ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 164, 2022-01-11 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: נעבור על הנמצאים איתנו בחדר הוועדה: עורכת הדין נירית להב קניזו ממשרד המשפטים, ד"ר זהר סהר ממשרד הבריאות, יעל שרר מהלובי למלחמה באלימות מינית, עורכת הדין מיטל שפירא, מארגון מרכזי הסיוע עורכת הדין איילת רזין בית אור ועורכת הדין לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.

גלעד קריב: אני מבין שחלק גדול מנציגי המדינה נמצאים איתנו באמצעות הזום.

גלעד קריב: אין כאן אף אחד מהמשטרה?

אסף פרידמן: פיזית לא.

אסף פרידמן: הם בזום.

גלעד קריב: מכובדותיי, בוקר טוב.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להקראת סעיפי ההצעה.

גלעד קריב: תוך כדי ההקראה כאשר תהיינה סוגיות שנוגעות לסעיפים השונים אנחנו נקיים עליהם דיון.

גלעד קריב: יש כמה נושאים שמראש אמרנו שנדון בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בכל סוגית הקטינים.

גלעד קריב: בנושאים האחרים יש ספיחים של הסוגיות שדנו בהן.

גלעד קריב: אני כבר מראש אומר שככל שניתן אנחנו נביא היום את החוק להצבעה לשנייה ושלישית.

גלעד קריב: אני מקווה שלא נידרש לעוד ישיבה.

גלעד קריב: אני אומר גם שאני לא מתכוון להעמיס על הצעת החוק הזאת סוגיות שהן מאוד חשובות אבל הן לא בגוף החוק.

גלעד קריב: יש דברים שצריכים להיפטר גם על-ידי הכרעות, צעדים ומעשים של משרד הבריאות, והמקום לטפל בהם הוא לא הצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: הצעת החוק הזאת משדרגת אותנו בסוגית הטיפול בדגימות הפורנזיות.

גלעד קריב: היא לא פותרת את כל הבעיות שיש לנו בנושאים האלה, בתפקוד החדרים האקוטיים, ופה אני בטוח שגם ועדות הכנסת הרלוונטיות, גם משרדי הממשלה וגם הארגונים האזרחיים ימשיכו את מאמציהם החשובים בתחום.

גלעד קריב: אלא אם נציגות משרד המשפטים או משרד הבריאות רוצות לומר דבר מה בפתח הישיבה – גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שאנחנו נקריא את סעיפי החוק, ונעבור על הסוגיות שנותרו לנו לדיון.

גלעד קריב: מי מבין נציגי המשרדים והמשטרה שנמצאת בזום, אנא, כשתרצו להתייחס תאותתו למנהל הוועדה כי כולכם במצב של השתק.

גלעד קריב: אנחנו, כמובן, נשמע את עמדתכם.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

נעה ברודסקי לוי: אני מקריאה את הנוסח שהיה לקריאה ראשונה, ואנחנו נעצור במקומות שעולות עוד שאלות.

נעה ברודסקי לוי: אולי נעצור ורק נסביר.

נעה ברודסקי לוי: זה בעצם הסעיפים שמסדירים את הדבר המרכזי פה שנפגע עבירה יכול להחליט שלא להגיש תלונה ובכל זאת לבקש שישמרו במשטרה באופן נפרד את הדגימה הפורנזית שניטלה ממנו.

נעה ברודסקי לוי: עלתה כאן שאלה גדולה בדיונים לקריאה ראשונה לעניין האפשרות שנפגע יוכל לבקש להפיק נתונים גם לפני שייעשה בהם שימוש ולא הייתה הסכמה בנושא הזה מטעם המשטרה.

נעה ברודסקי לוי: לכן בעצם הלכנו על מתווה אחר שלפיו בדיקה נוספת יכולה להיערך בבית החולים, וזה הסעיף הקטן הבא.

נירית להב קניזו: הערת נוסח קטנה: הסכמת נפגע עבירה צריכה להיות הפניה לפי סעיף קטן (ב), לא לפי סעיף קטן (א).

נעה ברודסקי לוי: אוקיי, נבדוק את זה.

גלעד קריב: לפני שניגש לסעיף (ד), גברתי היועצת המשפטית, משרד המשפטים, יש פה דרישה להסכמה בכתב – האם יהיה לנו פה מקור מסמיך שמורה את ההתקנה או ההסדרה של טופס אחיד בעניין הזה?

גלעד קריב: מה משמעות הסכמה בכתב?

גלעד קריב: צריך שיהיה ברור שיש טופס שעבר אישור, שעודכן.

גלעד קריב: לא כל בית חולים מחתים עליהם, נכון?

גלעד קריב: איך הנושא הזה מעוגן כאן?

גלעד קריב: זה או בסעיף ההסמכה או בגוף העיקרי על גבי טופס שאושר על-ידי שר הבריאות או מי מטעמו.

נירית להב קניזו: צריך להיות טופס הסכמה שמנוסח גם על-ידי המשטרה.

נירית להב קניזו: היום בערכות הקיימות טופס ההסכמה הוא משטרתי כי הערכה היא משטרתית.

נירית להב קניזו: יש סעיף כללי בחוק נפגעי עבירה שמסמיך את השר להתקין תקנות.

נירית להב קניזו: אני לא חושבת שנדרשת אמירה מיוחדת בעניין הזה.

גלעד קריב: אני אומר למה זה חשוב.

גלעד קריב: החוק בצד נושא ההסכמה מטיל חובת יידוע.

גלעד קריב: הוא מטיל חובה ליידע את הנפגע והנפגעת בפרטים שונים לגבי מהות הערכה.

גלעד קריב: לכן, בעיניי, צריך שיהיה ברור שכל הנושאים האלה צריכים להופיע גם בטופס.

נירית להב קניזו: ברור.

גלעד קריב: ברור זה טוב, השאלה איך אנחנו מעגנים את זה.

נירית להב קניזו: לדעתי, נוסח סעיף קטן (ב) שמתאר בדיוק מה ההסכמה צריכה להכיל הוא מאוד ברור ומאוד מחייב.

נירית להב קניזו: העובדה שצריך להיות טופס אחיד – אני לא חושבת שהיא צריכה להיקבע בחקיקה.

נירית להב קניזו: בכל מקרה אם נרצה לקבוע את זה בחקיקה יש הסעיף הכללי.

גלעד קריב: אני לא רוצה לקבוע את זה בחקיקה.

גלעד קריב: אני רוצה לוודא שבפעולה תחיקתית יהיה טופס כזה.

נירית להב קניזו: אפשר בטופס ייעודי.

זהר סהר: כמו שחותמים על טופס הסכמה מדעת לפני בדיקה אפשר להוסיף.

מירב בן ארי: אז מה הבעיה?

נירית להב קניזו: אפשר להוסיף.

זהר סהר: גם ההסכמה מדעת מסבירה בדיוק.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני רק בעיה שהנושא הזה - -

זהר סהר: זה ברור.

גלעד קריב: לפעמים גם דברים ברורים צריכים להיאמר.

גלעד קריב: הסמכות הכללית להתקנת תקנות זה דבר חשוב, אבל אם הלכנו פה להסדר אז צריך להיות ברור או שיש חובה לקבוע בתקנות את הטופס או שטופס שקיבל את האישור של גורם מסוים.

נעה ברודסקי לוי: אפשר לקבוע שזה יהיה בטופס שייקבע בתקנות גם פה וגם בסעיף ההסכמה על השימוש.

נירית להב קניזו: על ההסכמה לשימוש נדבר כשנגיע.

נירית להב קניזו: אני חושבת שההסכמה על השימוש צריכה להיות לפי חוק החיפוש בגוף כי אנחנו כבר לא בבית חולים, אנחנו במשטרה.

נעה ברודסקי לוי: אפשר לקבוע אותו שם.

נירית להב קניזו: אפשר לכתוב פה שזה יהיה על גבי טופס שייקבע בחוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבקש שייקבע.

איילת רזין: רק אם אפשר להעיר הערה בהקשר הזה – מניסיוננו, הרבה פעמים התוספת הזאת "ייקבע בתקנות" תוקע את התחולה.

איילת רזין: ככל שאנחנו מעוניינים שתהיה תחולה מידית לחוק הזה – אלא אם כן משרד הבריאות או משרד המשפטים יצהירו שמבחינתם אפשר כבר בשבוע הבא לשחרר טופס כזה – חשוב שזה לא מה שיעכב את התחולה של החוק.

איילת רזין: אני גם חייבת להגיד שאם אמרנו נורמטיבית בדיון הראשון שזה בהכרח נובע מתוך חוק זכויות החולה וחלק מהסכמה מדעת אז אולי לא בטוח שצריך טופס מיוחד.

איילת רזין: זה nice to have אבל לא הכרחי.

קריאה: גם נראה לי שזה צריך להסביר את הדברים בחוק זכויות החולה.

גלעד קריב: אני אומר גם למשרד המשפטים וגם למשרד לביטחון הפנים – יש פה התחייבות של משרד הבריאות שיהיה טופס שיש לו שני אפוטרופוסים: גם משרד הבריאות – כי אין מה לעשות, זה טופס שניתן בבית חולים, ובסוף מוצג לא על-ידי שוטר אלא על-ידי בעל המקצוע הרפואי.

גלעד קריב: מצד שני הוא לצרכים משטרתיים.

גלעד קריב: אם יש התחייבות לפרוטוקול שלכם שיהיה טופס אחד שיפורסם אני מבקש לקבל התחייבות שלכם כאן שהטופס הזה יותקן באופן שהארגונים האזרחיים יכולים להעיר לגבי תכנו.

גלעד קריב: אז אני יורד מדרישה ספציפית של התקנות.

גלעד קריב: אבל אני חוזר לפרוטוקול.

גלעד קריב: זה אומר שיש פה טופס שמוסכם על משרד הבריאות ועל המשרד לביטחון הפנים והועבר לעיון הארגונים האזרחיים הרלוונטיים לקבלת הערות.

מירב בן ארי: לא, סליחה – ללובי ולמרכזי הסיוע.

מירב בן ארי: לא עכשיו לפתוח את זה.

מירב בן ארי: כל דבר כזה מעכב בעוד שבוע.

גלעד קריב: הארגונים והמועצה לשלום הילד.

גלעד קריב: נציג הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, מיהו?

מירב בן ארי: בטח בזום.

מירב בן ארי: כל המשרד הזה מאומת.

גלעד קריב: מי איתנו?

אפרת ליפשיץ פרקש: עורכת הדין אפרת ליפשיץ מהמשרד לביטחון הפנים.

אפרת ליפשיץ פרקש: גם אנחנו מסכימים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים להקראת סעיף (ד).

נעה ברודסקי לוי: במקום "רשאי לבצע" יהיה כתוב "יבצע".

נעה ברודסקי לוי: זה הנושא של הבדיקה הנוספת שתבוצע בבית החולים כדי לבדוק אם יש הימצאותו של זרע או של חומר זר.

נעה ברודסקי לוי: בעניין הזה עלו בדיונים לקראת קריאה ראשונה גם קצת מחלוקות בתוך משרד הבריאות האם זה יכול להיעשות בכל בית חולים או רק במכון לרפואה משפטית.

נעה ברודסקי לוי: העמדה הרשמית של משרד הבריאות הייתה שאפשר לעשות את זה בכל בית חולים אבל כדאי שנשמע ונוודא שזה יבוצע שאכן זה יבוצע בכל חדר אקוטי.

גלעד קריב: הייתה כאן – אני לא אומר מחלוקת פנימית, אבל ניואנסים בתוך משרד הבריאות בין המכון לרפואה משפטית לבין משרד הבריאות.

גלעד קריב: היועצת המשפטית של משרד הבריאות טליה אגמון נמצאת בזום?

גלעד קריב: עורכת הדין שני מתן, בבקשה.

שני מתן: בוקר טוב.

שני מתן: היו לי בעיות בחיבור אז אפשר לחזור על השאלה, בבקשה?

גלעד קריב: ההתייחסות שלכם לגבי היכולת ליטול את הבדיקה לזיהוי קיומו של חומר זר בגוף הנפגע או הנפגעת – סעיף (ד) להצעה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לשמוע את העמדה הרשמית של משרד הבריאות – האם הדבר הזה אכן יכול להתבצע בכל החדרים האקוטיים?

שני מתן: קודם כול, אנחנו יכולים לחזור לוועדה כיוון שטליה אגמון לא נמצאת פה, והייתי רוצה שהיא תדייק את הדברים.

שני מתן: אז אנחנו נחזור.

גלעד קריב: לא, אתם לא חוזרים, אנחנו מצביעים היום.

גלעד קריב: היה מספיק זמן.

גלעד קריב: מה זאת אומרת, אתם תחזרו לוועדה?

שני מתן: תשובה יותר מבוססת שלה.

שני מתן: אבל עקרונית אנחנו שקלנו היטב את כל האופציות שהונחו בפנינו, ולאור העובדה שזה חייב המון תקציבים והמון מורכבויות וגם לאור העובדה שבסופו של יום מדובר באירוע פלילי משרד הבריאות נותן את השירות והוא מחויב לתת את השירות הטוב ביותר לנפגעות העבירה.

שני מתן: עם זאת ערכת האונס, מקומה במרלו"ג.

גלעד קריב: גברתי, כנראה, לא הבנת את שאלתי.

גלעד קריב: אנחנו ממש לא בדיון כללי כרגע.

גלעד קריב: יש שאלה קונקרטית.

גלעד קריב: עברנו את השלב הזה.

גלעד קריב: מיצינו אותו בדיון הראשון.

גלעד קריב: הגענו כבר להסכמה.

גלעד קריב: אנחנו סיכמנו כבר עם משרד הבריאות שהתשובה האם נמצא חומר גנטי זר בגופו של אדם זה לא קשור למיצוי החקירה הפלילית.

גלעד קריב: זה חלק מזכויותיו של נפגע העבירה מול מערכת הבריאות.

גלעד קריב: זה לא קשור כהוא זה לחקירה הפלילית.

גלעד קריב: אדם רוצה לדעת האם הוא עבר תקיפה מינית כזאת שכללה, בסופו של דבר, לצערנו, אונס.

גלעד קריב: האם האיש או האישה נאנסו – זה עניין שהוא פר-אקסלנס בטריטוריה של מערכת הבריאות.

גלעד קריב: אני לא פותח את הדיון הזה מחדש.

גלעד קריב: אנחנו רק רוצים לקבל את האישור שלכם, וכמדומני שמענו את האישור הזה – שזאת פרקטיקה שניתן לבצע אותה בחדרים האקוטיים.

גלעד קריב: זה היה הסיכום.

גלעד קריב: לא היינו שואלים את השאלה אלמלא מישהו מנציגי משרד הבריאות, המכון לרפואה משפטית, היה מערער על זה.

גלעד קריב: זאת מחלוקת בתוך משרד המשפטים.

שני מתן: אני מסכימה איתך, אדוני.

שני מתן: זה הסיכום שהגענו אליו בין גורמי חטיבת הרפואה במשרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית, שהדרך הטובה ביותר היא לא לבצע את זה דרך המכון לרפואה משפטית אלא באמצעות החדרים.

יעל שרר: אני רוצה שנבהיר מה זה - - - כי בדיקה לאבחן זרע במיקרוסקופ זה פשוט מאוד והפקת פרופיל מלא זה משהו אחר לגמרי.

יעל שרר: אנחנו כבר שוחחנו על זה, ואני לא מרגישה שאנחנו מקבלים את התשובה הנכונה כי זאת לא השאלה הנכונה.

גלעד קריב: אני גם לא מוכן לפתוח את הסיפור גם מהצד השני.

גלעד קריב: לפי החוק ומה שאנחנו אמרנו, בשלב הזה המידע שאנחנו צריכים למסור לנפגע או לנפגעת הוא קיומו של חומר גנטי זר.

יעל שרר: נכון.

יעל שרר: אבל אני אומרת שהבדיקה הפשוטה האם זה זרע או לא היא לא מספיקה, היא לא הסל המלא של מה שאנחנו יכולים להציע.

יעל שרר: צריך להבין שיש גם DNA בדברים שהם לא זרע.

גלעד קריב: החוק מאוד ברור.

גלעד קריב: החוק לא נוקט את המילה זרע.

יעל שרר: נכון.

יעל שרר: לכן נצטרך משהו שהוא יותר מקיף.

יעל שרר: אני רוצה להבין האם כל אחד מהחדרים האקוטיים מסוגלים לבצע.

נירית להב קניזו: בשם משרד הבריאות אני רוצה לומר שבדיונים הקודמים דיברנו על בדיקת קיומו של חומר זר, ומה שהם דיברו עליו זה לא בדיקת DNA.

גלעד קריב: אני בכלל לא נכנס לזה.

גלעד קריב: אני לא מתכוון את הדיון היום לא לצד הזה ולא לצד הזה כי המטרה שלנו היא לחוקק את החוק ולשפר את המצב באופן ניכר.

גלעד קריב: הדיון איזה סוג בדיקה נעשה לחומר בחדר האקוטי הוא לא במסגרותיו של החוק הזה.

גלעד קריב: זה גם לא דבר שהוא ברזולוציה של החקיקה הראשית.

גלעד קריב: צריך להמשיך את הדיון בין משרד הבריאות, המכון לרפואה משפטית, ארגוני הסיוע האזרחיים, מנהלי בתי החולים כמו שצריך.

גלעד קריב: יש חוק.

גלעד קריב: אחרי זה צריך בתקנות או בנהלים לברר את העניין.

גלעד קריב: אני לא נכנס ברמת החוק לשאלה האם זאת בדיקת מיקרוסקופ כזאת או אחרת.

גלעד קריב: יש משרד בריאות – תתקינו נהלים.

גלעד קריב: החוק ברור.

גלעד קריב: החוק אומר שנפגע עבירה צריך לקבל תשובה האם יש בגופו חומר גנטי זר.

גלעד קריב: זה החוק.

גלעד קריב: עכשיו אתם תיתנו סימנים לחוק הזה בתוך משרד הבריאות.

גלעד קריב: סוג הבדיקה לא נכנס לחקיקה הראשית.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר שסעיף (ד) ישונה – המילה "רשאי" תרד.

גלעד קריב: זה לא עניין של שיקול דעת של הגורם הרפואי.

גלעד קריב: נפגע עבירה ביקש את הבדיקה – הוא זכאי לבדיקה הזאת.

גלעד קריב: לכן הניסוח לא יכול להיות "לבקשת נפגע העבירה, רשאי לבצע בדיקה", אלא "יבצע בדיקה".

זהר סהר: אני חושבת שאנחנו צריכים פה את טליה כי בחלק הזה הייתה הבנה אחרת.

גלעד קריב: לא הייתה הבנה אחרת בוועדה.

גלעד קריב: ממש לא.

זאב בנימין בגין: איזו הבנה אחרת הייתה?

זהר סהר: גם מה סוג הבדיקה שנדרשת - -

גלעד קריב: לזה אני לא נכנס כרגע.

זהר סהר: אבל יש פה משמעויות כספיות גדולות לגבי סוג הבדיקה.

זהר סהר: אם אנחנו מדברים רק על בדיקת זרע - -

זאב בנימין בגין: אז תחליטו בהתאם לתקציב שיעמוד לרשותכם.

מירב בן ארי: איזה תקציב?

מירב בן ארי: לא, לא.

זהר סהר: אין לחוק תקציב.

גלעד קריב: לא, לא, סליחה.

מירב בן ארי: ממש לא.

מירב בן ארי: כל פעם נפתח פה עוד תיבת פנדורה.

מירב בן ארי: אני מאזינה בשקט אבל לא צריך לטרפד את החוק.

גלעד קריב: חברותיי, החוק הזה זכה לתמיכת ועדת שרים.

מירב בן ארי: יפה.

גלעד קריב: אין כרגע שום דיון מקדמי שאני מוכן להיכנס אליו.

גלעד קריב: החוק הזה זכה לתמיכת הממשלה.

גלעד קריב: אני בכלל לא נכנס פה לדיון התקציבי.

גלעד קריב: אני רק מודיע דבר אחד: הבדיקה הזאת היא לא בשיקול דעת של המוסד הרפואי.

גלעד קריב: זאת ההסכמה שגובשה כאן בדיונים לקראת קריאה ראשונה, ולכן זה לא "רשאי לבצע" אלא "יבצע".

גלעד קריב: זה הנוסח שאנחנו נצביע עליו.

נירית להב קניזו: אני גם אעיר שאנחנו ביקשנו תחולה של פקודת בריאות העם ושחל על זה עניינים של שמירת רשומות רפואיות.

גלעד קריב: אני מבין את זה אבל לא נכנס לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: החוק הזה עוסק בשמירת דגימות פורנזיות.

גלעד קריב: הגענו לסעיף (ד) כי לא מצאנו פתרון לזכות היסודית של הנפגע בתהליך הזה.

גלעד קריב: כל השאלה איך התוצאות של הבדיקה הזאת מטופלות וכדומה – אני לא מעכב את החוק הזה כדי לפתוח זירה חדשה של דיון.

גלעד קריב: בין בוועדת הבריאות של הכנסת, בין בוועדה הזאת אני מוכן להמשיך את הדיון הזה אבל לא באופן שיעכב את החוק.

נירית להב קניזו: יש לי הערה טכנית אבל, קודם כול, הערה לפרוטוקול: ועדת שרים אישרה את הנוסח "רשאי לבצע בדיקה".

נירית להב קניזו: משרד הבריאות עושה עכשיו את הבדיקה של המשמעויות - -

גלעד קריב: אני מתכוון להצביע על הנוסח של "יבצע" כי זה היה הסיכום בוועדה.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברים, חברות, חבל לפתוח את הדיון.

גלעד קריב: אני מודיע מה אני מעמיד היום להצבעה.

נירית להב קניזו: אין בעיה - - - לבדוק את זה.

זאב בנימין בגין: קשה לי להבין בנוסח ששמעתי עכשיו לגבי המילה "רשאי".

זאב בנימין בגין: כמעט הייתי יכול לשאול במה הועילו חכמים בתקנתם.

זאב בנימין בגין: אם אין לנו ודאות שתהיה בדיקה כזאת, לפי ההצעה המקורית, אז בשביל מה לטרוח על הצעת החוק?

זאב בנימין בגין: בכמה מקרים תהיה בדיקה?

זאב בנימין בגין: בכמה מקרים לא תהיה בדיקה?

זאב בנימין בגין: מי יחליט?

זאב בנימין בגין: זה מאוד מוזר.

זהר סהר: הדיון הוא לא ברמה של הרצון כי יש רצון, נכונות והבנה שצריך את זה.

זאב בנימין בגין: אבל צריך לתרגם את ההבנה למעשה, נכון?

זהר סהר: הדיון על "רשאי" היה, לפי מה שהבנתי, שכשאתה מחייב את זה - -

גלעד קריב: אני מחייב את זה.

זהר סהר: אוקיי.

זהר סהר: אז זה רק עניין שיש פה תוספת תקציב.

גלעד קריב: אתם רוצים – תודיעו שהממשלה נסוגה מתמיכתה בחוק.

גלעד קריב: החוק יאושר כאן.

קריאה: החדרים האקוטיים קיבלו שמונה מיליון שקלים.

גלעד קריב: סליחה, אני עוצר, חברים וחברות, מי שרוצה זכות דיבור שיבקש.

גלעד קריב: אני רק מבקש לומר בהקשר הזה שני דברים: האחד – היה סיכום בוועדה איך הדברים נעשים.

גלעד קריב: אני לא מוכן שייסוגו מסיכומים שהושגו פה בוועדה.

גלעד קריב: שנית, יעלה על דעתו של משרד הבריאות או מאן דהוא שנפגע או נפגעת תקיפה מינית מגיעים לבית חולים, בלי קשר לפורנזיות, ורוצים לדעת אם הוא נאנס – היעלה על הדעת שזה לא חלק מזכויותיו?

זהר סהר: אנחנו לא מתנגדים לזה.

גלעד קריב: אם אתם לא מתנגדים לזה אז לשון החוק משקף את זה.

זהר סהר: ברור שאנחנו לא מתנגדים לזה.

זהר סהר: אנחנו גם היינו אלה שהצענו את זה.

זאב בנימין בגין: כדי לחדד, כבוד היושב-ראש, נניח שהיה כתוב "רשאי" או שייכתב "רשאי", מה עולה בדעתכם, אתם תתקינו תקנות שמסבירות באיזה מקרים המילה "רשאי" תתורגם לבדיקה?

קריאה: לא.

זאב בנימין בגין: אבל זאת המשמעות.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו רוצים לדעת מראש תגידו: בסדר, "רשאי".

זאב בנימין בגין: מתי היא תיבדק, איך היא תיבדק – כל זה – זה לא סביר.

זאב בנימין בגין: מה"רשאי" הזה נדרשות תקנות כדי שהנפגעת - -

קריאה: לא צריך תקנות.

זאב בנימין בגין: הבנתי, הבנתי.

זאב בנימין בגין: לא להתרגש.

זאב בנימין בגין: לא להתרגש.

זאב בנימין בגין: אני מנסה להעמיד את המשתתפות והמשתתפים על כך שהמילה "רשאי" איננה מתאימה למציאות שאנחנו מכירים.

זאב בנימין בגין: לכן בחקיקה זה פשוט יעשה פלסתר מהכוונה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

נירית להב קניזו: עוד הערת נוסח.

נירית להב קניזו: בסיפא כתוב: "לעניין הסכמתו של קטין יחולו הוראות סעיף קטן (ח).

נירית להב קניזו: צריך להיות כתוב שם: "לעניין הסכמתו של קטין או אדם עם מוגבלות שכלית או אדם שקיים חשש לגביו כי הוא אדם עם מוגבלות שכלית".

נירית להב קניזו: ואז אני מציעה שתהיה כאן הגדרה וזה יהיה "אדם עם מוגבלות שכלית".

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נעה, בסדר?

זהר סהר: אני רק רוצה שיהיה ברור שהבדיקה לא תהיה בדיקה פורנזית.

נירית להב קניזו: זה ברור.

זהר סהר: צריך שיהיה ברור שכשמתחילים לבקש דברים נוספים הכוונה היא שהבדיקה תהיה ביכולותיה של מערכת הבריאות לעשות כשלא מחויב שהמכון לרפואה משפטית יעשה את זה.

גלעד קריב: אבל זה מה שכתוב כאן.

זהר סהר: אז זה הדיון.

זהר סהר: רק שזה יהיה ברור.

זאב בנימין בגין: הרי שומרים אותה.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: מדובר על שני - - -

זהר סהר: אני לא סתם מחדדת את זה.

זהר סהר: זה חשוב כי אם אחר כך תהיה בקשה שכל הבדיקות ייעשו על-ידי המכון לרפואה משפטית יש פה שינוי.

גלעד קריב: אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

גלעד קריב: אני מסרב לפתוח כרגע דיון כי הדיון הזה לא שייך לחוק הזה ולא שייך לוועדה הזאת.

גלעד קריב: זאת עמדתי.

גלעד קריב: אני רואה את הצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: הדיון על הפרמטרים הרפואיים של הבדיקה שנעשית לא יכול להתקיים בדיון הזה.

גלעד קריב: החוק קובע את הסטנדרט הבסיסי שזאת בדיקה לגילוי קיומו או לזיהוי קיומו של חומר זר ובדיקות קליניות נוספות שבכוונה לא מוגדרות בחוק.

גלעד קריב: החוק קובע איזשהו סטנדרט.

גלעד קריב: הפירוט שלו, איך הוא מבוצע בבתי החולים – זה לא העניין של החוק הזה.

גלעד קריב: זה גם לא עניין של חקיקה ראשית.

גלעד קריב: הדבר היחיד שאני אומר הוא שהבדיקה לגילוי חומר גנטי זר שהיא נפרדת מהבדיקה הפורנזית זה לא עניין של שיקול דעת, זאת זכות שמערכת הבריאות תתארגן לאפשר אותה, וזה גם היה הסיכום.

זהר סהר: אנחנו בעד.

זהר סהר: עד שזה לא יחויב – בדיקה פורנזית.

גלעד קריב: סעיף (ה), בבקשה.

גלעד קריב: פה אני רוצה להבין את המטבע "שלא הגיש תלונה במשטרה".

גלעד קריב: ברור לי שזה כל הרעיון של הערכה הפורנזית, אבל מה קורה כשנפגעת אומרת, אני מוכנה להגיש תלונה במשטרה.

גלעד קריב: אז לא נלקחת בדיקה פורנזית?

גלעד קריב: שלא ישתמע מהחוק - -

נירית להב קניזו: זה מוסדר בסעיף קטן (ב) שאומר שהיא יכולה להסכים לאחד משני דברים: או רק לנטילה ושמירה של הערכה במשטרה בלי לפתוח אותה או לנטילה ושימוש, לפי חוק החיפוש.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: זאת אומרת מה שאתם אומרים זה שנעשית בדיקה פורנזית.

גלעד קריב: אז אני רוצה רגע להבין רק בשביל הפער העובדתי – כשהנפגעת כן הסכימה להגיש תלונה במשטרה, מה מסלולה של הבדיקה הפורנזית?

גלעד קריב: הוא עובר איזשהו מסלול אחר?

נירית להב קניזו: כן, יש למז"פ.

גלעד קריב: הוא עובר למז"פ ולא למרלו"ג.

נירית להב קניזו: נכון.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לעניין ההערה שיש בנוסח המוצע: "אופן ותנאי שמירת הערכות ושמירת פרטי הנפגע" – גם כאן

גלעד קריב: המקום להסדיר את זה הוא בתחיקה, הוא לא בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: העקרונות בחקיקה ראשית – האמירה שהמקום הוא ללא תיעוד, כאמור, וכולי.

גלעד קריב: אני פונה גם למשרד לביטחון פנים וגם למשרד המשפטים ושואל, באיזה מדרג נורמטיבי ובאיזו דרך יוסדרו כל הפרטים?

גלעד קריב: הרי חייבים לקבוע פה נהלים מאוד ברורים כדי שנקיים את מטרת החוק שגם הערכה תישמר לנצח וגם שהיא לא תתועד.

גלעד קריב: איפה זה יוסדר – בתקנות?

גלעד קריב: בנהלים?

נירית להב קניזו: מלכתחילה מה שכתוב בסעיף קטן (ה) בתקופת השמירה אולי אפשר היה לכתוב את זה בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

נירית להב קניזו: אבל מאחר שכבר כתבנו את זה פה אנחנו חושבים שהמדרג הנורמטיבי הבא של הפרטים – אם זה יהיה ברקוד כזה או ברקוד אחר – זה כבר ברמה של נהלים ונהלים בין משרדיים בין משרד הבריאות למשטרה.

נירית להב קניזו: אני לא בטוחה שצריך את המשרד לביטחון הפנים באמצע.

נירית להב קניזו: אם צריך – מצוין.

גלעד קריב: ברור לי שעל פניו דבר כזה היה יכול להיות מוסדר בנהלים פנימיים.

גלעד קריב: אבל אחד החששות שלנו תמיד הוא שאומרים שצריך נהלים אבל אין נהלים.

גלעד קריב: מי מוודא שיש נהלים?

גלעד קריב: ואיך אנחנו מוודאים שלא העברנו פה "וי"?

גלעד קריב: הרי עשינו פה דיון מאוד גדול על סודיות ועל פרטיות, ומתי כן מותר להצליב מידע ומה לא.

גלעד קריב: אבל היישום של זה מחייב את כל הנהלים – איך אנחנו מוודאים באמת שהסיפור הזה מטופל?

גלעד קריב: כי היתרון בתקנות הוא שאתה יודע שחייבים להתקין תקנות, זאת הוראת חוק.

גלעד קריב: החיסרון בתקנות, כמו שנאמר כאן זה שאנחנו מפחדים שזה יתקע את יישום החוק.

זאב בנימין בגין: גם בתקנות אנחנו לא בטוחים.

זאב בנימין בגין: יש חוקים רבים שלא הותקנו בהם תקנות, קל וחומר נהלים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: עורכת הדין רזין בית אור, בבקשה.

איילת רזין: אני אשמח להוסיף גם שני דגשים למה שנאמר:

איילת רזין: הוזמנו אחר כבוד לביקור במרלו"ג והציגו לנו את כל אמצעי האחסון.

איילת רזין: זה באמת מוסד מאוד מרשים וראוי ומאוד התרשמנו.

איילת רזין: רק עלה הנושא הזה שכשלוקחים את ערכת האונס מכניסים אותה לתוך שקית שקופה ודרך אותה שקית שקופה ניתן לראות את פרטי המדביקים על ערכת האונס על גבי מדבקה שמקבלים בבית חולים, כמו שכל אחד מאתנו מכיר מביקוריו בבתי חולים.

איילת רזין: לכן דרך אותה מעטפה שקופה - -

גלעד קריב: אבל כתוב במפורש: "כך שבצדה החיצוני של הערכה לא יתועדו פרטיו האישיים של נפגע העבירה".

איילת רזין: נכון.

איילת רזין: אז מה שסוכם עם המרלו"ג – ואני משתפת את הוועדה כדי שנחליט באיזה אופן ראוי לדאוג שזה אכן יקרה - זה שיכניסו את הערכה לתוך מעטפה אטומה ורק אז לתוך אותה שקית שקופה שמכירים מהסרטים.

איילת רזין: דבר שני, לאור היכרותנו עם סיטואציות שבהן נפגעות איבדו קשר בינן לבין ערכות האונס שלהן כן חשוב שהתיעוד יהיה מדוקדק מאוד כדי שנפגעת לכשתרצה להגיש תלונה בבוא העת ולפתוח את ערכת האונס, אפשר יהיה לאתר אותה.

איילת רזין: זה כאילו להגיד את המובן מאליו, אבל לצערי אנחנו מכירות מציאות אחרת לפעמים.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית ממשרד המשפטים, האם אנחנו צריכים פה הוראה שקובעת בבירור שיותקנו כאן נהלים של משטרת ישראל על דעת שר הבריאות?

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה כי זאת טריטוריה רגישה.

גלעד קריב: השקענו הרבה זמן במחשבה, ויכול להיות שלא צריך פה תקנות.

גלעד קריב: אבל איך אנחנו מוודאים שנקבעים פה נהלים בהיוועצות עם משרד הבריאות?

נירית להב קניזו: יש נהלים משני סוגים: אחד, הנוהל איך שומרים במרלו"ג שזה אוטונומית של המשטרה כפוף לעקרונות שנקבעו כאן; ויש הנהלים איך מעבירים את זה בין משרד הבריאות למשטרה ולהפך.

נירית להב קניזו: אפשר לכתוב בסעיף קטן (ה) לגבי השמירה: "בהתאם לנהלים שתקבע משטרת ישראל", ואז זה מחייב את משטרת ישראל לקבוע נהלים.

נירית להב קניזו: לעניין ההעברה אני צריכה לראות אם יש פה סעיף מתאים.

גלעד קריב: אלה בדיוק המקומות שכל החוק הזה יכול להישאר אות יפה אך מתה.

נירית להב קניזו: אבל אנחנו לא נמצאים בוואקום.

נירית להב קניזו: יש היום ערכות אונס שעוברות מהמשטרה למשרד הבריאות ועוברות מבתי החולים - -

גלעד קריב: אני לא מציע לראות את המצב הקיים היום - -

נירית להב קניזו: הוא בעייתי במובן של שמירת הערכות שנפגעי העבירה לא מעוניינים שיעברו למשטרה.

נירית להב קניזו: אבל הוא לא בעייתי לא לגבי העברת הערכות לבתי החולים ולא בהעברת הערכות למשטרה.

גלעד קריב: אני מציע שנמצא את הניסוח של נהלים לעניין זה.

גלעד קריב: "לעניין סעיף זה ייקבעו על-ידי משטרת ישראל ובהיוועצות עם משרד הבריאות".

נירית להב קניזו: אנחנו כבר התחלנו תהליך בדבר הזה, ואני חושבת שהוא מתקדם למקום נכון.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אני רק לא רוצה שבעוד שנה כשנעשה דיון מעקב לא תהיה לנו הוראת חוק.

גלעד קריב: אם לא הולכים על תקנות – ואני מבין, יכול להיות שדברים כאלה הם נהלים פנימיים, לא לרמה של תחיקה, אבל ההנחיה הברורה היא שצריך להיות נוהל מסודר, ברור, רשמי, שקוף כדי שאפשר יהיה להעיר עליו הערות.

גלעד קריב: אני מניח שיש אגד נהלים למשטרת ישראל, אבל שייקבע בנוהל.

נירית להב קניזו: זה לא רע שיהיה בשיתוף עם משרד הבריאות.

גלעד קריב: חובה.

גלעד קריב: ברור שנהלים שהם פנים עבודת המשטרה אז לא צריך היוועצות, אבל כל מה שקשור בתפר – חייבת להיות היוועצות.

גלעד קריב: כן, אדוני, חבר הכנסת בגין, ובוקר טוב חברת הכנסת בזק שהצטרפה לדיון.

זאב בנימין בגין: לאור הערות שנשמעו קודם והחששות שהתעוררו אצלי אני מציע לא להמתין שנה לדיון מעקב, אלא לבקש שבתוך חודשיים-שלושה יועברו לידיעת הוועדה הנהלים שנקבעו.

גלעד קריב: זה אנחנו מצרפים.

גלעד קריב: ככל שהחוק יאושר הצעתו של חבר הכנסת בגין חשובה וטובה, ואנחנו נבקש שעד ראשית המושב הבא, שזה תחילת חודש מאי יועברו לעיון הוועדה הנהלים שנקבעו לעניין הזה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת בגין, על ההצעה.

זאב בנימין בגין: - - -

גלעד קריב: אנחנו משתדלים לעבוד בשיטה שאחרי ארבעה-חמישה חודשים שאנחנו מחוקקים חוק אוטומטית יש פה דיון מעקב על יישום החוק.

גלעד קריב: אז כבר תרשמו לכם.

גלעד קריב: אני מניח שזה יהיה במושב הבא אחרי פסח אבל יהיה דיון מעקב על יישום החוק.

גלעד קריב: אני עוד חייב למרכזי הסיוע ביקור באחד מן החדרים האקוטיים – גם זה יקרה.

גלעד קריב: אנחנו מחכים לפגרה.

קריאה: תעשה סיור של הוועדה.

גלעד קריב: בשמחה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים הלאה.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו בסעיף (ו).

נעה ברודסקי לוי: אני רק מבהירה שאנחנו מוסיפים בסוף סעיף קטן (ה) שזה ייקבע בהתאם לנהלים שתקבע משטרת ישראל בהתייעצות עם משרד הבריאות.

נעה ברודסקי לוי: סעיף קטן (ו): כמובן, נבהיר שכל עוד הנפגעת לא מסכימה בשום צורה, עם שום חריג שהוא, אין אפשרות לעשות שום שימוש בערכה.

נעה ברודסקי לוי: (ז) לא ייעשה שימוש, כמשמעותו בחוק החיפוש בגוף, בערכה הייעודית, בדגימות שניטלו או בנתוני הזיהוי שהופקו, ללא הסכמתו בכתב של הנפגע בהתאם להוראות סעיף קטן (ב); הסכמת הנפגע לשימוש בערכה הייעודית משמעה הסכמה לשימוש בדגימות שניטלו ובנתוני הזיהוי שהופקו כמשמעותם בחוק החיפוש בגוף.

נעה ברודסקי לוי: כדאי להוסיף פה הבהרה שלנפגע יוסבר בטרם מתן הסכמתו, שזה בדיוק משמעות ההסכמה שלו לשימוש בגלל שעלתה פה בזמנו השאלה, האם יהיו פה שני שלבים.

נעה ברודסקי לוי: חשוב שזה יובהר.

נעה ברודסקי לוי: גם השאלה של הטופס עולה.

גלעד קריב: תקנו אותי רגע, תחזירו אותי להסכמה.

זאב בנימין בגין: לשימוש על ידי מי?

נעה ברודסקי לוי: משטרת ישראל.

זאב בנימין בגין: זה לא כתוב.

זאב בנימין בגין: צריך שיהיה באיזשהו מקום כתוב שהשימוש על-ידי משטרת ישראל.

זאב בנימין בגין: אולי בהגדרות.

נעה ברודסקי לוי: זה לפי חוק החיפוש בגוף.

גלעד קריב: אני רוצה שתחזירו אותי להסכמה שגיבשנו.

גלעד קריב: אנחנו פסלנו את האופציה של שלוש הסכמות, למיטב זיכרוני, אבל נשארנו עם שתי הסכמות:

גלעד קריב: ההסכמה לנטילת הערכה הפורנזית וההסכמה המאוחרת לשימוש בה.

גלעד קריב: ברגע שאנחנו מפנים להסכמה בסעיף (ב) אנחנו מפנים להסכמה הראשונה.

נעה ברודסקי לוי: בסעיף קטן (ב) מוסבר שיש שני שלבים.

גלעד קריב: הניסוח פה לא מוצלח.

נעה ברודסקי לוי: אנחנו יכולים לתקן.

נירית להב קניזו: השימוש בא רק כדי לפענח את אותו אירוע.

גלעד קריב: אבל צריך להבין שהניסוח שקיים כרגע הוא מבלבל כי משתמע ממנו שדי בהסכמה הראשונה.

גלעד קריב: זה שאומרים שהוא יוכל לתת גם הסכמה בעתיד זה סוגיה אחרת.

נירית להב קניזו: אדוני, אני מזכירה שבסעיף (ב) יש אפשרות להסכים לאחת משתי חלופות: או הסכמה רק לשמירה או הסכמה לשמירה ולשימוש.

גלעד קריב: שנייה, תקנו אותי ארגוני הסיוע, אם אני טועה.

גלעד קריב: כל האירוע שלנו עוסק בנפגעות עבירה שלא מקבלות החלטה בחדר האקוטי למצות את הדין.

גלעד קריב: כי אם הן היו במצב שהן רוצות ללכת עד הסוף הן כבר היו מגישות תלונה במשטרה.

גלעד קריב: כל הסיטואציה שלנו היא סיטואציה עם מנגנון השיהוי.

נירית להב קניזו: לא, אדוני, נפגעת עבירה יכולה להגיע קודם כול לחדר האקוטי, לקבל טיפול רפואי, לקחת את הערכה, ובו-זמנית להחליט שהיא גם רוצה להגיש תלונה.

נירית להב קניזו: לכן הערכה עוברת לנתיב הפורנזי.

זהר סהר: אבל זה לא רלוונטי אליהן.

גלעד קריב: אבל זה לא רלוונטי.

נירית להב קניזו: הוא רלוונטי גם לסיטואציה הזאת.

נירית להב קניזו: הוא מאפשר את שני הנתיבים.

גלעד קריב: אבל לא על זה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו רק בנתיב של הנפגעת שלא מגישה תלונה.

נירית להב קניזו: אדוני, סעיפים קטנים (א), (ב) מסדירים את שני הנתיבים האלה.

גלעד קריב: גברתי, אני רוצה לשאול את השאלה שמעסיקה אותי.

גלעד קריב: אני שואל עכשיו שאלה שלא נוגעת לנפגעת שמגישה תלונה.

גלעד קריב: אני עוסק בנפגעת שרוצה את השיהוי הזה, שרוצה את השלבים.

גלעד קריב: זאת שאלה ניסוחית, לא קונספטואלית.

גלעד קריב: אני כרגע קורא את הניסוח של סעיף (ז) ומעלה את האפשרות שהניסוח לא מספיק מבהיר שיש פה שני שלבים של הסכמה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על הערכה הפורנזית שנמצאת במרלו"ג.

גלעד קריב: מכיוון שיש פה הפניה בהתאם להוראות סעיף (ב) אני לא רוצה שמאן דהוא יחשוב שדי בהסכמה שניתנה ללקיחת הדגימה הפורנזית לעניין ההסכמה השנייה.

גלעד קריב: לכן ההפניה לא יכולה להיות הפניה כללית לעניין סעיף (ב).

גלעד קריב: צריך לומר בצורה ישירה שברגע שערכה הגיעה למרלו"ג היא לא נפתחת, אלא אם ניתנת הסכמה מפורשת שנייה.

גלעד קריב: זה לא מה שמנוסח כאן.

נירית להב קניזו: נכון.

גלעד קריב: יכול להיות שזה משתמע למי שמבין את ההסכמה, אבל בעוד חמש שנים כשיפרשו את החוק הזה אפשר גם לפרש אותו אחרת.

נירית להב קניזו: אני אקריא לאדוני שוב את מה שאומר סעיף קטן (ב): לא ייטול בעל מקצוע רפואי דגימות כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן נפגע העבירה נתן את הסכמתו בכתב לנטילת הדגימה לאחר שהוסברה לו מטרת נטילת הדגימה, ונמסר לו מידע על מקום שמירת הערכה הייעודית ואופן שמירתה וכן הוסבר לו כי באפשרותו לתת גם במועד מאוחר יותר הסכמה להפיק מהערכה הייעודית נתוני זיהוי, ולערוך השוואה ושימוש בנתוני הזיהוי של אדם אחר, אם נמצאו בערכה; לעניין זה, "השוואה ושימוש" – כמשמעותם בחוק החיפוש בגוף".

גלעד קריב: גברתי, כתוב "כי באפשרותו".

גלעד קריב: לא כתוב בצורה ברורה בשום מקום בחוק שהערכה לא תיפתח.

גלעד קריב: מאן דהוא יכול להבין שבאפשרותו לומר בצורה אקטיבית בזמן הבדיקה הפורנזית, עכשיו אני לא נותן לכם רשות; והחוק אומר שגם בעוד שנה הוא יכול להתקשר ולומר, אני כן נותן לכם רשות.

גלעד קריב: אין כרגע בחוק בנוסחו אבן הראשה של ההסדר שגיבשנו כאן שלמשטרה אסור לפתוח את הערכה הפורנזית בלי הסכמה שנייה בכתב של הנפגעת.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהנפגעת שהגיע לחדר האקוטי היא במצב נפשי מורכב – חלקן יותר, חלקן פחות, נקודת המוצא היא שאדם נפגע עבירה לא מגיע לחדר האקוטי כשכל שיקול הדעת שלו מתנהל כאילו הוא לא נפגע עבירה.

גלעד קריב: לכן הלכנו על הקונסטרוקציה שיש הסכמה אחת ללקיחת בדיקה פורנזית, ויש הסכמה אחרת שגם היא בכתב לפתיחת הערכה.

גלעד קריב: תראו לי איפה זה כתוב בחוק כי אני כרגע לא רואה את האיסור על המשטרה לפתוח ולעשות שימוש בערכה הפורנזית בלי לקבל את ההסכמה בכתב.

גלעד קריב: תראו לי את זה כתוב.

גלעד קריב: זה אבן הראשה, זה צריך להיות כתוב ברחל בתך הקטנה.

גלעד קריב: אני יודע שכולנו מפרשים ככה את הסעיף, אבל אני שואל האם זאת הפרשנות היחידה האפשרית?

קריאה: לא, ממש לא הפרשנות היחידה.

נעה ברודסקי לוי: אפשר להוריד את ההפניה לסעיף קטן (ב) ולהוסיף את החלקים שאנחנו צריכים מתוך סעיף קטן (ב) כאן - - - לבוא ולהגיד שלא ייעשה שימוש כמשמעותו - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: ברחל בתך הקטנה: ללא הסכמה בכתב שנית.

נירית להב קניזו: אני רק לא שמעתי.

נירית להב קניזו: אפשר לחזור על זה שוב?

נעה ברודסקי לוי: אפשר פשוט להוריד את ההפניה לסעיף קטן (ב) וניקח משם את מה שאנחנו צריכים.

נעה ברודסקי לוי: אז אפשר להגיד: "לא ייעשה שימוש, כמשמעותו בחוק החיפוש בגוף, בערכה הייעודית, בדגימות שניטלו או בנתוני הזיהוי שהופקו, ללא הסכמתו בכתב של הנפגע".

נעה ברודסקי לוי: נקודה.

נעה ברודסקי לוי: ואז נבוא ונסדיר – מה תהיה בעצם המשמעות של הסכמת הנפגע: " - - - שימוש בערכה ייעודית משמע הסכמה לשימוש בדגימות שניטלו ובתנאי הזיהוי שהופקו ולעריכת השוואה" – שזה נשאב מתוך סעיף (ב) – "עקב משמעותם בחוק החיפוש בגוף".

נעה ברודסקי לוי: אני מציעה שגם נוסיף הבהרה שברור שלנפגע זה יוסבר טרם מתן הסכמתו.

גלעד קריב: אני מבקש שיימצא ניסוח שמבהיר את דוקטרינת שני השלבים.

גלעד קריב: למה אנחנו כולנו מתכוונים – ברור לי, הרי הגענו להסכמה.

גלעד קריב: אני לא רוצה שבעוד כמה שנים מאן דהוא יאמר, בואו נפשט את התהליך ובואו נשים רובריקה בטופס של ההסכמה הראשונית שאומר שאפריורי בשלב ההסכמה הראשונית אני עכשיו לא רוצה להתלונן במשטרה אבל אני נותן הסכמה אפריורית לשימוש בעתיד בערכה הפורנזית.

גלעד קריב: חייב להיות ברור כי זה הסיכום שהגענו אליו שיש בו שני שלבים נפרדים של הסכמה: יש הסכמה ללקיחת הערכה הפורנזית, ויש הסכמה נפרדת לשימוש בערכה הפורנזית.

נירית להב קניזו: אדוני, אבל חייב להיות ברור שבחדר האקוטי היא יכולה גם להסכים באותו רגע שייטלו את ערכת האונס ויעבירו אותה לצורך שימוש פורנזי.

נירית להב קניזו: זה גם יכול להיות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: לא אמרתי שחייבת להיות שנה בין לבין.

גלעד קריב: אבל יש פה שני תהליכים נפרדים של הסכמה.

גלעד קריב: פשיטא שכוונתנו היא שאם המתלוננת אומרת שהיא רוצה שיחקרו עכשיו אז פשיטא שהיא גם מגישה תלונה במשטרה.

גלעד קריב: הרי בעל המקצוע הרפואי הוא לא הגוף החוקר.

גלעד קריב: אז, בסדר, ברור שאם האדם שנפגע רוצה להגיש תלונה אז אף אחד לא יאמר לו שיש השהיה במרלו"ג של הפורנזי.

גלעד קריב: לכן אני אומר שזה בסדר, זה מוסדר.

גלעד קריב: אם אתם רוצים להגדיר את זה טוב יותר, תגדירו.

גלעד קריב: אני רק באירוע של הנפגעת שעוד לא יודעת אם היא רוצה להגיש תלונה.

גלעד קריב: היא מוכנה לתת ערכה פורנזית, והיא אומרת שלפני כל דבר שעושים עם זה צריך את הסכמתה השנייה.

גלעד קריב: כרגע החוק, לדעתי, לא מנוסח מספיק טוב כדי להבחין בין הסכמה לנטילת הערכה הפורנזית לבין פתיחתה.

גלעד קריב: צריך לנסח את זה כדי שזה יהיה ברור.

גלעד קריב: עורכת הדין איילת רזין, בבקשה.

איילת רזין: זה אולי כדי להקשות אבל לוודא.

איילת רזין: נדמה לנו שאולי צריך לדבר על שלושה שלבים בהקשר של נפגעות בגירות כי מדובר על נטילה ושמירה.

איילת רזין: יש גם הסכמה לבדיקה שמבצע - -

גלעד קריב: הבדיקה הרפואית.

איילת רזין: הבדיקה הלא פורנזית.

גלעד קריב: אבל היא מוסדרת בסעיף אחר.

איילת רזין: אבל אנחנו מדברים על שלבים.

גלעד קריב: אבל זה לאו דווקא שלבים.

גלעד קריב: יכולה גם להיות סיטואציה שמגיעה נפגעת, ומה שמעניין אותה לדעת כרגע זה האם היא נאנסה.

גלעד קריב: קודם כול, היא רוצה לקבל תשובה על זה.

גלעד קריב: היא לא רוצה לחשוב על פורנזיות.

גלעד קריב: היא רוצה לקבל תשובה – נאנסתי או לא.

גלעד קריב: יכול להיות שהבדיקה הפורנזית תהיה הבדיקה השנייה.

גלעד קריב: אין מה לעשות – משלמים מחיר על החלטות – ברגע שהמשטרה סירבה להחיל את שני השלבים בטריטוריה שלה היא לוקחת על עצמה את הנזק הפוטנציאלי באיכות הבדיקה הפורנזית בכך שיכול להיות שהבדיקה הראשונה שתיערך בחדר האקוטי תהיה לעניין שאלת קיומו של חומר זר.

גלעד קריב: אנחנו אמרנו את זה ברחל בתך הקטנה למשטרה – קחו בחשבון שהסירוב שלכם לעשות תהליך דו-שלבי במרלו"ג המשמעות היא שבמקרים מסוימים תקבלו בדיקה פורנזית פחות טובה מכיוון שאתם מבקשים מבעל המקצוע הרפואי לעשות עכשיו שתי בדיקות במקום שיש מיעוט חומר גנטי.

גלעד קריב: יכול להיות, אבל זאת הייתה הכרעה של המשטרה.

גלעד קריב: אנחנו לא הסכמנו להכפיף את הזכות של נפגעת עבירה לדעת אם היא נאנסה או לא ליעילות של החקירה המשטרתית שהיא חשובה.

גלעד קריב: אבל אין מה לעשות, יש מדרג, והזכות של אדם כשמדובר בבדיקה פולשנית לגופו לדעת, קודם כול, אם הוא נאנס קודמת לכל דבר אחר.

נירית להב קניזו: - - - כשהיא ביקשה להקדים את זה.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: דרך אגב, אני ממליץ שיכול להיות שבטופס ובמתווה ההסבר גם במצב הנפשי הקשה של הנפגעת חייבים לכבד את האוטונומיה שלה לכל כיוון.

גלעד קריב: אז יכול להיות בהחלט שבהסבר צריך לומר לנפגעת: דעי לך שאם הבדיקה הראשונה היא לא הבדיקה של הערכה הפורנזית יכול להיות שזה ישפיע על עוצמת הבדיקה הפורנזית.

גלעד קריב: אנחנו מכבדים באופן מלא את האוטונומיה של הנפגעת, בייחוד ברגע הדרמטי הזה.

גלעד קריב: למשטרה הייתה אפשרות בכל רגע נתון לצמצם את הסיכון של הפגיעה בערכה הפורנזית משיקוליה, וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: היא בעצם בחרה בשיטה של שתי בדיקות במתקן הרפואי.

נירית להב קניזו: המשטרה ביקשה להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה, היועץ המשפטית מהמשטרה, עורכת הדין טל פז, בבקשה.

טל פז מזרחי: בוקר טוב.

טל פז מזרחי: רציתי להגיד לומר לגבי מה שסיכמנו בנוגע להסדר איזו בדיקה תילקח קודם – האפשרות שהחומר הגנטי ייגמר ולא יספיק לחקירה המשטרתית וגם כשהיא תרצה להתלונן כבר לא יהיה חומר גנטי שממנו יהיה אפשר לעשות משהו היא אפשרות שגם אנחנו וגם הקורבן לא נרצה שיקרה.

גלעד קריב: אתם תיידעו את הנפגעת בטופס ההסבר על העניין הזה.

גלעד קריב: you can't win it all.

טל פז מזרחי: בדיונים הקודמים סיכמנו שבאותו נוהל שאנחנו נכתוב בהיוועצות עם משרד הבריאות אנחנו נסגור את הדבר הזה.

גלעד קריב: בשום פנים ואופן לא.

גלעד קריב: אני אומר שוב: לא יקרה מצב שבבית חולים אישה תבקש לדעת אם היא נאנסה או לא, ויאמרו שאין יותר חומר גנטי לדעת מכיוון שהיא נתנה הסכמה לבדיקה פורנזית.

גלעד קריב: על זה הייתם צריכים לחשוב כשסירבתם לבצע את התהליך הדו-שלבים אצלכם.

גלעד קריב: זכותו של נפגע עבירה בראש ובראשונה לדעת מה קרה לו.

גלעד קריב: אתם רוצים להסביר לנפגעת העבירה שתשקלל – בבקשה.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שהנוהל שלכם יאמר שקודם כול פורנזי; ואם היא עוד לא החליטה לגבי הפורנזי?

גלעד קריב: מה זה הדבר הזה?

גלעד קריב: אתם גם מתנגדים לתהליך הדו-שלבי אצלכם וגם לומר שאתם תגידו לנפגעת העבירה איזו בדיקה היא תעבור קודם?

גלעד קריב: זה לא יקרה.

גלעד קריב: אני מצטער.

טל פז מזרחי: כנראה, לא דיברתי - - - אני אחזור על זה: היא תבין ויוסבר לה במה דברים אמורים ומה המשמעות שייקחו ממנה קודם לבירור קיומו של DNA זר.

טל פז מזרחי: ואנחנו פותחים סוגריים רחבים, ואמרנו כבר, שהאפשרות לקיומו של DNA זר או אי קיומו לא קשור בהכרח לאונס שהיא חוותה, אם וכאשר היא מודעת או שהיא לא זוכרת.

טל פז מזרחי: לכן הסיכויים שהתשובה הזאת תוכל לתת לה מענה ומזור לכל הבעיות הם מדי קטנים.

טל פז מזרחי: לכן אנחנו חושבים שהיא צריכה לראות את כל התמונה.

גלעד קריב: אז תסבירו לה.

טל פז מזרחי: נכון, משרד הבריאות והרופא המשפטי שייקח את הדגימה הוא זה שייתן את ההסבר או נחשוב על איזה פורמט אולי דרך - - - להסביר את זה.

טל פז מזרחי: הוא יצטרך לתרגם את זה כי הוא נמצא שם מולה.

גלעד קריב: עורכת הדין פז, כל עוד זה ברמת ההסבר וההחלטה נשארת בידי הנפגע או הנפגעת – בבקשה.

גלעד קריב: אני אומר לכם מראש וגם לנציגת משרד הבריאות:

גלעד קריב: לא נקבל מצב שהנהלים קובעים הגבלה על שיקול דעתה של הנפגעת איזו בדיקה תילקח קודם.

גלעד קריב: אתם תכבדו את האוטונומיה של הנפגעת.

גלעד קריב: ההערכה שלי למה שאמרת קודם – מה היא כן יכולה לדעת, מה היא לא יכולה לדעת – שונה קצת מהערכתך.

גלעד קריב: לדעתי, יש הרבה מאוד מקרים של אלימות מינית ושל אונס שהנפגעת יכולה לדעת בבירור שאם נמצא חומר גנטי זר בגופה אז היא נאנסה, ולא צריך לפרט יותר לא מבחינת גילים של נפגעות תקיפה מינית, לא מבחינת החיים האישיים של נפגעות תקיפה מינית.

גלעד קריב: ההנחה שנפגעת תקיפה מינית לא באמת יכולה לדעת בחלק גדול מהמקרים את התמונה האמיתית מה קרה לה בבדיקה הזאת – אני אומר הרבה פעמים למשטרת ישראל: תביאו נתונים.

גלעד קריב: אם יש לכם סטטיסטיקה בעניין הזה, אם אתם רוצים להראות לי שב-90% הבדיקות האלה במקרים שחקרתם או בדקתם לא באמת נתנו תשובה חד-חד-ערכית, בבקשה.

גלעד קריב: הערכות ותחושות בטן יש לכולנו.

גלעד קריב: אני הבהרתי לפרוטוקול: נהלים, בבקשה – לגבי ההסבר, לא לגבי צמצום האוטונומיה ושיקול הדעת של הנפגעת.

גלעד קריב: תסמכו על הנפגעת שהיא תחליט מה יותר חשוב לה.

גלעד קריב: ואני חוזר שוב – בכל רגע נתון נברך את המשטרה על שינוי עמדתה, גם אחרי שחוקקנו את החוק; ושתאפשרו את שני השלבים בשלב המרלו"ג אז הבדיקה תיעשה על-ידי אנשים שהם מומחים בשמירת חומר גנטי לצרכים ראייתיים, ואתם תוכלו לדעת מה כמות החומר הגנטי ולחזור לנפגעת ולומר לה שאם אתם פותחים – בוודאות, לא בספקולציה, כי אתם במרלו"ג, אז תבדקו.

גלעד קריב: אתם תאמרו לנפגעת – בדקנו, אנחנו אומרים לך שיש מעט מאוד חומר גנטי, אז תדעי שאם את רוצה לפצל את ההסכמה שלך וכרגע את רק רוצה תשובה האם נאנסת או לא נאנסת אז, כנראה, לא יהיה לנו מספיק חומר גנטי לשלב הבא של מיצוי הדין.

גלעד קריב: אתם סירבתם לעשות את זה.

טל פז מזרחי: נכון.

גלעד קריב: סירבתם – קחו על אחריות

גלעד קריב: כם ועל כתפיכם את הסיטואציה.

גלעד קריב: זה לא על כתפיה של הנפגעת.

גלעד קריב: זה בגלל הסירוב שלכם להליך בחינה דו-שלבי במרלו"ג.

גלעד קריב: אבל אני מתקדם הלאה.

גלעד קריב: יש נהלים – מקובל עלינו שתסבירו לנפגעת את כל מה שאתם רוצים להסביר באדיבות, באופן ראוי ומתוך כבוד מלא לאוטונומיה שלה.

גלעד קריב: תסבירו את כל מה שצריך להסביר.

גלעד קריב: הניסוח של סעיף (ז) – אתם מטייבים אותו?

נעה ברודסקי לוי: כן, אנחנו נטייב אותו.

נעה ברודסקי לוי: אני גם מציעה שנוסיף במפורש שלנפגע יוסבר טרם מתן הסכמתו מה המשמעות של ההסכמה.

נעה ברודסקי לוי: אולי כדאי גם פה שיהיה איזשהו טופס.

נירית להב קניזו: בסעיף הזה?

נירית להב קניזו: בסעיף קטן (ב) אפשר להסביר לו.

נעה ברודסקי לוי: נירית, יש פה שני שלבים.

נעה ברודסקי לוי: אם היא רוצה במקום שזה יועבר וייבדק אז אין בעיה, ברור שהכול ייעשה בחדר האקוטי.

נעה ברודסקי לוי: ככל שהיא רוצה לעשות את ההסכמה הזאת שנתיים אחר כך, שיוסבר לה במקום מה המשמעות של ההליך הזה.

גלעד קריב: היא צריכה לתת הסכמה בכתב, מה זאת אומרת.

נירית להב קניזו: אני מזכירה שאם ההסכמה כעבור שנים אנחנו כבר לא בחדר האקוטי.

נירית להב קניזו: ההסכמה הזאת צריכה - -

נעה ברודסקי לוי: אבל צריך הסכמה בכתב - - - על הדבר הזה.

נירית להב קניזו: רגע, נעה, ההסכמה הזאת כבר מתנהלת במשטרה.

נירית להב קניזו: אנחנו כבר נמצאים באזור אחר.

נירית להב קניזו: כשהיא מסכימה לזה אנחנו כבר בחוק החיפוש בגוף של שימוש בחומר גנטי שנאסף.

נירית להב קניזו: אז חלים על זה הכללים של חוק החיפוש בגוף.

נירית להב קניזו: אז אנחנו לא יכולים ולא נכון יהיה להרחיב פה - -

גלעד קריב: מה מרחיבים?

גלעד קריב: שמסבירים לה מה המשמעות של ההסכמה שלה?

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: ומה זה, אנחנו לא בחדר אקוטי?

גלעד קריב: אנחנו לא נמצאים בעולם שבו אנחנו יודעים מה המאפיינים המיוחדים של פגיעות מיניות לגבי הימצאות במצב טראומתי?

גלעד קריב: אנחנו לא קוראים את זה כל יום בעיתונים?

גלעד קריב: אני בכלל לא מבין מה הוויכוח כאן.

נירית להב קניזו: זאת נפגעת עבירה שהגיעה עכשיו להגיש תלונה במשטרה, והיא רוצה שהתיק - -

גלעד קריב: אז מה, אז אי אפשר להסביר לה?

גלעד קריב: היא ממילא צריכה לחתום על הסכמה בכתב.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: כתוב: היא צריכה הסכמה בכתב בשלב הזה.

נירית להב קניזו: נכון.

גלעד קריב: אז אי אפשר לקבוע בחוק כמו שקבענו ב-(ב) מה משמעות ההסבר שיינתן פה?

גלעד קריב: זאת הצעת היושב-ראש.

גלעד קריב: תכניסי את זה.

נעה ברודסקי לוי: דווקא טופס יעזור לכם בעניין הזה.

נעה ברודסקי לוי: כי בטופס יהיה כתוב בדיוק - - -

גלעד קריב: חייב להיות טופס.

גלעד קריב: כתוב "הסכמה בכתב".

גלעד קריב: הסכמה בכתב ב-(ב) מוסכם עלינו שזה בטופס שייקבע בנהלים, אבל הסכמה פה זה מה שרב פקד נותן לה לחתום על נייר המכתבים של התחנה?

נירית להב קניזו: לא, לא, זה יהיה טופס הסכמה של חוק החיפוש בגוף.

גלעד קריב: אז מה.

גלעד קריב: אבל צריך - -

נירית להב קניזו: אבל יש תקנות ויש טפסים לפי חוק החיפוש בגוף.

נירית להב קניזו: זאת תהיה טעות לערבב פה טפסים מעולמות שונים.

גלעד קריב: מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה?

גלעד קריב: כי לנפגע יוסבר בטרם מתן הסכמתו כי הסכמתו לשימוש בערכה משמעה הסכמה לשימוש בדגימות ולשימוש בנתוני הזיהוי על-פי חוק החיפוש.

גלעד קריב: נו, מה?

נירית להב קניזו: בסדר, נכתוב שזה יהיה לפי חוק החיפוש בגוף.

גלעד קריב: אבל זה כתוב פה: "כמשמעותם בחוק החיפוש בגוף".

נירית להב קניזו: נכון.

נירית להב קניזו: ולכן אני חושבת שלא צריך להוסיף את מה שנעה מציעה להוסיף.

נעה ברודסקי לוי: אנחנו רוצים שיסבירו לה לפני כן שזאת המשמעות.

נעה ברודסקי לוי: היא לא יודעת מה כתוב בחוק החיפוש בגוף.

נעה ברודסקי לוי: אנחנו רוצים שמישהו יסביר לה לפני שהיא חותמת, ושהיא תחתום.

גלעד קריב: חד-משמעית.

נירית להב קניזו: אז תפתחי את התקנות של חוק החיפוש בגוף ותראי אם זה לא מניח את דעתך.

נירית להב קניזו: יש שם טופס - - -

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: הצעת היושב-ראש היא להכניס את הניסוח הזה.

גלעד קריב: כשמביאים לבן אדם טופס לחתום עליו צריך להסביר?

נירית להב קניזו: אבל אני פותחת את תקנות החיפוש בגוף – יש שם יש טופס מפורט שאומר את כל הדברים האלה.

גלעד קריב: אז מה, אבל אנחנו עכשיו מחוקקים חוק ראשי שהמטרה שלו היא להדגיש את העקרונות של הסברה לנפגע אלימות מינית ושל כיבוד האוטונומיה שלו.

גלעד קריב: נכון, המחוקק הראשי רוצה להדגיש את זה בהקשר של נפגעי אלימות מינית.

גלעד קריב: זהו.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, אנחנו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה שלישית.

גלעד קריב: הממלכה עכשיו היא אולם הוועדה.

גלעד קריב: הממשלה, לא מתאים לה – שתמשוך את החוק.

גלעד קריב: אני לא מנהל ככה דיונים על החוק.

גלעד קריב: סליחה, היא גם לא יכולה למשוך את החוק – שתסיר את התמיכה שלה בחוק.

גלעד קריב: אבל בכל החוקים, כולל בהצעות חוק ממשלתיות – הבאה ראשונה – הוועדה פה מכניסה שינויים.

גלעד קריב: אנחנו לא חותמת גומי של ועדת שרים לחקיקה.

נירית להב קניזו: אני מסכימה איתך לחלוטין, ואני לא רוצה להיות בשיח מהסוג הזה.

גלעד קריב: אז אני רוצה להדגיש את ההסכמה.

נירית להב קניזו: אני מציעה לאדוני לפתוח את תקנות החיפוש בגוף - -

גלעד קריב: לא, מכיוון שאני בחקיקה ראשית רוצה להדגיש את זה בחוק פה.

נירית להב קניזו: זה בסדר גמור, אבל יש מענה לצורך שאדוני מציף.

נירית להב קניזו: יש בחוק החיפוש בגוף תקנות מפורטות שאומרות מה טיבה של ההסכמה, ומה היא כוללת.

גלעד קריב: אז שום דבר לא ייגרע מזה שאנחנו נדגיש את זה פה.

נירית להב קניזו: כשאנחנו מייצרים - - -

גלעד קריב: תאמרי לי, גברתי, למה צריך לכתוב "הסכמה בכתב"?

נירית להב קניזו: - - - לאותה מטריה אנחנו מייצרים - - -

איילת רזין: אבל אני עשיתי את מה שהיא אמרה – אני מסתכלת על הנוסח ואני אקריא.

איילת רזין: בתאריך, בשעה, במקום הנטילה הודעתי לנ"ל כי אני מבקש לערוך בגופו חיפוש ודרך - - - זה לא רלוונטי לערכות אונס.

נירית להב קניזו: כי זה כבר היה.

איילת רזין: סוג פעולת החיפוש – במסגרת חקירה בתיק כך וכך.

יעל שרר: הנה, היא בדיוק אמרה – אנחנו כבר לא בבית החולים, זה לא מתאים.

איילת רזין: עשיתי את מה שאמרת וזה לא מתאים.

נירית להב קניזו: אבל בהמשך יש ההסכמה.

יעל שרר: זה לא ברור מספיק לנפגעת.

איילת רזין: - - - האדם שאינו חשוד לעריכת - - - מדובר בלשון של חיפוש, נירית.

איילת רזין: הנפגעת תשב ולא תבין מה רוצים ממנה.

גלעד קריב: לפי הדוקטרינה הזאת, נוריד גם את המילים "הסכמה בכתב" כי גם הן מופיעות בחוק החיפוש.

נירית להב קניזו: זה אני לא אמרתי.

גלעד קריב: אבל למה לא?

גלעד קריב: זה מופיע בחוק החיפוש.

גלעד קריב: למה שלא נכתוב שרק סעיף (ז) ללא מילוי הוראות חוק החיפוש בגוף – כתוב שם שצריך הסכמה.

גלעד קריב: למה אנחנו צריכים בחוק הזה שבא להסדיר בחקיקה ראשית סוגיה רגישה, לכתוב "הסכמה בכתב"?

גלעד קריב: בואו נאמר שהוראות החוק הזה כפופות להוראות חוק החיפוש.

גלעד קריב: הצעת היושב-ראש היא להכניס לנוסח את הסעיף הזה.

איילת רזין: אני גם רוצה לשים זרקור – כתוב כאן: "הובהר כי בהשוואה זאת עשויה להימצא התאמה בין נתוני הזיהוי שיופקו מהחיפוש שנעשה בגופי" – שכאמור, זה לא רלוונטי לסיטואציה – "לבין נתוני הזיהוי המצויים במאגר נתוני הזיהוי".

איילת רזין: אני מזכירה את הדיון הראשון: אם אנחנו רוצים להבהיל נפגעת החשש הגדול מאוד שלנו הוא שייעשה שימוש ב-DNA שלה עצמה כדי לפצח תיק שוד שאולי היא הייתה מעורבת בו בעבר או תהיה מעורבת בו בעתיד.

נירית להב קניזו: זה לא נכון.

איילת רזין: אבל זה מה שאומר מה שאת מבקשת להפנות אליו.

נירית להב קניזו: זה לא נכון.

נירית להב קניזו: זה לא מה שזה אומר, זה לא מה שחוק החיפוש בגוף אומר.

איילת רזין: זה מה שקוראת סבירה הייתה מבינה, נגיד את זה ככה.

נירית להב קניזו: זה לא מה שחוק החיפוש בגוף אומר ביחס לחיפוש בגופו של נפגע העבירה.

נירית להב קניזו: זה בפירוש לא מה שהחוק אומר.

איילת רזין: אבל זה מה שהפנית אותי אליו.

איילת רזין: תקני אותי אם לא.

איילת רזין: הקראתי ממה שכתוב בטופס שבו את רוצה שנעשה שימוש.

איילת רזין: זה מה שכתוב.

מירב בן ארי: אבל אנחנו לא משתמשים בטופס הזה.

איילת רזין: רציתי לעשות וידוא הריגה.

גלעד קריב: מכובדותיי, אנחנו עוברים הלאה.

גלעד קריב: הנוסח שיובא להצבעה הוא כפי שהצענו.

גלעד קריב: אנחנו נכנסים עכשיו לדיון הרבה יותר משמעותי כיוון שלא דנו בזה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

מירב בן ארי: איזה סעיף?

גלעד קריב: סעיף (ח).

זהר סהר: רק אני רוצה להבין – הטופס הזה הוא טופס שמשרד הבריאות צריך להכין?

גלעד קריב: לא, רק המשטרה.

גלעד קריב: אולי המשטרה תחליט שגם מטעמים שלה עדיף לה להכין לנפגעות עבירה טופס נפרד.

נעה ברודסקי לוי: אין בעיה.

גלעד קריב: המשטרה מכינה אותו.

גלעד קריב: הסיפור פה הוא בכלל לא הטופס, אלא אנחנו אומרים שבסיטואציה הזאת אדם נתן דגימה פורנזית לפני חמש שנים, וזה לא שהוא התעורר בוקר אחד – הוא לא זוכר מה בדיוק המשמעות של הערכה הפורנזית.

גלעד קריב: מייצרים פה סיטואציה שמסבירים לאדם איפה הוא עומד כרגע.

גלעד קריב: תרצו לעשות את זה בטופס קיים – תעשו.

גלעד קריב: הפרמטרים מה מסבירים לבן אדם נקבעים בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: מכיוון שיש פה הסדר ספציפי זה לא דבר נדיר בחקיקה.

גלעד קריב: יש הסדר רחב, עכשיו יש הסדר ספציפי ואתה נותן בו סימנים.

גלעד קריב: אחרת לא היו צריכים הסדר ספציפי.

נירית להב קניזו: פשוט בגלל שהם הציגו את הטופס בצורה לא מדויקת.

נירית להב קניזו: הטופס מאפשר לבחור בין לשם תפיסת ראיה הנדרשת לצורך חקירת העבירה כשיש יסוד סביר להניח שנמצאת בגופו, לשם בדיקת קשר אפשרי של מה שנמצא על העבירה הנחקרת; אפשר לבחור את זה בתיק שפרטיו לעיל או בתיקים נוספים או לצורך חקירת כל - - -

גלעד קריב: אבל, גברתי - -

יעל שרר: ואת כל זה נפגעת עבירה אמורה להבין כפשוטו?

גלעד קריב: גברתי - -

נירית להב קניזו: לא, אבל זה כתוב בצורה מפורטת.

יעל שרר: אבל את יכולה להבין את זה.

נירית להב קניזו: אבל היא יושבת מול חוקר שמחתים אותה.

יעל שרר: הנה, ואומרים שהוא יסביר לה.

יעל שרר: אולי לא יזיק שלחוקרים יהיה כתוב משהו שהם צריכים להסביר לנפגעת בצורה ברורה ובשפה שהיא מבינה.

נירית להב קניזו: אבל אין מחלוקת לגבי זה.

נירית להב קניזו: אני רק אומרת שזה כבר מעוגן בחוק אחר, וזאת טעות להחיל על אותה סיטואציה חובות משני דברי חקיקה שונים אם יש לנו כבר הסדר שהוא כבר מספיק שלם ומלא בחוק אחד.

נעה ברודסקי לוי: את רוצה שהטופס ייקבע בתקנות של חוק החיפוש?

נעה ברודסקי לוי: אפשר לעשות את זה.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לטופס, הסיטואציה כאן היא ייחודית בהגדרה.

גלעד קריב: זאת סיטואציה שאומרת שיש ניתוק בין זמן הלקיחה של החומר הגנטי לבין זמן פענוחו.

גלעד קריב: זאת הסיטואציה הייחודית.

גלעד קריב: היא לא קיימת בחלק גדול אחר של הסיטואציות של נטילת חומר גנטי.

גלעד קריב: לכן יש פה סיטואציה מיוחדת.

גלעד קריב: מכיוון שיש פה סיטואציה מיוחדת שבהגדרה היא פער לא רק של ימים ושבועות, אלא של שנים בין נטילת הדגימה הפורנזית לבין הפענוח שלה יש מקום לקבוע בהסדר הספציפי חובה מוגברת ליידוע ולהסבר.

גלעד קריב: מכיוון שיש בסעיף הפניה לחוק אז די ברור שאין פה הסדר אחר מחוק החיפוש, אלא יש פה הוראה של המחוקק הראשי לחובת הסבר מוגברת שהיא מוצדקת מהסיטואציה הספציפית.

נירית להב קניזו: להסבר אין בעיה.

גלעד קריב: אבל בזה מדובר.

נירית להב קניזו: אם אנחנו לא מחייבים לקבוע טופס - -

גלעד קריב: אנחנו לא נכנסים לרזולוציה הזאת בחקיקה ראשית.

נירית להב קניזו: בסדר.

גלעד קריב: אני מציע שתבדקו האם יש הצדקה לטופס מיוחד – על פניו, נשמע שיש הצדקה לטופס מיוחד.

גלעד קריב: אבל בטפסים הוועדה הזאת עוד לא דנה.

נעה ברודסקי לוי: אולי פשוט נגיד: "בטופס שבו יובהר" - -

נירית להב קניזו: זה בדיוק מה שהיושב-ראש אמר שלא.

גלעד קריב: אבל למה?

גלעד קריב: כל מה שצריך לעשות זה להוסיף את ההבהרה ככתבה וכלשונה: "לנפגע יוסבר בטרם מתן הסכמתו".

גלעד קריב: אנחנו לא נכנסים לשאלה אם ההסכמה שלו היא על טופס א' או ב'.

גלעד קריב: המשטרה תחשוב שהטופס של חוק החיפוש דיו, בסדר.

גלעד קריב: זה לא דיון של הוועדה.

גלעד קריב: כל מה שצריך לעשות זה להוסיף לסיפא: "לנפגע יוסבר בטרם מתן הסכמתו כי הסכמתו לשימוש בערכה משמעה כך וכך".

גלעד קריב: זאת חובת ההסבר המוגברת.

גלעד קריב: טופסולוגיה נשאיר לרשות המבצעת.

גלעד קריב: סעיף (ח) – כל נושא הקטינים.

נעה ברודסקי לוי: עוד דבר אחד, סליחה.

נעה ברודסקי לוי: אני רוצה לשוב ולהבהיר מכיוון שעלה בעבר איזשהו רצון לזה על-ידי המשטרה.

נעה ברודסקי לוי: צריך להבין שהמשטרה לא הולכת לגעת בשום צורה שהיא בערכה – לא לשם חקירת עבירות אחרות ושום דבר כל עוד אין הסכמה של הנפגעת.

גלעד קריב: בוודאי.

נעה ברודסקי לוי: נירית, אני רוצה שזה יובהר לפרוטוקול משום שבעבר היה - - - שהמשטרה תוכל לעשות שימוש בערכות לצרכים אחרים בלי לערב את הנפגעת.

גלעד קריב: בשום פנים ואופן.

גלעד קריב: לא ייעשה שימוש.

נירית להב קניזו: לא ייעשה שימוש.

נירית להב קניזו: הרצון של המשטרה היה בהקשר של מודל הביניים שירד כרגע מהפרק.

נעה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים לסעיף (ח).

נעה ברודסקי לוי: אנחנו עוברים להסדרה - -

גלעד קריב: אני רוצה לשאול בהקשר הזה לשאול, נירית, יש בנמצא איזשהו שימוש שלא כמשמעותו בחוק החיפוש בגוף?

גלעד קריב: למשל, בעצם העובדה שניטלה דגימה פורנזית?

נירית להב קניזו: על כל הדגימות הפורנזיות שמשמעותן חיפוש בגוף חל חוק החיפוש בגוף.

נירית להב קניזו: כלומר כשזה DNA, טביעות אצבע או תצלומים חלק חוק החיפוש בגוף.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר במה אנחנו עוסקים.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בסיטואציה שבה כדי לשמור את הפוטנציאל למיצוי החומר הגנטי אנחנו מבקשים מאדם נפגע לתת את הדגימה גם לפני שהוא החליט על איזשהו מהלך.

גלעד קריב: אז אני רוצה רגע להבהיר – האם יש בנמצא סוג של שימוש חקירתי משטרתי שקשור לא בחומר הגנטי אלא בעצם נתינתו?

גלעד קריב: אישה בחרה לא להגיש תלונה במשטרה בזמן החדר האקוטי; אבל היא בחרה לעשות בדיקה פורנזית, והבדיקה הפורנזית נמצאת עכשיו בידי המשטרה, אז המשטרה יודעת עכשיו שגברת פלוני אלמוני חוותה אירוע.

גלעד קריב: במידע הזה מותר למשטרה לעשות שימוש?

נירית להב קניזו: כן.

נירית להב קניזו: אני מזכירה שלבית חולים יש חובת דיווח, והוא מקבל את מלוא הפרטים בלי קשר לשאלה אם ניטלה בדיקה או לא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מה שאת אומרת לנו זה שממילא המשטרה יודעת שגברת פלוני אלמוני עברה אירוע אלים.

נירית להב קניזו: עברה אירוע ויש לה הרבה פרטים שנמסרים מבית החולים.

זאב בנימין בגין: יש חשד למעשה עבירה.

גלעד קריב: בסדר, הבנתי, תודה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לשתי סוגיות שמחייבות דיון בטרם הצבעה, ואני רוצה למצות את הדיון כי אני רוצה להצביע היום.

גלעד קריב: הדיון הארוך יותר הוא בסעיף (ח).

גלעד קריב: הוא עוסק בנושא הקטינים או אנשים עם מוגבלות.

גלעד קריב: אנחנו נבין מהיועצת המשפטית.

גלעד קריב: נמצאת פה גם עורכת הדין אשל מהמועצה לשלום הילד, ואנחנו רוצים להבין את ההסדר בנושא הקטינים ולשמוע גם ממשרד המשפטים ומהמשרד לשירותים חברתיים.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה היא בסעיף (י"א) שעוסק בערכות שקיימות כרגע.

גלעד קריב: אני כבר אומר לחברותיי מסביב לשולחן שגם אם לא נתפור עד הסוף את הסוגיה הזאת אסור לה לעכב את חקיקת החוק.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך לטפל – חברת הכנסת בן-ארי, אני, חברת הכנסת עידית סילמן שהיא יושבת-ראש ועדת הבריאות.

גלעד קריב: אם יהיו דברים שעוד נצטרך לטפל בנושא הזה של איסוף הבדיקות הקיימות, נטפל.

גלעד קריב: אסור לנו לעכב את החקיקה של החוק.

גלעד קריב: אז ניגש לעניין של הקטינים.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

נעה ברודסקי לוי: עקרונית ההסדר הולך באותו כיוון של חוק החיפוש בגוף ושל תקנות זכויות נפגעי עבירה, שהגיל המשמעותי פה הוא גיל 14.

נעה ברודסקי לוי: זאת אומרת עד גיל 14 נדרשת הסכמה של ההורה.

נעה ברודסקי לוי: מכיוון שמדובר פה גם בבדיקה חודרנית אז יש פה גם ההסכמה של הקטין כנקודת מוצא.

נעה ברודסקי לוי: אבל עקרונית נדרשת פה הסכמה של אפוטרופוס.

נעה ברודסקי לוי: מעל גיל 14 נדרשת הסכמה גם של הקטין וגם של האפוטרופוס, אלא אם כן הקטין מבקש לקבל את ההחלטה לבד.

נעה ברודסקי לוי: יש כאן צורך, כמו שקיים גם בחוק החיפוש וגם בתקנות זכויות נפגעי עבירה, להסדיר מצבים שבהם יש חשש שהאפוטרופוס הוא החשוד בעצמו או שיש חשד שהוא עומד במצב של ניגוד עניינים או חשש אחר לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.

נעה ברודסקי לוי: ואז יש צורך שיהיו גורמי רווחה שיהיו מעורבים ויוכלו לקבל את ההחלטה יחד עם בעלי המקצוע – במקרה הזה בעל המקצוע הרפואי – כדי שיהיה אפשר לבדוק את הקטין בהסכמתו, גם אם אין הסכמה של האפוטרופוס.

נעה ברודסקי לוי: תכף נקריא את הסיטואציות השונות.

נעה ברודסקי לוי: כרגע אנחנו מדברים על ההסכמה לנטילה.

נעה ברודסקי לוי: אני מציעה שנסיים את זה, ואז יש גם שאלה איך תתבצע ההסכמה לשימוש.

נעה ברודסקי לוי: עקרונית הוועדה צריכה להחליט אם חל חוק החיפוש בשלב השני של השימוש או תקנות זכויות נפגעי עבירה.

נעה ברודסקי לוי: דבר נוסף שעלה פה זה השאלה מה קורה לגבי קטינים מעל גיל 14 כאשר יש חשש לפגיעה בשלומו של הקטין – האם יש גם צורך שגורמי רווחה יתערבו?

גלעד קריב: אני רוצה להבין: לפי ההצעה, כל קטין מעל גיל 14, לא תידרש הסכמה - -

נעה ברודסקי לוי: ככלל נדרשת הסכמה גם של הקטין וגם של אפוטרופוס.

נעה ברודסקי לוי: אם הקטין מבקש לקבל את ההחלטה לבד - -

מירב בן ארי: למה את לא קוראת ואז נעשה דיון?

מירב בן ארי: לא הבנתי.

מירב בן ארי: אני בכלל לא יודעת מה השינויים.

גלעד קריב: מירב, סליחה שנייה.

מירב בן ארי: אני לא מבינה על מה הדיון.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את ההסדר המוצע בגדול.

גלעד קריב: תכף ניכנס לסעיפים בנושא הקטין.

גלעד קריב: את אומרת שבעיקרון צריך הסכמת אפוטרופוס, אלא אם יש אחד מהחריגים שהקטין שמלאו לו 14 שנים ביקש את זה.

נעה ברודסקי לוי: נכון.

נעה ברודסקי לוי: ביקש לא לערב את האפוטרופוס.

מירב בן ארי: ואם הוא מתחת לגיל 14, והאפוטרופוס אנס אותו?

נעה ברודסקי לוי: אז זה בדיוק ההסדרים שתכף נקריא שבהם יש מעורבות של בעל המקצוע הרפואי שיחד עם גורם רווחה, הוא יכול לקבל החלטה.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: בואו נראה מה כתוב.

גלעד קריב: נקריא ונשאל את השאלות, בבקשה.

נעה ברודסקי לוי: זה בדיוק מה שדיברנו עכשיו על עניין גיל 14.

גלעד קריב: אני רואה פה את הנקודות לדיון.

נעה ברודסקי לוי: הכול פה נוגע לנטילה.

גלעד קריב: איפה מוסדר נושא השימוש?

נעה ברודסקי לוי: השימוש לא מוסדר, ולדעת משרד המשפטים, אם לא אומרים שום דבר, מה שחל זה הוראות חוק החיפוש.

נעה ברודסקי לוי: בכל זאת יש פער בין הוראות חוק החיפוש לבין תקנות זכויות נפגעי עבירה.

נעה ברודסקי לוי: הפער הוא לא מאוד גדול אבל יש פער של מי שמוביל את אותם מצבים שבהם יש קושי לקבל את הסכמת האפוטרופוס.

נעה ברודסקי לוי: כשמדובר בחוק החיפוש זה מי שממונה על החקירה.

נעה ברודסקי לוי: כשמדובר בתקנות חוק זכויות נפגעי עבירה זה הרווחה.

נעה ברודסקי לוי: בגלל הרגישות של הדבר הזה עולה השאלה מה נכון.

נירית להב קניזו: ברגע שהקטין מסכים לשימוש בערכה אנחנו נמצאים במצב רגיל שבו מתנהלת חקירת משטרה, ולא נכון לייצר פה הסדרים מיוחדים רק בגלל שנפגע העבירה החליט קודם להגיע לבית חולים ולנטילת הערכה ואחר כך להגיש תלונה, ולא משנה אם ה"אחר כך" הזה הוא בהפרש של שעה או בהפרש של שנתיים.

נירית להב קניזו: כל עוד אנחנו נמצאים בסיטואציה של חקירת עבירה אז חוקר משטרה – ואם זה קטין אז חוקר ילדים – יודע איך להתנהל, והכללים שצריכים לחול הם כללים אחידים.

גלעד קריב: מה ההשלכה של זה לעניין של סעיף (ז) שעסקנו בו?

נירית להב קניזו: זאת אומרת שברגע שהקטין מגיע למשטרה ומגיש תלונה ופותחים את הערכה אז במקום שיהיה בעל מקצוע רפואי שיקבל את ההחלטה אז מי שמוביל את ההחלטה זה החוקר.

נירית להב קניזו: יש סיטואציות, למשל, שטובת החקירה משנה את האיזונים.

נירית להב קניזו: זה, למשל, שיקול שלא נמצא בחוק נפגעי העבירה, והוא בהחלט רלוונטי לסיטואציה שבה הוגשה התלונה.

נירית להב קניזו: גם בחוק החיפוש בגוף יש התייעצות עם חוקר הילדים ככל שהוא מעורב ועם עובד סוציאלי לחוק הנוער או מי שמטפל באנשים עם מוגבלויות.

נירית להב קניזו: לייצר פה הסדרים שהם דומים במידה רבה אך שונים באיזוטריה שלהם זה פתח לתקלות ולטעויות ובלי הצדקה.

גלעד קריב: המועצה לשלום הילד, מבחינת

גלעד קריב: כם ההסדר בחוק החיפוש מספק?

לירון אשל: אני לא רואה הבדל משמעותי גם בגלל שיש תהליך של התייעצות עם עובד סוציאלי לחוק הנוער וגם תתי סעיפים שגם מתייחסים לחקירת ילדים וגם לחוקר נוער.

לירון אשל: סך הכול ההסדר מאוזן כשמוגשת תלונה.

לירון אשל: מה שהיה חסר לנו מתחילתו של החוק זה כל הסעיפים האלה שנוגעים לקטינים.

לירון אשל: חשוב לומר שככל שהמשפחה היא משפחה תומכת ועמדת הקטין וההורים חד היא אז אנחנו אפילו לא נכנסים למנגנון הזה.

לירון אשל: אבל מה שהיה חשוב לנו זה לאמץ מנגנון שכבר קיים.

לירון אשל: זאת אומרת לא היו צריכים ליצור יש מאין – זה קיים גם בתקנות וגם בחוק החיפוש בגוף.

לירון אשל: זה מה שעשו.

לירון אשל: העניין היחיד והאחרון שנשאר לנו הוא סעיף קטן (4) ששם יש הבחנה גילאית ולא ברור למה.

לירון אשל: שם במצב שיש חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין מתייחסים רק מתחת לגיל 14.

גלעד קריב: זאת אומרת שבמקום שיש חשש אבל הקטין לא ביקש - -

לירון אשל: נכון.

לירון אשל: זאת אומרת ילדה בת 15 שיש חשש לשלומה צריכה לבקש באופן אקטיבי.

לירון אשל: אנחנו חוזרים לסעיף קטן (1), והיא צריכה לבקש באופן אקטיבי.

גלעד קריב: למה הלכנו לזה?

לירון אשל: אין שום סיבה, זה בדיוק הטענה שלנו.

גלעד קריב: זה הסיפור עם הרווחה?

לירון אשל: אני רק אומר שגם בתקנות זכויות נפגעי עבירה וגם בחוק חיפוש אין שום הבחנה גילאית לעניין גיל 14 בהקשר הספציפי הזה של שלומו הגופני והנפשי.

גלעד קריב: האם משרד המשפטים או המשרד לשירותים חברתיים יכולים להסביר לנו את זה?

נירית להב קניזו: אני מעדיפה שמשרד הרווחה ומשרד הבריאות יציגו.

נירית להב קניזו: לדעתנו, בסיטואציה הרפואית שאנחנו נמצאים בה זה פחות העמדה שלנו כמשרד המשפטים, יותר עמדת משרד הרווחה.

נירית להב קניזו: נוצרת שם סוג של קבוצה ריקה שאפשר לכתוב אותה תאורטית בחוק.

נירית להב קניזו: אבל בעצם כשעקרון העל שלנו הוא הסכמת האפוטרופוס ומתחתיו האוטונומיה של קטין מעל גיל 14 שמביאים בחשבון את העמדה שלו, הסיטואציה שבה הקטין מעוניין שההורה שלו מעורב והרופא יגיד שההורה לא מעורב היא סוג של - - -

קריאות: - - -

נירית להב קניזו: כשאנחנו לא מדברים על חשש לפגיעה מינית של בן משפחה - - -

זאב בנימין בגין: הבעיה היא גילוי עריות.

זאב בנימין בגין: במצב הזה האם בן המשפחה הוא האפוטרופוס?

נעה ברודסקי לוי: - - -

לירון אשל: למעשה, במציאות שבה 80% מהפגיעות המיניות הן על-ידי אדם מוכר מהסביבה המוכרת ובמצב שבו יש חברות יותר סגורות שיש כל מיני לחצים חיצוניים שיכולים להיות מופעלים, ויכול להיות שילדה בת 15 תשב שם ואימא שלה לצדה, והיא לא תוכל להגיד באופן אקטיבי שהיא לא רוצה שאימא שלה תקבל את ההחלטה כי אימא שלה מושפעת מכל מיני דברים או מכיוון שהיא חושבת בניגוד לדעתה של אימא שלה, אז מצופה מהגורם האחראי שהוא לא סתם רופא – הרי כל ההקדמה והדיונים היום פה שיש לו הכשרה מיוחדת וייחודית והוא מכיר את האוכלוסייה והוא אמור לעבור הכשרות ויכול לזהות דברים כאלה.

לירון אשל: ועדיין זאת גם לא החלטה אישית שלו.

לירון אשל: הוא מתייעץ פה עם עובד סוציאלי בבית חולים ועם עובד סוציאלי לחוק נוער, ואם יש חשש שיש פה ניגוד או חשש לשלומו חד-משמעית יש מקום להתערב גם אם היא בת 14 ויום.

גלעד קריב: אני מנסה להבין.

גלעד קריב: הרי כל האזור שלנו הוא אזור שבו הנפגע או הנפגעת גם בהיותם קטינים צריכים להסכים לתת את הבדיקה.

גלעד קריב: מה הסיטואציה ב-(4)?

גלעד קריב: שהקטין הוא בן 15, והוא לא מבקש שהאפוטרופוס שלו לא יידע.

גלעד קריב: יידע ממה?

גלעד קריב: יידע מההסכמה לתת את הבדיקה, נכון?

לירון אשל: למעשה, הסעיפים האלה מייתרים את הצורך בהסכמת אפוטרופוס.

גלעד קריב: זה אני מבין אבל אני לא מבין את הסיטואציה ב-(4).

גלעד קריב: כי אם הקטין רוצה שהאפוטרופוס שלו יסכים, ואתה אומר לו, שאתה לא מוכן שהוא ידבר עם האפוטרופוס?

גלעד קריב: אני לא מבין את הסיטואציה.

לירון אשל: המציאות, לפחות איך שאני רואה אותה בסעיף הזה, זה שילדה בת 15 מגיעה עם אימא שלה והיא רוצה לעבור את הבדיקה כי היא יודעת שהיא נפגעה מינית.

לירון אשל: אבל האימא חושבת אחרת או מושפעת מלחצים או מתחים אחרים או שיש איזשהו חשש מאחורי הקלעים - -

זאב בנימין בגין: הבעיה היא אבא שלה, לא אימא שלה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: והילדה?

לירון אשל: הילדה לא יכולה להגיד את זה בצורה חד-משמעית ואקטיבית מול האימא.

גלעד קריב: אז את רוצה שיהיה מצב שהילדה אומרת שהיא רוצה את הבדיקה - -

נעה ברודסקי לוי: היא רוצה שאימא שלה תאשר את הבדיקה.

נעה ברודסקי לוי: על זה הדיון.

לירון אשל: היא לא רוצה שאימא שלה תאשר את הבדיקה.

נעה ברודסקי לוי: הילדה רוצה והאימא מתנגדת.

לירון אשל: להוריד את האחריות מילדה בת 15 להגיד: אני לא רוצה שאימא שלי תקבל החלטה בלעדיי.

גלעד קריב: בעצם אנחנו רוצים לייצר מצב שבו במקום שיש חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין מעל גיל 14 שבעצם בעל הסמכות הרפואית יאמר לנפגעת: אני לא צריך שאימא תסכים – אם את רוצה את הבדיקה, עושים את הבדיקה.

לירון אשל: נכון.

גלעד קריב: זאת הסיטואציה ברמה הפרקטית.

לירון אשל: נכון.

לירון אשל: זה להוריד את האחריות מההחלטה היזומה.

לירון אשל: ילדה מעל גיל 14 לא יכולה להגיד את זה.

גלעד קריב: הילדה לא מבקשת את זה אבל היא גם לא מסרבת לבדיקה.

זאב בנימין בגין: אבל אם הוא אומר את זה בדוגמה הזאת בנוכחות האם?

לירון אשל: בוודאי שיש פה עניין של רגישות ומקצועיות וצריך לעשות את זה בצורה הכי רגישה שיש.

לירון אשל: ממילא אנחנו במצבים רגישים.

לירון אשל: בגלל זה מאוד חשוב לתפור את זה בצורה עדינה.

זהר סהר: בכל מקרה בבית חולים או בקופת חולים כשיש סיטואציה שהצוות חושד שיש פה איזושהי בעיה יש לו אפשרות להתייעץ.

זהר סהר: הקושי היה תמיד שלא הייתה אפשרות אף פעם לעשות את הבדיקה בלי לקבל את האישור של - - - כאן אני לא יודעת כל כך על איזה מצב את מדברת.

גלעד קריב: נתתי לך את הדוגמה למצב.

גלעד קריב: אני אם אני מבין נכון עולה שאלה למה את המצב שהסדרתם בסעיף 3 אי אפשר להרחיב קצת מעבר לסיטואציה האם יש חשד שהאפוטרופוס עצמו או בן משפחה של האפוטרופוס - - - למצב של פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד.

גלעד קריב: נתתי דוגמה: יושבת אימא ליד ילדה שהיא לא בת 13, היא בת 15.

גלעד קריב: הסיטואציה טראומתית, העובד הסוציאלי מזהה שיש פה חשש לשלומו של הילד כדי לאפשר לבעל המקצוע הרפואי לומר לילדה – אם את רוצה את לא צריכה לקבל את ההסכמה של האימא, אבל את תחליטי.

גלעד קריב: זאת הסיטואציה.

לירון אשל: זה יותר מזה, אדוני, זה גם להוריד ממנה את האמירה הזאת אפילו מול האימא.

לירון אשל: זאת אומרת אני עובד סוציאלי, ואני מחליט שכרגע אני נוטל את הדגימה.

לירון אשל: ברור שיש הסכמה של הקטינה, זה ברור.

זהר סהר: המטרה היא להוריד את האחריות מהילדה שלא תצטרך להתעמת עם אימא שלה; שאיש המקצוע ייקח את האחריות לומר שהוא מחליט.

גלעד קריב: - - - הרבה יותר מצומצם ממה שאתן אומרות מכיוון שיש פה יסוד ההסכמה מראש של נפגעת העבירה.

גלעד קריב: האירוע הגדול במצב שיש לנו חשש לשלומו של הנפגע כתוצאה מההקשר המשפחתי או עם האפוטרופוס, מרכז הכובד יהיה ברצון לתת את הדגימה.

גלעד קריב: אני אומר את זה מהזווית שלא ברורה לי ההתנגדות כאן להחיל את זה על כלל הקטינים מכיוון שמדובר במקרה מאוד צר.

גלעד קריב: אין סיטואציה שבה בעל המקצוע הרפואי או העובד הסוציאלי מחליט לקחת את הדגימה.

גלעד קריב: בכל מקרה נפגעת העבירה צריכה לתת הסכמה שתילקח הדגימה.

גלעד קריב: אז המתח מול האפוטרופוס אנחנו לא פותרים לה לחלוטין מכיוון שאת ההחלטה הקריטית לתת את הדגימה היא תקבל.

גלעד קריב: כל מה שאנחנו עושים בהרחבה של סעיף (4) מעבר לגיל 14 זה לאפשר לבעל המקצוע לחזק את נפגעת העבירה הקטינה ולומר לה, זאת רק החלטה שלך, את לא צריכה את האישור.

גלעד קריב: כשזאת ההחלטה שלה אז אם יש שם סיטואציה בחדר שנוצרת תחושה של איום פיזי אז אפשר לומר לאימא – עכשיו אני רוצה לשמוע את הילדה, אם אפשר בלעדי האימא.

גלעד קריב: אבל כל ההרחבה של סעיף (4) מעבר לגיל 14, ולהכליל שם 18-14 זה רק לעניין הזה שאפשר לומר לקטין שלא צריך את ההסכמה של אימא שלו בסיטואציה הזאת.

לירון אשל: אבל גם להוריד מהילדה את המתח מול האימא.

לירון אשל: יש הבדל בין זה שאומרים לאימא שלא צריך את ההסכמה שלה כי הילדה שלה ביקשה שהם לא יערבו אותה בקבלת ההחלטה – זאת מציאות אחת; לבין זה שאומרים, אני עובד סוציאלי, ואחרי ששקלתי את כל השיקולים מספיקה לי ההסכמה של הילדה.

לירון אשל: יש הבדל גם - - - ייפול על הילדה.

גלעד קריב: אני מסכים איתך, אני איתך.

גלעד קריב: אני רק רוצה שנבין שסעיף (4) הוא לא שינוי דרמטי.

גלעד קריב: הוא מדבר על סיטואציה מאוד מסוימת שאין סיבה, על-פניו, להחריג אותה.

גלעד קריב: אני לא רואה את ההבדל הדרמטי בין (3) לבין (4).

זאב בנימין בגין: נניח שהיא טוענת או אפילו לא רוצה להגיד לאימא שהפוגע הוא הדוד, אחיה של האימא.

גלעד קריב: ברור.

נעה ברודסקי לוי: זה מוסדר.

גלעד קריב: זה ב-(3).

נעה ברודסקי לוי: הסיטואציה של בן משפחה מוסדרת בפסקה (3), ושם אין הבחנה.

גלעד קריב: יש מגזר שבו עצם הידיעה שהנערה חוותה אונס הוא בעיה מאוד גדולה, והמשטרה רוצה לקבור את העניין, ויש לחץ על הילדה לא להסכים לתת דגימה פורנזית.

גלעד קריב: כל הסעיף הזה הוא רק היכולת של בעל המקצוע - -

מירב בן ארי: ומגזרים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני גם לא אוהב את המילה "מגזרים".

גלעד קריב: זה קהלים.

גלעד קריב: זה יכול להיות גם בתוך מגזר שאנחנו לא חושבים שזה קיים בגלל סטינג משפחתי.

זאב בנימין בגין: זה גם קורה.

מירב בן ארי: בכל מקרה (3) מגדיר את זה בצורה ברורה.

גלעד קריב: תכף נשמע את המשרד לשירותים חברתיים.

גלעד קריב: במקום שיש חשש מובהק לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין יש סיבה להוראה יותר מצמצמת מסעיף (3)?

גלעד קריב: זה נשמע מוזר.

גלעד קריב: המשרד לשירותים חברתיים, ההתייחסות שלכם לעניין, בבקשה.

גלעד קריב: גברת חוה לוי, עו"סית ראשית לפי חוק הנוער, בבקשה.

חוה לוי: שלום.

חוה לוי: אני מאוד שמחה על האפשרות להתייחס.

חוה לוי: אני רוצה להגיד שבעיקרון החוק הזה בא ואומר לעניין קטינים שני דברים: אחד – מה שמובן מאליו – שלקטינים יש אפוטרופוס והם קובעים עליהם; שנית, מעל גיל 14 לגיטימי לתת אפשרות לקבל החלטות באופן אוטונומי.

חוה לוי: מאוד הערכתי את הדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש:

חוה לוי: דיברת על הזכות האוטונומית של נפגע העביר, וזה נכון גם לגבי קטינים.

חוה לוי: במקום שבו יש צורך להיכנס לנעליים של הורים כי קטין מתחת לגיל 14 שזה ילדים צעירים בדרך כלל שאומרים שהם לא רוצים שההורים יידעו – זה התפקיד שלנו להיות שם כדי להגן עליהם.

חוה לוי: אם מעל גיל 14 אמרנו בחוק הזה וגם בחוק החיפוש שקטין יכול להגיע למשטרה ולהגיש תלונה במשטרה ולהגיע לבית חולים ולבקש לעשות את הבדיקה אנחנו צריכים ללכת עם אותו הטון בעניין הזה.

חוה לוי: איפה סעיף (4) רלוונטי?

חוה לוי: באותם מצבים שהם לא לעניין נטילת הבדיקה.

חוה לוי: כי אם אני מתייחסת לדוגמה שאתה הצעת אני לא רואה מצב שמגיע קטין מלווה בהורה לבית החולים, יבקש לעשות את הבדיקה או נשמע על-פניו שהוא מבקש לעשות את הבדיקה, אבל בשפת הגוף יחשוב הרופא או הגורם הרפואי שהוא בעצם לא רוצה כל כך לעשות את הבדיקה או שהוא לא רוצה לעשות את הבדיקה, אבל מישהו אומר שהוא כן יעשה את הבדיקה, ואז יעצרו הכול ויגידו שעכשיו הולכים להתייעץ עם גורם חיצוני למערכת כשלפעמים אנחנו לא מכירים את המקרה.

חוה לוי: לעניין הנטילה אני לא רואה מה הערך המוסף בהתערבות שלנו.

חוה לוי: אני כן רואה את הערך המוסף לכל קטין מגיל לידה עד גיל 18 – והלוואי שאף אחד לא ייפגע – במקומות שבהם - -

נעה ברודסקי לוי: חוה, הדוגמה היא הפוכה.

גלעד קריב: גברתי, אני לא מבין דבר אחד.

חוה לוי: אני מבקשת לסיים רק משפט אחרון.

חוה לוי: במקום שיש צורך להתערב ולהגן על שלומו של קטין ולתת מענה כי יש הערכה שברגע שכף רגלו יוצאת מבית החולים מישהו צריך להיות שם כדי להבטיח את שלומו, זה התפקיד שלנו.

חוה לוי: זה קיים בהסדרים קיימים כבר היום בחוק.

חוה לוי: אני לא רואה צורך לעשות הגדרות לעבודה, על פי חוק הנוער, בתוך החוק הזה.

גלעד קריב: אבל זאת לא הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

גלעד קריב: את יכולה להסביר לי למה בסעיף קטן (3) אין ההבחנה בין מתחת ל-14 לבין מעל 14, ובסעיף (4) כן?

חוה לוי: כן.

חוה לוי: יש כאן הרחבה של המעורבות של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער.

חוה לוי: בחוק החיפוש המעורבות שלנו היא בהקשרים שיש בהם חובת דיווח.

חוה לוי: כשבן משפחה, אגב ההערה על גילוי עריות – על זה יש חובת דיווח.

חוה לוי: בכל מקרה אנחנו נמצאים ומעורבים.

חוה לוי: בחלק מהמקרים אנחנו נפנה לוועדה פה, וזה רלוונטי גם בהקשר הזה.

חוה לוי: בחלק מהמקרים אנחנו נדווח למשטרה ונמליץ על חקירת משטרה.

חוה לוי: יש לנו אפשרות לתכלל את זה.

חוה לוי: המעורבות שלנו היא מ-day one, מהרגע שמגיע הדיווח.

חוה לוי: זה שונה מהמצבים שעליהם אנחנו מדברים כאן.

חוה לוי: כאן יכול להיות קטין שנאנס על-ידי אדם זר מעל גיל 14.

חוה לוי: אנחנו מכירים את זה לא מעט פעמים.

חוה לוי: ילדים יוצאים לבלות, בני נוער יוצאים לבלות, קורים אירועים מאוד קשים, הם פונים להורים שלהם או מבקשים להסתיר את זה מההורים שלהם.

חוה לוי: ואני חולקת על עורכת הדין לירון אשל – גם כשמדובר במשפחה תומכת הרבה פעמים הם לא מוכנים שהמשפחה שלהם תדע.

חוה לוי: זה לא קשור למשפחה תומכת או לא תומכת.

חוה לוי: הרבה פעמים זה ילדים - - - בעייתי באירוע הזה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול על העניין הבא - -

חוה לוי: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף רק עוד משפט שאולי יוריד את המחלוקת.

חוה לוי: בסעיף (4) כמו שהוא מנוסח עכשיו כתוב: "בהתייעץ עם עובד סוציאלי לפי חוק הנוער".

חוה לוי: יש כאן חובת התייעצות.

חוה לוי: אין לי בעיה שנשאיר אפשרות כזאת שהוא יהיה רשאי באותם מקרים מאוד יוצאי דופן.

גלעד קריב: אבל זה סעיף (4).

חוה לוי: בסעיף (4) לא כתוב "רשאי", כתוב: "והתייעץ עם העובד הסוציאלי מטעם המוסד הרפואי ועם העובד הסוציאלי שמונה לפי חוק".

חוה לוי: אני אומרת: "רשאי יהיה להתייעץ", ואז נוריד את הגילים.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את העמדה הזאת.

גלעד קריב: אתם רוצים שבסיטואציה שבה יש בעל מקצוע רפואי שיש לו חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של קטין, שהוא לא יהיה חייב להתייעץ איתכם רק מכיוון שהקטין הוא בן 15?

חוה לוי: בנוסח כמו שסעיף (4) מנוסח עכשיו יש לי קושי עם ההתייעצות איתנו.

חוה לוי: אין לי קושי עם זה שרופא יקבל החלטות.

חוה לוי: זה נכון כי הוא זה שרואה את הילד.

חוה לוי: עם זה אין לי בעיה.

חוה לוי: כמו שזה מנוסח כרגע כתוב: "התייעץ עם עובד סוציאלי מטעם המוסד ועם עובד סוציאלי שמונה לפי חוק" – עם זה יש לי קושי.

גלעד קריב: אנחנו לא מטילים חובה - -

חוה לוי: - - - ורואה את הקטין, הוא המומחה לקבוע בעניין.

גלעד קריב: זה כאילו יש פה ניסיון לקרוא בסעיף הזה דברים שהם בכלל לא בסעיף הזה.

גלעד קריב: הסעיף הזה עוסק בסיטואציה מאוד נקודתית.

גלעד קריב: הוא לא עוסק בשאלות כלליות של היוועצות.

גלעד קריב: אף אחד לא משנה דרך החוק הזה מה מוטל על רופא לעשות מבחינת חובת הדיווח או לא.

גלעד קריב: יש פה מקרה מאוד מצומצם – האם למרות הכלל הגדול של הסכמת אפוטרופוס לנטילת דגימה פורנזית בחדר האקוטי, במקרים יוצאי הדופן שבהם לא צריך אפוטרופוס, אנחנו רוצים לאפשר לאותו רופא לומר לאימא ולילדה שבעניין הזה הוא לא צריך את הסכמת האם.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: הוא אומר את זה.

גלעד קריב: האם יש סיבה לא לכלול ילדים מגיל 18-14 שהרופא מזהה איזשהו חשש לשלומם כתוצאה מההחלטה על לקיחת הדגימה הפורנזית, למה להחריג את הסיטואציה המינורית הזאת?

גלעד קריב: באותם מקרים מינוריים אנחנו רוצים שהרופא לפני שהוא מרשה לעצמו לומר לאימא ולילדה, אנחנו לא צריכים את ההסכמה של האימא – את בת 16, זאת רק החלטה שלך.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים שהוא ירים טלפון לפקיד הסעד לפני שהוא אומר את זה אם הוא רוצה לומר את זה?

גלעד קריב: מה קרה כאן?

זהר סהר: - - -

אודיה איפרגן: קודם כול, לנוסח כפי שהועבר לוועדה קדמה חשיבה ממושכת והרבה התייעצויות בתוך הממשלה.

אודיה איפרגן: זה בעצם מתחלק לשניים: א', לשאלת עצם הצורך מעל גיל 14, ודבר שני, ככל שבכל זאת מכניסים – האם צריך חובת היוועצות עם עובד סוציאלי לפי חוק או רק שיקול דעת.

אודיה איפרגן: עקרונית אחרי שניתחנו את המקרים הגענו למסקנה באותה סיטואציה שלירון מדברת עליה שהילדה יושבת בחשש ליד האם – הרי אף גורם מקצועי לא יקבל החלטה בצורה כזאת.

אודיה איפרגן: הוא ממילא יפריד את הקטינה מהאם.

אודיה איפרגן: הסיטואציה היא שהקטינה מגיעה לבית החולים, והיא פוגשת את הרופא ואת העובדת הסוציאלית של המקום.

אודיה איפרגן: העובדת הסוציאלית לא נמצאת בכלל בסיטואציה.

אודיה איפרגן: המחשבה הייתה שממילא הם יפרידו ביניהם וידברו בנפרד עם הקטינה.

אודיה איפרגן: אף גורם מקצועי לא יקבל החלטה כזאת בלי שהקטינה משדרת את זה.

אודיה איפרגן: לכן בסופו של יום אם התקבלה החלטה לקחת דגימה בלי האם, איך שלא נסתכל על זה, ברור שזה רק בגלל מה שהקטינה שידרה.

אודיה איפרגן: אז להגיד שאנחנו מורידים ממנה את האחריות – זה לא עובד בפועל.

אודיה איפרגן: אני חוזרת שוב – החוק הסמיך מעל גיל 14 לקבל את החלטה.

אודיה איפרגן: ממילא אם התקבלה החלטה ומחריגים את הסיפור - - - ואנחנו במשחק אחר לגמרי.

גלעד קריב: מכוח מה העובד הסוציאלי יפריד בין האם לבין הבת לנהל את השיחה הזאת?

גלעד קריב: מכוח החשש לשלומה ולפגיעתה, נכון?

אודיה איפרגן: זה מותר.

אודיה איפרגן: מותר לעובד סוציאלי לדבר בנפרד עם קטין.

אודיה איפרגן: אנחנו לא צריכים בשביל זה הוראת חוק.

אודיה איפרגן: בוודאי שאנחנו מדברים עם קטין.

גלעד קריב: אז למה זה מוגבל עד 14?

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

אודיה איפרגן: זה לא מוגבל עד 14.

גלעד קריב: זה כן מוגבל פה עד 14.

נירית להב קניזו: בסעיף קטן (1) - -

גלעד קריב: אם יש בקשה מפורשת אנחנו מחוץ לסיטואציה.

גלעד קריב: נכון.

נירית להב קניזו: מה שאודיה מסבירה זה שאנחנו בסיטואציה שבה הרופא והעובד הסוציאלי של בית החולים שנמצאים בחדר באופן אינהרנטי תהליכי מזהים שיש פה קושי מול ההורה, והוא מפריד את הקטין מההורה ומברר מה הרצון האמיתי שלו בנפרד מהרצון של ההורה.

נירית להב קניזו: אנחנו מסכימים שאי אפשר לעשות שום דבר בקטין מעל גיל 14 אז אם הרופא מזהה שיש הסכמה של הקטין זה לא משנה שתתקיים בכלל הסיטואציה של סעיף (4).

גלעד קריב: את צודקת שסעיף קטן (4) שייך, על-פניו, למעט מאוד מקרים.

גלעד קריב: מכיוון שיש לנו הסעיף הראשון זה ברור.

גלעד קריב: אבל אז באותה מידה אפשר גם לשאול על סעיף(3).

גלעד קריב: לכן אני אומר שוב - -

נירית להב קניזו: לא.

נירית להב קניזו: סעיף (3) מאפשר - - -

מירב בן ארי: סעיף (3) הוא הכי משמעותי פה.

נירית להב קניזו: - - - בלי הסכמת הקטין לקחת את הבדיקה.

גלעד קריב: מה?

גלעד קריב: סעיף (3) מאפשר לקחת את הבדיקה בלי הסכמת הקטין?

קריאה: לא, בלי הסכמת האפוטרופוס.

גלעד קריב: אז מה ההבדל?

גלעד קריב: אנחנו משחיתים הרבה מילים על סיטואציה נדירה מאוד.

אודיה איפרגן: חשוב לנו לדייק כי בכל זאת אנחנו רוצים לשמור את כוח האדם לדברים שנדרשים - -

גלעד קריב: אני רוצה להתקדם.

גלעד קריב: אתן רוצות להוריד בסעיף (4) את הדרישה להיוועצות עם עובד סוציאלי על-פי חוק?

גלעד קריב: תורידו.

מירב בן ארי: מעל 14.

קריאות: מעל גיל 14 - - -

מירב בן ארי: חבל על הזמן, גלעד.

לירון אשל: בעיניי, האינטרס של משרד הרווחה זה דווקא במקרים הקשים מאוד ובגלל שאנחנו מכירים - - - להתייעץ - -

חוה לוי: לירון, אבל אנחנו מעורבים כאן בלי - - -

גלעד קריב: עורכת הדין אשל, אין לי אלא להצטרף לפליאה שאת מעלה למה בסיטואציה שהיא נדירה בהגדרה – על הסיפור הזה בסיטואציה הנדירה, שמי יודע אם בכלל תקרה לאור יתר החריגים – אז פה צריך להוריד את ההיוועצות?

גלעד קריב: אבל אני רוצה להציע משהו – אני ממש לא מציע להתעקש על זה.

גלעד קריב: אמירה מצחיקה של המשרד לשירותים חברתיים.

גלעד קריב: תסלחו לי, גבירותיי.

לירון אשל: גם האמירה להכניס גורם חיצוני עכשיו שלא מוכר לילד היא גם תמוהה.

לירון אשל: כי גם בחוק חיפוש בגוף כשילד מגיע ומגיש תלונה העובד הסוציאלי - - -

גלעד קריב: עורכת הדין אשל, אין לי אלא להתפלא על האמירה של המשרד לשירותים חברתיים.

גלעד קריב: זאת סיטואציה נדירה.

גלעד קריב: לדעתי, מה שאתם מקרינים כאן – אני חושב שאתן יורות לעצמכן ברגל לגבי התפקוד המקצועי שלכן.

גלעד קריב: אבל נפלאות דרכי ה'.

גלעד קריב: אני לא בגלל זה הייתי תוקע את החוק.

גלעד קריב: אתן רוצות להוריד בסעיף (4) ורק בו מגיל 18-14 ולהחריג את המעורבות של עובד סוציאלי לעניין חוק הנוער?

גלעד קריב: אני הייתי מקווה לשמוע מהמשרד לשירותים חברתיים שבכל סיטואציה שבה בעל מקצוע רפואי ועובד סוציאלי של בית החולים חושבים שיש חשש לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין, אתם תקפצו על הסיטואציה ותאמרו – בוודאי שאנחנו צריכים להיות בפנים.

חוה לוי: אדוני, אני חושבת שאתה לא מתרגם נכון את הדברים שלי.

חוה לוי: בוודאי במקרים שבהם קטינים נדרשים להגנה, אני רוצה שיודיעו לנו – ועושים את זה גם בלי החוק הזה.

חוה לוי: כל יום אנחנו מקבלים את הפניות מבתי החולים - - - אין חובת דיווח.

חוה לוי: ברגע שאתה כותב את זה באופן קטגורי כזה אתה גם יוצא נגד הסעיף שהחוק הזה מנסה להעביר.

חוה לוי: מצער אותי לשמוע את האופן שבו אתה מציג.

גלעד קריב: אני מבין שמצער אותך לשמוע, אבל מה לעשות שזאת דעתי.

גלעד קריב: לדעתי, קשה להבין את ההתנגדות שלכם בעניין פה.

גלעד קריב: קשה להבין אותה מבחינת העומס שלכם.

גלעד קריב: אני מבין שאתן עמוסות, אבל זה מקרה נדיר.

גלעד קריב: איזה מסר אתן מעבירות?

חוה לוי: זה לא קשור לעומס.

חוה לוי: יש כאן אמירה שקודם הגדרנו אותה באופן מאוד ברור.

אודיה איפרגן: אדוני, אני מבקשת רק לדייק.

אודיה איפרגן: זה בא מתוך המקום לתת את השירות המיטבי במקרים שזה נדרש.

אודיה איפרגן: המסירות של העובדים הסוציאליים, לפי חוק – אני לא חושבת שצריך להרחיב – בכל עת ובכל שעה משעות היממה.

אודיה איפרגן: זה בא לדייק פה מתי הם צריכים להיות מעורבים ומתי הם לא צריכים להיות מעורבים.

אודיה איפרגן: הם חייבים להיות מעורבים כשיש חובת דיווח.

אודיה איפרגן: לסיטואציה כזאת אין להם מה לתרום.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: מותר לי לומר שאני מקבל את עמדתכן, ואני עדיין תמה עליה.

גלעד קריב: אני לא מטיל דופי במקצוע העבודה הסוציאלית, אני מעלה סימן שאלה על הבחירה שלכן בעניין הזה.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: יש לי שאלה על הנוסח.

שמחה רוטמן: אני ראיתי שכמעט כל הסעיפים שאנחנו מכניסים פה הם סעיפים מחוק החיפוש בגוף, אפילו לא בהתאמות.

שמחה רוטמן: כמעט אין שינויים.

שמחה רוטמן: אז, א', חבל - -

גלעד קריב: זה לא חבל.

גלעד קריב: כי בסיטואציה הזאת צריך לעשות הבחנה.

גלעד קריב: כאשר אנחנו בטריטוריה של המשטרה, והקטין החליט להגיש תלונה אז השארנו את העניין הזה תחת חוק החיפוש.

גלעד קריב: אבל פה אנחנו לא בסיטואציה משטרתית.

שמחה רוטמן: זה הבנתי, אני יודע.

שמחה רוטמן: אבל זה כבר כתוב בסעיף (א): "בכל מקום שבו נדרשת הסכמת נפגע העבירה יחולו הוראות סעיפים 14ג(א) ו-(ב) בשינויים המחויבים.

שמחה רוטמן: במקום "שוטר" ייקרא "בעל מקצוע רפואי"".

שמחה רוטמן: ההוראה הזאת בעיקרון פותרת לנו.

שמחה רוטמן: אחרי שכתבנו את זה אנחנו מפרטים את כל הסעיפים ומייצרים כפילות.

שמחה רוטמן: סוגיה שכתוב פה שהיא לדיון ואולי פספסתי אותה זה באמת השאלה איך אנחנו מוודאים או מקבלים את הסכמת הקטין עצמו.

שמחה רוטמן: זאת אומרת כרגע אם אנחנו עושים את ההעתקות אפשר לכאורה לקחת את הדגימה גם אם הקטין אומר לא.

גלעד קריב: ממש לא.

גלעד קריב: יש הערות כלליות בחוק: אין לקיחה בלי הסכמה.

גלעד קריב: בבקשה, נציגת משרד המשפטים, תשובה לשאלה הזאת ואנחנו עוברים לשני הסעיפים האחרונים.

נירית להב קניזו: בשאלה הראשונה נדרשנו לעשות את ההתאמות כי אף על פי שההסדר במהותו דומה לחוק החיפוש עדיין חוק החיפוש מדבר על החוקר שממונה על החקירה וחוקר ילדים, וזה כל מיני גורמים שלא קיימים בסיטואציה הזאת וכן רצינו להסדיר חובת היוועצות עם עובד סוציאלי לחוק ועם עובד סוציאלי של בית החולים.

שמחה רוטמן: זה כתוב בסעיף 22(ב) אבל ברור לך שאם יבוא ילד בן 3 – הוא לא ייתן את ההסכמה בכתב; יבוא ילד בן 4 – הוא לא ייתן את ההסכמה בכתב.

שמחה רוטמן: צריך לטפל בזה.

קריאה: - - -

שמחה רוטמן: לא, אין אפוטרופוס.

שמחה רוטמן: אני מחדד את השאלה - -

נירית להב קניזו: הבנתי את השאלה, התשובה פשוטה: אנחנו מפנים בהקשר הזה לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בחוק החיפוש בגוף שאומרים ש"על אף הוראות סעיף קטן (א) ניתן לערוך חיפוש לפי הוראות פרק זה בקטין אף אם אינו מסוגל לתת הסכמה בכתב מחמת גידול, ובאדם עם מוגבלות שכלית אף אם אינו מסוגל לתת הסכמה בכתב או בדרך אחרת, לפי העניין, ובלבד שהחיפוש לא ייערך בניגוד לרצונו".

שמחה רוטמן: אם העתקנו את הכול את זה אני לא ראיתי שהעתקנו.

שמחה רוטמן: בעיניי, "בניגוד לרצונו" בהקשר הזה הוא נושא הרבה יותר עדין כי, שוב, אנחנו לא עוסקים בסיטואציה שיש חוק שוטר, חוקר, תלונה וחיפוש.

גלעד קריב: אבל יש לכם בעל מקצוע רפואי ועובד סוציאלי.

גלעד קריב: בגיל 14 אדם יכול - -

שמחה רוטמן: גיל 14 הוא לא בעיה בשבילי.

גלעד קריב: בכל החריגים של דחיקת האפוטרופוס בצד מעורב בתהליך בעל המקצוע הרפואי, העובד הסוציאלי של בית החולים ועובד סוציאלי לחוק הנוער.

גלעד קריב: אז הם באים בנעלי שיקול הדעת של הגורמים המשטרתיים, ויש פה ההוראות השיוריות של חוק החיפוש שנותנות מענה.

גלעד קריב: הקראת סעיפים (ט), (י), (י"א), ואנחנו מצביעים.

נעה ברודסקי לוי: אני רק אבהיר שכתוב במפורש בסעיף 14(ג) שזה בנוסף להסכמת הקטין אז אין שאלה.

נעה ברודסקי לוי: רק בגלל הדילמות שעלו פה אני רוצה לוודא שהסיכום הוא נכון.

נעה ברודסקי לוי: אנחנו אומרים שפסקה (4) נשארת כמו שהיא לגבי מי שמתחת לגיל 14; מעל גיל 14 אנחנו, למעשה, אומרים: "לדעת בעל מקצוע רפואי לאחר שהתייעץ עם עובד סוציאלי מטעם המוסד הרפואי" – בלי שאנחנו - - - לגבי העובד הסוציאלי לחוק הנוער, הוא יוכל לאשר את הבדיקה עם ההסכמה.

נעה ברודסקי לוי: דבר אחרון לגבי השימוש בערכה בשלב השני – נירית, מכיוון שאנחנו נמצאים בתוך חוק זכויות נפגעי עבירה, לדעתי, צריך להבהיר שיחולו ההוראות הרגילות של חוק החיפוש.

נעה ברודסקי לוי: אז אנחנו - - - את זה אחר כך בנוסח בתיאום עם משרד המשפטים.

אודיה איפרגן: אני בכל זאת רוצה להציף פה משהו: בנוסח המקורי לא דובר על השימוש בדגימה.

אודיה איפרגן: אני חייבת לומר שאני מוטרדת מסיטואציה מסוימת.

אודיה איפרגן: הרי לגבי בגירים ברור שעד שאין הסכמה שלהם אי אפשר לעשות שימוש בדגימה, וזה הרציונל שמכוחו נלקחת הדגימה תוך ההבטחה המפורשת.

אודיה איפרגן: אני רוצה לחדד מה הסיטואציה שלנו לגבי קטינים.

אודיה איפרגן: הרי אנחנו לוקחים את הדגימה מהקטינים, וברור שככל שמדובר בחשד שמדובר בקטין שנפגע על-ידי בן משפחה ממילא יש לנו המסלול של חובת דיווח או ועדות - - - השאלה שאני מוטרדת ממנה היא מה קורה לגבי יתר הקטינים.

אודיה איפרגן: מה הסיטואציה שיופעל לנו חוק החיפוש לגבי שימוש בדגימה?

אודיה איפרגן: זה לא הוסדר בנוסח המקורי.

אודיה איפרגן: איזו סיטואציה יש לנו של שימוש של אותו חוקר שמבקש להתייעץ, ואין לי הורה בתמונה?

אודיה איפרגן: מי מגיש את התלונה?

אודיה איפרגן: האם ברור לנו שזה לא שהמשטרה פותחת בחקירת אירוע רק מאחר שיש דגימות - -

גלעד קריב: אבל חייבים הסכמה.

גלעד קריב: זה מוסדר בחוק.

גלעד קריב: זה כל ההסדר בחוק.

נירית להב קניזו: זה מוסדר בחוק החיפוש בגוף בסעיף 14(ג).

נירית להב קניזו: מאוד מפורט שם מה הסיטואציות, איך מקבלים הסכמה, של מי, מה נדרש, יש - - - עבור חוקר ילדים.

גלעד קריב: גברתי, החוק פה בסעיף (ז) שטייבנו אותו אומר: "לא ייעשה שימוש בדגימות שניטלו ללא הסכמה בכתב של הנפגע".

גלעד קריב: אין יכולת להשתמש בדגימות האלה גם במקרה של קטין בלי הסכמתו כשחוק החיפוש מסדיר את השאלה איך מקבלים הסכמה מקטין, לרבות מתי אתה מסתפק בהסכמתו ולא בהסכמת האפוטרופוס שלו.

אודיה איפרגן: אני מתכוונת לומר שיהיה ברור שלא הכוונה פה שמאחר שיש לנו דגימה בעצם נפתחת חקירה מכוח סמכות משטרה, לפי סעיף 59, ואז מה ההסדר בחוק החיפוש: שהממונה על החקירה מתייעץ עם העובד הסוציאלי.

אודיה איפרגן: זאת אומרת חשוב לי להבהיר שאין פה כוונה לעקוף את המסלול הרגיל ובעצם בדלת האחורית לעשות שימוש באותה דגימה בעוד שבבגירים אין שום אפשרות לעשות אם הבגירה לא מסכימה.

נירית להב קניזו: אין שום כוונה כזאת, וגם לגבי קטינים אין סמכות כזאת בחוק.

גלעד קריב: אין סמכות.

גלעד קריב: החוק קובע בצורה מפורשת שצריך את הסכמה בכתב.

נירית להב קניזו: נכון.

גלעד קריב: תודה, גברתי.

גלעד קריב: הקראת סעיפים (ט), (י) ו-(י"א).

נעה ברודסקי לוי: זה גם נושא של הערכות שכבר ניטלו.

נעה ברודסקי לוי: אמרנו שנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: השאלה היחידה שאני רוצה להעלות כאן לגבי העניין הזה – ואני אומר שוב, אסור לנו לעכב את החוק כדי לטפל בהבאת החוק.

גלעד קריב: השאלה היחידה, ופה אני רוצה לפנות למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים – האם זה נכון לקבוע בחקיקה הראשית שהשמירה היא דווקא במוסד הרפואי?

גלעד קריב: יבוא מחר משרד הבריאות ויגיד שהוא רוצה לקבץ את כל הערכות שקיימות בבתי החולים למקום אחד שהוא לא של המשטרה.

גלעד קריב: אבל, מה לעשות, אני לא יכול להיות בטוח שבית חולים שומר על זה עכשיו ל-50 שנה.

גלעד קריב: אז כל עוד זה לא עובר למשטרה משרד הבריאות רוצה עכשיו לעשות מבצע ואת 800 הערכות שמסתובבות בבתי החולים להפקיד בתוך כסף במכון הפתולוגי – אז כרגע אם אנחנו מאשרים את ההוראה כפי שהיא אז אי אפשר לעשות את זה, זה לא הגיוני.

גלעד קריב: למה אני צריך לכפות על 14 בתי חולים במדינת ישראל לשמור ל-50 שנה את הערכות של הנפגעות שלא נתנו הסכמה?

מירב בן ארי: אני גם לא רציתי את זה.

גלעד קריב: אנחנו מבינים שיש פה בעיה.

קריאה: אני הבנתי שהפרשנות היא "במוסד רפואי", ולא "במוסד הרפואי".

גלעד קריב: קודם כול, כתוב פה "במוסד הרפואי".

גלעד קריב: אם מורידים את ה' הידיעה אז פתרנו את הבעיה.

מירב בן ארי: אז תוריד את ה' הידיעה.

איילת רזין: אבל כל המטרה של החוק היא שערכות אונס לא יהיו במקום שאינו שמור.

איילת רזין: אני אומרת את זה כפרקליטה לשעבר.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

גלעד קריב: אבל כרגע הסיטואציה פה אומרת שיש חובה בכל הערכות האלה לפנות לנפגעות.

נעה ברודסקי לוי: הוא לא קובע שחובה לפנות אליהן.

נעה ברודסקי לוי: זה רק אומר שכל עוד היא לא ביקשה מיוזמתה אז לכאורה לא מערבים את המשטרה.

נעה ברודסקי לוי: זה לא מחייב פנייה אליה.

גלעד קריב: "ערכה ייחודית שניטלה לפני חוק זה ושמורה במוסד רפואי תועבר לשמירה במשטרת ישראל אם מסר נפגע העבירה הסכמה".

גלעד קריב: משתמע מכאן שמישהו צריך לפנות אליו.

נעה ברודסקי לוי: זאת לא הכוונה.

נעה ברודסקי לוי: חשוב גם לשמוע בנושא הזה את הארגונים, כי יש פה חשש מזה שיהיו פניות יזומות.

נעה ברודסקי לוי: יש חשש שיהיו פניות במיוחד לנפגעים ולנפגעות שחלף זמן.

גלעד קריב: מה העמדה שלכם?

איילת רזין: אני אומר בדיוק את עמדתנו:

איילת רזין: יש כרגע מספר עלום של ערכות שנמצאות בבתי החולים שכבר ניטלו, ערכות יתומות.

איילת רזין: אני אמרתי גם בפתח הדברים בדיון הראשון וגם עכשיו: בשום פנים ואופן אנחנו לא רוצות שיפנו לנפגעות אחת-אחת – לא משרד הבריאות, לא המשטרה ולא אף אחד – בחלוף אי אלו שנים לנפגעות, יתקשר אליהן, וישאל מה עם הערכה, בא לך שנעביר למשטרה?

איילת רזין: ממש לא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אין בעיה.

איילת רזין: עמדתנו היא שצריך לפרסם ברשומות, לפי הכללים הסדורים, כפי שלמדתי בלימודי המשפטים: תוקן חוק כך וכך, בחלוף שלושה חודשים כל הערכות שנמצאות בבתי החולים יועברו לשמירה במרלו"ג.

איילת רזין: לתת כתובת מאוד ברורה למי אפשר לפנות בעניין הזה לבירורים עבור נפגעות שיגידו, אני רוצה שתשמידו את הערכה שלי, אני לא מעוניינת בה יותר או שאני לא מעוניינת ולא יודעת מה אני רוצה לעשות עם הערכה; ושתהיה כתובת מאוד ברורה ומאוד מקצועית שתדע לקבל את אותן פניות אם וכאשר יגיעו, ולהבהיר את הערכות היתומות לשמירה במשטרה כדי שבבוא העת אם ירצו יעשו בהם שימוש.

מירב בן ארי: אם היא תרצה היא תוכל לבקש.

גלעד קריב: גם במקום שאין הסכמה?

יעל שרר: עמדתנו הפוכה.

איילת רזין: בסדר גמור.

איילת רזין: אבל עכשיו אני מביעה את עמדת ארגון מרכזי הסיוע.

מירב בן ארי: מה העמדה שלכם?

יעל שרר: כשאיילת תסיים אני אגיד.

מירב בן ארי: היא סיימה.

מירב בן ארי: מה הלובי אומר?

גלעד קריב: מירב, שנייה.

מירב בן ארי: נו.

גלעד קריב: מירב, רגע.

מירב בן ארי: מה - - -

גלעד קריב: סליחה, לא.

גלעד קריב: עורכת הדין רזין בית אור, סיימת?

איילת רזין: כן.

איילת רזין: עקרונות היסוד הם - - - שליטה, שמירה על פרטיותה.

איילת רזין: עמדתנו המקצועית היא שאין מקום לפנות עכשיו לכל אותן נפגעות שהערכות שלהן נמצאות בבתי החולים במשך שנים רבות והן לא עשו פנייה אקטיבית.

איילת רזין: מניסיון העבר בתקופה שהיו משמידים ערכות תוך שלושה חודשים קיבלנו פניות מאוד קשות על סיטואציות שבהן משרד הבריאות היה מתקשר לנפגעות כשהן עם הבוס באוטו או עם בן הזוג שלא יודע על הפגיעה: "הי, אנחנו מבית החולים, אנחנו רוצים להשמיד את הערכה, את מתכוונת להגיש תלונה או לא?".

גלעד קריב: הנקודה ברורה.

גלעד קריב: עמדת הלובי, בבקשה.

יעל שרר: קודם כול, אני לא רואה מניעה להתקשר בצורה מושכלת ורגישה לנפגעות כדי להתייעץ איתן וליידע אותן.

יעל שרר: העמדה שלנו היא שמדובר בבגירות, יש להן זכות לקבל החלטה אוטונומית ולשלוט על הדגימות שנלקחו מהן.

יעל שרר: אני לא מתנגדת באופן גורף להוצאת קול קורא, ואני גם אמרתי את זה למשרד הבריאות, אבל אני כן רוצה שנבין שלכל נפגעת יש הזכות, וזה גם משהו שנלקח מהגוף שלה.

יעל שרר: בעבר לנפגעות לא הייתה כתובת אז לטענה שהן לא עשו פנייה יזומה – למי?

יעל שרר: אנחנו לא נרצה ולא נסכים למנגנון של opt out.

יעל שרר: במערכת הבריאות עושים בדרך כלל מנגנונים של opt out מרצון רק במקרה שיש טובה לבריאות הציבור.

יעל שרר: כאן אין לזה יתרון, לצערי.

יעל שרר: כי מה שאנחנו נראה זה שנכפה משהו על הנפגעות שהן הביעו אי הסכמה לו באופן מפורש – ההעברה למשטרה.

יעל שרר: זאת ההסכמה שתחתיה נעשתה הבדיקה הזאת.

יעל שרר: זה מפר את ההסכמה היסודית שנעשתה איתן בעבר.

יעל שרר: אני גם אגיד שסוג כזה של הפרת האמון הופך זה משהו שגם פוגע מאוד בצוותים הרפואיים בתוך החדרים האקוטיים ובתוך חדרי המיון.

יעל שרר: זה בעצם הופך רופאים לשקרנים.

יעל שרר: זה משהו שהם הביעו התנגדות מאוד נחרצת אליו.

יעל שרר: אנחנו לא נרצה לעשות את זה.

גלעד קריב: אני אציע תכף פתרון.

יעל שרר: דבר אחרון – לטעמי, אם נעביר למרלו"ג ערכות שבהן הנפגעות הביעו התנגדות מפורשת להעברה למשטרה אנחנו לא נראה מזה תיקים כי זה לא צעד בונה אמון.

יעל שרר: זה בדיוק מה שהנפגעות ביקשו לא לעשות.

יעל שרר: לכן אין ב-opt out יתרון.

גלעד קריב: תודה.

איילת רזין: אני רוצה לחדד משהו מהניסיון שלנו.

איילת רזין: כשפותחים ערכות אונס יש מסמך מובנה בפנים שהוא מסמך משטרתי שכאילו ממנו ברור שזה הולך למשטרה ושנפתח הליך משטרה.

איילת רזין: לכן מהבחינה הזאת אני לא סבורה שיש - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני מיד אציע פה איזושהי הצעה.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: אני מנסה להבין מה ההבדל בין סעיף קטן (ה) שזה מכאן ולהבא שאנחנו מעבירים את זה באופן אוטומטי למשטרה לבין - -

גלעד קריב: לא - -

שלמה קרעי: זה מה שמופיע בסעיף (ה).

שלמה קרעי: אין פה שאלה בכלל.

נעה ברודסקי לוי: רק אם הנפגעת מסכימה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: מכיוון שיש יידוע של נפגעת העבירה מכאן להבא, שזה מה שהולך להיות, לאורך כל החקיקה כאן מעצימים מאוד את היסוד של הסכמה מודעת של נפגע או נפגעת העבירה.

גלעד קריב: אז מכאן להבא מכיוון שהדברים יהיו בכתב, בהסכמה, יוסבר לה ויובטח לה מה קורה במשטרה – זה בסדר מכאן להבא.

גלעד קריב: לאותם 900-800 - -

יעל שרר: לא, זה כבר יותר מ-900.

גלעד קריב: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: אני מציע שלא על הנקודה הזאת, אלא בתיקון בעתיד – עורכת הדין רזין בית אור, לאורך כל הדיון כאן קיבלנו את העיקרון שההעברה למשטרה היא עניין משמעותי.

גלעד קריב: לכן השאלה האם אנחנו לא צריכים לנסח את הסעיף באופן הזה שאומר שההעברה למשטרה מחייבת הסכמה.

גלעד קריב: זה עוד לא אומרת שיפנו.

גלעד קריב: אני מסכים איתך – הסעיף לא אומר: 'אני פונה' במקום שאין הסכמה, שיכולה להיות גם שפרסמתי קול קורא או הודעתי באופן כללי ואנשים מיוזמתם מתקשרים ומבקשים את ההעברה.

גלעד קריב: לגבי מי שלא התקבלה הסכמה אנחנו יודעים שהמכון לרפואה משפטית יכול לשמור את הכמות המוגבלת הזאת של הדגימות כי מלכתחילה הייתה הצעה שכל הדגימות יגיעו למכון הפתולוגי.

גלעד קריב: פה צריך את הסכמת משרד הבריאות.

נירית להב קניזו: והייתה התנגדות.

נירית להב קניזו: ואז - - - שהם ישמרו רק את התוצאות של ה-DNA.

נירית להב קניזו: הם לא - - - לשמור את הדגימות.

גלעד קריב: השאלה היא האם אנחנו לא צריכים לומר פה שזה לא יהיה במוסד הרפואי, אלא במוסד רפואי בתנאים מתאימים, ושעכשיו משרד הבריאות יעשה את עבודת המטה וימצא איפה ומה הדרך לשמור את המספר המוגבל של הערכות הפורנזיות האלה בתנאים המתאימים.

איילת רזין: זה עניין מקצועי.

איילת רזין: בהקשר הספציפי הצר שאדוני מדבר עליו אני רוצה לשמור על הערך הראייתי של ערכות האונס.

איילת רזין: כיום כפי שזה נשמר בבתי החולים יש קושי עם הדבר הזה, ואני לא ארחיב.

איילת רזין: לכן ככל שהמשטרה והפרקליטות יאמרו – ואגב, למה להגיד "המוסד הרפואי" ולא לומר "במכון לרפואה משפטית".

גלעד קריב: אז בואו נוריד - -

איילת רזין: - - כל אותן ערכות שלא יידרשו – במירכאות – וככל שהפרקליטות והמשטרה יאמרו שהערך הראייתי נשמר בסיטואציה הזאת אז אני מעדיפה - - -

גלעד קריב: יש לי הצעה אחרת: בואו נוריד בכלל את המילים "מוסד רפואי", ונישאר עם הוראת חוק כדי לקדם את החוק שאומר שאין דבר כזה.

גלעד קריב: במקום שיש הסכמה זה עובר למשטרה, במקום שאין הסכמה – המחוקק קבע כאן שצריך לשמור את הערכות האלה בתנאים המתאימים מבחינה מז"פית.

גלעד קריב: משרד הבריאות שבשלב הזה אחראי לאותן ערכות שלא הועברו למשטרה, מוטלת עליו החובה בחקיקה לדאוג לשמירת הערכות שלא הועברו למשטרה בהסכמה בתנאים המתאימים.

גלעד קריב: זה בהתאם להנחיות המשטרה, זה סטנדרטים של המשטרה.

גלעד קריב: אם משרד הבריאות יודע לפתור את זה בבתי החולים שיפתור את זה בבתי החולים; אם לא – שירכז את זה במקום באחריותו, ואז השגנו את שני הדברים.

יעל שרר: אני פחות רוצה להוציא את זה למיקור חוץ של ארכיב וכל מיני דברים כאלה.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: מצד שני המחוקק הראשי לא יטיל על 14 בתי חולים במדינת ישראל לשמור על הערכות ברמה של מז"פ.

גלעד קריב: זה עניין של משרד הבריאות.

יעל שרר: אני אשמח אם יהיה עדיין כתוב "מוסד רפואי", אם אפשר.

גלעד קריב: ואם הם יחליטו להקים מחר מוסד שהוא לא מוסד רפואי אבל הוא מתקן שמתאים לשמור את הראיות האלה ברמה מז"פית?

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד משפט אחד מההתחלה עד הסוף?

מירב בן ארי: אז למה צריך את הסעיף הזה בכלל?

גלעד קריב: כי אחרת אין פה שום הסדר.

מירב בן ארי: אם בסוף אנחנו משאירים את הערכות הקיימות איפה שהן אז למה צריך את זה בכלל?

יעל שרר: לא, אנחנו לא רוצים להשאיר אותן במקום שהן נמצאות, אלא אנחנו רוצים להשאיר במקום שאפשר לשמור אותן.

מירב בן ארי: אבל הם לא יעשו את זה.

יעל שרר: אז, בבקשה, בגלל זה צריך את הסעיף.

מירב בן ארי: אם כל ערכות האונס האלה עד החוק הזה נשארות איפה שהן היום – הן לא הולכות לשום מקום, לפי ההצעה של היושב-ראש – אז למה הסעיף הזה בכלל?

מירב בן ארי: הרי לא אני, לא הוא ולא את נשנה את כל ערכות האונס שכבר קיימות.

מירב בן ארי: כי אם ערכות האונס עוברות שינוי – עזבו את אלה שייכנסו לחדר 4 – אלה, ברוך השם יהיה עכשיו שינוי מהפכני.

מירב בן ארי: כל אלה שהגיעו עד היום, את משאירה אותם איפה שהם או עושה שינוי?

קריאה: את עושה שינוי.

מירב בן ארי: אז מה השינוי שאת עושה?

יעל שרר: התוספת של הסעיף היא שהיא מאפשרת להעביר למשטרה גם את הערכות הקיימות.

מירב בן ארי: אבל הן אומרות שהן לא רוצות.

איילת רזין: גם לגבי הערכות שאין הסכמה, שאופן השמירה יהיה מקובל על כללים - -

מירב בן ארי: אוקיי.

גלעד קריב: חברת הכנסת בן ארי, יש פה שני שינויים.

מירב בן ארי: אין לי בעיה.

מירב בן ארי: יעל אמרה, בצדק, איך את מקבלת את ההסכמה של אלה שכבר נאנסו?

מירב בן ארי: את מתקשרת אליהם?

מירב בן ארי: זאת בעיה.

גלעד קריב: אני לא מציע לקבוע את זה בהסדר הראשי.

גלעד קריב: זה יהיה בדיאלוג של משרד הבריאות עם הארגונים וכדומה.

גלעד קריב: אנחנו קובעים שני הסדרים - -

מירב בן ארי: אז מה אתה עושה עם זה?

גלעד קריב: אני אומר:

גלעד קריב: הסדר אחד הוא שבמקום שיש הסכמה של הנפגעת שכבר נתנה את הדגימה הפורנזית לפני שמונה שנים להעביר למשטרה, זה יועבר למשטרה.

שלמה קרעי: אפשר להציע משהו אחר?

שלמה קרעי: אם הרישום נשאר בבית החולים אבל מעבירים את זה כקופסה שחורה לאחסון שאף אחד לא נוגע בזה, נעול בשני מנעולים – למה צריך הסכמה לדבר כזה שהוא רק טכני?

גלעד קריב: לאורך כל הדרך ניסינו מאוד להימנע ממצב שבו בדיקה פורנזית של נפגעת תקיפה מינית עוברת למשטרה בלי הסכמה.

שלמה קרעי: זה לא שהיא עוברת למשטרה.

שלמה קרעי: המשטרה לא מקבלת מידע, המשטרה מקבלת את זה כקופסה שחורה מהמוסד הרפואי.

גלעד קריב: אז זה כל הדיון.

מירב בן ארי: זה כל הדיון, שלמה קרעי.

שלמה קרעי: נו, בסדר.

שלמה קרעי: והצלחתם לתת תשובה למה לא?

מירב בן ארי: כן.

זהר סהר: קיבלו הבטחה בבית החולים שהדברים נשמרים שם.

שלמה קרעי: זה נשמר, זה כמו כספת שהיא המפתח שנמצא ביד של בית החולים.

זהר סהר: אבל המטרה היא בנושא הרגיש הזה לא לעשות דברים - - -

שלמה קרעי: אבל אי אפשר להגיד "נושא רגיש" ולא לענות לגופו של עניין.

שלמה קרעי: אם יש כספת שבית החולים שם שם את הקופסה הזאת, והמפתחות בידיים של בית החולים אז מה הסיפור?

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, נפגעת תקיפה מינית קיבלה עד עכשיו תשובה בחלק מהמקרים שזה לא מועבר למשטרה.

גלעד קריב: אז לומר שאנחנו לא מאמינים למשטרה אבל להעביר למשטרה?

שלמה קרעי: אם בבית החולים יבנו עכשיו בניין חדש ויעבירו את זה לבניין החדש?

גלעד קריב: אז זה לא במשטרה.

שלמה קרעי: אז גם כאן כשאתה לא נותן למשטרה שום יכולת להיכנס לפרטים אז זה לא במשטרה.

שלמה קרעי: זה רק מקום אחסון שתנאי האחסון שלו מתאימים.

קריאות: - - -

גלעד קריב: אנחנו כרגע בהסדר ראשי, לא בהכרעות של משרד הבריאות שאפשר להמשיך להידיין איתן.

גלעד קריב: אבל ברמת ההסדר העקרוני הנוסח שאני מציע יהיה "ערכה ייעודית שניטלה לפני תחילתו של חוק זה ושמורה במוסד רפואי תועבר לשמירה במשטרת ישראל אם מסר נפגע העבירה הסכמה לפי סעיף (ב), ויחולו לפי זה, ואם לא התקבלה הסכמה זו תישמר בתנאים מתאימים לשם הפקת נתוני זיהוי לפי הנחיות משטרת ישראל לתקופה האמורה".

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לשאלה של משרד הבריאות האם הוא יודע להבטיח את התנאים המתאימים מבחינה מז"פית רק במכון לרפואה משפטית, האם הוא רוצה למצוא הסדר אחר לאותן אלף ערכות או האם הוא יודע להבטיח את זה בחמישה בתי החולים ולא בארבעה עשר.

גלעד קריב: זה עניין של משרד הבריאות.

גלעד קריב: משרד הבריאות מקבל פה הוראה מהמחוקק להבטיח שאותן ערכות שלגביהן לא התקבלה הסכמה תישמרנה 50 שנה בתנאים שהם לפי הנחיות משטרת ישראל ברמה הגבוהה של המז"פ.

יעל שרר: מעולה.

גלעד קריב: ירצו להביא את זה למכון לרפואה משפטית, שיביאו.

מירב בן ארי: את אמרת "מעולה"?

יעל שרר: כן, אני אמרתי.

מירב בן ארי: לא הבנתי אם זאת את אמרת.

יעל שרר: כן, אני אמרתי.

גלעד קריב: איילת פחות מרוצה.

זהר סהר: אבל זה אומר שאם אנחנו מפרסמים זאת אומרת שלא נוכל - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: לא תוכלו לעשות העברה אוטומטית.

זהר סהר: זה צריך הסכמה פעילה.

גלעד קריב: אחרי מה שעברנו פה עם כל החוק ברגע האחרון לומר שעל אלף הערכות עד עכשיו אנחנו שמים בצד את העיקרון שהצגנו אותו כעיקרון הכי מקודש שזה לא עובר למרלו"ג בלי הסכמה - -

זהר סהר: כי איילת הציגה משהו אחר.

זהר סהר: איילת דיברה על פרסום, ואם אין התנגדות.

גלעד קריב: אני מבין.

איילת רזין: אנחנו נדון עם משרד הבריאות על הדבר הזה, נקבע ונגיע להסכמה.

גלעד קריב: בעיניי, זה לא עולה בקנה אחד.

גלעד קריב: הרי אם עשינו את הדבר הזה למה כל כך התנגדנו למצב שהכול נשאר במשטרה ולא צריך לחקור יותר מדי בעניין או להסביר יותר מדי?

איילת רזין: אולי לא הובנתי.

איילת רזין: דיברתי עם כל רכזות הליווי בהליכים משפטיים שהן אלה שנמצאות עם הנפגעות בחדר האקוטי ומלוות אותן גם לכל אורך ההליך המשפטי.

איילת רזין: זאת העמדה שמוסכמת על כולם בהקשר הזה: א', לא ליצור קשר יזום עם נפגעות - -

גלעד קריב: בסדר.

איילת רזין: - - ואני שמחה שהדבר הזה הוסדר; הדבר השני הוא החשיבות שבשמירה על התוקף המשפטי של הערכה.

גלעד קריב: מסכים.

איילת רזין: ככל שמשרד הבריאות לוקח על עצמו - -

גלעד קריב: יש פה הוראה של המחוקק.

איילת רזין: יש הוראה של המחוקק על הרבה דברים שלצערי, בשטח אנחנו רואים שהמציאות היא 180 מעלות ממה שמורה המחוקק.

איילת רזין: אני מרגישה שמי שצריך לומר את הדברים האלה זה הפרקליטות ולא אני, אבל אני אומר בכל זאת שיש לנו כאן הזדמנות שזה, לפחות, יהיה במקום שיכול לאפשר את השימוש הראייתי; שלא תהיה סיטואציה שנפגעת שכן תרצה לעשות שימוש בערכה, יהיה קל מאוד לתקוף את הערך הראייתי שלה בגלל האופן שבו היא אוחסנה עד כה או בעבר במוסד הרפואי.

איילת רזין: זה החשש שלי.

גלעד קריב: האם משרד הבריאות מוכן לומר שהערכה תישמר במכון לרפואה משפטית או במוסד אחר בתנאים המתאימים?

זהר סהר: לא.

זהר סהר: אני לא חושבת שזה סוכם כרגע ואני צריכה להביא את זה שוב לדיון.

מירב בן ארי: לא, לא, לא.

גלעד קריב: שנייה, מירב.

מירב בן ארי: המתווה שאתה נתת - -

זהר סהר: אנחנו לא רוצים שיהיה כתוב "המכון לרפואה משפטית", וזה לא משהו שהוא סתם.

מירב בן ארי: גם לא צריך.

מירב בן ארי: אנחנו גם לא רוצים.

מירב בן ארי: סליחה, אני מציעת החוק ואני לא רוצה.

מירב בן ארי: הגענו למתווה טוב שהיושב-ראש הציע ואני מסכימה איתו, ואני מבקשת - - - את אבו כביר פה.

גלעד קריב: אני אומר מה נעשה פה.

קריאה: - - -

מירב בן ארי: לא, לא, די.

גלעד קריב: חברותיי, שנייה.

מירב בן ארי: גלעד שומע כל דבר ואני מפרגנת לו, אבל אל תגזימו.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר מה אנחנו נעשה.

גלעד קריב: אנחנו נצביע על הנוסח שהצעתי.

מירב בן ארי: על הנוסח של הסעיף האחרון, רק לדייק.

גלעד קריב: על הנוסח של הסעיף האחרון שהצעתי.

גלעד קריב: מי שהציע את הצעת החוק הזאת זה לא אני.

שלמה קרעי: למחוק את המילים: "המוסד - - -"

מירב בן ארי: נכון.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: מה שאני מתכוון לעשות זה פרורגטיבה של כל חבר כנסת.

מירב בן ארי: ושל היושב-ראש במיוחד.

גלעד קריב: לא רק של היושב-ראש.

גלעד קריב: אני מגיש הסתייגות שבה יהיו המילים: "המכון לרפואה משפטית או מוסד אחר המתאימים".

גלעד קריב: עד שהחוק הזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית בפקק החקיקה שיש לנו במליאה עוד ייקח כמה ימים.

גלעד קריב: אנחנו נמצה את הדיון עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות, וככל שהעמדה תהיה שטוב יהיה להכניס את המילים "המכון לרפואה משפטית" לאחר בדיקה שלכם, אז נמליץ לקואליציה וליתר תומכי החוק החשוב הזה לאמץ את ההסתייגות, ונמשיך את הדיון.

שלמה קרעי: גם לי יש הסתייגות.

שלמה קרעי: יש ארבע הסתייגויות ששלחנו במייל, ויש לי עוד הסתייגות שאני רוצה להוסיף עכשיו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז אנחנו ניגשים עכשיו להסתייגויות ולהצבעה.

נעה ברודסקי לוי: עוד דבר אחד.

נעה ברודסקי לוי: אנחנו לא כותבים את זה בחוק.

נעה ברודסקי לוי: לדעתי, היה ראוי שתהיה הודעה באמצעי התקשורת או בדרך אחרת על כך שיש אפשרות להעביר למשטרה, ושנפגעות שמעוניינות בכך שיהיה להן לאן לפנות עם קו שהנפגעות יכולות לפנות אליו ולא לחפש למי הן צריכות להודיע.

זהר סהר: זאת שאלה אם רוצים רק מי שמתנגד או שצריכים לקבל הסכמה מכל האנשים.

גלעד קריב: אני רוצה לומר: בין נלך לנוסח שהצעתי או לנוסח שהצעתי עם ההסתייגות אין פה העברה אוטומטית למשטרה.

גלעד קריב: בעניין הזה אני רק רואה קושי עם כל המהלך שעשינו לאורך כל החוק.

גלעד קריב: לכן אני אומר שוב: לגבי הערכות הקיימות מקובלת עליי האמירה של עורכת הדין רזין בית אור שהדבר האחרון שצריך לעשות זה להרים טלפון לנפגעות.

גלעד קריב: אני מניח שמשרד הבריאות מאמץ את העמדה הזאת.

גלעד קריב: אז מה שעומד לרשות משרד הבריאות זה לפרסם באופן כללי ופומבי שהחוק תוקן ואפשר להעביר למשטרה.

גלעד קריב: מי שלא תפנה באופן יזום החובה שמוטלת עכשיו על משרד הבריאות היא לשמור את הערכות האלה ברמה הנדרשת למז"פ.

גלעד קריב: אני ממליץ לבדוק היטב אם אפשר לשמור את הערכות האלה במכון לרפואה משפטית.

גלעד קריב: אם נראה שאין פתרון טוב אז בעוד כמה חודשים נראה שהעניין לא נפתר בצורה סבירה ואז אפשר יהיה לשקול את העניין הזה, ואם נצטרך נעשה תיקון חקיקה.

גלעד קריב: אני מציע להתחיל בשמירה על העיקרון שלא מעבירים ערכות בלי הסכמה.

זאב בנימין בגין: הניסוח פתוח בלאו הכי.

זאב בנימין בגין: אין צורך בהחלטה או בשינוי החוק.

גלעד קריב: למעט דבר אחד: די ברור שכרגע הערכות האלה לא נשמרות כמו שצריך ברמה המז"פית.

גלעד קריב: ברגע שהחוק יאושר מוטלת חובה אקטיבית על משרד הבריאות לוודא שבין הערכות האלה מקובצות למכון לרפואה משפטית, בין הן מקובצות למקום אחר – אפשר גם להחליט שיש בית חולים אחד בארץ – רמב"ם או איכילוב שהם בתי חולים מאוד גדולים ומיומנים ומחליטים לקבץ את הערכות שם ולשמור אותן בסטנדרטים לפי הנחיות המשטרה.

גלעד קריב: אני לא אפתור לרשות המבצעת את זה.

גלעד קריב: זה עניין שלכם.

גלעד קריב: דבר אחד ברור: כמו שהערכות נשמרות בלמעלה מעשרה בתי חולים הן יותר לא יכולות להישמר.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להנמקת הסתייגויות.

גלעד קריב: חבר הכנסת קרעי, אתה רוצה לנמק אותן יחד או כל אחת לחוד?

שלמה קרעי: ביחד.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גלעד קריב: רק תוסיף לפרוטוקול את ההסתייגות הנוספת שלך.

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש, יישר כוח למגישת הצעת החוק ולשותפים להצעה הזאת.

שלמה קרעי: אני בהחלט מברך על כך.

שלמה קרעי: זה נושא מאוד חשוב ורגיש.

שלמה קרעי: יש ארבע הסתייגויות שהאופוזיציה הגישה במייל אז אני מנמק גם אותן.

שלמה קרעי: אני מנמק את ההסתייגות שאני מוסיף עכשיו.

שלמה קרעי: אני רוצה להוסיף בסעיף י"א במקום המילים: "ואם לא התקבלה הסכמה זו" אני מתקן את זה ואתן את זה כתוב בכתב יד ליועץ המשפטי: "ואם לא התקבלה הסכמה זו יושכר מקום אחסון לכל מוסד רפואי במשטרת ישראל או במוסד רפואי מרכז שהגישה אליו תהיה באישור המוסד הרפואי בלבד ושם יאוחסנו הערכות".

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זאת גם ההנמקה לארבע ההסתייגויות?

שלמה קרעי: כן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו מקריאים את ההסתייגויות, לרבות ההסתייגות שאני הוספתי וההסתייגות של חבר הכנסת קרעי שלא נשלחה במייל.

גלעד קריב: הנה ההסתייגויות.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית תקריא ונצביע על ההסתייגויות ואז נצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: נצביע על כולן יחד, ואחר כך על שלי.

נעה ברודסקי לוי: הסתייגות של סיעת הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית לסעיף (1):

נעה ברודסקי לוי: בסעיף 22א לחוק העיקרי, בפסקה (ה) המוצעת, במקום "המוסד" יבוא "בית החולים או המרכז האקוטי הייעודי".

נעה ברודסקי לוי: בסעיף 22א לחוק העיקרי, בפסקה (י) המוצעת בסיפה יבוא "המכון לרפואה משפטית אינו רשאי להעביר את האחריות על שמירת הדגימה לגוף אחר.

נעה ברודסקי לוי: "

גלעד קריב: נצביע קודם כל ההסתייגות האלה שמוגשות על-ידי מכלול הסיעות: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: יש לך זכות הצבעה.

שלמה קרעי: גם כשאין לי אני מצביע.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ההצבעה לא אושרה.

גלעד קריב: ההסתייגויות נדחו.

גלעד קריב: הסתייגות מספר 5 של חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

נעה ברודסקי לוי: "בסעיף קטן (י"א) אחר "הסכמת הנפגע" יבוא: "ואם לא התקבלה הסכמה זו יושכר מקום אחסון לכל מוסד רפואי במשטרת ישראל או במוסד רפואי שהגישה אליו תהיה באישור המוסד הרפואי בלבד, ושם יאוחסנו הערכות".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: ההצבעה לא אושרה.

גלעד קריב: ההסתייגות השישית שאני הגשתי היא שבמקום המילים: "במוסד רפואי" ייכתב "במכון לרפואה משפטית או במוסד רפואי אחר".

גלעד קריב: זאת ההצעה שלי.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 2

גלעד קריב: נמנעים – אין

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה ותעלה למליאה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק בנוסח שהוקרא.

גלעד קריב: תיקוני הנוסח יבוצעו בהתאם לדיון.

גלעד קריב: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: ההצבעה אושרה.

גלעד קריב: החוק התקבל פה אחד.

גלעד קריב: ברכות לחברת הכנסת המציעה מירב בן ארי.

מירב בן ארי: ברכות ללובי, ברכות למרכזי הסיוע ולמשרד הבריאות.

גלעד קריב: תודה לכל השותפים ולשותפות, לארגוני הסיוע, למשרד הבריאות, למשרד המשפטים, למשרד לביטחון פנים, למשטרת ישראל.

גלעד קריב: הדיון נעול.