הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 13, 2022-01-11 13:00

מוסי רז: אני רוצה לפתוח את הישיבה.

מוסי רז: היום ה-11 בינואר, ט' בשבט התשפ"ב.

מוסי רז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מוסי רז: שלום חברי ח"כ סמי אבו שחאדה.

מוסי רז: אנחנו ביקשנו לקיים את הפגישה הזו עם הכלכלנית הראשית במשרד האוצר שירה גרינברג בנושא עדכון תחזיות על הכנסות הקרן לטווח הארוך, אני אומר עדכון תחזיות למרות שלפי דעתי אני אף פעם לא ראיתי תחזיות ממשרד האוצר, בוודאי לא הוגשו כאן, גם לא ראיתי בתקשורת, אם כי ראיתי התייחסות בתקשורת, ראיתי מאמר של גיא רולניק שיש תחזיות כאלה, אז אני אשמח לשמוע כי נשלח לנו חומר מראש ובטח נצפה במצגת, אבל אני אשמח לשמוע גם מה העדכון, זאת אומרת מה חשבתם קודם ואיך זה נראה כרגע, כמה זה מושפע משאלות של גודל ההוצאות שהוכרו, של שער הדולר, הפיתוח של השדות וכולי, אבל אני אתן ראשית לכלכלנית הראשית גב' שירה גרינברג.

מוסי רז: בבקשה.

שירה גרינברג: תודה רבה.

שירה גרינברג: אנחנו שמחים להיות פה.

שירה גרינברג: נמצאים פה גם אני וגם נדב פודולר שהוא מנהל את התחזיות שאנחנו מבצעים ונמצא בקשר עם כל הגורמים הרלוונטיים, ואכן כפי שציינת אנחנו מבצעים את התחזיות הללו באופן עיתי, לאורך זמן ויש לנו הערכות וזו מטרת הישיבה, אנחנו גם נציג לכם את זה, אני אציג חלק מהדברים ולאחר מכן אני אעביר את זכות הדיבור לנדב שיציג לכם ביתר פירוט את המודלים וההנחות, ובסוף הישיבה היום אני מקווה שבאמת תוכלו להבין באופן מקיף את התחזיות שלנו בהסתכלות קדימה עד 2050.

שירה גרינברג: אנחנו בראייה שלנו מה שחשוב לנו להגיד, זה באמת, משק הגזר הוא ודאי משהו שיש לו הרבה מאוד חשיבות בהרבה מאוד היבטים, חלקם הן תועלות שלאו דווקא בפן הכלכלי הישיר, אבל יש לו וזה מה שחשוב לי להגיד, הרבה תועלות כלכליות ואנחנו נציג אותן גם בהצגה הזו, אבל ודאי שהתועלות של הדבר הזה לא מרוכזות אך ורק בפן הכלכלי אלא בראייה הרבה יותר רחבה של עצמאות אנרגטית, ודיברת על נושא של אינפלציה ומחירי אנרגיה והנושא של מחירים באירופה וכולי, יש הרבה מאוד משמעויות כמובן לכך שיש לנו באמת את הגז ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

שירה גרינברג: אני מציעה שנציג את המצגת.

שירה גרינברג: דרך אגב אני מראש מתנצלת, הודענו את זה, פשוט יש לי ישיבה עם השר בעוד 25 דקות אז אני אציג את הדברים ולאחר מכן נדב ימשיך ואני אאלץ ב-13:25 לגשת לישיבה אצל השר.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: אז תשאירי גם כמה דקות לשאלות ועל שאר השאלות כבר נדב יענה.

שירה גרינברג: בסדר גמור.

שירה גרינברג: אז כך, בואו נתחיל מהשקף הראשון שהוא איזו שהיא תמונה.

שירה גרינברג: בעצם אגף הכלכלנית הראשית הוא אגף שאמון על שלושה נושאים עיקריים: נושא תחזיות הצמיחה של המדינה, תחזיות הכנסות המדינה, גם הכנסות ממסים וגם הכנסות אחרות, אגרות וכולי.

שירה גרינברג: אנחנו מבצעים את כל הניתוחים הכלכליים של המשק מהזווית הכלכלית בכל הסוגיות המשמעותיות והרלוונטיות, בטח בהיבטי מקרו כלכלה ואנחנו אחראים גם על הנושא של הכנסות מדינה, מדיניות מיסוי וכולי יחד עם השותפים הרלוונטיים גם במשרד האוצר ועל הקשרים הבין-לאומיים, אז רק שתכירו את האגף ואת הפעילות שלו.

שירה גרינברג: מבחינת ההסתכלות שלנו, מכיוון שכמו שציינתי אנחנו אחראים על כל הסוגייה של לראות את כלל הכנסות המדינה, רצינו רגע להתחיל מנטל המס.

שירה גרינברג: אנחנו הראינו לכם פה ניתוח שנעשה לאורך השנים, מהו נטל המס באחוזי תוצר, כלומר כלל הכנסות המדינה ממסים, כשבגרף המפורט לאורך השנים זה הכנסות המדינה ממסים ובטבלה בצד אנחנו מראים לכם מה קרה בשנת 2021 כשכוללים גם את המיסים וגם את ההכנסות האחרות שזה כולל את ההכנסות מביטוח לאומי ויבוא בטחוני, וכולי.

שירה גרינברג: אז כשמסתכלים על הכנסות המדינה ממסים אפשר לראות שנטל המס שלנו, אם מסתכלים מ-2010 ועד השנים האחרונות, הוא נע בין 22%-24%, תלוי באיזו שנה, 24% זו שנה די יוצאת דופן ב-2017 בגלל שנעשה מבצע דיבידנד וזה מה שהגדיל בעצם את הכנסות המדינה, כך שניתן לראות שבשנים הרגילות אנחנו מדברים על אזור ה-22%, 23% נטל מס באחוזי תוצר.

שירה גרינברג: בשנת 2020 הייתה ירידה קלה לעומת שנת 2019, שהתבטאה בעיקר בתקופת הסגרים של הקורונה הייתה ירידה משמעותית ולאחר מכן ראינו התאוששות ממחצית השנה מאוד יפה גם בהכנסות המדינה ממסים.

סמי אבו שחאדה: אפשר שאלה?

סמי אבו שחאדה: אני פשוט לא שוחה בעולם המספרים, ה-22%, מה זה הסך הכל, זה 22% ממה?

מוסי רז: מהתל"ג.

מוסי רז: מהתמ"ג.

מוסי רז: 1,500 או 1,400 מיליארד.

שירה גרינברג: נכון.

שירה גרינברג: 1,500 מיליארד זו השנה הזו.

שירה גרינברג: סליחה שלא ציינתי את זה.

שירה גרינברג: אז 1,500 מיליארד, זה סך התוצר, ואנחנו נוהגים להראות את זה באחוזי תוצר, אבל בעצם בשנת 2021 סך כל ההכנסות שלנו ממסים עמדו על 383.

שירה גרינברג: 9 מיליארד ₪, שזו באמת, מה שאתם יכולים לראות פה בגרף, זו שנה יוצאת דופן.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: בגלל הרווחים בבורסה?

שירה גרינברג: אני כבר אסביר.

שירה גרינברג: נטל המס מהתוצר, אתם יכולים לראות, קפץ בהכנסות ממסים ל-26% שזה בהחלט חריג כשאנחנו מסתכלים על גמישות המיסים שזה בכמה המיסים גדלים כשהתוצר משתנה, כשהצמיחה לפי, בהתאם לאיך שהצמיחה גדלה, בשנים רגילות אנחנו מדברים על גמישות יחידתית, כלומר הצמיחה והכנסות מדינה צומחים בערך באותם היקפים, בהיקף של משהו כמו, אפשר להגיד בשנים הקודמות בין שנה לשנה היה לנו גידול שהיה בערך 4%, 4.5% בממוצע בין 2015-2019, וכעת בשנת 2021 מדובר על גידול של 23.5% לעומת 2020, ואם נלך לטרום הקורונה אז מדובר עדיין על 20.9%, כלומר מדובר על קפיצה מאוד חריגה, והדבר הזה נובע, לשאלתך, 1.

שירה גרינברג: מפעילות פיצוי שהמשק עובר אחרי משברים כלכליים, רק שהפיצוי כאן היה פי כמה וכמה לעומת משברים קודמים, וזה לא משהו שניתן היה לחזות אותו על סמך משברים קודמים.

שירה גרינברג: כלומר הופתענו מאוד לטובה בהכנסות ממסים בשנה הזו.

שירה גרינברג: הדברים העיקריים היו צמיחה פרטית שהתאוששה בצורה מאוד משמעותית וגם אנשים לא טסו לחו"ל והוציאו כאן כספים במשק המקומי שלא הוציאו בשנים רגילות.

שירה גרינברג: הדבר השני שקרה הוא ענף ההייטק שבעצם התחזק, יש סגמנטים רבים בענף הזה שהתחזקו כתוצאה ממשבר הקורונה, כיוון שהוא הגביר מאוד את הביקוש למוצרים טכנולוגיים, הגביר מאוד את הביקוש שעסקים רצו שיהיו להם אתרים לדוגמה, און ליין, כל מה שקשור בעבודה מרחוק זה ענף שהוא מאוד עמיד לקורונה, וכשאנחנו רואים באופן כללי את ההנפקות שהיו באמת בשנה שחלפה, וההסתכלות על הפעילות בענף אפשר לראות את העליות שהיו במדד הנסד"ק, אנחנו מדברים על עליות ממוצע מול ממוצע של מעל 35% של עליה במדדים, אלה דברים באמת יוצאי דופן, מדדי שוק ההון נמצאים בשיא וכמובן שזה - - -

מוסי רז: אם את יכולה להגיד, אם אני מבין נכון, מ-2020 ל-2021 העלייה הייתה בערך 60 מיליארד?

מוסי רז: משהו כזה?

שירה גרינברג: 72.9 מיליארד ₪.

מוסי רז: או.

מוסי רז: קיי.

מוסי רז: 73 מיליארד.

מוסי רז: כמה מתוך זה בא מעליה במיסים על רווחי הון בבורסה בארץ ובעולם?

שירה גרינברג: אם אנחנו מסתכלים על הניכויים של שוק ההון אנחנו מדברים על 7 מיליארד, על הנושא של נדל"ן שהוא היה מאוד משמעותי אנחנו מדברים על בערך 20 ומשהו מיליארד שזה מס שבח פלוס מס רכישה.

שירה גרינברג: אם תרצו אפשר יהיה להעביר לכם פירוטים.

מוסי רז: זאת אומרת צריך לייחס את זה לכל הגורמים שאמרת ולא רק לגורם אחד.

שירה גרינברג: אז אמרתי, הדברים העיקריים היו 1.

שירה גרינברג: צריכה פרטית 2.

שירה גרינברג: ענף ההייטק, שזה מגיע בנושא של רווח הון והענף עצמו שהוסיף בערך לפי המתאם בין עליית הנסד"ק לבין עליית הכנסות ממסים אנחנו מדברים על סדר גודל של תוספת של 12 מיליארד שקלים, וענף הנדל"ן שהוא מאוד פרח, כמובן ואנחנו כולנו מכירים את מה שקורה בו, והעליה של מס הרכישה שאמורה למתן את הנושא הזה עכשיו לאורך זמן, אבל היא מאוד השפיעה בגלל שברגע שהודיעו שמעלים מס רכישה, עד שמעלים אותו יש תקופה של הרבה מאוד עסקאות שבוצעו והדבר הזה העלה גם כן מאוד את הכנסות המדינה מהנדל"ן, אבל חלק מזה זה כמובן הקדמה על חשבון השנה הבאה.

שירה גרינברג: זה באיזו שהיא ראייה כללית כדי להכניס אותנו לנושא הנוכחי, שכמובן ניגע בו עוד רגע בשקפים הבאים, לגבי הראייה שלנו בתוך ראיית המקרו הזו של נטל המס, איך באמת הנושא של ההכנסות שיגיעו מהגז, מה הן יוסיפו לנו לאורך השנים לנטל המס שאתם רואים פה במובן של הכנסות מדינה שנקבל וכמו שאמרתי, יש הכנסות ממסים אבל יש גם הכנסות אחרות, יש הכנסות שהן באמת מחוץ להכנסות המדינה, והנושא של הקרן עצמה הוא נוגע בעצם לסוגיה כזו שחלקה באמת זה לא הכנסות מדינה אלא אלה הכנסות שסגורות לטובת צרכים מסוימים ויש הכנסות כמו מס חברות וכולי שזה כן הכנסות מדינה שמתווספות למה שאני מראה לכם כאן.

שירה גרינברג: נעבור לשקף הבא.

שירה גרינברג: חשוב לי בראייה של הצרכים שתבינו, נטל המס מתקדם כפי שהצגתי לכם, הגידול שהיה השנה לא ימשיך קדימה באותם היקפים, הוא כמובן יתמתן קצת לראייתנו, אבל חשוב היה לי שתכירו את המגמות.

שירה גרינברג: לצד זה חשוב לי כפתיח שגם תכירו מצד שני מגמות נוספות גם מצד ההוצאה, כי כשאנחנו במשרד האוצר מסתכלים על זה אנחנו מסתכלים על צד ההכנסה ועל צד ההוצאה.

שירה גרינברג: בשקף הקודם הצגתי לכם גם את צד ההוצאה בטבלה, אבל לא הקדשנו לזה הרבה זמן, אבל ההפרש בין ההכנסה להוצאה זה הגירעון כמובן.

שירה גרינברג: חשוב לי שתבינו גם את ההתפתחויות בצד ההוצאה ממבט על מבחינת המגמות של מה שצפוי לקרות כאן.

שירה גרינברג: כמובן שכשאנחנו מסתכלים על ישראל ביחס לעולם אנחנו יכולים לראות ששיעור האוכלוסייה בישראל עד גיל 15, כשמסתכלים על ההשוואה של ארגון ה-OECD לשנת 2020, אנחנו מדברים על כך ששיעור האוכלוסייה בישראל גבוה בצורה משמעותית ביחס למרבית מדינות ה-OECD.

שירה גרינברג: כמו שאתם רואים כאן

שירה גרינברג: אנחנו המדינה עם שיעור האוכלוסייה בהשוואה של שנת 2020 הכי גבוה ביחס למדינות האחרות.

שירה גרינברג: הדבר הזה אומר, אם נסתכל רגע בשקף הבא, יש לנו הרבה ילודה כאן מה שאומר 1.

שירה גרינברג: גידול האוכלוסייה הצפוי אצלנו, הגידול אמור להיות גדול יותר מאשר במדינות אחרות כשמסתכלים על ה-OECD, וגם המגמות בהרכב הגילאים, אנחנו יכולים לראות לפי התחזיות קדימה שתהיה כאן איזו שהיא הזדקנות אוכלוסייה, היא כנראה תהיה בהיקפים יותר נמוכים מאשר במדינות ה-OECD ששם הילודה בשיעור יותר נמוך, אבל בהחלט הולכים להיות כאן גם הרבה מאוד צרכים בגלל שאנחנו גדלים בקצב יותר מהיר מאשר מדינות ה-OECD, יהיו הרבה מאוד הוצאות בהקשר הזה שהמדינה תצטרך להעמיד לרשות אזרחיה לאורך השנים, כלומר חשוב לראות לצד הגידול בהכנסה שיש גידול כמובן בצרכים של ההוצאה, כתוצאה מהרבה מאוד דברים.

שירה גרינברג: אם רוצים לשמר מצב קיים זה לפי גידול אכלוסה, חשוב שתכירו את זה, ואני חושבת שהמטרה של הממשלה זה לא רק לשמר אלא גם לשפר הרבה דברים, הדבר הזה בעצם גורר הרבה מאוד הוצאות כספיות שצפויות גם בשנים הבאות.

שירה גרינברג: אז בואו נדבר איך בעצם הנושא של הגז משפיע על הסוגיות האלה בפן של הסתכלות המקרו.

שירה גרינברג: כשאנחנו מדברים על הכנסות המדינה שזה מה שאתם רואים פה, זה התחזית של התזרים ממשק הגז לתקציב המדינה, אנחנו פה רואים את המיסים.

שירה גרינברג: זו השורה התחתונה בתרחיש הבסיס שאנחנו נציג, נדב יציג אחר כך יותר לעומק את ההנחות שאנחנו מניחים, מה בעצם נמצא בתרחיש הבסיס, ויש לנו גם עוד תרחישים שאנחנו מציגים פה אבל זה נראה לנו תרחיש הבסיס שבאמת מבוסס על משרד האנרגיה בהקשר של הפקות הגז, ואנחנו בעצם רואים מה צפוי לפי התחזית שלנו עד 2050 שזה תוספת הכנסות לממשלה כתוצאה ממסי חברות, תמלוגים וריבית הקרן - - -

מוסי רז: בואי נתחיל עם 2021.

מוסי רז: אני מבין שב-2021 זה היה פחות מ-0.2% מהתוצר, נכון?

מוסי רז: תמלוגים, מס חברות, לא הייתה ריבית קרן.

מוסי רז: תמלוגים ומס חברות.

נדב פודולר: זה לפי המודל, זה לאו דווקא מספרים, את 2021 אין לנו - - -

מוסי רז: אה, זה המודל, אבל יכול להיות שהמודל לא יתרחש.

שירה גרינברג: תמיד בתחזיות יכול - - -

מוסי רז: בסדר, אבל את יודעת כבר את הנתונים של 2021 לכן אני שואל.

שירה גרינברג: זה לא מדויק.

שירה גרינברג: לא יודעים את הנתונים של 2021.

שירה גרינברג: דרך אגב, לא יודעים את הנתונים של 2021 לא רק בנושא הזה של השומות של החברות ודברים כאלה, כי אלה תהליכים שמתנהלים ובנושאים האלה עדיף גם לשאול את רשות המיסים שהם הגורם שמנהל את ההליך של השומות של החברות וכולי.

שירה גרינברג: באופן כללי שתדעו, מס חברות לדוגמה, הנתונים המלאים לגבי מס חברות מגיעים בפיגור של שנתיים-שלוש, נתונים מלאים מספיק, מכיוון שלא מספיק לדעת מה החברות הגישו בשנה שלאחר מכן, שדרך אגב הן לא מגישות את זה מיד עם תום השנה, הן מגישות את זה מספר חודשים אחרי, אבל אז יש הליך שלם, לא כל הנתונים מקובלים על הרשויות, יש הליך של בירור שומות, יש תהליכים ארוכים.

סמי אבו שחאדה: אפשר שאלה?

סמי אבו שחאדה: אני רואה את התחזית קדימה, אנחנו שומעים מהחברות שהן הולכות למכור בכמויות הרבה יותר משמעותיות בעתיד גם בגלל ההסכמים עם ירדן, עם מצרים וגם בכלל.

סמי אבו שחאדה: למה זה הולך ופוחת לאורך זמן?

שירה גרינברג: קודם כל את הנושא של ההפקות אנחנו עוד מעט נציג אותו אחרי, נדב יציג מה בדיוק ההנחות.

שירה גרינברג: על זה דיברתי.

שירה גרינברג: מה שאתה רואה פה וזה חשוב לי להסביר, ההכנסות שיגיעו למדינה זה מה שאתה רואה פה באחוזי תוצר, כי כך אנחנו נוהגים להראות נטל מס, כאחוזי תוצר.

שירה גרינברג: מכיוון שהתוצר גדל לאורך השנים, צומח לאורך השנים, אתה רואה פה ירידה שהיא כאחוז תוצר, כי יש צמיחה גבוהה שאנחנו מניחים, אבל באופן אבסולוטי יש גידול לאורך השנים בהכנסות ממסים.

שירה גרינברג: אנחנו גם נציג לכם בהמשך גרף שמראה באופן אבסולוטי את התוספת של הכנסות המדינה.

שירה גרינברג: אבל השקף הזה הוא שקף מקרו ונועד לתת לכם את נקודת מבט המקרו שאנחנו מסתכלים על נטל מס שהראיתי לכם באחוזי תוצר, וכמה ההכנסות מהגז יוסיפו לאורך השנים לנטל המס שהצגתי לכם, כאחוז תוצר.

שירה גרינברג: אבל זו שאלה מאוד חשובה, כי ההכנסות עצמן באופן אבסולוטי גדלות לאורך השנים, לא קטנות.

מוסי רז: התמ"ג גדל יותר.

מוסי רז: אני רוצה לחזור לדבר ששאלתי קודם, וגם אם אין תשובה מדויקת.

מוסי רז: אני מבין שב-2021, אנחנו לא יודעים בדיוק את הנתונים, ככל הנראה לפי המודל פחות מ-0.2% מהתמ"ג, לעומת זאת הכנסות המדינה ממסים הן 26%, בכלל 27%, זאת אומרת זה משמעותית פחות מ-1% מההכנסות של המדינה, נושא הגז כולו.

מוסי רז: תמלוגים ומס חברות.

שירה גרינברג: צריך לזכור כשאתה אומר פחות מ-1%, 1% מהתוצר הוא - - -

מוסי רז: לא, לא מהתוצר.

מוסי רז: אמרתי פחות מ-1% מהכנסות המדינה שהן 370 מיליארד פלוס מינוס?

שירה גרינברג: הכנסות המדינה ממסים בלבד אמרתי לכם, 384 מיליארד שקלים השנה, ב-2021, אלה ההכנסות שהתקבלו.

שירה גרינברג: כמובן שהכנסות אחרות הגיעו לרמה של 412.9 מיליארד, כי זה כולל גם הכנסות אחרות.

שירה גרינברג: אבל פה מה שאתם רואים כאחוזים בנטל המס שהצגתי לכם לאורך השנים בשקף הקודם, זה כחלק מההכנסות ממסים, שזה ה-383.9 מיליארד שקלים.

מוסי רז: או.

מוסי רז: קיי.

שירה גרינברג: אז אלה הנתונים בראיית מקרו של נטל מס, ואין צורך שאני אגיד לכם מה המשמעות במיליארדי שקלים כי נדב יציג בדיוק במיליארדי שקלים כדי שתוכלו לראות.

שירה גרינברג: לי פשוט חשוב להציג לכם את המקרו.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: אני מבין שנשארו לך דקות ספורות אז אני מציע אם את מוכנה, ראשית לענות לשאלה האם היו לכם הערכות קודמות ואיך ההערכה הנוכחית שהיא על 30 ומשהו מיליארד דולר, כ-100 מיליארד שקל, איך היא לעומת ההערכות הקודמות שלכם?

שירה גרינברג: היו לנו הערכות שאנחנו ביצענו.

שירה גרינברג: לאורך השנים אנחנו מבצעים את ההערכות, ואני לא רוצה להקדים, אנחנו נציג לכם בדיוק את ההערכות ומה - - -

מוסי רז: אני מקדים את השאלה כי אני מבין שאת צריכה לצאת.

מוסי רז: אבל אני רואה שכיוון שהואלתם בטובכם ותודה על כך, ששלחתם לנו את החומר אתמול, וקראנו אותו עוד אתמול ועוד פעם היום, אני רואה את המספרים שאתם מציגים ואני שואל האם זה תואם את ההערכה הראשונית שלכם שהייתה ב-2018, 2016, 2014?

שירה גרינברג: זה תואם ונדב יתייחס לזה עוד מעט.

שירה גרינברג: את ההערכות שלנו שהיו לפני שנתיים-שלו, זה תואם.

מוסי רז: כי בנק ישראל ורשות המיסים, בהערכות שלהם כאן

מוסי רז: בשבועות או בחודשים האחרונים דיברו על מספרים שנעים בין 140-200 מיליארד, ודאי לא 100 מיליארד.

שירה גרינברג: קודם כל זה לגיטימי שגופים שונים יהיו להם הערכות שונות.

מוסי רז: עד כדי כך?

נדב פודולר: אני חושב שאתה מדבר על הערכות שלהם עד 2060, לאורך כל חיי המאגר.

נדב פודולר: נדמה לי שלכך אתה מתייחס.

נדב פודולר: ופה זה עד 2050.

נדב פודולר: כשמסתכלים עד סוף חיי המאגר אנחנו מאוד קרובים אליהם.

שירה גרינברג: חשוב לי כן להגיד שקודם כל אנחנו נוהגים כך גם בתחזיות צמיחה של המדינה ותחזית ההכנסות, אנחנו תמיד מעודדים, יש תחזית צמיחה שלנו ויש תחזית צמיחה של בנק ישראל והיא לא אחד לאחד.

שירה גרינברג: תחזית הצמיחה שלנו שונה הרבה פעמים מתחזית הצמיחה של בנק ישראל וזה דבר טוב שיש גורמים בלתי תלויים שעושים עבודה מקצועית ושמים מספרים והדבר הזה הוא חיובי בעיני.

שירה גרינברג: למיטב הבנתי התחזיות שלנו בסך הכל מדברות על אותם סדרי גודל, גם אם הן לא מדויקות אחד לאחד אותו דבר, וזה טוב כמו שאמרתי, שזה לא צריך להיות בדיוק אותו דבר, כל אחד פועל לפי המודלים שהוא פיתח.

שירה גרינברג: אבל סדרי הגודל כן דומים, לפחות למיטב הבנתי ומהשיח שאנחנו מקיימים עם בנק ישראל ועם גורמים אחרים.

שירה גרינברג: בסך הכל צריך גם לזכור שמדובר על הסתכלות מאוד ארוכת טווח שמכילה הרבה מאוד הנחות, וזאת שאלה האם אנחנו והגופים האחרים מניחים בדיוק אותן הנחות.

שירה גרינברג: אף אחד לא יודע בוודאות להגיד מה יקרה למחירי האנרגיה לאורך השנים, זאת סוגיה שהיא ודאי משמעותית לטובת הנושא הזה.

שירה גרינברג: אף אחד לא יודע להגיד האם ההנחות שאנחנו מניחים כאן לגבי ההתפתחות, האם זה בדיוק יתפתח כך או שזה יתפתח אחרת, ולכן זה לגיטימי שגופים שונים מבצעים הערכות שונות.

שירה גרינברג: ככלל, גם ודאי שלאורך השנים כן יש שינויים כי אנחנו כל שנה מסתכלים על הנתונים, מסתכלים על מחירי האנרגיה, מסתכלים על מגמות עולמיות, ודאי שהנושא של אנרגיות מתחדשות אל מול הנושא של גז הוא דבר שיש לו הרבה מאוד משמעות גם בשוק האנרגיה כולו וגם בהסתכלות על המחירים העתידיים, והדברים האלה משתנים לאורך השנים ולכן גם לגיטימי, ואני כבר אומרת עכשיו, המספרים שניתן כאן היום, יכול מאוד להיות שנגיע בעוד שלוש שנים ונציג מספרים אחרים בגלל שהמציאות השתנתה, ההבנה לגבי אנרגיות מתחדשות השתנתה, המחירים של הגז ישתנו, כי הרי זה פונקציה של ביקוש והיצע.

שירה גרינברג: כלומר יש הרבה שינויים שקורים בשוק בטח כמו שוק האנרגיה שהוא שוק שאמור לעבור הרבה שינויים בשנים הבאות.

שירה גרינברג: אירופה הכריזה על מגמות שקשורות בהיבט של פליטות שזה מאוד משפיע על האנרגיה ועל אנרגיות מתחדשות, מדינת ישראל בעצמה הציבה יעדים ל-2050 להיות ב-0 פליטות.

מוסי רז: אמרת הרבה משתנים שבאמת ישתנו וגם אפשר לעקוב בתקשורת אחרי השינוי שלהם, אבל יש משתנה אחד שהוא די לא ברור גם לנו כמי שעוקבים אחרי הנושא, וזה ההוצאות שמוכרות לחברות עצמן, לשותפויות עצמן, שהוכרו כבר במקרה של מאגר אחד ואני לא יודע אם הוכרו כבר בנושא של השני וודאי עדיין לא בשלישי.

מוסי רז: האם זה תאם את הציפיות?

שירה גרינברג: הנושא של מה שאנחנו אולי קוראים לו הכנסות חלוטות או לא חלוטות בהיבט של השיח בין רשות המיסים לחברות בהיבט של מתי הכנסה נחשבת חלוטה, כי זה מאוד רלוונטי באמת להפעלת הקרן וכולי, זו סוגיה שצריך להפנות לרשות המיסים.

מוסי רז: לא, אולי השאלה שלי לא הובנה.

מוסי רז: הרי בסך הכל אנחנו מדברים פה על מיסים שבאים ממספר מאוד מצומצם של מקורות, כרגע למעשה ממקור אחד.

מוסי רז: אחד ועוד משהו קטנצ'יק.

מוסי רז: כרגע למעשה ממקור אחד.

מוסי רז: הסכום שאותו מקור משלם ואני נותן אותו כדוגמה, היו עוד שניים-שלושה בפוטנציה, הוא נובע ממה שהוכר לו, מה שאנחנו קוראים במונה כהוצאות ההשקעה שלו.

מוסי רז: השאלה אם הסכום הזה שהוכר לו תואם, ואני לא שואל אפילו מה הסכום, תואם את הציפיות או שהוא גבוה מהציפיות ולכן זה מפחית משמעותית את ההכנסות.

מוסי רז: אגב גם מס חברות, לא תמלוגים אבל בעיקר לקרן שלנו שאנחנו עוקבים אחריה?

שירה גרינברג: באופן כללי התחזיות שאנחנו עושים, כמו שאמרתי באופן עיתי, אנחנו גם משנים בהתאם לנתונים שאנחנו מקבלים מרשות המיסים, גם את התחזיות.

שירה גרינברג: אם אני אענה לך עכשיו 'כן, המספרים האלה תואמים את התחזית שלנו', אני אעלים ממך מידע חשוב שהוא כמובן שהם תואמים כרגע כי אנחנו מבינים את הנתונים הרלוונטיים לאותה שנה עם רשות המיסים.

שירה גרינברג: אז לשאלתך אולי צריך להגיד האם כרגע מה שאנחנו מעריכים שיקרה בשנת 2022, 2023, 2024 יהיה תואם בסופו של דבר למה שיקרה בפועל.

שירה גרינברג: תראה, ביצענו שינוי חקיקה כרגע כדי לחייב את חברות הגז, לגרום להן לשלם לנו הכנסות באופן יותר ודאי בהיקפים יותר גדולים כרגע - - -

מוסי רז: אבל השינוי הזה לא עוזר כלום כי המדינה עדיין לא עשתה את חלקה, השינוי בחוק רלוונטי למקום בו יש מחלוקת משפטית, אבל עדיין לא הובהר שיש מחלוקת משפטית אלא אם כן תעדכני אותי שבאמת הועבר כסף לקרן החדשה שהוקמה.

שירה גרינברג: עוד פעם, לגבי הסוגיות האלה אני באמת חושבת שאני לא הגורם המוסמך לענות על זה מכיוון שאני לא רשות המיסים ואני ממש חושבת שרשות המיסים צריכה לענות על זה כי המידע המלא נמצא ברשותה.

שירה גרינברג: אני יכולה להגיד לך לגבי התחזיות, שאנחנו במסגרת התחזיות האלה שאתם רואים לפניכם, עורכים שיחות משותפות, מקבלים מידע גם מרשות המיסים, גם ממשרד האנרגיה, מגורמים נוספים ועוד ועוד, אתם תראו, אנחנו נציג בצורה מפורשת, ולכן הנתונים שלהם של המציאות הנוכחית שאתה שואל לשנה הזו, לשנה הבאה, הם נתונים שמעודכנים לפי הנתונים העדכניים כרגע.

שירה גרינברג: לכן התשובה שלי היא כן, התחזית היום תואמת את מה שנמצא בקרן כרגע, אבל זה גם יהיה לא הגון לגמרי רק להציג את זה כך כי אני אחשוף בפניך שהסיבה שזה תואם זה כי אנחנו מדברים ומעדכנים, וטוב שכך, כי הרעיון הוא להגיע אליכם עם הנתונים הכי עדכניים והתחזיות הכי נכונות שאנחנו יכולים לבצע.

מוסי רז: שאלה, אני יודע שאת צריכה ללכת אז אולי אחרונה אליך.

מוסי רז: ממש אחרונה אליך ואחרי זה נדב ימשיך.

מוסי רז: התחזיות שלכם הן עד 2050 מתוך הנחה שלאחר 2050 המדינה תפסיק להשתמש ולהפיק גז, משום שראש הממשלה התחייב ל-0 פליטות?

שירה גרינברג: מכיוון שהממשלה הכריזה על 0 פליטות ומעבר, כמובן שיהיה כאן שילוב של הגדלת יעדים של אנרגיות מתחדשות וכולי, אני חושבת שהדבר הנכון בהיבט של תחזיות קדימה הוא כרגע לתת את התחזית עד 2050 ובהתאם לכך כמובן במידה והממשלה תעמוד ביעד שלה ב-2050 אז כן, זאת אומרת, זו כרגע ההנחה אחרי 2050.

שירה גרינברג: במידה ובמהלך השנים הללו יבינו שצריך לשנות את היעדים, אנחנו נעשה תחזיות אחרי 2050 בהתאם ליעדים שהממשלה תקבע.

שירה גרינברג: כרגע הממשלה קבעה 2050 ולכן אנחנו בעצם ביצענו את התחזית עד 2050.

שירה גרינברג: הגופים האחרים שדיברת עליהם ביצעו גם תחזיות יותר מאוחרות, שהן לא מתחשבות כרגע בכך שהיעד של הפליטות יהיה 0 ב-2050.

שירה גרינברג: יכול להיות שאם תשאל אותם על כך הם גם יגידו לך שנכון לעשות תרחישים שונים, כלומר תרחיש אחד שכן עומדים ביעד ולכן אלה ההכנסות שאנחנו מציגים, ותרחישים אחרים שאם בסופו של דבר היעדים ישתנו, אז אלה התרחישים של הגופים האחרים.

שירה גרינברג: אנחנו החלטנו לבוא אליכם כן עם התחזית עד 2050 מכיוון שאחרי 2050 כרגע היעד של הממשלה הוא 0 פליטות וזה דבר שישנה גם את ההסתכלות אחרי 2050 על הנושא הזה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אני מבין שנדב ממשיך אותך מכאן.

מוסי רז: או שיש לך עוד כמה דקות?

שירה גרינברג: כן.

שירה גרינברג: נדב ימשיך, הוא ימשיך גם את המקרו שאני רציתי עוד להציג לכם והוא יעבור כמובן להציג את המודלים הפרטניים.

שירה גרינברג: אני מודה לכם על ההזדמנות להופיע בפניכם, אנחנו תמיד פה זמינים לשאלות ולמענים על הנושאים הללו שתחת אחריותנו.

שירה גרינברג: תודה.

מוסי רז: תודה לך.

מוסי רז: בבקשה נדב.

נדב פודולר: תודה.

נדב פודולר: קודם כל בהקשר לשאלה האחרונה שלך, אני לא מאוד מתמצא בזה אבל מדברים הרבה על טכנולוגיות ללכידת פחמן ואם באמת זו תהיה הדרך להפחית פליטות בעצם לא תהיה בעיה להמשיך להשתמש בגז טבעי אחרי 2050.

נדב פודולר: אני ממשיך עם המצגת.

נדב פודולר: בשקף הבא רואים את הגודל של הקרן כאחוז מהתוצר לאורך השנים.

נדב פודולר: גם כאן נראה כאילו בשלב מסוים בגרף נראה שגודל הקרן כאחוז התוצר מעט יורד אבל זה בעצם בגלל שהתוצר אכן מהשלב הזה גדל יותר מהר מהקרן, זה לא שהקרן עצמה קטנה.

נדב פודולר: מבחינת גודל הקרן זה לא גודל עצום, במדינות אחרות שיש בהן קרנות הון ריבוניות אפשר למצוא גם קרנות הרבה יותר גדולות כאחוז מהתוצר.

נדב פודולר: כאן אנחנו רואים את ההערכה שלנו לתרומה לצמיחה בשנים האלה, בין 2020-2023, יש גידול ביצוא הגז.

נדב פודולר: כשהיצוא גדל אז גם הצמיחה גדלה.

מוסי רז: יצוא לאן?

מוסי רז: מצרים וירדן?

מוסי רז: או שאתה בונה על עוד מדינות?

נדב פודולר: לא.

נדב פודולר: מצרים וירדן.

נדב פודולר: בעצם אנחנו מייצאים היום לחברת החשמל הירדנית, למפעלי ים המלח הירדנית ולחברת דוליפנוס המצרית.

נדב פודולר: היצוא מתבצע גם מתמר וגם מלווייתן.

נדב פודולר: הגידול ביצוא בעצם תרם בסך הכל צמיחה 0.5% תוצר בשנים האלה.

נדב פודולר: כאן אפשר גם לראות את היחס בין היצוא להפקה המקומית, נכון לעכשיו ובשנים הקרובות.

נדב פודולר: בשקף הבא נוכל לראות, כשמסתכלים רגע על המקרו, זו בעצם תחזית של סוכנות האנרגיה הבין-לאומית.

מוסי רז: 0.5% תוצר זה משהו כמו 7.5 מיליארד שקל בשנה, פלוס מינוס?

נדב פודולר: זה לא בשנה, זה - - -

מוסי רז: אה, כל השנים יחד זה הגיע ל-0.5% של שנה אחת?

נדב פודולר: כן.

מוסי רז: זאת אומרת, טוב, 2019 בקושי היה אבל 2020 ו-2021 יחד זה הגיע ל-0.5%, זו כוונתך?

נדב פודולר: כן.

נדב פודולר: סך הכל בכל התקופה, בין 2020-2023.

מוסי רז: בכל ארבע השנים.

מוסי רז: הבנתי.

מוסי רז: זאת אומרת בשנה זה קצת יותר מפרומיל מהתוצר, באזור ה-1.5 מיליארד, כל ארבע השנים יחד זה 7.5 מיליארד, משהו כזה.

נדב פודולר: נניח בשנת 2021 תחזית הצמיחה שלנו היא קרוב ל-7%, אז מתוך זה נניח 0.2% או משהו כזה מגיע מהגידול ביצוא הגז.

נדב פודולר: בשקף הזה אנחנו רואים את ההתייחסות של סוכנות האנרגיה הבין-לאומית לתחזית ארוכת טווח לגבי שימוש בגז לעומת אנרגיות מתחדשות, הם בעצם בנו ארבעה תרחישים, אנחנו רואים כאן את שני התרחישים היותר סולידיים מביניהם, מבחינת מעבר לאנרגיות מתחדשות ואפשר לראות שבשני התרחישים החלק היחסי של ההפקה של הגז מתוך סך הפקת אנרגיה העולמי קטן לאורך הזמן, גם אם אבסולוטית בחלק מהתרחישים הוא גדל.

נדב פודולר: אפשר לראות בעיקר באירופה ששם גם אבסולוטית הפקת הגז מיועדת לרדת, וגם כמובן באופן יחסי בכל העולם ישתמשו פחות בגז ויותר באנרגיות מתחדשות.

נדב פודולר: בשקף הבא נוכל לראות איפה אנחנו ביחס לעולם מבחינת רזרבות הגז, אפשר לראות שאנחנו בהחלט על מפת הגז העולמית, אבל בסך הכל מתוך כל רזרבות הגז העולמיות יש לנו פחות מ-0.5%, כך שאנחנו לא איזו מעצמת גז גלובלית, אבל בהחלט יש לנו מאגרים משמעותיים.

נדב פודולר: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את היצע הגז הטבעי לפי משרד האנרגיה.

נדב פודולר: בתרחיש הבסיס שלנו בחרנו להסתמך על התחזיות של משרד האנרגיה לגבי ההפקה משלושת השדות שאו שכבר מפיקים גז או שכריש-תנין אמור להתחיל להפיק כבר השנה, אנחנו לא מתייחסים לשדות אחרים שאנחנו יודעים שקיימים אבל אין לגביהם עדיין תכניות פיתוח וגם לא למשאבים פרוספקטיביים שיכולים להיות במים - - -

מוסי רז: אז כל הכריש-תנין זה 10 שנים סך הכל?

נדב פודולר: סדר גודל, כן.

נדב פודולר: לפי הערכה של משרד האנרגיה יש שם משהו כמו 72 BCM, ובעצם סך ההפקה מגיעה לשיא באזור 2027, 2030, משהו כזה, ומשם בעצם זה יורד.

נדב פודולר: אתם יכולים לזכור את הצורה של הגרף הזה כי היא גם תסביר אחר כך את התחזיות לגבי ההכנסות.

נדב פודולר: אני אזכיר לחברי הוועדה בשקף הבא איזה הכנסות יש לנו ממשק הגז.

נדב פודולר: קודם כל כמו כל חברה, חברות הגז משלמות מס חברות בשיעור של 23%, מעבר לזה הן משלמות תמלוגים גם שעומדים על 12.5% שיעור סטטוטורי מתוך ההכנסות שלהן ויש את היטל שישינסקי שנקבע באופן שמפורט בשקף הבא, כשבעצם עד כיסוי מסוים מההשקעה החברות עדיין לא מעבירות כספים לקרן.

נדב פודולר: עד 200% בתמר ועד 150% בשאר המאגרים לא מעבירים בכלל, אחר כך עד 280% בתמר או 230% בשאר מהמאגרים מעבירים בין 20%-47%.

מוסי רז: שזה השלב שאנחנו כרגע בתמר.

נדב פודולר: כן.

נדב פודולר: בדיוק השלב הזה התחיל עכשיו בתמר.

מוסי רז: ומתי להערכתך אנחנו מגיעים ל-47%?

נדב פודולר: בתמר אני לא זוכר, אני יכול לבדוק את זה.

מוסי רז: בסדר.

נדב פודולר: אני אבדוק את זה, אני מעדיף לא לומר סתם.

מוסי רז: מתי לוויתן להערכתך מגיע ל-150%?

נדב פודולר: לפי התחזית שלנו משהו בסביבות 2027, אבל ראינו גם עם תמר עכשיו ש- - - זה קשה לקבוע, כרגע לפי המודל, אם אני לא טועה זה משהו אם אני לא טועה בסביבות 2027.

נדב פודולר: עוד כמה מילים על קרן האושר בשקף הבא.

נדב פודולר: הקרן מיועדת לניהול הכספים שמתקבלים מהיטל שישינסקי, היא תתחיל לפעול כאשר יצטברו בה מיליארד שקלים, והיו כאן הרבה דיונים לגבי מה בדיוק העיתוי שבו זה יקרה.

נדב פודולר: בהקשר הזה אני יכול להגיד שאנחנו בונים איזו שהיא סימולציה של ההכנסות, הכנסות חברות הגז לפי ההפקה ולפי המחירים וביקושים בארץ ובעולם.

נדב פודולר: המודל שלנו לא מתייחס למחלוקות מול המדינה ומבחינתנו כשהכסף מתחיל להיכנס אז כבר יש כסף לקרן, ברור שהמצב בפועל שונה מעט.

נדב פודולר: המטרות של הקרן הן ניהול הכנסות המדינה מההיטל בראיה כלכלית ארוכת טווח, זה מה שכתוב בחוק.

נדב פודולר: בהקשר הזה, אם לקשר למה ששירה דיברה עליו בהתחלה, בעצם נהוג להתייחס לזה בתור קרן שמיועדת בין השאר לדאוג לדורות הבאים וראינו שהדורות הבאים יהיו להם צרכים פיסקאליים מוגברים בגלל הרכב האוכלוסייה.

נדב פודולר: זה בעצם משליך גם על הכספים שייגבו דרך הריבית של הקרן ואמורים לשמש למטרות חברתיות כלכליות וחינוכיות כלומר גם הכספים שמגיעים אי אפשר להשתמש בהם לכל מטרה.

נדב פודולר: לפי החוק, בתשע השנים הראשונות הקרן מעבירה למדינה 3.5% ממה שיש בה ובהמשך לפי התשואה הממוצעת בעשור הקודם, לפי זה גם עובדת התחזית שלנו.

נדב פודולר: בשקף הבא חשוב לציין שיש הרבה מאוד גורמים של אי ודאות בעריכת התחזית, יש את מחירי הגז שניכנס אליהם - - -

מוסי רז: אבל אצלנו הם די יציבים.

מוסי רז: אנחנו לא מוכרים באירופה.

מוסי רז: החוזים שלנו די יציבים.

נדב פודולר: יש לנו חוזים לכמה שנים קדימה, אם הזכרת את זה אני יכול להגיד שיש בעצם שני לחצים מכיוונים מנוגדים על מחירי הגז, אחד זה שנכון לכרגע, וזה דבר מאוד חדש, שהמחירים באירופה מאוד מאוד עלו ונראה את זה אחר כך, והדבר השני הוא שבעקבות מתווה הגז התחילה תחרות.

נדב פודולר: ברגע שלוויתן התחיל לפעול אז רואים ירידה מסוימת של המחירים, בחברת חשמל בעיקר שהיא הלקוח המרכזי בארץ יש יותר כוח מיקוח ואז ה מחירים דווקא יורדים.

נדב פודולר: אז בגדול, יש יציבות מסוימת, אחר כך נראה את זה, אבל לאורך זמן אי אפשר להניח שהמחיר נשאר בדיוק אותו דבר.

מוסי רז: אז הטענה של מי שבא לפה ואמר 'הנה, טוב שחתמנו חוזים כאלה ואחרים במחירים האלה, תראו מה קורה באירופה', היא לאו דווקא רלוונטית, משום שמה שרלוונטי זה מחיר הגז פה.

נדב פודולר: בסופו של דבר זה משפיע, גם המחירים באירופה, כי יש גם כל מיני הצמדות במחירי הגז פה למחירי אנרגיה בעולם, בסוף זה משפיע, אבל המחירים פה נקבעים לפי החוזים כאן.

נדב פודולר: עוד גורם גדול של אי ודאות זה מתי בעצם מאגרים יפותחו ויתחילו לעבוד, וגם מה היקף הגז נמצא במאגרים, כשלמשל אין הסכמות בין משרד האנרגיה לחברות הגז בנושא הזה.

נדב פודולר: אנחנו כמו שאמרתי קודם, מניחים שהמאגרים שנכנסים לתחזית הם רק המאגרים שהם פעילים היום פלוס כריש-תנין, וגם כאן אמרתי, כריש-תנין אמור להתחיל לעבוד ב-2022, זה מה שהנחנו, זה יכול להידחות כמו שראינו עם לוויתן למשל שנדחה בכמה שנים מסיבות שהן חלקן כבר לא רלוונטיות אבל גם כריש-תנין לאו דווקא יתחיל בדיוק מתי שאנחנו חושבים וזה גם ישפיע.

נדב פודולר: כמובן ששער הדולר, שאף אחד לא יכול לדעת מה הוא יהיה בעשרות שנים קדימה, מאוד משפיע.

נדב פודולר: גם אחוזי התשואה על הקרן.

נדב פודולר: כמה חברות יכולות לייצא אחרי שהן סיפקו את הביקוש המקומי לפי הפרש בין יכולת הייצור שלהן לביקוש המקומי, זה גם דבר שמשפיע על התחזית ובסופו של דבר על גודל הקרן.

נדב פודולר: יש לנו תחזיות של ביקוש מקומי שמגיעות ממשרד האנרגיה, גם כאן יש המון גורמים שמשפיעים, כמו למשל מעבר לשימוש באנרגיות מתחדשות, כמו למשל מהירות החדירה של כלי רכב חשמליים שיכולים מאוד להגדיל את הביקושים, זה גם מאוד משפיע.

נדב פודולר: לגבי רווחי חברות ביחס להכנסות, אני אדבר על כך אבל אנחנו יכולים למדל את ההכנסות של החברות לפי הכמויות ולפי המחירים, אבל כדי להגיע לבסיס של ההיטל שישינסקי אנחנו צריכים להניח כל מיני הנחות בהתאם לדו"חות שלהן ובהתאם למה שקורה בעולם.

מוסי רז: הנחות מה, לגבי ההוצאות שלהן?

נדב פודולר: כן.

נדב פודולר: מעבר לזה יש את הנושא של משאבים פרוספקטיביים שיכולים להיות קיימים כמו שאמרתי, במים הטריטוריאליים שלנו ואם הם יתגלו ויפותחו זה מאוד מאוד ישפיע, ויש גם סיכונים ביטחוניים שיכולים להשפיע על הפקת הגז.

נדב פודולר: אנחנו מניחים ביקוש כמו שאמרתי קודם, לפי התחזיות של משרד האנרגיה בתרחיש הבסיס.

נדב פודולר: לגבי הרווחים של החברות ביחס להכנסות אנחנו מסתמכים על הדו"חות שלהן שהן מפרסמות, אבל אנחנו מסתכלים גם על דו"חות של חברות גז ברחבי העולם, זה דרך אגב יכול להביא להבדלים מסוימים בינינו לבין תחזיות של גורמים אחרים כי ממה שראינו בחברות גז בעולם, שיעור הרווחיות הרלוונטי להיטל הוא מעט יותר נמוך ממה שהיה בשנים האחרונות בישראל וזה יכול להפחית את גודל הקרן, ואנחנו מניחים שמתי-שהוא זה יתכנס למה שאנחנו רואים בעולם.

נדב פודולר: לגבי קצב ההפקה השנתי, גם את זה אנחנו לוקחים ממשרד האנרגיה, וכמו שאמרתי, אנחנו לא מניחים גילוי ופיתוח של מאגרים פרוספקטיביים בתקופת התחזית.

נדב פודולר: כאן, כמו ששירה אמרה קודם, אנחנו כבר מציגים את התקבולים בשקלים.

נדב פודולר: גם כאן יש כמובן הנחות לגבי שער הדולר למשל, הנחנו 3.15 בטווח הארוך, ככל שזה ישתנה, תשתנה גם התחזית הזו.

נדב פודולר: חשוב להגיד שאנחנו לא רואים כאן בעצם את מה שמגיע לתקציב המדינה אלא יש לנו כאן את התמלוגים ואת מס החברות שזה נכנס לתקציב, ואת רווחי היתר שמגיעים לקרן.

נדב פודולר: בגלל זה אנחנו גם לא מחברים את זה כאן.

מוסי רז: יש לך גם את הריבית על הקרן?

נדב פודולר: כן.

נדב פודולר: עוד רגע.

נדב פודולר: כאן אם אתם זוכרים את הצורה של הגרף של ההפקה של כריש-תנין בעצם היא קצת משתקפת כאן ברווחי היתר שיגיעו לפי התחזית לשיא בסביבות 2030 ומשם יירדו.

נדב פודולר: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את התחזית שלנו לתזרים לממשלה.

נדב פודולר: זה בעצם בדיוק כמו השקף ששירה הציגה, רק שכאן לא מחלקים את זה בתוצר אלא פשוט מסתכלים בשקלים.

מוסי רז: אז זה מגיע בשיא ל-5 מיליארד בשנה.

נדב פודולר: כן.

נדב פודולר: תחת ההנחות שציינתי.

מוסי רז: אנחנו לא יודעים מה יהיה אז התוצר, אבל זה בטח יהיה 1% מהתוצר, או גג 2%.

נדב פודולר: ראינו את זה קודם.

נדב פודולר: זה 2 ומשהו.

נדב פודולר: זה יגיע בערך ל-2.5%.

נדב פודולר: זה סדר הגודל.

נדב פודולר: לא, סליחה, אני דיברתי על הקרן.

נדב פודולר: בתזרים זה פחות.

נדב פודולר: תזרים זה יותר 0.25%, משהו כזה.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: זה מה שהיה קודם.

מוסי רז: בשיא.

נדב פודולר: כן.

נדב פודולר: כאן אפשר לראות שמבחינת הנתח של ההכנסות, ככל שעובר הזמן הריבית מהקרן תופסת מקום יותר מרכזי מבחינת תמהיל ההכנסות ממשק הגז, כשהשנה נניח מן הסתם יש לנו רק הכנסות ממס חברות ותמלוגים, בשנה הבאה זה יהיה כנראה מאוד דומה ורק לאורך הזמן אנחנו מתחילים לראות את הכנסות הריבית.

נדב פודולר: הנחנו 3% ריבית של הקרן.

מוסי רז: מהשנה ה-11.

נדב פודולר: כן.

נדב פודולר: זה אומר העברה בעצם של 3% מהשנה ה-11.

נדב פודולר: זו תחזית הבסיס שלנו שהיא בעצם התרחיש המרכזי, מעבר לזה ניסינו גם לחשוב מה קורה בתרחישים קצת יותר קבועים.

נדב פודולר: הפרמטר שהחלטנו לשנות מבין כל הפרמטרים שראינו קודם בשקף של גורמי אי הוודאות, זה פרמטר ההפקה ופרמטר המחירים.

נדב פודולר: אז יש לנו תרחיש של הפקה מתוכננת במחירי הבסיס, במחירים רגילים שאנחנו מניחים, במחירים גבוהים יותר או הפקה בתרחיש גבוה במחירי בסיס.

נדב פודולר: לגבי המינעד של התרחישים מבחינת הפקה, אנחנו רואים שבתרחיש הבסיס נשארו משהו כמו 794 BCM במאגרים נכון להיום, בתרחיש ההפקה הגבוהה זה מתקרב ל-1000 BCM.

נדב פודולר: בעצם תרחיש הבסיס מגיע כמו שאמרנו ממשרד האנרגיה, תרחיש ההפקה הגבוהה מגיע מדו"חות עתודות המשאבים של חברות הגז, משם לקחנו את התחזיות האופטימיות שלהן ועליהן התבססנו.

נדב פודולר: לגבי המחירים, מה שדיברנו קצת קודם, אז כמו שאמרנו, עכשיו באירופה הייתה עליה מאוד גדולה במחירים.

נדב פודולר: אנחנו גם בתרחיש המחירים הגבוהים שלנו לא הנחנו מחירים שמתקרבים למה שקורה היום באירופה, אנחנו לקחנו מחירים שיותר דומים למה שראינו ב-2013 באירופה ואת זה יישמנו על הייצוא.

נדב פודולר: בעצם זה מה שבונה את תרחיש המחירים הגבוהים שלנו, כשהמחירים בשוק המקומי גם מושפעים אבל לא מתקרבים לאזורים האלה.

נדב פודולר: שוב, כדי לייצר איזו שהיא תחזית שנראית לנו סבירה.

נדב פודולר: כאן אנחנו רואים את ההשפעה של זה על גודל הקרן.

נדב פודולר: אפשר לראות שבטווח הקצר המחירים יותר משפיעים על גודל הקרן מאשר ההפקה וככל שמתקדמים בזמן ההפקה הופכת להיות יותר משמעותית.

נדב פודולר: אחר כך נראה טבלה שמשווה את הגודל של הקרן ב-2050.

נדב פודולר: בשקף הבא אנחנו רואים את ה-government take לפי התרחישים השונים.

נדב פודולר: קשה לראות כאן אבל הטווח בין התרחישים נע בין 58%-61%, כשאם מסתכלים הלאה בשנים שאחרי 2050 מגיעים גם ל-62% שזה אם אני לא טועה גם המספרים שרשות המיסים דיברה עליהם בהצגה שלהם כאן.

נדב פודולר: לשם השוואה, בדו"ח שישינסקי כתוב שבמדינות ה-OECD עם תעשיות גז או נפט משמעותיות, ה- government takeנע בין 61%-65%.

נדב פודולר: זאת אומרת אנחנו באזור הזה, טיפה יותר נמוך.

נדב פודולר: כאן יכולים לראות את סך התזרים לממשלה בתרחישים השונים.

נדב פודולר: אפשר לראות, קצת בדומה למה שראינו קודם, אם תהיה עליית מחירים בעשור הקרוב זה יביא אותנו לבערך משהו כמו 1.5 אולי 2 מיליארד יותר ממה שהיה בתרחיש הבסיס בשנה, כשבהמשך הפקה גבוהה מייצרת את התרחיש הכי גבוה.

נדב פודולר: אפשר לראות כאן שההבדלים כבר מתחילים להיות גדולים בשנים המאוחרות, זאת אומרת הגרף הראשון שראינו של החלוקה לשלושת סוגי התזרים, יכול גם להיראות אחרת אם אחד התרחישים היותר אופטימיים יתממש או איזה שהוא שילוב שלהם יכול להביא אותנו לאזורים האלה.

נדב פודולר: כאן אנחנו מגיעים לגודל הקרן ב-2050 במיליארדי דולרים, כשבתרחיש הבסיס אנחנו מדברים על בערך 32.5 מיליארד דולר, אם ההפקה תהיה כמו שאנחנו מניחים אבל המחירים יהיו גבוהים יותר זה יהיה כמעט 39 מיליארד, ואם ההפקה גבוהה, 42 מיליארד.

מוסי רז: איך זה תואם נאמר את התחזית של רשות המיסים, בנק ישראל עד 2050?

מוסי רז: יש לנו את זה, איציק?

מוסי רז: רשות המיסים ובנק ישראל, מה הם אומרים עד 2050?

מוסי רז: עד 2050, לא עד סוף המאגר.

נדב פודולר: תראה, בתחזית שלנו, קודם כל בדקתי מול רשות המיסים, רשות המיסים הרי פירסמה והציגה כאן גם את העשור הקרוב אז זה מאוד מאוד דומה, זאת אומרת תרחיש הבסיס שלנו והתרחיש הנמוך שלהם מאוד מאוד קרובים, עד כדי 100 מיליון דולר או משהו כזה, ל-2030, ובהתאם גם אם מסתכלים עד סוף המאגר, הטווח שלנו ברובו חופף את הטווח שלהם, אבל שוב, כמו שאמרתי יש הרבה מאוד הנחות כשכל אחת מהן משנה מאוד את התחזית ויש מקומות שבחרנו להיות יחסית שמרנים, תרחיש הבסיס שלנו פחות או יותר מתכתב עם התרחיש הנמוך יותר שלהם, כשאני יכול לציין בין היתר את הרווחיות של החברות שאנחנו בשנים הקרובות מתבססים יותר על חברות מקומיות, ממה שהן פירסמו בדו"חות וככל שמתקדמים אנחנו מניחים שנתקרב למה שאנחנו רואים בעולם שזה אחוזי רווחיות מעט יותר גבוהים.

מוסי רז: אני רוצה שאלה בזום של מירב דוד, סמנכ"לית לובי 99.

מוסי רז: שאלה אליך, נדב.

מירב דוד: כמה שאלות מאוד קצרות נדב.

מירב דוד: אתם פירסמתם את התחזית האחרונה שלכם בשנת 2015.

מירב דוד: למה לא פירסמתם מאז תחזית ואיך אתם מסבירים היום את הפער בין התחזית הזו לתחזית הנוכחית שלכם.

מירב דוד: בתחזית הקודמת משנת 2015 אתם מניחים כבר תשלומים משמעותיים לקרן החל משנת 2018, נדמה לי בין 2018-2022 כ-3 מיליארד שקל.

מירב דוד: אנחנו רואים מחירי גז די קבועים לאורך השנים האחרונות, עם איזו שהיא ירידה החל מהשנה שעברה, אז בעצם מה הסיבות שאתם מייחסים לטעות בתחזית בין אז להיום, ושאלה אחרונה, אתם בעצם מניחים שלא יהיה גילוי של עוד מאגרים בשנים האחרונות, זה קצת לא מסתדר עם התחזית או עם ההנחות, אם אני מבינה נכון את ההנחות של משרד האנרגיה, כי הם הרי לפחות בטיוטה של דו"ח ועדת אבירי רצו לתת הטבות מס למאגרים קטנים, כדי לעודד את הגילוי שלהם, אז איך שני הדברים האלה מסתדרים.

נדב פודולר: קודם כל לגבי השאלה השניה, תחזיות ההפקה שלנו ובעצם הערכות לגבי גודל המאגרים מגיעים ממשרד האנרגיה.

נדב פודולר: משרד האנרגיה יש להם את הדרכים שלהם למדוד את זה ואין לנו שום דרך לייצר תחזית אחרת, חוץ מחברות הגז, אבל אנחנו מעדיפים להסתמך על משרד האנרגיה, כשאפשר לייצר תרחישים יותר אופטימיים כאמור עם פיתוח של מאגרים נוספים, אבל אנחנו בתרחיש הבסיס מתבססים על תרחיש הבסיס שלהם גם כמו שהוא הוצג בוועדה כשהם היו כאן.

נדב פודולר: לגבי השאלה הראשונה, אני חושב שעיקר ההבדלים זה בכל זאת המחירים, בטח לגבי הייצוא.

נדב פודולר: בגדול, הרי השאלה הזאת נשאלה נכון וניסו לענות עליה בבנק ישראל כשהציעו כאן וגם משרד האנרגיה במצגת שלהם מתייחסים לזה.

נדב פודולר: בגדול התשובות שלנו הן די דומות.

נדב פודולר: יש את עניין המחירים שהיו גבוהים יותר קודם, יש את עניין תחילת פעילות של לוויתן שנדחתה, ויש גם את העניין, מה שמוסי שאל עליו בהתחלה, לגבי המכנה, גודל ההשקעה של חברות הגז, כששם אין לנו שום דרך להעריך את זה חוץ מאשר לקחת את הנתונים מרשות המיסים.

מוסי רז: לא, אבל אתה יודע נדב, מה המכנה היום וגם מה ציפית.

מוסי רז: אני לא יודע, אולי ציפית לאותו דבר, אני לא יודע לומר על מה המכנה ומה ציפית.

נדב פודולר: כן, אז זהו, האמת היא שאני צריך לבדוק, אני לא יודע מה הנחנו ב-2015, אני כן יודע שהסתכלנו מתי שהוא על הפרסומים בעיתונות לגבי גודל ההשקעה במאגרים והמספרים שאנחנו מסתמכים עליהם היום שהם מספרים שמגיעים מרשות המיסים הם קצת יותר גבוהים ממה שהתפרסם פעם בעתונות, כלומר עד כמה שאני יכול להבין, ההשקעות במאגרים היו בפועל גבוהות יותר ממה שחשבו פעם.

נדב פודולר: שוב, אני לא בדקתי את זה בתחזית של 2015, אני יכול לבדוק.

נדב פודולר: אבל אלה בגדול הגורמים, וכמובן הייצוא שאני חושב שבתחזיות ישנות יותר הניחו יותר יצוא במחירים גם יותר גבוהים.

מוסי רז: עוד שאלות, מירב?

מירב דוד: רק למה הם לא פרסמו מאז 2015 את התחזית שלהם עד היום.

נדב פודולר: זו שאלה מעניינת, אני יכול להגיד שפרסמנו עכשיו, היום, אחרי באמת סבב התייעצויות עם משרד האנרגיה, עם רשות המיסים, כדי לראות שאנחנו מתבססים על נתונים נכונים.

נדב פודולר: רצינו בסך הכל להביא תחזית שאנחנו יכולים כמה שיותר לעמוד מאחריה, אני לא יכול להגיד מה בדיוק היה בכל השנים מאז 2015.

נדב פודולר: לפחות בתקופה האחרונה זה מה שעשינו.

מוסי רז: טוב.

מוסי רז: תודה על הסקירה.

מוסי רז: אני רוצה להגיד כמה דברים.

מוסי רז: ראשית אני מאוד מעריך את זה שבאתם ונתתם סקירה מאוד מקיפה, גם על דברים שהם בעצם לא בדיוק בתחום הוועדה, הכנסות המדינה ממסים והכנסות המדינה בכלל, שגם שם יש קצת חדשות, בכל זאת, 73 מיליארד יותר משנה שעברה זה בהחלט יפה.

מוסי רז: אני חושב שהנתונים שמסרתם פה היום ממחישים לנו את האבסורד שאני מרגיש מרגע שאני יו"ר הוועדה הזו, שדיברו על זה שיגיעו מאות מיליארדים, ועוד אולי יגיעו 100 מיליארד עד 2050, ואני לא כאן כדי לשפוט את התחזיות, ברור לי שלעשות תחזיות זה דבר קשה, אבל אני רואה שבעצם אם הכנסות המדינה ממסים היו השנה 383 מיליארד וההכנסות מחברות הגז, אנחנו לא יודעים בדיוק אבל הבנו שזה משהו כמו גג 3 מיליארד, אפילו נגיד 4 מיליארד, זאת אומרת שוב ושוב מה שאנחנו מגלים כאן בדיונים שלנו שבעצם משק הגז הוא שולי במדינת ישראל.

מוסי רז: נכון שאם לא היה גז אז היו אולי הוצאות אחרות, היו אולי בעייתיות יותר סביבתיות, והיו עולות יותר, זה לא שמשק הגז לא נותן כלום, אבל זה ודאי לא מה שתואר כאילו 'הנה, מצאנו את הדבר שפותר את הבעיות של אזרחי מדינת ישראל' אם הכנסות המדינה השנה הן 27% מהתוצר, הכנסות המדינה ממסים 26%, אז מנושא הגז זה כנראה פחות מ-0.20% זאת אומרת לא מתקרב אפילו ל-1% מזה, ואנחנו גם רואים את זה אם אנחנו מסתכלים על הקרן.

מוסי רז: בעצם פתחנו ועדה, אנחנו מדברים פה על קרן, עשינו חוק בשבילה, הקמנו ועדה מיוחדת בכנסת, הקמנו מועצה מיוחדת בבנק ישראל, כדי שהם בסוף ינהלו בעוד 30 שנה 100 מיליארד שקל כשמשרד האוצר מנהל השנה 400 מיליארד שקל, ועוד עד כדי כך היו הפנטזיות שנקבל כל כך הרבה כסף מהגז, שאמרו שאסור להשקיע בארץ כי חלילה תהיה מחלה הולנדית, השקעות בארץ הן מאות מיליארדים והקרן היא מיליארד, נגיד, אם אני עושה לה טובה היא מיליארד, איך היא תשפיע על, מחלה הולנדית שאגב המשק ממילא חולה בה אבל מסיבות אחרות לגמרי, כן?

מוסי רז: השקל מאוד מאוד חזק, הסיבות הן לא זה.

מוסי רז: למה אני מביא את זה?

מוסי רז: כדי להראות, עצם זה שקבעו שהקרן לא יכולה להשקיע בארץ, שבאופן אישי אין לי בעיה עם זה, זה לא משנה אם היא תשקיע בארץ או בחו"ל, יותר חשוב לי במה היא תשקיע, זה רק מראה איזה פנטזיות היו אז ב-2014 וכמה הן לא מציאותיות היום במונחים של שנת 2022.

מוסי רז: עד כדי כך שרבים אומרים שאולי, ואני גם שוקל מה דעתי, שאולי פשוט צריך לסגור את הקרן, להעביר את הזרזיף הקטן הזה שהוא היה השנה 700 מיליון פחות או יותר, מתוך כמעט 400 מיליארד הכנסות המדינה, נכון?

מוסי רז: 383 מיליארד, ומה שאני יודע זה שהועבר לקרן עד נובמבר 560 מיליון.

מוסי רז: נגיד שזה יגיע עד לסוף השנה ל-700 מיליון, זה פשוט כסף קטן, שולי, חסר חשיבות.

מוסי רז: מאוד מתסכל לדעת את זה.

מוסי רז: אבל יש עוד דבר אחד חיובי מאוד בהצגה של משרד האוצר שאני ממש חושב שצריך לשבח, וזה שזה בעיני המשרד הראשון שהפנים את מה שאמר ראש הממשלה.

מוסי רז: ראש הממשלה אמר שעד 2050 עוברים ל-0 פליטות, ברור לי שיש הבדל גדול בין להגיד לבין לבצע והביצוע יהיה הרבה יותר קשה, ואני מברך את המשרד על זה שהוא בעצם נותן הערכה שהיא עד שנת 2050 כי נכון לרגע זה אנחנו לא יודעים מה יהיה אחר כך, אני חושב שזו דרך הצגה נכונה.

מוסי רז: נדמה לי שגם הערנו את זה למי שבא לפניכם והציג אחרת, אז אני ממש מברך אתכם על העניין הזה כי אני חושב שבסוף הוועדה הזו, הרי את הקרן היא לא מנהלת וגם אין קרן ובקרן אין עושר, אבל הוועדה הזו חשובה מאוד לדברים אחרים, כמו לדוגמה לבדוק את מדיניות האנרגיה של מדינת ישראל, וטוב שהאוצר נותן תחזיות כאלה עד 2050 ולא נותן תחזיות מה יהיה אחרי 2050, אני לא יודע מה יהיה אחרי 2050 אבל לא אומר שאחרי 2050 נמשיך להפיק גז.

מוסי רז: תודה בכל מקרה על המצגת שהיא מאוד מלמדת וגם אעביר את זה לשירה.

מוסי רז: תודה.

נדב פודולר: רק דבר אחד קטן, אם באמת בסופו של דבר אחרי 2050 כבר לא יפיקו גז יותר סביר להניח דווקא שחברות הגז ינסו אולי להגדיל את ההפקה ואז הסכומים יהיו גדולים יותר.

מוסי רז: הגיוני לגמרי.

מוסי רז: ברור שאם הם ידעו ב-2045 שיש חוק שאסור להם ב-2050, הם ינסו כמה שיותר להגדיל את ההפקה, למכור בארץ במצרים בירדן, לבקש אישור לייצא לא יודע לאן.

מוסי רז: אולי גם יהיו מדינות אחרות עד אז שאפשר יהיה לייצא להן, לא יודע, סוריה, לבנון.

נדב פודולר: ואז ב-2050 זה יהיה קצת יותר קרוב לתחזית עד לסוף התקופה.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: טוב תודה.

מוסי רז: הישיבה נעולה.