ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 203, 2022-01-17 11:30

ולדימיר בליאק: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ולדימיר בליאק: היום ט"ו בשבט, חג שמח.

ולדימיר בליאק: 17 בינואר 2022.

ולדימיר בליאק: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ולדימיר בליאק: אני מאחל החלמה מהירה ליושב-ראש הקבוע שלנו חברי חבר הכנסת אלכס קושניר.

ולדימיר בליאק: אני מבין שהוא מרגיש טוב ואנחנו מחכים שיחזור אלינו במהרה.

ינון אזולאי: מצטרף אליך.

ינון אזולאי: לכל הלשכה שלו ולכל החולים.

ולדימיר בליאק: אנחנו בגל תחלואה שהעולם לא חווה עד עכשיו.

ולדימיר בליאק: אנחנו עדים לשיח סביב הפיצויים לבעלי עסקים.

ולדימיר בליאק: למרות שהממשלה קיבלה החלטה עקרונית כבר בגל הקודם להימנע מסגר ולהשאיר את הכלכלה עד כמה שניתן פתוחה, אנחנו רואים שיש האטה במספר ענפים, ואין ספק שכל עסק שנפגע, ובייחוד ענפים כמו ענפי האירועים, התיירות והמסעדנות, חייבים לקבל פיצוי, אבל אני מדגיש - הכסף של תקציב המדינה הוא לא כסף של אביגדור ליברמן ולא של ולדימיר בליאק אלא כסף של הציבור ונבחן את הנתונים, נבדוק אותם לפי הדיווחים שיתקבלו באמצע פברואר ובאמצע מרס.

ולדימיר בליאק: שוב אני מדגיש – כל עסק שייפגע בגל הנוכחי חייב לקבל פיצוי.

ולדימיר בליאק: זה ראוי וזה נכון.

ינון אזולאי: תודה.

ינון אזולאי: אבקש להמשיך את מה שאתה אומר.

ינון אזולאי: בעלי עסקים זועקים היום ואתה אומר שרק באמצע פברואר.

ינון אזולאי: לא משנה אם אני מסכים עם זה או לא כי הם מרגישים את זה כבר עכשיו.

ולדימיר בליאק: גם בגל הקודם הכסף לא הגיע מייד.

ולדימיר בליאק: אתה חייב לבחון את הנתונים.

ולדימיר בליאק: על סמך מה לשלם להם?

ינון אזולאי: אני מסכים שצריך לבחון, אבל זה כמו שראש שראש הממשלה בגלים הראשון והשני צעק שאין את הבדיקות האלה, ופתאום אנחנו שנתיים אחרי תחילת הקורונה ועדיין אין הבדיקות.

ינון אזולאי: אז לא נכון לומר ככה אלא נכון לומר שלהסתכל וללמוד.

ינון אזולאי: גם אם אתם חושבים שנעשו טעויות בגלים הראשון והשני זה היה למידה, ואנחנו בציפייה שתלמדו מהטעויות האלה.

ינון אזולאי: לגבי בעלי עסקים, יש התיירות הנכנסת.

ינון אזולאי: כולנו יודעים ששם חייבים לתת להם את הפיצוי שלהם.

ינון אזולאי: יש מורי הדרך שחייבים לתת להם הפיצוי שלהם.

ינון אזולאי: אנחנו עדיין לא רואים את הפיצוי שנותנים להם.

ינון אזולאי: אנחנו עדיין לא רואים את האנשים האלה מתרוממים חוץ מלשלוח אותם לעבוד בעבודה אחרת שזו חוצפה בפני עצמה.

ינון אזולאי: אנחנו רואים את אלה שקורסים.

ינון אזולאי: בעלי עסקים שסוגרים את העסקים שלהם, ואומרים להם: נחכה.

ינון אזולאי: אז בוא נגיד על העצמאיים במדינה, אתה אומר: אלך לפצות אותם.

ינון אזולאי: אני לא בעד זה אבל מוכן לשמוע את זה.

ינון אזולאי: אבל יש אנשים שברור שכואבים ונופלים וששוקעים בחובות שלהם וזה מייד צריך לעבשות.

ינון אזולאי: יש מערכת הבריאות שקורסת.

ינון אזולאי: נחכה גם שם לאמצע פברואר, נחכה לאמצע מרס לראות?

ינון אזולאי: שנראה כמה מתים יהיו לנו?

ינון אזולאי: התחלואה קשה ביותר.

ינון אזולאי: תשמעו את מנהלי בתי החולים זועקים, ובסופו של דבר כשנותנים תמריצים, נותנים רק לבתי חולים הממשלתיים והציבוריים מסתכלים עליהם כחדר האחורי של מדינת ישראל.

ינון אזולאי: כשתגיע פנייה, אבקש להתייחס לזה.

ולדימיר בליאק: אלכס קושניר בזום, הצעה לסדר, בבקשה.

אלכס קושניר: שלום לכולם.

אלכס קושניר: אני שמח לראות אתכם, גם מרחוק.

אלכס קושניר: אני יודע שהוועדה בידיים טובות, ותודה ולדימיר שנרתמת לנהל את הישיבה.

אלכס קושניר: ההעברה התקציבית הזאת קריטית, יש שם שתי העברות תקציביות.

אלכס קושניר: אחת מדברת על מימוש התחייבויות קודמות של משרד הבריאות, 1.4, ושנייה זה כסף שהוקצה מהרזרבה התקציבים שאנחנו אישרנו, ה-5 מיליארד שקל, ובתוך 5 מיליארד 1.4 מוקצה עכשיו להתמודדות עם גל האומיקרון.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש מכל החברים לאשר את הפניות האלה מהר ככל שניתן.

אלכס קושניר: לגבי הסיוע לעסקים, כפי שאמר חברי ולדימיר – אני מאוד מתחבר.

אלכס קושניר: מדובר בכסף של הציבור.

אלכס קושניר: צריך לנהל אותו כמו שצריך, ונעשה את זה באחריות ובמהירות האפשרית.

אלכס קושניר: תודה.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת אופיר כץ, ברוך הבא.

אופיר כץ: ברוכים הנמצאים.

אופיר כץ: קודם כל, לגבי העסקים, אתם כל הזמן חוזרים על אותה טענה – אלכס, שיעבור לך בקלות, בלי סימפטומים.

אופיר כץ: תנסה לנצל את הזמן הזה למקומות טובים.

אופיר כץ: הזדמנות לנוח.

ינון אזולאי: לחשבון נפש, לעזוב את הקואליציה, לזה הוא מתכון.

אלכס קושניר: אני בהחלט מנצל את זה לדברים טובים, לומד המון.

אלכס קושניר: מנסה להיות בקשר עם הרבה אנשים.

אלכס קושניר: אופיר, אני מאוד שמח שחזרת – מקווה שגם אני אחזור לשלום בקרוב ונוכל להמשיך לעבוד יחד.

אופיר כץ: בכיף.

אופיר כץ: לגבי העסקים, אתם אומרים – נחלק באחריות, לא נזרוק כסף מהמסוקים.

אופיר כץ: אף אחד לא זרק כסף.

אופיר כץ: עזרנו לעסקים שהיו במצוקה, לפי מדרגות של פגיעה.

אופיר כץ: מי שלא נפגע, לא קיבל כסף, לפי הדיווחים.

אופיר כץ: אם היה מישהו שדיווח, כי סמכנו על הצהרת אנשי העסקים, ומי שנתן הצהרה שגויה, צריך להחזיר את הכסף, למרות שלהחזיר זו גם תקופה קשה.

אופיר כץ: צריך לעזור להם, לפרוס את זה, לדחות את זה.

ולדימיר בליאק: לכן עזרנו עד יוני 23' ונתנו זמן לפיצוי הסדר.

אופיר כץ: זה חשוב כי זה לא זמן להחזיר כסף.

אופיר כץ: אבלך אף אחד לא נתן סתם כסף.

אופיר כץ: אתם מטעים את הציבור.

ולדימיר בליאק: אני יכול להזכיר לך את המענק לכל אזרח, 6 מיליארד שקלים.

אופיר כץ: אני מדבר על עסקים שנפגעו.

אופיר כץ: עסקים שהיום נפגעים ולא מקבלים את הכסף הזה ואתם יכולים לקרוא לזה איך שאתם רוצים.

אופיר כץ: לשים מדרגות, לקבוע אחוזים של מידת הפגיעה זה לתת למי שנפגע ומי שמגיע לו, וחבל שאתם לא עושים את זה.

אופיר כץ: הגיע הזמן שתתעוררו ותיתנו למי שמגיע, למי שנפגע.

אופיר כץ: יש לכם הנתונים, המערכת יודעת לעשות את זה.

אופיר כץ: תראו את אחוזי הפגיעה.

אופיר כץ: אתם רוצים לשנות את האחוזים – תשנו.

אופיר כץ: אבל אי אפשר להפקיר אותם.

אופיר כץ: קחו את המודל שאנחנו עשינו.

אופיר כץ: מי שנפגע יותר קיבל יותר, ותעזרו לעסקים.

אופיר כץ: לגבי הבריאות, אנחנו כל יום רואים את התורים הבלתי נגמרים שזה גם מחוללי הדבקה המוניים, ואני לא מבין למה לא פותחים עוד מתחמים?

אופיר כץ: מה הבעיה?

אופיר כץ: למה זה תקוע כל כך הרבה זמן?

אופיר כץ: תורים כאלה ארוכים, תערבו את הרשויות, את השלטון המקומי.

אופיר כץ: אם יש מקום ציבורי, תשתמשו בו.

אופיר כץ: אם אין, שהמדינה תשכיר מקום.

אופיר כץ: למה צריך בערים כאלה גדולות מקום אחד?

אופיר כץ: זה הזוי.

אופיר כץ: זה לא נגמר ואנחנו אפילו לפני השיא.

אופיר כץ: תפתחו עוד מתחמים.

אופיר כץ: תצמצמו את התורים, את ההתקהלויות ואת הסיוט הזה של ההורים עם הילדים כל יומיים וחצי לעמוד בתור לבדיקה הזאת.

אופיר כץ: יש המשרדים, יש הקופות, יש פיקוד העורף.

אופיר כץ: יש האמצעים לעשות את זה.

אופיר כץ: אתם פשוט לא עושים את זה וחבל.

אופיר כץ: אנחנו בהעברה תקציבית של משרד הבריאות.

אופיר כץ: הייתי שבוע שעבר בסיור בבית החולים הילל יפה בחדרה ונאמר לי שם דבר הזוי, בית חולים שמשרת אוכלוסייה של חצי מיליון תושבים – אין שם מכשיר אקמו.

אופיר כץ: קחו בית חולים במרכז – יש שם כמעט 30 מכשירי אקמו.

אופיר כץ: פניתי כבר לשר הבריאות.

אופיר כץ: זה נשמע לי דבר – שאלתי כמה פעמים את מנהל בית החולים אתה בטוח שאפילו לא אחד?

אופיר כץ: אין מכשיר אקמו.

אופיר כץ: זה נראה לי הזוי עם המציאות של הקורונה שיהיה בית חולים כזה גדול שנותן שירות לאוכלוסייה כל כך גדולה שלא יהיה מכשיר אפילו אחד?

אופיר כץ: נראה לי חסר היגיון ואולי ננצל את ההזדמנות בוועדה לדחוף כדי שירכשו, יעבירו.

אופיר כץ: שיהיה שם מכשיר כזה.

אופיר כץ: זה מסוכן, זה מסכן חיי אדם.

אופיר כץ: מקווה שנקבל אולי פה תשובות.

ולדימיר בליאק: מסכים.

ולדימיר בליאק: חברת הכנסת אימאן ח'טיב, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: נאחל לאלכס בריאות שלמה, איתנה.

אימאן ח'טיב יאסין: היום הנושא שלנו זה העברות תקציביות ודווקא ממשרד הבריאות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להעלות את הסוגיה לגבי המיטות של הטיפול נמרץ בבית חולים אנגלי בנצרת.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת, שהמצב הבריאותי בכלל במדינה הוא מצב בעייתי מאוד, ודווקא בבתי חולים ציבוריים בנצרת לוקחים חלק מאוד רציני בלתת שירות לאוכלוסייה מאוד רחבה.

אימאן ח'טיב יאסין: קרוב ל-500,000 אזרחים תושבים באזור, יהודים וערבים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו הגענו למצב כזה, יש לנו בית חולים שמצד אחד, מקצועי מאוד, אחראי, אמין, וציידו מחלקה של טיפול נמרץ, 12 מיטות בכל מה שצריך, מבנה, הכול, רק צריך הרשיון של משרד הברית ולתמוך בזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אי-אפשר שאזור כזה לא תהיה בו מחלקה לטיפול נמרץ.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מדברים על מאות-אלפי תושבים ואזרחים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מבקשת שהדבר הזה יושם על שולחן הוועדה, על שולחן משרד הבריאות, ולראות איך אנו יכולים גם מההעברות התקציביות של שנה שעברה להקצות לנושא הזה.

ולדימיר בליאק: בהחלט.

ולדימיר בליאק: יש הרבה דברים לשנות במערכת הבריאות, במיוחד בפריפריה.

אופיר כץ: במיוחד שבתי חולים בסביבה לפעמים יש להם אובר בוקינג במחלקות לטיפול נמרץ.

אופיר כץ: פנייה 24001

ולדימיר בליאק: אנחנו עוברים לנושא הראשון על סדר-היום, שינויים בתקציב לשנת 2021.

ולדימיר בליאק: פנייה מאגף התקציבים, 24001.

ולדימיר בליאק: בבקשה.

גאיה עפר: הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב של סך מיליארד ו-400 מיליון שקלים למשרד הבריאות עבור התמודדות עם מגפת הקורונה.

גאיה עפר: בתוכנית 240205 תפעול ומטה, תקצוב של 900 מיליון שקלים להרחבת הצטיידות של משרד הבריאות, רכישת ציוד רפואי, עיבוי מלאי ערכות אנטיגן והתעצמות מערכת קטיעת השרשראות שהוזכר כאן, דגימות של PCR, אנטיגן מוסדי, הרחבה של דיגום בבתי ספר במסגרת מגן חינוך, דיגום בבתי אבות ותמיכה במאמץ לחיסון האוכלוסייה.

גאיה עפר: בתוכנית 242003, קופות חולים ובתי חולים, העברות ותמיכות, אנחנו מתקצבים תמיכה בפתיחת מחלקות חולי קורונה קלים, בינוניים וקשים בבתי חולים גריאטריים ומוסדות סיעודיים.

גאיה עפר: מימון של מסגרות חינוך לילדי הצוותים הרפואיים כדי להבטיח רציפות וטיפול, הרחבה של מבצע חיסונים לחיסון האוכלוסייה המבוגרת, הרחבת של מבצע חיסוני בני נוער וילדים במסגרת המבצע שקופות החולים מעבירות.

אופיר כץ: כמה עולה מכשיר אקמו?

גאיה עפר: כחצי מיליון שקלים.

גאיה עפר: יש לו עלות תוספתית לבסיס.

גאיה עפר: במסגרת הדיונים האחרונים אישרנו רכש של 5 מכשירי אקמו.

גאיה עפר: לגבי ההקצאה שלהם – משרד הבריאות יוכל להתייחס.

גאיה עפר: מתחילת הקורונה נוספו 40 מכשירי אקמו למערכת הבריאות.

גאיה עפר: מדובר בהכפלה של מכשור האקמו שהיה בישראל עד תחילת המגפה.

גאיה עפר: בנוגע להקצאה, משרד הבריאות יוכל להרחיב.

גאיה עפר: לפני כן היו 30 וכמה.

ולדימיר בליאק: כמה מחוברים יש עכשיו?

גאיה עפר: משרד הבריאות יוכל לענות.

גאיה עפר: אנחנו מאוד רחוקים מהשיאים בגלים האחרונים שהגיעו ל-90% תפוסה.

אופיר כץ: אם יש 70 ומשהו, איך יש בית חולים שנותן שירות לאוכלוסייה כל כך גדולה שנשאר אפילו בלי מכשיר אחד?

אופיר כץ: השאלה לא אליך אלא למשרד הבריאות.

ולדימיר בליאק: שאלה מצוינת.

ינון אזולאי: אשאל את משרד הבריאות בהמשך לשאלה של חברי אופיר – האם יש מספיק אנשים שמתפעלים את האקמו?

ינון אזולאי: כל פעם אנחנו רואים שצריך להביא צוות מיוחד איתו.

ינון אזולאי: האם קונים מכשירים וגם מכשירים אנשים, או שקונים מכשירים שיהיה ברזרבות?

גאיה עפר: זו אחת השאלות שמעסיקות את משרד הבריאות החולים.

ינון אזולאי: זה מאוד מטריד את עם ישראל, את האזרחים ואת החולים, שאין יש מספיק אקמו ואין מספיק אנשים שיהיו מוכשרים לזה.

ולדימיר בליאק: מתן מור, בזום.

מתן מור: מכשירי האקמו מוקצים- - -

ולדימיר בליאק: כמה מחוברים יש לאקמו היום?

מתן מור: שנייה אפתח את זה.

מתן מור: לגבי ההקצאה, אנחנו מקצים את זה בהתאם למקומות שיש בהם כוח אדם מתאים להפעלת אקמו.

מתן מור: מאז תחילת המגפה יותר מהכפלנו את מערך האקמו בישראל, גם בצוותים וגם במכשירים.

מתן מור: מנגד ההקצאה נעשית רק אחרי שמשרד הבריאות עושה סיור בבית החולים ורואה שבית החולים כשיר להחזיק מכשירי אקמו מבחינת צוות ומבחינת הכשרות.

אופיר כץ: אמנם אני לא שר הבריאות ולא משרד הבריאות אבל עשיתי בהילל יפה.

אופיר כץ: עשיתי שם סיור.

אופיר כץ: אין שם מכשיר אקמו והם כן כשירים להעמיד ולתפעל אחד כזה אז למה אין להם?

מתן מור: אבדוק, אבל זה נעשה על-ידי ועדה מקצועית שמקצה את האקמו למקומות שיש בהם הכי הרבה כשירות.

אופיר כץ: איך מישהו יכול להסביר לי שבבית חולים שנותן שירות לחצי מיליון אנשים אין מכשיר אקמו אחד?

אופיר כץ: איזה גורם מקצועי יכול להסביר, למה שם אין, כשיש בכל המדינה 80 מכשירי אקמו לערך?

מתן מור: אבקש תשובה מגורמי המקצוע.

ינון אזולאי: תגידו תשובות עכשיו.

ינון אזולאי: למה אתם לא באים עם תשובות על דברים כאלה פשוטים?

מתן מור: יש ועדה מקצועית שמקצה את מכשירי האקמו בישראל.

ינון אזולאי: גם מקצה את האנשים שיטפלו בזה?

ינון אזולאי: תעשה שינוע.

ינון אזולאי: תביא לבית החולים הילל יפה.

ינון אזולאי: אומר אופיר כץ: הייתי שם.

ינון אזולאי: הוא נמצא בפריפריה, נמצא בבתי חולים.

ינון אזולאי: הוא אומר שיש שם אנשים שמוכשרים לזה - רק להביא את המכשיר.

ינון אזולאי: עשית סך הכול יש לך 70 ומשהו מכשירים כרגע.

ינון אזולאי: אחד לאזור הזה.

ינון אזולאי: מתוך כל המכשירים האלה כמה יש לך במרכז?

מתן מור: יש 9 מטופלים כרגע מחוברים.

ינון אזולאי: כמה מכשירים וכמה מכשירים בירושלים?

אופיר כץ: אולי נדחה את ההצבעה על זה ונחזור לזה?

ולדימיר בליאק: כמה מכשירי אקמו יש באזור גוש דן?

מתן מור: אני אביא את זה.

ולדימיר בליאק: ותחזירו לנו תשובה לגבי הילל יפה.

מתן מור: ביררתי, ובית החולים לא עומד בדרישות לפתיחת יחידת אקמו.

ולדימיר בליאק: תוכל לתת לנו פריסה מסודרת של כל המכשירים ברחבי הארץ?

מתן מור: כמובן.

ולדימיר בליאק: עוד שאלות?

ינון אזולאי: מתוך הכסף הזה, איך הוא יהיה מחולק?

ינון אזולאי: כמה בתי חולים ציבוריים יקבלו, כמה בתי חולים בירושלים אמורים לקבל?

ינון אזולאי: כי שמענו את הראיון של מנכ"ל הדסה ואת הזעקה של שערי צדק.

ינון אזולאי: תמיד בתי החולים האלה הציבוריים נשארים מאחורה.

ינון אזולאי: אתם מקצים פה מיליארד ו-400.

ינון אזולאי: אני מבקש לדעת איך זה יחולק בין בתי החולים הציבוריים וגם אלה של קופות החולים, שהם למעלה מ-50% מסך בתי החולים בארץ?

גאיה עפר: כל הכסף שיוקצה לבתי החולים כאן יוקצה בצורה שוויונית.

ינון אזולאי: פעם שעברה זה לא הוקצה בצורה שוויונית, אם את זוכרת.

ינון אזולאי: כל פעם אנחנו נלחמים על זה ואת יודעת מה המצב.

ינון אזולאי: מה זה אצלכם צורה שוויונית?

ינון אזולאי: יש לכם הידברות איתם?

ינון אזולאי: הם יודעים מה יקבלו?

ש גאיה עפר: מנגנון ההקצאה הולך להיות באמצעות המחירים, כלומר כל בית חולים יקבל בהתאם לפעולות שביצע.

ש גאיה עפר: ככה יועבר הכסף.

ינון אזולאי: מה פירוש, בהתאם לפעולות?

ינון אזולאי: בהתאם למיטות הקורונה שייפתחו אצלו או המחלקות שייסגרו אצלו?

ינון אזולאי: בהתאם למטופלים בחולים קשים?

ינון אזולאי: בהתאם לאלה שמחוברים לאקמו?

גאיה עפר: יש קוד מיוחד למחוברים לאקמו, יש קוד לבדיקות PCR מהירות.

גאיה עפר: בעצם לכל פעולות הקורונה.

גאיה עפר: יש יום אשפוז קורונה בתמחור אחר.

ינון אזולאי: אני רואה שעיקרי הפנייה, כלומר תיאור התוכנית היא משהו אחד, ומטרת השינוי היא משהו אחר.

ינון אזולאי: כשעושים עודפים, אתם לא צריכים לעשות את זה לאותם דברים?

ינון אזולאי: אם את לוקחת עודפים מתוכנית 220405, את מביאה את עיקרי הפנייה למשהו אחר לגמרי.

ינון אזולאי: אין בעיה בזה?

גאיה עפר: אתה מדבר על תוכנית תפעול מטה?

ינון אזולאי: כן.

גאיה עפר: כל תקנות הקורונה נפתחו בתוכניות הרגילות של המשרד.

גאיה עפר: יש תקנות קורונה ותוכנית תפעול מטה שמשמשות אך ורק לקורונה, לתקצוב פעילות הקורונה השוטפת, הוצאות על בדיקות.

ולדימיר בליאק: למה כתוב פה: נסיעות לחו"ל, רכב, רכב?

ולדימיר בליאק: איך זה קשור להתמודדות עם המגפה?

גאיה עפר: זה התיאור הכללי של התוכנית שמכילה גם את כספי המטה.

ינון אזולאי: כלומר בהתחלה שמתם את הכסף שם, מיליארד ו-400, איפה היו בהתחלה?

ינון אזולאי: באילו סעיפים?

גאיה עפר: זה פנייה מתוך סעיף רזרבה.

גאיה עפר: זו פנייה תוספתית.

ולדימיר בליאק: מתוך 10 מיליארד שקלים שהיו?

גאיה עפר: נכון.

ינון אזולאי: ואתם שמים את זה בתוך זה.

אופיר כץ: לגבי הדרישה מבית החולים הילל יפה, אם יש בעיה עם בית חולים, לא צריכים לומר: לא עומדים בקריטריונים אלא לראות מה עושים כדי כן לאפשר ומה עושים כדי שכן יהיה להם מכשיר.

אופיר כץ: יש לכם דרישה שיהיה להם הסכם עם בית חולים אחר, כדי להפעיל מכשיר, אבל אנחנו יודעים שיש בית חולים במרכז הארץ שאפשרתם לו גם בלי ההסכם הזה להפעיל את מכשיר האקמו, אז למה בית חולים אחד חובה עליו לעשות הסכם עם בית חולים אחר, והילל יפה לא?

מתן מור: אם נפתח פה דיון על איך היחידה של האקמו מופעלת, אצטרך להעלות את החבר'ה שאחראים על זה שיענו.

ולדימיר בליאק: נעלה אותם.

ולדימיר בליאק: הם ישלחו לנו לגבי חלוקת המכשירים.

ולדימיר בליאק: יש לי שאלה לגבי התוכנית השנייה, 03.

ולדימיר בליאק: אפשר לפרט אותה?

גאיה עפר: מתוך 500 מיליון שקלים שעוברים לתוכנית הזו, כ-200 מיליון שקל יוקצו למבצע חיסון של הבוסטר הרביעי, ו-300 מיליון שקלים לשיפוי קופות חולים ובתי חולים.

גאיה עפר: זה כולל כוח עזר היקפי, תמיכה בסטודנטים.

גאיה עפר: זה כבר ניתן.

ינון אזולאי: את החלוקה של זה, אני מבקש לדעת איך זה ניתן בארץ.

ינון אזולאי: אם זה ניתן, חשוב לי לדעת איך זה ניתן.

גאיה עפר: נביא את איוש התקנים האלה, מקווה שעד סוף הדיון נעביר את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: מה מנגנון החלוקה?

אימאן ח'טיב יאסין: יש נוסחה מסוימת?

גאיה עפר: שוב - הכול משופה במחירים.

גאיה עפר: בית חולים קולט כוח אדם, ומשופה עליו באמצעות המחירים.

אימאן ח'טיב יאסין: היה לנו ניסיון מר – בתי חולים שעשו עבודה ולא קיבלו על כך שיפוי ראוי ונכון.

אימאן ח'טיב יאסין: על סמך מה השיפוי הזה?

אימאן ח'טיב יאסין: אני יכולה להכניס אנשים כפי שאני רואה, ולעשות עבודה לפי הצורך, ואז תגידו לי: לא אישרנו לך.

אימאן ח'טיב יאסין: מלכתחילה צריך להסדיר את הנושא הזה, ושיהיה ברור לכולם, שיידעו מה הם צריכים, מה הם יכולים, ואם יש צורך לבקש, שתהיה הזדמנות לבקש.

אימאן ח'טיב יאסין: כי במציאות עד עכשיו יש בתי חולים שעשו עבודה ולא קיבלו על זה שיפוי.

דניאל פדון: מנגנון ההתחשבנות הוא כזה שעל כל פעולה שמבצע בית החולים הוא מחייב את קופת החולים, שהיא המבטחת של כל אזרח במדינת ישראל, ולכן המנגנון שעובד כמו בכל טיפול אחר שמקבלים בבית חולים, אם זה ניתוח או אשפוז בפנימית או טיפול במיון, ככה עובד המנגנון – בית החולים מבצע את הפעולה, ולפי התמחור שנקבע בוועדת המחירים הבין-משרדית של משרדי האוצר והבריאות מקבל שיפוי מהקופה, תשלום על הפעילות.

אימאן ח'טיב יאסין: זו לא היתה השאלה, כי ההצגה היתה על איוש כוח אדם נוסף, כוח עזר, כוח אדם בבתי חולים.

דניאל פדון: לכן מה שאנו עושים פה כדי לדאוג שכל בתי החולים יוכלו לאייש את התקנים הנוספים ואת כוח האדם הנוסף, כמו שאנחנו פותחים לצורך העניין מיטות נוספות, אנחנו מטמיעים את זה המחירים.

דניאל פדון: מעלים את המחיר כך שישקף עלות נוספת של כוח אדם נוסף.

אימאן ח'טיב יאסין: התשובה לא מספקת ולא רציונלית גם.

אימאן ח'טיב יאסין: זו לא תשובה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהדרך הנכונה שיש לעשות זה לשים נוסחה, מה נותנים לבית חולים מסוים, ומה נותנים לבית חולים אחר ולמה נותנים לזה X ולזה Y. צריכה להיות נוסחה ברורה שלפיה מחלקים את הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: לא לפי פעולות שאתה עושה בבית חולים.

אימאן ח'טיב יאסין: אתה מדבר על הכנסת כוח אדם נוסף.

אימאן ח'טיב יאסין: לא על הדבר הקיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו יודעים מקרוב שיש בתי חולים שעושים עבודה כפולה ולא יכולים לשלם לאותם עובדים בלי תוספת עובדים אפילו משכורת כמו שאר בתי החולים.

אימאן ח'טיב יאסין: יש פה דבר שצריך לשים אותו על השולחן, ולומר: יש פה בעיה, צריך לפתור אותה.

אימאן ח'טיב יאסין: במיוחד שאתה מדבר עכשיו על העברת תקציב של 300 מיליון שקל לנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: תתחילו לתת פתרונות לבעיות הבוערות בשטח.

דניאל פדון: בתי החולים מקבלים את הכסף הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אל תגידו לנו את זה כי אני יודעת מקרוב ואני יכולה להביא דוגמאות על בית חולים שכבר שבועיים לא קיבלו את המשכורת שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: עשינו שמיניות באוויר כדי שיעבירו חלק מהכסף שמשרד הבריאות חייב להם ואנחנו יודעים איזה עבודה הצוות עובד, באילו תנאים הם עובדים, ועכשיו שיש תוספת, לא עושים את זה בצורה שקופה ומפורשת.

אימאן ח'טיב יאסין: מה הבעיה לומר שיש נוסחה מסוימת שלפיה עובדים ושכולם יידעו מה הנוסחה הזאת?

אימאן ח'טיב יאסין: אם יש בעיה בנוסחה, אנשים יגידו את זה, ואם הנוסחה טובה, יגידו: תבורכו.

ינון אזולאי: אני מחזק את דבריה וביקשתי לכן לדעת את החלוקה שעשיתם בכל בתי החולים.

ינון אזולאי: הם יראו לבד שהחלוקה לא צודקת, כי אנחנו יודעים איך החלוקה הולכת.

ינון אזולאי: אני מדבר על בתי החולים הציבוריים.

ינון אזולאי: נמצאים שלושה בתי חולים בנצרת, נמצא אחד בבני ברק, אחד בנתניה ושניים פה, והחלוקה שלא מגיעה לבתי החולים הציבוריים לא מגיעה, כמו שפעם שעברה לא הגיע, כמו שהם פרסו ובשבוע שעבר הביאו את הפעימה האחרונה בסוף החודש.

ינון אזולאי: תבינו שגם פה אין חלוקה צודקת.

ינון אזולאי: לכן אנחנו מבקשים את החלוקה לראות.

ינון אזולאי: מאשרים פה כסף, הכול טוב ויפה, אבל אם בתי החולים הציבוריים האלה במקומות שאין במקומות אחרים, הגיע הזמן שתתייחסו גם לפריפריה, גם לבתי החולים הציבוריים.

ינון אזולאי: הם חייבים לקבל לפחות לא פחות מבתי החולים הממשלתיים.

אימאן ח'טיב יאסין: גם לא כל בתי החולים הציבוריים קיבלו את הפעימה האחרונה.

אימאן ח'טיב יאסין: קיבלו, אבל לא את כל הכסף.

ולדימיר בליאק: משרד הבריאות, יש לנו תשובות לגבי אקמו?

מתן מור: הגורם הרלוונטי יעלה וייתן את ההסבר, סיגל.

ולדימיר בליאק: היא לא מחוברת.

ולדימיר בליאק: בבקשה, שאלה בינתיים.

נירה שפק: עשיתי שיעורי בית על שני מסמכים שהגיעו ממשרד האוצר בנושא משרד הבריאות.

נירה שפק: פנייה אחת, 24002, ושנייה, 24001.

נירה שפק: כיוון שמדובר באותה תוכנית, לפי מה שהבנתי, עם הבנה ותוצר, למה לא מדברים עליהן יחד?

נירה שפק: כי גם ככה יש בלגאן ביניהן.

גאיה עפר: פנייה 002 היא פניית עודפים.

גאיה עפר: מדובר בפנייה שמעבירה עודפים משנה שעברה בגין התחייבויות משרד הבריאות בנושא התמודדות עם נגיף הקורונה.

גאיה עפר: פנייה 001 היא תוספתית, הקצאה חדשה של תקצוב לצורך התמודדות עם נגיף האומיקרון הנוכחי.

נירה שפק: אני יודעת לקרוא.

נירה שפק: אני אומרת: יש פה משרד שמציג לחברי ועדת כספים את התעדוף שלו, את הוויסות שלו ואת הבקשה התוספתית.

נירה שפק: תציגו לנו את זה קודם כתוכן, כמכלול, ואחרי זה תיכנסו אתנו לשורות.

נירה שפק: כי אני לא מצליחה להבין את הרציונל ואתם לא עונים על שאלות.

יואב הכט: אשמח להפרדה בין הפניות השונות.

יואב הכט: חוק יסודות התקציב מאפשר סוגים שונים של שינויים בתקציב.

יואב הכט: בין היתר, לפי סעיף 11, ניתן לעשות שינויים בתקציב באישור ועדת כספים מעל סכום מסוים.

יואב הכט: בקשה 24001 היא מהסוג הזה, שבה אנו מציעים לעשות העברה בין סעיפי תקציב שונים.

יואב הכט: בקשה 24002 היא לפי סעיף 13 לחוק יסודות התקציב.

יואב הכט: לפי סעיף זה ניתן להעביר סכומים שלא נוצלו במלואם, עודפי תקציב משנה אחת לזו שאחריה.

יואב הכט: לכן בהכרח הפניות האלה צריכות להיות בנפרד.

יואב הכט: מעבר לזה מבחינה מהותית- - -

נירה שפק: את מה שהסברת אני מכירה ומכינה, אבל שואלים אתכם שאלות תוכן, לכן אני אומרת: תדברו על זה יחד.

ולדימיר בליאק: הוא אומר שזה לפי סעיפים שונים של החוק.

נירה שפק: הבנתי.

נירה שפק: לא שאלתי למה זה פניות נפרדות.

נירה שפק: ברור לי למה זה כך.

נירה שפק: שאלתי למה לא דנים בזה יחד, כי בסוף יש פה מהות, שהגיעה לוועדת כספים לאישור, שאנחנו שואלים שאלות, וחשוב לדבר על שתיהן יחד.

נירה שפק: אני מפרידה בין הטכני-מינהלי לבין המהות של התוכן.

נירה שפק: זה אותן תוכניות.

יואב הכט: גם מהותית יש הבחנה בין העודפים שאנחנו מעבירים, שאמורים לשמש לייעודים שהיו ידועים בעבר והקצאות שבפועל התחייבנו בגינן לבין סכומים חדשים במיוחד עבור ההתמודדות עם גל האומיקרון, שלא יועדו בתקציב של 2021, ואנחנו מבקשים את ההעברה מתוך קופסה של 2022 במסגרת הפנייה 24001.

נירה שפק: לגבי המענה שניתן לכל הדברים שהוגדרו כאן, מחיסונים, בוסטרים, בדיקות אנטיגן בפריפריה.

נירה שפק: בסוף התוכנית הזו אומרת: עשינו חישוב מחדש, ראינו צרכים.

נירה שפק: אנחנו שומעים מה קורה.

נירה שפק: אתמול הלכתי למתחם כזה בעוטף, שאין כוח אדם ומבקשים מתנדבים לעשות את זה ויש מתנדבים.

נירה שפק: השאלה אם המדינה צריכה להתבסס על בסיס מתנדבים ולא על בסיס אנשי מקצוע ואיך זה בא לידי ביטוי כל החלוקה בפריפריה.

גאיה עפר: מבצע החיסון של קופות החולים – הקופות משופות עליו באמצעות מבחן שנועד לתמוך בפעילות הזו.

גאיה עפר: המבחן כולל רכיב שיפוי שהוא גבוה יותר לפריפריה ב-30%.

גאיה עפר: כך קופת חולים שעושה חיסון באזורי פריפריה, מקבלת שיפוי גבוה יותר, על-מנת לתמרץ אותה להגביר את פריסת השירותים שלה באזורים האלה.

נירה שפק: כלומר זו בעיה של קופות חולים עכשיו.

נירה שפק: ומה לגבי מד"א ופיקוד העורף?

גאיה עפר: משרד הבריאות יוכל להתייחס יותר לפריסה.

גאיה עפר: ככל הידוע לנו, המתחמים פרוסים בכל רחבי הארץ במטרה לספק שירות ולהגביר את הפריסה דווקא במקומות שקופות החולים אולי יש פחות פריסה וסניפים שם.

נירה שפק: המציאות מראה אחרת.

ולדימיר בליאק: יש לנו נציגת משרד הבריאות בזום?

ינון אזולאי: בינתיים - ראיתי פה מימון מסגרות חינוך לילדי הצוותים הרפואיים.

ינון אזולאי: מה זה?

גאיה עפר: בתקופה האחרונה יש הרבה מאוד ילדים עם תחלואת קורונה או שהם בבידוד, ואנחנו מתקצבים מסגרות חינוכיות לאותם ילדים של צוותים רפואיים כדי לאפשר- - -

ינון אזולאי: אם הם בבידוד ובקורונה, איך אתם מתקצבים להם מסגרות?

ינון אזולאי: אם הם בזום, הם בזום של הכיתה.

ינון אזולאי: אם מבודדים אותם, זה נשמע אחרת.

ינון אזולאי: אגב, אני בעד שתעשו מסגרות לילדים האלה, למשל אחר הצהריים, שההורים לומדים יותר, לתת להם משהו מעבר לשעות הלימוד, כי גם ככה בשעות הלימוד נמצאים או בזום או בכיתה.

ינון אזולאי: לתגבר אותם.

יבגני סובה: אם אין גן, הילד יכול ללכת עם העובד של בית החולים ושם צריך לעשות מסגרת.

יבגני סובה: הרי הגן נסגר בגלל הבידוד.

יבגני סובה: מה אתה עושה עם הילד?

יבגני סובה: אתה לא יכול להשאיר בבית, ואם אתה רופא, אח - אתה צריך להביא אותו לעבודה.

יבגני סובה: העבודה מארגנת מסגרת לימודית לאותם ילדים, למשל, ששם יש בידוד כי גן או מעון או בית הספר נסגרים.

יבגני סובה: זה עובד במקומות עבודה שבהם צריך להעסיק את הילדים שאין להם מסגרת.

יבגני סובה: אתה רוצה שאותו רופא או אח יגיעו לבית חולים.

יבגני סובה: זה נשמע הגיוני לחלוטין.

ינון אזולאי: לא אמרתי שזה לא הגיוני.

ינון אזולאי: זה גם היה בגל הקודם.

ינון אזולאי: זה בסדר גמור.

יבגני סובה: ודאי שצריך לפקח על זה.

יבגני סובה: כל בית חולים או כל מסגרת רפואית אחרת אמורה לדווח על זה.

יבגני סובה: אם אתה מדוול שאתה משקיע 50% מהתקציב לזה, ודאי שזה לא הגיוני, אז יש פה פיקוח, ופיקוח, הוועדה או כל ועדה אחרת מתאימה תבצע את הפיקוח.

ולדימיר בליאק: נצביע על הפנייה, ונערוך כאן דיון על פריסת מכשירי אקמו ברחבי הארץ.

ולדימיר בליאק: היא לא נמצאת.

ולדימיר בליאק: זה דיון חשוב.

ולדימיר בליאק: לא נפתור את הבעיה עכשיו.

אופיר כץ: הייתי מעדיף שנדחה את ההצבעה עד שנקבל תשובה.

אופיר כץ: אבל אני לא רוצה לעכב ואצביע בעד כי זה חשוב אבל אנחנו צריכים לקבל- - -

ולדימיר בליאק: נשים את זה על שולחן הוועדה ואבקש מאלכס לערוך על זה דיון בהקדם.

נירה שפק: חייבים לערוך על זה דיון בנפרד.

נירה שפק: זה לא במקום סעיף תקציבי.

ינון אזולאי: נצביע בעד.

ינון אזולאי: נגיש ריביזיה, בתוך הדיון - אולי תגיע כדי שנוכל להעלות את זה.

ולדימיר בליאק: אני מעריך מאוד.

יבגני סובה: אני במקום קושניר.

ולדימיר בליאק: אני מעלה להצבעה בקשה 24001.

ולדימיר בליאק: מי בעד הפנייה?

ולדימיר בליאק: מי נגד?

ולדימיר בליאק: מי נמנע?

ולדימיר בליאק: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

ולדימיר בליאק: הפנייה התקבלה.

ינון אזולאי: מגישים רביזיה כדי לקבל תשובות לגבי האקמו.

ינון אזולאי: פנייה 24002

ולדימיר בליאק: 24002, חבר הכנסת אלכס קושניר, בבקשה.

אלכס קושניר: אני שומע את הדיון.

אלכס קושניר: יש פה שאלות חשובות שנשאלו.

אלכס קושניר: ולדימיר – מה שאמרת - נקיים דיון על זה אבל אני רוצה לקחת את זה לזום אאוט ולומר למשרד הבריאות ככה: זה לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בכל מיני ועדות מקצועיות שבוחנו את ההקצאה של מכשירים כאלה ואחרים.

אלכס קושניר: נמצא בדיון אופיר כץ שדוחף להקמת מכשירים כאלה ואחרים בבתי חולים שונים בפריפריה.

אלכס קושניר: דיברנו איתו הרבה על בית החולים ברזילי באשקלון, מרכז לצנתור מוח.

אלכס קושניר: אנחנו נתקלים באותן בעיות כל הזמן של האם יש או אין מוכנות ואף אחד לא מתייחס לביקושים שקיימים באזורים האלה.

אלכס קושניר: אני קורא כאן למשרד הבריאות לשנות את הגישה ולנסות לקבל החלטות לאור הביקוש, ואז להתאים את הצוותים המקצועיים ואת המכשור לביקוש שקיים באזורים האלה.

אלכס קושניר: לכן נתייעץ גם עם עידית סילמן, יושבת-ראש ועדת בריאות ואולי נקיים דיון משותף בסוגיה כי הנושא הזה נמצא באחריותה ובאחריות הוועדה שלה וביחד חייבים להוביל לשינוי גישה בכלל במשרד הבריאות כדי שקודם כל יבחנו את הביקושים ואחר כך יתאימו את ההיצע לביקוש.

אלכס קושניר: תודה שהצבעתם בעד אתנו על ההעברה.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: סיגל, משרד הבריאות.

סיגל ליברנט: בוקר טוב.

סיגל ליברנט: שמי ד"ר סיגל ליברנט ואני ראש אגף רפואה כללית.

סיגל ליברנט: אני מנהלת את כל מכלול האשפוז במדינת ישראל, ואני רוצה לדבר על הביקושים שיש לכל מיני דברים למשרד הבריאות.

סיגל ליברנט: לצערי שמעתי רק את המשפט האחרון, אבל אבהיר את כל נושא הקצאת האקמו במדינת ישראל.

סיגל ליברנט: המשפט האחרון ששמעתי, שמשרד הבריאות הסתכל על הביקושים – אנחנו עדיין רופאים, מקצוענים, ולא ניתן שאיכות הרפואה שתינתן למטופלים שלנו תהיה פחות מהמקסימום.

סיגל ליברנט: יש קריטריונים מקצועיים, וכל מי שרוצה להפעיל משהו, אנחנו לא חוסמים אותו אבל הוא כן צריך לעמוד בדרישות סף מסוימות.

אופיר כץ: אדם שעובר אירוע מוחי וצריך לנסוע שעה וחצי, זה לא פגיעה במטופל?

סיגל ליברנט: אנחנו צריכים להיטיב הרבה דברים במדינת ישראל, אבל אני לא רוצה שלמטופל הזה ייכנס מישהו לעשות צנתור, כי הוא עשה חמישה צנתורים בחייו.

סיגל ליברנט: הוא יכול לדפוק את המוח של החולה.

נירה שפק: מה זה התשובה הזאת?

נירה שפק: זו תשובה שמזלזלת באינטליגנציה שלנו.

נירה שפק: שאלו אותך שאלה מאוד ברורה, ואת עונה על - תודה על השאלה אבל זו לא התשובה שאתן.

נירה שפק: אפשר להפעיל מצלמה?

ולדימיר בליאק: תוכלי בבקשה להפעיל את המצלמה?

אופיר כץ: מה עושה משרד הבריאות כדי שזה יהיה יותר נגיש לאנשים שגרים רחוק?

סיגל ליברנט: על מה אתה מדבר?

סיגל ליברנט: חשבתי שאני עולה לדיון על אקמו.

אופיר כץ: בוא נדבר על אקמו בהילל יפה שאין להם.

אופיר כץ: מה עשיתם כדי שיהיה להם?

סיגל ליברנט: בהילל יפה היינו באוקטובר, כל ועדת ההכרה, אנשים מקצוענים, כדי להכיר ביחידת האקמו בהילל יפה, כמו שעשינו בעוד 4 יחידות במדינת ישראל – ברזילי, נהרייה, הילל יפה, מאיר.

סיגל ליברנט: אבל מאוקטובר עד עתה לא קיבלנו את המינימום שהילל יפה צריך, כדי לעמוד בהכרה.

סיגל ליברנט: את כל המסמכים שרצינו, את כל ההכשרות של האנשים שרצינו.

סיגל ליברנט: כיוון שכך אנחנו עדיין לא יכולים להכיר בו, ולכן לא נמצא אקמו בהילל יפה.

ולדימיר בליאק: למה?

אופיר כץ: הדרישות שאתם דורשים נדרשות בכל בית חולים אחר שיש לו אקמו?

סיגל ליברנט: נכון.

סיגל ליברנט: מי שקבע את הדרישות האלה הם ועדה של אנשי מקצוע שעושים את זה בכלל מדינת ישראל.

סיגל ליברנט: זה לא נקבע על ידי משרד הבריאות אלא על-ידי אנשי מקצוע.

אופיר כץ: אני הבנתי שהיתה התכתבות מאוקטובר עם הילל יפה, וכל פעם דרשו משהו אחר והם הביאו ועכשיו יש – ביקשו מהם לעשות הסכם עם בית חולים נוסף.

סיגל ליברנט: כמו שאנחנו דורשים מכולם.

אופיר כץ: ואם אומר לך שיש בית חולים שהדרישה הזאת פסחה מעליו?

סיגל ליברנט: אין כזה דבר.

סיגל ליברנט: בית חולים מגבה זה בית חולים שיש לו טכנאי לב ריאה.

סיגל ליברנט: זה בית חולים שיש לו מחלקת ניתוחי לב.

סיגל ליברנט: בית חולים שאין כזה, חייב הסכם גיבוי אל מול בית חולים שיש לו כזה, ואף יחידה לא לא קיבלה אם לא היה לה את זה.

אופיר כץ: כל בתי החולים, את אומרת שאם אין להם, יש הסכם עם בית חולים אחר.

סיגל ליברנט: כן, לכל יחידה שאותרה- - -

אופיר כץ: ומה משרד הבריאות עושה כדי לדחוף ולהביא להסכם כזה?

סיגל ליברנט: אנחנו לא צריכים לדחוף.

סיגל ליברנט: זה הסכם כלכלי.

אופיר כץ: לא חשוב לך שחצי מיליון אזרחים שמקבלים טיפול בהילל יפה יהיה להם מכשיר אקמו קרוב, כי זה הסכם כלכלי?

סיגל ליברנט: אל"ף, אל תצעק עליי.

אופיר כץ: אני כן אצעק, ואם לא מתאים לך, תרדי מהקו.

אופיר כץ: שאין לחצי מיליון תושבים מכשיר אקמו ואת עונה בכזאת אדישות, אני אצעק.

אופיר כץ: ואם לא נוח לך, תרדי מהשידור.

ינון אזולאי: שחצנית.

ינון אזולאי: תתביישי לך.

ינון אזולאי: בהתחלה עולה בלי מצלמה שלא יראו את הפרצוף שלה, ועד שעולה עם הפרצוף שלה היא רוצה גם לחנך פה חבר כנסת.

ינון אזולאי: אדם שנלחם כל החיים שלו אופיר כץ בשביל הפריפריה, בשביל אותם חולים, הוועדה עושה הכול וזה התגובות שלה?

ינון אזולאי: בושה וחרפה.

ולדימיר בליאק: משרד הבריאות, התשובות שלכם לא מספקות, ואם אתם מבקשים להעביר כסף, אני מבקש שתבואו מוכנים לוועדה ובלי נימה של זלזול ושחצנות כלפי חברי כנסת.

ולדימיר בליאק: זו גישה לא מקובלת.

ולדימיר בליאק: אבקש לקבל מכם פריסה של כל מכשירי האקמו ברחבי הארץ וקריטריונים שאתם מתנהגים לפיהם.

ולדימיר בליאק: נצביע כעת על הפנייה, אבל שוב – הגישה הזאת לא מקובלת על הוועדה ועל חברי הוועדה.

נירה שפק: אני הרגשתי שנושאי משרות ציבוריות עושים לי טובה שהם עונים לי.

נירה שפק: אני מפריעה להם כשאני שואלת שאלות, וזה לא מקובל.

נירה שפק: כך הרגשתי וזה לא מקובל.

נירה שפק: מישהו פה התבלבל.

נירה שפק: שנית, אני מבקשת להוסיף לפנייה שלך נושא שאני מעלה כמה פעמים, לכל הנושא של המענה למיגון בצפון.

נירה שפק: העליתי את נושא בית חולים זיו כמה פעמים כולל מכתב שליצמן כתב ב-2019 שהקראתי אותו פה, ועדיין יש פונקציות מלאות של חדרי יולדות, טיפול נמרץ, חדרי ניתוח ודיאליזה ויולדות שאמורים לתת מענה גם במצבי חירום, ואנחנו יודעים מה ההערכות, ואני שואלת – עושים העברות תקציביות, האם מישהו מסתכל, כולל 150 מיליון שביקשו בנושא מיגון הצפון, איך זה בא לבית חולים זיו ודומיו?

נירה שפק: אנחנו לא מקבלים תשובה.

נירה שפק: עד שהוועדה לא תקבל את כל התשובות של הח"כים לא יעבור פה שום תקציב.

ולדימיר בליאק: בפעם הבאה זה מה שיהיה.

נירה שפק: חצי שנה אני מדברת על בית החולים זיו.

אופיר כץ: ההסכם שמבקשים מבית החולים, אנחנו רוצים לראות את כל בתי החולים שאין להם את זה, שיראו לנו שיש ההסכם כולל בית החולים אסף הרופא.

ולדימיר בליאק: מסכים איתך.

יעל רון בן משה: חשוב לי לומר – אצביע בגלל המחויבות לטיפול המשמעותי בקורונה והמאמץ הגדול שעובדי הרפואה עושים בשטח, ואנחנו רוצים להיות איתם ולא חלילה לעכב דברים אבל חצי השעה האחרונה של הדיון פה ממחישה את מה שאנחנו אומרים הרבה מאוד שנים, וזה שמערכת הבריאות צריכה שינוי משמעותי.

יעל רון בן משה: אני מבקשת שנקיים על זה פה – לא בוועדת בריאות – אולי דיון משותף עם ועדת בריאות, ושנקבל נתונים, פערים.

ולדימיר בליאק: זה מה שאלכס הציע.

יעל רון בן משה: אני מרגישה צורך לומר את זה.

יעל רון בן משה: אם אנחנו צריכים מנהלים מקצועיים במשרד הבריאות כדי לקבוע קריטריונים ולהפיל אותם על בתי החולים ואחר כך לעשות מעקב ובקרה – בעיניי אפשר לסגור את העסק ולנהל את בתי החולים כאן.

יעל רון בן משה: אנחנו מדברים על בית חולים ממשלתי.

יעל רון בן משה: הייתי מצפה שמנהלת ברמה כזו, אם רואה שבית חולים ממשלתי מתקשה כל כך הרבה חודשים – דיברנו על אוקטובר - בזמן מגפה שיש צורך במכונת אקמו, אנחנו לא מדברים פה על פעילות פנאי, שמשרד הבריאות ייכנס לעובי הקורה ולא יאמר: בית החולים לא עומד בזה.

יעל רון בן משה: נראה לי כישלון טוטלי של משרד הבריאות בעניין הזה ואני מבקשת שנקיים בדחיפות דיון על זה.

אימאן ח'טיב יאסין: ושהדיון יהיה גם על בתי חולים ציבוריים – לא רק על הממשלתיים, כי בתי חולים ציבוריים לוקחים עוד אחריות על עצמם לתת שירות לאזרחים ולהקל על בתי חולים ממשלתיים ובסופו של יום הם סובלים כפליים.

יעל רון בן משה: אני רוצה לדייק - אני מסתכלת מהעיניים של האזרח שמגיע לבית חולים.

יעל רון בן משה: הוא לא יודע אם זה ציבורי או ממשלתי או פרטי.

יעל רון בן משה: עם כל הכבוד, שלא יביאו אלינו.

יעל רון בן משה: אנשי משרד האוצר, אנשי משרד הבריאות, תעשו את הסדר שלכם, ושתושב קריית שמונה, שלומי, סכנין ורעננה יקבל אותו שירות, ושהשירות הזה יהיה טוב לא פחות מכל מדינה באירופה.

יעל רון בן משה: הקצינו מספיק תקציבים למשרד הבריאות, עם כל הכבוד למגפה, יכול להיות שאת הסדר צריך לעשות בכלל לא בבתי החולים ודי לחכימא ברמיזא.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: בבקשה.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול את אגף התקציבים – קודם כל להזכיר לכם שני דברים: אחד, ביקשתי, והיתה פה התחייבות של משרד האוצר להביא לנו את כל הרשימה של כל אלה שעשו העברות שיתופיות במערכת השיתופית שעדיין לא קיבלו אותה.

ינון אזולאי: זה עלה פה מספר פעמים.

ינון אזולאי: היושב-ראש אלכס קושניר דרש את זה.

ינון אזולאי: עברו מאז ההעברות התקציביות שבועיים, שלושה ועדיין לא ראינו את זה.

ינון אזולאי: אני חושב שזה זלזול בוועדה, שמשרד האוצר מזלזל בחברי הוועדה.

ינון אזולאי: בנוסף, אני שמח שאתם זריזים.

ינון אזולאי: פעם שעברה קיבלנו עודפים לדורותיהם בסוף שנה.

ינון אזולאי: השאלה שלי, איך פתאום אנחנו מקבלים עודפים שבועיים אחרי שלא התחילה השנה, איך אתם מתחילים להסתכל על העודפים אנחנו יודעים שיש בקנה עוד עודפים לפי מה שקיבלנו.

ינון אזולאי: להבין, או אתם עובדים יותר מדי מהר או יותר מדי לאט.

ינון אזולאי: אי-אפשר למצוא את המאזן?

יואב הכט: ראשית, לגבי הסוגיה של ההשתתפויות, יש שם המון שורות שונות של העברות בסכומים קטנים ואנו נועצים עם היועצים המשפטיים שלנו בעניין הזה לגבי היכן יש בעייתיות בהעברת המידע במלואו כי יש במקרים מסוימים ציון של שמות של אנשים.

ינון אזולאי: הוא אמר לנו את זה אז בתשובה.

ינון אזולאי: הוא הבטיח שהוא בודק את זה, אולי רק למחוק את השמות.

ינון אזולאי: אני לא מאמין שהעברתם לחשבון האישי שלהם.

ינון אזולאי: ביקשנו רק את המשרדים.

ינון אזולאי: לא אכפת לי שהעבירו לעובד פיצוי.

ינון אזולאי: זה פחות מעניין.

ינון אזולאי: העבירו בין משרדים תקציבים בשביל כל מיני פרויקטים.

ינון אזולאי: זה מה שביקשנו.

ינון אזולאי: אם אתם מדברים על כמות כזו של אנשים ספציפיים שהעבירו להם, אני לא יודע עלך מה אתה מדבר.

ינון אזולאי: זה צ'יינג'?

יואב הכט: לא.

יואב הכט: יכול להיות שבשם הבקשה שבמסגרתה הועבר התקציב, מערכת ההשתתפויות, צוין שם.

ינון אזולאי: של אותו עובר שהעביר?

ינון אזולאי: עובד מדינה.

יואב הכט: או שם של מישהו שזכה בהתקשרות מסוימת.

ינון אזולאי: אם הוא זכה, נגיד במיזם משותף?

יואב הכט: לכן אנחנו צריכים להיוועץ עם היועצים המשפטיים שלנו.

ינון אזולאי: אני מכבד אותך ומצפה שתכבד אותי ולא בתשובה כזאת.

ינון אזולאי: נאמר שזה מיזם משותף לצורך העניין.

ינון אזולאי: נמצא שם ארגון.

ינון אזולאי: הרי כמחויבות של אותו משרד להיות שקוף ולהראות שהיה הסכם עם מיזם משותף או כל דבר.

ינון אזולאי: למה אתם לא יכולים להראות את זה?

ינון אזולאי: אם אכנס למשרד, אין סיבה שלא אוכל לראות את זה.

ינון אזולאי: אותו פקיד שחתם, אם זה מנכ"ל, סמנכ"ל או מנהל אגף, כולנו רואים את זה.

ינון אזולאי: זה לא משהו שאתה מעביר לחשבון האישי של אותו עובד.

יואב הכט: נכון.

יואב הכט: כוונתנו היא להיות שקופים במידה כזו שמותרת לנו, ונשמח להעביר את כל הפירוט שניתן.

יואב הכט: לצורך כך אנחנו נועצים ביועצים המשפטיים שלנו.

יואב הכט: כרגע אין לנו הרשימה הסופית.

יואב הכט: אנחנו מקווים מאוד שבקרוב נוכל להעביר אותה אליכם ולעמוד בדרישה של חבר הכנסת.

ולדימיר בליאק: אלכס קושניר, בבקשה.

אלכס קושניר: לעניין הבקשה של ינון אזולאי, קודם כל, באת עבר יותר מדי זמן.

אלכס קושניר: התשובה שיואב נתן כבר שמענו בדיונים הקודמים, וזה עבר את הגבול של הטעם הטוב ושל הזמן הסביר לתת זמן לוועדת הכספים.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש מכם יואב, להתאמץ כדי שעד תחילת השבוע הבא ועדת הכספים תקבל את כל הפירוט הזה של המערכת השיתופית, ואם לא, אני לא יודע איך נוכל להתקדם עם ההעברות התקציביות שאינן דחופות ואני יודע שיש כאלה.

אלכס קושניר: כמובן שהעברות תקציביות שקשורות לקורונה או דברים נוספים דחופים לא נעצור ונדון בהן ונפעל, אבל הדבר הזה לא מקובל עליי.

אלכס קושניר: לא יכול להיות שחברי כנסת חודש מבקשים לקבל תשובות לסוגיה שהיא מאוד חשובה וקריטית, ואתם מתמהמהים.

אלכס קושניר: לכן תעשו את ההתייעצויות שלכם מהר יותר ממה שאתם עושים ותביאו לנו את זה עד תחילת השבוע הבא.

אלכס קושניר: תודה.

יואב הכט: נבצע את הבקשה.

ינון אזולאי: ולגבי התשובה שלי, שתוך שבועיים אנחנו רואים מה קורה – בתוך שבוע בעצם.

יואב הכט: זו תשובה טיפה טכנית, אשתדל להסביר אותה באופן ברור.

יואב הכט: בגדול, הסכומים שמוקצים עבור תוכנית התמודדות עם הקורונה מוקצים לפי סעיפים 17 ו-18 לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.

יואב הכט: הסכום שמצוין בסעיף 17 מבטא את השאריות שלא בוצעו בשנת 2020 מתוך ההקצאה המקצועית על-פי חוק היסוד בסעיף 3ב, דהיינו 84.8 ו-52.3 שאתם זוכרים מתוך ההקצאה במהלך 2020.

יואב הכט: סכומים שלא בוצעו מתוך הסכום הזה בשנת 2020 הצטרפו ל-52.3 של 2021 והוקצו במסגרת התקציב המקורי.

יואב הכט: אלה הסכומים שאנחנו רוצים להעביר בגינם עודפים לתקציב 2022.

יואב הכט: כיוון שכל הסכומים האלה וכל השימושים עבורם, שהם שימושים רב-שנתיים, שבחלקם מממנים פרויקטים כגון פרויקטים בתחום התחבורה והגנת הסביבה וכן הלאה, דברים שהוחלטו עליהם בין היתר בהחלטת ממשלה 326 ונוספות, בגלל שהשימושים האלה רב-שנתיים אבל כל הסכום הוקצה עוד לפי חוק היסוד וגם לפי חוק הפחתת הגירעון בתקציב המקורי של שנת 2021, יש צורך להעביר את הסכומים מהר מאוד, כי ב-2022 אין סכום בתקציב שמיועד עבור השימושים האלה.

יואב הכט: לכן כרגע המשרד נמצא עם 0 תקציב עבור השימושים האלה.

יואב הכט: לכן היינו צריכים לעשות עבודה מהירה כדי להעביר לפחות אחוז מסוים מתוך התקציב הזה כדי שיוכלו בינתיים, במיוחד נוכח גל האומיקרון שכרגע בארץ, לתפקד ולא לומר: כל התשלומים שקשורים לקורונה עצרנו.

אופיר כץ: איפה הכסף עכשיו נמצא?

אופיר כץ: איזה שנה ותחת איפה?

יואב הכט: השאלה של חבר הכנסת אזולאי התייחסה לעודפים.

יואב הכט: זה כסף שלא בוצע בשנת 2021, שהוקצה בחוק בשנת 2021.

יואב הכט: עבור השימושים האלה אין כסף מקביל בשנת 2022 ולכן יש צורך בהעברה יחסית יותר מהירה של הסכומים האלה.

יואב הכט: יחד עם זאת, בגלל חוסר הוודאות, וזה מתחבר לשאלה של חבר הכנסת, יחד עם חוסר הוודאות שבגללה אנחנו מתעכבים קצת יותר עם העברת העודפים, אנחנו מעבירים אחוז יותר נמוך כרגע מתוך העודפים, ומן הסתם נבוא אליכם שוב עם אותן פניות עבור הסכומים המשלימים שלהם.

ולדימיר בליאק: תודה.

אופיר כץ: אותה פעילות שהיתה ב-21' עוברת ל-22'?

יואב הכט: בדיוק.

יואב הכט: הכסף לא נוצל כי המסגרת רב-שנתית ומיועדת עבור פרויקט מתמשך.

יואב הכט: ככל שנבקש שינוי בייעודים- - -

אופיר כץ: כל שנה מוגדר כמה ייצא כל שנה עבור הפרויקט הזה?

יואב הכט: ההקצאה היא חד-פעמית רק ב-2021 והיא מוגדרת עבור שארית השנים שבהן זה רלוונטי.

יואב הכט: לכן למשל פרויקט תחבורתי שאתה יכול לבצע אותו על פני מספר מסוים של שנים, אקח את סכום הכסף הזה עבור הפרויקט הזה כל זמן שהפרויקט הזה בביצוע.

ינון אזולאי: לא מזמן כשהיתה העברת עודפים אמרתם: כיוון שיש התחייבויות שלא משלמים אותן עכשיו, צריכים- - -

יואב הכט: צריכים להבחין בעניין הזה בין הקורונה לסכומים הרגילים.

ינון אזולאי: גם שם היה קורונה.

ינון אזולאי: אמרו לנו שבגלל שאין קופות קורונה, הכול נהפך לתוך התקציב, ואז אין קופת קורונה כי יש תקציב, ואמרו: בגלל זה יש לנו כל מיני התחייבויות לאו דווקא בקורונה, גם במשרדים וגם בקורונה, ואמרו: לכן אנחנו מעבירים את העודפים של אז ל-2021.

ינון אזולאי: אתה אומר: אני מעביר את זה כפול, רק עושה את זה מהר יותר.

ינון אזולאי: אני מבין מה שאתה אומר.

ינון אזולאי: על אותו מנגנון אמרתם לנו גם אז.

יואב הכט: העודפים שהועברו בסוף 2021 בפניות שהיו בוועדה, והיה עומס בדצמבר, הפניות האלה לא נועדו לשקף את התקציבים בגין הפרויקטים האלה.

יואב הכט: הם נועדו לשקף עודפים שנוצרו בגין התקשרויות אחרות.

יואב הכט: יכול להיות תיאורטית שחלק מההתקשרויות קשורות גם בקורונה אבל לא מההקצאה של תקציבי הקורונה אלא הקצאה של תקציב רגיל.

יואב הכט: אנחנו מפרידים בין ההקצאות השונות לא ברמת התוכנית.

ולדימיר בליאק: אני מעלה להצבעה בקשה 24002.

ולדימיר בליאק: מי בעד?

ולדימיר בליאק: מי נגד?

ולדימיר בליאק: מי נמנע?

ולדימיר בליאק: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

ולדימיר בליאק: יש לנו רביזיה.

ינון אזולאי: נמשוך את הרביזיה – הם עלו, לא מסרו, וכמובן שנשמח שאלכס יעשה את הדיון הזה.

ינון אזולאי: נבקש לקבל את הבקשות שביקשנו.

ינון אזולאי: יש לי רשימת התקציב יש כמה דברים שהם עדיין לא שלחו, שיתחילו לשלוח לנו.

ינון אזולאי: תזכיר לכם.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: הרביזיה נמשכה.

ולדימיר בליאק: הישיבה נעולה.