ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 96, 2022-01-11 13:08

שרון רופא אופיר: צהריים טובים אנחנו בישיבה של ועדת הפנים, בהמשך להצעה לסדר שהגישה חברת הכנסת גילה גמליאל בנושא שטחים פתוחים.

שרון רופא אופיר: היום ה-11 בינואר 2022 ט' בשבט תשפ"ב.

שרון רופא אופיר: אנחנו נתחיל את הדיון.

שרון רופא אופיר: אני אבקש לתת את רשות הדיבור לאנשים שנמצאים כאן ורק אחרי כן לאנשים בזום, אבל כמובן ראשונה וחביבה חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אני שמחה שאת מנהלת את הדיון, כמי שבאה באמת גם מהתחום וגם מהרצון לקדם את הנושא.

גילה גמליאל: תראו, בעיקרון אני אומרת שחייב שהממשלה פשוט תכיר בחשיבות המאוד מאוד עצומה של השטחים הפתוחים, וכאן מה שצריך הוא פשוט לדאוג ולוודא שתהיה מדיניות ממשלתית ברורה בכל הסוגיה הזו.

גילה גמליאל: כל קבלת החלטה, כל נושא שעולה לדיון סביב הסוגיות האלה, ייקח את הדברים הללו בחשבון, של חשיבות השמירה על השטחים הפתוחים.

גילה גמליאל: לצערי, לא כל כך רואים את זה, גם בקבלת ההחלטות.

גילה גמליאל: לדוגמה, כאשר באים להחליט על הישובים החדשים, האם מוצו ההליכים סביב הישובים הקיימים באותם אזורים?

גילה גמליאל: כל דבר כמעט יש לו משמעות כל כך כבדת משקל על הנושא של המגוון הביולוגי, על ההיבטים המאוד משמעותיים בכל אותו מרחב, כאשר באים לפתח תוכניות לגבי כבישים, רכבות.

גילה גמליאל: כל תחום ממש צריך לראות את הנושא של כמה זה חשוב למדינת ישראל, ובכלל בלשמור כמה שיותר על השטחים הפתוחים.

גילה גמליאל: זו הסיבה, שבזמנו אני הגשתי את הצעת החוק.

גילה גמליאל: רציתי לקדם הצעת חוק שפשוט לחייב את הממשלה לקבוע מדיניות, כי זה לא מתבצע.

גילה גמליאל: אבל, הבנתי במהלך הדיון בוועדת השרים בענייני חקיקה, שהעלה היועץ המשפטי לממשלה, או מי מטעמו, שזה בסדר יהיה גם כן לדאוג לכך שזה יהיה סביב החלטת ממשלה.

גילה גמליאל: אז חשבתי שאם זה ככה, אני מוכנה להפוך את הנושא להצעה לסדר, על מנת כן לקיים דיון ולוודא, שאכן הממשלה פועלת על מנת לקדם את אותה מדיניות מתבקשת.

גילה גמליאל: צריכה להיות מדיניות לאומית שתיקח את הסוגיה של השטחים הפתוחים אל מול ענייה.

גילה גמליאל: עכשיו, זה לא רק בא לידי ביטוי בלשמור על השטחים כשטחים פתוחים, אלא גם צריך להקצות תקציבים ומשאבים, על מנת שכל אותן רשויות שהשטחים הפתוחים, חלקם גם בהיבטים החקלאיים, יוכלו גם להתקיים ככאלה, אז חשוב מאוד גם לשמר אותם.

גילה גמליאל: ככזה, צריך לראות כיצד משקיעים - - -

שרון רופא אופיר: מה היא המציאות היום בפועל, מבחינת השמירה על שטח פתוח.

שרון רופא אופיר: נניח, אל מול שטח של בנייה, יש איזו שהיא חלוקת אחוזים?

גילה גמליאל: ובוודאי.

גילה גמליאל: לצערי, את יכולה לראות שם זריקה של פסולת בניין, פסולת שפשוט פוגעת בצורה מאוד מאוד קשה, וזה עוד במצבים קלים בהתחשב בדברים.

גילה גמליאל: לדוגמה, ישנם אזורים, שאני גם כשרה להגנת הסביבה לשעבר, לקחת אותם כמוגנים, על מנת שלא יוכלו בכלל גם להיכנס לתוכם.

גילה גמליאל: יש מקומות שגם מבחינת כניסה אליהם, הם עלולים לפגוע ממש בנכסי טבע שזה לא ברצוננו לבצע.

גילה גמליאל: כלומר, אם המדינה לא תיקח בחשבון את החשיבות כן של השטחים הפתוחים עם כל ההיבטים שלהם - - -

שרון רופא אופיר: נאבד אותם בסוף.

גילה גמליאל: כפי שאמרתי קודם, גם על הרצון שלנו לבוא ולראות הכיצד אנחנו מאפשרים את הריאות הירוקות הללו בכל מקום, מהצד האחד, אבל מהצד השני, הנה יש כאן ראשי רשויות, איך הנטל לא נופל עליהם בחוסר היכולת הפיננסית שלהם.

גילה גמליאל: כמו כן, בלי שזה נלקח בחשבון גם לשמר את המקומות באמת על בסיס הצרכים, וגם יש מקומות שצריך להבין שהן מעין שמורות טבע שצריך גם עליהן לחשוב.

גילה גמליאל: כלומר, צריך לראות את כל התפיסה הזו, ומישהו צריך סוף סוף לעשות עבודה.

גילה גמליאל: התחלנו בעבודה, אבל צריך לקבע אותה בהחלטת הממשלה שכל המשרדים יקחו בחשבון - - -

שרון רופא אופיר: הייתה בעבר החלטת ממשלה כזו?

גילה גמליאל: לא, לא הייתה וצריכה להיות, וכולי תקווה וזו בדיוק הבקשה שלי פה בוועדה, שאנחנו נפקח על זה שזה באמת יקרה, כי אחרת זה לא יקרה.

שרון רופא אופיר: תודה, חברת הכנסת גמליאל.

שרון רופא אופיר: כן, חבר הכנסת טל.

אלון טל: תודה רבה כבוד יושבת הראש.

אלון טל: אני מבקש, קודם כל, לברך את המציעה של הדיון הזה.

אלון טל: אני מכיר קצת את ההיסטוריה הסביבתית של ישראל.

אלון טל: מדינת ישראל יש לה הרבה מאוד שרים לשעבר של איכות הסביבה או בהגנת הסביבה, מעטים מהם הפנימו את חשיבות הסוגיה שמייצרים, וחברת הכנסת גמליאל היא חריגה במובן החיובי ביותר, ואני חושב שזה חשוב ואני מצטער שלא חשבתי על הצורך בדיון כזה קודם.

אלון טל: אני מבקש לומר כמה מילים אידיאולוגיות, כי מכיוון שאנחנו לשיטתי, ירשנו או באנו לארץ ישראל כדי להביא ברכה לארץ, ובאמת רוב ההיסטוריה שלנו היא, הייתי אומר, של סיפור של שיקום אקולוגי.

אלון טל: הרבה מאוד מבינים שהיו על סף הכחדה חזו, אבל בשנים האחרונות אנחנו רואים במגמות משתנות, גם מבחינת המגוון הביולוגי וגם בשטחים פתוחים.

אלון טל: כמה נתונים, על מנת לסבר את האוזן, מדי שנה עשרים ושתיים קילומטר מרובע של שטח של מדינת ישראל הופך להיות שטח בנוי.

אלון טל: אם אנחנו מסתכלים הלאה, ועשינו בארגון "צפוף", הייתי אומר סימולציות לגבי 2050, מה יקרה כאשר מדינת ישראל תכפיל את עצמה?

אלון טל: אנחנו נאבד שטח, סדר גודל מהבחינה הזו, ארבע פעמים של הכנרת.

אלון טל: כלומר, אם לא נפעל, באמת כפי שהציעה חברת הכנסת גמליאל, לתחום את הקו ולראות מה אפשר לפתח ומה לא, אנחנו פשוט נשאיר לילדים שלנו ארץ בלי נוף, ואיך אמר פעם ס.

אלון טל: יזהר בדיון במליאה, ארץ מכוערת תמיד אנשים מכוערים.

אלון טל: אנשים שאין להם ארץ שיכולים להתחבר ואין ארץ יפה, או שהם יקומו ויעזבו או שמשום מה אני חושבת שהם יחיו מציאות עירונית סואנת ולא חיונית.

אלון טל: לכן, זה הזמן לדון בזה וזה הזמן שהממשלה תקבל החלטה.

אלון טל: נשמח לראות לאן הדיון הזה מתקדם, אבל אני מחזק מאוד.

אלון טל: אני חושב שזה לא קשור לאופוזיציה או קואליציה, זה קשור למי שיש להם ילדים שהם רוצים שיחיו פה ושיהיה פה גם טבע וגם ארץ ישראל היפה, כפי שאנחנו חייבים לעשות.

שרון רופא אופיר: תודה רבה, חברת הכנסת טל.

שרון רופא אופיר: אני רוצה לאפשר לנוכחים להתייחס, אבל אולי כדי שאתם תוכלו להגיב לדברים שיאמרו, אני רוצה לבקש מנציג מנהל התכנון שחר סולר.

שרון רופא אופיר: שחר צהריים טובים, אני רוצה לשמוע ממך כחלק מהמדיניות שמובילה מדינת ישראל לאורך השנים, האם ישנה איזו שהיא חלוקה של אחוזים לכמה שטח יכול להיות מיועד לבנייה, כמה שטח נשאר ריאה ירוקה.

שרון רופא אופיר: אני מניחה שיש איזו שהיא משוואה כזו, יש איזו נוסחה כזו, סבר לנו את האוזן, איך זה עובד?

שחר סולר: קודם כל, תודה על הדיון.

שחר סולר: אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב, ראוי וטוב שמדברים עליו.

שחר סולר: ברמה הארצית אין אחוזים, כלומר זה לא עובד ככה, אלא יש תוכניות מתאר ארציות.

שחר סולר: אפשר להתחיל לאחור, ההיסטורית מתמ"א 31, תמ"א 35, יש היום את התכנית האסטרטגית 2040 שבתוכה יש פרק שטחים פתוחים, יש את המח"ט שהיא קודמה, חוזק מעמד השטחים הפתוחים, בין היתר שטחי יערות.

שחר סולר: בקיצור, מערך השטחים הפתוחים, ובטח העיקריים, בסדר?

שחר סולר: העיקריים, המשמעותיים, הוא מוגן, אפשר להגיד, מאז ראשית ימי התכנון.

שרון רופא אופיר: מה סדר הגודל של המערך הזה?

שחר סולר: אין לי את המספרים.

שחר סולר: אם אתם רוצים אפשר להעביר לכם אחוזים, אבל - - -

שרון רופא אופיר: סליחה רגע שחר, זה חשוב ואני אומר לך למה, כי אתה אומר פה אמירה חשובה.

שרון רופא אופיר: המערך הזה של השטחים הפתוחים מוגן עוד מראשית ימי התכנון, אז קודם כל, אני למדתי כחברת כנסת חדשה, שמה שלא כתוב בדברי הימים, מה שנקרא, חולף עם הרוח.

שרון רופא אופיר: אני רוצה שזה יהיה כתוב בסיכום של הדיון הזה, במדינת ישראל יש כך וכך שטחים פתוחים והם מוגנים עוד מראשית ימי התכנון, זו אמירה מצוינת.

שחר סולר: אבל אני רוצה לעזור לך, גברתי יושבת הראש, אני חושב שהמספרים הם לא בהכרח מה שחשוב.

שחר סולר: המספרים, אני חושב, הם משמעותיים, אם תסתכלו על פיתוח דמוי שימור, יש יותר שטחים.

שחר סולר: עוד פעם, נעביר את המספרים אבל יש יותר שטחים פתוחים.

שחר סולר: השאלה היא האיכות שלהם, הרציפות שלהם, איפה הם ממוקמים.

שחר סולר: למשל, אם כל הנגב פתוח והוא פחות נגיש והוא לא קרוב לאוכלוסייה, השטחים שם כן ערכיים לא ערכיים.

שחר סולר: יש כאן הרבה היבטים של הפריסה, האיכות, בסדר?

שחר סולר: ואיך הם מנוהלים.

שחר סולר: המספרים עצמם, כאחוזים, הם טיפה פחות מעניינים.

שחר סולר: אני חושב אולי שחבר הכנסת אלון טל, שמכיר גם יכול לפרט על זה, אבל עוד פעם אין בעיה, את המספרים אפשר להגיד.

גילה גמליאל: סליחה, רגע ברשותך, שישים ושבעה אחוזים מכלל שטח מדינת ישראל נחשבים שטחים טבעיים ויערים, אבל כפי שאמרת, ורובם הגדול הם באזורי הנגב, הערבה והרי אילת, כלומר כשאנחנו מדברים על השטחים הפתוחים, אנחנו כמובן גם מתייחסים גם לאזורים הללו.

גילה גמליאל: אבל, אנחנו רוצים לשמר גם במרכז הארץ ובשאר - - -

שרון רופא אופיר: כל חלקי.

שרון רופא אופיר: אתה יודע, ישראל זה סך כל חלקיה.

גילה גמליאל: על כן, חייב לראות את התמונה המלאה ולא רק לדבר באחוזים.

גילה גמליאל: באמת, אם מדברים על אחוזים זה נשמע בומבסטי.

שרון רופא אופיר: לא, לא, אני התכוונתי לאחוזים בחלוקה של מפת מדינת ישראל, איך זה עובד.

גילה גמליאל: צריך להגיד, אם זה לא יהיה בתוך מדיניות סדורה, אז אנחנו פשוט נמצא, כפי שאמר כאן קודם פרופסור טל, מדינת ישראל ברובה - - -

שרון רופא אופיר: אבל בואי נשמע ממנו איך זה מתנהל.

שחר סולר: אם אני יכול אז להמשיך, אז התוכניות האלה, כל אלה שציינת, יש להן מעמד סטטוטורי, זאת אומרת הן חקיקה.

שחר סולר: השטחים הללו הם שטחים מוגנים, עכשיו בתוכם בהחלט יש בעיות.

שחר סולר: זאת אומרת כשאנחנו מקבלים תוכניות, למשל, עם מסדרונות אקולוגים ומייעדים שטח למעבר של בעלי חיים, שמירה על שירותי המערכת האקולוגית, מעבר מטיילים וכיוצא בזה.

שחר סולר: השטחים, בפועל, זאת אומרת, גם אם ייעדנו אותם למסדרון אקולוגי, בפועל יכול להיות שם גידור, יש יכול להיות עין הבקר, חממות וכיוצא בזה.

שחר סולר: זאת אומרת, אם באמת רוצים לשמור על מערך השטחים הפתוחים לא נדרש רק תכנון.

שחר סולר: מאוד קל להפנות אצבע לתכנון, אני חושב שהתכנון הוא די מכסה, עוד פעם, גם מערך התכנון הארצי וגם במחוזי מכסה די טוב את מערך השטחים הפתוחים, הבעיה היא לאו דווקא בתכנון - - -

שרון רופא אופיר: אז אולי תסבר את אוזנינו, אולי אנחנו צריכים בכלל עם מישהו אחר, כי אם התכנון הוא די טוב במערך ובהגנה על השטחים הפתוחים, עם מי אנחנו צריכים לדבר?

שחר סולר: אני לא יודע עם מי צריך לדבר, אני יודע מה אני חושב שצריך לעשות, מה מנהל התכנון חושב.

שחר סולר: כשאנחנו מייעדים שטח, עוד פעם, למסדרון אקולוגי, ראוי שהוא יהיה מנוהל.

שחר סולר: זה לא נושא שמטפלים פה בתכנון, בסדר?

שחר סולר: ראוי שהוא יהיה מנוהל, ראוי שהוא יאפשר באמת, שהוא יתפקד כמסדרון.

שחר סולר: ישנם גופים רבים מאוד שפועלים בשטח ובהיבט הזה, עוד פעם אני לא רוצה להפנות אצבע לאף אחד.

שרון רופא אופיר: אז אני רק רוצה לראות אם הבנתי אותך נכון, אנחנו נחלק את זה רגע לשניים, ברשותך, אנחנו נחלק את זה לשטחים פתוחים בכלל, כמה שטחים פתוחים בכלל יש במדינת ישראל שרוצה לצמוח קדימה, ושיהיה בה עוד פתרונות דיור ועוד עולים שיבואו לארץ.

שרון רופא אופיר: אתה יודע, באמת, בעזרת השם, נגדל ונהפוך להיות מדינה מפוארת.

שרון רופא אופיר: אבל, יחד עם זאת, אנחנו רוצים לשמור על השטחים הפתוחים, אז עם זה אני מבינה אין כל כך בעיה, הבעיה יותר היא איך משמרים את השטחים הפתוחים האלה.

שחר סולר: זה עוד פעם, זה לא שאין בעיה, המחלוקות, אתם יודעים, פה ושם יש קונפליקטים וברור שעדיין צריך תשתיות, ותשתיות כאלה עוברות תהליך תכנוני.

שחר סולר: אנחנו מאוד מאוד - - -

שרון רופא אופיר: אז, לכן אני שוב שואלת, ברשותך שחר, מאחר ואתה ממנהל התכנון ונראה לי אני לא שוגה שפנינו אלייך, איפה מנהל התכנון בהיבט הזה שכן יהיו לנו שטחים פתוחים?

שרון רופא אופיר: תיכף נדבר על השומרים עליהם.

שחר סולר: אני מנסה לומר, מי שמקדם את התוכניות הללו זה, בין היתר, מנהל התכנון כי זה שמרכז ומוביל את מערכת התכנון.

שחר סולר: יש כמובן גופים יוזמים שיוזמים תוכניות לשמירה על שטחים פתוחים, כמו קק"ל, רט"ג וכיוצא בזה.

שחר סולר: תוכניות מחוזיות להגן על מסדרונות אקולוגים, אנחנו מקדמים, מנהל התכנון מקדם את התוכניות של המסדרונות האקולוגים בשותפות עם הרבה מאוד גופים אחרים, התוכניות האלה מקבלות מעמד.

שחר סולר: אם אני יורד ברזולוציה, כאשר מגיעה תכנית, בדרך כלל לתשתית או הרחבת ישוב באמת, שם עשויים להיות קונפליקטים, אנחנו כמובן מנסים לצמצם ככל הניתן ומנסים לקדם התחדשות עירונית, התכנסות פנימה.

שחר סולר: עדיין לפעמים יש תוכניות שמגיעות לשטחים פתוחים, כאשר זה קורה אנחנו מנסים לוודא שלפחות הרצף שלהם נפגע לכל הפחות, שהשטחים הפתוחים ולא האיכותיים נפגעים, אלא שטחים פחות איכותיים, בשביל זה יש מסמכים מצוותים, תזכירי השפעה לסביבה ועוד כלים שמותנעים בהליך התכנון, בסדר?

שחר סולר: זה לא סתם, זה מוטמן בתוך הליך התכנון.

שרון רופא אופיר: תודה, שחר.

שרון רופא אופיר: חבר הכנסת טל רוצה להפנות אלייך שאלה, כן בבקשה.

אלון טל: קודם כל, אנחנו מכירים אותך לא מאתמול, סולר, ואנחנו מכירים את הרקע שלך בתור, הייתי אומר אפילו, אחד המגנים של השטחים הפתוחים, אבל אני בכל זאת רוצה לשאול, האם אתם עשיתם תחזיות שונות בקשר להצלחתם וצופי פערים לעומת תסריט פחות חיובי?

אלון טל: בנוסף, האם אתם רואים את הפגיעה בשטחים פתוחים יותר משטחים חקלאים?

אלון טל: כי הרי, ישנם שני מקומות, זה יכול להיות שטחים פתוחים לא מפותחים, שזה לרוב שמורת טבע או החקלאים, האם יש לכם איזו שהיא מדיניות מהבחינה הזו, מכיוון, שאני חושב שמה שהרגשתי בדיון שהיה בנושא הוותמ"ל שדווקא יש לכם איזו שהיא מפה, שאתם יודעים מה אסור לנגוע בו ואתם משתדלים לא לתת לזה לקרות.

אלון טל: אבל, תהיה למדינת ישראל עשרים מיליון אנשים בעוד שלושים שנה, וזה יגבה מחיר והשאלה אם אתם יודעים איפה אפשר להקריב.

גילה גמליאל: אני רוצה לחזק את דבריו גם בנתונים, לפי הדוח של תכנית הערכת משאבי הטבע בישראל, אז קצב היעלמות השטחים הפתוחים בישראל בשנים 2014 ו-2017 הייתה מהגבוהות ביותר שהיו.

גילה גמליאל: למעשה, מאה ושבעה קילומטר מרובע של שטחים פתוחים נעלמו בישראל תוך שלוש שנים, שזה בעצם כפול משטחה של תל אביב.

גילה גמליאל: אז עכשיו, למעשה, גם יש דוח נוסף שמציין שמדינת ישראל גם תאבד כעשירית מהשטחים הפתוחים עד שנת 2050.

גילה גמליאל: עכשיו, כאשר באים לדבר על כל זה, איפה באמת יש איזו שהיא מדיניות ממשלתית שמציבה את המסלול.

גילה גמליאל: כלומר, אם יש לכם הנחייה, אתם כגוף תכנון, יודעים מה כן ומה לא, מה אתם עושים או לא עושים כדי באמת לשמר את הצביון של השטחים הפתוחים, כפי שדיברנו קודם, בכל החלקים של מדינת ישראל ולא רק איפה שנוח, כמו שנאמר כאן קודם באזור הערבה, הרי אילת או בנגב.

שרון רופא אופיר: תשובתך, שחר.

שחר סולר: רגע, היו כמה שאלות גם של חבר הכנסת אלון טל וגם של חברת הכנסת גילה גמליאל.

שחר סולר: בגדול, אני אלך מהפשוט, בסדר?

שחר סולר: ישנם שטחים שהם שטחי אל געת, מאוד פשוט, אלו שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

שחר סולר: יש איזו שהיא היררכיה בתכנון והשטחים האלה מוגנים, זה נכון שלעיתים גורעים מהם, הגריעות הן נדירות מאוד, גם קשות והחקיקה מכסה את זה וטוב שכך.

שחר סולר: אחר כך, יש לנו את היערות וראיתי כאן את נציגי קק"ל, גם שם לעיתים יש גריעות, מאוד מאוד משתדלים לא לגרוע ובוודאי לא בתוך היערות שהם יערות טבעיים, בסדר?

שחר סולר: עכשיו, זה נכון, ישנם שטחים, שאני לא רוצה לקרוא להם ירוקים, הם ירוקים בהירים, בסדר?

שחר סולר: על שטחים פתוחים, דרך אגב, הם יכולים להיות בעלי ערכיות מאוד מאוד גבוהה, לאו דווקא אקולוגית בגלל הערכים שיש בהם, אלא בגלל החלק של מתוך מערך של השטחים הפתוחים שמחברים בין חלקים מוגנים.

שחר סולר: על השטחים האלה אנחנו מאוד מנסים לשמור עליהם, זה נכון שיש לחצי פיתוח, הם באמת בעיקרן חקלאיים.

שחר סולר: זה שטח פתוח, עוד פעם, שהוא לא מכוסה בתכנית לשמורה, גן לאומי או יער, ואלה השטחים שבאמת, אם מנסים לנתח, הם היותר מאוימים, גם בתוכם אנחנו מנסים לעשות סדר.

שחר סולר: המדיניות היום היא המדיניות של התכנית האסטרטגית 2040, מעבר לתוכניות שפירטתי קודם.

שחר סולר: לתכנית האסטרטגית 2040 יש בה פרק שטחים פתוחים ובתוך הפרק נכנסנו בפעם הראשונה לרזולוציות שלא היו בעבר, כמו של ערכיות קרקע חקלאית, המערכת ההידרולוגית, כי אנחנו רוצים גם להשתמש בשטחים האלה, כדי למנוע נזקי שיטפונות והצפות וכיוצא בזה, הערכים חברתיים ותרבותיים וזה מהווה את הבסיס למדיניות.

שחר סולר: לכן, כאשר מקודמת תכנית אנחנו מסתכלים על כל הדברים האלה, ואם אין ברירה, עוד פעם אני אומר, אם אין ברירה וחייבים לצאת לשטח פתוח, מנסים ללכת לפי מערכת השיקולים הזו וכלל הניתן לפגוע בשטחים הכי פחות ערכיים.

שחר סולר: זה לא אומר שאין פגיעה בכלל, אבל זה הכיוון.

אלון טל: אבל אדוני, האם השאלה שגילה אומרת זה בלי תשובה?

אלון טל: אם אנחנו נסתכל בעוד עשרים שנה ונראה שבמשך שלוש שנים אין מאה ושבע, אין שלוש מאות ושבע.

אלון טל: כלומר, מה בעצם התסריט השלילי, כי בינתיים זה מה שאנחנו ממשים בפועל.

שרון רופא אופיר: אם לא תהיה פה מדיניות ברורה, אז זה מה שיקרה.

שרון רופא אופיר: שחר תישאר איתנו, ברשותך, אני רוצה לתת לנוכחים שנמצאים איתנו כאן בדיון גם את רשות הדיבור.

שרון רופא אופיר: אני כבר אומרת שלכל אחד מכם תהיה זכות דיבור ממש קצרה, כי הדיון החשוב הזה נקבע לשעה, ואם נרגיש צורך אנחנו נתאם דיון נוסף, כי נראה לי שהנושא הזה לא ייסגר בפעם אחת.

שרון רופא אופיר: הנושא הוא נושא מספיק חשוב כדי שנשוב ונדון פה.

שרון רופא אופיר: אני אתן קודם כל לדורון יושב ראש ועדת איכות הסביבה של המרכז לשלטון אזורי.

דורון שידלוב: טוב, צהריים טובים, חברת הכנסת שרון יושבת ראש הועדה, גילה גמליאל, על הבאת הסוגיה הזו לסדר היום.

דורון שידלוב: זה נוגע לכל אחד מאתנו בציבור ולנו בעיקר ברשויות האזוריות.

דורון שידלוב: הנושא של שטחים פתוחים, אני הייתי מחלק את זה לשני חלקים מרכזיים, אחת הוא הניהול של השטחים הפתוחים, התחזוקה שלהם.

דורון שידלוב: שתיים, כל נושא הסטטוטוריקה, שגם שאלתי את שחר בנושא של השטחים הפתוחים.

דורון שידלוב: אם נחלק את השטחים הפתוחים, הייתי מחלק אותם לארבע קטגוריות עיקריות, אחת הוא הנושא של עם ערכים טבעיים שיש לנו יערות, שמורות טבע, שיש לזה ערך.

דורון שידלוב: החלק השני או הנושא הנוסף הוא הנושא של פנאי, שטחים ציבוריים או השטחים הפתוחים הם תנאי ונופש וצריך גם לתת תיירות פנים וכל הדברים האלה.

דורון שידלוב: החלק השלישי הם השטחים החקלאים שבתוך השטחים הפתוחים, שניתן על זה עוד מעט דגש.

דורון שידלוב: החלק הרביעי אלו שטחי אש, שטחים של צה"ל, של מערכות הביטחון.

דורון שידלוב: בשטחים הפתוחים, אני לא אחזור, יש פה ערכי תרבות, אידיאולוגיה, סביבה, תיירות וכל הדברים האלו הם ערכים שאנחנו חייבים לשמור עליהם והסתכל עליהם.

דורון שידלוב: אין היום במדינת ישראל, וגילה צודקת, מישהו שייתן מדיניות, אין מישהו שייקח אחריות.

דורון שידלוב: אם אנחנו ניקח עכשיו את השטחים הפתוחים, משרד החקלאות אחראי על הנחלים ועל החקלאות, משרד התיירות על תיירות פנים, איכות הסביבה הנושא של אקולוגיה ודברים, וכל אחד נותן, כמו משרד הפנים, חלק מהתכנון.

דורון שידלוב: אין היום מישהו, גורם, אחד שמתכלל את הדבר הזה.

דורון שידלוב: זו לא רק מדיניות, מישהו שיהיה, ידבר על הנושא וייקח אחריות על הדבר הזה.

דורון שידלוב: כשלטון אזורי אנחנו גאים שאנחנו אחראים על שמונים וחמש אחוז מהשטחים הפתוחים, שמונים וחמש אחוז נמצאים אצלנו.

דורון שידלוב: זו הזכות שניתנה לנו להיות ולנהל אותם, אבל מי שמנקה אותם ומתפעל אותם זה אנחנו.

שרון רופא אופיר: אתה יודע להגיד לי מתוך המועצה, שאתה אמון עליה, כמה באופן יחסי הוא שטח פתוח וכמה הוא שטח בנוי?

דורון שידלוב: כן.

דורון שידלוב: אני מהמועצה האזורית ברנר, שלושים ושש אלף דונם שטח, מתוך זה יותר מחמישים אחוז אלו שטחים פתוחים וכל השאר אלו שטחים של הישובים עצמם.

שרון רופא אופיר: אז אם אני מבינה נכון, אצלך בעצם זה מי מטפח את אותם שטחים פתוחים, מי דואג להם?

דורון שידלוב: אני אגיע לזה, בנושא של הניקיון.

דורון שידלוב: אני היום צריך לנקות על חשבון תושבי מועצה אזורית ברנר, וזה נכון, כל עמיתי במועצות האזוריות, וחלקם גם שתי רשויות שנמצאות כאן איתי, שאנחנו צריכים על חשבון הציבור לנקות.

דורון שידלוב: היום אף אחד לא לוקח - - -

שרון רופא אופיר: אבל השטח הפתוח הזה שייך לציבור, לא?

שרון רופא אופיר: למה על חשבון ולא לטובת?

דורון שידלוב: לטובת הציבור של מדינת ישראל, שבאים למקומות של פנאי, נופש ונחלים ואין היום מי שמנקה אותם.

דורון שידלוב: מי שמנקה אותם זה על חשבון המיסים של תושבי אותן המועצות וזה לא צריך להיות.

דורון שידלוב: צריך למצוא תקציב ומישהו שיתכלל את זה ושיוכל לתת תקציב לנושא של הניקיון.

דורון שידלוב: נושא אחד, כמו שאמרנו, של הניקיון בעיקר בעיקר בערוצים, עד כמה וכמה שעכשיו אנחנו נמצאים במצב של קורונה שלא יוצאים החוצה, וכולם נמצאים היום בתיירות פנים ונופל עלינו עומס, היה ועכשיו הוא הרבה יותר גדול.

דורון שידלוב: אני רוצה רגע להגיד ולתת דגש על הנושא של ניהול השטחים הפתוחים.

דורון שידלוב: הנושא של פסולת, פסולת בניין, קרקע, אדמה, עודפי אדמה זורקים, אין לנו יכולת להתמודד עם זה, אין לנו כלים להתמודד עם זה.

דורון שידלוב: מי היום אחראי על זה?

דורון שידלוב: מי שאחראי הוא בסוף אנחנו, כראשי רשויות שנמצא בשטח המוניציפאלי שלנו ולכן אין לנו כלים.

דורון שידלוב: אני אסכם את שלושת הדברים שהייתי רוצה לשים על סדר היום בהרחבה של גילה, אחד, קביעת גורם שלטוני שיתכלל את מערך ניהול השטחים הפתוחים.

דורון שידלוב: שתיים, לדאוג לתקצוב הולם למועצות האזוריות לכל הנושא של תחזוקה וניקיון של השטחים.

דורון שידלוב: שלוש, להעלות את המדרג ולטפל בנושא של השטחים החקלאים על ידי תוכניות, על ידי תמ"א אחת, תמ"א 31, יש הרבה הרבה מתארים.

דורון שידלוב: שלושת הנקודות האלה, שטחים חקלאיים, הנושא של תקציב ברשויות והנושא של מנגנון שלטוני, אלו הדברים שיעזרו לנו לקבוע את המדיניות לדורות הבאים.

דורון שידלוב: תודה.

שרון רופא אופיר: תודה רבה.

שרון רופא אופיר: אושרת, בבקשה, ראשת מועצת דרום השרון.

אושרת גני גונן: קודם כל, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת גילה גמליאל, שכיהנת גם כשרת להגנת הסביבה ומכירה היטב את החשיבות הרבה של שמירת השטחים הפתוחים, וגם מכירה את העבודה שלנו ראשי המועצות לשמירת השטחים הפתוחים ואת האתגרים הגדולים שאנחנו מתמודדים איתם.

שרון רופא אופיר: סליחה שאני שואלת, כי אני פחות מכירה, אז כן היה מי שנשא באחריות של הניקיון, שמירה על השטחים פתוחים וזה?

גילה גמליאל: כשאנחנו העברנו הצעות מחליטים, אבל זה נקודתית, עכשיו אני לא בתפקיד, אני לא יודעת אם זה ימשיך.

שרון רופא אופיר: ומה היה בהצעות מחליטים?

גילה גמליאל: דנו להוציא קול קורא לטיפול בפסולת חקלאית, נניח, באופן כללי.

שרון רופא אופיר: ואז זו הייתה הכנה תחת משרד החקלאות?

גילה גמליאל: לא, תחת המשרד של הגנת הסביבה, אבל עדיין זה עניין של מדיניות נקודתית של השרה וזה גם עדיין לא מתכלל את כל הסוגיה של - - -

שרון רופא אופיר: זאת אומרת, זה אף פעם לא היה מתוכלל?

גילה גמליאל: לא, זה מה שאני אומרת עוד לא הספקתי, את יודעת, הייתי בסך הכל שנה בתפקיד אז עכשיו מה שאני רואה שלא מתקדם אני מעלה את זה לדיון בוועדה.

שרון רופא אופיר: מצוין.

שרון רופא אופיר: כן, סליחה, אושרת בבקשה.

אושרת גני גונן: אני שמחה כי הנושא של איכות סביבה, ללא ספק, הוא חוצה מפלגות והוא לא קשור לאופוזיציה וקואליציה, כולנו צריכים במחויבות גדולה לדאוג באמת לקיים כאן את כל מה שצריך, על מנת שלא נמשיך באותו משבר אקלים קשה.

אושרת גני גונן: זה מחולק, אני אתייחס לחלק של התכנון, כיושבת ראש ועדת התכנון והביקורת של מרכז השלטון האזרחי יחד עם אילן שדה, שנמצא איתנו בזום ותיכף הוא ירצה להתייחס.

אושרת גני גונן: אז אני אגיד שסטטוטורית, וכאן זה גם לשחר שהיה איתנו בדיון קודם, אנחנו נמצאים בהיררכיה הכי נמוכה ואין שום הגנה סטטוטורית על שטחים חקלאים.

אושרת גני גונן: אתם יודעים, זה מזכיר לי את השיר "ואלס להגנת הצומח", אני לא יודעת אם אתם זוכרים את הפזמון, אבל "רק עליי אין החוק משגיח.

אושרת גני גונן: רק עליי אין שומר, לו היו לי עלי גביע אז אולי היה מצבי אחר".

אושרת גני גונן: אז תראו, סטטוטורית אין הגנה על שטחים חקלאיים ובקלות רבה, ואנחנו רואים את זה, הם נדרסים עבור צורכי הפיתוח.

אושרת גני גונן: אילו הייתה איזו שהיא תכנית אסטרטגית שבאמת, ברמת התכנון, עוד לפני שאוכפים את זה, היו שומרים עליה ברמות התכנון, אז היינו כבר במקום יותר טוב.

אושרת גני גונן: שמענו את שחר, ואני בטוחה שהוא מתכוון לכל מה שהוא אמר כאן, אבל בפועל זה לא קורה ככה.

אושרת גני גונן: אין שום הגנה, מסדרונות אקולוגיים נדרסים עבור פיתוח לעיר.

אושרת גני גונן: אני אדבר רגע רק על המועצה שלי, שתי תחנות כוח ודיפו על מסדרון אקולוגי - - -

שרון רופא אופיר: כמדומני, אם אני לא טועה אני אפילו הגשתי על זה בקשה לדיון מהיר.

שרון רופא אופיר: במועצה של שכנתך הקימו עכשיו קווי מתח חשמל גבוה בתוך שטח פתוח לגמרי.

אושרת גני גונן: נכון מאוד.

אושרת גני גונן: אז מה שאנחנו מבקשים, אם נהיה אופרטיביים, שתהיה הגנה על השטחים החקלאיים באותה מידה שיש הגנה על מסדרונות אקולוגיים ועל שטחים אחרים, אז היד תהיה הרבה יותר קלה בתוכניות לדריסת השטחים האלה.

אושרת גני גונן: בוועדות גיאוגרפיות שמונחת עכשיו על השולחן בדיון על ועדת הגיאוגרפיה מחר, שש מאות אלף דונם עלולים לעבור לפיתוח והם שטחים פתוחים.

אושרת גני גונן: עכשיו, ברור שאנחנו צריכים להיות מתחת לאלונקה בעניין היעד הזה של דיור, אבל אי אפשר לדרוס בלי הכרה ובלי תכנון מתכלל.

אושרת גני גונן: הוועדות שמעל ועדות התכנון, הוותמ"לים והוות"לים לא רואים את אותה היררכיה שמדבר עליה כאן שחר והשטחים נדרסים.

אושרת גני גונן: גם במרכז הארץ אנחנו לא רוצים לראות שלמת בטון ומלט, אנחנו רוצים שטח פתוח שהולך לפיתוח לעולם לא יחזור להיות פתוח.

אושרת גני גונן: לכן, צריכה להיות כאן תכנית אסטרטגית מתכללת בדיוק כמו שאת הצעת, גילה, שכל הגורמים יתכנסו אליה.

אושרת גני גונן: יש לזה היבטים של תכנון לצד ההיבטים של התפעול והתחזוקה, שכן אנחנו באמת מחכים בשמונים וחמישה אחוז מהשטחים הפתוחים ושומרים על הירוק הזה בשביל כולנו, אנחנו לא פריווילגים.

אושרת גני גונן: אנחנו עושים את זה באמת עבור מדינת ישראל, יש לזה ערך עצום מאוד.

אושרת גני גונן: תודה.

שרון רופא אופיר: תודה רבה לך.

שרון רופא אופיר: כן, ראשת מועצה האזורית גזר, רותם ידלין בבקשה.

רותם ידלין: תודה על הדיון, חברת הכנסת גמליאל, חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

רותם ידלין: אני רוצה לדבר על הפער בין המילים היפות של שמירה על השטחים הפתוחים, החשיבות ולבין המציאות בפועל.

רותם ידלין: בין האמירות היפות של מינהל התכנון, ששחר סולר הציג אותן כאן, על המילים היפות בתכנית האסטרטגית 2040 ובפתיח של תמ"א 41, וכל אחת מהתמ"אות שמנהל תכנון מביא לבין מה קורה בפועל ובשטח היום.

רותם ידלין: בסוף, מה שקורה בפועל זה השטחים הפתוחים שלנו נדרסים על ידי ותמ"לים.

רותם ידלין: הנתונים של חברת הכנסת גמליאל הביאה קודם זה עוד טרום תקופת הוותמ"ל, אנחנו נתעורר בעוד עשר שנים עם שילמת בטון ומלט במרכז הארץ.

רותם ידלין: על מה שקורה בפועל, התייחסת כאן, חברת הכנסת שרון רופא אופיר, לקו החשמל שעובר אצלנו במרכז המועצה, ששוב הוא תוכנן בשנות השמונים, התחילו לבצע אותו בשנות התשעים והיום שלושים שנה אחר כך מכפילים אותו, תוך כדי שדורסים יער.

רותם ידלין: שחר אמר שיערות הם מוגנים, תוך כדי שדורסים יער.

רותם ידלין: אני קוראת לכם, יש לנו אינטרס לאומי משותף.

רותם ידלין: מדינת ישראל הופכת להיות המדינה הצפופה במערב, בשנת 2048 נהיה פה שבע עשרה מיליון איש.

רותם ידלין: אבל, קצב הפתיחות והעובדה שאין מדיניות מסודרת גורם לזה שאנחנו עושים פיתוח ללא מחשבה וללא תכנון, שהמילים היפות נשארות במבוא של התמ"אות ושל התכנון.

רותם ידלין: בסוף, בפועל, בוועדות התכנון דורסים את השטחים הפתוחים, עושים את זה בצורה הכי ישראלית שיש, זה מה יש, אין ברירה, באתם מאוחר מדי, אנחנו לא נעמוד בזמנים, לתכנן מחדש ייקח לנו הרבה מאוד זמן, זה מדאיג אותי.

רותם ידלין: זה מדאיג אותי שאנחנו פנימה, בתוך מדינת ישראל, יודעים שצריך לעשות צעדים דרסטיים, אמיצים, מהותיים הרבה יותר, אם אנחנו רוצים עתיד אחר.

רותם ידלין: כי אחרת, לא יישארו פה שטחים פתוחים, והיבט הזה אני רוצה להגיד לכם תודה שכינסתם את הישיבה.

רותם ידלין: הישיבה הזו צריכה להימשך, השיח הזה ועדת פנים והגנת הסביבה, אנחנו אחרי שלוש שנים ללא מדיניות וללא דיווח לנבחרי הציבור.

רותם ידלין: צריך לחזור ולדווח לכם מה קורה, צריך להבין שאי אפשר להמשיך באותו קצב של דריסת שטחים פתוחים ללא דין וללא דיין, כמו שנעשה כאן בתקופה האחרונה.

רותם ידלין: תודה רבה.

שרון רופא אופיר: תודה לך.

שרון רופא אופיר: דיברנו על מה שקורה בחוץ, אז אנחנו חייבים לדבר עם מישהו מהחברה להגנת הטבע, על מנת להבין איך זה עבוד בפועל.

שרון רופא אופיר: אסף זנזורי רכז תכנון של החברה להגנת הטבע, בבקשה.

אסף זנזורי: תודה רבה.

אסף זנזורי: קודם כל, אני כמובן מברך כמובן את כולם הדיון וחברת הכנסת על ההצעה.

אסף זנזורי: זו הצעה מאוד חשובה, על אף ההצהרתיות שלה ועל זה הייתי רוצה לדבר.

אסף זנזורי: אני מסכים עם חלק מהדוברים שלי מקודם שדיברו על הניהול ושנדרש לנהל שטחים פתוחים לצורך היעילות שלהם, יש לזה הרבה חשיבות.

אסף זנזורי: אבל, כולם מתמקדים פה בתכנון שהוא נושא מאוד חשוב, אבל בסופו של דבר תכנון יכול להגיד הרבה מילים יפות, לתאר ויש תכנית אסטרטגית של מנהל תכנון שהיא מעולה, היא מכוונת לשמירה על שטחים פתוחים.

אסף זנזורי: אבל, אז באים השרים וכל פעם מתחלף שר ודורס את המדיניות.

אסף זנזורי: המדיניות אומרת לא לבנות ישובים חדשים והשרה אומרת בואו נבנה ישובים חדשים.

אסף זנזורי: המדיניות אומרת בוא נשמור על מסדרונות אקולוגיים, תבוא שרה תגיד לא, בואו נדרוס אותם.

אסף זנזורי: יש פה איזו שהיא בעיה, שהגורמים המקצועיים מדברים באיזו שהיא שפה מאוד יפה ומשמרים, אבל בסופו של דבר בא הדרג המדיני ומחליט החלטות שהן לא בהכרח תורמות את הרוח או הרצון שלנו לשמור.

אסף זנזורי: השאלה שלי היא, על כל המילים היפות, איך אנחנו באמת מובילים בהשפעה על משרדי הממשלה, כמו שהצעת החוק הזו דיברה?

אסף זנזורי: איך עכשיו משרדי ממשלה שבאים לתכנן ורוצים להקים משהו חושבים איך הם שומרים על הסביבה, ומה זה אומר לשמור על הסביבה?

אסף זנזורי: דיברתם מספרים, אז כן אני יכול לדבר מספרים ולהגיד שאומנם אולי עשרים אחוז משטח מדינת ישראל הוא מוגן, אבל רובו נמצא בדרום והוא לא מיוצג בבתי גידול.

אסף זנזורי: מדינת ישראל שופעת בבתי גידול מסוגים שונים, אז אומנם הנגב מוגן, אבל בתי גידול הלחים, לדוגמה, שאלו בריכות החורש שלנו נעלמים ואין לנו איפה לשמור אותם וזה משהו שהוא בהכחדה.

אסף זנזורי: היינו רוצים לשמור, לפחות על ייצוגיות, של שלושים אחוז מכל בית גידול, על מנת לשמור על הטבע לדורות הבאים, בשביל להתמודד עם משבר אקלים ושינויי האקלים.

אסף זנזורי: אז, איך אנחנו מייצרים את זה?

אסף זנזורי: אני חושב שיש לי הצעה שהיא מדברת על ניהול וגם על תזכיר אסטרטגי, זה נעשה במדינות אחרות בעולם.

אסף זנזורי: זה אומר שלפני משרד ממשלתי בא לקבל החלטה, נניח אם להקים כביש, הוא לא בודק את החלופות לכביש עצמו, אלא חושב מראש על ההשפעות שזה מייצר והאם זה הכיוון הנכון או בעצם אני אלך לתחבורה ציבורית, זו דוגמה אחת.

אסף זנזורי: האם האסטרטגיות האלה יכולים לייצר לנו באמת אילו שהן תוכניות נמרצות לחקיקה המאוד חשובה הזו?

אסף זנזורי: אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ולהגן על עוד ישראל, לבוא ולהנחות את מנהל תכנון להרחיב את ההגנה שהוא מייצר, להגן על עוד שטחים תוך הכנת תכנית לשיקום שטחים.

אסף זנזורי: כי כמו שאמרתי, יש לנו הרבה שטחים שגם אם תרצי להגן עליהם הם לא קיימים יותר, איבדנו אותם, כמו בתי גידול הלחים.

אסף זנזורי: אנחנו, האינטרס שלנו כמדינה, הוא להחזיר אותם ולשקם אותם מחדש.

אסף זנזורי: אני חושב שהצעת החוק הזו היא מאוד חשובה כהצהרה, אבל צריך לראות איך מיישמים אותה הלאה, וזה אולי הדיון הבא, להבין איך משרדי הממשלה מיישמים את העבודה שלהם לאור ההצעה הזו.

גילה גמליאל: יש כאן נציגים של משרדי הממשלה?

שרון רופא אופיר: זהו, זה יהיה בדיון הבא.

שרון רופא אופיר: אנחנו נקיים עוד דיון על ההצעה החשובה שלך לסדר, כי אני סבורה שנושא כל כך חשוב אי אפשר לתחום ולפתור בשעה.

אלון טל: אנחנו במין סיעור מוחות ואני בהתכתבות פה עם החבר שחר סולר, נניח שאנחנו מתחילים לחשוב שאולי ישנה מדיניות, תפקידנו פשוט לחזק אותה ולהגדיר אותה.

שרון רופא אופיר: אז אני לא כל כך הצלחתי, אני חייבת להודות על האמת.

שרון רופא אופיר: אני לא כל כך הצלחתי להבין מה היא המדיניות אבל אני תיכף אתייחס לזה בסיכום.

שרון רופא אופיר: בעיניי, הנושא הזה מצדיק דיון נוסף שאנחנו נמשיך וננהל אותם ואז אני אבקש שתהיה כאן אולי אפילו השרה להגנת הסביבה, שתבוא ותציג איך היא רואה את הדברים, נציג של משרד החקלאות שמאוד הייתי שמחה לשמוע איך שומרים על השטחים החקלאיים.

גילה גמליאל: אבל לא רק זה, כפי שאמרתי קודם בתחילת דבריי, גם אם לא תבנה תכנית שגם תיקח בחשבון את הצרכים הפיננסיים של ההיבט שבו - - -

שרון רופא אופיר: אז אנחנו תיכף נתייחס לזה, חברת הכנסת גמליאל, בסיכום הדברים.

שרון רופא אופיר: שלום לחברי, חבר הכנסת גינזבורג.

שרון רופא אופיר: אני אתן לנועה טל, מנהלת אגף תכנון בקרן קיימת לישראל להתייחס ואחר כך חברי הכנסת ואני אסכם.

שרון רופא אופיר: כן, בבקשה, נועה.

נועה טל: אז באמת קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

נועה טל: אנחנו בשעת השין, מה שנקרא, ואני חושבת שהדיון הזה הוא ממש בוער, בוער בציבור, בגופים שמנהלים את השטחים הפתוחים, בין אם זה רט"ג, קק"ל, ובין אם זה משרד החקלאות שאחראי על השטחים החקלאיים.

נועה טל: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות מרכזיות, שהראשונה בהן זה מה שהוצג על ידי שחר סולר.

נועה טל: בעצם רמות הגנה השונות שאנחנו נותנים ועל פי מה הן נקבעות כשבראש עומדות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, נאמר שאחר כך היערות ולאחר מכן כל יתר השטחים.

נועה טל: הדבר פשוט מבוסס על מה, אל"ף, מקבל הגנה סטטוטורית, בי"ת מה מקבל חקיקה.

נועה טל: מבחינת איכות השטחים הפתוחים, אני לא חושב שאפשר לבוא ולהפריד, כמו שנאמר כאן גם על ידי דוברים אחרים בדיון בין האיכויות.

נועה טל: כי, כל שטח הוא חשוב כשטח פתוח ותורם את חלקו למגוון הביולוגי, למערכות האקולוגיות ולתרבות הפנאי והנופש במדינת ישראל.

נועה טל: הכל מתרכז ביחד ופועל ביחד וכל אחד מהשטחים הוא חשוב, וברגע שאנחנו מייצרים את ההיררכיה הזו, רק בגלל שלסוג שטח פתוח מסוים ישנה חקיקה ולשני אין, אנחנו מייצרים הפרדה שהיא הפרדה לא נכונה.

נועה טל: זו הפרדה שתוביל אותנו ל- - -

שרון רופא אופיר: את יכולה, בבקשה, לסבר לנו את האוזן ולהגיד למה יש חקיקה, למה אין?

שרון רופא אופיר: תעשי לנו רגע סדר.

נועה טל: כן, כמובן.

נועה טל: כיום יש חוק רשות שמורות טבע וגנים לאומיים ושם בעצם זה נגמר.

נועה טל: היערות לא מוגנים בחקיקה.

נועה טל: חוק היער זה דבר שדובר עליו מספר קדנציות, נגיד את זה ככה, ועדיין הוא לא עבר וזה משהו שאנחנו בקק"ל, כמובן, חושבים שזה נכון להגן על היערות בחקיקה ולא להשאיר אותם חשופים וכנ"ל לגבי השטחים החקלאיים.

נועה טל: כל אחד מהשטחים האלה מוגן בצורה כזו או אחרת, כמו שנאמר, בתוכניות אבל ברמת החקיקה, אין חקיקה אחת שאומרת שטחים פתוחים במדינת ישראל צריכים להישאר כשטחים פתוחים, כי אלו הן החשיבות והערכים שהם מספקים.

נועה טל: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד הוא ריכוז תשתיות.

נועה טל: מדינת ישראל היא מדינה מתפתחת ומתקדמת, כתוצאה מכך ישנן תשתיות רבות.

נועה טל: צוין פה קו 400 שנאמר עובר - - -

שרון רופא אופיר: במועצה האזורית גזר.

נועה טל: כן, מועצה אזורית גזר.

נועה טל: אנחנו ביחד עם המועצה במאבק מאוד מאוד גדול - - -

שרון רופא אופיר: אגב, על זה יהיה דיון נפרד.

נועה טל: ברור, אבל אני נותנת דוגמה לסוגיה, שכאשר המדינה מקדמת תשתיות, לדוגמה, תשתית של כביש ארצי כמו כביש 6.

נועה טל: כל נושא התשתיות צריך להילקח כצמצום ולא ביזור של תשתיות, אלא ריכוז של תשתיות ומינימום פגיעה.

נועה טל: זה ששטח מצוין כשטח פתוח, צריך גם לקרוא מה מותר לעשות באותו שטח פתוח, והאם כל הפעולות שמאפשרים לעשות באותו שטח פתוח של מעבר תשתיות כאלה ואחרות, באמת שומרות עליו כשטח פתוח.

נועה טל: אנחנו נתקלים במאבקים רבים על כל השטחים, על מנת באמת לשמור עליהם מפני תשתיות.

נועה טל: אני אומרת את זה, כי תשתית היא דבר שמותר ביער ומותר גם בשטחים החקלאיים, אז בטח שבשטחים שאין להם הגדרה והם רק תת הגדרה של שטחים פתוחים.

נועה טל: זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי אחר כך ביכולת של השטח לתפקד כשטח פתוח לרווחת הציבור ולרווחת כלל המערכת האקולוגית.

נועה טל: אני מתכנסת לסיום, אני רק אומרת שהנושא של הניהול וסמכויות ניהול לגופים שהם מנהלים שטחים פתוחים, הן חשובות והן אין אותן, יש אותן בעצם רק לרשות הטבע והגנים, כאשר כל נושא הפסולת של הבנייה שמתקיימת במדינת ישראל, אין היום סמכות, רק לרשות הטבע והגנים.

נועה טל: לגוף כמו קק"ל לדוגמה, שמנהל שטחים פתוחים, אין באמת סמכות לאכוף ולבצע את העבודה שהוא אמון עליה, וזה דבר שמעמיד אותנו בסיטואציה מאוד מאוד בעייתית.

נועה טל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא כל הנושא של התכנסות פנימה של הערים.

נועה טל: אנחנו מוצאים את עצמו לא פעם בדיונים שהם ערים וישובים מבקשים להתרחב, אבל מהצד השני לא נעשה בחינה, אל"ף, של התחדשות עירונית שצריכה להיות כאן בראש סדר העדיפויות של כולם, כאמצעי להגנה על השטחים הפתוחים והתכנסות פנימה.

נועה טל: כי, השטחים הפתוחים האלה, כמו שנאמר, משרתים את כולם ואלה השטחים הפתוחים ואנחנו באמת בקו האדום של מדינת ישראל.

נועה טל: תודה רבה.

שרון רופא אופיר: תודה רבה, נועה.

שרון רופא אופיר: אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס לדברים ששמענו, לאחר מכן נסכם וייקבע מועד נוסף לדיון.

שרון רופא אופיר: כן, חבר הכנסת גינזבורג.

איתן גינזבורג: אז תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

איתן גינזבורג: אני חושב שזה הוא דיון חשוב, אני עקבתי אחריו מהמשרד כי הייתי בעוד דברים אחרים, אבל זה דיון חשוב ולכן היה חשוב לי להגיע לכאן ואני מודה למציעים את הצעת הסדר.

איתן גינזבורג: אני קראתי ראיון בסוף השבוע עם הסגנית החדשה של דלית זילבר, סמנכ"לית היום של מנהל מינהל התכנון, ליאת פלד, שדיברה.

איתן גינזבורג: היא הייתה מתכננת מחוז חיפה, והיא גם דיברה על הסיפור של השטחים הפתוחים.

איתן גינזבורג: דווקא מתוך מקום של ראייה תכנונית משמעותית, היא דיברה על החשיבות של שמירת על אותם שטחים פתוחים בישראל כמדיניות.

איתן גינזבורג: בנוסף, לאור הצורך בשמירת אותם שטחים פתוחים, החשיבות של ציפוף הישובים הקיימים, לאו דווקא התרחבותם גם ביחס לערים קיימות וגם ביחס לישובים בחברה הערבית.

איתן גינזבורג: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה ולדון בזה, גם במסגרת התחדשות עירונית וגם כעוד נושאים, איך אפשר לצופף אזורי ישובים, לא בהכרח להקים חדשים, לצופף את הקיים, וזאת על מנת לשמור על שטחים פתוחים.

איתן גינזבורג: כמובן שברור שיש מקומות שצריך לגרוע מהשטחים הפתוחים, כי זה אופן טבעי של התפתחות עירונית ושל מדינה אבל במשורה ככל שניתן.

איתן גינזבורג: ראינו גם מה קרה לאחרונה במועצה אזורית גזר, שהעבירו קו מתח גבוה בשטח פתוח.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר שבהקשר הזה, הייתי שמח אם היה פה נציג חברת חשמל - - -

שרון רופא אופיר: יהיה לזה דיון מהיר, הם יהיו.

איתן גינזבורג: דיון בנפרד.

איתן גינזבורג: מכיוון שאלה דברים שצריכים להילקח בחשבון, והדרך הזו שבה מגיעים רשויות שלטון ועושים כשלהם.

איתן גינזבורג: אגב, זה נכון בין אם העברת קו מתח גבוה בגזר, מבלי לדבר עם תושבי המקום או עם לפחות מנהיגת הישוב, מובאים ב- - -

שרון רופא אופיר: העברת קו טלפון או כל דבר אחר, או קצא"א או - - -

איתן גינזבורג: שלא נדבר על המעשים חד צדדיים שעושים היום בנגב.

איתן גינזבורג: אני אומר שכל דבר נעשה צריך לעשות בתיאום והידברות עם תושבי המקום.

איתן גינזבורג: העסק הזה שהממשלה באה ומנחיתה בכל מיני אזרחים והכל חוקי, כן?

איתן גינזבורג: הכל בסדר, אבל יש גם ערך לשיח, לשיתוף פעולה, ערך להבנות.

איתן גינזבורג: גם כשיש מחלוקות צריך ללבן אותן, ברור שבסוף צריך להכריע בעניין הזה, אבל אי אפשר לבוא בכוחנות ולעשות את זה כי אנחנו יכולים.

איתן גינזבורג: בהקשר הזה, אני חושב שאנחנו צריכים להשמיע קול ולומר הפעלת הכוח היא דבר חשוב, אבל לא מוכרחים להפעיל את הכוח.

איתן גינזבורג: אפשר לבוא בהידברות ולראות איך אפשר להגיע לעמק השווה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

שרון רופא אופיר: בהחלט.

שרון רופא אופיר: תודה רבה.

שרון רופא אופיר: כן, חבר הכנסת טל.

אלון טל: קודם כל, שני דברים, דבר ראשון אני מאוד מסכים עם אמירות של נציגת קק"ל.

אלון טל: אני עשר שנים הייתי חבר דירקטוריון, עשיתי פסק זמן של שנתיים, כי לא הסדרתי עם יושב הראש החדש, חזרתי ונדהמתי על הזילות ביערות ישראל שחלה בתקופה שלא הייתי.

אלון טל: לכן, הייתי סגן היושב ראש, אז הקמתי ועדה לשימור שטחים פתוחים, אבל מה קרה?

אלון טל: אני הגעתי לכנסת במקום.

אלון טל: אבל, אני מבין שהיום זה בלתי נסבל שמסתכלים על יערות כעתידות בנייה, זה פה המצב.

אלון טל: לכן, הקדמה, ביום שני ט"ו בשבט אני הולך להגיש חוק יער אילנות חדש, שיחליף פקודה מנדטורית בת מאה שנה והיא תיתן לראשונה מעמד שווה.

אלון טל: אין סיבה שביער בן שמן יהיה פחות חשוב משמורת טבע, הציבור זקוק לשניהם.

אלון טל: זה דבר ראשון.

אלון טל: דבר שני, אני מברך על זה את רוצה לקיים איזו שהיא סדרה של דיונים, באמת תודה רבה, כי אנחנו צריכים לזכור, לשיטתי, בוא נראה מה קורה לסלילת כביש רומי, אלפיים שנה לאחר מכן הוא עדיין פה.

אלון טל: מה שנבנה נבנה בשטחים פתוחים, אין להם איזו שהיא דרך לצמוח מחדש, על מה שצריך לשמור, נשמור לדורות הבאים.

אלון טל: אם לא, נגנוב מהם את המורשת הטבעית שלהם, ואנחנו יודעים לגנוב מילדים זה מעשה נפשע שאין כדוגמתו.

אלון טל: לכן, אני מאוד מברך על זה ואני מקווה שיהיה לזה המשך.

אלון טל: תודה רבה.

גילה גמליאל: ראשית, תודה לך גם על הניהול של הדיון עצמו בצורה מאוד מקצועית, גם על הפורום הנכבד וכל מי שהגיעו לכאן, גם מהרשויות וגם חברי הכנסת.

גילה גמליאל: אני חושבת שבהחלט מה שחסר היה לי בדיון הוא לשמוע את המשרדים השונים הנוגעים בדבר, אז יש מקום להרחיב את הדיון.

גילה גמליאל: גם במהלך הדיון פנו אליי עוד בהודעות - - -

שרון רופא אופיר: מה שתבקשי יעלה לדיון הבא.

גילה גמליאל: לפתח את הנושא למעבר, למעיינות, הנחלים וכל מה שצריך.

גילה גמליאל: אז, צריך אולי לאחד גם את ההגעה של ארגוני הסביבה הרלוונטיים לצורך הדיון הספציפי הזה.

גילה גמליאל: באמת מה שחשוב בסופו של יום, שתצא מכאן קריאה לממשלה, שהממשלה צריכה לקיים דיון מקצועי בממשלה, תוך כדי הבאת תכנית לאומית סדורה, שבעצם תקבע מה היא המדיניות בסוגיית השטחים הפתוחים.

גילה גמליאל: כלומר שלא רק תנחה מבחינת המדיניות, אלא גם תקצה את המשאבים המתבקשים, על מנת שגם יהיה ניתן ליישם את זה.

גילה גמליאל: זאת אומרת, מבחינתי, אם נגיע לסוף הדיונים שנקיים פה בוועדה ואם זו תהיה המסקנה של הועדה, אני חושבת שאנחנו באמת נהיה בכיוון הנכון, על מנת לזרז את הנושא.

שרון רופא אופיר: תודה רבה, חברת הכנסת גמליאל.

שרון רופא אופיר: אני חייבת להגיד שגם בנושא זה, כמו שבהרבה מאוד נושאים אחרים, לצערי, הגיע הזמן לעשות סדר, צריך לעשות סדר.

שרון רופא אופיר: על מנת שיקרה סדר, לא די בדיון אחד, כי אנחנו מדברים על הנכס החשוב מכל, על הקרקע שלנו.

שרון רופא אופיר: אנחנו הגענו לכאן, היה כאן דיון קודם שניהלנו בהקשר לאדמות חקלאיות בהיבט אחר לחלוטין, והזכרתי שעל מנת להקים את מדינת ישראל, היינו צריכים לגאול מאות אלפי דונמים, על מנת שתקום לנו מדינה.

שרון רופא אופיר: גאלנו מאוד אלפי דונמים ויש לנו מדינה, איזה יופי, ושאלת השאלות לאן הדונמים האלה ילכו בסוף, אז יש הרבה מאוד היבטים שנמצאים על השולחן, אבל לענייננו בדיון הזה הוא ההיבט של אותם שטחים פתוחים.

שרון רופא אופיר: מדינת ישראל חייבת להתנהל תחת איזונים ובלמים ואני חוזרת ואני אומרת את זה כמעט בכל דיון שיוצא לי לנהל.

שרון רופא אופיר: מצד אחד, אנחנו חייבים לדאוג למצוקת הדיור, ברור, אין שאלה בכלל.

שרון רופא אופיר: צריך לדעת שלאנשים יש איפה לגור ושיש פתרונות דיור ראויים והדברים צריכים להתרחש, אבל כשהם התרחשו בסדר, מה שכרגע לא קיים, יהיה לנו מצד אחד שטחים פתוחים, שאנחנו חייבים אותם.

שרון רופא אופיר: מקודם ראשת המועצה האזורית דרום השרון הזכירה את השיר "ואלס להגנת הצומח", אני עוד הולכת רחוק יותר, השיר של ארץ ישראל יפה.

שרון רופא אופיר: "ארץ ישראל שלי יפה וגם פורחת", איך היא תהיה פורחת אם אנחנו נהיה מלאים רק בבטון, מלט ובניינים, שמצד אחד אנחנו מאוד צריכים אותם, אבל מהצד השני אנחנו רוצים לפתוח את החלון ולראות ריאה ירוקה.

שרון רופא אופיר: על מנת שזה יקרה, אי אפשר להגיד, אוקיי, בואו נתכנן ונראה איך זה התקדם בהמשך, אנחנו חייבים לעבוד תחת משנה סודרה.

שרון רופא אופיר: אני מציעה שהוועדה הזו תקיים דיונים, אני מברכת על הדיון לגמרי על הדיון הזה, ואנחנו מכאן נצא, אני מקווה שיושבת ראש הוועדה יסכים איתי, היום אני ממלאת את מקומו, אנחנו נצא מכאן לסדרה של דיונים ונגבש את המסקנות שלנו.

שרון רופא אופיר: על מנת שנגבש את המסקנות שלנו, אני מבקשת לדיון הבא, אחת, שחר ממנהל התכנון אמר שהוא יכול להביא נתונים, אני מאוד אשמח לקבל נתונים על פני כל מפת ארץ ישראל, איך הולכת החלוקה תכנונית בין בנייה לבין שמירה על שטחים פתוחים, שיונחו לנו נגד עינינו הנתונים האלה.

שרון רופא אופיר: הדבר השני שאני אשמח לשמוע, אולי ניתן אפילו להזמין את השרה להגנת הסביבה, שתבוא לכאן לאחד הדיונים.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שזה נושא שמאוד קרוב לליבה, שתשתף אותנו איך היא מתכוונת לשמור על השטחים הפתוחים הללו.

שרון רופא אופיר: גורם נוסף שאני אשמח לזמן לדיון בוועדה הוא כמובן נציג ממשרד החקלאות, שאנחנו נדבר על שמירה על השטחים הפתוחים החקלאיים, תחת איזה איזון אנחנו דואגים לשמר גם אותם.

שרון רופא אופיר: בנוסף, גם בהקשר של היערות, שאולי עד אז תהיה גם את הצעת החוק עליה אתה מדבר, חבר הכנסת טל, ונראה באמת איך אנחנו שומרים על הקיים.

שרון רופא אופיר: זאת מכיוון שמדינת ישראל היא סך כל חלקיה, מצד אחד ריאות ירוקות, שמחובתנו לשמר אותם למעננו, למען עתיד ילדינו ונכדנו.

שרון רופא אופיר: בלי ריאות ירוקות אין לנו מקום, מצד שני באמת לראות איך אנחנו ממשיכים לפתח אותה, להגדיל אותה, שתהיה מדינה שיש להתפאר בה.

שרון רופא אופיר: אז, אני מקווה שהדיון הזה לא יהיה הדיון האחרון.

דורון שידלוב: ומה בדבר הנושא התקציבי?

דורון שידלוב: זאת אומרת, צריך לעשות יפה, אבל בלי כסף זה לא עובד, זה נופל עלינו אנשי הרשויות.

שרון רופא אופיר: תראה, אני אגיד לך את האמת, צריך לנהל דיון גם על הנושא התקציבי, אבל מה שאותי מאוד מאוד מטריד, ואני מרגישה שאנחנו לא נמצאים רק בקו אפס, אלא כבר מתחת לאפס, אנחנו נאבד שטחים.

שרון רופא אופיר: לכן, אני אומרת את החיים אפשר לראות בשתי דרכים, או דרך החוק של הגרוש או קודם כל - - -

דורון שידלוב: גם וגם, בסוף אנחנו צריכים לשמר את זה.

שרון רופא אופיר: אור, קודם כל, בואו נבוא ונייצר משנה סדורה איך זה אמור להתנהל ומי אמור להיות אחראי על זה.

שרון רופא אופיר: אני לא סתם אמרתי, אני חושבת שכרגע אנחנו נמצאים במקום של חוסר סדר.

שרון רופא אופיר: בואו נעשה רגע סדר, וכשנעשה סדר גם נבין איך זה מתנהל, איפה זה חונה, תחת אחריות של מי זה, מי אמור לתקצב את זה אם זו אותה רשות מקומית, אם כן אז איך?

שרון רופא אופיר: אולי להוציא קולות קוראים בהיבט הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת גמליאל.

גילה גמליאל: ברגע שמגישים תכנית לאומית שהממשלה מציגה, אפשר לעשות - - -

שרון רופא אופיר: ואז גם תקציבית כמובן.

גילה גמליאל: שכלל המשרדים לעצם בנושא, כי אין מה לעשות זה לא נוגע רק במשרד ספציפי, אלא נוגע בכמה משרדים.

גילה גמליאל: לכן, גם ממשרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרדים נוספים יכולים לקחת חלק.

דורון שידלוב: אבל היום אין אף אחד שמתכלל את זה, אין אף גורם אחד שמסתכל, משרד התיירות, החקלאות.

שרון רופא אופיר: לכן, אנחנו צריכים לקיים את הדיונים האלה, לשמוע את נציגי הממשלה שהיו חסרים לנו כאן כרגע בדיון, להבין פניהן לאן, מה הם רוצים לעשות ונגיע גם להיבט התקציבי.

דורון שידלוב: אנחנו שותפים מלאים, בשמחה רבה.

שרון רופא אופיר: תודה רבה לכם.

שרון רופא אופיר: תודה, חברת הכנסת גמליאל על הדיון החשוב הזה.