ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 166, 2022-01-11 14:00

גלעד קריב: מכובדיי, צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: שלום וברוכה הבאה ליושבת-ראש ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, חברתי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

גלעד קריב: נמצאות איתנו גם חברות הכנסת: מיכל רוזין וגבי לסקי.

גלעד קריב: בוודאי יצטרפו עוד.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים דיון משותף לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה בראשותה של חברת הכנסת מלינובסקי, והיא תאמר עוד רגע קט את דברי הפתיחה.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים דיון מעקב בנושא הקבורה האזרחית בישראל.

גלעד קריב: סוגיה זו נוגעת לפעילותן ולתחומי אחריותן של שתי הוועדות.

גלעד קריב: שירותי הקבורה עבור חלק גדול מאזרחי ישראל נופלים בוודאי תחת המטריה של שירותי הדת היהודיים.

גלעד קריב: חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, שאנחנו עוסקים ביישומו, חוקק על-ידי ועדת החוקה, ואנחנו רואים את הנושא הזה כחלק אינטגרלי מזכות היסוד החוקתית של כבוד האדם וגם של ערכים חוקתיים נוספים מוגנים ומוכרים כמו: ערך השוויון, חופש הדת והמצפון.

גלעד קריב: לכן, חברתי חברת הכנסת מלינובסקי ואני סיכמנו לקיים את הדיון המשותף.

גלעד קריב: מיד אבקש ממנה לפתוח בדברים.

גלעד קריב: ראשית, רבים מהמשתתפים ומהמוזמנים בשל ענייני הקורונה משתתפים באמצעות מערכת הזום, וכמובן נשמע את התייחסותם.

גלעד קריב: אני שמח שישנם שותפים רבים לדיון החשוב הזה.

גלעד קריב: שנית, לפחות, מבחינתי, ואני בטוח שחברת הכנסת מלינובסקי תצטרף לעמדה זו, הדיון הזה לא נועד על מנת לצאת ידי חובה ולא על מנת לסמן וי ליד איזושהי משבצת.

גלעד קריב: גם חברת הכנסת מלינובסקי, וגם אני, ואני חושב שיתר חברי וחברות הכנסת ששותפים לעיסוק בנושא זה, מוטרדים מאוד מהמצב הנוכחי של יישום חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית.

גלעד קריב: מבחינתי, הדיון הזה הוא צעד ראשון במהלך, שאני מאמין שניתן לקיים אותו בשיתוף פעולה, בהבנה, עם כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר לקידום הקבורה האזרחית החלופית.

גלעד קריב: ככל שחברת הכנסת מלינובסקי תסכים איתי, נקיים סדרת דיוני מעקב כדי לראות איך בסופו של דבר מתגבשת תוכנית פעולה ממשלתית בתחום וכיצד היא מיושמת.

גלעד קריב: מטבע הדברים דיון מסוג זה מתמקד הרבה פעמים באזרחים ובאזרחיות שהפגיעה בזכויות שלהם היא הקשה ביותר.

גלעד קריב: לצערי, ואני מכיר את זה מחוויה אישית כמי שעסק בהובלת קהילות ובליווי אנשים ברגעי חיים משמעותיים, יש היום בישראל ציבור מאוד מאוד גדול שכאשר מתו מוטל לפניו, ברגעים הקשים והמרים האלה, נדרש לעבור מסע ייסורים על מנת לקיים את המצווה הבסיסית של כבוד המת והבאת יקירם לקבורה נאותה.

גלעד קריב: במובן הזה בוודאי נדבר בציבור הזה ואיך פותרים את מצוקתו.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שבמעגל רחב יותר אנחנו גם עוסקים בזכותם של אנשים שאחרי מותם יכבדו את רצונם, וברצונן של משפחות להיפרד מיקיריהם בדרך שהולמת את השקפת עולמן.

גלעד קריב: וגם אם במדרג הפגיעה בזכויות היסוד, מצב שבו קיימת אפשרות קבורה למשפחה, והיא עדיין היתה מעדיפה קבורה שמוכרת בחוק הישראלי אבל לא נגישה אליה, זה מצב פחות חמור ממי שאין לו פתרון כלל.

גלעד קריב: אבל זה גם מצב שאנחנו מציבים נגד עינינו.

גלעד קריב: אני צפיתי בטקס הלוויה והפרידה מהמשורר, הפזמונאי והיוצר יורם טהרלב.

גלעד קריב: דומני, שאין חולק שכול כולו היה נטוע בתוך שדותיה של היצירה היהודית ושל המסורת היהודית.

גלעד קריב: כולם מכירים את פועלו גם בתחומים האלה.

גלעד קריב: בטקס הלוויה בקיבוץ יגור, המשורר יורם טהרלב נקבר בתוך ארון ועליו מגן דוד.

גלעד קריב: בטקס היה הרבה מאוד מעולם היצירה והמסורת היהודית, אבל הוא לאו דווקא התנהל בפרמטרים הלכתיים אורתודוקסים.

גלעד קריב: הזכות הזו קיימת כבר בחוק לכל אזרח ישראלי, ולא ייתכן שהיא תהיה מופקדת או נגישה רק למי שנקבר בבית עלמין בהתיישבות העובדת או למי שאיתרע מזלו ויש לו ולמשפחתו נגישות לאחד מבתי העלמין האזרחיים המעטים שפועלים היום במדינת ישראל.

גלעד קריב: אני מקווה שביחד, מתוך הבנה שאין פה ויכוח אידיאולוגי, הכנסת כבר אמרה את דברה, נתקדם בחודשים הקרובים ובשנים הקרובות למימוש אסטרטגי של החוק הזה.

גלעד קריב: גברתי יושבת-ראש הוועדה, בבקשה.

גלעד קריב: תודה רבה, אדוני.

גלעד קריב: אנחנו בחרנו לקיים את הדיון הזה במשותף מהסיבות שגלעד פירט, ולא אחזור עליהן.

גלעד קריב: קצת רקע: החוק חוקק ב-96', התקנות הותקנו ב-98'.

גלעד קריב: כשאנחנו קבענו את הדיון הזה והוא פורסם בסדר-היום, ראיתי פתאום התקפות חסרות תקדים מצד חברי כנסת מסיעות מסוימות.

גלעד קריב: הם תקפו אותנו ואמרו שאנחנו מקדמים פה קבורה רפורמית.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק ולענות להם שאו שיש להם בעיה בהבנת הנקרא או שהם פשוט עובדים על כולנו.

גלעד קריב: שוב, החוק חוקק ב-96', כשעדיין לא הייתי בארץ, ב-98' הותקנו התקנות בחתימת השר אליהו סוויסה מש"ס, כך שאי-אפשר להגיד שאני או גלעד עושים את זה בכוונת תחילה כדי לקדם קבורה רפורמית.

גלעד קריב: חבר'ה, השתגעתם.

גלעד קריב: זו כבר ממש פגיעה בזכויות בסיסיות של האזרח.

גלעד קריב: לוקחים את הדברים למקומות כל כך לא נכונים, ואני חייבת להגיד שבאופן אישי זה מגעיל אותי.

גלעד קריב: אני חייבת להודות לחברת הכנסת מיכל רוזין על כך שדחפה בכל הכוח לקיום הדיון הזה.

גלעד קריב: אפרופו רפורמים, אני זוכרת שדיון דומה התקיים לפני ארבע שנים בוועדה של חיים כץ – אפרופו רפורמים.

גלעד קריב: אין בזה שום דבר רע, אבל השימוש.

גלעד קריב: יש אפילו הטוענים שיש בזה כמה דברים טובים.

גלעד קריב: גלעד, עצבן אותי שלשם ויכוח פוליטי עושים שימוש במשהו שהוא בכלל לא.

גלעד קריב: כל אחד באמונתו, וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: לפני מספר שנים אני, מיכל והשרה מרב מיכאלי, ישבנו בדיון אצל חבר הכנסת חיים כץ בדיוק בנושאים האלו, עם כל הגורמים הרלוונטיים: עם חברות הקדישא, עם נציגים מקיבוצים ועמותות, ודנו בנושא.

גלעד קריב: מה לעשות, חלק מאזרחי ישראל בוחרים לא להיקבר בחלקות יהודיות מסיבות אידיאולוגיות.

גלעד קריב: יש גם אוכלוסייה אחרת שפשוט אין לה ברירה כי היא לא יהודית על פי ההלכה, מה שנקרא חסרי דת.

גלעד קריב: החוק הזה נותן מענה גם לאוכלוסייה המאוד גדולה הזו.

גלעד קריב: כלומר, מגוון רחב באוכלוסייה צריכים את זה.

גלעד קריב: אני נתקלת, ונתקלתי לא פעם, בפניות של משפחות שצריכות לחפש בהיסטריה מקום בקיבוצים.

גלעד קריב: היה גם עניין של עלויות גבוהות מאוד, למרות שהקבורה בארץ היא חינם, וגם הקבורה האזרחית.

גלעד קריב: ביקשתי שתהיה פה נציגה של הביטוח הלאומי בנושא הזה כי מדינת ישראל מחויבת לשאת בכל עלויות הקבורה של כל אזרח באשר הוא.

גלעד קריב: הסיפור מתגלגל כבר יותר מ-26 שנים.

גלעד קריב: המדינה עדיין לא עשתה את המוטל עליה.

גלעד קריב: היא לא עשתה הקצאות קרקע כמו שצריך בארבעה אזורים: חיפה, דרום, מרכז וירושלים.

גלעד קריב: היא לא הסדירה את הנושא ועדיין אנשים נתקלים בבעיות.

גלעד קריב: כפי שציין יושב-ראש הוועדה, יש מקומות שמיועדים רק לתושבי האזור בלבד ולאחרים אין שם מקום, יש דוחות של מבקר המדינה מפה ועד להודעה חדשה, ויש לי הרגשה ששום דבר לא משתנה.

גלעד קריב: אנחנו לא נשלח את האזרחים המתים שלנו לקבורה בחו"ל.

גלעד קריב: לאחרונה שמעתי גם הצעות כאלו.

גלעד קריב: יש פה דברים הזויים.

גלעד קריב: לשם מלחמות הדת או לשם הדת רוצים פה דברים הזויים לחלוטין.

גלעד קריב: אנחנו חייבים לתת פתרונות לאנשים שרוצים את זה מבחירה, כפי שציין היושב-ראש, או לאנשים שאין להם ברירה אחרת.

גלעד קריב: זו המציאות.

גלעד קריב: כמובן שאנחנו נפתח ונשמע הכול היום.

גלעד קריב: עברו ארבע שנים, ואני מקווה מאוד שנשמע שיש שיפור ושמשהו קורה.

גלעד קריב: אם לא, אנחנו נדאג בכנסת להפעיל את כל כובד משקלנו כדי שזה יקרה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

גלעד קריב: כפי שציינת, בחודשים האחרונים חברת הכנסת רוזין מקדמת את הדיון ואת החזרה שלנו לעיסוק בנושא.

מיכל רוזין: תודה רבה לשניכם על הדיון.

מיכל רוזין: אכן, באוגוסט פניתי לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי לקיים דיון בוועדת הרפורמות.

מיכל רוזין: צוק העיתים, קורונה ותקציב המדינה, אילץ אותנו לחכות.

מיכל רוזין: אומנם אנחנו לא בתקופת רגיעה ואני שמחה שהדיון מתקיים.

מיכל רוזין: גלעד קריב, תודה לך על כך שאתה מקיים את הדיון החשוב ביותר הזה.

מיכל רוזין: מוסי אחראי אצלנו על הזיכרון ההיסטורי, אבל זו אכן הצעת חוק של מרצ ומרצ קידמה אותה בממשלה בשנת 1996.

מיכל רוזין: הצעת החוק הזו נועדה לשים קץ לאפליה של ציבור שלם שאינו מעוניין, לא רק מי שלא יכול, להיקבר בקבורה דתית לפי עקרונות ההלכה.

מיכל רוזין: למרות קביעה זו, בארץ קיימים רק 32 בתי עלמין אזרחיים.

מיכל רוזין: לא נכון.

מיכל רוזין: אלו העובדות שיש לי, אנחנו נשמע.

מיכל רוזין: בכל מקרה, כולם מופעלים על-ידי חברות קדישא או מועצות דתיות.

מיכל רוזין: רק בתי עלמין ספורים מופעלים על-ידי עמותות או חברות העוסקות בקבורה אזרחית או על-ידי רשויות מקומיות.

מיכל רוזין: למשל, ירושלים.

מיכל רוזין: לא צריך לציין עד כמה ירושלים היא גדולה וכמה תושבים יש בה.

מיכל רוזין: יש בירושלים מיליון תושבים, ואין אפשרות להיקבר בה קבורה אזרחית, לא במימון המדינה ולא בתשלום.

מיכל רוזין: למשל, מנוחה נכונה - קריית טבעון, היא עמותה שדואגת לקבורה אזרחית חלופית בקריית טבעון.

מיכל רוזין: הם לא יכולים לאפשר לעצמם להמשיך כיוון שתקציב וקול קורא לא פורסם על-ידי המשרד לשירותי דת ולכן הם לא יכולים לממש את זכותם ולקבור אנשים.

מיכל רוזין: יש לכך השלכות קשות על אנשים, ואת חלקן חברת הכנסת מלינובסקי ציינה, ואת חלקן לא.

מיכל רוזין: דוח של הכנסת קבע ב-2019 שיש 800 בתי עלמין בישראל.

מיכל רוזין: אף אחד מהם אינו חילוני, אינו מיועד לקבורה חילונית.

מיכל רוזין: הוא כמובן מבקר מאוד את הסחבת במשך 18 שנים.

מיכל רוזין: ב-2014 קמה ועדת מנכ"לים שלא יישמה את החוק.

מיכל רוזין: הוא גם מעביר ביקורת קשה על התקצוב של הדברים.

מיכל רוזין: אפשר גם לדבר על סטטיסטיקה ומספרים, כמה ירצו מתוך זה ועד כמה זה לא נותן מענה.

מיכל רוזין: אשמח לשמוע מהמשרדים ומהמומחים.

מיכל רוזין: בסופו של דבר, יש חוק שקבע.

מיכל רוזין: זה לא בראשית ברא, לא צריך לדון מהתחלה האם זכאי אדם להיקבר על פי אמונתו או חוסר אמונתו.

מיכל רוזין: יש כבר חוק שלא מקוים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אנחנו פה לפקח ולראות שהחוק הזה מקוים.

מיכל רוזין: סיימנו ב-96' את השאלה האם הדיון לגיטימי כן או לא, ועכשיו אנחנו צריכים לראות האם אכן מקיימים אותו.

מיכל רוזין: השיטה שבה יש חוק אבל גורמי הממשל או נציגי המשרדים לא אוהבים אותו ולכן לא מקיימים אותו צריכה לעבור מהעולם.

מיכל רוזין: אני מציעה לשמור את הגורמים ולראות איך באמת ניישם את החוק.

מיכל רוזין: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אני נתקל כל הזמן בבקשות, שלפעמים הן באמת משקפות מצוקה מאוד קשה, כאשר אדם נפטר והמשפחה לא יודעת היכן היא יכולה לקבור אותו בקבורה אזרחית.

מוסי רז: לפעמים אפילו דוחים את הקבורה בגלל זו.

מוסי רז: גם אם יש 32 או 320 בתי קברות, עובדה שאין הנגשה כזו.

מוסי רז: אני גם כל הזמן מקבל תלונות מחברי מועצה ומפעילים שאצלם אין, ועל זה צריך לתת תשובה.

מוסי רז: גם אם המקומות זמינים, אני לא יודע למצוא אותם, ובטח לא מי שכרגע איבד את יקירו.

מוסי רז: הנגשת המידע היא נקודה כואבת אבל היא נפרדת.

מוסי רז: משרד הדתות, אני והעוזרים שלי חפרנו באתר שלכם.

מוסי רז: נושא הקבורה האזרחית מופיע בפסקה בשליש עמוד, ללא טלפונים, ללא מקומות, למי פונים.

מוסי רז: תרשמו לכם את זה.

מוסי רז: רק מי שמאוד מאוד יחפש יוכל למצוא איכשהו בדרך נס.

מוסי רז: אנחנו כל הזמן מדברים על זה שהמידע בכל המשרדים צריך להיות נגיש לאזרחים, אנחנו לא צריכים לעשות חקירות.

גלעד קריב: מכובדיי, אציין שנמצאים איתנו בחדר וגם באמצעות מערכת הזום לצד נציגי הרשויות הממשלתיות, גם גורמים מהחברה האזרחית.

גלעד קריב: נמצאת איתנו בחדר עו"ד אורלי ארז לחובסקי מהמרכז הרפורמי דת ומדינה, ויש לנו נציגים של ארגון חדו"ש, ארגון ישראל חופשית, התנועה המסורתית, מר אברהם מנלה שמייצג את פורום חברות הקדישא ומנכ"ל חברת קדישא בתל אביב, ודוברים נוספים.

גלעד קריב: אנחנו נפנה לכולכם בהמשך הדיון לאחר שנשמע את נציגי המשרד האחראי.

גלעד קריב: גם הביטוח לאומי צריך להיות, ביקשתי מהם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חשוב לומר שיש פה עוד נציגים של מנהל התכנון במשרד הפנים ונציגים של רשות מקרקעי ישראל, וכמובן שגם אותם נשמע, ואני רואה שגם נציגים מהשלטון המקומי, חברות וחברי מועצה מרחבי הארץ.

גלעד קריב: לפני שאני מעביר את רשות ההתייחסות לנציגי המשרד לשירותי דת, שהוא המשרד האחראי על יישום החוק, אני רוצה לומר שאנחנו מודעים היטב לעובדה שכל תחום הקבורה ניצב בפני אתגרים גדולים - זה ידוע.

גלעד קריב: חשוב לומר שאנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שהכול קל והכול זורם ואין בעיה בכל הקשור לקבורה אורתודוקסית.

גלעד קריב: אלא שאני חושב שכולנו יודעים שבתחום הקבורה האזרחית, אל הבעיות האינהרנטיות לכל תחום הקבורה, לדוגמא, מצאי קרקעות, מצטרפות בעיות ייחודיות.

גלעד קריב: תפקידנו הוא לראות איך אנחנו יודעים להתמודד עם העניינים הייחודיים האלה לצד ההתמודדות הכללית של המשרד עם מצוקת תחום הקבורה בישראל.

גלעד קריב: בהקשר הזה כבר עלו פה כמה נקודות ואני מבקש שתתייחסו אליהן בתוך ההתייחסות הסדורה שלכם: נקודה אחת היא בוודאי מצאי בתי העלמין.

גלעד קריב: בסופו של דבר גם אם יפתחו פה ושם חלקות לקבורה אזרחית בתוך בתי עלמין קיימים שמנוהלים על-ידי חברות קדישא, בשנים האחרונות אין פתיחה משמעותית של בתי עלמין אזרחיים חדשים.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים להבין איפה אנחנו עומדים בנושא זה.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה היא סוגיית המימון.

גלעד קריב: גם כאן אנחנו יכולים כבר לחסוך חלק מההסברים.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שבבתי העלמין האורתודוקסים חברות הקדישא הן אלו שנושאות בעלות הפיתוח.

גלעד קריב: אלא שחברות הקדישא הללו פועלות ברוב המקרים כבר עשרות שנים, ובעשרות השנים הללו הן גם קיבלו את תגמולי הקבורה והן גם מכרו חלקות קבר בתעריפים.

גלעד קריב: הכול תחת פיקוח והכול בסדר, עינינו לא צרה, זה לא הדיון שלנו כאן, אבל אנחנו יודעים שהחוק מאפשר לחברות קדישא שיש להן כבר בתי קברים למכור קברים בסטטוס אחר ולקבל עבורם תשלומים מאזרחים שרוכשים חלקות קבר בחיים או מבני משפחות שרוצים חלקה צמודה.

גלעד קריב: הדבר הזה מייצר לרוב חברות הקדישא רזרבות כספיות גדולות לטובת פיתוח בתי עלמין.

גלעד קריב: זה לא המצב של עמותות שמבקשות להקים בתי עלמין אזרחיים שלמעשה אין לרשותן ממון.

גלעד קריב: הדוגמה הטובה ביותר היא העובדה שכבר הוקצתה חלקה בירושלים.

גלעד קריב: על-פי כל הערכות המומחים, עלות ההקמה של השלב הראשון שלה מתקרבת ל-20 מיליון שקל, ואין על זה ויכוח עם המשרד לשירותי דת, בגלל תנאי הטופוגרפיה של המקום, סלילת כביש.

גלעד קריב: רק כדי לסבר את האוזן של חברי וחברותיי כאן, התמיכה הממשלתית עומדת על כ-3 מיליון שקל.

גלעד קריב: הציפייה שעמותה, שאין לה כרגע שום נכסים ואין עוד שום דבר בנוי, היא זו שתשלים את הפער בין 3 מיליון שקל ל-20 מיליון שקלים – המשמעות היא הרי שלא מקימים בית עלמין אזרחי בירושלים.

גלעד קריב: הנקודה השנייה היא מה ההון הראשוני, אם בתמיכה או במנגנון אחר.

גלעד קריב: שלישית, כרגע אחד האתגרים הגדולים הוא שבמעט בתי הקברות האזרחיים שיש, וזה 32 שרובם מנוהלים על-ידי חברות קדישא כחלקות ושמונה בתי עלמין אזרחיים שעומדים בפני עצמם, חלק רשויות מקומיות, חלק עמותות קבורה אזרחית, נכון להיום יש מגבלות גדולות מאוד על יכולת של אדם להיקבר בבית קברות אזרחי אם אין במקום מושבו את בית העלמין.

גלעד קריב: דהיינו, אין פתרון למצב שבו משפחה מירושלים אומרת שחשובה לה קבורה אזרחית והיא מוכנה לקבור בכפר סבא.

גלעד קריב: כך נוצר מצב שלמרות שיש בתי עלמין, הם לא נגישים לחלק גדול מהאוכלוסייה.

גלעד קריב: נוצרת פה גם אפליה באספקת שירותים של המדינה, ועולה שאלה: האם לא יותר הגיוני לעת הזו, לצד פיתוח חלקות ובתי עלמין חדשים, להסדיר בתקנות את היכולת של משפחה לקבור את יקירה בבית עלמין אזרחי גם אם זה ביישוב אחר, עד שנבנה עוד בתי עלמין?

גלעד קריב: אני אבקש את התייחסותכם בכלל.

גלעד קריב: יש אזוריים.

גלעד קריב: כן, אבל לירושלים ולתל אביב אין פתרון.

גלעד קריב: הכול נכון.

גלעד קריב: אני מכירה את הבעיה בירושלים, ביררתי את הנושא הזה.

גלעד קריב: נכון, הבעיה היא בירושלים.

גבי לסקי: בירושלים זה רק עניין של כסף, זה לא שאין פתרון.

גבי לסקי: רוב בתי העלמין האזורים מיועדים לתושבי האזור.

גבי לסקי: ישנם שלושה שהם על-אזורי, אבל הם כל כך רחוקים וזה מכביד על המשפחות.

גלעד קריב: חלקם סגורים לקבורה.

גלעד קריב: הם לא בשלושת בתי העלמין העל-אזורים, יש היום מצאי של מקומות לקבורה בחינם במימון המדינה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים את זה כי אנחנו מטפלים במקרים ואנחנו מתקשרים.

גלעד קריב: צריכה לצאת מהוועדה הזו אמירה חשובה שהקבורה בישראל, ולא משנה אם היא קבורה אזרחית או יהודית, היא חינם.

גלעד קריב: מי שמנסה לגבות כסף על הקבורה פשוט עובר על החוק.

גלעד קריב: כולל ההסעות.

גלעד קריב: זו נקודה נוספת עליה אנחנו חייבים לדבר.

גלעד קריב: לא סתם אני מעלה את זה.

גלעד קריב: אני מקבלת הרבה פניות שעושים כל מיני עסקאות עם חברות האמבולנסים הפרטיות למרות שגם הפינוי הוא חינם והוא מכספי הביטוח הלאומי.

גלעד קריב: אנחנו חייבים לטפל גם בנוכלים האלה.

גלעד קריב: אני לא רוצה לציין מקומות באופן ספציפי, אבל זה קיים.

גלעד קריב: כל הקבורה היא חינם.

גלעד קריב: כל מי שמבקש כסף בנוסף, אם זה בקבורה אזרחית או בקבורה יהודית, עובר על החוק.

גלעד קריב: נוצר מצב בלתי נסבל.

גלעד קריב: אנשים בעת צרה לא יודעים למי לפנות, והפתרון הוא גם בלתי נסבל.

גלעד קריב: כדאי שנשמע אותם ומשם נתקדם.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: קודם כול, תודה לחברותיי וליושב-ראש על הדיון.

גבי לסקי: שלחתי שאילתה לשר הדתות לפני זמן מה בנוגע לבית העלמין בקריית טבעון מבחינת התקציב.

גבי לסקי: התשובה שקיבלתי מהשר היא: כיום ישנם 33 גופי קבורה בפריסה ארצית רחבה שנותנים מענה לקבורה אזרחית.

גבי לסקי: יש אולי 33 גופים אבל הם לא נותנים מענה, וגם הפריסה הארצית כרגע היא באמת חלקית מאוד, במיוחד בהתייחס לאזור ירושלים ותל אביב.

גבי לסקי: הוא גם אומר לנו: המשרד הקצה 22.5 מיליון שקל בין השנים 2012 ל-2018 לטובת קבורה אזרחית.

גבי לסקי: זה סכום מגוחך.

גבי לסקי: אם יש חוק אז צריך גם לתקצב את מימושו, אבל במשך השנים האלה מישהו כלל לא עשה זאת.

גבי לסקי: הוא עוד אומר: כפי שציינת, בשנתיים האחרונות לא היה מקור תקציבי לטובת פרסום קול קורא בנושא הקבורה.

גבי לסקי: זאת אומרת, לא רק שלא הקצו כספים, בשנתיים האחרונות בכלל בכלל לא תוקצב הדבר הזה.

גבי לסקי: יש חוק במדינת ישראל שיש לו חשיבות עצומה.

גבי לסקי: הרי כולנו בסוף מתים, זה לא בחירה.

גבי לסקי: כולנו זקוקים לשירות הזה, ובטח לבחירה.

גבי לסקי: מדובר בזכות יסוד, אבל המדינה בכלל לא הקצתה לזה משאבים.

גבי לסקי: בסוף הוא כותב: בימים אלו מבצע המשרד מיפוי צרכים ותקציבים במספר מקומות בארץ לטובת ביצוע תעדוף להקצאות המשאבים הקיימים.

גבי לסקי: זאת אומרת, גם עכשיו אין תוכנית סדורה.

גבי לסקי: כאילו המשרד לא יודע מה הצרכים.

גבי לסקי: זה לא משהו חדש, זה משהו שאמור היה להיות על סדר-היום של המשרד ואצלכם כבר מזמן.

גבי לסקי: אתם צריכים לדעת מה התקצוב הדרוש, באיזה מקומות אין אפשרויות קבורה, ולא שעכשיו יגידו לי שרק עכשיו מתחילים לבדוק.

גבי לסקי: אני רוצה להשתמש במילים קשות.

גבי לסקי: מדובר לא רק בפגיעה או בחוסר סמכות של הממשלה שלא מימשה חקיקה, זאת אומרת, הם פועלים פה בניגוד לחוק, מדובר פה גם בהיתממות.

גבי לסקי: אי-אפשר להגיד היום שאתם לא יודעים מה הצרכים ושהעניין הזה לא מתוקצב.

גלעד קריב: תודה, גברתי.

גלעד קריב: מר שם טוב, המשנה למנכ"ל המשרד לשירותי דת, נשמח לשמוע את התייחסותך.

גל שם-טוב: צוהריים טובים.

גל שם-טוב: בראשית דבריי חשוב לי להגיד שאני בסך הכול חודשיים וחצי בתפקידי.

גלעד קריב: ברוך הנכנס.

גל שם-טוב: ברוכים הנמצאים.

גל שם-טוב: מעבר לזה, המשרד לשירותי דת לאורך כל השנים מטפל, משתדל לטפל, בצורה ראויה ונאותה בכל סוגיית הקבורה: גם הקבורה היהודית, גם הקבורה האזרחית.

גל שם-טוב: בראייתי, בפרק הזמן הקצר שאני נמצא, לאורך השנים הוא עושה מאמצים מאוד מאוד גדולים.

גל שם-טוב: חשוב להבין שהמודל הכלכלי של נושא הקבורה במדינת ישראל הוא כזה שאנחנו, האזרחים, מממנים את הקבורה בחינם לשאר האזרחים האחרים.

גל שם-טוב: חשוב להבין את המודל הזה.

גל שם-טוב: משרד האוצר מתקצב, אבל בסכומים זניחים מאוד ביחס לכל הכסף שמושקע בקבורה.

גל שם-טוב: לכן, כל עוד המודל הכלכלי הזה לא ישתנה אנחנו נמשיך לראות חוסר תקצוב.

גל שם-טוב: אלא אם כן משרד האוצר יחליט שהוא רוצה לתקצב בהיקפים נרחבים יותר את המשרד לשירותי דת ושהמשרד לשירותי דת יוכל להעביר כספים לחברות הקבורה האזרחיות והיהודיות כדי לטפל בפערים הקיימים.

גל שם-טוב: חשוב שתבינו שהפערים בנושא הקבורה הם מאוד מאוד גדולים.

גל שם-טוב: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

גל שם-טוב: בנושא הקבורה אזרחית יש לנו היום שלושה בתי עלמין שנותנים מענה בפריסה ארצית: באר שבע בדרום, גבעת ברנר במרכז, ועמק חפר בצפון השרון.

גל שם-טוב: הפער בירושלים מוכר וידוע, ואנחנו מבינים שבתקציב שקיים היום לא ניתן לממש את החלקה שקיימת בהר המנוחות כדי לתת מענה לדבר הזה.

גל שם-טוב: גם פה חשוב להבין שהפנייה שהמשרד לשירותי דת קיבל בתבחינים שהוא פרסם לטובת העברת כספים מאותה חברת קבורה היא של 5 מיליון שהם צריכים כדי להקים את אותה חלקה ולהתחיל לתת מענה לקבורה אזרחית.

גל שם-טוב: המשרד הקצה סכום של 3.2 מיליון שקלים לטובת הדבר הזה.

גל שם-טוב: כלומר, הפער יחסית קטן.

גל שם-טוב: וכמובן שהוא רצה להמשיך לתקצב בשנים הבאות.

גל שם-טוב: לא הגיע תקציב.

מיכל רוזין: בירושלים?

גל שם-טוב: בירושלים.

גלעד קריב: בואו נדייק לעניין ירושלים.

גלעד קריב: הבחירה איזו חלקה תקבל העמותה של מנוחה נכונה – ירושלים, ומי שמכיר את הר המנוחות יודע שהיא נמצאת בתחתית ההר באופן שמחייב היום השקעה מסיבית בבנייה.

גל שם-טוב: אני לא חולק על האמירה הזו.

גל שם-טוב: נכון, אבל חשוב שתבינו.

גלעד קריב: אתם יודעים כמה עולה לבנות שם היום.

גלעד קריב: << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>

גלעד קריב: מי החליט איזה חלקה?

גלעד קריב: מי הגורם המקצועי שהחליט לגבי הקצאת הקרקע?

גל שם-טוב: אני חושב שזו מועצת בתי העלמין בירושלים שנמצאת תחת עיריית ירושלים.

גל שם-טוב: המשרד לשירותי הדת הוא לא זה שמחליט בסוף מי יקבל, מה יקבל ומתי יקבל.

גל שם-טוב: שאלתי: מי גופי התכנון?

גלעד קריב: זה היה בירושלים, ובאמת הר המנוחות הוא די מלא.

גלעד קריב: זו אחת החלקות הבודדות שנותרה פתוחה.

גלעד קריב: אבל משרד הדתות, שאחראי על יישום החוק, יודע מהי העלות.

גלעד קריב: אין בינינו ויכוח שזה עולה 20 מיליון שקל להתניע שם.

גלעד קריב: מי מממן את זה?

גל שם-טוב: אני מסכים, נכון.

גל שם-טוב: בסוף הדרך זה גם יגיע ל-80 מיליון שקלים עם כל חלקות הקבורה שקיימות שם.

גל שם-טוב: כל עוד המודל הכלכלי הוא כזה שמי שמשלם את פיתוח הקבורה הוא בעיקר האזרחים, ואם לא נשנה את הקצאת התקציב בבסיס היסוד, לא נוכל להתקדם למקום הזה.

גל שם-טוב: לכן, משרד האוצר הוא אמון על העברת התקציבים כדי שנוכל.

גל שם-טוב: אני קוראת עכשיו דוח, ואני לא מאמינה שאני שומעת את כל השטויות האלה, אני מצטערת.

גל שם-טוב: מבקר המדינה אומר, לא אני, שמשרד הדתות הוא בכלל לא הגורם המתאים לנהל את הדברים.

גל שם-טוב: יכול להיות שזה צריך להיות בכלל במשרד הפנים עם כל היכולות שלו.

גל שם-טוב: גם מבקר המדינה מעלה את הנושא הזה והוא מבקש לבחון האם משרד הדתות הוא הגורם המתאים לנהל את כל נושא הקבורה בישראל.

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין את המודל הכלכלי.

מיכל רוזין: המודל הכלכלי הוא מאוד פשוט: אנחנו, האזרחים, מממנים את הכול דרך המסים שלנו.

מיכל רוזין: את נושא המסים שמתי בצד.

מיכל רוזין: אדם, חס וחלילה, נפטר.

מיכל רוזין: הוא שילם על קבר.

מיכל רוזין: בתשלום הזה מממן את הקבר שלו פלוס הוצאות נוספות כלליות: תשתיות וכד'.

גל שם-טוב: נכון.

מיכל רוזין: מה ההבדל בין אדם שמת ורוצה להיקבר בקבורה אזרחית לאדם שנפטר ורוצה להיקבר בקבורה דתית?

גלעד קריב: יש הבדל.

גלעד קריב: כשאדם רוצה להיקבר בקבורה בחברת קדישא, אז חברות הקדישא, עם כל האתגרים שיש לפניהן, פועלות עשרות שנים.

גלעד קריב: אם תחזור אחורה ותבדוק מי מימן הקמת בתי קברות חדשים אורתודוקסים תגלה שהמדינה מימנה.

גלעד קריב: מי מימן את הקמת בית העלמין במודיעין?

גל שם-טוב: גם הרשות המקומית.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: מה שמטריד באמירה שלך לגבי המודל הכלכלי זה אי ההבחנה מבחינת

גלעד קריב: כם בין המודל הכלכלי להחזקת בית עלמין קיים, שכבר מקבל מביטוח לאומי ומוכר חלקות קבר, לבין הקמת בתי עלמין חדשים.

גל שם-טוב: נכון.

מיכל רוזין: תודה שהסברת את שאלתי.

גלעד קריב: האם אפשר להבין מה המודל הכלכלי להקמת בתי עלמין חדשים?

גל שם-טוב: כן.

גל שם-טוב: המודל הכלכלי להקמת בתי עלמין חדשים הוא שהמדינה מתניעה את התהליך במגבלות שיש לה, וגם פה חשוב להבין.

מיכל רוזין: מה זה אומר "מתניעה"?

גבי לסקי: מה זה "המגבלות"?

גל שם-טוב: התקציב שמגיע.

גל שם-טוב: אתם מדברים על הפריסה הארצית שקיימת ובואו נעשה גם פה סקירה קצרה: במושבים ובקיבוצים הקבורה היא גם קבורה יהודית וגם קבורה אזרחית.

גלעד קריב: קבורה אזרחית שפתוחה לחברי הקיבוצים והמושבים.

גל שם-טוב: נכון, וכנ"ל בקבורה היהודית.

גל שם-טוב: זאת אומרת, היא פתוחה רק לחברי הקיבוצים והמושבים.

גלעד קריב: נכון, 2.5% או 3.5% - - -

גל שם-טוב: נכון.

גל שם-טוב: מעבר לזה, בפריסה הארצית הקיימת היום יש בתי עלמין יהודיים, שחברות קדישא מנהלות אותם, שיש בהם חלקות אזרחיות בהן ניתן לקבור קבורה אזרחית.

גלעד קריב: מה הפתרון היום לאיש מירושלים או למשפחה מתל אביב?

גבי לסקי: יש בתי עלמין שמתחילים להפריד בין גברים לנשים.

גל שם-טוב: לא מפרידים בין גברים לנשים.

גל שם-טוב: הפתרון לתושבי תל אביב – הוקם בבית העלמין ירקונים מבנה קבורה לקבורה אזרחית בכמות מאוד משמעותית שיאפשר קבורה אזרחית.

מיכל רוזין: איפה בירקונים?

מיכל רוזין: לצערי, משפחתי שם.

גבי לסקי: גם שלי.

גל שם-טוב: תיכף הרב מנלה יתייחס ויוכל להגיד בדיוק.

מיכל רוזין: האם כל אחד יכול?

מיכל רוזין: כלומר, אם אתה לא חסר דת, אתה יכול באזרחית?

גל שם-טוב: כן.

מיכל רוזין: אני לא מכירה את זה.

מיכל רוזין: אני יודעת שהיתה בקשה מפורשת ואמרו לא.

מיכל רוזין: אם אתה יהודי על-פי ההלכה, אתה מחויב להיקבר בקבורה יהודית בירקונים.

גבי לסקי: גם אני פניתי לראש העיר ולא קיבלתי תשובה.

גל שם-טוב: מנכ"ל חברת קדישא תיכף יתייחס לסוגיה הזו.

מיכל רוזין: אני אשמח לדעת מה המבנה.

גל שם-טוב: בסדר גמור.

גל שם-טוב: אנחנו מבינים שהתקציב הוא חסם מרכזי כדי שנוכל להתקדם ולפתח.

גל שם-טוב: יש תקציבי פיתוח.

גל שם-טוב: קבורה דורשת כסף.

גל שם-טוב: קודם כול, עושים פיתוח ואת כל מה שנדרש ואז מעבירים את זה במכרז לעמותה או לגוף שמתחזקים את זה.

גל שם-טוב: למה המודל פה הוא אחר?

גל שם-טוב: מי בנה את המודל הזה?

גל שם-טוב: אין פה מודל אחר.

גל שם-טוב: מי החליט על המודל שעליו עכשיו דיברת?

גלעד קריב: המודל של המימון על-ידי ביטוח לאומי.

גל שם-טוב: תפרידו בין הדברים.

גל שם-טוב: יש מודל שמאפשר לנו לקחת את הכספים שמתקבלים מקניית חלקות הקבר ולשים אותם בקרן הפיתוח ולהמשיך לפתח את בתי העלמין.

גל שם-טוב: לפני שאתה לוקח כסף מחלקות, אתה צריך שיהיה בית עלמין.

גל שם-טוב: לדוגמה, אין בית עלמין בירושלים.

גל שם-טוב: צריך לפתח אותו וצריך להשקיע הרבה מאוד כסף בפיתוח.

גל שם-טוב: מי אמור להשקיע את הכסף הזה?

גל שם-טוב: המדינה אמורה להשקיע את הכסף הזה.

גל שם-טוב: אז איך זה קשור למודל?

גל שם-טוב: אם תיתנו לי להשלים את דבריי אוכל להגיע לנקודה הזו.

גל שם-טוב: בבתי עלמין חדשים המדינה אמורה לתת את ההתנעה לדבר הזה ומשם להעביר את זה לגופי הקבורה כדי שיוכלו לקחת את המודל הכלכלי הקיים ולהמשיך ולפתח את בתי העלמין קדימה.

גל שם-טוב: המדינה לא שמה כסף על זה.

גל שם-טוב: המשרד לשירותי דת בתקציבים שיש לו, לא היה יכול.

גל שם-טוב: הוא חילק את הכסף בהתאם למה שהיה ולא הצליח לתת מענה לאותה קבורה.

גל שם-טוב: כמה התקציב שלך בנושא הזה?

גל שם-טוב: היו 14 מיליון שקלים.

גל שם-טוב: מקומות קדושים - 50 מיליון שקל.

גל שם-טוב: לא.

גל שם-טוב: אי-אפשר לערבב.

מיכל רוזין: 14 מיליון שקלים האלה לכלל בתי העלמין האזרחיים.

גל שם-טוב: לכלל בתי העלמין האזרחיים.

מיכל רוזין: לפיתוח?

גל שם-טוב: לפיתוח, לתמיכה.

גלעד קריב: מה היתה התמיכה המקבילה באותה שנה בבתי העלמין בקבורה הלא אזרחית?

גל שם-טוב: מבחינת כמות הנפטרים שיש בקבורה אזרחית לעומת כמות הנפטרים שיש בקבורה יהודית, - - -

גלעד קריב: כן, רק למעט דבר אחד.

גל שם-טוב: נכון, שאם לא פיתחנו אז לא ניתן לגבות.

גל שם-טוב: אנחנו מבינים את כל הדברים.

גל שם-טוב: תנו צ'אנס לתת תשובות לשאלות האלה.

גל שם-טוב: גם רומא לא נבנתה ביום אחד.

גבי לסקי: אבל זה כבר 26 שנה.

גלעד קריב: אתה מבין שכל אחד מהיושבים פה מקבל פניות כל שבוע.

גל שם-טוב: אני מבין.

גל שם-טוב: בסוף האנשים שנמצאים היום באגף קבורה במשרד לשירותי דת קמים בבוקר ורוצים לשרת את כלל הציבור שנמצא תחת אחריותם.

גל שם-טוב: אין כוונה להגיד: זה כן וזה לא, זה יתועדף וזה לא יתועדף.

גל שם-טוב: אני אומר לכם מידיעה ישירה שמנהל אגף בכיר קבורה במשרד לשירותי דת צועק כבר מספר שנים שאין לו תקציב לטפל בדרישות הנדרשות והוא לא מסוגל לתת מענה לדבר.

גלעד קריב: בסדר גמור, קיבלנו.

גלעד קריב: שמענו את התשובה, ואפשר לאהוב אותה או לא, שיש פה החלטה של הממשלה על סדרי עדיפויות בתקציב.

גלעד קריב: סליחה, אני לא מקבלת את זה.

גלעד קריב: זה לא החלטה של ממשלה, זה גם סדרי עדיפויות בתוך המשרד.

גלעד קריב: כך המשרד פעל במשך המון המון שנים.

גלעד קריב: המשרד מקבל סכום מסוים והוא מחלק את זה לפי רצונו.

גלעד קריב: יש 50 מיליון למקומות הקדושים בשנה.

גלעד קריב: לא שלא צריך את זה.

גלעד קריב: להיפך, צריך.

גלעד קריב: זה מצוין, אבל זה סדרי עדיפויות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גל שם-טוב: לא אני קובע את סדרי העדיפויות.

גלעד קריב: הבנו את האירוע התקציבי ואני שומע מכם, לפרוטוקול, שמוסכם על המשרד לשירותי דת שבנייתם של בתי עלמין אזרחים חדשים צריכה להיעשות במימון המדינה כיוון שהמודל הכלכלי לפיתוח בתי עלמין קיימים לא רלוונטי להקמת בתי עלמין חדשים.

גל שם-טוב: נכון.

גל שם-טוב: בנוסף, בבתי העלמין החדשים שאנחנו מקימים יש הקצאה של לפחות 10% לטובת קבורה אזרחית.

גל שם-טוב: לדוגמה, ברקת הוא בית עלמין חדש.

גל שם-טוב: הוא כבר עכשיו מתקדם בתהליכי הבנייה שלו.

גל שם-טוב: בעזרת השם, נוכל לחנוך אותו עוד שנה וחצי.

גל שם-טוב: תהיה שם חלקה אזרחית שתוכל לתת מענה.

גלעד קריב: מי ינהל את החלקה האזרחית בברקת?

גל שם-טוב: מי שנקצה לטובת הנושא.

גל שם-טוב: זה גוף קבורה שייקח את המקום הזה.

גלעד קריב: מבחינת המדיניות שלכם, האם זה אמור להיות גוף קבורה אזרחי או חברת קדישא אורתודוקסית שפועלת גם בתחום האזרחי?

גל שם-טוב: עוד לא נדרשנו לנושא הזה בצורה עניינית.

גל שם-טוב: בסוף בית העלמין הזה הוא בית עלמין יהודי שיש בו חלק אזרחית.

גל שם-טוב: זה בית עלמין אזורי, בשונה מבתי עלמין אחרים שיש, שמי שנותן להם מענה זה חברות הקבורה שמקבלות את החלק שלהן בהתאם לפיתוח שיש להן מול בית העלמין.

גלעד קריב: אני רוצה לשים פה אמירה, ותיכף תאמר לנו איפה זה קורה חוץ מברקת, והאם יש לכם עוד תוכניות.

גלעד קריב: העמדה, שאני בטוח שחבריי יסכימו אליה, היא שבצד השבחים לחברות קדישא ברחבי הארץ, שעמסו על שכמן את המשימה, במקום שאין אנשים היה איש, בבתי עלמין חדשים על-פי חוק שאנחנו עוסקים בו, צריך למסור את החלקות הללו לתאגידי קבורה אזרחית.

גלעד קריב: כיוון שאנחנו רוצים להעצים גם את המרחב הזה שעוסק בקבורה אזרחית על-פי הוראות החוק, האמירה שעולה מכאן, ואנחנו גם נכתוב אותה כפנייה מסודרת למשרד, הציפייה שלנו היא שבכל מקום שבו מוקמת חלקה אזרחית בבית עלמין חדש או בבנייה חדשה, היא תופקד בידי עמותה שעוסקת בקבורה אזרחית ולא חברת קדישא.

גלעד קריב: << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >>

גלעד קריב: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

גלעד קריב: אם זה בית עלמין קטן שלצדו יש חלקה קטנה, זה סיפור אחד.

גלעד קריב: אבל אז זה לא בית עלמין חדש, אני מדבר על בתי העלמין החדשים.

גלעד קריב: לצערי הרב, אני מכירה את בית העלמין החדש שנבנה במעלה אדומים ובו יש חלקה אזרחית לתושבי המקום.

גלעד קריב: זה בית עלמין לא גדול עם חלקה אזרחית לא גדולה.

גלעד קריב: צריכה להיות הבחנה.

גלעד קריב: אבל זה לא המקרה של בתי העלמין האזוריים, של 10% מבית העלמין שאמור לשרת את כל תושבי תל אביב.

גלעד קריב: זה אמור ללכת לתאגידי קבורה אזרחים, לעמותות שזה עיסוקן.

גלעד קריב: כיוון שנכון להיום רוב החלקות האזרחיות מנוהלות על-ידי חברות קדישא אורתודוקסיות, וזה בסדר במקום בו אין פתרון אחר, האם ישנה הנחיה מסודרת של המשרד לשירותי דת לאותן חברות קדישא מה הנהלים לגבי החלקות האזרחיות, כולל התייחסות לאפשרות לקבורה בארון, כשהמשפחה בוחרת את אופי הטקס במאת האחוזים, האם תהיה טהרה, לא תהיה טהרה?

גלעד קריב: האם ישנה הנחיה ברורה שאי-אפשר להגביל קבורה, למשל, של בני זוג יהודיים, כשהאחד הוא יהודי הלכתי והשני לא מוכר על-פי ההלכה כיהודי אבל הם רוצים להיטמן זה לצד זה?

גלעד קריב: האם המשרד לשירותי דת הוציא נהלים ברורים ומחייבים כלפי כל חברות הקדישא שמפעילות חלקות אזרחיות, שהאופי בחלקות האזרחיות הוא מאה אחוז בהתאם לדרישות החוק?

גלעד קריב: מבדיקה שאני מכיר, אותה עשינו לפני כמה שנים, אין פה סטנדרט.

גלעד קריב: יש חברות קדישא שבחלקות הללו מאפשרות קבורה בארון, לא מאפשרות קבורה בארון, מאפשרות בחלק מהמקומות, למשל?

גלעד קריב: האם יש נהלים מסודרים להפעלה?

גלעד קריב: אתה שואל שאלה פשוטה: מה הנהלים?

גלעד קריב: האם יש נהלים מסודרים ומפורסמים?

גלעד קריב: אגב, אני חיפשתי את זה באתר האינטרנט שלכם ואין.

גלעד קריב: אנחנו שוב חוזרים להנגשת המידע.

גלעד קריב: ואם יש, נבקש לקבל אותם.

גל שם-טוב: בסדר.

גל שם-טוב: נעביר לכם את הנהלים הקיימים.

גל שם-טוב: יש חוזרי מנכ"ל.

קריאה: אבל חוזר המנכ"ל לא מתייחס למהות הטקס, הוא מתייחס לרישיון.

גלעד קריב: למיטב ידיעתנו, וזה בסדר גמור כי ניפגש פה עוד לפני סוף המושב בדיון המעקב, אנחנו מבקשים לקבל מהמשרד לשירותי דת את כל מערכת הנהלים שבעזרתם חברות קדישא שמנהלות חלקות קבורה אזרחית.

גלעד קריב: שוב, חלקן, רובן או כולן עושות מלאכת קודש.

גלעד קריב: מתעסקים עם מתי אומות העולם כפי שמתעסקים עם מתי ישראל מפני דרכי שלום – הכול בסדר.

גלעד קריב: כולם פועלים לשם שמיים.

גלעד קריב: בסופו של דבר, חברת קדישא רגילה לסטנדרט הלכתי.

גלעד קריב: הרי זה גוף שפועל על-פי דין תורה, הוא גוף בעל אופי אורתודוקסי, אז בוודאי שכשהוא נדרש לאפשר, למשל, טקס קבורה שבו משפחה מחליטה להזמין איש דת אחרת או רוצים להקים מצבה כשלבן הזוג היהודי יש מגן דוד ולבן הזוג הנוצרי או היהודי לא הלכתי יש סמל אחר, ורוצים קבורה בארון או לא רוצים טהרה הלכתית.

גלעד קריב: כל הדברים האלה הם בגדר הוראות חוק זכות קבורה אזרחית חלופית.

גלעד קריב: אני רוצה להבין: האם אי פעם המשרד לשירותי הדת התייחס לסוגיות הללו, לחברות הקדישא, ובכלל, ואמר: אלה הכללים לגבי טקס, זכות המשפחה לבחור, הנהלים?

גלעד קריב: האם יש נהלים או אין?

גל שם-טוב: יש נהלים, אתם תקבלו אותם.

גל שם-טוב: אני לא בקי בכל הנהלים.

גל שם-טוב: בהמשך לשאלה פה, אני צריך להתעמק בנושא הזה כדי להבין האם יש פער ואיפה הפער.

גל שם-טוב: (היו"ר יוליה מלינובסקי, 13:46)

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדייק בנקודה זו.

יוליה מלינובסקי: השאלות שעלו פה חוזרות לנושא הנגשת המידע.

גל שם-טוב: רציתי בדיוק להתייחס לסוגיה זו.

יוליה מלינובסקי: מי שמנהל היום את החלקה האזרחית היא החברה קדישא האורתודוקסית שלנו, ואני מאמינה שרובם ככולם עושים את מה שצריך לעשות, אבל כל אחד עם תפיסות העולם שלו.

יוליה מלינובסקי: ברגע שהמצב לא ברור זה יכול לקחת למקומות לא טובים.

יוליה מלינובסקי: לגבי נהלים - אם יש אז יש, ואם אין אז צריך לעשות.

יוליה מלינובסקי: אני חוזרת שוב לנושא ההנגשה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מבקשים להעביר לוועדה את כל הנהלים עליהם דיבר חבר הכנסת קריב, ואנחנו נפרסם את זה יחד באתר הוועדה שלנו ובוועדה הזו.

יוליה מלינובסקי: אם אין נהלים כאלו, ויש לי הרגשה שאין בצורה מפורטת, אז אנא מכם עשו אותם כמו שצריך.

יוליה מלינובסקי: תעבירו את זה בצורה מפורשת ומחייבת לכל חברות הקדישא, וכמובן שזה חייב להיות מפורסם באתר המשרד.

יוליה מלינובסקי: לגבי ההנגשה – חייבת להיות רשימה של בתי העלמין האזרחים, עם טלפונים, אנשי קשר, כי המשפחה במצב הזה היא פשוט חסרת אונים.

גל שם-טוב: היא קיימת.

גל שם-טוב: את צודקת.

גל שם-טוב: כל נושא הקבורה מודחק קצת, לא סימפטי לדבר עליו.

מיכל רוזין: אבל בטוח שביום הדין כולם מתקשרים אליך ומבקשים עזרה.

גל שם-טוב: נכון, אין ספק.

גל שם-טוב: כל העזרה שהם מקבלים זה מה שמקבל גם כל אחד במדינת ישראל על-פי חוק ומה שקיים.

גל שם-טוב: אני רוצה לתת סקירה קצרה מנקודת מבטי על חברות קדישא, ולא ממקום של סנגוריה.

גל שם-טוב: חברות קדישא עושות עבודת קודש.

גל שם-טוב: לא הייתי מוכן להתחלף עם זה שקובר את המתים ועם זה שעושה טהרה.

גל שם-טוב: אלו אנשים שפועלים ממקום של שליחות, לא ממקום של משכורת, כבוד או משהו אחר.

מיכל רוזין: לא טענו את זה.

מיכל רוזין: אולי נדבר על הפיל בחדר שאנחנו לא מדברים עליו.

מיכל רוזין: לא סתם ש-26 שנים החוק הזה לא מקוים כמו שצריך.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים איזה ממשלות ואיזה שרי דתות היו פה.

מיכל רוזין: אם חברות קדישא היו עושות את זה לפרנסה בלבד, היה להן יותר קל לקיים את הוראות החוק הזה.

מיכל רוזין: מכיוון שהן עושות ממקום של שליחות, הן רואות את שליחותן לקבור כל יהודי על-פי ההלכה, ולכן קשה להן עם החוק הזה.

מיכל רוזין: לא קל להן.

מיכל רוזין: אני לא באה אליהן בטענות.

מיכל רוזין: הדיסוננס בו הן חיות מובן לי, ומובן לי למה היה קושי במשרד הדתות להקצות תקציבים לנושא הזה.

מיכל רוזין: יש פה ממשלה שאומרת שלא יכול להיות שיש פה חוק שהוא לא מקוים ושלא נותנים בחירה לאזרחים.

מיכל רוזין: אפשר לספר עד מוחרתיים שאין מספיק תקציב.

מיכל רוזין: לא באתם לבקש על זה תקציב ולא אמרתם שחסר לכם כסף ועוד כמה מיליונים לקבורה אזרחית.

מיכל רוזין: תאמינו לי, באו אלינו מכל משרדי הממשלה לבקש עזרה בתקציבים.

מיכל רוזין: לא באתם כי זה לא נמצא אצלכם בסדרי עדיפויות.

מיכל רוזין: אני מבינה את זה.

מיכל רוזין: אנחנו באים עכשיו כמחוקק וכמפקח ואומרים: בעינינו זה בסדרי עדיפויות לקיים את הוראות החוק הזה.

גל שם-טוב: גם בעינינו.

מיכל רוזין: לכן, בואו אלינו.

מיכל רוזין: יש או-טו-טו תקציב.

מיכל רוזין: תגידו לנו מה אתם עושים כדי לשפר את המערכת שכבר קיימת, וכמה תקציב חסר.

מיכל רוזין: משרד הדתות יצטרך בתקציב הבא לתקצב את זה כראוי.

גל שם-טוב: בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: את אומרת דברים חשובים.

יוליה מלינובסקי: יש אנשים שרוצים את זה מתוך בחירה וצריך לכבד את רצונם.

יוליה מלינובסקי: אבל דווקא הציבור הגדול ביותר הוא של אלה שאין להם ברירה.

יוליה מלינובסקי: אם נצלול לתוך המספרים, המספרים מדברים בעד עצמם.

יוליה מלינובסקי: יש היום 400,000 חסרי דת בארץ.

יוליה מלינובסקי: חלקם הלכו לעולמם וחלקם בחיים.

יוליה מלינובסקי: כולנו מכירים את הסוף, אין נסים ונפלאות.

יוליה מלינובסקי: כלומר, נרצה או לא נרצה, נצטרך להתעסק בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו שתי קטגוריות: אלו שעושים זאת מתוך אידיאולוגיה ובחירה או אלו שאין להם פשוט ברירה.

יוליה מלינובסקי: זה כמו בנישואין.

יוליה מלינובסקי: אותו דבר, אין ברירה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, ואני מאמינה שגלעד יצטרף אליי.

יוליה מלינובסקי: (היו"ר גלעד קריב, 13:51)

גלעד קריב: לגבי הפיתוח – לא יכול להיות שאלו יהיו גופים פרטיים, במיוחד כשאנחנו מדברים על הקמת בתי עלמין חדשים.

גלעד קריב: תעשו שיעורי בית, סדרי עדיפויות בתוך המשרד, וגם מבחינת משרד האוצר בתקציב המדינה.

גלעד קריב: הנושא הזה בסוף נוגע לכולנו.

גלעד קריב: שנית, נהלים ברורים עליהם דיברנו.

גלעד קריב: אם יש – תעבירו.

גלעד קריב: סביר להניח שאין, אני כמעט בטוחה שאין.

גלעד קריב: גם לדעתי.

גלעד קריב: אם אין אז צריך לכתוב אותם בצורה מדויקת, וגם להעביר אותם לכל חברות קדישא שמתעסקות בקבורה אזרחית בחלקות אזרחיות לצד חלקות יהודיות, וזאת כדי לא לעורר שאלות בעת צרה.

גלעד קריב: וגם נושא הנגשת המידע.

גלעד קריב: באתר המשרד לשירות דת חייבת להיות רשימה של בתי העלמין בצורה מסודרת, מי הן חברות הקדישא שאחראיות, עם מספרי טלפון, ועם כל המידע הנדרש.

גלעד קריב: אתם חייבים להבהיר שם שגם קבורה אזרחית, בין אם מבחירה או כשמדובר בחסרי דת, היא קבורה בחינם.

גלעד קריב: אני שומעת על זה המון סיפורים.

גל שם-טוב: אפשר להיכנס לאתר המשרד לשירותי דת, הדברים מופיעים שם, וגם שזה קבורה בחינם.

גל שם-טוב: אפשר אחרי זה לראות יחד.

גל שם-טוב: לא.

גל שם-טוב: אני ראיתי את זה, זה לא ברור.

גל שם-טוב: אתה גם חייב לציין שם שגם הובלת הגופות היא בחינם כי יש הרבה נוכלים שעושים על זה קופון.

גל שם-טוב: לצערי, זה בעיה של כולנו.

גל שם-טוב: סוגיית המאכרים שנמצאים במקום נמצאת לפתחנו, אנחנו משתדלים להילחם בה.

גל שם-טוב: יש כוכבית 0120.

גל שם-טוב: זה מה שרציתי להגיד לך.

גל שם-טוב: התברר לי היום שיש מוקד שעובד כמעט 24/7 בכל הנושא הזה, אבל אף איד לא יודע על קיומו.

גל שם-טוב: 24/7 - לא כמעט, בסופי שבוע גם ניתן.

גל שם-טוב: זה לא מופיע בשום מקום.

גל שם-טוב: מופיע.

גל שם-טוב: זה לא מופיע.

גל שם-טוב: אם אנחנו חיפשנו ולא מצאנו אז זה לא מופיע ואף אחד לא יודע על זה.

גל שם-טוב: המשרד לשירותי דת, למרות שאף אחד לא שמח לדבר איתך על הנושא הזה, חייב לתת את המידע הזה.

גל שם-טוב: אנשים צריכים לדעת על זה.

גל שם-טוב: כשפונים למוקד הזה אז צריך להגיד שחברות קדישא מספקות הובלה חינם ואת כל המידע לגבי קבורה, ואז חלק מהבעיות ומהסיפורים המגעילים פשוט לא יהיו.

גל שם-טוב: אנשים נפטרים בבתי החולים או בבית.

גל שם-טוב: יש תהליך מאוד מאוד סדור איך מוציאים רישיון קבורה, רישיון שמותר לקבור את הנפטר, איך עושים את זה.

גל שם-טוב: מי שפוגש את המשפחות בבתי העלמין וגם בבתים הם נציג ציבור: איש משטרה, איש מד"א או כל גורם אחר, והוא מסביר להם.

גל שם-טוב: אני אומר זאת ממקום אופטימלי.

גל שם-טוב: אני מבין לחלוטין את ההערות שיש פה.

גל שם-טוב: לא באתי מהחלל ואני אומר שהכול דופק כמו שעון שוויצרי.

גל שם-טוב: אני רק מנסה להסביר לכם את הקושי שיש לנו ואת האתגרים ומה אנחנו מנסים לעשות כדי לשפר את הדבר הזה יחד עם משרדי ממשלה נוספים: משרד הבריאות ומשרד הפנים.

גלעד קריב: סוגיית התקציב ברורה.

גלעד קריב: אנחנו נבוא בדין ובדברים גם עם השר וגם עם הממשלה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שממשלת ישראל תעמיד סכומים כל כך מגוחכים לטיפול בקבורה האזרחית.

גל שם-טוב: גם באזרחית וגם ביהודית.

גל שם-טוב: מסכים לחלוטין.

גלעד קריב: נכון, אבל אנחנו מצפים מכם לא לשים כל הזמן את שני סוגי הקבורה באותה סירה.

גלעד קריב: יש בעיות לקבורה האורתודוקסית וצריך לטפל בה.

גלעד קריב: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהקבורה האזרחית כרגע בדפיציט דרמטי.

גל שם-טוב: לא מתעלמים.

גלעד קריב: צריך לומר שזה לא רק עניין של משרד האוצר כי זה בראש ובראשונה עניין של סדרי עדיפויות של משרד הדתות לדורותיו מאז 1996.

גלעד קריב: אם שרי הדתות היו רוצים לקדם את אחריותם על-פי החוק הזה הם היו מוצאים את תקציב.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את תקציב משרד הדתות.

גל שם-טוב: בסדר גמור.

גל שם-טוב: חשוב לי לומר שאנחנו מקימים צוות בין משרדי שאמור לטפל בכל סוגיית הקבורה: כמובן גם הקבורה האזרחית, גם סוגיית דמי הקבורה, שיטות הקבורה, צפיפות הקבורה.

גל שם-טוב: תבינו, אירוע הקבורה הוא מאוד מאוד מורכב.

מיכל רוזין: מי יהיה שם?

מיכל רוזין: איזה משרדים?

גל שם-טוב: כל המשרדים הרלוונטיים.

מיכל רוזין: מי הם?

גל שם-טוב: לא אעבור עכשיו משרד משרד, אבל כל המשרדים הרלוונטיים, הגופים הציבוריים הרלוונטיים.

גל שם-טוב: כל מי שירצה להצטרף לצוות הזה יוזמן להצטרף.

גל שם-טוב: אנחנו לא מתכוונים לעשות פה משהו סגור כדי לשרת משהו.

גלעד קריב: האם יהיה תהליך של שימוע ציבורי בצוות?

גל שם-טוב: כן, יהיה תהליך של שימוע ציבורי.

גל שם-טוב: אתם מקימים כזה דבר?

גל שם-טוב: כן, מקימים כזה דבר, וזאת בשאיפה לעשות את זה בצורה מסודרת וננסה.

גל שם-טוב: הוקמו צוותים כאלה בעבר, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

גל שם-טוב: לצערי, בגלל חוסר הסכמות, כל אחד מנסה למשוך לכיוון שלו, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה.

גל שם-טוב: אנחנו מבינים שיש פה פער.

גל שם-טוב: כל שיטת הקבורה מאוד מאוד מוגבלת.

גל שם-טוב: לגבי סוגיית הקבורה היהודית – גם פה חשוב להבין שהמענה שהציבור מקבל הוא לא מענה טוב.

גלעד קריב: נכון.

גל שם-טוב: כי גם כשאנחנו אומרים פה שכל אחד ראשי להיקבר לפי רצונו החופשי, אנחנו לא נותנים רצון חופשי לחלק ניכר מהציבור היהודי שרוצה להיקבר בצורה מסוימת.

גל שם-טוב: כדי שלא נהיה יותר מדי אופטימיים פה, אומר שבעבר כבר הקימו ועדת מנכ"לים לנושא הזה.

גל שם-טוב: הם ישבו שלושה חודשים ולא הגיעו להסכמות, ושם זה נגמר.

גל שם-טוב: נכון, אני מסכים.

גל שם-טוב: אני מקווה שביחד נצליח להתקדם פה.

גלעד קריב: אבל אז לא היו חברת הכנסת מלינובסקי ועוד אנשים טובים בקואליציה.

גלעד קריב: אני מבקש שנקפיד.

גלעד קריב: הקבורה האזרחית היא לא קבורה לא יהודית.

גלעד קריב: יש קבורה הלכתית, קבורה אורתודוקסית, ואתם יכולים לכנות אותה איך שאתם בוחרים, וזה בסדר.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה בהתרסה.

גלעד קריב: היא קבורה בסטנדרטים הלכתיים.

גלעד קריב: יש קבורה אזרחית שיכולה להיות קבורה מאוד יהודית.

גלעד קריב: שלא ישתרשו כאן מושגים לא נכונים.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, קבורתו של יורם טהרלב היתה בעיניי היתה מאוד מאוד יהודית, ציונית, ישראלית, גם אם היא לא בכל הפרמטרים ההלכתיים.

גלעד קריב: האם היום, לפני עבודת הצוות, אתה יודע לומר לנו מה עמדתכם לגבי הפערים בקבורה האזרחית באופן קונקרטי?

גלעד קריב: מעבר לירושלים עליה דיברנו, האם אתם מזהים היום עוד בעיות גיאוגרפיות משמעותיות כמו שיש לנו בירושלים?

גלעד קריב: אמרת לנו שבתל אביב זה עוד מעט ייפתר.

גלעד קריב: תיכף נשמע את הרב מנלה, מנכ"ל חברת קדישא תל אביב.

גלעד קריב: מה קורה בחיפה, למשל?

גל שם-טוב: אין פער בחיפה.

גל שם-טוב: שוב, הכול עניין של נקודת מבט.

גל שם-טוב: בסוף אם השאיפה שלנו היא להגיע למקום שיש קבורה אזרחית שמתנהלת על-ידי גוף שהוא לא חברת קדישא אלא על-ידי גוף שקובר באופן אזרחי אז יש לנו פערים.

גלעד קריב: זו המטרה המשנית שלנו.

גלעד קריב: המטרה המרכזית שלנו היא שתהיה קבורה אזרחית שהיא קבורה אזרחית באמת.

גלעד קריב: חברת הקדישא לקחה על עצמה את המשימה, ויש רווח כלכלי לצד זה.

גלעד קריב: יש תיאוריה מאוד ברורה למה פתאום חברות הקדישא בחרו לעסוק בזה.

גל שם-טוב: אני לא בטוח שזה האינסנטיב שהוביל אותם למקום הזה.

גלעד קריב: לא משנה, אני נסוג מדבריי.

מיכל רוזין: באר שבע מלא.

מיכל רוזין: בבאר שבע יש אפשרות להיקבר?

גל שם-טוב: בוודאי.

גל שם-טוב: הבוקר הייתי בבאר שבע.

גל שם-טוב: מפתחות שם עוד חלקות קרקע.

גל שם-טוב: בפריפריה אין לנו מצוקת קרקע ואז אפשר להמשיך לגדול.

גל שם-טוב: הפער הגדול שלנו הוא בעיקר באזור המרכז.

מיכל רוזין: לפי הגידול של ירקונים, אני לא רואה מצוקת קרקע.

מיכל רוזין: זה עוד קיר.

גל שם-טוב: הפער הגדול שלנו זה התפיסה שהיא לא הוליסטית ולא רואה את הדברים בצורה מלאה.

גל שם-טוב: מדינת ישראל בסוף תהפוך להיות בית קברות אחד גדול.

גל שם-טוב: אם לא נשנה את השיטה ונסדיר את זה ונגדיר איך אנחנו רוצים לתת את המענה, בין אם בקבורה רוויה, בין אם בצפיפות לדונם, בין אם בהליכה לשטחים בעדיפות יותר נמוכה לפיתוח, נגיע למקום לא טוב.

גל שם-טוב: היום כל אחד מושך לכיוון שלו וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

גל שם-טוב: השלטון המקומי שותף לעניין?

גל שם-טוב: כן, השלטון המקומי יהיה שותף לעניין.

גל שם-טוב: גם המועצות האזוריות.

גל שם-טוב: השלטון המקומי שותף לטובה או לרעה בעניין?

גל שם-טוב: שוב, עוד לא הקמנו את הצוות.

גל שם-טוב: אני ממליצה ללכת להיסטוריה של העניין.

גל שם-טוב: אתה תגלה שהשלטון המקומי ממש לא משתף פעולה עם זה.

מיכל רוזין: זה לא מכניס לו כסף.

גל שם-טוב: אבל זה שירות שהוא צריך לתת לאזרח.

גל שם-טוב: אבל זה שירות שלא מביא כסף, היא צודקת.

גל שם-טוב: מי שצריך לרכז את הנושא הזה מול השלטון המקומי זה משרד הפנים.

גל שם-טוב: הוא חייב להיות שותף לא רק פעיל אלא הוא חייב להיות הרגולטור.

גל שם-טוב: הוא על-פי החוק הרגולטור, אבל לצערי הרב הם לא עושים את זה.

גל שם-טוב: אם השלטון המקומי לא ייקח חלק פעיל ואקטיבי בנושא, זה פשוט לא יקרה.

גל שם-טוב: השלטון המקומי מבין את המילה "שיפוי".

גלעד קריב: יתרה מזו, אחד האתגרים הגדולים שיש לנו היום, ואתה הזכרת את אזור המרכז, המצוקה היא לא רק בתל אביב, היא בחלק גדול מערי השרון.

גלעד קריב: אדם שגר ברעננה או בהוד השרון כל חייו לא יכול להיקבר היום בחינם במנוחה נכונה – כפר סבא, מכיוון שהרשות המקומית, בהיעדר הוראה אחרת בחוק, מונעת את המהלך הזה.

גלעד קריב: זו עובדה, אני מטפל בדברים.

גלעד קריב: כל עוד אין פתרון רוחבי, היה ראוי ליזום, ואולי אנחנו ניזום את שינוי החקיקה הזו, שבמקום שבו אין בטווח מסוים של קילומטרים מביתו של הנפטר בית עלמין אזרחי, הוא יכול להיקבר חינם בכל חלקה אזרחית באותו אזור.

גלעד קריב: אני מצפה שזה יהיה מהלך שלכם.

גלעד קריב: צריך להבין את האבסורד היום.

גלעד קריב: שנים ניהלתי, כולל ממש עד לפני שבועות אחרונים, גם טקסי לוויה, וגם טקסי אזכרה, במנוחה נכונה – כפר סבא.

גלעד קריב: אני משבח את העמותה הזו.

גלעד קריב: זה מודל לניהול של קבורה אזרחית.

גלעד קריב: אבל אנחנו נמצאים במקום אבסורדי, שאם אדם גר כל חייו בבאר שבע ואיתרע מזלו שהוא נפטר בבית חולים מאיר, הוא יכול להיקבר בחינם במנוחה נכונה – כפר סבא, למרות שיש לו בבאר שבע מנוחה נכונה.

גלעד קריב: אבל אם הוא נפטר בבית חולים אחר והוא תושב הוד השרון, במרחק 5 ק"מ מבית העלמין האזרחי, הוא לא יכול להיקבר שם, אלא אם הם משלמים 70,000 שקל.

גל שם-טוב: נכון, וזה נכון גם לגבי הקבורה היהודית.

גלעד קריב: זו בדיוק הבעיה.

גלעד קריב: כשאתה אומר לי: זה נכון גם לקבורה האורתודוקסית, אתה משווה דברים שלא שייכים.

גל שם-טוב: אני אראה לך שאני לא משווה דברים שלא שייכים.

גל שם-טוב: לדוגמה, אתה יכול להיקבר בבתי העלמין של מנוחה נכונה בבאר שבע, בגבעת ברנר ובעמק חפר, ולא משנה איפה בארץ נפטרת, ולאורתודוקסים - - -

גלעד קריב: יש היום מקומות קבורה פנויים בברנר ובעמק חפר?

גלעד קריב: יש היום מקומות קבורה פתוחים גם בקבורת קומות וגם בקבורת שדה בשני בתי העלמין האלה?

גל שם-טוב: להבנתי, כן.

גלעד קריב: להבנתי, לא.

גלעד קריב: מדינת ישראל מחולקת למחוזות ובקבורה לא.

גלעד קריב: אני מבקשת.

גלעד קריב: באותו צוות צריך לחשוב על זה.

גל שם-טוב: ברור, זה דבר הראשון שאנחנו רוצים להתעסק איתו.

גל שם-טוב: צריך לחשוב איך אנחנו מאפשרים לכל אחד להיקבר איפה שהוא רוצה ולסדר את הדברים.

גל שם-טוב: לא לייצר מקום אחד שאנחנו מפילים אותו כלכלית, אנחנו נייצר סטנדרטיזציה מלאה מקצה לקצה.

גל שם-טוב: אני מבקשת לבדוק אופציה גם לפילוח גיאוגרפי אחר.

גל שם-טוב: אולי חלוקה למחוזות בקבורה האזרחית.

גל שם-טוב: אנחנו מדברים עכשיו רק על הקבורה האזרחית.

גל שם-טוב: אתם צודקים.

גל שם-טוב: רק שתבינו את האבסורד שתיארתי קודם, שאם מישהו נפטר עכשיו במקום מסוים ורוצה להיקבר בבית עלמין אחר, אם זה לא תחת השיוך הגיאוגרפי שלו, נדרש לשלם עשרות אלפי שקלים.

גלעד קריב: סליחה, אין מה להשוות.

גלעד קריב: זה לא נכון.

גלעד קריב: בסופו של דבר, יש עובדות בשטח.

גלעד קריב: יש במדינת ישראל מאות בתי עלמין אורתודוקסים.

גלעד קריב: אני לא אומר: כן ירבו, כי זה בתי עלמין.

גלעד קריב: אבל כל הכבוד לפעילותם.

גלעד קריב: מדינת ישראל מציגה את הדגם הכי מתקדם בעולם המערבי בטיפול בנפטרים כך שכל אדם שרוצה להיקבר יכול להיקבר, והמערך הזה הוא טוב מאוד.

גלעד קריב: אבל בישראל יש מאות בתי עלמין אורתודוקסים והתוצאה היא שההיצע גורם לזה שהמחירים הם מפוקחים בחוק.

גלעד קריב: אם אני רוצה היום להיטמן בבית עלמין בעיר אחרת, יש סטנדרט מפוקח של מחירים, אלא אם אני רוצה קבורה בקבר מיוחד.

גלעד קריב: אבל אם אני רוצה חלקה רגילה אז המחירים הם לא עשרות אלפי שקלים.

גלעד קריב: אין מה להשוות בין כמה יעלה לי היום לקבור את מתי במנוחה נכונה – כפר סבא או בחלקה האזרחית בבית העלמין בראשון לציון או בנתניה, לבין כמה יעלה לי לקבור את מתי בבית עלמין אורתודוקסי לא בעירי.

גל שם-טוב: עשרות אלפי שקלים.

גלעד קריב: לא נכון.

גל שם-טוב: מה שתיארת קודם זה אם אתה קונה חלקת קבר בחיים לנפטר שמגיע מהאזור הגיאוגרפי.

גל שם-טוב: מי שלא מגיע מאותו אזור גיאוגרפי - - -

גלעד קריב: אבל אתה גם מסכים איתי שגם אם זה מצב שמטריד אתכם, זה לא דומה למצב שבו אין לי בכלל אפשרות לקבורה אזרחית בחלק גדול מהמקרים.

גל שם-טוב: נכון.

גלעד קריב: אני אומר לך שבגבעת ברנר ובעמק חפר, ואני לא יודע אם לאחרונה התקינו עוד חלקות, אבל למשך פרקי זמן מאוד ממושכים לא היה ניתן לקבור שם מתים.

גלעד קריב: טיפלתי בזה אישית.

גלעד קריב: בואו נשמע את הנציגים בזום כי צריך להתקדם.

גלעד קריב: אני מציע שהמשרד לשירותי דת ייזום תיקון חקיקה שיאפשר קבורה בבית אזרחי קרוב.

גלעד קריב: ואם לא, תהיה פה הצעת חוק פרטית שתציע את העניין הזה בקרוב.

גל שם-טוב: אני מציע שתיתנו לנו צ'אנס להקים את הצוות.

גל שם-טוב: מתי אתם רוצים להקים את הצוות שלכם?

גל שם-טוב: בחודש הקרוב.

גל שם-טוב: יופי.

גל שם-טוב: כמה זמן אתם חושבים שאתם צריכים כדי להגיע לאיזשהו מודל?

גל שם-טוב: מספר חודשים, סדר גודל של חצי שנה.

גל שם-טוב: אוקיי, אז בוא נקבע שדיון מעקב בנושא הזה יהיה במושב הקיץ.

גל שם-טוב: אני מבטיח לכתב אתכם בסיכומים של הצוות ואיך אנחנו מתקדמים.

גלעד קריב: אני מציע שזה יהיה לפני כי יש פה דברים שלא קשורים לצוות.

גלעד קריב: למשל, מה הנהלים ולראות את הנהלים.

גלעד קריב: לא נוכחת כשביקשתי שיעבירו לוועדה את הנהלים האלה, אם הם ישנם.

גלעד קריב: חייבים את זה.

גלעד קריב: אנחנו נפרסם את הנהלים בסיכום הדיון.

גלעד קריב: אנחנו נעשה מעקב.

גלעד קריב: ואם לא, זה יהיה דיון מעקב הרבה יותר ארוך.

גבי לסקי: מכינים עכשיו תקציב.

גלעד קריב: בתקציב הבא השיחה תהיה אחרת לגמרי.

גבי לסקי: אבל זה ממש קורה עכשיו.

גלעד קריב: זה במאי-יוני.

גבי לסקי: אבל מתחילים להכין את זה.

גבי לסקי: אני מבקשת שתוך חודש יביאו לוועדה המשותפת גם את ההערכות התקציביות שלהם מבחינת הצרכים.

גבי לסקי: << דובר >> יוליה מלינובסקי (יו"ר ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים): << דובר >> אנחנו נסכם את הדברים.

גבי לסקי: בסוף נוציא סיכום דיון שיהיה מוסכם על כולנו.

גבי לסקי: אני רוצה לשמוע את נציג חברת קדישא.

גלעד קריב: יש לנו מספר דוברים.

גלעד קריב: קודם כול נפנה בזום למר אברהם מנלה, יו"ר פורום חברות הקדישא, ומנכ"ל חברת קדישא – תל אביב, כי התייחסנו אליהם ספציפית.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את עו"ד אורלי ארז לחובסקי מהמרכז הרפורמי, ונבקש לשמוע גם את הביטוח הלאומי, גם את מנהל התכנון במשרד הפנים, וגם נציגים של בתי העלמין בעמק חפר וגבעת ברנר, אם ישנם.

גלעד קריב: הרב מנלה, בבקשה.

אברהם מנלה: צוהריים טובים.

אברהם מנלה: קודם כול, אתייחס למה שקורה ארצית וגם לתל אביב.

אברהם מנלה: כמו שציינתם, וגם ציינה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, לפני כארבע שנים היה דיון בוועדה בראשות חיים כץ בנושא הזה.

אברהם מנלה: הרבה שנים נושא הקבורה האזרחית באמת לא התקדם מטעמים כאלו ואחרים.

אברהם מנלה: בעקבות הדיונים אז קרו דברים מאוד חשובים: ראשית, כמעט בכל מדינת ישראל נושא הקבורה האזרחית הוסדר, למעט ירושלים.

אברהם מנלה: בחברה קדישא בתל אביב הקמנו מבנה בעלות של עשרות מיליוני שקלים, לאור בקשת הביטוח הלאומי והמשרד לשירותי דת שנעשה את זה, שיפעל בקבורה אזרחית ופועל כבר בקבורה אזרחית של כל האזור ומשרת 135 רשויות מקומיות ברדיוס של 40 ק"מ.

אברהם מנלה: במשך הזמן, מאז שאנחנו קיבלנו רישיון לקבורה אזרחית, החלקות שלנו, לפני שהקמנו את המבנה, כי לוקח זמן להקים את המבנה, אזלו.

אברהם מנלה: חברת קדישא ראשון לציון, שהמנכ"ל שלה נמצא כאן, נתנה כתף והקימה אצלה חלקה אזרחית כדי לדאוג בדיוק לתושבי האזור הזה.

אברהם מנלה: לכן, יש פתרון ל-135 יישובים במרכז הארץ, בעקבות הפעילות של המשרד לשירותי דת שפנה אלינו והמוסד לביטוח לאומי.

אברהם מנלה: היום מתקיימות שתי לוויות אזרחיות במבנה החדש שלנו בבית עלמין ירקון.

אברהם מנלה: הוועדה יכולה לבוא ולראות אותם.

גלעד קריב: אדוני, מה המשמעות של לוויה אזרחית בחלקה הזו?

אברהם מנלה: ברשותך, אתייחס כי ציינת את זה.

אברהם מנלה: לגבי עמותות שמורשות לקבורה אזרחית – כמובן כל חברה קדישא שפועלת בקבורה אזרחית היא עמותה שמורשת לפעול בקבורה אזרחית.

אברהם מנלה: יש לה רישיון לקבורה אזרחית והיא פועלת על פי כל הפרמטרים וההנחיות של קבורה אזרחית.

אברהם מנלה: הדבר הזה קורה כבר בחיפה, בתל אביב, בראשון לציון, ואני מקווה שיקרה בקרוב בירושלים.

אברהם מנלה: אני יכול לומר שפתרנו בעיות ספציפיות בירושלים עם המשרד לשירותי דת.

אברהם מנלה: אני מוכן גם לקיים שיח עם המשרד לגבי פתרון זמני לירושלים, אם זה יעזור.

אברהם מנלה: אנחנו מוכנים לעשות את זה.

אברהם מנלה: חשוב לי לחדד כמה נושאים שנאמרו פה.

גלעד קריב: אדוני, סליחה שאני קוטע אותך.

גלעד קריב: האם תוכל לחדד עבורנו מה המשמעות מבחינתכם?

גלעד קריב: נתנו פה שאלות קונקרטיות לגבי קבורה בארון, ויתור על טהרה הלכתית, קבורת בני זוג זה לצד זה גם אם אינם באותו סטטוס דתי, עריכת טקס על ידי אנשי דת אחרים או על ידי רבנים או רבות של הזרמים הליברלים או מנחי טקסים חילונים, שימוש בכלי נגינה בזמן הלוויה.

גלעד קריב: אני יכול להעלות פרמטרים רבים בעניין הזה.

אברהם מנלה: אתה מעלה פרמטרים חשובים.

אברהם מנלה: קבורה אזרחית היא קבורה אזרחית בדיוק לפי ההנחיות של הממשלה ושל המשרד לשירותי דת.

אברהם מנלה: אנחנו פועלים לפי חוק קבורה אזרחית, בדיוק כפי שחוק קבורה אזרחית קבע.

אברהם מנלה: אפשר לבוא ולראות את זה בכל מקום בו ישנה קבורה אזרחית.

אברהם מנלה: לא היתה תלונה אחת עלינו בנושאים האלו ולא היה אחד שסורב.

אברהם מנלה: אגב, ראית באחד המסמכים שהוגשו לוועדה שיש סירוב לקבורה בארון.

אברהם מנלה: דבר כזה לא מוכר לי, מאוד אשמח לשמוע.

אברהם מנלה: יש קבורה בארון בכל מקום שיש קבורה אזרחית – חד משמעית.

גלעד קריב: מה לגבי השאלות האחרות ששאלתי?

אברהם מנלה: גם לגבי השאלות האחרות ששאלת – הכול נעשה על פי חוק קבורה אזרחית, נקודה.

גלעד קריב: אני לא קוטע אותך בגסות אלא לשם הבהרה.

גלעד קריב: יש חוק.

גלעד קריב: שאלתי: האם יש נהלים לגבי אופי הטקס, מהות הטקס, האפשרויות שמוצגות למשפחות?

גלעד קריב: ביקשתי לראות אותם.

אברהם מנלה: יש הנחיות.

גלעד קריב: האם רב רפורמי יכול לנהל את הטקס בחלקת הקבורה האזרחית בתל אביב – כן או לא?

אברהם מנלה: מי שמנהל טקס בכל מקום שיש קבורה זה חברה שקוברת.

אברהם מנלה: אנחנו לא מגבילים.

גלעד קריב: זה לא חוק קבורה אזרחית.

אברהם מנלה: אסיים.

אברהם מנלה: אנחנו לא מגבילים אף איש כזה או אחר שמגיע לטקס קבורה אזרחית מלהיות מטעם המשפחה בטקס, נקודה.

אברהם מנלה: אפשר לבוא ולראות את זה.

אברהם מנלה: אני לא חושב שהיתה תלונה אחת על חברות הקבורה שפועלות בקבורה אזרחית.

אברהם מנלה: חשוב לחדד את זה.

אברהם מנלה: אנחנו בדיוק כמו כל עמותה שמורשת לקבורה אזרחית, אנחנו פועלים לפי חוק קבורה אזרחית, יש לנו רישיון לקבורה אזרחית, ואנחנו גוף שמקיים קבורה אזרחית.

אברהם מנלה: גלעד, אנחנו הבנו את הסיפור של הנהלים.

אברהם מנלה: אנחנו נקבל אותם.

אברהם מנלה: תחושות הבטן אומרות לי שהן לא קיימות.

אברהם מנלה: ברגע שהן יהיו נפרסם ואז כולם יהיו מחויבים ואז או שהנושא יתייתר או שלפחות יהיה על מה להסתמך.

אברהם מנלה: בתחילת דבריך אמרת דבר שמאוד חשוב לי להבין וזה שאתם כחברת קדישא תל אביב פיתחתם את החלקה האזרחית לפי בקשת המשרד לשירותי דת והביטוח הלאומי.

אברהם מנלה: מה היה המקור הכספי של הפיתוח?

אברהם מנלה: מה זאת אומרת "על פי בקשה"?

אברהם מנלה: הם סתם ביקשו יפה או שתקצבו?

אברהם מנלה: אף אחד לא תקצב.

אברהם מנלה: אה, סתם ביקשו יפה – הבנתי.

אברהם מנלה: יוליה, רציתי להתייחס גם למה שהיה בוועדה אז ולנושא המוקד.

אברהם מנלה: רגע, רגע.

אברהם מנלה: כמה עלה הפיתוח?

אברהם מנלה: נושא הפיתוח – חברת קדישא השקיעה עשרות מיליוני שקלים כדי להקים את המבנה הזה.

אברהם מנלה: עד לרגע זה היא לא מומנה בשקל אחד על ההקמה הזו.

אברהם מנלה: זאת אומרת, ממקורות עצמיים.

אברהם מנלה: מקורות עצמיים, וחשוב לחדד לאור מה שהעלה כאן יושב-ראש הוועדה, גרעוניים.

אברהם מנלה: למרות הטעות הרווחת שהיום מרוויחים כסף בקבורה, קבורה בקומות עולה המון כסף והיא גרעונית.

אברהם מנלה: לא אני קובע את זה, מדינת ישראל קבעה את זה בהרבה מאוד ועדות בנושא זה.

אברהם מנלה: זה נושא חשוב.

אברהם מנלה: מה שאתה אומר עכשיו בדיוק מחזק את עמדת הוועדה, שהעמותות האלה, וזה לא משנה אם זה עמותה לקבורה אזרחית או עמותה כמו חברה קדישא אורתודוקסית, יכולות לתחזק מהכסף שהן מקבלות מהביטוח הלאומי על פי חוק.

אברהם מנלה: הן לא מסוגלות לפתח.

אברהם מנלה: אם הן כן מסוגלות, הן בוודאי לא יכולות לעשות זאת בירושלים, לדוגמה.

אברהם מנלה: יוליה, רציתי להתייחס, ברשותך, לעוד כמה נושאים ואתייחס לזה.

אברהם מנלה: אני חושב שאם הם ייאמרו זה יפתור הרבה מהשאלות.

אברהם מנלה: קודם כול, תקציבי הביטוח הלאומי זה כסף שהולך על פי חוק רק לתקציב השוטף שאומר תחזוקה ועובדים.

אברהם מנלה: הוא לא הולך לפיתוח בכלל.

אברהם מנלה: כל הפיתוח הוא רק בסבסוד צולב על פי חוק שירותי הדת היהודיים ממכירת המקומות.

אברהם מנלה: התעריפים האלה היום לא מספקים, המשרד לשירותי דת יודע את זה, ולכן חברות קדישא גרעוניות.

אברהם מנלה: אנחנו לקחנו על עצמנו אחריות מאוד מאוד מאוד כבדה, עם הרפתקה לא פשוטה, כדי לקיים את החוק של קבורה אזרחית שלא קוים הרבה שנים.

אברהם מנלה: עשינו את זה לבקשת משרדי הממשלה הרלוונטיים, ואני חושב שעשינו כאן

אברהם מנלה: דבר שלא קרה במדינת ישראל 25 שנה.

אברהם מנלה: בהמשך לדברייך לגבי הפינויים – פנתה אלינו בשעתו חברת הכנסת מיכאלי, היום השרה מיכאלי.

אברהם מנלה: היא היתה אז בוועדה יחד איתך ויחד עם חבר הכנסת כץ, והיא הובילה את העניין של פינויים 24 שעות מכל מקום כדי שהמאכרים, שהוזכרו פה, לא יגבו כספים.

אברהם מנלה: הנושא הזה נפתר.

אברהם מנלה: יש מוקד ארצי בשיתוף המשרד לשירותי דת שהוא כוכבית 0120.

אברהם מנלה: הוא מפנה חינם 24 שעות במימון הביטוח הלאומי.

אברהם מנלה: הנושא הזה הוסדר וכולם היו שותפים לזה.

אברהם מנלה: זו דוגמה טובה לדברים שנפתרים בשיתוף פעולה והולכים קדימה.

אברהם מנלה: חשוב לי לומר לגבי המימון.

אברהם מנלה: אין תקציב של המשרד לשירותי דת להקמת בתי עלמין.

אברהם מנלה: שום בית עלמין, שאני מכיר, לא הוקם בתקצוב המשרד לשירותי דת.

אברהם מנלה: אנחנו נברך על זה שיהיה תקציב להקמת מבנים ובתי עלמין.

אברהם מנלה: לצערנו, זה עדיין לא קורה, לא בקבורה אזרחית ולא בקבורה אורתודוקסית.

אברהם מנלה: לא לזה ולא לזה.

אברהם מנלה: זה לא מהמשרד לשירותי דת.

גלעד קריב: זה פשוט לא נכון.

גלעד קריב: כי כאשר מוקמים יישובים חדשים, וזה אולי לא מהמשרד לשירותי דת, כשממשלת ישראל בנתה את העיר מודיעין ואת העיר חריש, אני יכול להבטיח לכם שבמסגרת תקציבי פיתוח של היישובים ושל הערים, כמו שמוקצה כסף לבניית מבני ציבור אחרים, יש גם כסף לבית עלמין.

אברהם מנלה: מי שמקים את זה בחריש זה חברת קדישא – מנשה, אני יודע שפנו אליהם בנושא הזה, ולא הרשות המקומית כי לא היה לה כסף.

אברהם מנלה: אני לא יודע במודיעין, אבל ודאי לא המדינה מימנה את זה.

אברהם מנלה: כפי שאמרתי, נעשה דיון נפרד על נושא הקבורה יהודית הלכתית במסגרת הוועדה לשירותי דת כי יש הרבה מאוד שאלות שלא נוכל לפתור עכשיו.

אברהם מנלה: אדוני היושב-ראש, אתה ואני רואים את הנושא הזה מזוויות שונות.

אברהם מנלה: אני זוכרת את הדיון שהתקיים לפני ארבע שנים.

אברהם מנלה: אני בדרך כלל מנהלת דיונים בעקבות פניות מהציבור.

אברהם מנלה: היתה באמת זעקה והיו הרבה אנשים שאיבדו את יקיריהם ובכלל לא היה פתרון.

גלעד קריב: זה בהחלט מהלך מבורך.

גלעד קריב: אנחנו מסכימים.

גלעד קריב: יכול להיות שיש בעיות בנושא הטקס, ארון – כן או לא.

גלעד קריב: אני זוכרת שהייתי מוצפת אז בפניות מאנשים חסרי דת שלא ידעו לאן ללכת.

גלעד קריב: אם הם כבר מצאו, היה מדובר בעניין של אלפי שקלים.

גלעד קריב: אני מודה ומתוודה שבשנים האחרונות אני כמעט ולא מקבלת פניות, אולי פניות מעטות, שחל שיפור.

גלעד קריב: לפחות יש מענה.

גלעד קריב: מצוין, אבל צריך להגיד את האמת.

גלעד קריב: אם היו נבנים בתי העלמין האזרחיים כפי שנקבע בחוק, אז לא היינו גם לפני ארבע שנים במצוקה.

גלעד קריב: לגבי מידע במוקד – אני מבקשת ממשרד הדתות לעשות על זה מסע פרסום, וגם בשפות, כי זה קריטי וחשוב, כדי שאנשים יידעו לאן לפנות בעת מצוקה.

גלעד קריב: מבלי להיכנס לנקודות, בהחלט חל שיפור ואני מרגישה את זה.

גלעד קריב: ברור, שיבחנו את הכניסה של חברות הקדישא תחת האלונקה, אבל זה לא מכסה על העובדה שצריכים להיבנות בתי עלמין אזרחיים.

גלעד קריב: כפי שאמרנו, אני מבקש לקבל את הנהלים, ואני גם מבקש לקבל בכתב את מדיניות המשרד מתי לשיטת

גלעד קריב: כם נכון לפנות לעמותות שעוסקות בקבורה אזרחית ומתי נכון לפנות לחברה קדישא.

גלעד קריב: אני מאוד מעריך את השתדלות חברות הקדישא בתחום הזה, אבל עם כל הכבוד גופים הלכתיים שבתקנון שלהם כפופים לפסיקת הרבנות הראשית, וזה בסדר גמור, החוק של קבורה אזרחית לא מיועד רק לאנשים שהם לא יהודים או חסרי דת, הוא מיועד גם ליהודים שמוכרים כיהודים על פי ההלכה.

גלעד קריב: לכן, יש פה איזשהו פער.

גלעד קריב: מי שצריך להתעסק בקבורה אזרחית הם תאגידים שזה עיסוקם.

גלעד קריב: במקומות קטנים אומרים: אי אפשר להכפיל – ואני מבין.

גלעד קריב: אני רוצה את המדיניות.

גלעד קריב: בברקת לא ייתכן שחברות קדישא אורתודוקסיות ינהלו את בית העלמין האזרחי של תושבי המרכז.

גלעד קריב: זה פשוט לא מתכתב עם רוחו של החוק לבוא לחברת קדישא הלכתית ולומר: אתם גם חברה לקבורה אזרחית, בצר לנו, כשלא בניתם בתי עלמין אזרחיים אז אי אפשר להותיר את המתים לא בקבר ישראל.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל.

גלעד קריב: עו"ד אורלי ארז לחובסקי, בבקשה.

גלעד קריב: אני רוצה שנשמע גם את הביטוח הלאומי ואת רשויות התכנון.

גלעד קריב: גם ביטוח לאומי וגם משרד הפנים.

אורלי ארז לחובסקי: באמת תודה על הדיון החשוב הזה.

אורלי ארז לחובסקי: אני חייבת להגיד שלמשמע דברי המשנה למנכ"ל המשרד לשירתי דת, יש לי דזה' וו.

אורלי ארז לחובסקי: אני מטפלת בנושא הקבורה האזרחית כמעט שמונה שנים.

אורלי ארז לחובסקי: בשנת 2012 הגשנו תביעה נגד המשרד בשם אדם שהתגורר ברעננה וביקש לקבור את זוגתו שנפטרה בבית העלמין בכפר סבא, ורק אחרי שהיא נפטרה נודע לו שהוא צריך לשלם על זה כסף.

אורלי ארז לחובסקי: אגב, זה בגלל שזה נחשב חלקה חריגה כשקוברים מישהו מחוץ ליישוב.

אורלי ארז לחובסקי: הוא לא ידע על הדבר הזה, לא היה שום מידע.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו תבענו את המשרד וזכינו והמשרד נאלץ לשלם לו פיצוי תמורת הסכום שהוא נאלץ להשקיע.

אורלי ארז לחובסקי: לצערי, חל שיפור קל מאוד מאז אבל לא שיפור משמעותי.

אורלי ארז לחובסקי: הטבלה שהועלתה למשרד לשירותי דת היתה בעקבות אותה תביעה.

אורלי ארז לחובסקי: עדיין המידע הזה לא נגיש לאנשים.

אורלי ארז לחובסקי: זו פעם ראשונה שאני שומעת על המוקד, ואני מטפלת בנושא הזה באופן שוטף שנים ארוכות.

אורלי ארז לחובסקי: הנה, יש לך חידוש.

אורלי ארז לחובסקי: בהחלט יש לי חידוש.

אורלי ארז לחובסקי: אין ספק שצריך להנגיש את המידע הזה.

אורלי ארז לחובסקי: מעבר לכך, המשרד לשירותי דת בחר בפתרון הקל.

אורלי ארז לחובסקי: במקום לממש את החוק כפי שהמחוקק רצה ולהקצות קרקעות ותקציבים לקבורה אזרחית, נתנו לחברות קדישא, וכמו שאנחנו רואים הדבר הזה לא פועל.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו גם רואים מדבריו של מר מנלה.

אורלי ארז לחובסקי: הוא לא ענה באופן מפורש על העובדה שמשפחה יכולה לבחור מי ינהל את הטקס עבורה.

אורלי ארז לחובסקי: מצב שבו חברה קדישא מנהלת טקס של קבורה אזרחית הוא לא מצב ראוי.

אורלי ארז לחובסקי: חשוב להדגיש, והזכרת את הצוות הבין-משרדי.

אורלי ארז לחובסקי: במסמך של מרכז המחקר והמידע מ-2019 מפורטת כל הסאגה של הצוות הבין-משרדי הקודם וכדאי להתעמק בזה.

אורלי ארז לחובסקי: ב-2014 כבר כינסו את כל הגופים וישבו, לא חודש ולא חצי שנה אלא שנים, ובסוף נתקעו בהתנגדויות של רשויות מקומיות ובהתנגדות של ראש עיר שאומר:

אורלי ארז לחובסקי: אני לא מוכן לקבור אנשים מחוץ למקום היישוב על חשבון הקרקע העירונית.

אורלי ארז לחובסקי: נגיע בדיוק לאותה נקודה.

אורלי ארז לחובסקי: צר לי שהתקדמנו כל כך הרבה שנים ונשארנו באותה נקודה.

אורלי ארז לחובסקי: לגבי ירושלים – כמו שנאמר פה, יש כבר קרקע מ-2011.

אורלי ארז לחובסקי: עמותת מנוחה נכונה – ירושלים, אותה אני מלווה שנים ארוכה, ממתינה להקים את החלקה האזרחית.

אורלי ארז לחובסקי: אין לה מספיק תקציבים, וכולם יודעים זאת.

אורלי ארז לחובסקי: ניסינו גם בתקציב הנוכחי.

אורלי ארז לחובסקי: לצערי, משרד הדתות לא הצליח להשיג את הכספים.

אורלי ארז לחובסקי: החובה מוטלת עליכם כי אתם המשרד הממונה.

אורלי ארז לחובסקי: אפשר מחר לעלות עם דחפורים, יש כבר היתר של עיריית ירושלים.

אורלי ארז לחובסקי: אין ספק שמצב שבו למיליון תושבים בירושלים אין אפשרות להיקבר, גם לא בתשלום אלא במקומות רחוקים כמו באר שבע, לא יכול להימשך.

אורלי ארז לחובסקי: עמותת מנוחה נכונה – ירושלים מובלת על ידי קבוצת אנשים מאוד מבוגרים, שלצערי מתחילים ללכת לעולמם, אבל אין להם איפה להיקבר בקבורה אזרחית.

אורלי ארז לחובסקי: אני מאוד מקווה שהמשרד יתעשת ויתעסק בנושא הזה בקרוב לגבי נהלים שהוזכרו פה – יש לי חדשות בשבילכם, אין נהלים.

אורלי ארז לחובסקי: הנהלים היחידים שיש הם תנאי הרישיון לקבורה אזרחית, הם נהלים שעוסקים בנושאים הטכניים והכספיים, שכבודם במקומם מונח, אבל אין שום נוהל של המשרד לשירותי דת שמדבר על אופי הטקס.

אורלי ארז לחובסקי: כבר הבנו את זה ולכן ביקשנו שיעבירו לנו.

אורלי ארז לחובסקי: לכן, אני קוראת לוועדה לקרוא למשרד לשירותי דת להתקין נהלים כאמור.

אורלי ארז לחובסקי: זה מה שאמרתי.

אורלי ארז לחובסקי: אם אין, תתקינו.

אורלי ארז לחובסקי: בדיוק.

אורלי ארז לחובסקי: הדבר הזה הוא מאוד מאוד קריטי.

אורלי ארז לחובסקי: לגבי הנגשת מידע – לגבי קבורה אורתודוקסית, בבתי החולים הגדולים לפחות יש נציגות של חברות קדישא, אני מכירה את זה באופן אישי, ואין שום בעיה לאנשים להגיע למידע.

אורלי ארז לחובסקי: המידע קיים ומצאי של בתי העלמין קיים.

אורלי ארז לחובסקי: אתם חייבים להנגיש לציבור גם את המידע המאוד מאוד מאוד לא מספק מבחינת בתי העלמין הקיימים, כי כאשר אנשים זקוקים למידע בשעת הדחק, אין להם אותו והם לא יודעים, ולכן גם האופציות הקיימות גם לא עומדות בפני הציבור.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: נשמע עכשיו בקצרה שלושה דוברים נוספים מהחברה האזרחית ואז נעבור למוסד לביטוח לאומי ולמינהל התכנון של משרד הפנים להתייחסות שלהם.

גלעד קריב: עו"ד שגיא אגמון מעמותת חדו"ש, בבקשה.

שגיא אגמון: אדוני היושב-ראש, תודה.

שגיא אגמון: אנחנו רואים שלוש רמות של בעיה: הבעיה הראשונה היא המקומות שבכלל אין להם שירות.

שגיא אגמון: דובר על ירושלים, אבל הבעיה רחבה יותר.

שגיא אגמון: התקנות מדברות על כך שצריך לחלק למדינת ישראל למחוזות, וזה לא נעשה.

שגיא אגמון: במקום זה מצאו פתרונות ליישובים ואף אחד לא בדק מה נמצא בין היישובים האלה, מי כיום לא מקבל שירות בכלל.

שגיא אגמון: דוגמאות, למיטב ידיעתנו ולפי הפרסום האחרון שמופיע באתר המשרד לשירותי דת:

שגיא אגמון: אשדוד - נכון להיום, אין בית עלמין שמשרת אותה, דימונה - נכון להיום, אין בית עלמין שמשרת אותה.

שגיא אגמון: אנחנו בטוחים שיש עוד הרבה יישובים נוספים קטנים שלא נכנסו לתוך אחת הרשתות, לא שייכות לשום יישוב, והמיפוי הראשון שצריך לעשות זה לגלות מי היישובים האלה ולמצוא להם פתרונות.

שגיא אגמון: הרמה השנייה של הבעיה היא הבעיות שבכאילו, שכאילו מצאו פתרון אבל הוא לא פתרון באמת.

שגיא אגמון: הדוגמה שהעלה אדוני היושב-ראש של גבעת ברנר, שכבר שנים נסתיימו שם מקומות הקבורה, אבל עדיין מוצגת כאילו זה פתרון.

שגיא אגמון: דוגמה אחרת: בנהריה יש מועצה דתית שאמורה לתת את השירות.

שגיא אגמון: לפי המסמך של המשרד לשירותי דת היא אחראית, אבל כשאנחנו פנינו בבקשת חופש מידע ושאלנו אותה האם אתם קוברים אז המועצה הדתית בנהריה השיבה לנו בתשובה של שורה אחת:

שגיא אגמון: אנחנו לא מבצעים קבורה אזרחית.

שגיא אגמון: בכאילו, על הנייר, באתר של המשרד לשירותי דת יש פתרון, מעשית אין פתרון.

שגיא אגמון: הרמה השלישית של הבעיה, וצריך להדגיש אותה יותר, היא העובדה שמי שבפועל נותן את השירות ברוב המקומות זה או חברות קדישא או מועצות דתיות.

שגיא אגמון: אמר נכון היושב-ראש.

שגיא אגמון: יש כאן בעיה של פעולה נגד ה-DNA, אבל זה הרבה יותר עמוק מזה.

שגיא אגמון: לפי חוק שירותי הדת היהודיים, מועצה דתית מוסמכת לספק שירותי דת.

שגיא אגמון: זוהי סמכותה.

שגיא אגמון: אני לא חושב שבאיזושהי פרשנות של קבורה אזרחית אפשר לקרוא לה שירות דת, ולכן למועצה דתית בכלל אסור לעסוק בזה.

שגיא אגמון: אנחנו נמצאים כאן במצב שמנוגד לחוק.

שגיא אגמון: אבל יכול להיות שבמצב הנוכחי הם נכנסו לוואקום הזה והם נותנים שירותים.

שגיא אגמון: כל אחד מסתכל על זה מהזווית שלו.

שגיא אגמון: אם המועצה הדתית או החברה קדישא עושים את זה במצב שאף אחד לא מתעסק בזה, אז אדרבא ואדרבא.

שגיא אגמון: מה נעשה?

גלעד קריב: שגיא, העמדה שלכם ברורה.

גלעד קריב: יש פה סוגיה של ביצה ותרנגולת.

מיכל רוזין: אם יגיעו בצוות למסקנה שצריך להוציא את זה מהם, יכול להיות שזה הפתרון הנכון.

מיכל רוזין: לפחות כרגע יש משהו.

גלעד קריב: יוליה, אבל בחלק מהמקומות אין משהו.

גלעד קריב: אומרים שיש קבורה אזרחית בנהריה ואין.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים לבדוק את הרשימה שלכם ולעדכן אותה לפי המצב האמיתי.

גלעד קריב: תבדקו, יש פה מה לעשות.

גלעד קריב: אני רוצה רשימה.

גל שם-טוב: נבדוק את הרשימה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לא כל מי שמקבל רישיון לקבורה אזרחית עושה קבורה אזרחית, ובטח לא לפי הנהלים.

שגיא אגמון: שתי נקודות בקצרה: דיברתם על מוקד הקבורה.

שגיא אגמון: לי היה הכבוד להתקשר למוקד הקבורה, וכשהתקשרתי אליו יש הודעה אוטומטית.

שגיא אגמון: אמרו: אם אתה קבורה אזרחית, תפנה לאתר המשרד לשירותי הדת, איתך אנחנו לא מדברים.

שגיא אגמון: זה מה שקרה בפועל כשהתקשרתי לשם לפני כארבעה חודשים.

שגיא אגמון: זה לא מספיק שיש מוקד, המוקד צריך לדעת לטפל בקבורה אזרחית במענה אנושי ולדעת להפנות את האנשים.

שגיא אגמון: תרשמו, תבדקו את הנושא.

שגיא אגמון: לגבי ירושלים – הפתרון של ירושלים בחלקה בהר המנוחות הוא פתרון ארוך ורחוק טווח.

שגיא אגמון: אבל יש פתרון של מחר בבוקר שנמצא בקריית ענבים, קילומטרים ספורים מירושלים.

שגיא אגמון: יש שם חלקה עצומה, נדמה לי, של 12 דונם שייעודה בטאבו לקבורה, והיא יכולה לשמש מחר בבוקר לקבורה אזרחית אם מינהל מקרקעי ישראל יסיר את התנגדותו.

שגיא אגמון: כאן לא נדרש שום - - -

שגיא אגמון: אמרת עכשיו משפט נכון ומעניין ותיכף נשמע את מינהל התכנון.

שגיא אגמון: עוד 20 דקות אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

שגיא אגמון: תודה רבה.

גלעד קריב: שגיא, תודה.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש מעמותת חדו"ש להמשיך ולעקוב אחרי העניין ולדיון הבא להביא המשך מעקב שלכם על הנושאים האלה.

גלעד קריב: הגברת רקפת גינסברג, מנכ"לית התנועה המסורתית, בבקשה בקצרה כי אנחנו חייבים לשמוע גם את רשויות המדינה האחרות.

רקפת גינסברג: תודה רבה.

רקפת גינסברג: ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה.

רקפת גינסברג: הוא סופר חשוב.

רקפת גינסברג: כאמור, רובנו לא אוהבים להתעסק בנושא המוות והקבורה.

רקפת גינסברג: אבל הקבורה היא חלק מהחיים וחשוב מאוד מאוד שניתן על זה את הדעת, וגם על השוויון בשירותים שאנחנו מקבלים בהקשר הזה.

רקפת גינסברג: לגבי היכן הם ממוקמים – כמו ששירותי קבורה אורתודוקסים, והמילה "אזרחית" קצת מטעה כי כאילו יהודי זה רק אורתודוקסי וכל השאר זה אזרחי ונחשב למשהו אחר, כל שירותי הדת בכלל צריכים להיות נגישים ושווים לכל אזרח באותה מידה.

רקפת גינסברג: אם נמצא בירושלים, בסמוך או כחלק מרשות או מהמרחב העירוני בית קברות שהוא נגיש לציבור אז הוא צריך להיות נגיש באותה מידה לכל הציבורים שרוצים להשתמש בו, יהודים מכל הזרמים ובכל הדרכים, בכל דרך שבו הם מבקשים.

רקפת גינסברג: לכן, ההוצאה שלו החוצה לקריית ענבים או לכל מקום אחר היא בעיניי לא פתרון נכון.

רקפת גינסברג: צריך לחשוב על הדבר הזה.

רקפת גינסברג: הנגישות חייבת להיות שווה.

רקפת גינסברג: זה חלק מהעיקרון שצריך להוביל את כולנו באיך ואיפה אנחנו ממקמים את המקומות האלה ובאיזה אופן אנחנו נותנים לכם תמיכה.

רקפת גינסברג: גברתי, אנחנו מאוד שמחים שזה לא לטעמך.

רקפת גינסברג: הבנו, את לא אוהבת את זה.

רקפת גינסברג: אבל אם יש פתרון כזה לתושבי ירושלים, אני אצביע על זה בשתי ידיים.

רקפת גינסברג: תיכף נשמע את רשויות התכנון.

רקפת גינסברג: אף פעם בחיים אין מאה אחוז.

רקפת גינסברג: אפשר להתווכח פה עוד עשרים שנה על השוויון, על נגישות, אבל תושבי ירושלים צריכים מחר פתרון.

גלעד קריב: חברת הכנסת מלינוסבקי, הקבורה בקריית ענבים היא לא ציבורית.

גלעד קריב: בואו נשמע.

רקפת גינסברג: חשוב מאוד שהדבר הזה יהיה פתוח לכולם.

רקפת גינסברג: צריך לקחת בחשבון גם את החשיבות של מיקום וגודל נקודות.

רקפת גינסברג: אני בהחלט מבינה למה את מתכוונת כשמדברים על פשרות בדרך.

רקפת גינסברג: פשרות בדרך זה בסדר.

רקפת גינסברג: בית קברות הוא מסוג הדברים שקשה להזיז מן הסתם, ולכן צריך לחשוב על הדברים האלה גם לטווח הארוך.

רקפת גינסברג: אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי שקיפות בקבלת ההחלטות.

רקפת גינסברג: הרבה מאוד מהדברים האלה פחות מוכרים - - -

רקפת גינסברג: גברתי, סליחה.

רקפת גינסברג: אנחנו חייבים לעבור לדובר הבא.

גלעד קריב: רקפת, אנחנו מצטערים.

גלעד קריב: אנחנו פשוט חייבים לשמוע גם את עמדת משרד הפנים והביטוח הלאומי.

גלעד קריב: יתקיים עוד דיון.

גלעד קריב: עו"ד ענבר לוי-רון, שתי דקות, בבקשה.

ענבר לוי-רון: קודם כול, כמובן אנחנו גם מברכים על הדיון.

ענבר לוי-רון: שלוש נקודות מרכזיות: ראשית, הסיפור של הנגשת מידע לציבור.

ענבר לוי-רון: יש ערים שגם כשיש בהן קבורה אזרחית, התושבים לא יודעים שיש להם אפשרות לקבור בחלקה אזרחית.

ענבר לוי-רון: אף אחד לא מתקשר אליהם ומציע להם את האלטרנטיבה הזו.

ענבר לוי-רון: כאמור, זה משהו שמתחיל במשרד לשירותי דת ונמשך עד לרמת השלטון המוניציפאלי.

ענבר לוי-רון: שנית, אנחנו עומדים בקשר עם עיריות ורשויות ומנסים מאוד לעודד לייצר קבורה אזרחית.

ענבר לוי-רון: הנקודה הבעייתית היא שאין שום תמריץ לראשי הערים, אלא אם זה באמת בליבם ובנפשם, לקדם את הסיפור הזה, לא מבחינת תודעה ציבורית, לא מבחינת איזשהם דיווידנדים שהם מקבלים.

ענבר לוי-רון: לכם, ככנסת, ובטח גם לממשלה, יש פה תפקיד מאוד חשוב בהקצאת משאבים ובהקצאת קרקעות ובהסדרה של העניין הזה, כי, כאמור, באמת עברו 26 שנה ודבר כמעט ולא השתנה.

ענבר לוי-רון: נקודה נוספת שנזרקה לחלל הדיון ולא נענתה עדיין זה אפשרות להעביר את הקבורה האזרחית למשרד הפנים ולא למשרד לשירותי דת.

ענבר לוי-רון: יש בזה המון היגיון אם אנחנו מסתכלים על הרעיון שהם אלה שאמונים על השלטון המוניציפלי, וגם על העובדה שזה לתת ממש שירות שהא לא דתי אלא שירות אזרחי.

ענבר לוי-רון: זה קבורה אזרחית, בין אם הטקס מבוצע באורח דתי ובין אם פחות.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: שתי דוברות נוספות וחשובות: ראשית, הגברת לבנה עזרא מהביטוח הלאומי, מנהלת אגף אזרח ותיק.

גלעד קריב: מיד אחריה הגברת רחלי קולסקי ממינהל התכנון במשרד הפנים.

גלעד קריב: גברת לבנה עזרא לא בזום.

גלעד קריב: תנסי להשיג את נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

גבי לסקי: כי זה חשוב.

גלעד קריב: כן, רק שדיברנו עם הביטוח הלאומי כבר 20 שנה.

גלעד קריב: הביטוח הלאומי אומר: אני מממן, אני לא קובע מדיניות.

גלעד קריב: הגברת רחלי קולסקי, מינהל התכנון, בבקשה.

רחלי קולסקי: אנחנו גם מברכים על הנושא החשוב הזה.

רחלי קולסקי: הוא נמצא על שולחן שלנו כל הזמן.

רחלי קולסקי: גם נושא הקבורה האזרחית יחד עם נושא צפיפות הקבורה.

רחלי קולסקי: בעולם התכנון אנחנו אחראים על התכנון.

רחלי קולסקי: מה שקורה אחר כך מבחינת הקצאה ויישום, זה נושא אחר.

רחלי קולסקי: מבחינת התכנון, יש הנחיות של מנכ"לית מינהל התכנון בנושא הזה שמדברות על זה שבכל תוכנית חדשה מעל 20 דונם או הרחבה של בית עלמין קיים שהוא מעל 20 דונם, יש להקצות לפחות 10% משטח בתי הקבורה לנושא הזה של בית עלמין אזרחי חלופי.

רחלי קולסקי: הדבר בא לידי ביטוי בכל התוכניות החדשות שמקודמות לבתי עלמין.

רחלי קולסקי: יש לי פה רשימה של בתי עלמין שזה נעשה בהם.

רחלי קולסקי: הנושא מאוד מאוד חשוב לנו.

רחלי קולסקי: בזמנו הצענו את זה כשינוי לתמ"א 19, שמתעסקת בבתי עלמין, והמועצה הארצית אישרה את התיקון הזה לתמ"א 19, אבל כשהגענו לאישור הממשלה נתקלנו בקושי.

גלעד קריב: מה היה בתמ"א הזו שהוא שונה מה-10%?

רחלי קולסקי: לתמ"א היו שני דברים עיקריים: ראשית, נושא הקבורה אזרחית, ושנית, נושא צפיפויות קבורה, וזה לא פחות חשוב.

רחלי קולסקי: בקבורה אי-אפשר לעשות התחדשות עירונית.

רחלי קולסקי: אם אנחנו מבזבזים את השטח על קבורה שהיא יחסית דלילה, זה שטח שאנחנו מאבדים אותו.

רחלי קולסקי: מה עם ההתנגדות שלכם בקריית ענבים?

גלעד קריב: זה רמ"י, זה לא הם.

רחלי קולסקי: אנחנו אחראים על התכנון.

רחלי קולסקי: ברגע שהתוכנית מאושרת, כל האחריות על ההקצאה והיישום של התוכנית הוא באחריות רמ"י או של השלטון המקומי, זה כבר לא מינהל התכנון.

רחלי קולסקי: רחלי, אם אבדוק עכשיו את כל התוכניות, את תגידי לי שזה 10% בתוכניות?

רחלי קולסקי: כן, בהנחיית מנכ"לית.

רחלי קולסקי: היה עדיף שזה היה כתמ"א כהנחיה של הממשלה, אבל זה הנחיה מנכ"לית.

רחלי קולסקי: יש לי דוגמאות.

רחלי קולסקי: ראיתי עכשיו את התוכניות של נוה ימין, ברקת, כרמל, קיסריה.

גבי לסקי: אולי על ירושלים?

גלעד קריב: בירושלים היתה כבר הקצאת קרקע והיתר בנייה, זה רק כסף.

גלעד קריב: בירושלים זה רק להביא עוד 20 מיליון שקל ותוך שנה יש בית עלמין אזרחי.

גלעד קריב: הציפייה שיגייסו מפילנטרופיים 20 מיליון שקל.

גלעד קריב: הגברת קולסקי, האם אנחנו יכולים לקבל מכם רשימה מסודרת לוועדה של בתי העלמין שמבחינת מינהל התכנון עתידות להיות מיושמות תוכניות בעשור הקרוב, ככל שיש לכם?

גלעד קריב: אנחנו מבקשים לקבל רשימה של אותם בתי עלמין.

רחלי קולסקי: רשימה של בתי עלמין שאושרו לאחרונה, שמקצים 10% לקבורה אזרחית.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים ממשרד הדתות לקבל תשובה האם בכוונת

גלעד קריב: כם להביא את ההצעה של תמ"א 19 מחדש לממשלה, כי הממשלה הקודמת היא זו שדחתה, לא הנוכחית.

גלעד קריב: תודה למינהל התכנון.

גלעד קריב: מר קובי רחמים מהביטוח הלאומי איתנו.

גלעד קריב: אדוני, בבקשה.

קובי רחמים: שלום וברכה.

קובי רחמים: ראשית, לבנה עזרא, מנהלת האגף שלנו, נאלצה לצאת מהישיבה.

קובי רחמים: היא מסרה את התנצלותה.

קובי רחמים: כעיקרון, אנחנו חותמים על הסכם עם כל חברה שמקבלת רישיון לעסוק בקבורה אזרחית מאת המשרד לשירותי דת, וכמובן נשמח שיתווספו עוד חברות.

קובי רחמים: זאת אומרת, אתם בשום דרך לא לוקחים חלק בנושא הפיתוח.

קובי רחמים: אתם מתקצבים פר קבורה.

קובי רחמים: פר קבורה.

קובי רחמים: אין אפליה בנושא התעריפים בין אזרחים: מוסלמי, נוצרי, יהודי.

קובי רחמים: אני רוצה שתעשו שיעורי בית בביטוח לאומי על אתר האינטרנט שלם.

קובי רחמים: לא סתם אני אומרת את זה.

קובי רחמים: באתר הביטוח הלאומי יש מידע מאוד דליל.

קובי רחמים: גם בנושא קבורה אזרחית, כתוב: כל אזרח במדינת ישראל, כל אדם – נו, באמת.

קובי רחמים: אני מדברת איתך מניסיון, אדוני.

קובי רחמים: לגבי הובלה – לוקחים מאנשים סתם כסף למרות שהביטוח הלאומי מתקצב את זאת.

קובי רחמים: יש כל מיני חברות של מאכרים.

קובי רחמים: אנשים שהם לא נקיי כפיים לוקחים את הקבורה עצמה.

קובי רחמים: אני מבקשת.

קובי רחמים: אתר הביטוח הלאומי הוא באמת מצוין ויש שם מלא מידע, אבל דווקא בנושא הזה המידע הוא דליל והוא לא מונגש.

קובי רחמים: אין שם זכר למוקד בו אפשר לקבל מידע או שבו אמורים לקבל מידע.

קובי רחמים: אני מבקשת דרכך לפנות לגורמי המקצוע בביטוח לאומי לבדוק את נושא הקבורה, להדגיש שם את נושא הקבורה לחסרי דת או קבורה אזרחית מטעמים אחרים, ולהסביר לאזרחים מה עליהם לעשות במקרה הזה, וזאת כדי שאנשים חסרי מצפון שלא יעשו להם סיבוב וקופה.

גלעד קריב: מר רחמים, אני רוצה לוודא לפרוטוקול, כבר אמרת.

גלעד קריב: לביטוח הלאומי אין שום תקציבים שנוגעים לפיתוח בתי עלמין אלא רק לתשלום דמי קבורה.

גלעד קריב: אין קרן לפיתוח.

קובי רחמים: - - -

גלעד קריב: תודה.

קובי רחמים: אם כבר לקרוא לזה אפליה אז לטובת הקבורה האזרחית.

קובי רחמים: בקבורה יהודית, אם נפטר אדם בתחום טיפול אחד ומעבירים אותו לקבורה בתחום טיפול אחר, מי שנושא בהוצאה זה המשפחה, ובקבורה האזרחית, במקום שאין ביישוב פטירתו וביישוב מגוריו של האדם חברה לקבורה אזרחית, המוסד לביטוח לאומי משלם עבור ההעברה מיישוב אחד ליישוב אחר.

גלעד קריב: זה עולה לכם מעט מאוד כסף כי ברוב המקרים אי-אפשר להעביר, אבל לא משנה.

גלעד קריב: תודה.

מיכל רוזין: זה בחוק המקורי.

מיכל רוזין: כיוון שלא היה בכל עיר כמו בית עלמין הלכתי, ולכן אמרו שזה יהיה על חשבון הביטוח הלאומי.

גלעד קריב: נמצאים איתנו נציגי מינהל מקרקעי ישראל: מר אריאל מזוז, מנהל אגף העסקאות, ואיתו נמצאים גם הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה ממוקדת.

גלעד קריב: בהינתן המצב שקיים היום, שעדיין לא הצלחנו להביא את החוק הזה לידי מימוש.

גלעד קריב: מדוע המינהל מסרב כן לאפשר קבורה אזרחית בבתי עלמין קיימים בהתיישבות העובדת?

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לשאלה האם זה בתמורה כספית חריגה או שאפשר היה להגיע להסדר עם אותם מקומות שיסתפקו בדמי הקבורה של ביטוח לאומי.

גלעד קריב: אתם חסמתם את האפשרות לקבורה בבתי העלמין של ההתיישבות העובדת.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול: אם יש היום בית עלמין של קיבוץ או של מושב שמוכן לפעול בפרמטרים של כל חברה קדישא אחרת, קבורה בהתאם לדמי ביטוח לאומי, למעט חלקות חריגות וכו', מדוע אתם מונעים את זה בשעה שיש לנו מחסור דרמטי בקבורה אזרחית, למשל, באזור ירושלים?

אריאל מזוז: שלום.

אריאל מזוז: אני לא יודע נקודתית מה היה בקריית ענבים.

אריאל מזוז: אני אומר למיטב ידיעתי ומזיכרוני.

אריאל מזוז: לא השגתי את האנשים שמטפלים בנושא.

אריאל מזוז: הסוגיה היא המסחור של חלקות הקברים ואת זה אסרנו.

אריאל מזוז: במידה ואותה מתחם יוחרג ויועבר למועצה האזורית לא תהיה שום בעיה לבצע את - - -

גלעד קריב: למה צריך להעביר אותו למועצה האזורית?

גלעד קריב: למה שלא יישאר?

גלעד קריב: קריית ענבים היא אגודה שיתופית ויש לה רישיון קבורה, וזה מה שקורה עם רוב הקיבוצים והמושבים.

גלעד קריב: יש להם רישיונות קבורה כאגודה שיתופית.

גלעד קריב: למה לא לאפשר לקריית ענבים לבצע קבורה אזרחית של תושבים מאזור ירושלים, בכפוף לזה שבאמת קריית ענבים מסכימים לא למסחר את העניין?

גלעד קריב: דהיינו, הם יקבלו תמורת קבורה את דמי הביטוח הלאומי, X חלקות קבורה יוכלו להימכר כחלקות מיוחדות.

גלעד קריב: מי שירצה לקנות קבר בחייו שם ישלם את התעריף הקבוע בחוק.

גלעד קריב: אני רוצה להבין: האם מינהל מקרקעי ישראל מוכן לקבל כזה הסדר בבתי עלמין של קיבוצים ומושבים לטובת פתרון מצוקת הקבורה האזרחית - כן או לא, בפרמטרים שהם לא מסחור, בהתאם למה שקורה בכל בית עלמין ציבורי אחר?

גלעד קריב: לא שאני יודע שכרגע יש קיבוצים שיסכימו, אבל לפחות שנדע שלא מינהל מקרקעי ישראל הוא הבעיה.

גלעד קריב: אנחנו נעבוד מול הקיבוצים והמושבים.

אריאל מזוז: שוב, מה שעמד לנגד עינינו זה המסחור.

אריאל מזוז: ככל שיובטח שלא יהיה מסוחר אפשר ל - - -

גלעד קריב: האם אפשר לקבל את העמדה הזו בכתב מהמינהל?

גלעד קריב: הוועדה מבקשת לקבל את העמדה הזו בכתב.

אריאל מזוז: אוקיי.

אריאל מזוז: אנחנו נעשה את הבירור ותקבלו הודעה בכתב.

גלעד קריב: חברים וחברות, ראשית, אני מודה לחברתי יושבת-ראש הוועדה, לחברת הכנסת רוזין, שקידמה את העניין.

גלעד קריב: תודה לנציגי המשרד לשירותי דת.

גלעד קריב: הנושא הזה הוא לא בגדר שחרור קיטור.

גלעד קריב: אנחנו מתכוונים לקיים מעקב שוטף אחרי הנושא הזה ולעבוד יחד איתכם כדי לקדם את הנושא.

גלעד קריב: חברת הכנסת מלינובסקי ואני נוציא סיכום כתוב כדי לא להאריך את הזמן ולגלוש למליאה, גם על דעתה של חברת הכנסת היוזמת.

גלעד קריב: נעביר את הדברים בכתב.

גלעד קריב: אציע לחברתי יוליה מלינובסקי שניפגש הרבה לפני הקיץ.

גלעד קריב: אנחנו נחשוב עכשיו.

גלעד קריב: אנחנו נעשה סיכום ונדייק בשאלות לכל הגורמים הרלוונטיים.

גלעד קריב: הנושא הזה לא ירד מסדר יומנו.

גלעד קריב: בסוף נגיע לפתרונות.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: יום טוב ורק בשורות טובות – זה הכי חשוב.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.