאוד מאוד רחבים.

מיכל כהן: אנחנו בקשר ובייעוץ מאוד שוטף עם משרדי הממשלה.

מיכל כהן: אני כן אומר, אנחנו עושים עכשיו גם תוכנית "מקדמים תחרות", אנחנו פנינו למשרד החינוך כי חשבנו שגם המשרדים היותר חברתיים ולא רק המשרדים הכלכליים, ראוי להם ללמוד תחרות, להבין את זה, לדעת להטמיע.

יעקב מרגי: החשב הכללי?

מיכל כהן: החשב הכללי גם נמצא איתנו בקשר, אנחנו עובדים גם מול החשב הכללי בדיוק כדי להבנות את המכרזים.

יעקב מרגי: לנער אותו לא פחות.

מיכל כהן: להבנות את המכרזים ולייעץ איך לעשות אותם בצורה יותר תחרותית.

מיכל כהן: אני חייבת לומר שאנחנו מקבלים שיתוף פעולה, המשרדים כן רוצים לשמוע.

מיכל כהן: זה קשה, זה קשה לצאת ממה שמתרגלים אבל אני חושבת שבעניין הזה, בוודאי בשנים האחרונות, אנחנו משתדלים לעשות המון עבודה כי כמו שאמרתי קודם, ייעוץ טוב, גם אם הוא לא הפעלת סמכות, אין לנו סמכויות על משרדי הממשלה אבל אנחנו מייעצים להם ובסופו של דבר גם משרדי הממשלה מבינים שממכרז שהם יקבלו יותר בזול כולם מרוויחים, כולל המשרד עצמו.

מיכל כהן: לכן אני כן אומר שלא תמיד אנחנו מצליחים, לא תמיד יש קשב, אבל יש הרבה פעמים קשב.

אורי מקלב: קיבלתם דוח מהחשב הכללי כמה מכרזים הוא עושה, מה החלק של החברות שזכו בהם?

אורי מקלב: לא סתם לחקור אלא לקבל ממנו את הנתונים ואז את יכולה לראות.

אורי מקלב: אנחנו כאן בוועדת הכלכלה, בראשותו של היושב-ראש, דנו בנושא הטסטים – משרד התחבורה, מה שהיה לפני הרבה שנים, חודשים רבים מחכים לטסט.

אורי מקלב: ואז מתברר שהחברות שזכו זה אותה חברה שאנחנו נתקלים בה במשרד השיכון בנושא זכאות, זה אותה חברה שהיא במשרד החינוך עושה את העבודה.

מיכאל ביטון: טלדור.

אורי מקלב: טלדור ומילגם.

אורי מקלב: אלה אותן חברות שהן במעונות.

יעקב מרגי: הם יודעים לעשות הכול – לשחרר סתימות, לתקן פיצוץ אינסטלציה מטעם חברת הביטוח וגם להזריק לך זריקת חיסון בבית הספר.

אורי מקלב: אותן חברות, בסוף אנחנו רואים כאן שתיים-שלוש חברות שהן מרכזיות.

מיכאל ביטון: זה נושא לחקירה שלך.

מיכאל ביטון: מין ספקים ענקיים.

אורי מקלב: יכול להיות שזה חוקי.

יעקב מרגי: הכול חוקי.

אורי מקלב: הכול חוקי, אבל השאלה האם הם יודעים ליצור להם מצב - - -

מיכאל ביטון: לפעמים יש יותר תחכום.

מיכאל ביטון: נותנים מחירי הפסד, המכרז לא נכתב טוב, בתוך המכרז הם מוצאים פתח לתבוע את המדינה על תוספות, והם בונים על התוספות.

מיכאל ביטון: הם ניגשים בהפסד ובסוף מרוויחים כי הבן אדם לא כתב את המכרז כמו שצריך.

אורי מקלב: והוא תמיד יזכה.

מיכאל ביטון: והוא זוכה.

אורי מקלב: ותמיד יש לו יתרון שהוא כבר היה בתוך העניין.

מיכאל ביטון: יש חברה שעושה מתקני טיהור שפכים בישראל, אין הרבה, אחת או שתיים בונות מתקנים.

מיכאל ביטון: היא נותנת לך הצעת מחיר ותמיד היא תובעת את העיריות.

מיכל כהן: אבל אני אומר לחברי הכנסת, זו עבודה שאנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה, בעינינו החשיבות וההשפעה של זה באמת על יוקר המחיה היא עצומה.

מיכל כהן: דווקא אני אומר לזכות משרד החינוך, שמשתף איתנו פעולה ואנחנו ייעצנו לגבי מכרז של ספרים דיגיטליים.

מיכל כהן: מט"ב הייתה חברה שגם עשתה את כל הספרים.

מיכל כהן: אנחנו ייעצנו להם איך לבנות את המכרז הזה כדי שחברות אחרות ייכנסו.

מיכל כהן: לפעמים אנחנו מייעצים לפצל את המכרזים כי רוצים פריסה ארצית ואז יש רק אחד שרוצה פריסה ארצית.

מיכל כהן: זה נכון שזה פחות נוח שני מכרזים – זה בצפון אולי וזה בדרום – אבל אז יהיו יותר מתחרים כי גם מתחרים קטנים שלא יכולים לתת פריסה ארצית יוכלו להשתתף.

מיכל כהן: הדברים האלה הם דברים מאוד משמעותיים במכרזים של מיליונים ומיליארדים, אנחנו בהחלט נמצאים שם ואני חייבת לומר שהקשב של משרדי הממשלה הוא הולך ועולה, הוא לא חוזר אחורה, אבל זאת עבודה, זאת עבודה שצריך לעשות אותה.

מיכאל ביטון: מיכל, משפטי סיום.

מיכאל ביטון: תהיה לך עוד הזדמנות בהמשך.

אורי מקלב: מה שאומר חבר הכנסת מרגי זה דבר חשוב מאוד, זה כבר לא עוסק במכרז עצמו, זה לפני המכרז הראשון כבר צריך להיות.

אורי מקלב: לדוגמה, אנחנו נתקלנו באחזקת מעליות, אותה חברה תמיד תחזיק בזה בגלל שייצור המעליות כבר נעשה לפי הפיתוח.

יעקב מרגי: היא דיברה על זה.

מיכאל ביטון: מקלב, החטא של המעליות הוא בכלל לא החברה שמתחזקת.

אורי מקלב: המייצרת.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: הקבלן, הוא קונה את המעלית בזול.

מיכאל ביטון: איך?

מיכאל ביטון: הוא אומר לחברה שמתקינה – את דמי האחזקה תגדילי ב-30% ואת המעלית תני לי בחינם.

מיכאל ביטון: הדייר נכנס לבית, מסכן, בקושי קנה דירה במחיר למשתכן, פתאום הוא צריך 1,000 שקל לחודש תחזוקת בניין בגלל מעלית כי העמיסו עליו את העלות של המעלית.

יעקב מרגי: כנ"ל כל ההתקנה של הגז.

מיכאל ביטון: וכן על זה.

מיכאל ביטון: משפטי סיום.

מיכל כהן: אני רק אומר, מתקיימת חקירה של המעליות בדיוק על מה שאדוני דיבר, בדיוק על הבעיה הזאת, חקירה גדולה – לא חקירה, אנחנו כבר סיימנו את החקירה ואנחנו מדברים על כתבי אישום והליכים פליליים – וגם זאת חקירה שעשתה רשות התחרות ובסדרי גודל מאוד מאוד גדולים.

מיכל כהן: המון עבודה נעשתה בדיוק על הדבר הזה, איך להפוך את הצרכן, לאפשר לצרכן לא להיות שבוי עם התחזוקה של המעלית אחרי שהוא קונה אותה.

מיכל כהן: כל הדברים האלה, הרשות נגעה בכל תחום שאתם אומרים – גם ייעצה, גם אכפה, גם נמצא על שולחנה – ויש כמובן צוותים מקצועיים שזה התפקיד שלהם.

מיכל כהן: אני אדלג על עוד שקפים באכיפה פלילית.

מיכל כהן: (שקף: ענישה באמצעות מאסרים בעבירות קרטל – חודשי מאסר שנגזרו על מנהלים).

מיכל כהן: כמו שאמרתי קודם, האכיפה הפלילית שלנו היא מהמתקדמות בעולם בהגבלים עסקיים.

מיכל כהן: אני אומרת את זה בלי שום חשש, אנחנו עומדים בקו אחד יחד עם ארצות הברית שהיא המובילה באכיפה הזאת.

מיכל כהן: אני כן אומר שהדבר היחיד שמבדיל בינינו לבין ארצות הברית ביכולות שלנו – לא ביכולות שלנו, באכיפה שלנו – הוא בסופו של דבר העונשים בסוף הדרך.

מיכל כהן: אנחנו במשך הרבה מאוד שנים השקענו המון משאבים כדי שהעבירות האלה יתקבלו על ידי בתי המשפט כעבירות חמורות שמצדיקות מאסר בפועל – לא עבודות שירות – מאסר בפועל מאחורי סורג ובריח.

מיכל כהן: התהליך הזה נעשה במשך 20 השנים האחרונות, המסר שלנו הוא נקלט – לא תמיד, אנחנו כן חושבים שיש מקום להחמרת הענישה.

מיכל כהן: אנחנו חושבים שכשאדוני אומר הרתעה, חלק מהעניין הזה זה החמרת הענישה.

מיכל כהן: אנשים במדינת ישראל צריכים לדעת שאם הם עושים קרטל, הם ייענשו בחומרה.

מיכאל ביטון: אני רואה את השקף הזה שלא תומך בך.

מיכאל ביטון: השקף הזה בחודשים.

מיכאל ביטון: מה מקסימום העבירה?

מיכאל ביטון: מה ניתן בעבירה הזאת במקסימום?

מיכל כהן: נכון, אדוני צודק.

מיכל כהן: העבירה הזאת במקסימום, וזה הסמכות שאנחנו - - -

מיכאל ביטון: זה בשנים העבירה.

מיכל כהן: חמש שנים.

מיכאל ביטון: חמש שנים.

מיכאל ביטון: ומה העונשים?

יעקב מרגי: אני אומר לך, היא תדרוש חמש שנים.

מיכאל ביטון: ומה העונשים?

יעקב מרגי: מה הוא יקבל בסוף?

מיכאל ביטון: חודשים.

מיכאל ביטון: פה הכול בחודשים.

יעקב מרגי: הקרטל הזה בא עם סוללת עורכי דין אל מול פרקליטה – בלי לזלזל – מסלאח א-דין.

מיכל כהן: לא מסלאח א-דין.

מיכל כהן: מעם ועולמו.

יעקב מרגי: בסדר, הבנת אותי.

יעקב מרגי: ויש סדרי עדיפויות, והעומסים ולוחות זמנים, עד שהשופט אומר לו: זה תיק כבר של שבע שנים.

מיכאל ביטון: פשרה, יעני.

מיכל כהן: אנחנו טוענים לעונשים הרבה יותר גבוהים.

אורי מקלב: אפשר לעשות חקיקה לעונש מינימום.

מיכאל ביטון: בואו נעשה עונש מינימום.

יעקב מרגי: זה לא עובד.

אורי מקלב: עשו עכשיו בחוק אחד.

מיכאל ביטון: הבן אדם נכנס לכמה חודשים, בטח יש לו ניכוי שליש.

מיכל כהן: יש לו ניכוי שליש, בוודאי.

מיכאל ביטון: אחד נכנס לחודש וחצי, כתוב כאן, עם ניכוי שליש, ארבעה שבועות.

מיכאל ביטון: ארבעה שבועות, יצא שבת הביתה לעשות כביסה.

יעקב מרגי: הוא עוד יתבע את המדינה.

יעקב מרגי: וקיצור מינהלי.

יעקב מרגי: הוא יתבע את המדינה שהוא ישב שבוע.

מיכאל ביטון: והכול סבבה.

מיכאל ביטון: ויש לו קלון, הוא יכול לחזור לרשתות שיווק, להמשיך לעבוד.

מיכל כהן: אדוני, אלה האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם.

מיכאל ביטון: אני אגיד לך מה הבעיה בתפיסה הזאת?

מיכאל ביטון: שזה קצת להעניש את הש"ג.

מיכאל ביטון: הרי אם מצאו מישהו שתיאם מחירים – מנהל חנות או מנהל רשת – בסוף זה רוח המפקד, זה רוח הבעלים, זה רוח האנשים שהם בעלי המניות – ותפגע להם בחברה, תגיד, מי שתיאם מחירים, חמש שנים רשות התחרות מוסמכת לקבוע את המחירים שלו, אז הוא ייבהל.

מיכאל ביטון: שלח איזה עובד זוטר לשלושה חודשים למעצר, אמר לו אל תדאג.

מיכאל ביטון: תעשי לי מחקר, כל אלה שהלכו – אתם יכולים, יש לכם מודיעין, 15 איש עובדים במודיעין – כל אלה פה שהלכו למעצר, תבדקו לי אם הם נקלטו חזרה בארגון שהם עבדו בו.

מיכל כהן: אני אומר שאנחנו יודעים שזה קורה.

חיים ארביב: זה המנכ"לים.

מיכל כהן: אבל זה מנכ"לים.

יעקב מרגי: לא רק שנקלטו.

יעקב מרגי: גם צ'ופרו אחרי כן.

מיכאל ביטון: הוא השאיר לו מצנח זהב מהכלא – תחזור אלינו במצנח זהב.

מיכאל ביטון: לך, תקריב את עצמך למען הארגון.

מיכאל ביטון: בואו תביאו תיקון חוק שמי שנתפס בתיאום מחירים, שלוש שנים אנחנו מוסמכים לקבוע את המחירים שלו, שלוש שנים לא יעלו המחירים שלו, הקפאת מצב.

מיכאל ביטון: בואו תפגעו בארגון.

מיכאל ביטון: בן אדם יחיד שלושה חודשים במעצר, מה זה מזיז לו.

מיכאל ביטון: העגלה נוסעת.

מיכאל ביטון: הבעיה עם יוקר המחיה, שהפסיקו לפחד מאיתנו.

מיכאל ביטון: את חושבת שמפחדים ממך, אני אומר לך שאף אחד לא כל כך מפחד ממך.

מיכאל ביטון: אם ראש רשתות מזון בא וצועק פה על חברי כנסת, תאמיני לי שהוא מרגיש בעל בית בכנסת, הוא לא פוחד לא ממך ולא מאף אחד אחר, והרווחים שלו מאמירים כל שנה ולא דגדגת לו את סעיף הרווחים.

מיכאל ביטון: בזמן שאת חוקרת את שופרסל והכנסת את המנכ"ל שלה לכלא, הגיע לרווחי שיא הכי גבוהים.

מיכאל ביטון: מה זה רווחי שיא אם לא הפקעות מחירים?

מיכאל ביטון: איך מגיעים לרווחי שיא?

מיכאל ביטון: במקרה?

יעקב מרגי: ריכוזיות.

מיכל כהן: אני אומר גם על האתגרים שאדוני מדבר עליהם.

מיכל כהן: דרך האכיפה בעינינו הראויה לקרטלים היא בהחלט אכיפה פלילית, אני כן חושבת שעונשי מאסר מרתיעים מנכ"לים, ואנחנו מדברים על מנכ"לים, אנחנו לא מדברים על הש"ג.

מיכל כהן: אנחנו מכוונים לאורגנים של התאגיד.

מיכל כהן: אתם לא רואים פה כי תאגיד אי אפשר להכניס לכלא - - -

מיכאל ביטון: קרטל מדי מים, בין חודש לארבעה חודשים.

מיכאל ביטון: את מי זה מרתיע, אני לא הבנתי, וניכוי שליש.

מיכאל ביטון: בן אדם הולך למילואים יותר זמן מהכלא הזה.

מיכל כהן: אנחנו במאבק מתמיד על הדבר הזה.

מיכאל ביטון: אבל זה יציל אותנו, החודש בכלא?

מיכאל ביטון: העגלה נוסעת, הם ממשיכים לעשות את אותם מעשים.

מיכאל ביטון: זה נחשב ההישג הכי גדול שלך, שבן אדם הלך לחודש לכלא, אבל בפועל הגופים האלה עושים מה שהם רוצים ביום שאחרי.

מיכאל ביטון: תפגעי בהם, תפגעי בבשר החי, תביאי תיקון חוק של הקפאת מחירים לחמש שנים לארגונים כאלה, ואנחנו נחליט אם זה צמוד למדד או לא.

מיכאל ביטון: תביאי חוק שפוגע להם בכיס, במניה.

מיכל כהן: אני אומר שאנחנו עשינו שימוש שהוא לא שימוש שכיח ואנחנו הכנסנו לתוך סט הכלים שלנו גם את האפשרות לפסול מורשעים בעבירות שלנו מלכהן כדירקטורים במשך שנים.

מיכאל ביטון: לא מספיק.

מיכאל ביטון: לא מספיק.

מיכל כהן: אנחנו עושים את זה בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

מיכאל ביטון: שאלתי אותך כמה מהאנשים האלה חזרו לעבוד בארגונים.

מיכאל ביטון: אמרתי תעשי מחקר, את כבר יודעת שהם חזרו, בלי מחקר.

מיכל כהן: אני מניחה שלא מעט.

מיכאל ביטון: אז למה לא יהיה אסור להם בכלל לעסוק בעיסוקים כאלה?

מיכאל ביטון: אדם שתיאם מחירים, ייאסר עליו לעסוק בתחומים האלה, זה קורה בהרבה דברים.

מיכאל ביטון: אדם שפגע פגיעה מינית לא יכול להיכנס למקומות מסוימים.

מיכל כהן: אדוני, אני מסכימה שצריך להחמיר את הענישה.

מיכאל ביטון: אז תביאי לנו תיקוני חקיקה, אבל לא כמו תיקון החקיקה של המונופול, שקיבלתם ב-18' ולא הכרזתם אף מונופול.

מיכאל ביטון: קיבלתם סמכויות שיא וביצעתם ביצועי מינימום.

יעקב מרגי: יש לך יתרון, מיכל.

יעקב מרגי: באת מהייעוץ המשפטי, שבדרך כלל שופך מים קרים במוטיבציית יתר של ראש ארגון.

מיכאל ביטון: תגיד את המשפט הזה שוב, עוד לא הבנתי אותו.

יעקב מרגי: היא הייתה יועצת משפטית של הרשות.

מיכאל ביטון: עדיין.

יעקב מרגי: בדרך כלל במשרדי הממשלה, מי מחזיק אותך מאחורה או שופך מים צוננים על ההתלהבות?

יעקב מרגי: היועצים המשפטיים.

יעקב מרגי: כרגע את עומדת בראש הארגון הזה.

יעקב מרגי: יכול להיות שהטונים שאנחנו מעבירים את זה, שלא בצדק מבחינתך, ואת משדרת שזה לא בצדק, יכול להיות שאלה הכלים שמוגדרים לך בחוק.

יעקב מרגי: אנחנו פה – כחברי כנסת שיושבים פה – יבוא פקיד או בעל תפקיד, בכיר ככל שיהיה, ויאמר: אתה צודק אבל אני לא יכול כי, השאלה מייד בביקורת האם את או הגוף שאת עומדת בראשו היום, או מי שעמד בראשו קודם, בשנים האחרונות, בא למחוקק או לרגולטור ואמר לו: כדי שאני אמלא את תפקידי ואת ייעודי כדבעי, אני צריכה סמכויות, אני צריכה כלי עבודה.

יעקב מרגי: השאלה אם דרשתם, האם יש לך מסמך.

מיכאל ביטון: גם לא שמענו בתקציב.

יעקב מרגי: כלום.

מיכאל ביטון: אנחנו אישרנו תקציב ועדת כלכלה, לא שמעתי שאין חוקרים, שחסרים כמה חוקרים.

מיכאל ביטון: אף אחד לא זעק זעקה.

מיכל כהן: אז יש לנו זעקה גדולה מאוד.

מיכאל ביטון: לא שמענו אותה.

מיכאל ביטון: היא כל כך גדולה, שהיא נשמעה בקול ענות חלושה מתחת לשטיח.

מיכאל ביטון: זעקה צריכה להגיע לכותלי הכנסת.

מיכאל ביטון: אולי לא היינו מאשרים תקציבים.

מיכל כהן: יש לנו קושי מאוד גדול במשאבים, יש לנו חוסר מאוד גדול בחוקרים.

מיכאל ביטון: את יודעת למי נותנים כסף?

מיכאל ביטון: למי שנושך, למי שנחוש.

יעקב מרגי: מי שצועק "איי".

מיכאל ביטון: למי שנחוש, למי שבועט, לא למי שהלך לישון.

מיכאל ביטון: יכול להיות שרשות התחרות מתעוררת, יכול להיות שאת יצרת התעוררות, אבל רק למי שעובד נותנים כסף, לא למי שאומר שהוא לא יכול לעשות יותר משלוש חקירות בשנה.

מיכאל ביטון: אומרים, אז אתה תסתדר עם מה שיש לך.

מיכל כהן: לא, אני אחזור, באמת חשוב לי לומר את הדבר הזה.

מיכל כהן: אם יהיה לנו חשד לקרטל משמעותי - -

מיכאל ביטון: ההבהרה הזאת התקבלה.

מיכל כהן: - - לא נעצור, לא משנה איזה משאבים יהיו לנו או לא יהיו לנו, אנחנו נחקור.

מיכל כהן: אני רוצה לעבור גם לאכיפה המינהלית.

מיכאל ביטון: אנחנו נעצור עכשיו.

מיכאל ביטון: חברי הכנסת מרגי ומקלב יתייחסו, אחרי כן לובי 99, אחרי כן לי יש כמה שאלות ונראה איך נתקדם.

מיכאל ביטון: בבקשה.

יעקב מרגי: בואי אני אומר לך מה הציפיות שלנו ויכול להיות שתגידי זה לא אני, אתה מכוון לאיזה גוף אוטופי שהמדינה לא הקימה אותו.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים שיש ריכוזיות בענף המזון, ניקח את ענף המזון.

יעקב מרגי: יש עוד הרבה ענפים שאנחנו משלמים ביוקר – קחי את סוגיית הרכב שלא נגעתם, כל ענף הייבוא והחלפים – אבל עזבי את זה עכשיו, בואי ניקח את הריכוזיות בענף המזון.

יעקב מרגי: האם באתם ועשיתם - יחידת המחקר שלכם, אם יש לכם כזאת – באה ועשתה מחקר למה אנחנו יקרים?

יעקב מרגי: אני כיהנתי בממשלה ה-32, חוקקנו את חוק הריכוזיות, פירוק הפירמידות.

מיכאל ביטון: מרגי, הלכו להגיד שחקלאים אשמים ביוקר של הפירות והירקות, אז הביאו חוות דעת מרשות התחרות שאין בעיה של יוקר המחיה בפירות וירקות שנובעת מרשתות המזון.

מיכאל ביטון: אתם כתבתם את זה, כתבתם נייר עמדה בחוק ההסדרים, שרשתות המזון לא נחשדות בבעיית יוקר המחירים בפירות וירקות.

יעקב מרגי: אני בדיוק בדיוק נוגע בנקודה.

מיכאל ביטון: נייר בהזמנה.

מיכאל ביטון: לא רק שלא נכנסתם ברשתות המזון, גם גוננתם עליהם – בזמן אמת, בחוק ההסדרים.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני בדיוק שם ואני בא ואומר: האם באתם וחקרתם?

מיכאל ביטון: אולי את לא עומדת מאחורי המסמך הזה, אולי הוא נכתב לפני כניסתך לתפקיד.

יעקב מרגי: מיכל, ממש מתומצת, ומה שאני אומר לך מענף המזון, זה נוגע לכלל הענפים.

יעקב מרגי: כשאנחנו מדברים על עידוד התחרות כדי להוריד את יוקר המחיה ואי תיאום מחירים וקרטלים, מונופולים וכו', השאלה – תגידי לי, אולי זה לא התפקיד שלך, אולי זה תפקיד של משרד הכלכלה, מחלקה אחרת – הריכוזיות בענף המזון, אנחנו יודעים שיש ריכוזיות שמובילה לרווחיות גדולה.

יעקב מרגי: בסוף, במבחן התוצאה יש רווחיות גדולה לרשתות הגדולות, וכמה רשתות שיש, עדיין עדיין, מאחר שזה ענף צריכה גדול ביותר, אנחנו בריכוזיות גבוהה שם.

יעקב מרגי: גם בתוך זה אנחנו רואים את רמי לוי, ואני מצדיע לו, צריך לתת לו פרס ישראל לכלכלה, הוא יצירתי הבחור הזה, אפשר לבקר אותו על הסגנון.

יעקב מרגי: הבן אדם יצירתי, מומחה גדול, בזמן שאת חושבת הוא כבר חשב ארבעה צעדים לפנייך, והוא יודע לעשות את זה, למקסם רווחים.

יעקב מרגי: אין לי בעיה שירוויח, אבל לא ייתכן שהרווחים מצד אחד גדלים, ואנחנו ממשיכים לעלות ביוקר המחיה.

יעקב מרגי: פערי התיווך, הריכוזיות – לא רק ריכוזיות בכלל במקרו, אפילו במיקרו, באזורים.

יעקב מרגי: יכול להיות שיש לנו ציפיות מכם כשאתם לא שם בכלל.

מיכל כהן: אני חושבת שהציפיות במובן הזה הן במקומן, גם אם אין לנו – לא בכל מקרה זו סמכות שלנו, אבל אני רוצה לומר לגבי מה שאמר היושב-ראש על המחקר שאנחנו עשינו.

מיכל כהן: אנחנו אמרנו שהפחתת מחירים תתגלגל לצרכן, אנחנו לא אמרנו שאין בעיה ברשתות השיווק.

מיכל כהן: אני כן אומר שאת הריכוזיות ואת הבעיה בשוק המזון אנחנו רואים יותר בחוליית הספקים, פחות בחוליה של הרשתות הקמעונאיות.

יעקב מרגי: נו, בחייך.

יעקב מרגי: זה מה שאמר היושב-ראש כרגע.

יעקב מרגי: אנחנו כופרים בזה.

יעקב מרגי: את יודעת למה אנחנו כופרים?

יעקב מרגי: כי את בודקת את רמי לוי, דוגמה, או שופרסל, רק בקצה.

יעקב מרגי: הם לא הקצה בלבד.

יעקב מרגי: הם פירמידה.

יעקב מרגי: למה אתם לא מגישים הצעת חוק לפרק את הפירמידות האלה?

יעקב מרגי: למה אני כן, יש לי לגיטימציה להיכנס לבנקים לעודד את התחרות שם, לנזוף בהם ולרדוף אותם עד שתהיה באמת תחרות אמיתית בבנקים?

יעקב מרגי: למה בתחום המזון אתם – אתם, כרשות התחרות – לא תביאו חקיקה לפרק את הפירמידות האלה?

יעקב מרגי: אם הוא קמעונאי, הוא קמעונאי, הוא לא יכול להיות גם וגם וגם וגם, בטח שיהיה לו.

מיכאל ביטון: יבואן, סיטונאי, קניין של פירות וירקות, ומשווק ומותג עצמאי, ועכשיו יש תחרות.

יעקב מרגי: אדוני, משפט אחרון, משרד החקלאות.

יעקב מרגי: יש לנו בעיה גדולה, אנחנו רוצים לעודד תחרות, נכון?

יעקב מרגי: ואפילו תקפו אותנו שאנחנו מתנגדים לתת רישיונות ייבוא.

יעקב מרגי: מישהו בדק למה משרד החקלאות ומשרד הבריאות – יותר החקלאות, עזבי את משרד הבריאות – מאוד שמרן ברישיונות הייבוא לגורמים ספציפיים, בתחומים רבים?

יעקב מרגי: מישהו בדק את זה?

יעקב מרגי: למה אי אפשר לתת 20 רישיונות ייבוא בתחום הבשר?

יעקב מרגי: למה אי אפשר לתת 20 ומשהו רישיונות ייבוא?

יעקב מרגי: למה לרכז את זה בספק אחד או שניים?

מיכל כהן: אדוני מתפרץ כאן לדלת פתוחה.

מיכאל ביטון: בשוק הבשר אתם עוסקים?

מיכאל ביטון: כי שמעתי שיש ספק אחד שהוא שולט.

מיכל כהן: אנחנו בדקנו גם את שוק הבשר.

יעקב מרגי: אדוני, תנסה עם ההון שלך – תביא הון, לך עכשיו תפתח עסק, תנסה לקבל רישיון ייבוא של בשר מחו"ל.

מיכאל ביטון: אבל שמעתי שיש ספק אחד עם עשרות אחוזים בבשר.

מיכל כהן: שני ספקים בעיקר.

יעקב מרגי: יש פקיד אחד ושני ספקים.

מיכאל ביטון: ולא ראינו אותו ברשימות.

יעקב מרגי: אדוני, יש פקיד אחד במשרד החקלאות.

מיכאל ביטון: אבל בדקתי במונופול, לא מצאתי את הבשר.

מיכל כהן: מייד אני אענה על המונופולים.

מיכאל ביטון: איך לא אמרו עליו שהוא במונופול של הבשר?

יעקב מרגי: אני לא סתם נגעתי בו.

מיכל כהן: אני אומר שזה ממש להתפרץ לדלת פתוחה מבחינתנו.

יעקב מרגי: תודה רבה.

מיכאל ביטון: להתפרץ לפרה שחוטה.

מיכל כהן: כי אנחנו, כשאני אומרת מכתתים רגלינו, זה להוריד מכסים, זה לתת רישיונות ייבוא, זה לפתוח את השוק למסחר, זה להוריד חסמים.

מיכל כהן: ההשפעה של זה על יוקר המחיה בעינינו היא דרמטית, ככה יורדים מחירים בשוק.

יעקב מרגי: רישיון אחד לייבוא זה לא תחרות.

יעקב מרגי: משרד החקלאות, צריך לבקר אותו בקטע הזה.

מיכל כהן: אדוני, אני מסכימה ואנחנו עושים את זה.

מיכל כהן: אנחנו מייעצים בכל הדברים האלה – בבשר, במשך הזמן.

מיכל כהן: מספיק שבאירופה, בשר מצונן יכול להיות 120 יום ובישראל הוא לא יכול.

מיכל כהן: הוא יכול להיות עכשיו, אחרי שהגדילו אותו, 90 יום.

מיכל כהן: הדברים האלה הם דברים שמצמצמים את התחרות על לבו של הצרכן במדינת ישראל.

מיכל כהן: רגולציות כאלה מצמצמות.

יעקב מרגי: יש סיבה למה.

יעקב מרגי: מישהו חוקר את זה?

יעקב מרגי: זה פקידות מסואבת שיושבת בתחנה הזו, בצומת הזה, שנים רבות.

מיכל כהן: אני לא - - -

יעקב מרגי: אני אומר – לי יש חסינות, גברת, ואני מגובה בעדויות גם.

מיכל כהן: אדוני, את זה אני ממש לא אומרת.

יעקב מרגי: אני אומר.

מיכל כהן: אני אומרת שצריך כאן עבודה מקצועית.

מיכאל ביטון: אם אתה אומר, היא צריכה לחקור.

מיכאל ביטון: מה שאתה אומר צריך לחקור.

יעקב מרגי: המחיר, אדוני, המחיר.

יעקב מרגי: המחיר שאתה ואני משלמים על גוש בשר מיובא הוא אסטרונומי לעומת מה שאתה יכול לקבל אותו.

מיכאל ביטון: אבל לא הכריזו מונופול על הבשר, ושמעתי ברדיו שאחד מחזיק עשרות אחוזים, וחיפשתי אותו ברשימה של המונופולים, ומ-2018 אתם יכולים להכריז מונופול, אז לאן נעלם הבשר?

מיכל כהן: אנחנו יכולים להכריז מונופול הרבה קודם.

מיכאל ביטון: אז למה לא הוכרז הבשר מונופול או קרטל?

מיכאל ביטון: ויש לכם סמכויות.

מיכאל ביטון: למה לא הוכרז?

מיכל כהן: אדוני, אני רוצה להתייחס בבקשה.

מיכאל ביטון: לא שאלה.

מיכאל ביטון: תשובה.

מיכל כהן: תשובה.

מיכאל ביטון: למה לא הוכרז בשר כקרטל או מונופול?

מיכל כהן: הכרזה על בעל מונופולין לא משנה את המעמד שלו, לא משנה את החובות שלו.

מיכאל ביטון: לא ענית לי.

מיכאל ביטון: את עונה לי על שאלה שלא שאלתי.

מיכאל ביטון: למה לא הוכרז מונופול בשר?

מיכאל ביטון: בבשר יש קרטל או מונופול בעולם הייבוא, כן או לא?

יעקב מרגי: גם בעולם הייצור, לא רק הייבוא.

יעקב מרגי: גם בעולם הייצור המקומי.

מיכאל ביטון: נתחיל בכן ולא.

מיכאל ביטון: שיעור ההחזקות והבעלות של השוק הזה – כן ולא.

מיכאל ביטון: יש קרטל או מונופול בתחום הזה?

מיכל כהן: אני לא יודעת על קרטל, אני גם לא יודעת להגיד על מונופול.

מיכל כהן: יש שני ספקים.

יעקב מרגי: שני ספקים זה קרטל.

יעקב מרגי: זה דואופול.

מיכל כהן: לא, זה לא קרטל.

יעקב מרגי: זה דואופול.

מיכל כהן: זה דואופול.

מיכל כהן: זה לא קרטל.

יעקב מרגי: עם טלפתיה הוא מתאם מחירים, את יודעת?

יעקב מרגי: הוא לא צריך לדבר אפילו.

מיכאל ביטון: אתה יודע מה הבעיה?

מיכאל ביטון: שאנחנו אוהבים לדבר לועזית – קרטל, מונופול, דואופול.

מיכאל ביטון: יש עוול, זה עברית.

מיכאל ביטון: יש רשע – זה עברית.

מיכאל ביטון: אין צדק, יש ניצול, זה בעברית.

יעקב מרגי: חזירות.

מיכאל ביטון: אז עכשיו זה דקדוקי עניות אם זה קרטל או דואופול.

מיכאל ביטון: דואופול זה סוג של קרטל.

מיכל כהן: לא, זה לא קרטל, אדוני.

מיכאל ביטון: לא, כי זה רק שניים.

מיכאל ביטון: אז עכשיו למה הוא לא הוכרז דואופול?

מיכאל ביטון: למה לא טופל הבשר עד עכשיו?

מיכל כהן: הבשר מטופל.

מיכאל ביטון: מה הכוונה מטופל?

יעקב מרגי: היא אמרה שהתפרצתי לדלת פתוחה.

מיכל כהן: מטופל במובן שאנחנו פה מייעצים לעניין הבשר.

מיכאל ביטון: היא מקבלת את כל הביקורת על 20 השנים האחרונות, מסכנה.

יעקב מרגי: היא לא מסכנה.

מיכאל ביטון: היא לא מסכנה.

מיכאל ביטון: היא צריכה לחטוף את הכול.

מיכל כהן: אנחנו ייעצנו להוריד - - -

יעקב מרגי: היא משלמת על הכהונה של היועץ המשפטי.

מיכאל ביטון: על היועץ המשפטי, יש לה אחריות.

מיכאל ביטון: אז יש לך אחריות.

מיכל כהן: אני בוודאי לא בורחת מאחריות, אני כן אדוני מבקשת לומר לגבי הכרזות המונופולין.

מיכאל ביטון: הבשר, לא קיבלתי תשובה.

מיכאל ביטון: הדואופול, הדואופול, למה לא טופל?

מיכאל ביטון: כמה זמן הוא דואופול?

מיכאל ביטון: שנתיים, שלוש?

יעקב מרגי: שנים.

מיכאל ביטון: כמה זמן?

מיכל כהן: אדוני, אנחנו מטפלים בהפרות של החוק.

מיכל כהן: אנחנו לא יודעים כאן על הפרה של החוק.

מיכאל ביטון: אה, אז הבשר זול, הכול טוב.

מיכל כהן: לא, זה לא אומר.

יעקב מרגי: שמעת מה ההגדרה שהיא אמרה?

יעקב מרגי: בהגדרה בחוק אין בעיה.

יעקב מרגי: מה הציפיות שלנו?

יעקב מרגי: הציפיות שלנו, שאת תדעי איפה החורים ותבקשי מאיתנו לחוקק לסתום את החורים.

יעקב מרגי: לא העכבר גנב, אומרים במקרא, לא העכבר גנב, החור גנב.

מיכאל ביטון: מרגי, הם אומרים לך בתורת הכלכלה, אין בעיה שיהיה מונופול.

מיכאל ביטון: לפי הכלכלה הנקייה.

מיכל כהן: זה לא הפרה של החוק, מונופול.

מיכאל ביטון: לפי הכלכלה אומרים, אין בעיה שיהיה מונופול, אין בעיה שיהיה דואופול, אין בעיה - זה מבנה השוק, ואם אין בעיה אז אין בעיה שהבשר יקר.

מיכאל ביטון: עד שנמצא את האקדח המעשן, בשר מעושן, עד שנמצא אותו, בינתיים נשלם על בשר.

מיכל כהן: אני רוצה להתייחס לבשר, אדוני.

מיכל כהן: אנחנו חושבים שצריך להחיל את הרפורמה בייבוא גם על הבשר.

מיכל כהן: הרפורמה לא מוחלת היום על הבשר, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות מוחלת גם על הבשר.

יעקב מרגי: אמרתם את זה בשלב החקיקה?

מיכל כהן: כן.

מיכל כהן: אנחנו לא חושבים שצריך לפקח על זה מראש.

מיכל כהן: אנחנו על תנובה ועל דבאח, שהם הגופים - - -

יעקב מרגי: שמעת, אדוני?

מיכאל ביטון: זו הבעיה.

מיכאל ביטון: למה את לא חושבת?

מיכאל ביטון: אין פוטנציאל שאם יש דואופול, זה יהיה יקר?

מיכאל ביטון: את לא חושבת שמראש את צריכה לחפור ולבדוק ולראות?

יעקב מרגי: אין לה את זה בסמכות.

מיכל כהן: אנחנו בודקים.

מיכאל ביטון: אז תביאי בקשה לסמכות, כמו שאתה אמרת.

מיכאל ביטון: לא התנפלו על דלתות הכנסת, לא קיבלנו תיקוני חקיקה בחוק ההסדרים לחיזוק רשות התחרות בתקציב הפעולות, רפורמת התחרות, לא הביאו לנו בחוק ההסדרים, לא ביקשתם.

יעקב מרגי: אדוני, הנה אני עכשיו הופך להיות הסנגור שלה.

מיכאל ביטון: קדימה.

יעקב מרגי: אתה בא לרשות התחרות, מצפה ממנה שתטפל בבעיות של יוקר המחיה.

יעקב מרגי: היא אומרת לך מראש, זה לא התפקיד שלי.

יעקב מרגי: היא עדינה, היא מנומסת.

מיכאל ביטון: אז מה התפקיד שלה?

יעקב מרגי: התפקיד שלה לוודא שאין תיאומי מחירים ולעודד תחרות, זהו.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, עם ישראל יכול לישון בשקט.

מיכאל ביטון: עם ישראל, לכו לקנות בשר משני ספקים ביוקר, ותהיו רגועים.

יעקב מרגי: התוצאה לא מעניינת אותה.

יעקב מרגי: יוקר המחיה, היא לא הכתובת.

יעקב מרגי: היא אומרת לך, יוקר המחיה זה לא אני.

מיכאל ביטון: היא לא?

יעקב מרגי: לא.

מיכאל ביטון: אז הדיון הזה מיותר.

יעקב מרגי: לא.

מיכאל ביטון: אז אני סוגר אותו.

מיכאל ביטון: היא לא אחראית על יוקר המחיה.

יעקב מרגי: אתגרתי אותך, תתמודדי.

מיכל כהן: אני רוצה לעשות סדר בסמכויות ובפעולות של הרשות.

מיכל כהן: יש לה סמכויות לאכוף כשיש הפרה של החוק, וכשיש הפרה של החוק, אני אומרת את זה פה, גם כלפי מונופולים הכי גדולים, בוודאי כלפי קרטלים, ראיות שיש שמצדיקות הפרה של החוק כי אנשים מתאמים, כי הם עושים משהו שאסור על פי החוק, כי מונופול, לא כי הוא מונופול, להיות מונופול זה לא עבירה של החוק, לנצל את מעמדו לרעה באופן שפוגע בתחרות - - -

מיכאל ביטון: איך אנחנו יודעים שמונופול תמחר באופן הגון את המחיר?

מיכאל ביטון: איך יודעים שהוא ניצל?

מיכאל ביטון: נניח אני מונופול, רק אני מוכר קמח במדינה, ואני מחליט למכור קמח בחמישה שקלים.

מיכאל ביטון: איך אני יודע שלא רימיתי?

יעקב מרגי: או לא לייבא חודש?

יעקב מרגי: או לא להביא שמן כדי ליצור מחסור?

מיכאל ביטון: איך אני יודע שהמונופול לא ניצל את מעמדו בתמחור?

מיכאל ביטון: מי ילמד אותנו?

מיכל כהן: ההפרות האלה, הפרות של בעלי מונופולין, הן פוגעות - - -

מיכאל ביטון: אבל איך את יודעת?

מיכאל ביטון: הוא אומר לך, אני קובע את המחיר.

מיכאל ביטון: איך את יודעת שזה יקר או זול?

מיכל כהן: הן דורשות ניתוח כלכלי מורכב.

מיכל כהן: לראות שיש כאן פגיעה בתחרות זה דורש ניתוח כלכלי.

מיכל כהן: זאת המקצועיות שלנו, אלה התיקים שאנחנו צריכים לעשות.

מיכל כהן: אם מונופול ניצל מעמדו לרעה, אם מונופול עשה פעולה שהיא לא לגוף התחרות כדי לדחוק את המתחרים שלו, כדי שמתחרה קטן שלו לא יוכל לפעול, כדי שהוא יישאר יחיד בתחרות, זה התפקיד שלנו.

יעקב מרגי: גברתי, צודקת מאה אחוז.

יעקב מרגי: אז אני שואל אותך שאלה: למה את אומרת שאת מטפלת בבשר?

יעקב מרגי: הם עובדים לפי החוק.

יעקב מרגי: הם עובדים לפי החוק, מה הסמכות שלך לשנות את זה?

מיכל כהן: כל עוד אין לי יסוד להניח - - -

יעקב מרגי: הם לא ניצלו לרעה.

מיכל כהן: לא ניצלו לרעה, אז אני מבקשת - - -

יעקב מרגי: המציאות, המבנה הכלכלי.

מיכאל ביטון: הבשר יקר.

מיכל כהן: לפתוח את הייבוא, להרחיב את המכסות שלא ניתנו מספיק.

יעקב מרגי: את יועצת – אני שר החקלאות, שמעתי אותך, המשכתי.

יעקב מרגי: איך לך כלי למנוע את העוולה הזו שמתקיימת כבר כמה עשורים במדינה.

מיכל כהן: אני לא יכולה להוריד חסמים לתחרות בסמכויות שלי.

מיכאל ביטון: ועד שייפתח הייבוא, ועד שיהיו יבואנים, והמשיח יבוא והבשר יקר.

מיכאל ביטון: אני אולי עשיתי את הדיון הלא נכון.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: עשית דיון נכון.

מיכאל ביטון: אולי היא לא אחראית על האינטרס של הצרכנים ויוקר המחיה, זה לא תפקידה.

אורי מקלב: יוקר המחיה זה אינדיקציה, זה סוג של מונופול.

מיכאל ביטון: נכון.

יעקב מרגי: זה גם יכול להיות מכשלים ארגוניים, מכשלים מבניים, לאו דווקא מתחרות.

מיכאל ביטון: בבקשה, אדוני, מקלב.

אורי מקלב: אני אתחיל במה שאתם עכשיו עסקתם.

אורי מקלב: אני רוצה להביא לכם ראיה שאני חושב שיש מקומות שיוקר המחיה כן מראה על מונופול, ולפעמים קשה להתמודד, וכאן אתם צריכים להגיע עם כלים יותר מתאימים והרבה יותר חזק.

אורי מקלב: אני אתן דוגמה ואחרי כן אני אדבר על הנושא העקרוני – תחום הקפה.

אורי מקלב: ב-2003, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מרגי ואחרים, הממונה על ההגבלים החליט על עלית שהיא מונופול בתחום הקפה השחור.

אורי מקלב: הלכו עלית לבית המשפט ואמרו – לא, אנחנו לא, וב-2007 באמת ביטל בית המשפט את ההכרזה הזאת.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: עלית באו ואמרו: יש קפה שחור אבל הקפה שהערבים משתמשים בו למשל זה סוג אחר, זה לא בדיוק קפה שחור, מבשלים את זה קודם, לא מבשלים קודם.

יעקב מרגי: המוח היהודי ממציא פתרונות.

מיכאל ביטון: בכלי שלישי עושים אותו.

מיכאל ביטון: זה מיוצר בכלי שלישי, לא בכלי ראשון.

מיכאל ביטון: פירמידה.

מיכאל ביטון: יש איזה צדיק, תלמיד חכם זכרונו לברכה, פרופ' בליטשטיין, קיבל פרס ישראל לתלמוד, הילדים אמרו לו: אבא, נעשה לך קפה שחור בשבת, אז הוא אמר: בכלי שני, שלישי, כלומר אין מצב שלוקחים אבקה ויוצא תבשיל כשזה לא בישול.

אורי מקלב: זו פסיקה של הרב אוירבך.

מיכאל ביטון: היהדות שלנו זה באהבה ולא לסבול יותר מדי.

מיכאל ביטון: אתה אומר חטאנו עוינו בסליחות אבל מקבל תה מתוק עם עוגיות.

יעקב מרגי: אנחנו מברכים: ברוך אתה ה' שברא בו בריות טובות להנות בהן בני אדם.

מיכאל ביטון: אבל הכול לשם שמים.

מיכאל ביטון: הרווחנו דבר תורה על הדרך.

אורי מקלב: ב-2003 הממונה הכריז מונופול על עלית בתחום הקפה השחור, ב-2007 בית המשפט בא לממונה על ההגבלים ואמר:

אורי מקלב: תבואו מוכנים יותר בחלק הזה, תביאו את ההבדלים בגלל שעלית תפסו משהו בהגדרה בהגשה לבית המשפט, לא מעבר לזה.

אורי מקלב: מאז ועד היום לא עושים בתחום הזה שום דבר.

אורי מקלב: תראה את ההבדלים.

אורי מקלב: קפה שחור עלה ב-50% - הרבה יותר מ-50% - קפה נמס לא.

קריאה: ב-100%.

מיכאל ביטון: באיזה שנים?

אורי מקלב: 15 שנה אחרונות עלה ב-100%, בתחום המזון זה בכל אופן עלייה חזקה.

מיכאל ביטון: בשם התחרות עלה המחיר, ב-100%.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שקפה שחור עלה בעולם.

אורי מקלב: קפה נמס, שם יש תחרות של כמה חברות גדולות, שם המחיר לא עלה, אולי ב-20%.

אורי מקלב: זה לא צועק שיש כאן כשל?

מיכאל ביטון: אתם מכירים את המקרה הזה של הקפה?

יעקב מרגי: לומדים אותו בכל פקולטה.

מיכאל ביטון: אה, לומדים.

מיכאל ביטון: אנשים ישלמו ביוקר אבל תהיה פרנסה לכולם ללמוד באקדמיה.

אורי מקלב: זה שבית המשפט פעם שלח אתכם, זה עדיין לא צריך להרתיע אתכם ולחשוש מפני בית המשפט.

אורי מקלב: בית המשפט גם לא זרק אתכם מכל המדרגות.

מיכאל ביטון: יש גם בג"ץ.

מיכאל ביטון: הם גם רשאים לעתור לבג"ץ אם לא הלך להם.

יעקב מרגי: אנחנו האשמנו אותך בחומש האחרון.

יעקב מרגי: הוא כבר הביא אותך ל-2003 עכשיו.

מיכל כהן: אני מכירה את התיק הזה היטב.

אורי מקלב: בתפקיד הקודם, אבל אני רוצה להגיד משהו בנושא העקרוני.

מיכאל ביטון: יש לנו הומור פה אבל אתה מתאר מציאות עגומה, שעסקו בזה, טיפלו בזה ושילמנו מאה אחוז יותר.

מיכאל ביטון: העגלה נוסעת אין עצור, כמו שאמר מאיר אריאל.

מיכאל ביטון: קפצת ממנה היום, עברו שנתיים והנה נותרת מאחור.

מיכאל ביטון: העגלה נוסעת.

מיכאל ביטון: החברות האלה – אתה יודע, לא קיבלתי פנייה, אני, לא מדיפלומט, לא מיוניליוור, לא מאסם, לא משטראוס.

מיכאל ביטון: אומרים לוביסטים בכנסת, עד היום אני מחפש אותם.

יעקב מרגי: לא באו אליך כי הם לא פוחדים.

מיכאל ביטון: אתה יודע למה הם לא באים?

מיכאל ביטון: כי הם יודעים שזה לא מדגדג להם.

מיכאל ביטון: העגלה נוסעת.

מיכאל ביטון: שים לי אותו שלושה חודשים בכלא, אני מגדיל לו שכר ב-50%.

מיכאל ביטון: תירגע, אשתך תקבל חבילות הביתה, תחזור אלינו מאורגן, תנוח.

מיכאל ביטון: וניכוי שליש על התנהגות טובה, תשוב אלינו לארגון וניקח עוד רווחים מקסימליים, והכול טוב, עם ישראל ברוך השם.

אורי מקלב: דרך אגב, בנושא הקפה, הקפה שחור – התשובה שאתם עניתם לי זו תשובה לשאילתה, השרה ענתה לי, שעלה ב-75%, אבל למה בקפה נמס זה לא בא לידי ביטוי?

אורי מקלב: זה הרי אותו קפה, מייצרים אותו בצורת קפה שחור או בצורת קפה נמס, אבל בסופו של דבר זה אותם גרעיני קפה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בסך הכול הציבור מאוד צריך אתכם.

מיכאל ביטון: אולי אנחנו באמת מטילים עליה את הכול ויש איזה משרד כלכלה ואיזה משרד אוצר, ולא ראינו בכלל עיסוק ביוקר המחיה – לא בחוק ההסדרים, לא בחצי שנה שהממשלה קיימת – לא ראינו את השרים האלה באים ואומרים לנו אנחנו נלחמים.

מיכאל ביטון: קצת הביאו את הייבוא אבל מה עם המציאות פה.

יעקב מרגי: עשו רפורמות והיו איפה שנוח, באזור הנוחות שלהם.

מיכאל ביטון: יש איזה ממונה על המחירים באוצר, לא?

מיכאל ביטון: הוא אמור לדעת את כל המחירים, לפקח.

מיכל כהן: ועדת הפיקוח על המחירים.

מיכאל ביטון: אז בבשר הוא מפקח על המחירים?

מיכל כהן: אני לא חושבת - - -

מיכאל ביטון: כי זה דואופול.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לחצים של לוביסטים?

יעקב מרגי: תודיע היום בסיכום הדיון שאתה הולך לייחד דיון על סוגיית ייבוא וייצוא הבשר, גם הייבוא וגם ייצור הבשר המקומי, ותראה כמה פגישות בלשכה יהיו לך.

מיכאל ביטון: של הלוביסטים.

יעקב מרגי: של כל בעלי העניין.

מיכאל ביטון: ואז יהיו כמה דיונים בוועדת כלכלה.

יעקב מרגי: לא, דיון אחד.

מיכאל ביטון: ואז יעברו עוד כמה שנים, ואז - - -

יעקב מרגי: לא, אני מצפה ממך דיון אחד, תשים סיכום, תתבע ותתקן את השוק.

מיכאל ביטון: הלוואי.

מיכאל ביטון: הלוואי.

יעקב מרגי: אומץ.

יעקב מרגי: אומץ.

מיכאל ביטון: אני שוקל את זה ברצינות, את ההמלצה שלך.

יעקב מרגי: אומץ זה לא עמותה, זאת תכונה.

מיכאל ביטון: אני שוקל את ההמלצה שלך ברצינות.

מיכאל ביטון: מקלב, תסיים בבקשה.

אורי מקלב: בכל אופן, כפי שגם זה משתקף מפה, הציבור יותר מכיר את תחום המזון.

אורי מקלב: הוא לא יודע מה קורה – הרי קיימים דברים כאלה בתחום הבריאות, בתחום האופטיקה, הוא לא יכול להבין בדברים האלה.

אורי מקלב: בתחום המזון הוא רואה את זה אצלו.

אורי מקלב: הוא רואה את המאזנים השנתיים שהם באמת גדולים מאוד ורווחיים מאוד, מה שאולי לא קיים במשק.

אורי מקלב: ויש כל הזמן שמועות שיש דברים בגו, זה לא סתם ואתה שומע ככה ושומע ככה – פעם החקלאים מסבירים שרשתות המזון דפקו אותם, כל מיני דברים שבאים ותשובות לשאלות למה יש יוקר ולמה יש עליית מחירים, אז מכוונים את זה לכיוון המונופולים ואולי לכיוון הקרטלים.

אורי מקלב: מצד שני, אתם גם קצת חסרי מזל.

אורי מקלב: החקירה האחרונה שעשיתם באמת הייתה צריכה לבוא ולתת לכם מחמאות רבות מאוד אבל אתם עומדים מול יחסי ציבור מאוד מאוד חזקים של אותן חברות וגם זה נפל בתקופה לא טובה כי אצלכם הייתה אינדיקציה – כך בכל אופן פורסם – שזה הראיונות בתקשורת.

אורי מקלב: הראיונות בתקשורת, אנשים לא תפסו שזה מה שנותן את תיאום המחירים.

אורי מקלב: בן אדם רוצה לתאם מחירים, מדבר בראיון ברדיו, זה לא נתפס לנו, במיוחד על רקע המשפט של נתניהו.

יעקב מרגי: מייצר אווירה.

מיכאל ביטון: קראתי לזה מקהלה מתוזמרת בתקשורת.

אורי מקלב: משהו לא יצא טוב, ודרך אגב, אוכלוסייה שלמה כמו האוכלוסייה החרדית נפגעה מזה מאוד בעקבות התחקיר שהיה באותו זמן על מכירה מכוונת של מוצרי מזון.

אורי מקלב: אנשים מבוגרים ואנשים רבים שהיו רגילים לקנות בצורה הזאת היום לא יכולים לקנות, יש שם כשל בנושא הזה ועוד לא קם מישהו שבא במקומם, אני אומר את זה במאמר מוסגר.

אורי מקלב: בסופו של דבר, זה מביא אותנו לידי מחשבה שאנחנו ודאי שצריכים מצד אחד לא להירתע, אתם צריכים לא להירתע, והחקירות האלה באמת הן בקול רעש גדול, בסופו של דבר עם כל ההתמודדות וסף הענישה הנמוך ועוד דברים ומה שבית המשפט נותן – השפיטה שיש היום של כמה חודשים – זה גם אומר לשופט אחר כשהוא בא לשפוט אותם, זה נותן איזה מדרג שפיטה שהוא מאוד מאוד נמוך.

מיכאל ביטון: יש קרטל של הענישה בין השופטים, שייתנו להם כמה חודשים.

מיכאל ביטון: יש תיאום מחירים בעונשים.

אורי מקלב: תיאום עונשים.

מיכאל ביטון: בעונשים של תיאום המחירים יש תיאום עונשים.

מיכאל ביטון: האחרון קיבל 11 חודשים.

מיכאל ביטון: אסור לתת שנת מאסר על תיאום מחירים או פגיעה בחוק התחרות.

מיכאל ביטון: עד 11 חודשים, המקסימלי, למרות שבחוק זה חמש שנים.

מיכל כהן: אדוני, בקרטל הלחם אנחנו קיבלנו במחוזי שנה של מאסר בפועל, שאנחנו חשבנו שזה - - -

מיכאל ביטון: עברתם את מחסום ה-11 חודשים – 11 כוכביא.

מיכל כהן: בית המשפט העליון לצערי הרב קיבל את הערעור והקל בעונש, וזה היה קרטל של כל המאפיות.

יעקב מרגי: לכמה הוא הוריד?

מיכל כהן: הוא הוריד לארבעה חודשים.

מיכאל ביטון: זה תיאום מחירים בענישה שיפוטית.

מיכל כהן: מאז אנחנו עם אזמל ופטיש מנסים להעלות מחדש ועכשיו אנחנו הגענו ל-11 חודשים.

מיכאל ביטון: משנה לארבעה חודשים.

אורי מקלב: ראית פעם בית משפט שהוריד מ-18 שנה לשש שנים?

מיכאל ביטון: לא, פשוט אסור לתת שנה, הוא פעל לפי הכלל שעל תיאום מחירים נותנים רק חודשים, לא נותנים שנים.

מיכאל ביטון: זה לא עוול, זה לא עושק, זה לא גניבה.

מיכאל ביטון: אם לקחת בתיאום מחירים כסף מהאזרח העני זה לא גניבה, זה בתורת מתמטיקה.

מיכאל ביטון: טעית בחישוב, לא גנבת.

אורי מקלב: אנחנו צריכים באמת לדאוג ליותר תקנים, יותר חוקרים, לחזק את הרשות.

מיכאל ביטון: אנחנו מוכנים, רק פעם ראשונה אנחנו שומעים עכשיו שאין להם כסף.

מיכאל ביטון: איפה הם היו באישור התקציב?

מיכאל ביטון: איפה היו בחוק ההסדרים?

מיכאל ביטון: איפה הדגל האדום, שאמרו אין לנו את הכוחות ואין לנו את התקציב?

מיכאל ביטון: הם הופיעו פה בוועדה, הם היו פה.

מיכאל ביטון: אתם יודעים שלא היינו מאשרים רפורמות – כמו שהממשלה ביקשה רפורמת ייבוא, דרשנו תקנים לפיקוח.

אורי מקלב: מאיפה התקציב שלכם?

מיכל כהן: התקציב שלנו הוא תקציב עצמאי על פי החוק, התקציב שלנו הוא 62 מיליון שקלים בשנה.

מיכאל ביטון: אבל אתם לא קובעים את גובהו באופן עצמאי.

מיכל כהן: אנחנו ממש לא קובעים את גובהו באופן עצמאי.

מיכאל ביטון: הוא כל כך עצמאי, שאין לכם כסף.

מיכל כהן: השמיכה היא מאוד קצרה.

מיכאל ביטון: אבל אני, אם הייתי שר האוצר, לא הייתי נותן לכם הרבה כסף.

מיכאל ביטון: רק אם הייתי יודע שאתם הולכים להסתער, אבל אם הלכתם לישון, למה לתת לכם כסף.

מיכאל ביטון: אם נתנו לכם סמכויות בחוק להכריז מונופול חמש שנים ולא הכרזתם על אחד, למה להוסיף לכם כסף?

יעקב מרגי: היא אמרה שלהכריז מונופול זה עדיין לא עבירה חוקית.

מיכאל ביטון: אז למה הם ביקשו את זה בחוק?

מיכאל ביטון: הם ביקשו לעבור מ-24 מיליון שקלים קנסות ל-100 מיליון.

יעקב מרגי: מיכאל, הנה אני עוד פעם מוצא את עצמי מגן עליה.

מיכאל ביטון: מרגי, הם ביקשו בתיקון החקיקה, אמרו, לא מספיק העיצומים הכספיים של 24 מיליון, בואו נעשה 100 מיליון.

מיכאל ביטון: בא המחוקק, נתן להם 100 מיליון.

מיכאל ביטון: על מי הטלתם 100 מיליון עיצומים?

מיכל כהן: עדיין לא הטלנו 100 מיליון עיצומים.

מיכאל ביטון: כמה שנים לא הטלתם 100 מיליון?

מיכאל ביטון: אז למה ביקשתם 100 מיליון?

מיכל כהן: העלייה בגובה העיצום היא עלייה חשובה מאוד, אנחנו קיבלנו פה רוח גבית מהכנסת.

מיכאל ביטון: לא ענית לי על השאלה.

מיכאל ביטון: ביקשתם 100 מיליון.

מיכאל ביטון: האם מאז הטלתם על מישהו 95 מיליון?

מיכל כהן: הטלנו עוד קודם על החברה המרכזית.

מיכאל ביטון: 95 מיליון הטלתם על מישהו?

מיכל כהן: לא, אדוני, לא הטלנו 95.

מיכאל ביטון: לא הטלתם.

מיכאל ביטון: 85 הטלתם?

מיכל כהן: הטלנו על חברות לפי המחזור שלהן.

מיכאל ביטון: את יועצת משפטית, את לא בבית משפט.

מיכאל ביטון: את עכשיו עונה על שאלות.

מיכל כהן: אז אני אומר מה הטלנו.

מיכאל ביטון: הטלתם 85?

מיכל כהן: לא.

מיכאל ביטון: הטלתם 75?

מיכאל ביטון: לא.

יבגני סובה: הוא לא יעצור עד שלא תגידי סכום מקסימלי.

מיכאל ביטון: 65 הטלתם?

מיכל כהן: אנחנו הטלנו - - -

מיכאל ביטון: גברתי, תעני לי על שאלות.

מיכאל ביטון: הטלתם 65? לא.

מיכאל ביטון: 55 הטלתם?

מיכאל ביטון: 45 הטלתם?

מיכל כהן: כן, הטלנו.

מיכאל ביטון: 45 כן.

מיכל כהן: כן.

מיכל כהן: על החברה המרכזית, עוד לפני התיקון לחוק.

מיכל כהן: הטלנו 30 מיליון שקלים על בזק.

מיכאל ביטון: לפני.

מיכאל ביטון: אז לא צריך את החוק.

מיכל כהן: לא, צריך מאוד את החוק.

מיכל כהן: כשאנחנו מדברים בחברות שהמחזור שלהן הוא מחזור גדול, בסוף אדוני - - -

מיכאל ביטון: אבל למה ביקשתם שיניים אם לא ביצעתם?

מיכאל ביטון: למה?

מיכל כהן: כדי לאכוף, כדי להרתיע.

יעקב מרגי: 45% מהמחזור של החברה המרכזית זה סכום.

מיכאל ביטון: אגב, אם הטלתם עליהם 45, קיבלתם את הכסף?

מיכל כהן: כן.

מיכל כהן: קיבלנו את הכסף.

מיכאל ביטון: נכנסו לקופת המדינה?

מיכל כהן: כן, נכנסו לקופת המדינה.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, כיסיתם את העלויות של העבודה שלכם.

מיכל כהן: והרבה יותר מזה.

מיכאל ביטון: אז למה לא תקצבו אתכם?

מיכאל ביטון: יכול להיות שאתם מקור הכנסה למדינה.

מיכאל ביטון: הם עולים 60 מיליון ומכניסים בכמה שנים - - -

יעקב מרגי: מה שהם עשו בשלושה חודשים מהחד-פעמי זה כל הקנסות שהם גבו בכל המילניום האחרון.

מיכאל ביטון: הבנתי אותך.

מיכאל ביטון: לובי 99, בבקשה.

מיכאל ביטון: אגב, אני עדיין מחפש מ-45 ל-100, עד היום אנחנו מחפשים את העיצום הזה.

מיכל כהן: במקרים שזה יהיה מתאים אנחנו בהחלט נטיל.

מיכאל ביטון: הלוואי.

מיכאל ביטון: אנחנו תולים בך הרבה תקוות ובמי שיתמנה לתפקיד הזה.

מיכאל ביטון: את פה יושבת ומשלמת מחיר על חטאי העבר של רשות התחרות, אבל בסוף את גם היית היועצת המשפטית שלהם.

מיכל כהן: רשות התחרות אכפה ואוכפת, והיא ביקשה מהכנסת את הדבר הזה ואנחנו הודינו ואני חושבת שזו רוח גבית שהיא חשובה לאכיפה.

יעקב מרגי: יש עוד כלים שאת רוצה שניתן לך?

מיכל כהן: חשוב להגיד, החוק הוא על 8%, המקסימום הוא 8% מהמחזור, 100 מיליון זה תקרה.

מיכל כהן: אנחנו לא יכולים לעבור 8% מהמחזור כשזה מחזורים קטנים.

מיכל כהן: יש שיקולים על פי חוק שאנחנו חייבים לשקול אותם כשאנחנו קובעים את הגובה.

מיכאל ביטון: ממלאת מקום רשות התחרות, את תיקנת אותי ואני אתקן אותך.

מיכאל ביטון: הבאתם חוות דעת למשרד האוצר שעשה רפורמת חקלאות, וזה מה שאתם כתבתם:

מיכאל ביטון: מבדיקה ראשונית שערכה רשות התחרות עולה כי בין השנים 17'–18' בהן עלו מחירי הפירות והירקות באופן משמעותי, לא נצפתה עלייה במרווח השיווק הקמעונאי וכן לא נצפתה עלייה במרווח השיווק הסיטונאי.

יעקב מרגי: היא אמרה את זה עכשיו גם.

מיכאל ביטון: לשון אחר, עליית מחירי הפירות והירקות בשנים אלו אינה נובעת מהגדלת שיעור הרווח על ידי הקמעונאים והסיטונאים.

מיכאל ביטון: היא המגוננת של קמעונים וסיטונאים.

מיכאל ביטון: זה יצא בתקופתך כממלאת מקום?

מיכל כהן: לא, אבל זה לא משנה.

מיכאל ביטון: מזל.

מיכל כהן: לא, לא, אדוני.

מיכאל ביטון: מזל שאת לא חתומה על זה.

יעקב מרגי: היא מפרידה את השוק הסיטונאי.

מיכאל ביטון: הנייר הזה נחסך ממך.

מיכל כהן: אדוני, לא צריך לחסוך ממני את הנייר הזה.

מיכל כהן: הרשות עשתה מחקר, הייתה עלייה - - -

מיכאל ביטון: את אמרת שלא הגנתם על זה, הינה פה כתוב שאמרתם שהם צדיקים.

מיכל כהן: לא, אדוני, הייתה עלייה.

מיכאל ביטון: את לא אשמה בזה אבל הייתי חייב להקריא את זה.

מיכאל ביטון: לובי 99 מחכה יותר מדי זמן, בבקשה.

לינור דויטש: תודה רבה.

לינור דויטש: עורכת דין לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99.

לינור דויטש: קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה ואני רוצה לחזק את הח"כים ולומר שאכן כל הדברים שאמרתם הם בסמכות רשות התחרות.

לינור דויטש: צריך להבין שרשות התחרות היא זרוע האכיפה המרכזית של ממשלה בכל הנוגע למונופולים, קרטלים, כל מה שקשור לתחרות במשק, והסמכויות שיש לה בחוק הן סמכויות נרחבות מאוד.

יעקב מרגי: כולל הריכוזיות?

לינור דויטש: כולל הריכוזיות, היא עומדת בראש ועדת הריכוזיות.

לינור דויטש: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כי למשל חוק הריכוזיות שבאמת אותו אתה מזכיר, מרגי, אנחנו בדקנו את הנתונים ומתוך 21 בקשות שהוגשו לוועדה - - -

מיכאל ביטון: אבל למה הם צריכים להיות מוטרדים מריכוזיות?

לינור דויטש: אז בוא אני אסביר לך.

מיכאל ביטון: לא, הם אמרו שמונופול זה בסדר, גם דואופול.

לינור דויטש: לא, לא.

לינור דויטש: בוא נדבר על זה.

יעקב מרגי: היא לא אמרה בסדר, היא אמרה שלא עובר על החוק.

מיכאל ביטון: אם הוא חוקי, מה הבעיה בריכוזיות?

מיכאל ביטון: היא אמרה שאם זה מונופול ודואופול לא צריך לעשות כלום.

לינור דויטש: בוא נעשה סדר.

מיכאל ביטון: הבשר דואופול ולא עשו כלום, אז לא נורא ריכוזיות.

לינור דויטש: אני חושבת שהמסר שמועבר פה עכשיו מחברי הוועדה - - -

מיכאל ביטון: הם עוד לא עברו על החוק, הדואופול, אז למה לדון בריכוזיות?

לינור דויטש: כבוד היו"ר, אתה צודק ותן לי לחזק מה שאתה אומר ולבסס אותו בעובדות ובנתונים משפטיים.

לינור דויטש: אני חושבת שהמסר שמועבר פה על ידי חברי הוועדה הוא מאוד חשוב לרשות התחרות כי יושבים פה שני מועמדים מאוד בכירים להיות הממונים הבאים על התחרות, וכמו שאנחנו מבינים, זהות הממונה הבא היא קריטית.

לינור דויטש: מי שזה לא יהיה או יהיו, רוח המפקד היא מאוד משמעותית.

לינור דויטש: אני חושבת שאין חולק, ואנחנו רואים את זה, שבשנים האחרונות הייתה מדיניות רופסת, מדיניות מאוד בעייתית שנתנה לתאגידים לעשות מה שהם רוצים ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד דברים, ואני אפרוט.

לינור דויטש: עכשיו דיברה ממלאת מקום הממונה ונתנה את הדוגמאות שכן נתנו – קרטל זגוגיות הרכב, קרטל המעליות, ההסעות – זה באמת מאוד נחמד, אנחנו שואלים: איפה הגדולים?

לינור דויטש: איפה הבנקים?

לינור דויטש: איפה מונופול הגז?

לינור דויטש: מה עם שסטוביץ ודיפלומט שמחזיקים 90% בחלק מהשוק?

לינור דויטש: איך ועדת הריכוזיות מאשרת - - -

מיכאל ביטון: אין להם לוביסטים.

מיכאל ביטון: לינור, אין להם לוביסטים, לשסטוביץ ודיפלומט.

יעקב מרגי: הם לא צריכים.

לינור דויטש: א', יש להם.

מיכאל ביטון: הם רגועים.

לינור דויטש: בוודאי.

לינור דויטש: אנחנו כבר שנתיים רודפים שיכריזו עליהם כמונופול.

לינור דויטש: למה כל כך חשוב להכריז כמונופול, חשוב לי שתבינו את זה משפטית.

לינור דויטש: לנו, כארגון צרכנים יציג, כארגון חברה אזרחית, בלי שתהיה הכרזה של מונופול – בכלל, לאזרח, לנו כארגון, כאזרח – אין לי אפשרות ללכת לבית משפט ולפנות נגדם.

לינור דויטש: למה?

לינור דויטש: כי אז נטל ההוכחה הוא עליי להוכיח שהם מונופול.

לינור דויטש: לי אין את הכלים להוכיח שהם מונופול, אין לי את הנתונים, רק לרשות התחרות יש את הכוח הזה.

לינור דויטש: כשרשות התחרות נמנעת מהכרזה על מונופולים היא מסרסת לחלוטין את השוק כולו.

לינור דויטש: אני ב-2018 ישבתי פה עם היו"ר הקודם של ועדת הכלכלה, חבר הכנסת איתן כבל, שנה וחצי עבדנו על התיקון המדובר של 2018 שמחזק את כוחה של רשות התחרות, מרחיב את ההגדרה שחלה על מונופול, שלא יהיה רק 50% אלא גם כוח שוק משמעותי, ומגדיל את סכום העיצומים.

לינור דויטש: אלה היו שני תיקונים מרכזיים, היו עוד כמה סעיפים שם ואני התאבדתי פה בוועדה, לקח לנו שנה וחצי להעביר את זה וזה עבר כי אני אמרתי, רוח גבית לרשות התחרות, לתת להם כוח.

לינור דויטש: מאז עברו שלוש שנים ודבר לא נעשה.

לינור דויטש: לא הוכרז מונופול אחד למרות פניות חוזרות ונשנות שלנו לגבי שסטובטיץ ודיפלומט.

לינור דויטש: לגבי הבנקים – הבנקים, קבוצות ריכוז, יש להם כוח אדיר להכריז עליהם כמונופול משותף או כקבוצת ריכוז, את שניהם הם לא עושים, הם לא פועלים בנושא הזה.

לינור דויטש: לגבי שופרסל, לצורך העניין, יש דוח של הממ"מ שמראה שהיא מחזיקה כוח שוק שבהחלט עונה על ההגדרות של מונופול, ועדיין היא לא מוכרזת כמונופול.

לינור דויטש: צריך להבין.

לינור דויטש: במדינה עם רמת ריכוזיות כה מרכזית כמו ישראל, מספר המונופולים המוכרז – 64 מונופולים זה רק המוכרז, יש לנו עוד כ-40 ומשהו שהם לא מוכרזים – הוא הגבוה ביותר ב-OECD.

מיכאל ביטון: ראיתי 50 אבל אולי זה לא מעודכן הרשימה.

לינור דויטש: העובדה שבכובע של ועדת הריכוזיות אושרו – ובדקנו את הנתונים, לובי 99 בדק את הנתונים – מתוך 21 בקשות שהוגשו לוועדת הריכוזיות, 17 אושרו, זה אומר ש-80% אושרו.

לינור דויטש: מה זה אומר?

לינור דויטש: זה אומר שכל החלטה וכל בקשה שמוגשת לוועדה – הוועדה הזאת אמורה למנוע את הגדלת הריכוזיות – היא מאשרת כמעט על אוטומט או 80% היא מאשרת, והריכוזיות רק הולכת ועולה.

לינור דויטש: אתה צריך להבין שזה בסוף משתלשל גם לכיס שלך כשאתה משלם בסופר או גם לאזרח הקטן שהוא לא מבין למה המחירים פה כל כך לא שפויים והכול פה כל כך יקר כשלמונופול יש כוח כל כך דורסני ושדיפלומט ושסטוביץ הם יבואנים בלעדיים של 90% מהדברים שאתה קונה בתחום הטואלטיקה, לא מוכרזים ואי אפשר לפעול נגדם בשום צורה, גם לנו כאזרחים.

לינור דויטש: ממלאת מקום הממונה דיברה גם על בית המשפט ועל זה שהעונשים הם חלשים מדי, אז אני רוצה לומר – באמת, עם כל האהבה, זה נשמע קצת כמו רקדן כושל שאומר שהרצפה עקומה.

לינור דויטש: הרשות היא לא פסיבית, היא יודעת להביא תיקוני חוק.

לינור דויטש: אגב, בשנת 2000, לצורך העניין, כשהיו טענות על בעיות דומות, אני בדקתי וראיתי שיש שם תיקון שהעלו את רף הענישה לשלוש שנים ואחר כך לנסיבות מחמירות של חמש שנים, כשבמקור הענישה הייתה שנה.

לינור דויטש: זה אומר שיש כלים לטפל בזה.

לינור דויטש: ולכן הדיון הזה כל כך חשוב, שרואים שיש פה רוח גבית מהדרגה הראשונה, מהציבור ומהח"כים, שרשות התחרות, יש ציפייה שתעשה את העבודה שלה.

לינור דויטש: אני כן מברכת על זה שבחודשים האחרונים, באמת מאז שהממונה נכנסה, אנחנו כן רואים שינוי מגמה, בין אם זה עם פתיחת החקירה הפלילית נגד ספקי וחברות המזון ובין אם זה הכרזה לראשונה על מחיר מופרז.

לינור דויטש: אלה ניצנים מבורכים.

לינור דויטש: עדיין אנחנו חושבים שזה לא מספיק ואנחנו רוצים באמת להסתכל על ידידתנו הגדולה ארצות הברית, אני לא יודעת אם שמתם לב אבל מונתה שם יושב-ראש FTC חדשה, לינה קאן, שהוציאה בגלוי Memo שאומר שההוכחות מראות, שהנתונים מראים שעיצומים כספיים לא עוזרים – לא עוזרים כי בסוף הביזנס מחשבים את זה כ-cost of business – לכן זה לא עוזר, והכלי המרכזי שעוזר הוא אכיפה פלילית.

לינור דויטש: אנחנו ראינו את זה עכשיו.

לינור דויטש: הנה, הרשות פתחה בחקירה פלילית, המנכ"לים התייצבו לחדר חקירות, והפלא ופלא, דיפלומט, שרק כמה חודשים קודם הוציאה הודעה במאי"ה, בהודעות לבעלי המניות, שהיא הולכת להעלות מחירים, פתאום חזרה בה מהחלטתה והחליטה שבעצם היא לא צריכה להעלות מחירים בשלב הנוכחי.

לינור דויטש: למה?

לינור דויטש: כי האכיפה הפלילית עובדת.

לינור דויטש: כשמדברים פה שיש המון משאבים לפתיחת שלוש חקירות בשנה - א', זה בגלל שהחוקרים לא מספיק מתורגלים ולא משתמשים כמעט בכלי הזה, אז כל דבר לוקח יותר זמן; ב', אני בטוחה שאם הרשות תפעל כמו שצריך ותבוא ותגיד אנחנו צריכים עוד תקציב לאכיפה פלילית, יעזרו לה לקבל אותה, ואני חושבת על מקרה דגל של לא ללכת על הקטנים, ללכת על הגדולים.

לינור דויטש: איפה אתם במונופול הגז?

לינור דויטש: כמה פעמים פנינו אליכם ללכת על החבר'ה הגדולים באמת?

לינור דויטש: על שברון, על נובל אנרג'י, שעשו פה תיאום מחירים, עברו על סעיף 29א ולא קראתם להם לחדר החקירות.

לינור דויטש: כמה פעמים פנינו לממונה ולרשות על הדבר הזה ולא קרה שום דבר?

לינור דויטש: איפה אתם עם הבנקים, השחקנים הכי חזקים במשק, שחונקים פה את השוק?

לינור דויטש: איפה אתם עם דיפלומט ושסטוביץ?

לינור דויטש: אלה המקומות שאנחנו רוצים לראות את הרשות, לא עם כל הכבוד לקרטל ההסעות, ואני לא מפחיתה מחשיבות קרטל ההסעות.

מיכאל ביטון: לינור, גם אם היא מדברת שלוש דקות זה נחשב תשע דקות בגלל קצב הדיבור.

מיכאל ביטון: אמרתי לה שעל שמה המציאו בווטסאפ את הכפול שתיים.

לינור דויטש: אבל הדיקציה.

מיכאל ביטון: אבל תוכן מדהים, מילה בסלע.

לינור דויטש: תודה, כבוד היו"ר.

לינור דויטש: נקודה אחרונה שחשוב לי שהח"כים ישמעו, ולמרות שדיברתי עם הממונה טרום הדיון אני רוצה שדברים יישמעו לפרוטוקול כי זה חשוב שאתם גם תהיו מודעים שזה קרה.

לינור דויטש: מה שקרה, שבדמדומי כהונתה של הממונה האחרונה – אני מדברת ברמת חמישה ימים אחרונים, ממש דמדומים – הרשות העבירה תקנות שמדברות על הכתבת מחיר מינימום.

לינור דויטש: מה זה אומר?

לינור דויטש: זה נקרא בשפה מקצועית RPM – לא ניכנס לזה, אני אסביר את זה כמה שיותר פשוט – זה מאפשר למונופולים, בעצם לחברות המזון הגדולות – לאסם, לתנובה, לשטראוס וכדומה – להכתיב מחיר מינימום.

לינור דויטש: בא למכולת, אומר: את המעדן הזה אסור לך למכור מעל 5 שקלים.

לינור דויטש: לכל אורך ההיסטוריה של רשות התחרות זה דבר שהרשות אסרה מכול וכול כי זה בעצם מאפשר, זה בשילוב המגמה שבה הלכה הרשות בשנים האחרונות, שזה משטר הערכה עצמית.

לינור דויטש: מה זה אומר משטר הערכה עצמית, Self assessment?

לינור דויטש: זה אומר שהרשות לא תבדוק ותגיד אם אתה עומד בזה אלא אתה תלך לעורכי דין פרטיים ואתה תבדוק אם אתה עומד בתנאים או לא.

לינור דויטש: אתה נותן לחתול לשמור על השמנת כי מה אתה בעצם אומר?

לינור דויטש: כל עורכי הדין הכי בכירים שכל סכום יכול לקנות אותם והם יתנו לך חוות דעת שאומרת שאתה עומד בכללים ובעצם אתה כאילו לא עובר על החוק ועכשיו לך תריב איתם.

לינור דויטש: הדבר הזה הובא לאישור שרת הכלכלה ימים בודדים אחרי שהיא נכנסה ללשכה והיא עדיין לא הבינה באמת מימינה ומשמאלה – בלי להעליב – ואישרו את זה למרות מחאותינו ודגל אדום שהרמנו, שהדבר הזה אסור.

מיכאל ביטון: מי אישר?

לינור דויטש: שרת הכלכלה אישרה את התקנות שביקשה רשות התחרות.

מיכאל ביטון: חמישה ימים לפני סוף תפקיד.

לינור דויטש: כן.

יעקב מרגי: אדוני, ועדת העבודה והרווחה לא פגעה בקצבאות, בפטורים לנכים ממס הכנסה?

יעקב מרגי: חוסר ניסיון.

מיכאל ביטון: תמימות, אבל זה לא הגיע לוועדה.

לינור דויטש: לא, זה לא עבר דרך ועדה, זה באישור שרה.

מיכאל ביטון: זה נעשה במחשכים.

לינור דויטש: לא נדרשת ועדה, זה באישור שרה.

מיכאל ביטון: איך אנחנו יכולים לשנות את זה?

לינור דויטש: בעקבות באמת מחאה מאוד גדולה שהרמנו וגם בלגן שעשינו בלשכת השרה אני כן רוצה לומר שבסוף הרשות – אחרי שהממונה הקודמת סיימה את תפקידה, הרשות הוציאה לאחרונה גילוי דעת.

מיכל כהן: עוד לא הוצאנו.

לינור דויטש: לא.

לינור דויטש: הוצאתם טיוטה לתגובות הציבור.

לינור דויטש: הוצאתם טיוטה לתיקון.

מיכל כהן: זה נכון.

לינור דויטש: שנעשתה טעות והוציאו טיוטת תיקון.

לינור דויטש: אנחנו הגבנו.

מיכאל ביטון: היא מדויקת, היא יודעת מה היא אומרת.

לינור דויטש: מקצועיות מעל הכול.

לינור דויטש: הוצאנו תגובה לטיוטה הזאת ובעצם דרשנו מה המגבלות שצריך לעשות.

לינור דויטש: אני רוצה שתבינו כמה זה חמור, זה הפרטה של רשות התחרות, הפרטה.

מיכאל ביטון: אז זה נכנס לתוקף או לא?

לינור דויטש: עכשיו אנחנו מחכים.

לינור דויטש: אנחנו הגבנו ואנחנו מחכים לראות מה הרשות תחליט.

מיכאל ביטון: אבל איך זה נעשה ככה במחשכים?

לינור דויטש: שאלה מאוד טובה, אני גם אשמח לשמוע הסברים איך זה נעשה ואני כן אשמח לשמוע שגם ממלאת מקום הממונה תגיד לפרוטוקול האם הם הולכים להשאיר את זה ככה.

מיכאל ביטון: סליחה, תעצרי רגע.

מיכאל ביטון: אני רוצה מכתב לשרת הכלכלה לקבל הבהרות – ולרשות התחרות ולשר האוצר – איך נעשה תיקון כזה חמישה ימים לפני סיום תפקיד של בן אדם, שלא נעשה בשקיפות ובשיתוף ציבור.

יעל שיינין: בטח בשיתוף ציבור.

מיכאל ביטון: אנחנו נבדוק את הכול, ואיך מחזירים את הגלגל לאחור ומה המשמעות של תיקון כזה כלפי האזרחים והצרכנים – מכתב שלנו לשר האוצר.

לינור דויטש: משפט אחרון.

לינור דויטש: באמת אחת הבעיות עם הגבלים עסקיים שזה תחום מאוד מסובך ומקצועי ומשפטי, ולכן הרבה מאוד הציבור לא מבין בכלל מה קורה שם, הוא חי את המציאות בלי להבין מה קורה.

מיכאל ביטון: הוא משלם על המציאות ביוקר.

מיכאל ביטון: הוא לא חי את המציאות, הוא חי ביוקר, במינוס הוא חי.

לינור דויטש: ולכן אני חושבת שהדיון הזה כל כך חשוב, כדי להראות שיש פה עניין ציבורי מהדרגה הראשונה.

מיכאל ביטון: אבל מה יעזור לנו דיון?

מיכאל ביטון: אני תמיד שואל את עצמי על דיונים.

מיכאל ביטון: עוד דיון?

מיכאל ביטון: אני רוצה מעשים, אני רוצה במקום שלוש חקירות – 20 חקירות.

לינור דויטש: מעולה.

מיכאל ביטון: אני מחפש את הקנס מ-45 עד 100, עד היום אני מחפש את הקנסות האלה.

מיכאל ביטון: אם אנחנו ניתן השנה עשרה קנסות של 80 מיליון שקלים, כל השוק ישתגע, אבל אומרים לי שאם יש מונופול זה אפשרי, זה חוקי מונופול וגם דואופול זה חוקי.

יעקב מרגי: זה לא עבירה על החוק.

מיכאל ביטון: וזה לא עבירה על החוק.

מיכאל ביטון: מצד שני יש את ועדת הריכוזיות, שזה לא בסדר שיש מונופולים.

מיכאל ביטון: אז רגע, מונופול זה חוקי אבל ריכוזיות זה בעייתי, אז איך פועלים מול מונופולים?

לינור דויטש: הבעיה היא לא עם קיומו של מונופול, הבעיה שאין אכיפה כשהוא עובר על הכלל.

מיכאל ביטון: וגם ביקשתם ב-2019 תיקון על איך אוכפים ביחס למונופולים.

מיכל כהן: נכון.

מיכאל ביטון: של ניצול מעמד לרעה.

מיכל כהן: נכון.

מיכל כהן: ואנחנו גם אוכפים ומשתמשים בזה בתיקי האכיפה שקיימים היום.

מיכל כהן: כמו שאמרתי, אנחנו בודקים תיק ניצול מעמד לרעה נגד וולט, אנחנו בודקים את היבואן של לגו, אנחנו בודקים את המעמד של ויסוצקי.

מיכאל ביטון: ואז יכול להיות שהם יקבלו מעל 45 מיליון עיצומים?

מיכל כהן: יכול להיות שהם יקבלו – לפי המחזור שלהם ולפי חומרת ההפרה שלהם ולפי תוצאות הבדיקה, כשהיא תהיה.

מיכל כהן: אני רוצה לענות לעניין ה-RPM.

מיכאל ביטון: תאספי את התשובות לסוף.

מיכאל ביטון: אוריאל לין, נשיא לשכות המסחר, בזום.

אוריאל לין: אני מודה שאני מקשיב בקשב רב לכל הדיונים החל משעה 10:00 ועד לנקודת זמן זו.

אוריאל לין: אני אתחיל ואני אומר כך.

אוריאל לין: אני מזדהה עם דברי היושב-ראש שאין שום ביקורת כלפי העובדות והעובדים ברשות.

אוריאל לין: אם יש ביקורת, ולי יש ביקורת, היא כלפי ההנהלה, כלפי המנהלת, ואני לא מדבר כרגע על המנהלת הנוכחית, אני מדבר על המנהלת שפרשה משום שחייבים להסיק מסקנות מהתנהלותה של המנהלת שפרשה – לא כדי לעשות איתה את הדין אלא משום תקווה שהתנהלות זו תשתנה בעתיד.

אוריאל לין: אדוני היו"ר, אני יכול להתפרס על פני עשרה נושאים שהועלו כאן, אני לא אעשה את זה.

אוריאל לין: אני אתמקד רק בנושא אחד ויחיד כי אני חושב שהוא משקף יותר מכול דבר אחר את דרך התנהלותה של רשות התחרות.

אוריאל לין: אומר בפשטות.

אוריאל לין: רשות התחרות מטפלת אכן במגזר העסקי פה ושם.

אוריאל לין: אין היא מטפלת בגוש של מונופולים – גדול, עצום – אותם מונופולים מוחלטים בבעלות המדינה.

אוריאל לין: אני אתן דוגמה ישירה מנמלי הים ואינני רוצה להפליג מעבר לזה.

אוריאל לין: לפי דעתי, על פי ניסיוני הרב, מוטב לקחת מקרה אחד – רציני, ספציפי – להתמקד בו ולשאול את עצמנו מה קרה, איך התנהלה רשות התחרות.

אוריאל לין: וצדקה מנהלת וממלאת מקום הרשות היום שאמרה שאכן יש לזה השפעות גדולות על יוקר המחיה.

אוריאל לין: נמלי הים הם במוקד הפעילות של המשק, זה לא עוד איזה חברה עסקית קטנה או גדולה, זה מוקד פעילותו של כל המשק בישראל, 99% מכל מוצרי הייבוא זורמים דרך הנמלים.

אוריאל לין: ברגע שנמלי הים, משתבשת פעילותם, פעילותו של כל המשק משתבשת.

אוריאל לין: ההשפעה על יוקר המחיה, אדוני היו"ר – כבר שמעתם על כך בדיונים מוקדמים שהיו אצלכם בוועדה, ואמרה גם נציגת האוצר, היא העריכה את זה באחד חלקי 15 בהתייקרות, לפי דעתי זה הרבה יותר מכך, ואני אסביר.

אוריאל לין: שכן, כולנו יודעים והיינו עדים לכך, לא היה צריך דוחות שיש בידי, של הכלכלן או הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, רשות הספנות והתחרות, דוחות כבדים המספרים על ירידה דרסטית ברמת השירותים בנמלי ישראל, בעיקר בנמל אשדוד.

אוריאל לין: כולנו חווינו את זה.

אוריאל לין: והינה בתקופה, שנת 2020, שנת 2021, כאשר מחירי התובלה הימית העולמית מזנקים באופן חסר תקדים, מ-2,000 דולר למכולה ל-18,000 למכולה, ואנחנו זקוקים לנמלי ישראל שהם יעשו את העבודה הכי יעילה, נמלי ישראל מפיקים לנו את אחת התקופות - - -

מיכאל ביטון: אוריאל, אתה יודע שכוועדה אנחנו עוסקים בזה וגם יש לנו דיון המשך ולא ויתרנו בנושא, אבל אתה מעלה בעיה אמיתית ונכונה.

מיכאל ביטון: אנחנו פתחנו ואמרנו שלא רק גופים עסקיים תורמים, גם חברות ממשלתיות, גם רגולציה.

אוריאל לין: אדוני היו"ר, אני לא רוצה להתפרס, באמת, גם קשה לי קצת לשמוע.

אוריאל לין: אני רק רוצה להביא קייס אחד כי לפי דעתי הקייס הזה הוא מאיר עיניים.

מיכאל ביטון: אוריאל, בקיצור אם אפשר.

אוריאל לין: נמלי הים, כתוצאה מכך שהם עובדים בתת תפוקה, מאמירים מעלה את כל האגרות וההיטלים – היטל צפיפות, היטל מעגן – ומה קורה?

אוריאל לין: היבואנים משלמים הרבה יותר כתוצאה מעיכוב שחרור המשלוחים, ונפלאות המיסוי, אתה גם משלם מיסוי יותר גבוה על כל הייבוא כתוצאה מעליית ההוצאות.

אוריאל לין: והאוצר אומר: לא, אתה תשלם גם מיסים על עליית ההוצאות.

יעקב מרגי: המדינה בניגוד עניינים.

אוריאל לין: התוצאה היא פשוטה ביותר וכולנו מכירים את מערכת הכוחות במדינת ישראל, הישועה במקרה כזה לא תבוא ממשרד התחבורה, לא ממשרד האוצר.

יעקב מרגי: צודק.

אוריאל לין: אבל הנה החוק שעליו דיברה קודם ממלאת מקום הממונה על רשות התחרות.

אוריאל לין: סעיף 29 לחוק אומר לנו בצורה פשוטה שבעל מונופולין לא ינצל לרעה את מעמדו בשוק, והחוק אפילו בא ומגדיר מה זה ניצול לרעה, כשהוא אומר – כמו צמצום או הגדלה של היקף השירותים והייצור.

אוריאל לין: בקיצור, שהנמלים, נמלי ישראל, נמלי הים, צמצמו באופן מודע – ואני מדגיש, באופן מודע – משום שהם לא רצו לקחת כוח אדם זמני ולעבוד במלוא התפוקה, משיקולים שלהם, אני לא נכנס לזה כרגע.

יעקב מרגי: הם רצו, ההסתדרות לא נתנה להם.

אוריאל לין: הם צמצמו את היקף השירותים.

אוריאל לין: הם גרמו לכך שכל יוקר המחיה בישראל עלה.

מיכאל ביטון: תודה, אוריאל.

אוריאל לין: - - -

מיכאל ביטון: לא, אנחנו לא יכולים.

אוריאל לין: אם יורשה לי, אני יושב למעלה משעה וחצי, תן לי לגמור את המשפט לפחות.

מיכאל ביטון: אוריאל, ניתן לך לסיים את המשפט.

מיכאל ביטון: אני גם רוצה לשאול שאלת הבהרה.

מיכאל ביטון: אתם עוסקים בנמלים?

אוריאל לין: - - -

מיכאל ביטון: רגע, אוריאל, חכה שנייה.

מיכאל ביטון: אתם עוסקים בנמלים?

מיכל כהן: בהחלט עוסקים בנמלים, והרבה מאוד עוסקים בנמלים, במגוון של פעולות.

מיכל כהן: א', אנחנו הכרזנו על נמל אשדוד כבעל מונופולין והטלנו עליו עיצום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מאז הוא עובד שש שעות במקום שמונה שעות.

מיכל כהן: הטלנו עליו עיצום כספי, והתקבל גם פסק דין של בית הדין לתחרות שקיבל את הקביעה שלנו וקבע שנמל אשדוד ניצל מעמדו לרעה.

מיכאל ביטון: אפשר לשים עליו 100 מיליון עיצומים?

מיכל כהן: לא.

מיכל כהן: בית הדין צמצם.

מיכאל ביטון: עוד לא עשיתם את זה?

מיכל כהן: בית הדין צמצם את הקנס, אנחנו הגשנו על זה ערעור לבית המשפט העליון, התיק הזה תלוי ועומד בפני בית המשפט העליון עכשיו.

מיכאל ביטון: הבנתי.

מיכאל ביטון: אוריאל, משפט סיום בבקשה.

אוריאל לין: אם כן, החוק עצמו אומר בסעיף 30 – ואדוני היו"ר, אני רוצה לומר, אני שמעתי את כל הדיון, אין צורך להרחיב את סמכויות הרשות לתחרות כלכלית.

אוריאל לין: יש להם מספיק סמכויות, אין פה בעיה של חוק, יש פה בעיה של הפעלת סמכויות, הווי אומר גם מול מונופולים מוחלטים בבעלות המדינה.

אוריאל לין: סעיף 30 אומר: ראה הממונה כתוצאה מקיומו של מונופולין או מהתנהגותו, כי נפגע הציבור, רשאי הוא לתת לבעל המונופולין הוראות בדבר הצעדים שעליו לנקוט.

אוריאל לין: רשות התחרות יכלה להוציא הוראות לנמל אשדוד איך עליה לנקוט לגבי האגרות, איך עליה לנקוט לגבי עבודה בתפוקה מלאה.

אוריאל לין: אני שולח מכתבים למנהלת הפורשת רשות התחרות, מסביר לה את הבעיות, לא מקבל תשובה על המכתב הראשון, לא מקבל תשובה על המכתב השני.

מיכאל ביטון: ראיתי את המכתבים האלה, וראיתי שלא קיבלת תשובה.

אוריאל לין: ולכן אני אומר, האחריות נופלת אכן על הממונה הקודמת, אני מקווה - - -

מיכאל ביטון: אני לא מכיר סמכויות יותר רחבות ממה שתיארת.

מיכאל ביטון: רשאי הממונה לתת הוראות כיצד לפעול.

אוריאל לין: רשאי לתת הוראות - - -

יעקב מרגי: רשאי זה לא חייב.

אורי מקלב: סמכות יש לו.

מיכאל ביטון: רשאי.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: צריך חובה.

מיכאל ביטון: מיכל פינק, סמנכ"ל משרד הכלכלה.

מיכאל ביטון: אני גם מבקש תשובה, אם כבר רצית זכות דיבור, מה בכוונת המשרד בכלל לעשות בתחום יוקר המחיה והתחרות ואיך אתם עושים סינרגיה וסנכרון בין כל הגופים שאמורים להגן על הצרכנות – המועצה לצרכנות, הרשות להגנת הצרכן, רשות התחרות וגופים אחרים.

מיכאל ביטון: מיכל פינק, בבקשה.

מיכל פינק: ראשית, חשוב להגיד – ואני בטוחה שגם חברתי מיכל כהן תעביר את הדברים לשרה והם יועברו גם מצידנו – אבל חשוב להגיד, ואני ביקשתי את רשות הדיבור בהתייחס למשרד הכלכלה מכיוון שנאמר, אולי אגב אורחא תוך כדי הדיון, שמשרד הכלכלה עושה או אינו עושה בתחומי יוקר המחיה, ואני מזכירה לוועדה, כבוד היושב-ראש, לא צריך להזכיר לך - -

יעקב מרגי: אם לא היינו פוגעים באגו לא היית מבקשת רשות דיבור?

מיכל פינק: - - את הרפורמה הכי מרכזית כרגע בנושא ייבוא ותקינה שנמצאה על שולחן הוועדה והיא אחד הדברים הכי משמעותיים היום, גם ייבוא על בסיס סטנדרט בין-לאומי, מסלולי הצהרה, אכיפה בשווקים, עידוד ייבוא מקביל, כל הדברים האלה הם דברים ששרת הכלכלה עומדת מאחוריהם ומשרד הכלכלה אמון עליהם ביתר שאת בימים האלה.

יעקב מרגי: גברתי, כולל בבשר?

מיכל פינק: סוגיית הפירות והירקות עלתה כאן.

מיכל פינק: מנכ"ל משרד הכלכלה מוביל בימים אלה ועדה ביחד עם מנכ"לית משרד החקלאות, עם האוצר, עם רשות התחרות, שעוסקת בדיוק בסוגיה הזאת של פערי התיווך בפירות וירקות, ונעשית עבודה מקצועית מאוד, שגם רשות התחרות שותפה לה.

מיכל פינק: מעבר לזה, כל המגעים של המשרד עם רגולטורים בממשלה להסרת חסמי ייבוא זה דבר שנמצא על הפרק בעוצמות מאוד רבות.

מיכל פינק: המשרד לוקח לתשומת ליבו והשרה לוקחת לתשומת ליבה את נושא יוקר המחיה כסוגיה משמעותית.

מיכאל ביטון: אנחנו נזמן את השרה ואת המנכ"ל להציג לנו את תוכנית העבודה שלהם ביוקר המחיה והתחרות בישראל.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מרגי רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב מרגי: בסוגיית הריכוזיות ופערי מחירים של הפירות והירקות אתם שוקלים לאסור בעלות אחידה גם לסיטונאות וגם לרשות הקמעונאית?

מיכאל ביטון: ריכוזיות בירקות.

יעקב מרגי: זה עולה בדעתכם?

מיכל פינק: הוועדה נמצאת כרגע בעיצומה של בדיקה מקצועית ביותר, אני לא רוצה להזדרז ולתת מסקנות לפני שהממצאים המדויקים יעמדו בפנינו.

מיכל פינק: כאמור, וביקשתם שמנכ"ל המשרד יגיע והוא אכן יגיע, אני רק מציעה, כבוד היושב-ראש, שזה יהיה כשהממצאים יבשילו.

מיכל פינק: ממש נעשית כרגע עבודה, בשבועות הקרובים תהיה התכנסות לתוצאות.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: ממלאת מקום רשות התחרות, הממונה, כמה התייחסויות קצרות, וסיכום.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים פה ישיבה עוד כמה דקות.

אורי מקלב: שים לב לדברים שאנחנו דיברנו, דברים שאני שאלתי.

אורי מקלב: אני גם אוסיף על שיווק הביצים ותחליפי חלב שאתם בדקתם.

אורי מקלב: היו שמועות, כתבות, תחקירים, שכמה משווקי ביצים שולטים על כל השיווקים בכל הארץ ואף אחד לא יכול אפילו להעז לחשוב.

מיכאל ביטון: יהיה דיון המשך.

מיכאל ביטון: יהיו פה משימות להמשך אבל אנחנו רוצים עכשיו שלוש דקות התייחסות שלך ונסכם את הדיון.

מיכל כהן: אני רוצה לומר דבר אחד על מה שלינור דויטש אמרה בעניין RPM.

מיכל כהן: א', אני אומר, זה אסור.

מיכל כהן: ההסדר הכובל, הוא היה ונותר אסור.

מיכל כהן: יש כאן הסדר כובל שפוגע בתחרות, הוא אסור לפני החתימה על פטור הסוג ואחרי החתימה על פטור הסוג.

מיכל כהן: הדבר הזה מהבחינה המשפטית לא השתנה.

מיכל כהן: מדובר פה בשינוי משפטי במובן האם חייבים לקבל פטור מראש או האם הרשות, כמו שהיא חושבת שנכון ברגולציה חכמה, לאכוף בדיעבד אם מישהו מפר את הפטור.

מיכל כהן: ייעוץ משפטי שהוא לא יהיה מקובל על רשות התחרות, לא יעמוד.

מיכל כהן: אין כאן הגנה של ייעוץ משפטי, הדבר הזה גם תלוי ועומד עכשיו בבג"ץ שהגישו לדבר הזה, ולכן אני אחזור ואני אומר – הסדרי RPM הם הסדרים שהסטנדרט החוקי לעשות אותם לא השתנה ולא ישתנה.

מיכל כהן: יותר מזה.

מיכל כהן: צודקת עורכת דין דויטש.

מיכל כהן: אנחנו אכן הוצאנו קול קורא לציבור ואנחנו עומדים לפרסם מאוד בקרוב גילוי דעת חדש – מאוד מאוד בקרוב, אני מדברת על שבוע הבא – גילוי דעת מעודכן לגילוי הדעת שיש לנו, שיבהיר את החומרה שאנחנו רואים בהסדרים האלה, ולמעשה אנחנו רוצים ליישר קו עם הדרך המשפטית שמקובלת באירופה לדבר הזה.

מיכל כהן: ההסדרים האלה הם יהיו הסדרים שאם וכאשר אנחנו נמצא כאלה דברים בתחרות, הם ייאכפו במלוא החומרה.

מיכל כהן: יש לנו עכשיו תיק שימוע בהטלת עיצום כנגד חברת מקיטה – עוד פעם, זה בשימוע, אבל אנחנו הטלנו עיצום בגין הסדר RPM.

מיכל כהן: הדרך המשפטית שבה רשות התחרות הולכת לטפל בהסדרי RPM הולכת להיות מאוד מאוד חמורה, והדבר הזה – אני מניחה שוב גם את הכפפה הזאת על השולחן – יקרה בשבועות הקרובים, אנחנו לא מדברים על טווח רחוק.

מיכל כהן: אני כן אומר לגבי מונופולים והכרזות על מונופולים.

מיכל כהן: אני לא מתנגדת להכרזות על מונופולים במקום שיש להם תועלת תחרותית.

מיכל כהן: אני מתכוונת לעשות את זה, זה מה שאני אמרתי למשל על ויסוצקי.

מיכל כהן: הכרזה לא הופכת מונופול למונופול.

מיכל כהן: מונופול הוא מונופול, לא משנה אם הכריזו עליו או לא, ואני שמעתי את הצורך של השוק הפרטי.

יעקב מרגי: אבל שמעת את הצורך.

מיכל כהן: שמעתי, בוודאי.

מיכל כהן: שמעתי את הצורך של השוק הפרטי.

מיכל כהן: אני רק אומר, בוודאי שיש במדינת ישראל הרבה יותר מונופולים מ-62 המונופולים המוכרזים, שלא עשו עם הרבה מהם שום דבר באכיפה פרטית.

יעקב מרגי: אבל עדיין הנורה מהבהבת.

מיכל כהן: אני אומר את המקומות כי גם פה אנחנו מדברים על המשאבים, למשל בחוק המזון.

מיכל כהן: אם יש מונופול שהוא לא ספק גדול כי הוא לא עומד ב-300 מיליון שקלים מחזור, לא יחולו עליו חובות של ספק גדול.

מיכל כהן: כאן, אם אנחנו לא נכריז, לא יחולו עליו חובות, אבל אם אנחנו נכריז, יחולו עליו חובות של חוק המזון.

מיכל כהן: כאן, זה המקום אני חושבת שנכון ומתאים להכריז על בעל מונופולין, אלה דברים שאנחנו בודקים עכשיו.

מיכל כהן: בתיקי אכיפה שאנחנו עושים כנגד בעלי מונופולין, שבדקנו את השווקים והגענו למסקנה שיש בעל מונופולין, אנחנו גם נכריז.

מיכל כהן: בכל מקום שאנחנו נוכל לזהות את התועלת שתהיה לצרכן מהדבר הזה, אנחנו נכריז.

אורי מקלב: תסבירי למה בתה אין תועלת בהכרזה.

מיכל כהן: זה מה שאמרתי.

מיכאל ביטון: בתה כן, היא אמרה, יש מקום להכריז.

מיכל כהן: בתה, בגלל שויסוצקי היא לא ספק גדול לפי התנאים שעומדים בחוק, אבל אם היא מונופול, כן יחולו עליה החובות, אני חושבת שצריך להכריז.

מיכל כהן: זה בדיוק המקרה שאני כן חושבת.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים לסכם, סליחה.

מיכאל ביטון: חברים, הדיון הזה חשוב.

מיכאל ביטון: אנחנו בעוד חצי שנה נזמן את מי שיתמנה למינוי קבוע ברשות התחרות והוא יציג לנו בתוצאות ובמעשים.

יעקב מרגי: הוא יבקש מאה ימי חסד.

מיכאל ביטון: הוא יקבל כי הם מתחילים עכשיו.

יעקב מרגי: עד שהוא יתמנה ייקח זמן.

יעקב מרגי: אחר כך יהיה ערעור על המינוי.

מיכאל ביטון: מאה ועוד מאה זה חצי שנה.

יעקב מרגי: אם מיכל תיבחר, לא ניתן לה מאה ימי חסד.

מיכאל ביטון: אנחנו נעשה דיון בעוד חצי שנה.

מיכאל ביטון: מי שיתמנה למינוי קבוע יידרש להציג לנו השוואה חצי-שנתית, אכיפה ותוצאות ומעשים של יולי עד דצמבר 2021 מול ינואר עד יוני 2022, מה קרה ב-22' שלא קרה ב-21' – כמה חקירות, כמה עיצומים, מה גובה העיצומים.

מיכאל ביטון: היינו קשוחים עם ממלאת המקום שממונה על רשות התחרות, חלק מזה על העבר ודברים שאת לא נושאת באחריות, כמו חוות הדעת הזאת בהזמנה על החקלאות, אבל יש לך אחריות כי את היית שם היועצת המשפטית הרבה שנים – גם אחריות וגם הבנה – וכשאנחנו מקשיבים לדברים שלך ולמנגינה ולמסר, אנחנו מרגישים סימני נפט, מרגישים רוח חדשה מנשבת ברשות התחרות.

יעקב מרגי: כל הכבוד, צריך לציין את זה.

מיכאל ביטון: רוח חדשה מנשבת, אבל אנחנו לא רוצים סימני נפט, אנחנו רוצים נפט זורם - -

קרן ברק: שפריצים, גייזרים.

מיכאל ביטון: - - ברצף, ביתר שאת, אבל נפט לא טוב לנו – אנרגיה מתחדשת, אנרגיה מתחדשת של רשות התחרות שתיתן תשובות לשאלות קשות איך היא באה לכנסת לפני ארבע וחמש ושש שנים וביקשה סמכויות מוגדלות, מקנסות של 24 מיליון להעלות ל-100 מיליון, ואיך היא באה וביקשה סמכויות להכריז מונופול ולפעול מולו ביתר שאת באנרגיה מתחדשת, ואיך עברו חמש שנים ולא הוכרז אף מונופול מאז ולא ניתנו קנסות של 100 מיליון לאף אחד, ולא של 90 מיליון ולא של 80 ולא של 70 ולא של 60 ולא של 50.

מיכאל ביטון: באתם, ביקשתם, קיבלתם, לא עשיתם, לא ביצעתם.

מיכאל ביטון: אנחנו מצפים לרצף מעשים ונחישות במעשים, ולא נקבל את התירוץ שכשיש דואופול או מונופול או קרטל, לכשעצמו זה לא נורא.

מיכאל ביטון: למה?

מיכל כהן: קרטל זה נורא מאוד.

מיכאל ביטון: כי באותו זמן שאתם אומרים את זה, אתם עוסקים בריכוזיות, ואבי אבות הטומאה זה ריכוזיות כי אתם חושבים שזה בעייתי, כי ריכוזיות מאפשרת שליטה במחירים ושליטה בשוק.

מיכאל ביטון: ולכן, יש לנו ציפיות גדולות ממך להיות לוחמת למען הצרכנים בישראל, לוחמת נגד יוקר המחיה ואנחנו נקבע את הדיון הזה.

מיכאל ביטון: אנחנו גם רוצים סינרגיה שלך עם המועצה לצרכנות ועם הרשות להגנת הצרכן.

מיכאל ביטון: יש להם יכולות לעשות תביעות ייצוגיות, יש להם יכולות לפעול באזורים שאתם לא פועלים בהם ואנחנו מצפים לשולחן עגול כזה בממשלה שעוסק ביוקר המחיה ובתחרות, וגם נשמע את הגופים האלה בהמשך.

מיכאל ביטון: אנחנו נזמן את מנכ"ל משרד הכלכלה ואת השרה שיציגו לנו את התוכנית שלהם למאבק ביוקר המחיה ולהגברת התחרות.

מיכאל ביטון: בהחלט זה נעשה ברפורמת הייבוא, אבל עולמות שלמים לא מספיק מטופלים – כולל המזון, כולל הספקים, כולל החקלאות, כולל אותה רציפות החזקות שלא מאפשרת באמת תחרות.

מיכאל ביטון: אנחנו נזמן אותם להציג לנו בעוד כמה חודשים ואם יש להם עבודה שהם עושים, נתאם איתם מועד שהוא הגיוני.

מיכאל ביטון: בסוף אנחנו רוצים ממך, מיכל, יותר חקירות, יותר עיצומים, יותר כתבי אישום, יותר שימוש בכל הכלים שיש לך.

מיכאל ביטון: דבר אחד אנחנו מקווים שלא יקרה.

מיכאל ביטון: ראינו את סקירת העונשים לכל מיני מתאמי מחירים בחודשים ספורים בלבד, ואת כנראה יודעת שכולם חזרו לעבודה באותם ארגונים.

מיכאל ביטון: אז תביאי תיקון חקיקה שאסור להם לעבוד בתחומים שהם תיאמו בהם מחירים, לפחות שאנשים יפחדו שלא תהיה להם עבודה, תביאי עוד דרכים חדשות להרתיע.

מיכאל ביטון: כמו שהמדינה הקטינה למישהו משנה לארבעה חודשים, תדרשו החמרת ענישה, תעתרו נגד פסיקה שלא נותנת שנים בכלא אלא רק כמה חודשים.

מיכאל ביטון: אלה הציפיות שלנו מכם.

מיכאל ביטון: אנחנו נגבה אתכם.

מיכאל ביטון: כל תיקון חוק, כל דבר יצירתי שתביאו, הוועדה תדחוף ותיתן לו עדיפות.

מיכאל ביטון: ואתם גם מביאים כסף למדינה, אז אני מתפלא על משרד האוצר שלא מתקצב אתכם כראוי.

מיכאל ביטון: אם הבאתם לו עשרות מיליונים, היה צריך לתת לכם תקציב לפעול, להוסיף חוקרים, להוסיף אנשי מודיעין ולהוסיף אנליטיקאים.

מיכאל ביטון: אנחנו בעוד חצי שנה נעשה מעקב עקרוני על מה שנדון פה כתוכנית העבודה של רשות התחרות, אבל אנחנו נעסוק ביוקר המחיה ובתחרות בתוך החצי שנה הזאת הרבה פעמים, בנושאים ספציפיים שעולים ומתגלים.

מיכאל ביטון: אנחנו מקווים שאת הגילויים הבאים לא יעשו העיתונאים בלבד, שהם עושים עבודה מבורכת ואנחנו מברכים את כל התחקירנים ואת כל העיתונאים שחשפו את הפרשיות של החודשים האחרונים, אבל אנחנו מצפים שהחשיפות והאיתורים והגילויים המרעישים יבואו מתוך רשות התחרות.

מיכאל ביטון: תודה רבה, הישיבה נעולה.