הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 23, 2022-01-11 11:00

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב לכולם ולכולן, אנחנו פותחות את הדיון היום בסוגייה מאוד חשובה וקריטית, סוגיית הפרת זכויות העובדים הזרים בחברות הביצוע.

אבתיסאם מראענה: וספציפית אנחנו מדברות על החברות הסיניות שמועסקות כאן בארץ.

אבתיסאם מראענה: בתחקיר המקדים שלנו, של הוועדה, לגבי הסוגייה הזאת, של הפרת זכויות העובדים.

אבתיסאם מראענה: אמנם אנחנו מתעסקות בזה כל כך הרבה בוועדה, זה לא הדיון הראשון ולצערי לא יהיה הדיון האחרון.

אבתיסאם מראענה: הבנו כמה דברים מתחקירים מראש, כשהתכוננו לקראת הדיון הזה.

אבתיסאם מראענה: ובפניות למשרדי ממשלה למיניהם, על מנת להבין לעומק את גודל התופעה.

אבתיסאם מראענה: מדובר באחזקת עובדים זרים סיניים בתנאי עבדות, בסחר בבני אדם, הפרת זכויות אדם.

אבתיסאם מראענה: אנחנו בהחלט נקיים דיון על הסוגייה הזאת.

אבתיסאם מראענה: נפתח את הדיון של הוועדה בכתבה מצויינת שהיתה לפני שבוע, שבוע וחצי, של העיתונאי מחדשות N12 יובל אריאל, שהוא הגיע איתנו לוועדה על מנת שיתן לנו את נקודת המבט שלו, גם כעיתונאי, שסיקר את אחת התופעות הכל כך קשות שמתקיימות בהחלט מתחת לאף שלנו ומסביבנו, לצערי הרב.

אבתיסאם מראענה: כמובן, לפני תחילת הדיון אני רוצה להגיד תודה לוועדה, למנהלת של הוועדה, מיכל דיבנר כרמל, ליועצת הפרלמנטרית של הוועדה יעל אורבך, לדוברות ולדוברים של הוועדה.

אבתיסאם מראענה: תודה לחברים של הכנסת, לערוץ ולכל מי שהגיע.

אבתיסאם מראענה: תודה לנועה בן שבת שטרחה והגיעה למרות שהבת שלה חולה בבית.

אבתיסאם מראענה: אנחנו נתחיל את הדיון שלנו, בשביל לרענן את הזכרון שלנו, כי מה לעשות, אנחנו בתקופה מאוד דרמטית בגלל המגיפה, אבל אנחנו נעשה פוקוס על חייבם של אנשים אחרים, שגם מתמודדים עם המגיפה וגם מתמודדים עם הפרה של זכויותיהם.

אבתיסאם מראענה: נפתח בבקשה בכתבה של יובל אראל.

אבתיסאם מראענה: יובל, קודם כל תודה רבה שהבאת הסיפור הזה של האנשים הכי שקופים שנמצאים בעולם.

אבתיסאם מראענה: הבאת אותם על המסך וסיפרת את הסיפור שלהם.

אבתיסאם מראענה: אז בבקשה, אני אשמח לשמוע.

יובל אראל: קודם כל תודה יושבת ראש הוועדה על ההזמנה.

יובל אראל: אני חושב שהתמונה שראינו בתחקיר היא די ברורה.

יובל אראל: זו תמונה קשה, כואבת, של אנשים שעזבו את הסביבה הטבעית שלהם, את ארץ מוצאם.

יובל אראל: הגיעו למקום שהם לא מכירים.

יובל אראל: תוך איזה שהוא מצג שווא שהם מגיעים לפה למדינה, שהם יודעים שזאת מדינה ששומרת על זכויות אדם, על זכויות עובדים, שיש בה זכויות בסיסיות.

יובל אראל: והם מגיעים לפה, ורואים מציאות שונה לחלוטין.

יובל אראל: צריך להסביר, התחקיר שערכנו, אמנם פה בכתבה המצולמת הוא צומצם באופן יחסי, כלומר יש עוד הרבה עדויות, זה לא מסתכם בעדות המצולמת.

יובל אראל: היה עובד אחד שהסכים לדבר מול מצלמה, היתר חששו שאחר כך ירדפו אותם, ודברים מהסוג הזה.

יובל אראל: עובדים נוספים מתארים דברים מאוד מאוד דומים.

יובל אראל: אנחנו מדברים פה על יותר מחברה אחת.

יובל אראל: יש כל מיני חברות כוח אדם סיניות.

יובל אראל: יש מאפיינים משותפים, ויש גם מאפיינים ששונים מעט בין החברות האלה.

יובל אראל: אני רוצה להגיד שיש את הדברים שראינו בתחקיר, חלק מהדברים שמספרים שלא מקבלים טיפול רפואי, כאלה שלא מקבלים שכר, כאלה שנענשים על ידי המנהלים שלהם.

יובל אראל: כל מיני דברים שבאמת אנחנו לא מצפים שיקרו במדינה כמו שלנו.

יובל אראל: בנוסף יש כאן משהו שהוא גם כללי יותר, שזה איזה שהוא טריק, שבעצם העובדים האלה מגיעים לכאן על תקן מה שנקרא מומחים, מבחינת אשרות הכניסה שלהם.

יובל אראל: והם לא באמת מומחים.

יובל אראל: לפחות העובדים שאנחנו ראיינו בכתבה, הם עובדים שאין להם מומחיות מיוחדת שעוזרת בתחום הזה של רכבות.

יובל אראל: הם סוחבים דברים, הם עושים עבודות שהן אולי חשובות, אבל זה לא עונה על ההגדרה של הויזה שנקראת אשרת מומחה.

יובל אראל: והדבר הזה בעצם מאפשר גם להחזיר אותם בכל רגע שרוצים, גם לא לתת להם את הזכויות הראויות.

יובל אראל: זה גם איזה שהוא טריק, שבסוף הוא גם פוגע בכולם.

יובל אראל: אני חושב שזה איזה שהוא luss-luss situation', מתוך הכוונה לקדם ולהריץ את הפרוייקט הזה גם פוגעים בזכויות עובדים.

יובל אראל: גם עובדים שבורחים ממקום העבודה, אז הם כמובן נמצאים פה, במצב שהם לא אמורים להיות כי הם בלי אשרה חוקית כשהם בורחים מהמקום.

יובל אראל: בסופו של דבר זה משהו שבעיניי הוא מאוד מאוד מטריד, והוא צריך להטריד את כולנו.

יובל אראל: אז אני בהחלט מודה על הדיון הזה.

יובל אראל: אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: שירבו כתבים וכתבות ועיתונאים ועיתונאיות שמצליחות באמת לספר סיפור כל כך חשוב.

אבתיסאם מראענה: אנחנו בהחלט תפקידנו בכנסת להסתכל, להתבונן, לאכוף ובהחלט להביא את הדיון הזה למצב שבו מישהו צריך לקחת אחריות, כמו שאני אוהבת תמיד לשאול, מי האחראי על הסיפור הזה.

אבתיסאם מראענה: לפני שאנחנו נשאל את הגופים ואת משרדי הממשלה מה עושות ומה עושים, כי אני ממש ממש רוצה לדעת איך אנחנו פותרות את הסוגיה הזאת, אני רוצה לפנות אל אלעד כהנא.

אבתיסאם מראענה: הוא עורך דין מקו לעובד, שכמעט בכל דיון אצלנו הם נמצאים, אחד מהנציגים של קו לעובד, שעושים עבודה מצויינת.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שזה הארגון האזרחי אולי היחידי בארץ שמתעסק בכל הנושא של זכויות עובדות ועובדים, שמצליחים לספק לנו גם אינפורמציה שלצערי הרב אף אחד אחר לא עושה את העבודה הזאת.

אבתיסאם מראענה: בבקשה אלעד.

אלעד כהנא: תודה רבה, תודה על הדברים.

אלעד כהנא: אני רוצה להוסיף למה שיובל אמר שני דברים.

אלעד כהנא: קודם כל צריך להגיד שחלק מהעובדים לפחות הגיעו לכאן אחרי שהם שילמו הרבה כסף בשביל לבוא לפה.

אבתיסאם מראענה: על כמה כסף מדובר?

אלעד כהנא: הסכומים משתנים, זה משתנה ממקרה למקרה.

אלעד כהנא: כמובן אנחנו יודעים רק על מי שאנחנו פגשנו.

אלעד כהנא: אבל חלקם מגיעים לסכומים ששווים לעשרות אלפי שקלים בשביל להגיע לכאן.

אלעד כהנא: ההנחה של מדינת ישראל הרבה פעמים שמדובר בחברה זרה, שהם נותנים לה היתר להעסיק בישראל, זה איזו שהיא הערכה מובלעת שמדובר בחברות שמביאות את העובדים המיומנים, הותיקים שלהן איתן, ולכן אין פה תשלום דמי תיווך, תופעה שמוכרת בעולם בהגירת עבודה.

אלעד כהנא: זה לא המצב.

אלעד כהנא: לפחות לא עם העובדים האלה.

אלעד כהנא: הרבה מהעובדים שאנחנו רואים בחברות הזרות, שחלקן זה פרוייקטים של תשתיות, וחלקן לפרוייקטים של מגורים, זה עובדים חדשים, שגוייסו זמן קצר לפני ההגעה לישראל.

אלעד כהנא: אף אחד לא טרח לפקח על הליך הגיוס שלהם, איך הם גוייסו.

אלעד כהנא: הרבה מאוד זה דרך סוכנויות תיווך, הם משלמים לסוכנויות התיווך, הם מגיעים לכאן כשהם כבר משועבדים בחובות.

אלעד כהנא: מתוך הנחה שהם ירוויחו שכר גבוה ויחזירו אותם.

אלעד כהנא: כך שכשאנחנו מדברים על אנשים שהתנאים שלהם רעים, הם גם לא יכולים לעבור לחברות אחרות, והם גם לא יכולים לחזור הביתה.

אלעד כהנא: בגלל החובות האלה.

אלעד כהנא: ובעצם זה מייצר מצב שהם ממשיכים לעבוד בתנאים האלה.

אלעד כהנא: זה גם אחת הסיבות שמשטרת ישראל מכירה בהם הקורבנות עבדות וסחר.

אלעד כהנא: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, כי אני מניח שאחריי ידברו בטח גורמי אכיפה, ואנחנו נשמע על אכיפה שעושים או לא עושים ברמה כזו או אחרת, רשות האוכלוסין, משרד העבודה.

אלעד כהנא: אכיפה זה חשוב, ואפשר גם לדבר על זה.

אלעד כהנא: אבל צריך להגיד גם שבמצב שבו עובדים מובאים בלי פיקוח על הליך הגיוס שלהם, ובלי יכולת אמיתית לעבור בין מעסיקים, האכיפה בהכרח תהיה מוגבלת.

אלעד כהנא: אין שום דבר לאכוף מה קורה במדינת המוצא, וגם בארץ, אם העובד משועבד בחובות, וכבול למעסיקה שלו במובן הזה שאם הוא מפוטר או מתפטר המשמעות היא העלאה למטוס והחזרה לארץ המוצא, העובד הזה לא ידבר.

אלעד כהנא: הוא לא ייגש מיוזמתו לדבר עם הרשויות, אם בכלל הוא יודע איך, אם בכלל יש לו זמן ופניות לזה.

אלעד כהנא: וגם אם הרשויות מגיעות אליו, ואיך שהוא כבר מצאו אותו, כשהוא לבד ואפשר לדבר איתו, בלי המעסיקים שלו, בלי עובדים אחרים, ספק אם הוא יסתכן וישתף בכל המידע בנסיבות האלה.

אבתיסאם מראענה: אלעד, שאלה לגבי התנאים, בוא נהיה קצת יותר ספציפיים לגבי הסוגייה הזאת, של החזקת עובדים בתנאי עבדות, שחר בבני אדם, הפרות זכויות שלהם.

אבתיסאם מראענה: כשהם גרים בבית, או בדירה, בעצם זה לא בית, זו דירה קטנטונת של ארבעים ושישה עובדים זרים, בתל אביב.

אבתיסאם מראענה: איך בעצם מגיעים לסיטואציה כזאת, אתה יכול להסביר לי?

אלעד כהנא: המעסיק משכן אותם, החובה על המגורים לעובד זר היא על המעסיק.

אלעד כהנא: ומי שאמור לפקח על זה זו רשות האוכלוסין וההגירה.

אלעד כהנא: אני חושב שאפשר להפנות אליהם את השאלה אם הם הולכים לכל המגורים של עובדים זרים, אם הם מפקחים עליהם, אם הם היו במגורים של העובדים האלה ומה הם ראו.

אלעד כהנא: אבל בעקרון החובה היא על המעסיק, כך זה גם למעסיקים ישראלים.

אלעד כהנא: גם מעסיק ישראלי של עובד זר צריך לדאוג למגורים לעובדים.

אבתיסאם מראענה: ברגע שמגיעים אליכם עובדים, ואני גם נחשפתי לחלק מהתביעות, תמונות קשות של מה שעוברים העובדים הזרים, בחלקם, לא כולם, אני חייבת לציין, תגיד לי, מה אתם עושים בשלב הזה?

אלעד כהנא: קודם כל מה שאנחנו עושים תלוי בהסכמה של העובד כמובן.

אלעד כהנא: יש הרבה עובדים שחוששים שנעשה את השלב הבא, שנלך לתאר ונפנה לרשויות, והרבה פעמים הם פשוט באים בשביל לדעת מה המצב שלהם, מה מגיע להם, והם אומרים אחרי שהם מספרים את הסיפורים הנוראים האלה, תודה, אני לא רוצה להמשיך, אני לא רוצה להתלונן, אני פוחד.

אלעד כהנא: חלק מהם כן מוכנים שאנחנו נפנה בשמם.

אלעד כהנא: ואז אנחנו פונים במקרים שאנחנו חושבים שיש נסיבות שמעוררות חשש משמעותי לסחר או לעבדות, אנחנו פונים למשטרת ישראל בבקשה להכיר בהם כקורבנות סחר, שיוכלו לעבור למקלט קורבנות סחר.

אלעד כהנא: ואנחנו במקרים המתאימים פונים לרשויות האחרות, למשרד העבודה ולרשות האוכלוסין, כדי שיהיו מודעים למה שקורה אצל החברה הזאת, שיוכלו לבצע פיקוח, ושישללו היתר.

אלעד כהנא: עד היום לדעתי לא נשלל היתר מאף חברה זרה בישראל, גם לא חולטה לדעתי ערבות מאף חברה זרה בישראל.

אלעד כהנא: אני חושב שגם משרד העבודה, אולי חוץ מהתראה מינהלית, לא מצא לנכון לנקוט, אבל שוב, גורמי האכיפה יוכלו לתת יותר מידע ממני.

אלעד כהנא: אנחנו לא יודעים על סנקציות משמעותיות שננקטו נגד החברות.

אלעד כהנא: ושוב, אני רק מחדד, אני כמובן לא יודע לגבי כל חברה וחברה, רק אלה מהן שהגיעו אלינו.

אלעד כהנא: מדובר על כמה חברות.

אלעד כהנא: חלקן זה חברות סיניות שמבצעות פרוייקטים של תשתיות, וחלקם זה מה שנקרא חברות הביצוע הזרות, בענף המגורים.

אלעד כהנא: הרגולציה היא שונה, האשרות הן שונות, אבל כשמגיעים אלינו עם בעיות הן הרבה פעמים נראות אותו הדבר.

אבתיסאם מראענה: אתם נחשפים בעצם בעיקר לעובד לגבי החוזים של אותם עובדים זרים, סיניים, ספציפית בסוגיה הזאת של עובדים סיניים?

אלעד כהנא: אני אישית לא מכיר.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה אלעד.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור ולשאול שאלה לשרית פרץ, ממשטרת ישראל, ראש חוליית סחר בבני אדם.

אבתיסאם מראענה: שרית, בבקשה.

שרית פרץ: אני שרית פרץ, ראש חוליית סחר בבני אדם בחטיבת החקירות, משטרת ישראל.

שרית פרץ: אנחנו בעצם, קודם כל יש סמכות במסגרת ישראל להכיר בקורבנות סחר, ובדרך כלל ארגוני הסיוע ורשויות שונות מפנות אליי מקרים שיש חשד שאדם הוא בעצם קורבן סחר בבני אדם.

שרית פרץ: במקביל למקרים ספציפיים אנחנו גם מטפלים ומטפלות בתופעות, מעלים אותן על שולחן הדיונים, בין אם זה שולחנות עגולים, במסגרת הצוותים שקיימים היום, גם במסגרת התכנית הממשלתית שמתנהלת כרגע, ובכל מיני פורומים שונים.

שרית פרץ: והכל כדי בעצם לייצר מתוך מידע קיים, מתוך הבנה שתופעות ספציפיות מתרחשות במדינת ישראל לייצר פעילות שתגדע את אותן תופעות.

אבתיסאם מראענה: את נחשפת לכתבה?

שרית פרץ: הכתבה מדברת על תיק ספציפי של הסינים, תיק שאנחנו טיפלנו בו, ואנחנו עדיין מטפלים, לכן אני מבקשת לא להיכנס לפרטי הפרטים של התיק הספציפי הזה.

שרית פרץ: אני חושבת שהדיון הזה שהוא חשוב מאוד בעצם מבקש לדבר על התופעה באופן כללי של הבאת עובדים זרים לישראל, וחלק מהם מנוצלים על ידי מעסיקים, בצורות כאלה ואחרות.

שרית פרץ: אז בעצם הרעיון הוא שכשאנחנו מקבלים אירוע כזה, מידע כזה, תופעה כזו, אנחנו מייצרים קודם כל קשר עם שאר הרשויות, שזה רשות ההגירה ומשרד העבודה, וכמובן דינה, מתאמת המאבק נמצאת תמיד בדיונים האלה.

שרית פרץ: ובעצם מנסים להבין איך תוקפים את אותו אירוע.

שרית פרץ: אז אם אני לוקחת לדוגמא אירועים שהיו בדרום, במשקים חקלאיים, אז אנחנו בעצם מקיימים איזה שהוא שיח על כדאי להבין איזה מידע מצוי אצל כל אחת מהרשויות, מנסים להבין מה היתרון היחסי של כל אחת מהרשויות, ומחליטים על דרך פעולה.

שרית פרץ: אז אם אני לוקחת שוב את הדרום, אז בכל אחד מהאירועים שהיו בשנה האחרונה,

אבתיסאם מראענה: על כמה אירועים אנחנו מדברות בשנה האחרונה?

שרית פרץ: אני לא רוצה להתחייב בדיוק על המספר, כי אין לי כרגע נתון מדוייק של תיקי החקירה.

שרית פרץ: אני יכולה לומר שהיו בערך כשבעה תיקים כאלה, של סחר בבני אדם.

שרית פרץ: ואני רוצה בבקשה כאן לפתוח סוגריים ולומר שצריך לעשות אבחנה רגע, כשמדברים על סחר בבני אדם, בין אירועים שמגיעים למשטרה כחשד ראשוני ובגינם אנחנו מכירים באנשים כקורבנות סחר בבני אדם, על מנת שיקבלו הגנה, וייכנסו למקלט לקורבנות סחר, באמת כדי לנתק אותם מהמעגל המנצל הראשוני שלהם.

שרית פרץ: ובעצם החשד צריך להיות מאוד מאוד ראשוני שהם קורבנות סחר.

שרית פרץ: ומדינת ישראל אכן מכירה בהם ונותנת להם את הסל הראשוני שמגיע להם, והם מוכרים כקורבנות סחר.

שרית פרץ: נפתחת חקירה במקביל, ככל שאותם קורבנות מעוניינים לשתף פעולה עם המשטרה.

שרית פרץ: זה לא אומר שבסוף הדרך, בסוף החקירה, יוגש כתב אישום.

שרית פרץ: יכול להיות שדברים קורים בדרך, יכול להיות שהראיות שאנחנו נאסוף יהיו שונות קצת, ולפעמים משמעותית, ממה שקיבלנו בהתחלה.

שרית פרץ: יכול להיות שהם לא יהיו מספיקות כדי להגיש כתב אישום.

שרית פרץ: הרבה פעמים חלק מהקורבנות האלה גם מאויימים על ידי המעסיקים.

שרית פרץ: הם אמנם נכנסים למקלט, אבל הם עדיין חשופים לעולם, יש להם פלאפונים, הם גם יוצאים לעבוד במקומות אחרים.

שרית פרץ: לא פעם המעסיקים פנו לאולם עובדים וביקשו מהם לחזור בהם מתלונתם.

שרית פרץ: אלה דברים שקורים ודברים שאנחנו צריכים להתמודד איתם, ולכן הרבה פעמים תיק החקירה לא יבשיל לכתב אישום.

שרית פרץ: לצד זה, כל הנושא הזה של עבדות מודרנית, אני חושבת שהוא עדיין בלמידה.

שרית פרץ: לא בטיפול בקורבנות, כי זה דווקא דבר שנעשה בעיניי בצורה טובה מאוד, לפחות בהקשר הזה של הגנה.

שרית פרץ: אבל בהחלט גם מבחינה חקירתית, גם בבתי משפט, ההבנה של מה הן עברות של עבדות מודרנית זה משהו שמצוי כרגע עדיין בלמידה.

שרית פרץ: זה ייקח לדעתי עוד שנים.

שרית פרץ: זה לא אומר שזה לא נעשה.

שרית פרץ: אני חושבת שהעבודה שנעשית היום, על ידי משטרת ישראל, בשיתוף פעולה עם שאר הרשויות היא עבודה טובה מאוד.

שרית פרץ: אני חושבת שעברנו כברת דרך.

שרית פרץ: אין ספק שיש עוד הרבה מה לעשות.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לשאול שאלה.

אבתיסאם מראענה: את אומרת שבעצם עבדות מודרנית זה מונח, סוגייה, שנמצאת בלמידה.

אבתיסאם מראענה: למה את מתכוונת אתם בלמידה?

אבתיסאם מראענה: כלומר הסוגיה הזאת של עבדות מודרנית, הרי יש לה קשר ישיר לסחר, והחזקה בתנאי עבדות.

אבתיסאם מראענה: איך את קובעת שזה בעצם סחר בבני אדם, או חשד לסחר בבני אדם, או חשד להחזקה בתנאי עבדות, או שאת קוראת לזה עבדות מודרנית?

שרית פרץ: הכל תחת אותה כותרת.

שרית פרץ: כשאנחנו מדברים על סחר בבני אדם זה יכול להיות סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות או בעבודות כפייה.

אבתיסאם מראענה: האם הסוגייה של עבדות מודרנית מוגדרת אצלנו בחוק?

נועה בן שבת: עד כמה שאני מבינה, יש את העבירה של החזקה בתנאי עבדות, אבל עבדות מודרנית, אני לא יודעת, הסברנו בדיון קודם שמדובר על צבר של התנהלויות, שהן באמת הפרות של תנאי עבודה, שיכולות בכמות מסויימת להפוך ממש להיות החזקה בתנאי עבדות, או סחר בבני אדם.

נועה בן שבת: דיברתן על כמה צורות.

נועה בן שבת: אבל אני מבינה ממך עכשיו שאפילו החקירה היא עדיין לומדת את הנושא.

נועה בן שבת: זאת אומרת החוקרים עדיין לא מכירים את הנושא?

שרית פרץ: זה לא מה שאמרתי.

שרית פרץ: אני אומרת שהעבירה הזאת של החזקה בתנאי עבדות, אני רוצה להתייחס לעניין של העבירות בחוק.

שרית פרץ: אז יש כמו שאמרתי את עבירות הסחר, ובתוך הסחר בעצם אחת העבירות היא החזקה בתנאי עבדות או עבודות כפייה.

שרית פרץ: ויש עבירה נפרדת, בודדת, של אחזקה בתנאי עבדות, או עבירה נוספת של עבודות כפייה.

שרית פרץ: כשאנחנו מדברים על סחר בבני אדם זה איזה שהוא שם כולל להתנהגויות האלה.

שרית פרץ: אז יכול להיות שבסופו של דבר יהיה מדובר בחשד בסחר, אבל בסוף יתברר שמדובר בהחזקה בתנאי עבדות, ולא בסחר.

שרית פרץ: וההבדל ביניהם בדרך כלל, בהקשר של חקיקה ופרשנות משפטית, בגדול ההבדל הוא שבסחר יש לנו עסקה שנעשית באדם, לאחת מהמטרות האלה.

שרית פרץ: והרבה פעמים אנחנו לא מצליחים להוכיח את העסקה הזאת, צריך לזה גורם נוסף, שהביא את אותם עובדים לישראל למטרה הזאת, כדי שיחזיקו בהם בתנאי עבדות וכדי שהם ינוצלו לעבוד בכוח.

שרית פרץ: ואנחנו בעצם מוצאים רק אינדיקציות להחזקה בתנאי עבדות או בכפייה.

שרית פרץ: אנשים מוכרים כקורבנות סחר כשיש אינדיקציה לאחת מהעבירות האלה.

שרית פרץ: ומה זה אומר, אם אלעד או מיכל מקו לעובד לדוגמא מפנים אליי אדם, ובאים ואומרים תקשיבי, את האדם הזה הביאו לישראל, על פי אשרה כזו או אחרת, תנאי המחייה שלו הם ירודים, הם עובדים שעות מרובות, עשרים וארבע/שבע מה שנקרא, אין להם ימי חופשה, מונעים מהם טיפול רפואי, מחזיקים להם את הדרכונים בטענות שווא כאלה ואחרות, גם שולטים להם הרבה פעמים בחשבונות ולוקחים להם מתוכם כספים.

שרית פרץ: גבו מהם דמי תיווך גבוהים מאוד, אם אנחנו מדברים על הסינים למשל, בין שלושים לארבעים אלף שקלים בממוצע, וכו', כל מיני טענות כאלה.

שרית פרץ: אגב לא חייבות להיות כל האינדיקציות האלה, יכול להיות גם רק חלק מהן.

שרית פרץ: אבל ככל שאנחנו מבינים בעצם שאותו אדם עבד תחת איום או שהוחזק בתנאים שהם אינם עומדים בפרמטרים שציינתי קודם, אז יש חשד ראשוני לכך שהוא קורבן לסחר בבני אדם או להחזקה בתנאי עבדות.

שרית פרץ: אנחנו נכיר בו, הוא ייכנס למקלט, יקבל הגנה, ועוד סל שירותים, כמו מעמד, אשרת עבודה, ואשרת שהייה.

שרית פרץ: במקביל, שוב, על פי שיקול דעתו של אותו אדם, ושיתוף הפעולה שלו, אנחנו נפתח בחקירה.

שרית פרץ: כשאני אמרתי שאנחנו עדיין בלמידה אני מדברת על זה שמדינת ישראל היתה רגילה במשך שנים לעסוק בתיקים של סחר בבני אדם לזנות.

שרית פרץ: במדינת ישראל התופעה הזו של סחר בבני אדם למטרות האלה של החזקה בתנאי עבדות, זה משהו שאולי, אני לא רוצה לומר, לא קרה בישראל, אבל לא היינו חשופים לא מספיק, לא ידענו לפרש אותו מספיק.

שרית פרץ: אני חושבת שהעולם לא הבין אותו מספיק טוב.

שרית פרץ: אציין ואומר שהיום חמישה אחוז מהתיקים בעולם הם תיקי עבדות.

אבתיסאם מראענה: קודם כל אני אמנם חצי שנה בתפקיד שלי, גם כח"כית וגם כיו"ר ועדה, ואנחנו כל היום לומדות מלא מלא דברים על הסוגיות האלה.

אבתיסאם מראענה: והסוגייה הזאת, סיימנו תהליך, אמנם לא הסתיים, החזקת נשים, וזנות, וישראל מצטיינת, ואפילו בדירוג שלה מול המחלקה האמריקאית, אנחנו הבנו את המאמצים המדהימים שישראל עושה.

אבתיסאם מראענה: ואנחנו לא שם.

אבתיסאם מראענה: הסוגייה של החזקה בתנאי עבדות, עבדות מודרנית, שהיא לא זנות, ואני שומעת את זה כבר כמה פעמים בדיון, אנחנו לומדים את זה ואנחנו לומדים את זה וישראל לא היתה שם, וישראל כן היתה שם.

אבתיסאם מראענה: ישראל מאוד שם.

אבתיסאם מראענה: ואנחנו רואות את זה בדירוג למדינה האמריקאית.

אבתיסאם מראענה: אז עכשיו אני לא יכולה לשמוע בדיון הבא, בעוד כמה חודשים, שנחזור על אותה סוגייה, שתגידו לי אנחנו עדיין בלמידה.

אבתיסאם מראענה: סליחה, יש פרוייקטים לאומיים, שאנשים באים ועובדים פה, עובדים זרים, ללא שפה, ללא בטחון כלכלי, באים לעבוד כאן, ומנצלים אותם.

אבתיסאם מראענה: די עם הסוגייה הזאת שאנחנו כבר לא מכירים.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מכירים ואנחנו עובדים טוב מאוד עם דינה דומיניץ ממשרד המשפטים בסוגיה הזאת.

אבתיסאם מראענה: הגיע הזמן לשים את זה כמשהו שאנחנו צריכות להסתכל עליו בעיניים, ולהבין שיש פה תופעה קשה מאוד, שצריך להילחם בה.

שרית פרץ: לחלוטין.

שרית פרץ: אני לא חושבת שמהדברים שאמרתי, אני לא טענתי שמשטרת ישראל או אף אחת מהרשויות האחרות לא פועלת ולא עושה.

שרית פרץ: זה שאנחנו בלמידה זה לא אומר שאנחנו לא פועלים.

שרית פרץ: ההיפך.

אבתיסאם מראענה: מעבר ללמידה, מתי אתם מסיימים ללמוד ומתי אתם בעצם מתחילים להגדיר פעולות, שביניהן העלאה למודעות של הנושא הזה, לגבי חוקרים, אנשים צריכים לזהות את הדבר הזה.

שרית פרץ: אני רוצה להסביר.

שרית פרץ: קודם כל אני חושבת שלמידה אנחנו לא נסיים לעולם, ללמוד זה משהו שלדעתי צריך להיות בכל אחת מהרשויות, לאורך כל הדרך.

שרית פרץ: אבל אני רוצה לומר בהקשר הזה של תיקי חקירה של עבדות, אם תסתכלו דווקא על הדו"ח האמריקאי תוכלו לראות שלאורך השנים אנחנו רק נמצאים בעלייה, כל שנה ביחס לשנה הקודמת בתיקי העבדות.

שרית פרץ: כלומר אנחנו פותחים יותר ויותר תיקי עבדות.

שרית פרץ: כלומר אנחנו פותחים יותר ויותר חקירות בהקשר הזה.

שרית פרץ: ולעניין ההכשרות, משטרת ישראל מקיימת פעמיים בשנה הכשרה של שבוע ימים במכללה הלאומית לשוטרים, הכשרה שכוללת את כל קשת העבירות שקשורות בסחר בבני אדם.

שרית פרץ: כמובן זה בדגש לעבירות של אחזקה בתנאי עבדות או סחר לעבדות ועבודות כפייה.

שרית פרץ: אנחנו משלבים בהכשרה הזאת גם את הגופים השונים: הפרקליטות, את רשות ההגירה, את משרד העבודה, ומעבר להכשרות האלה אנחנו מקיימים הכשרות הדדיות, מעבירים הכשרות והרצאות למשרד העבודה, רשות ההגירה, וגם הם לנו.

שרית פרץ: זה משהו שקורה במשך כל השנה.

שרית פרץ: אנחנו מקיימים פורומים שונים, שולחנות עגולים, אנחנו נמצאים בלמידה והכשרה מתמדת.

אבתיסאם מראענה: תודה.

יובל אראל: רציתי לשאול שאלה קטנה את שרית.

יובל אראל: לנו אמרו בתגובה שהתיק נסגר.

יובל אראל: ואת עכשיו אומרת שאתם עדיין בודקים.

שרית פרץ: תיק החקירה נסגר, ואנחנו החלטנו לבדוק גם את כל החומרים שנמצאים בתיק בפעם שניה, כדי לבדוק גם את עצמנו שוב, ובמקביל גם קו לעובד העבירו לנו מקרים חדשים, על אותו רעיון, גם סינים, גם עובדים של הרכבת הקלה, אותן טענות.

שרית פרץ: ואנחנו רוצים לבדוק בעצם, אנחנו שוקלים לפתוח את תיק החקירה מחדש, או לקיים חקירה נוספת בהקשר של העובדים החדשים.

שרית פרץ: אנחנו נהיה חכמים יותר אחרי הבדיקה הזו.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת רשות דיבור לפרקליטות המדינה.

אבתיסאם מראענה: מייצגת אותם עו"ד עילית מידן, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: את ראית את הכתבה?

אבתיסאם מראענה: את מעודכנת לגבי כל הסוגיות האלה של סחר בבני אדם ותנאי עבדות?

אבתיסאם מראענה: בואי ספרי לנו מה את רואה מנקודת המבט שלך כלפי כל התופעה הזאת.

עילית מידן: שלום, קודם כל אני מצטרפת לדברים שאמרה שרית לפניי.

עילית מידן: אנחנו באמת גם ראינו את הכתבה, ומפאת העובדה שמדובר בתיק שאנחנו לא יודעים עדיין, אמנם התיק הזה נסגר, אבל כמו ששרית פירטה יש סוגיות נוספות שקשורות אליו.

עילית מידן: אני לא ארחיב לגבי התיק הספציפי הזה, מבחינה ראייתית.

עילית מידן: אבל התופעות מוכרות לנו.

עילית מידן: בעיקר אנחנו מודעים לקשיים שאלעד כהנא דיבר עליהם קודם.

עילית מידן: על הקושי לשתף פעולה, על הקושי של הקורבנות, על חוסר האמון, אולי אפילו איומים שקיימים.

עילית מידן: וזה באמת קשיים שאנחנו מתמודדים איתם, ואנחנו מכירים אותם מתופעות של תיקי סחר בבני אדם.

עילית מידן: ואנחנו פועלים כדי באמת לטייב ולעשות טוב יותר, כדי להגיע לתיקים.

עילית מידן: ידוע לנו גם שהתיקים האלה מורכבים מאוד.

עילית מידן: גם מבחינת העבירות, גם מבחינת הקורבנות.

עילית מידן: וגם, כמו ששרית ציינה, אנחנו בלמידה משותפת מתמדת במובן הזה שהדפוסים משתנים.

עילית מידן: התופעות האלה של הסחר בבני אדם הן תופעות שמשתנות ולובשות ופושטות צורה.

אבתיסאם מראענה: איזו צורה הן פושטות ולובשות מחדש?

אבתיסאם מראענה: מה את רואה?

עילית מידן: למשל התופעה באמת של עובדים זרים שמגיעים לצורך בניית הרכבת הקלה, ומובאים על ידי חברות סיניות במבנה העסקה מסויים.

עילית מידן: זה לא חדש עכשיו, אבל זה באמת תופעות של עובדים זרים, של היבטים אחרים של התופעה, שאנחנו יודעים שבעבר, כמו שהוזכר, היו תופעות יותר של סחר בבני אדם למטרות זנות.

עילית מידן: או החזקה בתנאי עבדות של יותר עובדים סיעודיים למשל.

עילית מידן: זה גם עלה.

עילית מידן: וכל פעם יש תופעות אחרות שאנחנו בעצם נחשפים אליהן.

עילית מידן: ואופן ההתמודדות עם התופעה הזאת דורש באמת כלים אחרים, מיומנויות אחרות.

אבתיסאם מראענה: המיומנות נדרשת גם מכם כפרקליטות?

אבתיסאם מראענה: כלומר יש לכם נגישות שפתית, תרבותית, אתן לוקחות בחשבון את כל הסוגיה הזאת, של פחד של אותם עובדים, שימשיכו בתיק, שימשיכו להתלונן, שיספרו את הסיפור האמיתי.

אבתיסאם מראענה: כשאתם סוגרים תיק, אני מנסה להבין האם אתם לוקחים בחשבון את כל המעטפת של עובד זר, שנמצא במדינה זרה, ללא שפה, ללא גב כלכלי, עם שיעבוד כלכלי שהוא מגיע מהבית.

אבתיסאם מראענה: וכשאתן מחליטות לסגור תיק, תסבירי לי איזה שיקולים נלקחים בתיקים האלה ספציפית.

אבתיסאם מראענה: שזה לא דומה לעובד ישראלי שנמצא בארצו.

עילית מידן: זה נאמר באופן כללי.

עילית מידן: בתיק הספציפי הזה, אנחנו לא נדבר על התיק, אבל אני כן יכולה לומר ככה ברמת הכותרת שהיה פער בין הדברים שנמסרו לקו לעובד לבין הדברים שנמסרו והגיעו למשטרה, ואחר כך לבחינת הפרקליטות.

אבתיסאם מראענה: למה לדעתך הפערים האלה נוצרים?

אבתיסאם מראענה: מאיזו סיבה?

עילית מידן: אז קודם כל באמת צריך להגיד שאם תיק נסגר, הוא נסגר בדרך כלל משיקולים ראייתיים.

עילית מידן: השיקולים הם שיקולים ראייתיים בלבד, שבוחנים את הראיות שמגיעות לפרקליטות בבחינת התיק.

עילית מידן: האם הרף הראייתי מתאים ועולה כדי העבירות, שהן עבירות מאוד חמורות, מבחינת הסיכוי הסביר להרשעה.

עילית מידן: כאשר מה ששרית הסבירה קודם זה רף ראייתי שונה לחלוטין, רף ראייתי של ראשית ראייה, רף מינהלי, שנדרש לצורך הכרה בקורבנות סחר.

עילית מידן: ובאמת כאן אנחנו רואים שהוכרו קורבנות סחר, על בסיס תשתית ראייתית מנהלית.

עילית מידן: שהוגשו ברף ראייתי נמוך יותר.

עילית מידן: זה לא אומר שזה בהכרח מגבש את התשתית הראייתית הנדרשת לצורך הגשת כתב אישום.

עילית מידן: זה באופן כללי.

עילית מידן: ולגוף השאלה, אז באמת אנחנו מודעים לכל הקשיים האלה.

עילית מידן: וכל הדברים שצויינו הם באמת אינדיקציות.

עילית מידן: ואנחנו מקיימים התייעצויות,

אבתיסאם מראענה: עם מי אתם מתייעצים בסוגייה הזאת?

עילית מידן: אנחנו מתייעצים עם דינה דומיניץ, שהיא מתאמת המאבק בסחר בבני אדם.

עילית מידן: אנחנו בוחנים פסיקה משווה.

עילית מידן: אנחנו מודעים לאינדיקציות שקיימות.

עילית מידן: שוב, בסוף השאלה היא שאלה ראייתית.

עילית מידן: כל הדברים שציינת, והם באמת דברים מאוד חשובים, מוכרים, ובאמת הם חלק מהסיפור.

עילית מידן: וככל שהם מצטברים הם עלולים להגיע לידי רף ראייתי נדרש לעבירות שאנחנו מדברים עליהן.

עילית מידן: אבל לא בהכרח.

עילית מידן: ושוב, צריך לשקול את הדברים בבחינת התיק הספציפי והתשתית הראייתית הקונקרטית.

אבתיסאם מראענה: את יכולה להגיד לי כמה תיקים התנהלו בשנתיים האחרונות בפרקליטות, וכמה מהם נסגרו, או שהנתונים אינם בידייך כרגע?

עילית מידן: אני לא הכנתי אותם.

אבתיסאם מראענה: תודה עילית.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לפנות לדינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

אבתיסאם מראענה: דינה, אני מבינה שבפרקליטות, ונראה לי כל העולם ואשתו כן מתייעצים איתך לגבי כל הסוגיה והחשד בסחר בבני אדם.

אבתיסאם מראענה: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברות איתך, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מנהלות את הדיונים האלה.

אבתיסאם מראענה: ואני מנסה להבין, בעצם כשמתייעצים איתך, מה טיב ההתייעצות.

אבתיסאם מראענה: האם נכללים בתוך ההתייעצויות האלה התנאים המיוחדים של אותם עובדים זרים, אי היכולת שלהם לדבר בשפתם, נגישות שפתית, פחד מאוד גדול, הם לא נמצאים בארץ שלהם, לוקחים להם את הדרכון שלהם, מתערבים להם בכרטיס אשראי שלהם, התנאי מחיה שלהם הם לא תנאים.

אבתיסאם מראענה: כשמנהלים חקירה, בסוגיות כאלה עם עובדים זרים, האם כל המכלול הזה, של מציאות של זר בארץ זרה, ברמה משפטית היא נשקלת?

אבתיסאם מראענה: ספרי לי מה את רואה.

דינה דומיניץ: אני אגיד מההיבטים שלי שאנחנו מדברים פה על כמה רבדים.

דינה דומיניץ: יש לנו את המישור של החקירות הפליליות, של העבירות הפליליות ששרית הסבירה יפה.

דינה דומיניץ: יש לנו את המישוב המינהלי וההגנה על הקורבן, שזה גם חלק מהמחוייבויות שלנו, והם גם כמובן תומכים באכיפה, כי אם אנחנו לא נגן על הקורבנות לא יהיו לנו גם עדים בתיקים.

דינה דומיניץ: ויש לנו גם את המישור של המניעה.

דינה דומיניץ: אנחנו פועלים תחת התכנית הלאומית שלנו, החדשה, שמגדירה לממשלה איך היא צריכה לפעול ואיך היא צריכה להתייחס.

אבתיסאם מראענה: לא שמעתי על התכנית הלאומית החדשה.

אבתיסאם מראענה: מה זה?

אבתיסאם מראענה: ספרי לי.

דינה דומיניץ: דיברתי על זה בסקירה שנתתי בוועדה, בהחלטת ממשלה מינואר 2019 אושרה התכנית הלאומית החדשה של הממשלה בתחום המאבק בסחר בבני אדם, שמציבה יעדים בכל אחת מההמלצות, בכל אחד מהמישורים שדיברתי עליהם.

דינה דומיניץ: ואנחנו פועלים במסגרת צוותים ייעודיים, שכל צוות עוסק באמת ביישום ההמלצות.

דינה דומיניץ: ואנחנו אמורים להביא לממשלה תכנית יישום, שהיא גם מתוקצבת ואופרטיבית.

דינה דומיניץ: פשוט כי לא היה לנו עד עכשיו, מ-2019, תקציב מדינה ויכולת לעשות את הדבר הזה.

אבתיסאם מראענה: ומה היעד של התכנית הלאומית?

דינה דומיניץ: יש הרבה מאוד יעדים.

דינה דומיניץ: אני רוצה כן לשים את זה בהקשר של הדיון החשוב שלנו היום, ולומר שבאופן כללי, כדי לבנות את תכנית היישום אנחנו פעלנו תחת ועדת המנכ"לים הקבועה, ברשות משרד המשפטים, שהסמיך צוותי משנה בין משרדיים, שישבו גם ביחד עם ארגוני החברה האזרחית והאקדמיה, וגיבשו שורה של המלצות אופרטיביות, חלקן גם דורשות תקציב נוסף, ואלה יועלו בהחלטת ממשלה, שאנחנו מקווים שתהיה בסביבות מאי-יוני.

דינה דומיניץ: מה שקורה לפני זה זה באמת דיוני התקציב לשנת 2023.

דינה דומיניץ: אז במהלך התקופה הזאת אנחנו, כמובן ככל שההמלצות יאושרו על ידי ועדת המנכ"לים, שצפוייה להתכנס אני מקווה בפברואר, אז אנחנו נקדם את ההסכמות התקציביות, ולאחר מכן נוכל לעגן אותן בהחלטת הממשלה.

דינה דומיניץ: זה ברמה הכללית.

דינה דומיניץ: באופן עקרוני, התכנית הלאומית החדשה, וגם תכנית היישום כמובן שמיישמת אותה, שמות דגש הרבה הרבה יותר גדול מהעבר על כל התחומים של עבודה וסחר בקשרים של עבודה ועבדות.

דינה דומיניץ: כי אלה באמת, זה נכון שהם התחומים שפחות ניתן להם דגש, המשאבים לא הופנו לשם, מכל מיני סיבות.

דינה דומיניץ: אלה באמת תיקים הרבה הרבה יותר מורכבים, כמו ששרית הסבירה, והם דורשים התגייסות מאוד מאוד משמעותית.

דינה דומיניץ: התיק והתופעות שעולות מהחברות הביצוע וכו' הן לא תופעות שחדשות לנו.

דינה דומיניץ: אנחנו לא חיכינו לכתבה כדי לעסוק בהן, אנחנו עוסקים בהן קודם, החקירה נפתחה כמובן קודם, היה תאום גם קודם.

דינה דומיניץ: התאום הוא באמת אמור להיות בכל המישורים, והוא אכן קורה בכל המישורים מול כל המשרדים.

דינה דומיניץ: למשל אני חושבת שהתפתחות חיובית שהיתה כאן, שלא היתה בעבר, היא העובדה שהחקירה הזאת נפתחה בשילוב של כל הגורמים הרלוונטיים.

דינה דומיניץ: לא רק משטרת ישראל.

דינה דומיניץ: גם רשות האוכלוסין וההגירה, גם זרוע העבודה, היו שותפים מנקודת ההתחלה,

אבתיסאם מראענה: יופי, אני גם מפרגנת שבעצם הסיפור הזה שהכתבה הזאת כאילו לא מחדשת אולי לכם שום דבר, לנו כן היא מחדשת מאוד.

אבתיסאם מראענה: כי אני בתור חכ"ית, יושבת ראש הוועדה, הסוגייה הזאת שקורית בתחתית של התחתית, מתחת לאף שלנו, בכל מיני פרוייקטים לאומיים שנעשים, היא סוגייה, אם הכתבה הזאת לא היתה משודרת אני לא הייתי יודעת.

אבתיסאם מראענה: ואנחנו עוסקות בזה מאוד, הכל כזה, יש חשדות, וקורים דברים, והכל כזה בסימני שאלה ובסימני קריאה.

אבתיסאם מראענה: ואנחנו יודעות ולא יודעות ולא ברור לנו.

אבתיסאם מראענה: והשאלה הכי נשאלת, כשקורים כאלה מקרים, ויש חקירות במשטרה, ואני רוצה להבין איפה הסנקציות.

אבתיסאם מראענה: מה קורה עם אותה חברה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להבין, איך הם עובדים היום, יש חקירת משטרה, מה הפיקוח, איזה סנקציות על אותן חברות.

אבתיסאם מראענה: זו השאלה שאני רוצה לדעת.

דינה דומיניץ: אני רק רוצה להשלים את ההיבט שלי ולהגיד שבנוסף לזה שאמרתי שהתכנית מתמקדת, היא גם מתמקדת בפגיעות ובהבנה של הפגיעות של העובדים ומה זה מייצר.

דינה דומיניץ: ואת מאוד מאוד צודקת כשאת שואלת לגבי הסנקציות.

דינה דומיניץ: כי שוב, אני חוזרת ואומרת, יש כאן כמה רבדים.

דינה דומיניץ: גם אם בסופו של דבר לא מצליחים להגיש כתב אישום על עבירות סחר ועבדות, וזה יכול להיות כמו ששרית אמרה מכל מיני סיבות.

דינה דומיניץ: זה לא אומר שהכל סבבה.

דינה דומיניץ: זה לא אומר שאין לנו מקום לפעולה.

דינה דומיניץ: זה לא אומר שאין לנו פה דברים שמאוד מאוד מדאיגים אותנו, ושאנחנו צריכים לחשוב על זה ברמה הרוחבית, ושאנחנו לא עושים את זה, ביחד עם הגורמים הרלוונטיים, גם משרד התחבורה, גם כל הרשויות שהזכרתי קודם, ומנסים לחשוב איך מצד אחד המדינה מצליחה לקדם אינטרסים מאוד חשובים לכולנו, של תחבורה ציבורית נגישה ומהירה שאין לנו.

דינה דומיניץ: אבל מצד שני אנחנו עושים את זה בצורה שלא פוגעת בזכויות אדם של עובדים.

דינה דומיניץ: וזה אתגר, שאני חושבת שהוא קיים וצריך לדבר עליו, בלי קשר לשאלה האם הוגש כתב אישום בסוף, ומישהו נענש ויושב בכלא כן או לא.

דינה דומיניץ: אני חושבת שזאת שאלה שיושבת על השולחן של כולנו, היא שאלה שאנחנו צריכים לדבר עליה, היא שאלה שאנחנו צריכים לבחון יותר טוב איך אנחנו מונעים מראש מבני העסקה כאלה, שמייצרים אקלים שהוא נוח לניצול של עובדים.

דינה דומיניץ: אלה הסוגיות.

אבתיסאם מראענה: תודה דינה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור לעו"ד דוד תמיר, ממשרד התחבורה.

אבתיסאם מראענה: אתה ראית את הכתבה?

דוד טמיר: ראשית תודה על הדיון, אני חושב שהדיון חשוב בהפניית הזרקור לנושא הזה.

דוד טמיר: ממשרד התחבורה כמובן שזה נראה מצב שהוא בלתי נסבל מבחינתנו.

דוד טמיר: אבל חשוב לנו להבהיר ולהציג שלמעשה משרד התחבורה כמובן אין לו את ההתקשרויות הישירות עם הקבלנים.

דוד טמיר: אלא בעצם משרד התחבורה פועל באמצעות זרועות הביצוע שלו, במקרה הזה חברת נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים.

דוד טמיר: אנחנו בהתקשרויות בינינו, ובהנחיות של משרד התחבורה לחברות כמובן דורשים מהחברות עמידה בהוראות כל דין, וזה גם אמור להיות משורשר מטה.

דוד טמיר: יציג עוד מעט עו"ד שלמה ששון רייך

דוד טמיר: מחברת נת"ע, את השירשור של ההוראות האלה גם מבחינתם.

דוד טמיר: ואנחנו בהחלט לאור הנושא נבחן איזה צעדים נוספים נדרשים כדי לראות שזה באמת מגיע עד למטה.

אבתיסאם מראענה: אז אתה, עו"ד טמיר אומר שאתה בעצם אין לך מושג מה קורה בעצם בחברת נת"ע כשהיא מעסיקה את אותן חברות ביצוע.

אבתיסאם מראענה: אתה לא מתקשר עם חברות הביצוע, אתה לא יודע מה קורה שם, לא לטוב ולא לרע.

דוד טמיר: בפועל זו המציאות, מאחר שמשרד התחבורה פועל מול חברות הביצוע.

אבתיסאם מראענה: כשאתה פועל מול חברות הביצוע, אתה בעצם מבקש לראות את החוזים שחותמים חברות הביצוע עם אותם עובדים זרים?

אבתיסאם מראענה: האם זה משהו שנמצא אצלכם במדיניות, משהו בנוהל, משהו חשוב שאולי צריך להתחיל להכניס אותו?

דוד טמיר: ראשית אני אומר, למשרד התחבורה אין את היכולת לפקח על כל התקשרות שבין קבלן לעובדיו.

דוד טמיר: בפרוייקטים שמבוצעים על ידי משרד התחבורה וזרועות הביצוע מטעמו.

אבתיסאם מראענה: אולי זה צריך להיות תנאי?

אבתיסאם מראענה: אל תפקח, אבל אתה אומר רגע, אני עובד מול, אני משרד התחבורה, יש לי פרוייקט כל כך חשוב שאני רוצה לקדם אותו ולעשות אותו.

אבתיסאם מראענה: אבל אתה אומר, במקביל, אני צריך לדעת, לצד זה שאנחנו רוצים לסיים את הפרוייקט, אנחנו רוצים לסיים אותו הכי טוב שאפשר, הכי בטיחותי שאפשר לכלל הציבור, וגם לאותם עובדים.

אבתיסאם מראענה: אתה לא חושב שמן הראוי שאתה בעצם תאמר רגע, אני גם רוצה לראות אולי פעם אחת, ראית את החוזה שהוא מונח מול העיניים שלי, שהעובד הסיני חותם עליו, כשאותן חברות זרות מעסיקות אותו?

אבתיסאם מראענה: אם אתה רואה את אותו חוזה, אני חושבת שפשוט יעלה לך חום מאוד גבוה.

דוד טמיר: אני אומר עוד פעם, למשרד התחבורה אין את ההתקשרויות הישירות מול העובדים, אפילו לא מול הקבלנים שמעסיקים את העובדים.

דוד טמיר: וצריך להבין שיש כאן עבודות בהיקפים שהם כל כך גדולים, שבעצם אנחנו מדברים על התקשרויות, שירשור התקשרויות של קבלנים ראשיים, וקבלני משנה.

דוד טמיר: זה לא היקפים שמשרד התחבורה מסוגל לעמוד בהם מבחינת יכולות הפיקוח, ואפילו הבדיקה של תנאי ההעסקה של עובדים בפרוייקט זה או אחר.

דוד טמיר: מוטת השליטה של משרד התחבורה היא כלפי זרועות הביצוע שלנו.

דוד טמיר: ומזרועות הביצוע שלנו אנחנו כבר היום דורשים בעצם לקיים את כל הוראות הדין.

דוד טמיר: והוראות הדין בנושאים האלה הן ברורות.

דוד טמיר: יש נהלים מסויימים, ואנחנו דורשים את העמידה בהוראות האלה.

דוד טמיר: ואפשר לשמוע בהמשך גם את השירשור של ההנחיות של משרד התחבורה כלפי מטה.

אבתיסאם מראענה: בסדר, תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת זכות דיבור לעו"ד שלמה ששון רייך.

שלמה ששון רייך: בוקר טוב.

שלמה ששון רייך: קודם כל אני רוצה רק להבהיר בשם נת"ע, שמי שלמה ששון רייך, אני היועץ המשפטי של חברת נת"ע.

שלמה ששון רייך: אני רוצה להבהיר בשם נת"ע שאנחנו רואים בחומרה רבה הפרה של זכויות עובדים, ואנחנו לא מתכוונים לעבור על זה לסדר היום.

שלמה ששון רייך: תיכף אני אגיע לסוגיות של איזה צעדים אני יכול לנקוט, ואיזה צעדים אני לא יכול.

שלמה ששון רייך: כי לא כל דבר יש לי יכולת לאכוף.

אבתיסאם מראענה: אז תיקח אחריות על מה שכן, ואני אשמח לשמוע.

שלמה ששון רייך: עוד מעט אעשה סקירה גם של ההסכמים שלנו עם החברות עצמן, כי שאלתם את דוד טמיר אם הם מכירים את ההסכמים האלה.

שלמה ששון רייך: הוא לא באמת אמור להכיר את כל ההסכמים של כל החברות הממשלתיות, שמשרד התחבורה אחראי עליהן.

שלמה ששון רייך: בשביל זה יש יועצים משפטיים, החברה מסודרת, מאורגנת, עם חטיבת התקשרויות, ואנחנו עובדים על פי נסחים גם של הסכמים של המדינה.

שלמה ששון רייך: אנחנו לא ממציאים הסכמים בעצמנו.

שלמה ששון רייך: אז קודם כל התופעה הזאת היא קיימת.

שלמה ששון רייך: אנחנו לא טומנים את ראשנו בחול.

שלמה ששון רייך: היא אכן קיימת התופעה הזאת.

אבתיסאם מראענה: מה אתה יודע עליה?

שלמה ששון רייך: בנת"ע אני יכול לומר שהתופעה קיימת לא בהיקפים שאתם אולי מכירים, כי הרבה מהמקרים לא מגיעים לחברת נת"ע.

שלמה ששון רייך: אני רוצה לעשות הפרדה בין זכויות ותנאי עבודה, לבין תנאים סביבתיים.

שלמה ששון רייך: אנחנו עד היום לא קיבלנו אף תלונה מעובד על התנאים הסביבתיים.

שלמה ששון רייך: זה לא אומר שאין בעיה בתנאים סביבתיים, אבל אנחנו לא קיבלנו.

שלמה ששון רייך: נת"ע מקבלת מדי פעם תביעות, תביעות של עובדים, כנגד קבלנים, אגב לא רק קבלנים סינים, זה יכול להיות גם קבלנים ישראלים, שמעסיקים עובדים ממזרח אירופה, ולצערי גם עובדים ישראלים שמועסקים על ידי החברות האלה, ולא זוכים לקבל את מלוא התנאים שלהם.

שלמה ששון רייך: נכון להיום יש לנו מספר תביעות בודדות.

שלמה ששון רייך: אני לא סקרתי את כל התביעות אבל זה מספר בודד של תביעות.

שלמה ששון רייך: אני בחרתי חמש תביעות כדי להגיד לכם גם מה המהות של התביעות האלה, על מה בעצם הם תובעים את החברה באמת, כי נת"ע מצורפת לדיון, ובהתחלה חשבנו שזה עול בשבילנו, אבל בסוף אני אומר לכם שזה אולי יתרון, כי ככה אני רואה את התביעות האלה מבפנים.

שלמה ששון רייך: יש לנו עורך דין שמייצג אותנו, ואנחנו שומעים על הדרישות שלהם מעצם זה שאנחנו בעצם נוכחים בדיונים עצמם.

שלמה ששון רייך: רוב בתביעות עצמן עוסקות בעצם בשעות עבודה, עוסקות באי תשלום דמי חגים, דמי חופשה, הפרשות סוציאליות למיניהן.

שלמה ששון רייך: זה עיקר התביעות בעצם.

אבתיסאם מראענה: מה זה שעות עבודה?

אבתיסאם מראענה: שתים עשרה שעות, ארבע עשרה שעות, שבעה ימים בשבוע?

שלמה ששון רייך: נכון, יש גם תביעות כאלה שאנחנו מקבלים, של עובדים שטוענים שהם עובדים שבעה ימים בשבוע, וטוענים שהם עובדים שתים עשרה שעות ביום.

שלמה ששון רייך: אין הרבה תביעות כאלה.

שלמה ששון רייך: יש לי שתי תביעות כאלה של שני עובדים.

שלמה ששון רייך: האמת זה לא עובדים סינים, זה עובדים בכלל מגיאורגיה, שטוענים שהם מועסקים שעות נוספות מעבר לנדרש בחוק.

שלמה ששון רייך: האמת שהם כנראה לא מכירים את החוק, ועד שהם מגיעים בסוף לעורכי דין אז עורכי דין בעצם אומרים להם שיש מגבלה של שעות נוספות, שאי אפשר לעבוד יותר משתים עשרה שעות ושישים בחודש.

שלמה ששון רייך: אז אנחנו, כשאנחנו מקבלים תביעה כזאת, אני לא יכול לנקוט בצעדים כנגד החברה במהלך הדיון, כי בסוף בית המשפט עוד לא פסק, עוד לא קבע שמדובר בהפרת זכויות עובדים, אז אני לא יכול לנקוט בשלב זה בצעדים.

שלמה ששון רייך: אבל שבית משפט יתן את פסיקתו, אנחנו בהחלט נפעל מול החברות האלה, ונוודא שהעובדים האחרים, שלא הגישו תביעות, שהתופעה הזאת, העוולות האלה שעשו כלפי העובדים שכן תבעו, לא תחזורנה על עצמן גם כלפי עובדים אחרים.

שלמה ששון רייך: אנחנו נדרוש מהחברות האלה מכתב מרואה החשבון שלהן, ואם יש להן בודק שכר גם עם בודק השכר, שיבדקו ויצהירו בפנינו שכל מה שנכתב בפסק הדין, או כל הטענות של העובדים שהגישו תביעות אכן מטופלות, ואכן העוולות האלה נפסקו.

אבתיסאם מראענה: ומה עם העובדים שלא הגישו תביעות?

שלמה ששון רייך: נכון, אבל קחו בחשבון, בסוף אנחנו לא רוצים, אנחנו יכולים להצהיר הרבה הצהרות, אבל החברות האלה מעסיקות אלפי עובדים.

שלמה ששון רייך: לא כולם מועסקים באופן ישיר על ידי החברות עצמן, חלקם מועסקים על ידי חברות אחרות, קבלני משנה של אותן חברות.

שלמה ששון רייך: אלה עובדים של קבלני המשנה, שהכניסו את נת"ע גם כן לתביעה.

שלמה ששון רייך: השאלה היא עד איפה אנחנו מסוגלים לפקח אחר תנאי העבודה של העובדים של קבלני המשנה,

אבתיסאם מראענה: אם אתה לא תפקח, אז מי יפקח?

שלמה ששון רייך: החוק, המחוקק, בחוק הגברת אכיפה על דיני עבודה קבע בדיוק איפה אני צריך לפקח.

שלמה ששון רייך: קבע שבתחום ההסעדה, בתחום הניקיון ובתחום האבטחה, שם אני חייב לפקח באופן אישי.

שלמה ששון רייך: לשם אנחנו שולחים בודקי שכר.

שלמה ששון רייך: שם בודקי השכר שלנו עוברים על תלושי השכר מעת לעת, עושים ביקורת, ומוודאים שבאמת הם עומדים בכל החובות שלהם על פי חוקי העבודה.

שלמה ששון רייך: בקבלני תשתיות אין חובה חוקית כזאת, והיקף העובדים הוא אדיר.

שלמה ששון רייך: הוא אלפי עובדים.

שלמה ששון רייך: רק החברה הסינית לבדה מעסיקה באופן ישיר כאלף ארבע מאות עובדים.

שלמה ששון רייך: אבל תחתיה יש המון קבלני משנה להמון תחומים נוספים, שמועסקים שם עשרות וגם לפעמים מאות עובדים.

שלמה ששון רייך: אנחנו לא יכולים לפקח.

שלמה ששון רייך: אין לנו את היכולת הזאת.

שלמה ששון רייך: אין לנו את המנגנון הזה שיכול לפקח על תלושי השכר שלהם.

שלמה ששון רייך: ולכן רק כשמתקבלות אצלנו תלונות או תביעות אנחנו יודעים לעמוד מול החברות האלה.

שלמה ששון רייך: יש לנו הוראות בהסכם מולם, חלקן הוראות אפילו שאומרות שזו הפרה יסודית של ההסכם.

שלמה ששון רייך: ואיפה שאנחנו מגלים או יודעים, אנחנו פועלים מול החברות, לוודא שהזכויות שלהם לא ייפגעו וישלמו להם את מה שמגיע להם.

נעה בן שבת: אתם אומרים שהפרה כזאת מהווה הפרה יסודית של ההסכם.

נעה בן שבת: האם אי פעם ביטלתם הסכם בגלל הפרה כזאת?

שלמה ששון רייך: תראי, נכון להיום יש כרגע חמש תביעות.

שלמה ששון רייך: אין כרגע הכרעה באף אחת מהתביעות האלה.

שלמה ששון רייך: אני לא מכיר תלונות שהיו לפני, ולכן אני מתקשה לנקוט בצעד כל כך דרסטי, כאשר הדיון כרגע נמצא בבית משפט.

שלמה ששון רייך: אני גם מודה ואומר שיכול להיות שגם אם אחרי שיינתן פסק הדין על ידי בית משפט, יהיה לי קושי לבטל התקשרות עם חברה סינית, שנמצאת שנה לפני סיום הפרוייקט, המגה-פרוייקט הזה, ויהיה לי קשה מאוד להעניש אותה בסנקציה כזאת, ובסוף לגרום לעיכוב אדיר של שנים עד שיחליפו את החברה הזו, יביאו חברה אחרת במקומה.

שלמה ששון רייך: זה ציוד ששייך לחברה הזאת, זה כל מיני אמצעים טכנולוגיים ששייכים לחברה הזאת.

שלמה ששון רייך: זו סנקציה בעיניי שאנחנו כציבור לא נוכל לעמוד בה.

נעה בן שבת: אפשר אולי לשאול, יש שני אמצעים.

נעה בן שבת: אמצעי של ערובה, יכולתם לקחת ערובה לזכויות העובדים,

שלמה ששון רייך: יש לנו.

נעה בן שבת: יש לכם, ואתם מממשים את הערובה?

שלמה ששון רייך: יש לנו כספים שנמצאים אצלנו כערבון.

שלמה ששון רייך: יש לנו ערבויות מהחברות האלה בהיקפים ניכרים מאוד.

שלמה ששון רייך: בסכומים של מעל מאה מיליון שקלים.

שלמה ששון רייך: ואם יופרו זכויותיהם של עובדים והדיון לא הסתיים אנחנו במידת הצורך נעכב את הכספים האלה, עד שנוודא שהעובדים האלה קיבלו את כספם.

נעה בן שבת: ועוד שאלה, לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים גוף ציבורי לא אמור להתקשר עם גוף שהורשע בשלוש השנים האחרונות בעבירות על חוק שכר מינימום או על חוק עובדים זרים.

נעה בן שבת: האם אתם בוחנים את הדבר הזה?

שלמה ששון רייך: בהחלט כן.

אבתיסאם מראענה: אז בעצם אדוני אתה אומר, אני כל כך בלחץ של זמן, גם בבעיה ומצוקה כספית מטורפת.

אבתיסאם מראענה: אם יש לי שנה לסיים את הפרוייקט הזה, יש התחייבות אדירה כלכלית, יש לה משמעויות רבות ואדירות.

אבתיסאם מראענה: ואתה אומר גם אם אני יודע שאותה חברה, שהיא תפר את הזכויות של אותם עובדים, אני אתקשה לקחת צעד של סנקציות כי אני לא רוצה שהפרוייקט הזה, שנה לפני הסיום שלו, שהוא יתעכב.

שלמה ששון רייך: לא, לא אמרתי את זה.

שלמה ששון רייך: אמרתי שאת הסנקציה של ביטול ההסכם, זו לא סנקציה שאני חושב שנכון לנקוט בה, לא בשלב הזה שבו נמצאות התביעות, שהן כרגע מבוררות על ידי בית המשפט לענייני עבודה, בית הדין לענייני עבודה.

שלמה ששון רייך: זה לא השלב הנכון, ואני אומר שאנחנו יכולים לפעול באמצעים אחרים, כדי לוודא שזכויות העובדים האלה יינתנו להם עד תום,

אבתיסאם מראענה: אז בעצם אין לכם כל כך הרבה רצון, סליחה שאני אומרת את זה בצורה מאוד בוטה, אין לכם כל כך הרבה רצון לקדם את הדיונים בבית משפט.

אבתיסאם מראענה: אתם מבחינת

אבתיסאם מראענה: כם, סליחה שאני אומרת את זה, אני מודעת לבוטות של השאלה, בעצם תמשכו את הזמן בבית משפט, כי עד שתסיימו את הפרוייקט אחר כך, בגדול זה נשמע לי הדיל.

שלמה ששון רייך: לא, זה לא נכון.

שלמה ששון רייך: תראו, אל תהפכו אותנו באמת לאיזה אנשים רעים.

שלמה ששון רייך: אני אומר שחס וחלילה ישתמע שמה שמעניין אותנו זה רק להקים את הרכבת הקלה.

שלמה ששון רייך: גם אנחנו עובדים בעצמנו, החברה מעסיקה שלוש מאות ומשהו עובדים באופן ישיר.

שלמה ששון רייך: זכויות עובדים זה משהו שחשוב ויקר לליבנו לא פחות.

שלמה ששון רייך: אני אומר שאנחנו מנהלים את הדיונים האלה בבית הדין לעבודה.

שלמה ששון רייך: אנחנו צד לתביעה, ואנחנו לא נוותר עד שהעובדים האלה יקבלו את הזכויות,

אבתיסאם מראענה: כמה זמן התביעות האלה מתנהלות בבית המשפט?

שלמה ששון רייך: מתוך החמש תביעות שציינתי יש לי שתי תביעות שהוגשו בדצמבר האחרון.

שלמה ששון רייך: אחת באוקטובר, ונדמה לי שתיים בנובמבר האחרון.

שלמה ששון רייך: זה ממש תביעות שהוגשו לאחרונה.

שלמה ששון רייך: אנחנו לא מכירים אירועים כאלה מהעבר.

שלמה ששון רייך: יכול להיות שזה באמת דברים שצצים תמיד לקראת סוף פרוייקט.

שלמה ששון רייך: העובדים, אני מניח, לא רוצים להתלונן בתחילת פרוייקט שלא יזרקו אותם בתחילת הפרוייקט, אלא מחכים לסוף הפרוייקט, אחרי שכבר עבדו, התפרנסו, ואז מחליטים להגיש תביעה על כל ההפרות שהיו במהלך השנים.

שלמה ששון רייך: אני לא אומר שזה דבר נכון, זה המצב, זה העובדה.

שלמה ששון רייך: זה מצב קיים.

שלמה ששון רייך: אני רק אומר שאנחנו לא נוותר לחברות האלה.

שלמה ששון רייך: יש לנו כספים, אנחנו נחזיק אותם.

שלמה ששון רייך: אנחנו נמצאים בתביעה, אנחנו נדע מה קורה שם, מה יהיה פסק הדין.

שלמה ששון רייך: אנחנו נוודא שהחברה תשלם לעובדים את שכרם עד השקל האחרון.

שלמה ששון רייך: אמרתי שאני לא חושב שבעת הזאת זה יהיה נכון עכשיו, בגלל התביעות האלה, לבטל את החוזה עם החברות עצמן.

שלמה ששון רייך: זה מה שאמרתי.

אבתיסאם מראענה: אני מודה לך.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לעבור לידידיה סיתבון, רשות החברות הממשלתיות.

ידידיה סיתבון: ידידיה סיתבון, רכז תחבורה ברשות החברות.

ידידיה סיתבון: אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה.

ידידיה סיתבון: אני חושב שבאמת לא נכון, רשות החברות לא יכולה באמת להסכים,

אבתיסאם מראענה: עם מה אתם לא מסכימים?

ידידיה סיתבון: אנחנו מברכים על הדיון החשוב, וחושבים שההתנהלות, כמו שהיא מוצגת וכמו שהיא נטענת היא קצת בעייתית.

ידידיה סיתבון: אני כן, כמו שדוד טמיר ממשרד התחבורה ציין קודם, ועו"ד שלמה ששון מהחברה ציינו, חשוב לזכור שבסופו של דבר מדובר באמת בחברות שהן מעסיקות את הקבלנים, כשההתקשרות בסופו של דבר היא של חברת נת"ע בהתקשרות רחוקה, ורשות החברות מלמעלה.

ידידיה סיתבון: רשות החברות תחומי הרגולציה שבה היא מתעסקת מול החברות, ובה היא מוסמכת, זה בעולמות של ניהול עסקי התאגיד, ממשל תאגידים, וככל שנראה צורך, או נראה שיש חשיבות בהתערבות מההיבטים האלה, בשביל לסייע בתחום הזה, אז שם זה יהיה.

ידידיה סיתבון: הכובע שלנו והאחריות שלנו היא לא ברגולציה הישירה או באכיפה של התחומים והנושאים האלה.

אבתיסאם מראענה: סליחה, תסביר לי מה התפקיד שלכם, מה אתם עושים.

אבתיסאם מראענה: אני לא מבינה על מה אתה מדבר.

אבתיסאם מראענה: תסביר לי מה אתם עושים.

ידידיה סיתבון: רשות החברות עובדת על פי חוק החברות, סמכויות, בעולם של ייעוץ וסיוע לחברות, בעולם של ניהול עסקי התאגיד עצמו, בעולם של פיקוח ובקרה על הפעילות התאגידית של החברה.

ידידיה סיתבון: לא בעולם של חוזים, התקשרויות של החברה מול חברות אחרות, ולא בעולם של רגולציה ואכיפה בעולמות תוכן שעולים פה לדיון.

אבתיסאם מראענה: אז ידידיה, כשאתה אומר לי שאתם רואים בחומרה, אתה בירכת על הדיון, ואתה אומר שאתה רואה בחומרה את כל מה שעלה כאן בדיון.

אבתיסאם מראענה: ואני מנסה להבין, מה אתה בעצם רואה, ואיזו אחריות אולי כדאי, כי אני לא מבינה מי לוקח פה אחריות על כל הסוגיה הזאת.

אבתיסאם מראענה: לא מצליחה להבין, באמת, אני לא מצליחה להבין מי צריך להסתכל על חוזה של עובדים זרים, שבעצם באים ואומרים להם יש כבילה, אתה לא יכול לראות רופא, אתה מפקיד את הדרכון שלך.

אבתיסאם מראענה: אני מסתכלת על חוזה, שהוא בכלל היה בסינית, ורציתי לתרגם אותו, וזה עלה עשרת אלפים שקל.

אבתיסאם מראענה: ואני רואה חוזה זוועתי.

אבתיסאם מראענה: ואני שואלת אותך שאלה.

אבתיסאם מראענה: אתה אומר כן, אני רואה בחומרה את כל הדברים שעלו כאן.

אבתיסאם מראענה: ואני לא מבינה איזו אחריות יש לך פה.

אבתיסאם מראענה: אתה אומר לי לא, אני לא קשור לסיפור הזה.

אבתיסאם מראענה: כל אחד פה לא קשור לסיפור הזה.

אבתיסאם מראענה: אני לא מבינה, תסביר לי.

ידידיה סיתבון: האחריות שלנו, בדברים שמגיעים לעולם האחריות של החברה הממשלתית, לראות שהחברה הממשלתית מטפלת בהם על הצד הטוב ביותר.

ידידיה סיתבון: זה באמת היבטים ששלמה מחברת נת"ע דיבר עליהם קודם.

ידידיה סיתבון: כן לפקח ולבקר ששם ניתן המענה הטוב ביותר.

אבתיסאם מראענה: שוב, אני לא מבינה.

אבתיסאם מראענה: הוא אומר לך יש הרבה עובדים, יש הרבה חברות ביצוע, שאנחנו מעסיקים.

אבתיסאם מראענה: אני לא יודע, יש אלפים של עובדים, אין לי מושג, אני לא יכול לפקח.

אבתיסאם מראענה: יש לי לוח זמנים שאני צריך לעמוד בו.

אבתיסאם מראענה: ואז אתה אומר לי, אני מסתכל עליו ואני מפקח עליו, אבל אני לא בדיוק.

אבתיסאם מראענה: אז מה התפקיד שלך, באמת, אני לא מבינה מה התפקיד שלכם.

אבתיסאם מראענה: אני באמת לא מבינה, תסביר לי.

אבתיסאם מראענה: דבר אחד, משפט פשוט, מה התפקיד שלכם, מה אתם עושים, אל מול נת"ע.

אבתיסאם מראענה: אני לא מבינה.

אבתיסאם מראענה: הוא אומר יש לי יותר מידיי עובדים, אני לחוץ, אין לי זמן.

אבתיסאם מראענה: ואתה אומר לי, אתה מרפרף מעליו.

אבתיסאם מראענה: אני לא מבינה מה אתם עושים.

אבתיסאם מראענה: מי מפקח על נת"ע?

אבתיסאם מראענה: על העובדים שלהם?

אבתיסאם מראענה: על תנאי השכר, על החוזים.

אבתיסאם מראענה: תסביר לי, אני לא מבינה.

אבתיסאם מראענה: אני צריכה תשובות ברורות.

אבתיסאם מראענה: נעבור לענבל משש, מרשות האוכלוסין.

אבתיסאם מראענה: ענבל, יש פה סוגיה שבעצם אנחנו מדברות על חברות ביצוע.

אבתיסאם מראענה: מצד אחד נטענת הטענה שאותם עובדים באים על תקן של מומחים, בסופו של דבר הם לא מומחים, הם עובדים.

אבתיסאם מראענה: תסבירי לי את הסיטואציה.

אבתיסאם מראענה: אותן חברות סיניות מגיעות לכאן, ההסכמים הם לא הסכמים בילטרליים, תסבירי לי מה אנחנו עושות עם הסיטואציה.

ענבל משש: אז אני אשמח רגע לעשות טיפה סדר בדברים, וכמובן שאנחנו פה, גם יוסי אדלשטיין, ראש מינהל אכיפה וזרים, אפרת לב ארי מהלשכה המשפטית, להשיב על כל שאלה שתישאל.

ענבל משש: אז קודם כל מדובר על הקצאת היתרים לחברות זרות, או חברות שעוסקות כמובן בטכנולוגיה ייחודית שלא בנמצא בישראל.

ענבל משש: מדובר על פעילות שניתנת בהתאם להחלטת ממשלה 3431.

ענבל משש: כשאנחנו מקצים היתרים יושבת ועדה בין משרדית, שלנו, משרד הבינוי והשיכון, אוצר, משרד העבודה, שדנים בבקשות האלה שמגישות חברות, שמעסיקות עובדים בפרוייקטים ממשלתיים, לצורך ביצוע עבודה בטכנולוגיה או במיכון ייחודיים שאין בנמצא בישראל.

ענבל משש: החברות האלה פונות אלינו, כמובן שקיימת החלטת הממשלה, וגם נוהל שמסביר את הטיפול בבקשות האלו.

ענבל משש: הן פונות אלינו, מדובר בפרוייקטים בעלי חשיבות לאומית מאוד מאוד גדולה.

ענבל משש: דובר כמובן על כאלו שהן או התקשרות של המדינה, או התקשרות של חברות ממשלתיות, זרוע הביצוע של המדינה.

ענבל משש: העובדים הזרים שאנחנו בסופו של יום מאשרים אותם הם צריכים לעבוד אך ורק בעבודה ובטכנולוגיה הייחודית הזו.

ענבל משש: נגמר הפרוייקט, הם צריכים לצאת מן הארץ.

ענבל משש: כמובן שמציגים לנו בבקשה את כל מסמכי המכרז.

ענבל משש: יש היקף מקסימלי של עובדים, סוג התפקידים שהם צריכים לבצע, ואת הדברים האלה אנחנו בוחנים בוועדה הבין משרדית.

ענבל משש: לגבי קבלת ההיתר, אז חשוב לי לומר כמה מלים.

ענבל משש: כמובן שמתן ההיתר על פי הנוהל אני מחוייבת, קודם כל בבחינה שמדובר בטכנולוגיה ייחודית.

ענבל משש: אחר כך כדי לגדר את הסיכון, באמת העובדים האלה לא מגיעים באמצעות הסכמים בילטרליים, מרביתם מגיעים מסין.

ענבל משש: הנוהל שלנו מסדיר את הטיפול גם בקבלת ההיתר, ומה קורה אחרי מתן ההיתר.

ענבל משש: אז בקבלת ההיתר, קודם כל יש שני דברים שחשוב לדעת, אנחנו מתנים את קבלת ההיתר, אלף בהפקדת ערבות בנקאית.

ענבל משש: כשיש חמישה עשר אלף פר עובד שנדרש, וזה באמת כדי להבטיח שהחברה תעמוד במחוייבות שלה כלפי העובדים האלו.

ענבל משש: מדובר במיליונים של שקלים שמופקדים אצלנו.

ענבל משש: אם לחברה יש שלוש מאות עובדים, אז היא מפקידה פה לפחות ארבעה וחצי מיליון שקל.

ענבל משש: סכום מכפלת העובדים, כפול חמישה עשר אלף שקל.

ענבל משש: כמובן שיש לנו סמכות לקבוע גם מעבר לכך, לפי הנוהל.

ענבל משש: דבר שני שאנחנו מתנים ברגולציה שלנו, אז כל חברה צריכה למנות אחראי, אחראי על הפיקוח, בעצם על המחוייבות של החברה כלפי העובדים.

ענבל משש: מדובר במישהו שהוא עובד ישראלי, שצריך לפקח על הדברים, והוא זה שצריך להיות על פי דין אחראי לכל הדברים האלו.

ענבל משש: רק אחרי שהחברה עומדת בכל ההיתרים,

אבתיסאם מראענה: השמות של המפקחים האלה, מתאמים של אותן חברות, זה שמות שמעבירים אליכם?

אבתיסאם מראענה: אתם יודעים מי הפקחים?

אבתיסאם מראענה: זה באמת אנשים שיש להם הכשרה, הם יודעים את העבודה שלהם?

ענבל משש: הם צריכים לציין בפנינו את הפרטים של עובד החברה, כמובן שזה צריך להיות אזרח ישראלי, שיש לו ניסיון, יש לו כישורים מוכחים בתחום ניהול כוח האדם, שהוא מבחינתנו הגורם שאחראי לפקח.

ענבל משש: הוא אחראי על קיום חובות החברה כלפי העובדים הזרים.

ענבל משש: גם לפי ההיתר, אנחנו מאשרים את האחראי הזה ברשות.

אבתיסאם מראענה: אותו מפקח הוא גם מסתכל על החוזים של העובדים אל מול חברת הביצוע שמעסיקה אותם?

ענבל משש: זו לא חברת ביצוע, חשוב עוד פעם להדגיש.

ענבל משש: צריך עוד פעם לומר, החברה חייבת לציין, לפי הוראות הדין, חוק עובדים זרים, וכמובן לפעול לפי תנאי ההיתר.

ענבל משש: חלק מתנאי ההיתר, רשום בצורה מפורשת, זה כל הנושא הזה של החובות כלפי העובדים על פי חוק.

ענבל משש: ברור שהם צריכים לספק להם חוזה בשפה שמובנת לעובדים.

ענבל משש: ולכן החוזה של העובדים יהיה בסינית ולא בעברית.

אבתיסאם מראענה: אבל המפקח לא מבין.

אבתיסאם מראענה: המפקח שהוא מפקח על הסינים, הוא לא מבין סינית.

אבתיסאם מראענה: צריך מישהו שיתרגם לו את זה לעברית, שיבין על מה חותמים אותם עובדים, ושיבין איזה הפרות.

ענבל משש: אני מסכימה לחלוטין.

ענבל משש: מבחינת הרגולציה לנו חשוב לקבוע כללים שמסדירים.

ענבל משש: מצד אחד מסדירים, מצד שני צריך לצד זה את הבקרה ואת האכיפה על הדברים האלו, כדי לגדר את הסיכון.

ענבל משש: אז בתנאי ההיתר קובעים את כל החובות, מחייבים אותם, גם לחתום על החוזים זה חלק מחוק עובדים זרים, זו חובה של כל עובד זר, על המעסיק לחתום עם עובד זר על חוזה בשפה המובנת לו, טרם תחילת העבודה, שמבטיחה את כל התנאים,

אבתיסאם מראענה: אבל אנחנו, אתם, רשות האוכלוסין, הרגולטור, זרוע עבודה, מבינים את החוזה הזה?

אבתיסאם מראענה: הם יודעים מה זה החוזה הזה?

אבתיסאם מראענה: אני לא הבנתי אותו, לא הצלחתי לתרגם אותו לעברית, עם כל הכבוד.

אבתיסאם מראענה: עשרת אלפים שקל לשלם בשביל לתרגם חוזה מסינית לעברית.

אבתיסאם מראענה: את מבינה?

אבתיסאם מראענה: פעם ראית את החוזה הזה?

ענבל משש: ראיתי חוזים של עובדים זרים.

ענבל משש: אני יכולה להגיד שמה שמגיע בהסכמים בילטראליים אנחנו מקפידים לתרגם לאנגלית ולעברית,

אבתיסאם מראענה: הבעיה פה זה לא הסכמים בילטראליים.

ענבל משש: את צודקת.

אבתיסאם מראענה: אז מה אני עושה עם זה?

ענבל משש: אז אחד אולי לעניין האכיפה, יש חובה, החובה הזו היא על פי חוק עובדים זרים.

ענבל משש: אנחנו הכנסנו את זה כתנאי כללי לתוקף ההיתר, וזה חשוב מבחינת הרגולציה.

ענבל משש: לצד זאת אמרתי שחשוב לעשות את הבקרה והאכיפה.

ענבל משש: יוסי אדלשטיין שנמצא פה, ואחראי על כל הנושא הזה, של הבקרה באכיפה, יכול אולי לומר מה הם עושים בביקורות שהם עושים בחברות האלה.

ענבל משש: אני יכולה להגיד שככל שנפתחת חקירה, או שאנחנו מקבלים תלונה, אנחנו כמובן, גם במקרה הזה, קודם כל הקפאנו את המצב, שמענו על החקירה, לא נתנו היתרים נוספים.

ענבל משש: בחנו את הנושא, פנינו כל הזמן למשטרה כדי ללמוד על התקדמות החקירה פה.

ענבל משש: היה מאוד מאוד חשוב לנו.

ענבל משש: יש סמכות למנכ"ל הרשות להגביל, להתנות, לבטל, לסייג את מתן ההיתר, גם היתר לעובדים נוספים וגם את ההיתר הקיים.

ענבל משש: לא יכולנו לעשות אלא להקפיא קודם כל מצב, לראות מה יש לזרועות האחרות לעדכן אותנו, מה מתקדמת חקירת המשטרה, היה לנו שיח, גם עם דינה, גם עם ממשלת ישראל, גם עם שרית, כדי להבין.

ענבל משש: כי מצד שני יש פה פרוייקט לאומי מאוד מאוד חשוב, שהיה צריך לתת מענה גם לבקשות שלהם.

ענבל משש: אז ברגע שנפתחת חקירה אנחנו כמובן היינו חלק מהדברים.

ענבל משש: בחנו את הדברים, הקפאנו מצב, וגם מנכ"ל הרשות החליט על הטלת ערבות נוספת, בגובה של מאתיים חמישים אלף שקל, עד שיתבררו בעניינים.

ענבל משש: ככל שיהיו ממצאים, כמובן שיש לנו חובה, אני לא אגיד אפילו זכות, לפעול בהתאם.

אבתיסאם מראענה: שאלה קטנה, אני רוצה להבין, ברגע שאותה חברה מגיעה, ובעצם מבקשת היתרים מרשות האוכלוסין, האם יש אפשרות להכניס לנוהל שבעצם יש התנייה.

אבתיסאם מראענה: אתה חברה שאתה רוצה בעצם לבקש היתרים לעובדים.

אבתיסאם מראענה: אתם יכולים להכניס את הסוגיה שאתם מסתכלים על החוזה העסקה?

ענבל משש: באיזה אופן מסתכלים על החוזה העסקה?

אבתיסאם מראענה: אתם צריכים לבחון את חוזה ההעסקה, שהוא באמת עומד בתנאים, אין פה הפרה, אני אומרת לכם.

ענבל משש: אני אומר, במדינת ישראל מועסקים מעל מאה אלף עובדים זרים, אנחנו לא רואים כל הסכם שנחתם.

ענבל משש: אנחנו קובעים כמובן את הרגולציה ואת הכללים.

ענבל משש: לצד זה, אני עוד פעם אומרת, חשוב מאוד נושא האכיפה והבקרה.

ענבל משש: האם כל עובד שמעסיקים מציגים בפנינו את חוזה העבודה – לא.

אבתיסאם מראענה: לא מול כל מאה אלף עובד יש הסכם.

אבתיסאם מראענה: בודד.

אבתיסאם מראענה: עם כל הכבוד.

אבתיסאם מראענה: יש חברה, שיכולה להעסיק אלף עובדים, ויש להם חוזה סטנדרטי.

אבתיסאם מראענה: אני לא חושבת שהחוזה הזה, שנמצא מול העיניים שלי, הוא ספציפי לעובד ספציפי.

אבתיסאם מראענה: יש חוזה סטנדרטי, שאני חושבת שאתם יכולים לדרוש אותו, על מנת לתת להם היתרים.

אבתיסאם מראענה: משהו צריך לקרות, בשרשרת הפיקוח, שהרוב מתנער כאן מהאחריות, השאלה אם אתם כן יכולים להסתכל על חוזה סטנדרטי ולהגיד כן זה עובר, או לא עובר.

אבתיסאם מראענה: אם אתם תתנו את האישורים להיתרים, בחוזה העסקה הסטנדרטי.

ענבל משש: חשוב גם לציין שיש תצהיר של המעסיק, שחותם בפנינו.

ענבל משש: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לבדוק כל מקרה.

ענבל משש: אני כן מוכנה לומר ולהגיד שאנחנו בהחלט נאפשר לעובדים של הטכנולוגיה הייחודית לפנות לקו החם.

ענבל משש: כמובן ברגע שתעלה פנייה אז אנחנו ניכנס לעומקם של דברים.

ענבל משש: כמו גם במקרה הספציפי הזה.

ענבל משש: ברגע שמשטרת ישראל תסיים את החקירה שלה אז אני חושבת שאנחנו נבדוק את הדברים לעומק.

ענבל משש: נעשה שימוע לחברה, נבקש להציג בפנינו את כל הדברים, כדי לבדוק את הדברים.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול אותך, ענבל, את לא מדברת פה על היתרים מסוג שאת נותנת להרבה מאוד, את מדברת על חברות לטכנולוגיה ייחודית.

נעה בן שבת: זה חברות מסויימות, שמקבלות ומעסיקות הרבה עובדים, אנחנו יודעים שהם מביאים איתם את העובדים.

נעה בן שבת: זה כן משהו שהוא, את נותנת היתר לחברה כזאת לפעול.

נעה בן שבת: השאלה אם את לא צריכה דרישות יותר מחמירות בהיתר כזה.

ענבל משש: אני אומרת, הדרישות המחמירות, אם קראתם את הנוהל שמסדיר את הפעילות ואת מתן ההיתרים, הדרישות המחמירות קבועות שם.

ענבל משש: אמרנו, לא פסחנו על כלום ושום דבר מבחינת החובות.

ענבל משש: זה גם התצהירים שלהם.

ענבל משש: גם התצהירים של העובדים.

ענבל משש: גם כתבנו שהחברה צריכה לנקוט בכל פעולה ובדיקה סבירה לפני הבאת העובדים, כדי לוודא את הדברים הללו.

ענבל משש: כמובן החובה מוטלת על החברה.

ענבל משש: האחריות לפקח היא בהחלט שלנו.

ענבל משש: אבל אני לא חושבת שאנחנו יכולים לדרוש להציג בפנינו, אני אומר לך את האמת, גם בואי נלך למצב שיציגו חוזה, וזה לא בדיוק החוזה שהעובד חתם.

ענבל משש: אז מה עשינו בזה.

ענבל משש: ולכן באמת האחריות היא על החברה, זה כתוב בנוהל באופן מפורש, זה עולה גם אמרתי בתצהירים, במינוי של בעל תפקיד לפקח, בערבויות שהיא מפקידה בפנינו.

ענבל משש: בכל החובות.

ענבל משש: החובה לשלם לחשבון הבנק של העובד, החובה לבדוק שלא גבו דמי עמלה.

אבתיסאם מראענה: ענבל, לא מתאים לך להתחמק.

אבתיסאם מראענה: את בדרך כלל מסוגלת לראות את התמונה הכוללת ולקחת אחריות.

ענבל משש: אמרתי שנאפשר לכל עובד של הטכנולוגיה הייחודית, למרות שהם לא הגיעו באמצעות ההסכמים הבי-לאטרליים, לפתוח בפניהם את האפשרות להגיש תלונות ולפנות לקו החם שלנו.

ענבל משש: ככל שתעלה תלונה אני מבטיחה לך שאנחנו נברר אותה עד תום.

ענבל משש: כולל בדיקה של החוזים.

אבתיסאם מראענה: את בעצם אומרת דבר אחד.

אבתיסאם מראענה: את אומרת שאותם עובדים שהם לא בהסכמים בילטראליים, את רוצה לאפשר להם לפנות לקו החם.

אבתיסאם מראענה: שעד היום הם לא יכלו לפנות אליו.

ענבל משש: זה רשות האוכלוסין וההגירה, שמפעילה ומתקצבת באמצעות סימי.

אבתיסאם מראענה: אז את רוצה עכשיו כן לאפשר להם לפנות לקו החם סימי, על מנת שיוכלו להגיש תלונות, נכון?

אבתיסאם מראענה: זה לא היה קודם.

ענבל משש: זה לא היה קודם.

ענבל משש: אנחנו כמובן נפרסם את זה.

ענבל משש: וכמובן כל פנייה או תלונה שתעלה אני מבטיחה לבדוק אותה עד תום, כולל בדיקה של החוזים.

ענבל משש: אבל אני אומרת, שוב פעם, החברה לא צריכה להתקלף מהאחריות שלה.

ענבל משש: נהפוך הוא, האחריות היא על החברה, והאחריות שלנו כמובן אלף לקבוע את הרגולציה ואת הכללים, לשמור על האינטרס הציבורי, ולצד זה לפקח על החברה.

ענבל משש: אני חושבת שזה יותר נכון מאשר שיציגו לי חוזה, שאני באמת לא יכולה להגיד אם זה החוזה שחתם עליו העובד.

ענבל משש: אבל ברמה של פיקוח, וברמה של לעשות ביקורת, ואכיפה, אז אנחנו כן מתשאלים את העובדים, גובים את העדות שלהם, מאמתים מול המעסיקים.

ענבל משש: זה מה שעושים במינהל אכיפה וזרים.

ענבל משש: זה אני חושבת שיהיה הרבה יותר יעיל, מאשר שיציגו לי חוזה.

אבתיסאם מראענה: אני חולקת על המקום הזה.

אבתיסאם מראענה: אני יודעת מהתחום שלי של הקולנוע והטלויזיה כשיש הרבה כסף, וצריך לעשות סרט, המפיק יש לו חוזה עם הבמאית או הבמאי, ומציגים את זה מול קרן שנותנת כסף, בעצם אם אין את החוזה התקשרות, שבעצם קורה בין שני צדדים שמסדיר את היחסים שלהם, כשיש שם כסף וזכויות של אותה התקשרות, זה לא קורה.

אבתיסאם מראענה: ואני לא מצליחה להבין כשאת אומרת להם אני אתן לכם היתרים, אתם תביאו את העובדים, אבל אני מתנערת מהאחריות לראות את החוזה כי אני לא בטוחה שהחוזה שאתם מראים לי זה בעצם אותו חוזה.

אבתיסאם מראענה: אבל מה זאת אומרת, את גם לא יודעת אם אותו עובד שנתת לו היתר, לאותה חברה נתת להם היתרים, את יודעת שהם נכנסים.

אבתיסאם מראענה: יש פה איזו התנערות.

אבתיסאם מראענה: אני לא מבינה מה קורה כאן.

ענבל משש: אני חושבת שהחוזה הוא בהחלט לא חזות הכל.

ענבל משש: הם יכולים לקחת גם כספים, וכמובן מי שלוקח כספים צריך לרשות את זה בחוזה.

ענבל משש: אני אמרתי, מבחינת הרגולציה, לקבוע כללים, לתת להם אפשרות לפנות ולהתלונן.

ענבל משש: לעשות ביקורות יזומות, אני חושבת שזאת הדרך היותר נכונה, לעשות פיקוח ואכיפה על הכל.

ענבל משש: הרי מה, אם יגבו מהם סכומים שלא כדין, אז מה, הם יכתבו את זה בחוזה?

ענבל משש: ברור שלא יכתבו את זה בחוזה.

אבתיסאם מראענה: אבל הם מחתימים אותם בחוזה.

אבתיסאם מראענה: מה שמחתימים אותם בחוזה זה ככה: אתה לא תראה רופא, ואם אתה בורח אתה משלם חמשת אלפים יין, ואם אתה ככה ואם אתה ככה.

אבתיסאם מראענה: זה מה שכותבים להם בחוזה.

אבתיסאם מראענה: אני לא יודעת אם ראית אותו.

אבתיסאם מראענה: אולי שווה שתקבלי אותו.

ענבל משש: אני אשמח לראות ולבחון את החוזה הזה.

ענבל משש: כמובן כמובן, שיהיה ברור מעל כל במה, החוזה הזה חייב להיות לפי כל דיני העבודה שחלים במדינת ישראל.

ענבל משש: אי אפשר לחייב אותם בכלום ושום דבר שהוא לא לפי החוק במדינת ישראל.

ענבל משש: אז אם יש חוזה לדוגמא, אני כמובן אשמח לבחון את הדברים.

ענבל משש: בהחלט יש פה בשורה שהם יוכלו לפנות.

ענבל משש: אנחנו, ככל שיגיעו פניות, גם לקבלת מידע או תלונות, אני מבטיחה שאנחנו נברר אותן עד תום.

נעה בן שבת: יש היתרים שבהם אתם קובעים נוהל שמחייב אותם לדווח, לטפל בבקשות, לטפל בתלונות, לדווח לכם על תלונות ובקשות של העובדים, על טיפול פנימי של אותה חברה?

ענבל משש: אמרתי, ברמה של הפיקוח אנחנו מחייבים את החברה גם למנות איש מטעמה, וגם לפקח על הדברים.

ענבל משש: כתוב שם שהחברה צריכה לבדוק בצורה סבירה את הפעילות, הכל כתוב בנוהל.

ענבל משש: וגם צריך לפקח על הדברים בוודאי.

אבתיסאם מראענה: יש לי הרבה שאלות על המפקח הזה מטעם אותה חברה, שהוא מפקח על העובדים, שהוא מועסק על ידי החברה.

אבתיסאם מראענה: יש לי הרבה שאלות על הנושא הזה.

אבתיסאם מראענה: אבל אנחנו נגבש את השאלות ואנחנו כמובן נשלח אליכם.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת רשות דיבור לאותה חברה סינית, עו"ד רחלי כץ, שנמצאת איתנו.

אבתיסאם מראענה: סליחה על הזמן הארוך שהיית צריכה להמתין, ותודה על הסבלנות.

אבתיסאם מראענה: אני מקשיבה לך.

רחלי כץ: אני רוצה להתחיל בזה שאני מברכת, בשם החברה ובשמי אני, על ההתכנסות של הפורום המכובד, לרבות החשיפה העיתונאית.

רחלי כץ: אני כן הייתי רוצה לדעת, לנצל ממש חצי דקה גבירתי, לפני כל ההתקשרות שלי עם החברה הסינית.

רחלי כץ: כארבע או חמש שנים נקראתי להסתדרות לעניין העסקה של עובדים זרים פלשתינים.

רחלי כץ: אני לא יכולה להגיד אפילו חצר אחורית, כי זו החצר הצדדית שלנו.

רחלי כץ: למעלה מארבעים אלף עובדים.

רחלי כץ: זו אפילו לא עבדות או עבדות מודרנית, אלא רמיסה.

רחלי כץ: שקופים זו מילה מחמיאה למה שקורה, ואני תמהה איפה כל הפורום המכובד, והעיתונות החוקרת, שרוצה את חקר האמת.

רחלי כץ: הפעילו איזה שהוא פיילוט במעבר עטרות.

רחלי כץ: לעניין הקבילה, לעניין הזכויות שלהם.

רחלי כץ: לעניין התשלומים המופקעים שהם משלמים כדי להיכנס לעבוד כאן, ולהתפרנס.

אבתיסאם מראענה: אנחנו עוסקים בזה מאוד טוב בוועדה, את מוזמנת לעקוב אחרי ההקלטות שיש לנו באתר של הכנסת.

רחלי כץ: אני יכולה לומר לך גבירתי שאני עד היום, ברמה יומיומית חוצה את המחסומים ופוגשת את הלקוחות.

רחלי כץ: מקרים פשוט מזעזעים.

אבתיסאם מראענה: ולענייני הסינים,

רחלי כץ: לענייני הסינים, אנחנו נשאלנו את כל השאלות שחזרו ונשאלו כאן, וגם עלו בכתבה.

רחלי כץ: אנחנו חברה סינית אחת מיני רבות שפועלות כאן בארץ.

רחלי כץ: גם בעניין הרכבת הקלה,

אבתיסאם מראענה: כמה עובדים יש לכם, בחברה הזאת?

רחלי כץ: עובדים סינים כרגע כשלוש מאות ומשהו.

רחלי כץ: אנחנו נשאלנו, וסיפקנו את כל התשובות, באופן מיידי לכל התהיות והשאלות והסוגיות שעלו כאן.

רחלי כץ: אנחנו יודעים שהתיק נסגר, לא ידוע לנו אחרת.

אבתיסאם מראענה: אז שמעת שהוא הולך להיפתח שוב כנראה.

רחלי כץ: אנחנו מברכים על כל שאלה שנישאל.

רחלי כץ: יש לנו את כל התשובות לתת.

רחלי כץ: באופן מיידי.

רחלי כץ: אנחנו בשיתוף פעולה מלא, תמיד היינו, גם עם רשות האוכלוסין, גם עם נת"ע, לרבות המשטרה.

רחלי כץ: אף פעם לא נתקלנו במצב שעלתה נגדנו איזו שהיא טענה שלא היה לה מענה, שהפריכו אותה מן היסוד ומייד.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה לך.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לפנות לזרוע העבודה, איל אסף.

איל אסף: שלום גבירתי ושלום לכולם.

איל אסף: שמי איל אסף, אני מנהל את אגף האכיפה הפלילית במינהל ההסדרה והאכיפה.

איל אסף: מה שאני רוצה לומר זה בנוגע לאכיפה, גם של התיק הספציפי, וגם באופן כללי.

איל אסף: כל מידע שמתקבל אצלנו אנחנו יורדים לשטח, מבצעים אכיפה.

איל אסף: בהסתכלות ל-2022 קבענו גם יעדים לאכיפה יזומה, בחברות הביצוע.

איל אסף: ויש לנו תכנית עבודה לגבי העניין הזה.

אבתיסאם מראענה: ספר לי על התכנית.

איל אסף: התכנית היא פשוטה כתכנית, היא מורכבת אולי תהיה כאשר נרד לשטח ונגלה מה שנגלה.

איל אסף: בסופו של דבר היא מדברת על קבלת רשימה של כלל חברות הביצוע, וביצוע של ביקורות, אם אני זוכר נכון, פעמיים לפחות בשנה לכל חברה.

איל אסף: וזה באופן יזום, מעבר לפניות שאנחנו מקבלים, ששם אנחנו יורדים לשטח על כל פנייה ומטפלים בכל פנייה ופנייה.

אבתיסאם מראענה: אני אשאל אותך שאלה, לגבי המגורים, תנאי מגורים של עובדים זרים, אתם מגיעים לשם?

אבתיסאם מראענה: אתם רואים?

אבתיסאם מראענה: אתם מפקחים?

איל אסף: סיפור המגורים הוא נאכף, יש לנו סמכות במגורים, אבל בנוהל בינינו לבין רשות ההגירה סוגיית המגורים נאכפת על ידי רשות ההגירה.

איל אסף: במקום שבו אנחנו מגיעים ומוצאים ממצאים רלוונטיים אנחנו מעבירים את החומרים לרשות ההגירה.

אבתיסאם מראענה: אז מה בסמכות שלכם?

איל אסף: חוקי עבודה, כמו שכר מינימום, כמו שעות עבודה ומנוחה.

איל אסף: את זה אנחנו בודקים.

אבתיסאם מראענה: את החוזה אתה מקבל?

אבתיסאם מראענה: את החוזה בין העובד לאותה חברה?

איל אסף: אנחנו לא קיבלנו את החוזים עד היום.

אבתיסאם מראענה: זה בסמכות שלכם לראות אותו, לוודא מה תנאי ההעסקה של אותם עובדים?

איל אסף: מבחינת החוזים זה לא בסמכות שלנו, אבל אני רוצה להגיד, לגבי החברה הספציפית, קיבלנו חומרים, קיבלנו גם חוזה, והחוזה הזה הוא כבר הלך לתרגום.

איל אסף: גבירתי הספיקה לתרגם אותו עוד לפני, אנחנו קיבלנו את המידע לפני יומיים פחות או יותר.

אבתיסאם מראענה: ממי קיבלת את המידע?

איל אסף: אנחנו מתכוונים כן לתרגם את החוזה הזה וללמוד אותו, ובמידת הצורך להעביר לרשות ההגירה, ואם יש נושאים שהם רלוונטיים אלינו גם לטפל בהם.

אבתיסאם מראענה: יופי, אני מאוד שמחה לשמוע איל שהגעתם להבנה שצריך לתרגם את החוזה.

אבתיסאם מראענה: אבל דיני העבודה, אתה אומר זה לא בסמכותנו לקרוא את אותם חוזים, אבל זה בדיני העבודה, זה התפקיד שלכם.

איל אסף: כן, אז אני אומר, יש לנו מספיק חומרים לבקש ולבחון, ובין היתר זה גם החוזים.

איל אסף: ואני מעלה את זה שוב, אנחנו ראינו את החוזה הזה, הפעם כתוב בסינית.

איל אסף: החלטתי לשלוח אותו לתרגום.

איל אסף: ואנחנו כפועל יוצא מהאירועים האחרונים נבקש גם חוזים כאלה.

איל אסף: צריך לראות איך עושים את זה בצורה מסודרת, כנראה מדגמית, אולי לבקש תרגום באנגלית.

איל אסף: בינתיים קיבלנו חוזה בסינית, שלחתי אותו לתרגום, אנחנו מתחילים לעבוד על זה, נראה לאן נגיע.

אבתיסאם מראענה: תודה איל.

רחלי כץ: גבירתי סליחה, אני מבקשת בהקשר לחוזים, אני לא מכירה את החוזה שנמצא בפניך.

רחלי כץ: החוזים שלנו שנחתמים עם העובדים הסינים, הם לא דוברי אנגלית ולא קוראי אנגלית, זה בשפת האם שלהם.

רחלי כץ: החברה שלנו, אנחנו מדברים על כמה חברות, אני לא מזהה, גם לא מהכתבה וגם לא מהדברים שעולים כאן שזה מיוחס אליי, אני נציגה של חברת CRTG .

רחלי כץ: אנחנו אחת מבין כמה חברות, שמקושרות לעניין העבודות של הרכבת הקלה.

רחלי כץ: אני לא יודעת לומר כמה, אבל אני יודעת שיש כמה שחקניות במגרש.

רחלי כץ: גם מתוך העולה מהכתבה וגם מתוך העולה כאן בדיון אני לא מוצאת שום דבר שקושר אותי לטענות האלה.

רחלי כץ: יחד עם זאת גבירתי החברה מחזיקה צוות, כעשרה, אני לא יודעת לומר בדיוק, של ישראלים דוברי סינית, שמשמשים כמתורגמנים.

רחלי כץ: גם לעניין הפער השפתי בחוזה, כדי לתרגם דברים שצריך לעברית או לאנגלית.

רחלי כץ: גם לעניין ליווי של העובדים, לכל הצרכים הפרטיים והאישיים שלהם.

רחלי כץ: החל מביקורי רופא ועד כל מיני בקשות.

רחלי כץ: משום שיש לתווך להם את הפער, לא רק השפתי.

רחלי כץ: אנחנו נתקלים המון פעמים שהעובדים שנמצאים כאן צריכים גם את הגישור של הפער התרבותי בהמון דברים.

רחלי כץ: והצוות שלנו עומד לרשותם עשרים וארבע/שבע.

אבתיסאם מראענה: למה עשרים וארבע/שבע?

אבתיסאם מראענה: הם עובדים עשרים וארבע/שבע?

רחלי כץ: עשרים וארבע

רחלי כץ: /שבע כי אם יש עובד שמרגיש לא טוב בשעה אחת בלילה וצריך רופא הוא יודע לפנות בקבוצת הווטסאפ, או בקבוצת הווי-צ'ט, ואם מישהו זמין ורואה את ההודעה הזאת הוא מייד יתקשר, ואם לא אז הוא ירים טלפון, והוא יודע שיש מישהו שיושיט אליו יד ויקום ויסייע לו.

רחלי כץ: זה לא קורה שלא.

רחלי כץ: אני באופן אישי מקבלת לפעמים שיחות באחת ובשתיים בלילה, ויודעת שמישהו צריך עזרה, ויודעת את מי להפעיל.

רחלי כץ: אני באופן אישי מסתובבת, באוטו שלי, עם קסדה ווסט ונעלי עבודה, ונמצאת ופוקדת את האתרים, ונמצאת במגורים שלהם גבירתי, כדי לבחון את רמת המגורים, ורמת השירותים, ורמת המזון.

יובל אראל: אני כן אציין שחלק מהטענות שעלו, ואולי אפילו רובן, קשורות לחברת CRTG, או לחברות בת.

רחלי כץ: כל הטענות שהופנו אלינו,

יובל אראל: יש גם חברות נוספות,

רחלי כץ: אז אני לא יכולה לדבר בשמן של החברות האחרות, אני מאמינה, אני יכולה לומר לך שהחברה שלנו מוקיעה ומגנה כל התנהלות בלתי חוקית, אפילו שעוד רחוקה אלפי שנות אור ממונחים של עבדות או עבודות כפייה.

רחלי כץ: אנחנו מוקיעים, ועל הבסיס הזה, בשקיפות מלאה, ניהלנו שיתוף פעולה מוחלט עם כל מי שהתבקשנו, רשות האוכלוסין, משטרה, כל הרשויות והגורמים האחרים.

רחלי כץ: כדי להיפך, להניע את העגלה הזאת, שאם יש מקום או חברה שכן מזהים שקיימת פעילות כזאת שהיא לא חוקית, להוקיע מהיסוד, ולהעניש את מי שצריך.

רחלי כץ: מי שצריך ומתנהל בצורה הזו, צריך לתת את הדין.

רחלי כץ: אנחנו לא שם.

יובל אראל: אני אשמח לדעת מה כן קורה אצלכם.

יובל אראל: כשעובדים מספרים שהם עובדים שתים עשרה שעות ביום שבעה ימים בשבוע, או עובדים שלא נותנים להם לצאת מהמגורים.

יובל אראל: עובד אחד שלא קיבל טיפול רפואי, אמרו לו,

רחלי כץ: אין שחר לדברים.

יובל אראל: כמה שעות הם כן עובדים בשבוע, בחברה שלכם?

רחלי כץ: יש אתרים שיש בהם משמרות.

רחלי כץ: הם לא עובדים מעבר לשעות המותרות.

רחלי כץ: יש דו"ח נוכחות שבסוף כל יום העובד חותם והמנהל חותם מעליו.

רחלי כץ: אותם דו"חות נוכחות הועברו,

אבתיסאם מראענה: זה דו"ח נוכחות או שעון נוכחות?

אבתיסאם מראענה: יש לנו חוק בדיוק על הסוגיה הזאת, עם כל הכבוד לדו"חות נוכחות.

יובל אראל: העובדים מספרים שהמנהל בסוף העבודה אומר להם להזין שעות לא נכונות, בתוך הדו"ח הזה.

יובל אראל: אז אם זה לא שעון נוכחות.

רחלי כץ: יש גם מעקב אלקטרוני על הנוכחות.

אבתיסאם מראענה: בסדר, אנחנו מכירות את הסוגיה הזאת.

אבתיסאם מראענה: זה לא נגדך באופן אישי, או נגד החברה שאת מייצגת אותה באופן אישי.

רחלי כץ: אני חושבת שהיה מקום אולי להרחיב, דווקא כדי לזהות ולשים את האצבע על אותן חברות מפרות.

רחלי כץ: וליישר קו עם כולם.

רחלי כץ: אני חושבת שזה הדבר הנכון לבקש.

אבתיסאם מראענה: אני לא ועדת חקירה.

אבתיסאם מראענה: אני מצפה פה מכל אחד שייקח אחריות.

אבתיסאם מראענה: אבל אם לא לוקחים אחריות אנחנו נשתדל לעשות את העבודה שלנו.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לפנות ליוסי אדלשטיין, ספר לי על תנאי המגורים, הבנתי מזרוע עבודה שזה בעצם לא בסמכות שלהם, זה בסמכות שלכם.

יוסף אדלשטיין: אני אפתח ואומר שאנחנו אוכפים את דיני העבודה ואת חוקי המדינה.

יוסף אדלשטיין: אני לא נכנס, אני לא יודע מה כתוב בחוזה שאת מחזיקה, אבל אנחנו אוכפים את חוקי המדינה ואת ענייני העבודה של מדינת ישראל.

יוסף אדלשטיין: והחברות מחוייבות על פי החוקים שלנו.

יוסף אדלשטיין: אנחנו עושים ביקורות יזומות במשך כל השנה.

יוסף אדלשטיין: באתרי העבודה, במגורים, גם של חברות הביצוע, גם של הקבלנים, בכל מקום שישנה מבצעת עבודה, כמובן על פי היכולות והצוותים שעומדים לרשותנו.

יוסף אדלשטיין: אנחנו גם מטפלים בתלונות שמגיעות אלינו מקו לעובד, וממוקדים של הרשות.

אבתיסאם מראענה: יוסי, אני רוצה לשאול אותך לגבי תנאי המגורים של אותם עובדים.

אבתיסאם מראענה: מה אתה רואה?

אבתיסאם מראענה: לפעמים כן יש הפרות, אנחנו לא גן עדן לעובדים סיניים.

אבתיסאם מראענה: תסביר לי איזו תמונה אתה רואה, וכשאתה אוכף אותה מה אתה עושה, איזה סנקציות.

יוסף אדלשטיין: בסך הכל רמת המגורים היא באופן יחסי סבירה ותקינה.

יוסף אדלשטיין: במקומות שאנחנו מוצאים ליקויים,

אבתיסאם מראענה: כמו מה?

יוסף אדלשטיין: אנחנו משאירים דו"חות ומבקשים לתקן את הליקויים.

יוסף אדלשטיין: זה שאני אתן קנס והליקוי לא יתוקן זה לא ישרת אף אחד.

יוסף אדלשטיין: ולכן אנחנו בדרך כלל משאירים רשימת ליקויים, ונותנים ארבע עשר יום לתקן את הליקויים.

יוסף אדלשטיין: אנחנו באים ועושים ביקורת חוזרת.

יוסף אדלשטיין: בסך הכל על פני כל הביקורות שלנו, בסך הכל רמת המגורים היא סבירה.

אבתיסאם מראענה: ארבעים ושישה עובדים בדירה קטנה בתל אביב זה סביר?

אבתיסאם מראענה: סתם במקרה הזה של הכתבה?

יוסף אדלשטיין: אני לא מכיר את הכתבה,

אבתיסאם מראענה: אז תראה אותה, יוסי.

אבתיסאם מראענה: זה חשוב.

יוסף אדלשטיין: אין לי זמן לקרוא עיתונים.

יוסף אדלשטיין: אני אומר, אני בסך הכל לא מכיר את המקרה, ואני לא יודע על ארבעים ושישה עובדים בדירה אחת.

יוסף אדלשטיין: זה בהחלט לא נראה סביר.

יוסף אדלשטיין: לא נתקלתי באתר כזה.

יוסף אדלשטיין: אבל בסך הכל אני אומר באופן כללי, יכול להיות שיש חריגים, באופן כללי תנאי המגורים הם סבירים, ואנחנו משתדלים לאכוף ולבקר ולתת הערות איפה שצריך, על מנת שיתקנו.

יוסף אדלשטיין: ואיפה שצריך אנחנו גם מגישים קנסות וכתבי אישום.

אבתיסאם מראענה: ותגיד לי, מה עם החזקת דרכונים?

אבתיסאם מראענה: איך אתה בעצם אוכף את הסוגיה הזאת?

יוסף אדלשטיין: אני לא אוכף החזקת דרכונים.

יוסף אדלשטיין: זו עבירה פלילית שהמשטרה אמורה לאכוף.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

יוסף אדלשטיין: למרות שאני אומר שהיום לכאורה אנחנו לא עוצרים אף אחד בגין זה שאין לו דרכון.

יוסף אדלשטיין: אנחנו יודעים לזהות את העובדים גם ללא הדרכון שלהם.

אבתיסאם מראענה: לא הבנתי, איך אתה מזהה את העובד.

אבתיסאם מראענה: לוקחים ממנו את הדרכון.

אבתיסאם מראענה: אני מדברת על זה.

אבתיסאם מראענה: ואתה אומר לי אני מזהה את העובד.

אבתיסאם מראענה: אני לא צריכה שתזהה את העובד.

אבתיסאם מראענה: אני אומרת, אם לוקחים להם את הדרכון.

יוסף אדלשטיין: אני לא יודע אם לוקחים את הדרכון בשביל חדש את האשרה, או בשביל משהו אחר.

יוסף אדלשטיין: אבל החזקת דרכון היא עבירה פלילית שבאחריות המשטרה, זה לא בסמכותנו לאכוף.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה יוסי.

ענבל משש: תוך כדי דיון פה אנחנו מתייעצים, ואנחנו בהחלט נבחן את האפשרות לחייב, דיברנו על הנושא הזה של החוזה, שכמובן החברה מחוייבת להחתים על חוזה בשפה המובנת לעובד, אבל אנחנו בהחלט נעשה איזה דיון פנימי פה, יחד עם השותפים שלנו במשרדי ממשלה אחרים, לבחון אפשרות לחייב באיזה שהוא חוזה, שאנחנו נוכל במקום להסתבך עם תרגומים, כמובן שיצטרכו לתרגם את החוזה הזה לשפה המובנת לעובד, אבל לחייב באיזה שהוא חוזה גנרי שיבטיח את הזכויות של העובדים.

ענבל משש: אז זה משהו שאנחנו נעשה, בחינה פנימית עם השותפים האחרים ממשרדי הממשלה.

אבתיסאם מראענה: אני מאוד שמחה לשמוע.

אבתיסאם מראענה: אני מבקשת לשמוע את ד"ר מעין נייזנה, מאונ' תל אביב.

אבתיסאם מראענה: אני מצטערת על זמן ההמתנה הארוך, זה דיון סוער וחשוב.

מעין נייזנה: תודה רבה.

מעין נייזנה: אז הדיון הוא באמת חשוב, נאמרו פה הרבה דברים חשובים.

מעין נייזנה: יש שתי נקודות שאני הייתי רוצה להדגיש.

מעין נייזנה: אחת, הדיון באכיפה הוא מאוד חשוב, של מי הסמכויות, ומה עושים במקרים והכל.

מעין נייזנה: אבל צריך לזכור שיש פה הסדר שהבעיה שלו היא המדיניות.

מעין נייזנה: מרגע שעובד כבול ולא יכול להחליף מעסיק, זאת אומרת שהוא כבר תקוע עם המעסיק הגרוע, עם תנאי המגורים הגרועים, עם תנאי ההעסקה הלא הוגנים.

מעין נייזנה: זאת הבעיה היסודית.

מעין נייזנה: אם את זה לא מוכנים לתקן, כל היתר זה קוסמטיקה.

מעין נייזנה: זה ברמת פני השטח.

מעין נייזנה: וזה לגמרי החלטה של המדינה.

מעין נייזנה: בשביל זה לא צריך חקירות פליליות ולא צריך את הרף הראייתי שהוזכר קודם.

מעין נייזנה: בשביל זה צריך הבנה של המדינה שכבילה של עובד למעסיק זה הסדר שחייב להסתיים.

מעין נייזנה: צריך להגיד, כבילה למעסיק זה משהו שבית משפט כבר לפני חמש עשרה שנה אמר – זו מעין עבדות בגרסה מודרנית.

מעין נייזנה: זה לא חדש.

מעין נייזנה: ההצדקות אז היו, אפילו לא בהקשר של החברות הסיניות, זה הגיע אחר כך, ההצדקות היו זה משהו שאפשר ליצור הסדר קצר מועד, עם אכיפה אפקטיבית.

מעין נייזנה: כל מי שדיבר קודם אמר אין לנו אכיפה אפקטיבית.

מעין נייזנה: אז אם לא עומדים בתנאים אי אפשר להמשיך את ההסדר הזה.

מעין נייזנה: זה ברמת הדיון הפנימי.

מעין נייזנה: צריך להגיד משהו בעייתי גם מול סטנדרטים בינלאומיים והציפיות מישראל.

מעין נייזנה: בהקשר של סחר, לצורך העניין, ישראל הצטרפה לאחרונה להאמנת מועצת אירופה למאבק בסחר.

מעין נייזנה: עם ההצטרפות להאמנה יש מחוייבות להוראות ההאמנה.

מעין נייזנה: ביחס לכבילה למעסיק, ועדת המומחים של ההאמנה הזאת קבעה במפורש כבר ב-2015 ביחס לבריטניה, זה צוטט בדו"חות אחר כך, שהקיום של כבילה למעסיק ספציפי, והעדר זכות אוניברסלית להחליף מעסיק מנוגד להגנה סבירה על עובדים.

מעין נייזנה: יש בעיות עם הסטנדרטים של דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית, כל התנאים האלה, למדינה יש חובה לא רק לחקור ולאכוף, למדינה יש חובה פוזיטיבית למנוע.

מעין נייזנה: ומה שעולה מכל מה שנאמר קודם זה שההסדר הזה, של הבאה של עובדים שבסופו של דבר היא לא מפוקחת, היא לא דרך הסדר בילטרלי, הם נכנסים לחובות, כשהם מגיעים הנה הם כבר לא יכולים להחליף מעסיק, והתנאים של האכיפה, מסיבות כאלה ואחרות, לא מאפשרים מענה יעיל, זה משהו שהוא חייב להיפסק.

אבתיסאם מראענה: הוא חייב להיפסק, אני מסכימה איתך.

מעין נייזנה: מעבר לזה, גם את האכיפה שישנה, הוזכרה קודם בעיה, זאת עבירה שקיימת בחוק כבר חמש עשרה שנה, חששות להחזקת עובדים בתנאים שהוזכרו היום בדיוק בחברות בנייה זרות, בתנאים שמתוארים, בצדק, כתנאי עבדות, התלונה הראשונה שכתובה בנושא שנשלחה למשרדי ממשלה היא משנת 1999.

מעין נייזנה: בעשרים שנה האחרונות כל הנושא הזה של חברות זרות בענף הבניין שוב ושוב עולה למדינה, והאמירות של "הוספנו עכשיו ערבון של מאתיים חמישים אלף שקל", בסכומים שמדברים עליהם, ו"ניתן להם סוף סוף לפנות לקו החם", עם כל הכבוד, זו בדיחה.

מעין נייזנה: הפתרונות בתחום הזה הם ידועים.

מעין נייזנה: הבעיה היא לא שצריך לחשוב מה הפתרונות.

מעין נייזנה: הבעיות ידועות, הפתרונות ידועים.

מעין נייזנה: צריך רק ליישם אותם.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה מעין.

עמי-חי עורקבי: תודה רבה על ההזמנה, וגם באמת על הדיון החשוב בזה, בנושא זכויות עובדים זרים בישראל.

עמי-חי עורקבי: אני חייב להודות שאנחנו מייצגים מספר חברות רב לאומיות בפרוייקטים שונים בארץ.

עמי-חי עורקבי: אני כמובן מכבד את חברנו כאן גם על הכתבה והדברים החשובים שהעלית.

עמי-חי עורקבי: אני חושב שיש מעט טעות בזיהוי.

עמי-חי עורקבי: גם בהגדרה בכלל של האג'נדה של היום.

עמי-חי עורקבי: שזומנו חברות ביצוע.

עמי-חי עורקבי: אנחנו לא חברת ביצוע, בהתאם לנוהל, אלא אנחנו חברה שזכתה בפרוייקט גדול ומקימה אותו.

עמי-חי עורקבי: אני יכול להגיד לך שלפחות מהצד שלנו, ויש פה את היועצת המשפטית של החברה שדיברה, שרואה את זה ביום יום וחיה את הנושא, וגם את זכויות האדם, וכמובן את הזכויות שהעובדים מקבלים.

עמי-חי עורקבי: אני חושב שמקיימים אותם אחד לאחד.

עמי-חי עורקבי: דבר אחד שיוסף אדלשטיין:

עמי-חי עורקבי: יוסף אדלשטיין:

עמי-חי עורקבי: יוסף אדלשטיין: << דובר >> << דובר >>אולי די הקלילו זה שכל הגורמים שחקרו, וחקרו מספר גורמים את החברה הזאת, בטענות שחזרו ועלו בכתבה הזאת, יכול להיות שיש גם גורמים חדשים, אבל לפחות מה שהיה עד לפני חודשים מספר, כולם הסתיימו, גם בהמלצה לסגירת התיק, שאין דברים בגו.

עמי-חי עורקבי: ואני חושב שגם לזה צריך לתת דגש וצריך להגיד את זה כאן.

עמי-חי עורקבי: שהחקירות נגדם נסגרו.

עמי-חי עורקבי: ככל שיש טענות חדשות, נשמח גם לשתף פעולה, אני חושב שאין כאן לאף אחד מה להסתיר.

עמי-חי עורקבי: אני חושב שגם העובדה שאנחנו כאן, לא מסתירים, באים לכאן, כיבדנו את הוועדה, ציפינו לראות כאן בכסאות שיושבים כאן מולנו עוד חברות אחרות, סיניות או גם לא.

עמי-חי עורקבי: ובכל זאת עטינו מסיכה, התחסנו ובאנו לפה.

עמי-חי עורקבי: אין לנו מה להסתיר, וכמובן גם נמשיך לשתף פעולה.

עמי-חי עורקבי: אני יכול אולי גם להוסיף, אם הוועדה תרצה, אנחנו נשמח מאוד גם להזמין אתכם לאתר.

עמי-חי עורקבי: אני חושב שזו גם חוויה, לבוא ולראות פרוייקט ברמה כזאת, בסדר גודל שמעולם לא נעשה בישראל.

עמי-חי עורקבי: אני חושב שטוב מראה עיניים גבירתי.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד לך שאני גרה מעל הרכבת, בשדרות ירושלים ביפו.

אבתיסאם מראענה: תאמינו לי, במשך כל הקיץ ראיתי את העובדים הזרים.

אבתיסאם מראענה: אני לא יודעת לאיזו חברה הם משוייכים.

אבתיסאם מראענה: ראיתי את הקיץ הכל כך לוהט של ישראל, איך הם נכנסים לכל חור שיש בו אפשרות להתכסות מהשמש, לנמנם, לנוח.

אבתיסאם מראענה: ואני לא יודעת אם זאת הפסקת הצהריים שהיתה להם, ויכלו בעצם לישון, או שזה רצף של כל כך הרבה שעות, שהם עבדו אולי בלילה.

אבתיסאם מראענה: אבל אני חייבת להגיד שאני מתבוננת עליהם, ויש לי בטלפון הרבה תמונות סטילס של אותם עובדים סינים, שעבדו וסללו מתחת לבית שלי את הרכבת הקלה.

אבתיסאם מראענה: אז אני גם רואה את זה.

אבתיסאם מראענה: ואני מבינה את הסיטואציה, והיא סיטואציה מאוד מאוד מורכבת.

אבתיסאם מראענה: כולנו רוצים רכבת וכולנו רוצים פרוייקטים לאומיים גדולים ומאירי עיניים, ונותנים שירות למדינת ישראל.

אבתיסאם מראענה: אבל אנחנו גם משלמים מחיר.

אבתיסאם מראענה: ואותם עובדים משלמים מחיר.

אבתיסאם מראענה: וצריך להסתכל לדבר הזה בעיניים, באומץ רב, ולדעת לתקן ולקחת אחריות.

אבתיסאם מראענה: אז תודה שבאתם, שכיבדתם את הוועדה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לסכם את הדיון.

אבתיסאם מראענה: נחשפנו בדיון לתופעות קשות מאוד, גם בכתבה וגם מה שדובר בקו לעובד, ומה שהציגה לנו הדוברת מאונ' תל אביב.

אבתיסאם מראענה: אנחנו רואות בחומרה את תנאי ההעסקה של עובדים זרים בישראל, בפרוייקטים גדולים מאוד של תשתיות לאומיות.

אבתיסאם מראענה: הועלו תופעות של פגיעה חמורה בזכויות עובדים.

אבתיסאם מראענה: זו לא פעם ראשונה שזה עולה, ואף בזכויות אדם בסיסיות – החזקת דרכונים וכרטיסי אשראי, מניעת טיפול רפואי, זה מה שעולה לפי מה שהעדויות מקו לעובד, וגם החוזה שנמצא מול העיניים שלי.

אבתיסאם מראענה: הוועדה קוראת לרשויות הפיקוח והאכיפה לקיים פעולות פיקוח יזומות באופן תדיר.

אבתיסאם מראענה: ככל שהפרוייקט גדל כנראה הפרת זכויות אדם גם בהתאם לצערי הרב.

אבתיסאם מראענה: הוועדה קוראת למצות את הדין עם האחראים.

אבתיסאם מראענה: כמו כן הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין להנגיש לעובדים, היא אמנם התחייבה כאן בוועדה להנגיש את הקו סימי לעובדים שהם לא מובאים לכאן בהסכמים בילטרליים.

אבתיסאם מראענה: זה דבר מבורך ומצויין.

אבתיסאם מראענה: עוד דבר שהוועדה כן דורשת מהרשויות הנוגעות לעניין לערוך בחינה של הליך, התקשרות עם החברות הזרות.

אבתיסאם מראענה: אני מאוד מברכת את רשות האוכלוסין וענבל משש על הבשורות הטובות, שהם בהחלט ישקלו לתרגם את החוזים, לבדוק אותם, וזה יהיה נוהל.

אבתיסאם מראענה: תסלחי לי ענבל אם אני לא מדייקת, אבל אני בעצם אומרת שבהחלט יבחנו את הסוגייה של החוזים לביקורת של רשות האוכלוסין.

אבתיסאם מראענה: ואני מאוד מקווה שהיא תהיה מותנית בהיתרים של אותן חברות שצריכות היתרים לעובדים.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שאחד הדברים המשמחים שקרו כאן, הוא בהחלט הסוגייה של הבחינה של החוזים.

אבתיסאם מראענה: אם תקראו אותם, אני חושבת שיסמרו שערותיכם.

אבתיסאם מראענה: החוזה מאוד מאוד קשה.

אבתיסאם מראענה: יש לנו תיקון שקיבלתי, חשוב לי להדגיש שלא קיבלתי את החוזה מקו לעובד, אלא קיבלנו אותו מגורם אחר.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לאחל לכולנו יום טוב, ויפה, ללא הפרות זכויות אדם.

אבתיסאם מראענה: תודה, הדיון הסתיים.