הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הסדרת השימוש בקנאביס למטרות רפואיות, התשפ"ב-2021 (פ/2245/24), כנסת 24, פרוטוקול מספר 6, 2022-01-11 10:00

שרן השכל: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את וועדת הקנאביס של הכנסת לדיון נוסף.

שרן השכל: על סדר היום: אתגרי הרופאים בטיפול בקנאביס הרפואי.

שרן השכל: היום כינסנו את הדיון לנושא ספציפי, וזה הנושא של הרופאים.

שרן השכל: המטרה שלנו היא ללמוד איזה כלים הם צריכים משפטית על מנת לטפל בקנאביס, מה האתגרים שעומדים בפני הרופאים, לאיזה הגנות הם זקוקים, איזה כלים נוספים ניתן לתת להם, על מנת שאת כל התובנות שיביאו לנו אותם רופאים, חלקם מניסיונם האישי, חלקם מחששות או דברים שנאמרו בתוך אותם איגודים.

שרן השכל: המטרה שלנו כאן היא לשמוע מגוון דעות ועמדות, כדי שנדע איך אנחנו מתקנים את החוק בסופו של דבר כדי שהמטופל יקבל את הטיפול הרפואי המיטבי.

שרן השכל: לשם כך נמצאים איתנו מספר רופאים, ראשי איגודים ואגודות.

שרן השכל: אני רוצה לפתוח בדקה אחת ולומר תודה.

שרן השכל: היום יום הרופא הבינלאומי, ויצא שגם היום אנחנו מקיימים את הדיון בוועדת הקנאביס לעניין הרופאים.

שרן השכל: זו הזדמנות טובה לומר תודה רבה מכל הלב מאתנו ומכל עם ישראל על העבודה של לילות כימים, בייחוד בשנתיים האחרונות, במצב חירום של קורונה.

שרן השכל: אנשים פשוט נתנו את נשמתם לטובת הציבור, עובדים לילות וימים, לא רואים את המשפחה, נכנסים להסגרים, יוצאים בסופו נדבקים בעצמם במחלות.

שרן השכל: הם פשוט משקיעים את כל כולם למען הציבור.

שרן השכל: לכבוד היו הזה אני רוצה לשלוח תודה ענקית לרופאים, לכל הצוותים הרפואיים, לאחיות ולכל מי שעוסק במלאכה.

שרן השכל: אנחנו נתחיל את הדיון.

שרן השכל: אמנם שמענו בדיון הקודם, אבל פרופסור משולם שנמצא איתנו בזום, אני נותנת לך את הפתיחה.

שרן השכל: לרשותך 3-4 דקות להציג בפנינו מספר דברים.

שרן השכל: אני רוצה להבהיר, הדיון הזה עוסק באתגרי הרופאים ובדברים שאנחנו צריכים לתקן, כלים שאנחנו צריכים לתת לרופאים בחקיקה על מנת לסייע להם לטפל בחולים.

שרן השכל: פרופסור משולם, בבקשה.

רפאל משולם: בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותי.

רפאל משולם: אני נכחתי בזום בישיבה הקודמת ושמחתי לשמוע שיש מספר רב של חולים בכמה וכמה תחומים שמשתמשים לחיוב בקנאביס רפואי.

רפאל משולם: בעיקר מעניין שהאנשים שדיברו דיברו בעיקר על אפילפסיה, וטענו שלפעמים קנאביס רפואי עוזר להם ולפעמים לא.

רפאל משולם: לצערי הרב התרשמתי שהדרך בה הם משתמשים היא דרך שבוודאי לא מקובלת היום.

רפאל משולם: מה שהם ידעו, אמרו להם לקחת קנאביס רפואי וזה יעזור להם.

רפאל משולם: ובכן, אני לא מכיר רופא שיגיד לחולה שלו לקחת תרופה ולבדוק אם זה עוזר.

רפאל משולם: הוא יגיד לו לא רק את שם התרופה, אלא גם את כמות התרופה ואיך לקחת.

רפאל משולם: אנחנו בכל זאת במאה ה-21 ולא במאה ה-19.

רפאל משולם: אנחנו מדברים בעיקר בקשר לאפילפסיה על חומר מוגדר, חומר קנאבידיול שנמצא בקנאביס, אבל אפשר להשיג אותו כתרופה, ברמה של תרופה, הוא פותח כתרופה ואושר כתרופה בכמה וכמה ארצות מערביות באירופה וקנדה, וגם נמצא בדיון בארצות הברית.

רפאל משולם: לכן אנחנו צריכים לנסות להגיע עם קנבינואידים לאותה רמה של מתן תרופה של היום ולא מתן תרופה של המאה ה-19, להגיד למטופל סתם לקחת תמצית של צמח ונראה מה יהיה.

רפאל משולם: יש חומרים מוגדרים, ולכן לדעתי, ואני כמעט בטוח שהרופאים יסכימו, יש להגיע למצב של תרופה מודרנית, דבר שמקובל כבר עשרות שנים.

רפאל משולם: לא רק תמצית של חומר צמחי, אלא כמות, תנאים וכולי.

רפאל משולם: אני אשמח להיכנס לדיון אם יש צורך בכך.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים ועל ההבהרה.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוקטור יגאל לוריא חיון, מנהל המרכז לחקר הקנאביס הרפואי בבית החולים רמב"ם.

יגאל לוריא חיון: בוקר טוב, תודה על ההזמנה להשתתף בוועדה החשובה הזאת.

יגאל לוריא חיון: אצלנו במרכז אנחנו תלמידים של פרופסור משולם בתחום הזה, ובהחלט אני רוצה לחזק את זווית הראייה שלו.

יגאל לוריא חיון: אנחנו חוקרים בחמש השנים האחרונות אצלנו במרכז את הקנאביס על מנת להבין את מנגנוני הפעילות, כיצד קנאביס עובד ומשפיע ברמה הפיזיולוגית על התאים, על מודלים שונים של תאים ומחלות.

יגאל לוריא חיון: דוגמה קריטית בנוסף למה שפרופסור משולם ציין לגבי אפילפסיה, יש דלקות כרוניות רבות, מחלות רבות שמשתתפות בהן דלקות כרוניות.

יגאל לוריא חיון: מה שאנחנו זיהינו זה שכאשר 20 התאים השונים של מערכת החיסון שיוצרים ביניהם אינטראקציה על מנת לייצר דלקת, את הדלקות האלה אנחנו יכולים ולומדים איך הקנאביס משתתף במארג התקשורת הזאת, על מנת לשבש את הפעילות הדלקתית.

יגאל לוריא חיון: כלומר, אנחנו מתחילים להיכנס וצריכים להיכנס למנגנון הפעילות על ידי הבחנה, ואנחנו מזהים שאי אפשר להתעלם מהקנאביס, יש לו תכונות ייחודיות.

יגאל לוריא חיון: אנחנו צריכים להיות יותר ויותר מדויקים על מנת להשתמש בו בצורה נכונה.

יגאל לוריא חיון: בנוסף לכך, אני רוצה לציין בזמן הקצר שיש לי מחקר שהתבצע על ידי פרופסור אילון אייזנברג, שהוא רופא כאב ברמב"ם והיום הוא הדיקן של בית הספר לרפואה בטכניון.

יגאל לוריא חיון: הוא עקב במשך שנה אחר כ-1,000 חולים במחלקות הכאב שיש להם רישיון לקנאביס.

יגאל לוריא חיון: תוצאות המחקר פורסמו לפני שנתיים, אבל מה שמשך את תשומת הלב שלי מעבר לשיפור באיכות החיים, דיכאון והפרעות לשינה, הוא שחולים שהיה להם רישיון לקנאביס, השימוש באופיאטים ומורפין ירד באופן סטטיסטי בכ-40%.

יגאל לוריא חיון: למרות שאצלי במעבדה אנחנו לא חוקרים את זה, זו תופעה שמשכה את תשומת הלב.

יגאל לוריא חיון: היום ידוע בארצות הברית שיש מעין מגפה, כך הם מכנים את זה, של מכורים למשככי כאב.

יגאל לוריא חיון: הנקודה הזאת, אני בטוח שהרופאים כאן יודעים, זה מגיע וזולג למדינה שלנו, ההתמכרות למשככי כאב.

יגאל לוריא חיון: אם יש אמת במחקר הזה, ובהחלט צריך עוד לבדוק את הייחודיות של צמח הקנאביס במימון הנכון, בקנבינואידים הנכונים, להשתמש על מנת להוריד את ההתמכרות או את פוטנציאל ההתמכרות אם בשילוב או אם במקום אופיאטים.

יגאל לוריא חיון: אני חושב שזו נקודה שאנחנו צריכים להתחשב בה.

יגאל לוריא חיון: למרות כל הדברים הטובים הללו, לעניות דעתי שינוי ברגולציה הוא מבורך, אבל הוא חייב לבוא בד בבד עם הגדלת נפח המחקר בסיוע המדינה, על מנת שנוכל לדייק את הטיפול בקנאביס ולהימנע בשגיאות.

שרן השכל: דוקטור לוריא, השאלה שלי היא איך אנחנו יכולים להקל מבחינה רגולטורית, מבחינת חוקים, הכלים שאנחנו יכולים לתת לכם.

שרן השכל: איך אנחנו יכולים להקל עליכם בביצוע אותם מחקרים חשובים בבתי החולים?

שרן השכל: איזה כלים אנחנו יכולים לתת לכם גם מבחינת הטיפול?

שרן השכל: כלומר, אנחנו עכשיו דנים בחקיקה, אנחנו מבינים שכנראה נעבור למרשמים במקום לרישיונות.

שרן השכל: זה יאפשר לרופאים מומחים במחלות שנמצאות בהתוויות לתת את אותם מרשמים, כפי שהם נותנים מרשמים אחרים.

שרן השכל: חשוב לנו לשמוע איזה כלים אנחנו יכולים לתת לכם מבחינת הרגולציה כדי להקל עליכם, כדי לתת לכם לעשות עבודה טובה ואיכותית.

יגאל לוריא חיון: מבחינה רגולטורית, בעיניים של חוקר, אני לא רופא אלא מדען, התהליך של קבלת אישורים לבצע מחקרים בקנאביס במודלים של בני אדם או בבעלי חיים, הם בהחלט יכולים להיות יותר מקלים.

יגאל לוריא חיון: אנחנו מתייחסים לקנאביס כאל כל תרופה אחרת שאנחנו חוקרים וכך זה צריך להיות.

יגאל לוריא חיון: כאשר מדובר על חומרים כמו CBD שאינם פסיכו-אקטיביים, או שאר הקנבינואידים שנמצאים, אני חושב שמבחינת רגולציה למחקר, אפשר בהחלט להקל.

שרן השכל: מה ההבדל בין מחקר –

יגאל לוריא חיון: לגבי הרפואה עצמה, אני בטוח שהרופאים יגידו.

שרן השכל: כשאתה עושה מחקר, מה ההבדל בין מחקר שאתה עושה בחומרים אחרים לבין מחקר שאתה עושה בקנאביס?

יגאל לוריא חיון: על מנת לבצע את המחקרים מעבר לאישורי אתיקה הרגילים שאנחנו עושים בכל מחקר אחר, אם זו אתיקה של בעלי חיים או של משרד הבריאות, אנחנו עוברים עוד שלב של אתיקה של אישור החזקה וניסוי של היק"ר שכולל בתוכו שני אישורים מובדלים.

יגאל לוריא חיון: אחת זה אישור ההיתכנות, ורק לאחר מכן יש אישור החזקה וניסוי.

יגאל לוריא חיון: כלומר, אנחנו עוברים שלוש וועדות, אחת ביק"ר, אחת במשרד הבריאות ואחד אם זה בבעלי חיים אז גם אתיקה של בעלי חיים.

שרן השכל: כאשר בדרך כלל אתה נדרש לעבור רק שניים, פה מכריחים אותך לעבור שלוש וועדות.

יגאל לוריא חיון: נכון.

יגאל לוריא חיון: שוב, זה שלוש וועדות וזה לא רק זה, העניין של היק"ר גם כולל בתוכו את כל עניין האבטחה של הקנאביס.

יגאל לוריא חיון: זה תהליך הרבה יותר מורכב ובעייתי מבחינת מעבדות, לעומת שימוש בכל חומר ממכר אחר או בעל השפעות קריטיות.

יגאל לוריא חיון: זה התהליכים שיכולים להקל על המחקר, ואז נפח המחקר יגדל ויהיו לי עוד שותפים בארץ על מנת שאוכל לדון איתם באופן ספציפי, לתת את הידע לרופאים להשתמש באופן מדויק כדי שלא יהיו שגיאות.

יגאל לוריא חיון: אני רוצה לציין בעיה אחת שקיימת ואין לנו פתרון, ואני רוצה לציין כמה המחקר שם יעזור.

יגאל לוריא חיון: למשל אין מספיק ידע לרופא להבין תגובות בין-תרופתיות, כיצד קנאביס יכול להשפיע על תרופות נוספות.

יגאל לוריא חיון: הפציינטים שמגיעים לרופא ומבקשים ממנו, או שהרופא חושב שמתאים להם קנאביס, הם חולים מורכבים מאוד שמקבלים תרופות נוספות.

יגאל לוריא חיון: אין מספיק ידע איך קנאביס למשל משפיע על התרופות הללו.

יגאל לוריא חיון: אנחנו כמובן כמו שציינת לא רוצים ליצור נזק, וכאן הגדלת נפח מחקר ומיקוד של המחקר בעזרת המדינה – תגובות בין-תרופתיות זה חייב לבוא בעזרה של תקציבי מדינה או מענקים של המדינה, כי האינטרס של החברות הוא יותר קטן בזה.

יגאל לוריא חיון: שם נוכל לתת לרופאים את הכלים איזה זנים, איזה קנבינואידים יכולים ללכת בשילוב עם תרופות נוספות שהפציינטים שלהם מקבלים.

שרן השכל: אוקי, מצוין.

שרן השכל: תודה רבה, דוקטור יגאל לוריא חיון מהמרכז לחקר הקנאביס הרפואי ברמב"ם.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לדובר הבא, פרופסור גיל בר-סלע, יושב ראש האיגוד הישראלי לאונקולוגיה קלינית ורדיותרפיה.

גיל בר-סלע: שלום לכולם, אני מקשיב לדיון ושלחתי גם דף.

גיל בר-סלע: אני מדבר כראש האיגוד, אבל גם כמי שעוסק במחקר קנאביס ובין הרופאים הראשונים שהתחילו לתת רישיונות לפני הרבה שנים.

גיל בר-סלע: האמת שהנושאים הם מאוד דומים למה שדובר על ידי פרופסור משולם ודוקטור לוריא.

גיל בר-סלע: יש פערים מאוד גדולים שהמדינה והכנסת כרגולטור יכול לעזור בהם לרופאים.

גיל בר-סלע: אחד, יש פער מאוד גדול בין הידע הקליני שקיים לבין הידע הקליני שנחוץ בשביל לטפל בחולים.

גיל בר-סלע: הרופאים תקועים באמצע, באים בהרבה דרישות מוצדקות מצד החולים, ואין להם את המידע הרפואי הקליני לתת.

גיל בר-סלע: יש המון מחקר בסיסי בקנאביס, חסר מחקר קליני.

גיל בר-סלע: יש את כל ההיבטים שקנאביס עוזר לאיכות חיים בהרבה מאוד מחלות, אולי בחלק מהן גם לטיפול במחלה עצמה.

גיל בר-סלע: כל הנושא של אינטראקציות בין תרופתיות אין לו ביטוי.

גיל בר-סלע: זה קשור גם לתרופות אונקולוגיות, גם לתרופות נוגדות כרישה למשל כמו בפרסומים שיצאו לאחרונה.

גיל בר-סלע: בשביל כל הדבר הזה צריך כסף לביצוע מחקרים.

גיל בר-סלע: יש לי הצעה מאוד פרקטית ליק"ר וזה להחזיק אדם שיוצא עלונים לידיעת הרופאים של כל המידע שמצטבר אחת לחודש, על מנת לתת כלים יותר מדעיים לרופאים.

גיל בר-סלע: הם לא יכולים לזכור את כל התחומים האלה.

גיל בר-סלע: לפעמים יוצאות עבודות שהן לא בתחום המקצועי שלהם, אבל קשורים לקנאביס.

גיל בר-סלע: אם היה יוצא עלון חודשי כזה, אם זה היה חלק מהמחויבויות של יחידת היק"ר זה היה מאוד עוזר מבחינה קלינית.

גיל בר-סלע: נושא שני זה שצריך לתת משאבים למחקר קליני ובסיסי בקנאביס, אם רוצים לתת טיפול טוב יותר לאנשים.

גיל בר-סלע: המדינה צריכה לעשות זה משאבים, היא לא מקצה לזה משאבים ייעודיים.

גיל בר-סלע: השימוש הוא מאוד רחב, וזה בהחלט חוסר בולט.

גיל בר-סלע: בנוסף לזה, נושא המחקר מאוד מסורבל ביחידת היק"ר.

גיל בר-סלע: מחקר קליני אצלי תקוע כבר חצי שנה כי אני יכול להוציא רישיון לאנשים מהמחשב האישי שלי, אבל בשביל הרישיון למחקר עבור אנשים אני צריך לנסוע לירושלים במיוחד או להפעיל עורך דין שייתן ייפוי כוח כדי להביא איזשהו אישור משם.

שרן השכל: זה בעצם ביחידה של הקנאביס, הרי יש שלושה שלבים, נכון?

גיל בר-סלע: נכון.

גיל בר-סלע: היחידה של הקנאביס לגבי מחקרים מאוד מסורבלת ומקשה.

גיל בר-סלע: הקלות נעשו בהוצאת רישיונות לאנשים, זה מצוין ופשוט, אבל כשרוצים להוציא רישיון מחקר ולהפעיל אותו עבור אנשים שבמחקר, העסק הופך להיות מאוד מסובך רק בגלל שהכותרת היא מחקר.

גיל בר-סלע: במקום שתהיה מערכת זהה ופשוטה לרישיונות הרגילים של האנשים, מעבר לאישור המחקר עצמו בתהליכים המקובלים בוועדת הלסינקי.

גיל בר-סלע: גם בתהליכי היק"ר לקח שנה לאשר את זה כשכל מחקר רגיל לוקח חודשיים.

גיל בר-סלע: יש שם בעיה רגולטורית קשה באישור המחקרים הקליניים.

גיל בר-סלע: אנחנו עושים גם מחקרי בסיס ושם זה פחות בעייתי.

גיל בר-סלע: המחקרים הקליניים זה מאוד בעייתי, וצריך לאפשר ולראות איך הרגולציה הזו משתחררת.

גיל בר-סלע: אין שום היגיון סביר בזה.

גיל בר-סלע: עושים הרבה מחקרים בתרופות הרבה יותר מורכבות ומסובכות, וזה פשוט יותר.

שרן השכל: דיברת על מאגר מידע כללי לרופאים, מאיפה היום אתם שואבים את הידע כדי לטפל?

שרן השכל: אתה היית מהראשונים שהחלו את הטיפול במתן רישיונות.

גיל בר-סלע: זה תחום שמעניין אותי, אז אני בודק אותו.

גיל בר-סלע: מרבית האנשים שנותנים רישיונות לחולים אונקולוגיים בבתי החולים האחרים עושים את זה על הדרך.

גיל בר-סלע: הם עשו את ההכשרה ועוזרים לחולים שלהם בלי שום ידע.

גיל בר-סלע: הם לא אוספים את המידע, אין להם זמן וזה לא תחום העניין העיקרי שלהם.

גיל בר-סלע: הם מתעסקים בסרטן שד, סרטן מעי גס או כל מיני תחומים שהם צריכים לעקוב אחריהם וגם ככה זה הרבה מידע.

גיל בר-סלע: אם היה מונגש להם גיליון חודשי של התפתחויות, שינויים קליניים ונושאים חשובים, זה היה מאוד מקל עליהם עם השאלות של החולים ועם ההדרכה שלהם.

גיל בר-סלע: זה משהו שעם תקציב קטן ואיסוף מידע, עושים את זה בכללית למשל על נושאים שונים.

גיל בר-סלע: אני בטוח שגם המדינה יכולה לעשות את זה בלי להשקיע משאבים.

גיל בר-סלע: זה מאוד יקל על העבודה הרפואית.

גיל בר-סלע: נושא נוסף זה שיש את המינונים של ריכוזי THC ו-CBD בצורת מרשם, זו בהחלט התפתחות מאוד חיובית, אבל אנחנו יודעים שהתכשירים של הקנאביס הם יותר מורכבים.

גיל בר-סלע: ההאדרה צריכה לחול על יותר – מעבר לזה, מהרופאים האונקולוגיים בשטח, הם אומרים שהם לא יודעים אם לתת סוג כזה או אחר, והם נשאלים את זה על ידי החולים שרוצים את עצתם, ואין להם מידע לעזור להם.

גיל בר-סלע: שוב, זה גם לאסוף מידע קליני, גם לבצע מחקר וגם להוציא כל הזמן מידע לרופאים כדי לאפשר להם את היום-יום הזה.

גיל בר-סלע: יש לי שני נושאים חשובים נוספים שקשורים לרגולציה.

גיל בר-סלע: אחד, אני חושב שצריכה להיות אחות במשרה מלאה או חלקית שעוסקת בענייני הקנאביס בכל מרכז רפואי.

גיל בר-סלע: זה הרבה מאוד חולים, זה דורש מעקב, זה דורש הדרכה קלינית.

גיל בר-סלע: זו טעות להשאיר את זה לחברות התרופות, כי זה שטח שחלק מחברות התרופות על מנת להרוויח יותר מטופלים, מעניקות את השירות החשוב הזה, אבל זה לא נכון שחברות הקנאביס הן אלה שיעניקו את השירות.

גיל בר-סלע: השירות צריך להיות של המדינה, של בתי החולים.

גיל בר-סלע: אחות שעוסקת בהדרכה, בתיעוד, בהסבר על תופעות לוואי זה חיוני למערכת.

גיל בר-סלע: נושא נוסף שרציתי לעסוק בו זה נושא התלות בהתמכרות לקנאביס.

גיל בר-סלע: אנחנו יודעים שבשימוש יום יומי זה לא מבוטל, יש אנשים שרוצים להמשיך, אני לא יודע אם זה נכון, אבל יש אנשים שרוצים להפסיק ואין להם דרך לעשות את זה.

גיל בר-סלע: אין להם מסלול מכובד.

גיל בר-סלע: שולחים אותם לכל מיני מרפאות לנרקומנים, והם בצדק לא מוכנים ללכת לשם.

גיל בר-סלע: צריך לראות איך המערך הרפואי, הפסיכיאטרי או מערך אחר עוזר להם להפסיק עם הקנאביס.

גיל בר-סלע: זה בכל זאת 10% מהמשתמשים.

גיל בר-סלע: לא כולם רוצים להפסיק, אבל יש כאלה שכן רוצים להפסיק והם לא יכולים לעשות את זה.

גיל בר-סלע: גם בזה צריך עזרה.

גיל בר-סלע: תחום נוסף שאני לא יודע אם יכול להימצא לו פתרון, אנשים זקוקים לקנאביס בצורה כרונית, הם נוסעים הרבה פעמים לחופשות בחו"ל ואין להם דרך להסדיר את השימוש בקנאביס בזמן חופשה בחו"ל.

גיל בר-סלע: זה גם משהו שצריך לקבל מענה בצורה כזאת או אחרת.

גיל בר-סלע: אני סיימתי, אם יש שאלות, בבקשה.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: נתת לנו המון מידע, אנחנו נעלה את זה גם בפני משרד הבריאות ונטמיע את התיקונים האלה בחקיקה.

שרן השכל: אני רוצה להודות לך על הזמן ועל השותפות שלך כאן.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את הדוברת הבאה, דוקטור ורד חרמוש, יושבת ראש האגודה הישראלית לרפואה גריאטרית.

ורד חרמוש: בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה.

ורד חרמוש: האמת שאני מאוד שמחה להופיע, אני חושבת שזה מאוד חשוב.

ורד חרמוש: הטיפול בקנאביס יכול בהחלט לעזור למטופלים, בעיקר לאוכלוסייה הקשישה.

ורד חרמוש: צריך לזכור שיש חשיבות לידע.

ורד חרמוש: יש חשיבות מאוד גדולה לזה שרופאים עברו הכשרה ויש להם מושג מה הם בכלל נותנים.

ורד חרמוש: אני בעד לתת להם CBD dominant, אבל זה בהחלט חשוב לדעת כמה המינון, שמן, תפרחת.

ורד חרמוש: גם אם יש כאב, אין ספק שלפעמים אנחנו נותנים יחד עם הטיפול בקנאביס גם תרופות אחרות.

ורד חרמוש: לפעמים אפשר להפחית במימון של הטיפול התרופתי האחר.

ורד חרמוש: זה חייב להיות תחת מעקב מסודר.

ורד חרמוש: זה חייב להיות כשהרופא יודע ועוקב, לא יכול להיות שרופא אחר מגיע ופתאום משנה.

ורד חרמוש: אם זה יעבור למרשמים, זה בהחלט יכול להקל, אבל זה חייב להיות מאוד מסודר.

ורד חרמוש: צריך לזכור שלא כל האינדיקציות – החולים סובלים מהרבה מחלות ויש להם הרבה סבל, וצריך להגדיל את המחקר כדי לאפשר עוד אינדיקציות לטיפול.

ורד חרמוש: גם מבחינת המחקר, יש קושי רב לקיים מחקרים, גם מבחינת האישורים והרישיונות שאפשר לתת למטופלים במחקר, וזה חשוב מאוד כדי לפתוח עוד אינדיקציות.

ורד חרמוש: האמת שאני מאוד תומכת, אני מקווה שגם יאושר למטופלים עם דמנציה והפרעות התנהגות.

ורד חרמוש: עשיתי על זה מחקר, ואני מקווה שיהיו עוד מחקרים.

שרן השכל: תודה רבה, דוקטור חרמוש.

שרן השכל: אני רוצה לשאול אותך כמה רופאים בתוך האיגוד, רופאי גריאטריה, למעשה עברו את ההכשרה לטיפול בקנאביס, אותו קורס של היק"ר?

ורד חרמוש: אני יודעת שרופאים עברו, אני לא חושבת שהרבה.

ורד חרמוש: אני חושבת שכן יש לעודד עוד רופאים לעבור.

ורד חרמוש: יש הרבה חוסר ידע וביטחון עצמי בכל מה שקשור בטיפול בקנאביס מבחינת ההשפעה על המטופל המבוגר, אבל זה חשוב שיהיו עוד מחקרים כדי לאפשר שעוד יידעו ויטפלו.

שרן השכל: את אומרת שזה שרובם לא הלכו לעשות את הקורס ולא מטפלים בקנאביס, זה עניין של –

ורד חרמוש: יש קבוצה שכן יודעת, אבל צריך להגדיל את זה.

ורד חרמוש: זה לא כל כך גדול.

שרן השכל: השאלה אם זה בגלל שאין מספיק מחקר שמגיע לאוזניים שלהם ולעיניהם, או שהקורס לא נגיש?

שרן השכל: יש שם דברים שאנחנו יכולים לתת להם כלים מסוימים כדי לשפר את המודעות ואת הכניסה שלהם לטיפול בקנאביס?

ורד חרמוש: גם להגדיל את הנגישות וגם המחקר.

ורד חרמוש: אין ספק שמחקר מאוד יעזור.

ורד חרמוש: עד היום אני שומעת רופאים שפונים אליי ואומרים לי תגידי לי, זה לא מסוכן לתת להם קנאביס?

ורד חרמוש: אני אומרת להם להפך, לפחות המטופלים שיש לי ושאני עוקבת אחריהם, הפסקתי להם לא מעט תרופות ואני חושבת שיש גם שיפור מבחינת איכות החיים שלהם.

ורד חרמוש: אני חושבת שגם מחקר וגם לפתוח יותר קורסים, שתהיה אפשרות להכשרה של רופאים רבים יותר.

שרן השכל: אתם כאיגוד מפרסמים את הקורס של היק"ר?

שרן השכל: המלצתם ללכת או שאתם עושים איזושהי השתלמות מטעם האיגוד עצמו?

שרן השכל: יש לכם אפשרות כזאת?

ורד חרמוש: למעשה לא, אבל אנחנו חלק מההסתדרות הרפואית ובה יש אפשרות להתחבר לקורסים האלה.

ורד חרמוש: לא עשינו משהו מיוחד מטעם האיגוד.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: תודה רבה לך דוקטור ורד חרמוש, יושבת ראש האגודה הישראלית לרפואה גריאטרית.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לדובר הבא, פרופסור עמוס קורצ'ין, יושב ראש המועצה המדעית של עמדא לקידום נושא הדמנציה ונוירולוג.

שרן השכל: אני מקווה שאמרתי את הכל נכון.

שרן השכל: שלום פרופסור קורצ'ין, בבקשה.

עמוס קורצ'ין: תודה רבה.

עמוס קורצ'ין: בוקר טוב לכולם, ותודה רבה חברת הכנסת השכל על העבודה החשובה שאת עושה כבר מהכנסת הקודמת ובוודאי עכשיו.

עמוס קורצ'ין: אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו ברוכים בארץ בתחום הקנאביס בשלושה מובנים.

עמוס קורצ'ין: התרומה הראשונה הייתה של פרופסור משולם, שהוא בעל עמדה מאוד חשובה בעולם, לפי דעתי מועמד ראוי לפרס נובל על התגליות שלו בתחום הקנאביס.

עמוס קורצ'ין: הוא זה שהתחיל את העבודה והדריך את כולנו בתחילת דרכנו.

עמוס קורצ'ין: הדבר השני הוא העובדה שישראל צעדה קדימה בכך שהיא אפשרה לרבים מהחולים שלנו לקבל קנאביס, כשאין עוד תרופה ותכשיר עם כל המגרעות והמגבלות שמוטלות, אבל בכל זאת העובדה שיש היום אלפים רבים של אנשים שמקבלים קנאביס ברישיון, היא חשובה מאוד.

עמוס קורצ'ין: זה מוביל לדבר השלישי שבו אנחנו מתקדמים, זה שיש בארץ רופאים רבים שאנחנו בעלי ניסיון בטיפול בקנאביס בחולים שלנו.

עמוס קורצ'ין: החולים האלה הם מגוון רחב, כמו שכבר נאמר, הוזכר פה אונקולוגיה, כאב, אפילפסיה, דמנציה, פרקינסון ורבים אחרים.

עמוס קורצ'ין: כל אחד מהם נעזר בצורתו הוא, ואנחנו הולכים ולומדים מה הצרכים והעזרה שכל אחד יוכל לקבל, האם הוא יוכל לקבל עזרה מתכשירים כאלה או מתכשירים אחרים.

עמוס קורצ'ין: אנחנו מודעים למגבלות כמו שחברת הכנסת השכל אמרה, המטרה שלנו היא לתת טיפול רפואי מיטבי למרבית החולים.

עמוס קורצ'ין: אז מה אנחנו צריכים לעשות?

עמוס קורצ'ין: נאמר פה על הצורך בקידום המחקר, ואיך אפשר לקדם אותו מבחינת האפשרויות של הוועדה הזו.

עמוס קורצ'ין: יש לדאוג לכך שיהיו תקציבים ייעודיים לתחום הזה.

עמוס קורצ'ין: זה נושא שצריך להיפתר, אחרת לא יהיה מחקר רב.

עמוס קורצ'ין: כולנו יכולים להגיש בקשות מחקר בתחומים שונים, ואז אנחנו מתחרים עם תחומים אחרים שלפעמים הם יותר מעניינים או יותר חשובים לדעת הוועדות, ולכן אנחנו לא מקבלים את זה.

עמוס קורצ'ין: הדבר החשוב הנוסף שיכול לעזור לנו מאוד, זה להחריג את הקנאביס לסוגיו מקבוצת הסמים המסוכנים.

עמוס קורצ'ין: קנאביס אינו סם מסוכן באותה מידה של האופיאטים.

עמוס קורצ'ין: מהאופיאטים מתים כל שנה עשרות אלפים בארצות הברית, ובוודאי מספר לא קטן אצלנו.

עמוס קורצ'ין: מקנאביס אין מתים, ותופעות הלוואי הן מעטות וניתנות לשליטה טובה.

עמוס קורצ'ין: כלומר, אין צורך להכליל את התכשירים האלה בין הסמים המסוכנים.

עמוס קורצ'ין: זה נכנס לסמים המסוכנים מסיבות פוליטיות בארצות הברית, והעולם הלך בעקבותיו.

עמוס קורצ'ין: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד עד כאן, אין צורך בכך.

שרן השכל: כלומר אתה אומר שעדיף להגדיר את זה כסם בעל תועלת רפואית?

עמוס קורצ'ין: נכון.

עמוס קורצ'ין: הקנאבידיול הוא חסר השפעה פסיכו-אקטיבית כמו שכבר נאמר.

עמוס קורצ'ין: אין סיבה שהוא יהיה בקטגוריה הזאת, הוא צריך להיות מוגדר כתרופה ולא כסם ממקור צמחי שההרכב שלו איננו ידוע.

עמוס קורצ'ין: אפשר להגדיר את הקנאבידיול כמו כל תרופה אחרת.

עמוס קורצ'ין: יש בעיה טכנית איך עושים את זה כאשר אין חברה שפונה למשרד הבריאות ומבקשת לאשר, אז הבעיה הטכנית הזו צריכה להיפתר באופן טכני.

עמוס קורצ'ין: לא צריך להשאיר את זה בגלל שאין חברה שעומדת מאחורי זה בתור משהו לא מוגדר.

עמוס קורצ'ין: זה חומר בעל השפעה ברורה כאשר הוא לבדו, ואפשר להגדיר אותו בתור תרופה.

עמוס קורצ'ין: גם ה-THC לא צריך להיות בסמים המסוכנים כי הוא איננו מסוכן באותה מידה כמו החומרים האחרים שנמצאים בפקודת הסמים.

עמוס קורצ'ין: לא צריך לחכות שכל העולם יראה לנו את הדרך, אנחנו הראנו את הדרך בדברים אחרים, הווה נראה את הדרך גם כאן.

עמוס קורצ'ין: קביעת התוויות לגבי הטיפול צריכה להיות כמו לגבי כל תרופה.

עמוס קורצ'ין: כל תרופה עוברת את המסלול של המערך הפרמקולוגי של משרד הבריאות, ואומרים אם התרופה טובה לאפילפסיה, לכאבים או לשניהם.

עמוס קורצ'ין: אנחנו בתור רופאים לומדים במשך הזמן איך להשתמש בתרופה חדשה כלשהי, וכך אנחנו לומדים איך להשתמש בקנאביס.

עמוס קורצ'ין: יש הגדרות שצריכות להיות מקובלות על ידי מומחים לדבר במשרד הבריאות, במערכת שקובעת את ההתוויות לכל תרופה ותרופה, גם לגבי הקנאביס.

עמוס קורצ'ין: כמובן שכל רופא לפי ניסיונו וידיעותיו מטפל כך או אחרת.

עמוס קורצ'ין: אלה שמטפלים באפילפסיה יודעים יותר טוב על הטיפול בקנאביס בחולים עם אפילפסיה, מאשר אנשים שמטפלים בתסמונות כאב או פוסט טראומה ותופעות אחרות בתחום הפסיכיאטרי או האונקולוגי.

עמוס קורצ'ין: אני מטפל בהרבה חולים נוירולוגיים, ואני לא אעז או אנסה לטפל בחולים שיש להם הפרעות אונקולוגיות, מפני שאינני מכיר את הבעיות שלהם ואת צורת הטיפול בהם, ואת האינטראקציה עם תרופות אחרות בתחום האונקולוגי.

עמוס קורצ'ין: באותה מידה, לא מן הראוי שאונקולוג ייתן טיפול לחולים עם אפילפסיה.

עמוס קורצ'ין: הדבר הנוסף שנדרש היום זה הגדרה מפורטת של המרכיבים.

עמוס קורצ'ין: מה שמקבלים החולים היום כאשר הם הולכים לבית מרקחת זה איזשהו תכשיר שלא ברור מה המרכיבים שלו.

עמוס קורצ'ין: ברור מה המרכיבים העיקריים או שכתוב מה הם, הקנאבידיול וה-THC, אבל לא המרכיבים הנוספים.

עמוס קורצ'ין: אין פיקוח על מזהמים אפשריים שנמצאים שם.

עמוס קורצ'ין: גם הפיקוח על כמות ה-CBD ושל ה-THC איננה מספיק נכונה ומדויקת.

עמוס קורצ'ין: היא נותנת טווחים רחבים, וכך יכול להיות שאדם שאמור לקבל 20 גרם, יקבל פעם אחת 24 ופעם אחרת 16.

עמוס קורצ'ין: כמובן שההבדל בין 16 ל-24 הוא הבדל גדול מאוד, של 50%.

עמוס קורצ'ין: לכן הוא יכול להיות בבעיה רצינית מהבחינה הזאת.

עמוס קורצ'ין: אין שום סיבה להגביל את הטיפול לרופאים מיוחדים.

עמוס קורצ'ין: בסך הכל הקנאביס הוא לא מיוחד.

עמוס קורצ'ין: אנחנו מסתכלים על זה ומפחידים את עצמנו בכל מיני בעיות.

עמוס קורצ'ין: קנאביס איננו דבר מסוכן.

עמוס קורצ'ין: כמו כל תרופה חדשה שנכנסת לשוק, הרופאים צריכים ללמוד איך להשתמש בו, מתי להשתמש בו ובכמה להשתמש.

עמוס קורצ'ין: משרד הבריאות בוודאי אינו אמון על מערכת של הוראה.

עמוס קורצ'ין: אנחנו נותנים אותה, אנחנו מלמדים את המתמחים שלנו ולומדים בתור מומחים על כל ההתפתחויות שיש.

עמוס קורצ'ין: כך גם אמור להיות לגבי קנאביס.

עמוס קורצ'ין: אם – תרצה לקחת על עצמה את המטלה הזאת, זו זכותה כמו שהיא עושה במסגרת המועצות המקומיות.

עמוס קורצ'ין: זה לא תפקיד של משרד הבריאות, בוודאי לא תפקיד של היק"ר שאין לו את המומחיות או הרקע הרחב יותר של רישוי של תרופות.

עמוס קורצ'ין: הוא אף פעם לא לקח על עצמו להדריך וללמוד רופאים איך להשתמש, ולא מן הראוי שייעשה כך לגבי הקנאביס.

עמוס קורצ'ין: כל העניין של היק"ר שלקח על עצמו את תפקיד הרישוי רופאים לתת טיפול בקנאביס הוא מיותר, מזיק ומקשה על החולים.

עמוס קורצ'ין: הנקודה האחרונה שצריך לחשוב עליה זה הפיקוח על המחירים ואיך לדאוג שהם לא יהיו כמו שהם היום, שהשמיים פרוצים וכל אחד יכול להעלות את המחירים כראות עיניו.

עמוס קורצ'ין: תודה.

שרן השכל: תודה רבה לך פרופסור קורצ'ין, רק עוד שאלה אחת.

שרן השכל: האם כך גם לעניין סוג מתן הטיפול?

שרן השכל: אני מבינה שהיום אתם יכולים לתת את זה או בתפרחת או בצורה של שמן.

שרן השכל: אני מבינה שיש בעולם עוד צורות שונות של מתן קנאביס החל מילדים בדבש, בגלולות, באידוי ודברים כאלה.

שרן השכל: אתה מטפל מספר שנים בקנאביס, איך המגבלות האלה משפיעות על אותו טיפול, על שיקול הדעת שלך כרופא?

עמוס קורצ'ין: לגבי הצורות החדשות של מתן, אין לי ניסיון וידע חוץ ממה שאפשר לקרוא בספרות המקצועית.

עמוס קורצ'ין: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות בפיקוח של מחלקת הרוקחות של משרד הבריאות.

עמוס קורצ'ין: להם יש את הסמכות, הם יכולים לבדוק את היעילות של חומרים שונים ודברים נוספים.

עמוס קורצ'ין: זה הוזכר קודם, אבל זה לא דבר רציני.

עמוס קורצ'ין: האינטראקציות קיימות לגבי כל תרופה חדשה, ולא עושים קורסים חדשים לגבי אינטראקציות אפשריות של כל תרופה חדשה שנכנסת לשוק.

עמוס קורצ'ין: כך גם לא צריך לעשות לגבי הקנאביס.

עמוס קורצ'ין: אנחנו לומדים, אנחנו יודעים, יש ידע שקיים.

עמוס קורצ'ין: הידע יוסיף ויתרחב.

עמוס קורצ'ין: לא על כל פעם שיש אינטראקציה חדשה שמתגלה, צריך לעשות שוב כינוס של כל הרופאים שמטפלים בקנאביס ולהגיד להם את הדבר הזה ולחייב אותם לעבור בחינה.

עמוס קורצ'ין: זה לא במקום.

עמוס קורצ'ין: יש לנו בהחלט את האפשרות ללכת וללמוד.

עמוס קורצ'ין: השיטות החדשות עליהן שאלת, נלמד עליהן, נלמד אותן, נתרשם ונחליט איך אנחנו פועלים.

עמוס קורצ'ין: זה לא דבר שצריך להיות במסגרת רגולטורית, זו מסגרת פנימית שמשרד הבריאות בתור המפקח על אישור טיפולים – כמו שנכנס העניין של הניקוטין בצורה החדשה שלו, משרד הבריאות מטפל בדבר הזה.

עמוס קורצ'ין: ניקוטין הוא חומר יותר מסוכן מאשר קנאביס פי כמה וכמה מונים.

עמוס קורצ'ין: מה שנכון לגבי הניקוטין, בוודאי קל וחומר נכון לגבי הקנאביס.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: חבר הכנסת רם שפע הצטרף אלינו לדיון, יש לך שאלה?

רם שפע: לא, אני באתי להקשיב.

רם שפע: אני שמח להיות פה.

רם שפע: יישר כוח, תמשיכו.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אנחנו נעבור לדובר הבא, דוקטור ועורך דין אלי דואר, אורתופד.

אלי דואר: בוקר טוב לכולם.

אלי דואר: כפי שנאמר, אני גם רופא וגם עורך דין שמלווה את המטופלים במסגרת הבג"ץ שהולך לכיוון של – אל מול הרפורמה שיצרה שבר בכל הפסיפס של הקנאביס.

אלי דואר: אני מברך על מעורבות הוועדה ועל הובלת הנושא לכיוון חקיקתי, כי אני חושב שבלי כיוון חקיקתי יהיה קשה לאשר את הרגולציה רק במסגרת רגולטורית ממשלתית.

אלי דואר: אני אציין שהיה מיזם של ארגון רופאים מטפלים שבו נמצא פורום של בסביבות 100 רופאים מטפלים שעברו את הקורס, ואלה אנשים שבפועל מבצעים את כל מסגרת השיח בנושא של הקנאביס.

אלי דואר: אולי הוועדה תייעד הזדמנות שגם השיח הזה יתקיים על גווניו.

אלי דואר: הרפורמה יצרה בעיה בכל המתחמים.

אלי דואר: אנחנו בממשק בין רפואה במשפט.

אלי דואר: היא חידדה את כל שרשרת הערך שנוצרת פה.

אלי דואר: אנחנו מדברים על טיפול רפואי – אני מצטרך לכל דברי פרופסור קורצ'ין, גם במה שהוא העביר בכתב וגם במה שנאמר פה בעל פה.

אלי דואר: אכן צריך לבוא ולהגדיר את כל הרכיבים של הקנאביס, זה לא שונה מכל תרופה אחרת.

אלי דואר: צוין פה נושא הסמכויות.

אלי דואר: הסמכויות צריכות להדגיש את הממשק בין מטופל למטפל.

אלי דואר: היום המטופל מוצא את עצמו באוסף שלם של סמכויות, ומגיע לרופא רק במסגרת חתימה על רישיון.

אלי דואר: הרופאים מרגישים דיי מנותקים, ולכן מירב הרופאים שעברו את הקורס ומתמצאים בקנאביס, הרבה פעמים מדירים את רגליהם.

אלי דואר: גם בגלל שהם עושים את עצמם מפוקחים מבלי שיש להם איך על ידי היק"ר, לא יודעים איך לבצע בחלק מהפעמים, קיימת גם בעיה בין הרופאים שנמצאים במסגרות הציבוריות בבתי חולים או קופות החולים – יש גם שאלה אם זה יעבור למסגרת של קופות חולים, אם זה מרשם או לא.

אלי דואר: יש גם את הרופאים העצמאיים, הרופאים הפרטיים, וחלק גדול מאלה שנמצאים כמטפלים הם אנשים שפרשו מהמערכת.

אלי דואר: הם צריכים לבוא ולתת את זה, ואין להם אפשרות.

אלי דואר: הרבה מהם נמנעים מלתת, ונוצרו כל מיני בעיות במסגרות אישיות.

אלי דואר: צריך להדגיש שלתוך המרווחים האלה נכנסו אוסף שלם של מתווכים וגופים שגם מעמידים את הרופאים במצבים מביכים ולא נוחים וגם מעמידים את המטופלים באי ידיעה.

אלי דואר: הודגש פה נושא ההדרכה, ההדרכה היא חשובה.

אלי דואר: קנאביס זה לא רק מרשם או רישיון.

אלי דואר: העברה ממתווה של מרשם מול רישיון הוא רק נושא אחד, כי לתוך זה צריך גם את האבחון הנכון.

אלי דואר: יש את הנושא של הספר הירוק שמנסה להגדיר התוויות, ויש על זה ביקורת גדולה.

אלי דואר: הביקורת היא גם על סוגי ההתוויות שניתנו בו, גם על המינונים שלפעמים מתייחסים אל החולים כממוצע.

אלי דואר: החולים הם לא ממוצע, יש חלוקה דיפרנציאלית.

אלי דואר: יש חולים קשים מאוד, שהמינונים שלהם אחרים לגמרי מהמינונים של חולים שיש סיוע למצבם.

אלי דואר: אחת הטעויות הנפוצות זה שמתייחסים לקנאביס כאל טיפול משלים או מלווה, וזה כבר מזמן לא נכון.

אלי דואר: חלק מהנושאים של הטיפול בקנאביס זה טיפול ממשי כתרופה מועדפת שמשנה את החיים של החולים.

אלי דואר: פרופסור קורצ'ין ציין את הטורט, ויש עוד כהנה וכהנה.

אלי דואר: זה חוזר לנושא של תחילת שרשרת הערך שמתחילה בגידול.

אלי דואר: בגידול לא ברור איזה חומרי הדברה נמצאים, כבר ברור לגמרי שהוכנסו חומרי הדברה שיש בהם בעיה כי הם הוגדרו לפי צמח הנכנס למערכת העיכול.

אלי דואר: קנאביס בעישון זה מוצר אחר לחלוטין שנכנס לתוך הריאה בטמפרטורה גבוהה, וחומרי ההדברה הופכים להיות רעילים ומסוכנים.

אלי דואר: כשהחולה מקבל שקית, הוא מקבל שקית הפתעות, כי בעצם לא כתוב לו שם מה יהיה לו.

אלי דואר: הוא לא יודע את הסימון, יש צורך לבוא ולסדר את המסגרת החקלאית שזה תחת משרד החקלאות, גם את המסגרת המסחרית של החברות שיש להן שאיפות לייצוא ולעוד מרכיבים כלכליים, וגם את המרכיבים הטיפוליים הישירים, כפי שפרופסור קורצ'ין הזכיר, איך אפשר להתחיל לייצר התאמות טיפוליות בהתוויות, כמובן עם מחקר מעמיק ותקציבי מחקר שבלעדיהם לא ניתן יהיה לייצר כלום.

אלי דואר: אחת הדרכים שעולות על דעתי בהבנת הנושאים של מרכיבים ודוגמאות אחרות במשפט, שנדמה לי שאם הוועדה תשנס מותניה, בעצם להקים מועצה לאומית לטובת הקנאביס.

אלי דואר: כמו שיש מועצות לאומיות לטובת נושאים ייחודיים שיש בהם ממשקים שונים.

אלי דואר: יצא לי במסגרת הממשק הרפואי משפטי שלי להיות בתוך -, שזה בעצם עוסק במסגרת של חקיקה מיוחדת שיודעים שתאונות דרכים זה סיכון, ויש גוף שנועד לבוא ולעשות רגולציה לאומית בין כל הרכיבים השונים.

אלי דואר: אז יש פה גם איזון מחקרי, גם איזון ידע וגם איזון מסחרי.

אלי דואר: שם יושבים כל הגופים החכמים למיניהם, ולא רק מעבירים את זה לגוף אחד, היק"ר, שבעצם לחולים יש הרגשה שהוא לא דואג לטובתם כטובת המטופלים, לא מאפשר לרופאים להיות איתם בממשק ישיר.

אלי דואר: על כך אנחנו נמצאים במסגרת הבג"ץ מבחינת זכויות האדם.

אלי דואר: הטענה היא שכל הרפורמה על פי החלטת הממשלה, הגדרתה היא טובת המטופלים.

אלי דואר: מה שקורה בפועל זה שטובת המטופלים היא לפעמים לא בסדר העדיפות הראשון, לא בפוקוס העיקרי.

אלי דואר: זה מתבטא בבג"ץ בנושא של סוגיית המחירים.

אלי דואר: סוגיית המחירים בפועל, ומכירים בזה בוועדת המחירים, אנחנו נמצאים בכשל שוק.

אלי דואר: המחיר עולה ועולה, ואם לא יהיה מבנה שיהיה אחר כך כמרשם, עובר לאיזושהי סמכות מסודרת שאמונה על מסגרות של טיפול רפואי כמו קופות החולים ובתי החולים, או רופאים שיהיו מפוקחים על ידי גופים מקצועיים, זה ימשיך בלי קצה והכל יהיה שאלה של מחיר.

אלי דואר: אף אחד לא יודע מה הוא מקבל בתוך המוצרים.

אלי דואר: אני חושב שיש לנסות לבוא ולהמשיך את הדיון הזה במסגרת יצירת גוף שימשיך את הוועדה אחרי החקיקה, שיאזן בין הדברים.

אלי דואר: בקנאביס אנחנו בתחילת הדרך.

אלי דואר: המוצר הוא תכשיר ייחודי לרפואה בדרך כלל, כי לפעמים קצת קשה להגדיר – הוזכר פה שניקוטין הוא מוצר מהצומח, אבל הוא לא מוגדר כצורך טיפולי.

אלי דואר: מבחינת הצורך הטיפולי, זאת תרופה שקשה לבוא ולהכניס אותה ככדור ותרופה שחלק מהגופים המסחריים רוצים, והדיון של איך לעשות את זה במסגרת ההסמכות המקצועיות, אם כבר הוא צריך לבוא ולהימצא במסגרת כזו, זה צריך להיות כפי שההסמכות נעשות על ידי מועצה מדעית שזה הגוף שנותן הגדרת מומחיות והמלצה למשרד הבריאות.

אלי דואר: אני חושב שציינתי את הנקודות העיקריות.

שרן השכל: תודה רבה לך, דוקטור ועורך דין אלי דואר, ומוביל את בג"ץ עמותת הקנאביס.

שרן השכל: תודה על הדברים, רשמתי לפניי.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לדובר הבא, דוקטור איתי גור אריה, יושב ראש האגודה לכאב.

איתי גור אריה: בוקר טוב, אני איתי גור אריה, יושב ראש איגוד רופאי הכאב ומנהל מכון הכאב בתל השומר.

איתי גור אריה: מאז שהתחיל הדיון לא שמעתי, אני הייתי גם בדיון הראשון.

איתי גור אריה: דיי מפליא אותי שאף אחד לא העיר את ההערה.

איתי גור אריה: בדיון הראשון את והשר הורוביץ ומר רם שפע אמרתם שמטרתכם היא לגליזציה, אבל מאחר ואינכם יכולים לעשות את זה, אתם תעשו את זה דרך המדיקל –

שרן השכל: סליחה, דוקטור איתי גור אריה, זה ממש לא מה שנאמר.

שרן השכל: אנחנו פועלים לטובת לגליזציה, אבל מבינים את האתגרים הקשים שעומדים בפני המטופלים ומה שקורה כרגע בקנאביס הרפואי.

שרן השכל: על כן אנחנו מביאים חקיקה שתתקן את הרפורמה.

שרן השכל: אף אחד לא מנסה לעשות לגליזציה דרך קנאביס רפואי, רחוק מכך.

שרן השכל: נאמר מספר פעמים שהדבר היחיד שבו תיגע הצעת החוק הנוכחית היא הנושא של קנאביס רפואי בלבד.

שרן השכל: אני מבקשת לדייק את הדברים.

איתי גור אריה: אני אשמח לדייק ולהשמיע את הקטעים אם אתם מעוניינים בכך, אבל זה לא הנושא.

איתי גור אריה: עברנו את הנושא הזה, ונדבר לעניין של הקנאביס הרפואי.

איתי גור אריה: אחד, בישראל יש 120,000 מטופלים, בהולנד יש 5,0000, בגרמניה יש 15,000.

איתי גור אריה: כלומר, המחסומים האלה הם לא באמת מחסומים, כי יחסית לגודל האוכלוסייה ולמספר החולים שמטופלים בקנאביס, אנחנו לא נמצאים במקום שיש חוסר.

איתי גור אריה: דבר שני, האופיואידים הוזכרו פה.

איתי גור אריה: יש מגפת אופיואידים בעולם, ויש טענה שהיא מגיעה לארץ.

איתי גור אריה: למרות מה שנאמר פה בדיון, מספר מקרי המוות מאופיואידים ממקור רפואי הוא נמוך ביותר בישראל, ואיננו מתקרב בכלל לאותם מספרים מפלצתיים שקיימים בארצות הברית.

איתי גור אריה: לכן אני רוצה לחסום את זה.

איתי גור אריה: אני רוצה לומר שאנחנו הולכים לקראת המגפה הבאה, שתהיה המגפה של האופיואידים.

איתי גור אריה: אנחנו נסיים את מגפת הקנבינואידים, נסיים את מגפת האופיואידים ונעבור למגפה של קנבינואידים במדינת ישראל.

איתי גור אריה: אני חושב שלכן זה חשוב כן לפקח על זה ולא לפתוח את זה בצורה כזאת כמו שנאמר.

איתי גור אריה: צריך לזכור שלהבדיל מאנטיביוטיקה, אף אחד לא בא לרופא ואומר לו שהוא רוצה לקבל פניצילין ולא תרופה אנטיביוטית אחרת.

שרן השכל: רגע, היום במדינת ישראל יש מגפת אופיואידים או שאין?

איתי גור אריה: לדעתי בישראל אין מגפת אופיואידים.

איתי גור אריה: יש עלייה ברמות של שימוש באופיואידים שהייתה נכונה למספר החולים שגדל במדינת ישראל.

איתי גור אריה: אופיואידים הם תרופות טובות, צריך לעשות עליהם ביקורת כמו שאת אומרת.

איתי גור אריה: לכן אנחנו צריכים לשמור על הביקורת כמו על האופיואידים כמו שאנחנו עושים לגבי קנאביס.

איתי גור אריה: מאחר ולאותן תרופות גם לאופיואידים וגם לקנבינואידים יש secondary gain, אנשים מקבלים אותם לא רק על מנת לקבל את הטיפול התרופתי שלהם, הם גם ניתנים על מנת לקבל דברים אחרים מאותן תרופות.

איתי גור אריה: מי שעוסק בשטח הזה באמת ובמשך שנים, אני נמצא בשטח הזה ב-13 השנים האחרונות, היחיד שנמצא בשטח הזה יותר ממני זה בועז לב.

איתי גור אריה: אני אומר, בהחלט יש חולים שמגיע להם קנאביס.

איתי גור אריה: אני רופא שנותן קנאביס ונותן הרבה, אני כן מאמין בתרופה הזו, אבל אני לא מאמין שצריך לפתוח אותה לכל אחד ולתת אותה בצורה פתוחה, בגלל ה-secondary gain שלה ובגלל הסכנה שנפתח מגפה של אופיואידים.

איתי גור אריה: לכן אחד הדברים שאני מציע זה כן לוותר על הרישיון, אני לא חושב שהוא דבר חשוב.

איתי גור אריה: אני חושב שאפשר לוותר על הרישיון, אני מסכים עם פרופסור קורצ'ין שאפשר להוריד את זה לסם בעל תועלת רפואית.

איתי גור אריה: אבל אני כן חושב שצריך לשמר את המערכת של הרישיונות הממוחשבים.

איתי גור אריה: מי שלא יודע, בישראל יש היום מגפה של זיופים של חותמות של רופאים ושל מרשמים אופיואידים שהולכים מחוץ למערכת הרפואית.

איתי גור אריה: הדבר הזה יקרה גם עם הקנבינואידים, ודווקא המערכת הטובה שהיק"ר בנה של הרישום של מרשמים, שאי אפשר לזייף, אני חושב שזו מערכת שצריך לשמר.

שרן השכל: שתי שאלות.

שרן השכל: אחד, אתה אומר שאין מגפה מבחינת האופיואידים, מהבחינה הזאת המדינה יודעת לשמור בצורה מיטבית ככל הנראה, אם בכל העולם זה קורה ובישראל לא, על צורת מתן בבתי מרקחת, בבתי החולים וכולי.

שרן השכל: זאת אומרת שבמידה ונשווה את השמירה על הקנאביס כפי שנשמרים הסמים המסוכנים האחרים כמו האופיאטים, סביר להניח שהשמירה תהיה מוצלחת, אם היא מוצלחת היום מבחינת אופיאטיים.

איתי גור אריה: אז אני אומר כמה דברים.

איתי גור אריה: קודם כל, המשבר של האופיואידים קיים בעיקרו במדינות מסוימות בלבד, וברוב העולם הוא לא קיים.

איתי גור אריה: משבר האופיואידים בארצות הברית עבר לכולם, מאחר ואנחנו מצויים במספרים מה קורה בישראל ובמדינות אחרות, בינתיים המדינות היחידות בהן יש משבר קשה זה קנדה בארצות הברית.

איתי גור אריה: שם אנחנו רואים את האחוזים האלה, אנחנו לא רואים את זה מסביב לעולם.

איתי גור אריה: תרופות האופיואידים הן תרופות טובות שלא צריך לזרוק אותן רק בגלל שיש בעיה אחרת של שימוש לא נכון, כנ"ל לגבי הקנבינואידים.

איתי גור אריה: לשאלתך באופן ספציפי, אחת הסיבות שבישראל יש שימוש לא טוב בתרופות אופיואידיות הוא זה שהמערכת של רישום האופיואידים לא נעשה בצורה ממוחשבת, כמו שהיא נעשית בהרבה מדינות אחרות.

איתי גור אריה: ברגע שזה בצורה ממוחשבת זה מגביל זיוף או מתן בצורה לא ראויה על ידי רופאים לא ראויים, כמו שקרה בארצות הברית.

איתי גור אריה: לכן אם אני הייתי צריך להציע – גם רם שפע נמצא פה שהוא יושב ראש וועדת ההתמכרות, אני מציע דווקא להעביר את התרופות האופיואידיות לתוך המערכת של רישום ממוחשב של תרופות, ועל ידי כך להימנע מבעיה של מרשמים כפולים, של חולים שהולכים למספר בתי מרקחת וממספר רופאים.

איתי גור אריה: אין לנו כרגע שום פיקוח על הדבר הזה.

שרן השכל: יש לי עוד שאלה, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך.

שרן השכל: אתה אומר שיש זיופי מרשמים, האם הם נעשים בגלל מרשם שמודפס על נייר?

שרן השכל: כלומר, אם המרשם הוא ממוחשב, נגיד אנחנו מתקנים שהמרשם יוכל להינתן רק דרך מחשב.

שרן השכל: הרי היום לכל בתי המרקחת יש גם גישה למחשבים של אותן קופות חולים.

שרן השכל: את זה ניתן לזייף?

איתי גור אריה: לא.

שרן השכל: כלומר, זו הגנה סבירה מבחינת זיוף מרשמים.

איתי גור אריה: אני אסביר.

איתי גור אריה: היום כל מרשם שיוצא לקנאביס דרך מחשב, עובר דרך מערכת ממוחשבת מרכזית.

איתי גור אריה: לכן הוא יוצא עם ברקוד ייחודי.

איתי גור אריה: ברגע שפעם אחת השתמשו באותו מרשם, לא ניתן לייצר אותו שוב.

איתי גור אריה: כלומר, אי אפשר ללכת ולצלם אותו וללכת לבית מרקחת אחר ולקבל, מה שמונע את הזיוף או ההכפלה של המרשמים, מה שהיום באופיואידים לא קורה לצערי.

איתי גור אריה: אם מפחדים כל כך ממגפת האופיואידים צריך כן להיכנס לדבר הזה, ועל ידי כך למנוע את הדברים.

איתי גור אריה: כל אותם בתי מרקחת שנותנים קנאביס, יש ברשותם את המערכת המרכזית.

איתי גור אריה: כל אותם בתי מרקחת מרכזיים שנותנים אופיאטיים יכולים להיכנס בקלות לתוך אותה מערכת על מנת לעשות את זה.

איתי גור אריה: זה לשאלת האופיאטים והקנבינואידים.

איתי גור אריה: דבר נוסף שהייתי רוצה לומר, אני חושב שכמו שאמר פרופסור קורצ'ין ואמרו אנשים אחרים, אנשים צריכים להיות מומחים בשטח שבו הם נותנים את התרופה.

איתי גור אריה: זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שפתולוג ייתן מרשמים לקנאביס לחולה נוירולוגי.

איתי גור אריה: אין שום הסבר לזה.

איתי גור אריה: יש לנו מספר תרופות שמוגבלות על ידי מקצוע, כמו התרופות מסוג ריטלין או גלולות שניתנות רק על ידי גניקולוגים וכן הלאה.

איתי גור אריה: זאת אומרת, משרד הבריאות כן מטיל הגבלות על מתן מרשמי תרופות מסוימות.

איתי גור אריה: אני רוצה לומר שוב, הבעיה היא שלקנאביס יש secondary gain.

איתי גור אריה: הבעיה של הקנאביס זה גם השימוש הרקראטיבי של התרופה, להבדיל מתרופות אחרות.

איתי גור אריה: אף אחד לא בא ומזייף מרשמים לאנטיביוטיקה או ללחץ דם, זה לא קורה.

איתי גור אריה: אבל בהחלט זה קורה בשטח האופיואידים, ואם הם יכלו הם היו עושים את זה גם בשטח של הקנאביס.

איתי גור אריה: לכן לנסות ולהקל על אנשים לקבל קנאביס, שאני בעד, אני חלק מהרופאים שנותנים קנאביס במספרים גדולים, והייתי בין הראשונים שנתנו את זה במערכת הציבורית.

איתי גור אריה: אני כן חושב שצריך עדיין לשמור על זה, בייחוד לגבי המספרים.

איתי גור אריה: 120,000 אנשים בישראל מקבלים בישראל מרשמים של קנאביס רפואי, ובמשך השנים היו בסביבות 160,000 שמתוכם 40,000 הפסיקו לקחת.

איתי גור אריה: זאת אומרת, זה לא מספרים קטנים.

איתי גור אריה: אנחנו לא רואים במספרים את החסם מעבר לזה שאנחנו לא נותנים את זה למשל לאנשים שלא מגיע להם.

איתי גור אריה: אם מישהו בא ואמר לי שהוא קיבל מכה בברך ולקח אקמול במשך שבועיים ומאז מעשן קנאביס במשך עשר שנים ועכשיו רוצה לקבל רישיון לקנאביס כי הוא רגיל לזה וזה עוזר לכאבים שלו, אני לא חושב שזה התפקיד שלי לתת לא את הקנאביס רק בגלל שהוא רוצה, ושזה יאפשר לו לקבל את זה במחיר יותר זול מהשוק השחור, או שהוא יהיה מוגן ממשטרה או כל דבר אחר.

שרן השכל: שני דברים.

שרן השכל: אחד, לצערי אני אומרת את זה, השוק השחור יותר זול –

איתי גור אריה: זה לא נכון.

שרן השכל: זה מה ששמעתי מכמה אנשים.

איתי גור אריה: אני עוקב אחרי זה באופן סדיר.

איתי גור אריה: לכל מי שלא ידע, בכל מדינה שבה הייתה לגליזציה, המחירים של הקנאביס עלו ולא ירדו.

איתי גור אריה: הם עלו בגלל הלגליזציה, בטח במדינה קטנה כמו ישראל שהיווצרות של מונופולים נעשית בשניות.

איתי גור אריה: ברגע שתהיה פה לגליזציה, המחירים של הקנאביס עוד יעלו הרבה יותר.

איתי גור אריה: אולי בצדק, מי שרוצה את זה רקראטיבי, שישלם על זה.

איתי גור אריה: זה מה שקורה במדינות שבהן עשו את הלגליזציה מבחינת מחירים.

שרן השכל: אנחנו כאן בוועדה גם דיברנו על זה מספר פעמים, שהדבר צריך להיות בסבסוד של קופות החולים.

שרן השכל: השאלה שלי, כיושב ראש האגודה לכאב, המטרה – וגם בועז לב דיבר על כך בדיון הקודם, על כך שאם נעשה את זה בצורה של מרשמים, אז רופאים מומחים או לפי ההתוויות של משרד הבריאות.

שרן השכל: אני מניחה שזה מורכב יותר אצלכם כרופאי כאב, משום שאתם נוגעים במגוון מאוד רחב של מחלות.

שרן השכל: כלומר, ההתוויות חלקן נוגעות בכם וחלקן לא.

שרן השכל: עם זאת, בהכשרה של רופאי כאב למתן רישיונות, כמו שאמרת יכול להגיע מישהו שאולי נפצע פציעה קטנה וכואב לו הברך, אבל יכול להיות מישהו עם כאבים כרוניים ושבר בעמוד השידרה או משהו כזה.

שרן השכל: איך אתה מציע לטפל בזה מבחינת רופאי הכאב?

שרן השכל: למי לתת, למי לא לתת, לפי איזה התוויות?

איתי גור אריה: רופאי הכאב נותנים את מרשמי הקנאביס בהתאם לצרכיו של החולה.

איתי גור אריה: כחלק מהסילבוס, אנחנו המקצוע היחיד שבו קנאביס נכנס כחלק מהלימוד המקצוע –

שרן השכל: היום בלימודי הרפואה לרופאי הכאב בסילבוס יש טיפול בקנאביס רפואי?

איתי גור אריה: רק בבחינה האחרונה שהייתה לפני שבוע היו כעשר שאלות על נושא הקנאביס.

איתי גור אריה: המתמחים שלנו לומדים באופן ספציפי על קנאביס.

שרן השכל: בכל האוניברסיטאות?

איתי גור אריה: זה לא עניין של האוניברסיטאות, זה עניין של ההתמחות בכאב.

שרן השכל: אני רוצה שניה להתעמק בזה, אז אותם רופאים מתמחים, מה הם עושים?

שרן השכל: הם עושים אצלכם קורס באגודה לכאב?

איתי גור אריה: לא, הם עוברים סדרת הרצאות שניתנת דרך מכוני הכאב בארץ.

איתי גור אריה: אנחנו בנוסף מפנים אותם לספרים הרלוונטיים ולמאמרים הרלוונטיים שקשורים לקנאביס.

איתי גור אריה: דרך כך אנחנו מחנכים אותם.

איתי גור אריה: מעבר לזה, אנחנו כמובן שולחים ותומכים בכל רופא שמעוניין לעשות את קורס הר”י להסמכה בנושא קנאביס, אנחנו גם שולחים אליהם ומממנים אותו.

איתי גור אריה: מאחר והקורס נעשה דרך הרכזים של תל השומר לנושא הקנאביס –

שרן השכל: רגע, אז יש גם קורס של הר”י וגם קורס של היק"ר?

איתי גור אריה: הקורס של היק"ר כרגע בוטל.

איתי גור אריה: הוא נעשה רק דרך הר”י.

איתי גור אריה: יש קורס בזום שנעשה בהר”י, נדמה לי עם חמישים שעות ובחינה בסוף.

איתי גור אריה: בסוף הבחינה מתקבלת תעודה שמוכרת על ידי הר”י ועל ידי היק"ר.

שרן השכל: מצוין.

איתי גור אריה: יש הכשרה וכל רופא יכול להירשם לזה.

איתי גור אריה: אין הגבלה לסוג הרופא או למי שרוצה להירשם לדברים האלה.

איתי גור אריה: דברים נוספים שאפשר היה לעשות, אפשר לוותר על הרישיון, אבל בהחלט אני חושב שהרישום דרך המערכות יאפשר לנו לפקח.

איתי גור אריה: כמו שאנחנו יודעים, יש רופאים שמעניקים את הרישיונות האלה על ימין ועל שמאל, ללא שום אינדיקציה.

איתי גור אריה: הם נותנים את זה במינונים גבוהים, ואנחנו לא רוצים לתמוך בזה.

איתי גור אריה: אנחנו רוצים לתמוך בשימוש הנכון בקנאביס לחולים שמגיע להם.

איתי גור אריה: לכן אני חושב שהמעבר דרך המערכת הממוחשבת יאפשר לנו לשמור שאכן באמת מי שמקבל את זה הם החולים שצריכים את זה, ולא כל מי שייתן את זה.

איתי גור אריה: אני חושבת ש-CBD כמו שנאמר לפני כן, כשהוא נקי ויש בו אחוז מינימלי של THC, צריך להיות אפילו OTC כמו שקורה במדינות אחרות בעולם.

איתי גור אריה: אני לא חושב שצריך לעשות הגבלה כל עוד משרד הבריאות ומשרד הכלכלה יכולים לפקח על כך שבאמת מה שיהיה בתוך ה-CBD יהיה רק CBD ולא עם כמויות של חומרים אחרים שיכולים לפגוע כמו סמי הפיצוציות.

איתי גור אריה: דבר נוסף שרציתי לומר, דיברו על כל מיני דרכי צריכה.

איתי גור אריה: כל ג'וינט הוא כמו ארבע סיגריות.

איתי גור אריה: נכון שהוא לא עושה סרטן, הוא לא ניקוטין –

שרן השכל: אתה מדבר מבחינת הנזק לריאות?

איתי גור אריה: כן, הנזק הריאתי של העשן הוא כמו ארבע סיגריות.

איתי גור אריה: זה מוביל אותנו למחלות ריאה, ולכן כל העניין הזה של לתת לכולם, אנחנו מסכנים את האנשים האלה בפגיעה ריאתית מעבר לשאר הסיכונים.

איתי גור אריה: זה נכון שמינונים גבוהים של קנאביס לא גורמים למוות באופן ישיר, אבל המוות העקיף בתאונות דרכים או דברים אחרים, בהחלט קיים בדבר הזה.

איתי גור אריה: גם לזה אני לא ראיתי התייחסות, לנושא של נהיגה בחקיקה.

שרן השכל: האמת שאנחנו היינו במספר מפעלים ומעבדות בהם יש פיתוחים של ממש, ומדברים שם גם על הנזקים הריאתיים ומחלות הריאה בעקבות עישון.

שרן השכל: הם מצאו מגוון פתרונות כמו מאדים, תרסיסים, ממש כדורים, כל מיני פתרונות כאלה ואחרים שאני מבינה שהיום לא מאושרים.

איתי גור אריה: נכון, אני חושב שזו טעות, אני חושב שיש לאשר את זה.

איתי גור אריה: שוב, האישור צריך לבוא לא כיזמות של המפעלים, זה בסדר והם צריכים לעשות את זה ואת המחקרים הקליניים הרלוונטיים כדי לראות את זה, אבל אני חושב שאגף הרוקחות במשרד הבריאות הוא זה שצריך לאשר את התרופות, והאם הן באמת יכולות לתת את הפתרון.

איתי גור אריה: מעבר לכך, יש נייר עמדה שנכתב על ידי האגודה הישראלית לרפואת כאב בנושא קנאביס.

איתי גור אריה: הדבר הזה מופץ בימים אלה בין כל החברים.

איתי גור אריה: אנחנו נגיש אותו גם אליכם כדי שתוכלו –

שרן השכל: אני אשמח שתעבירו את זה אלינו.

איתי גור אריה: אילון אייזנברג הוא הדיקן של בית הספר לרפואה בחיפה, הוא זה שישב יחד עם דוקטור סילביו בריל לערוך את נייר העמדה הזה.

שרן השכל: אני אודה מאוד –

איתי גור אריה: אני רק מבקש עוד דבר אחד, מגיע לחולים קנאביס.

איתי גור אריה: מגיע להם שיהיה להם יותר קל לקבל את זה, אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים ולהפוך את זה לצינור ללגליזציה על גב הרופאים, גם אם זו לו כוונתך לחלוטין.

איתי גור אריה: אני מבקש שלפחות בנראות זה לא ייראה כך.

איתי גור אריה: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה לך, דוקטור איתי גור אריה.

שרן השכל: כפי שאמרתי, לא ייכנס ולו סעיף אחד שלא קשור לקנאביס רפואי.

שרן השכל: בנוסף לזה, אני מקווה שבשבועות הקרובים נפרסם טיוטה לאחר התיקונים שאותם נטמיע בעקבות שמיעת הדברים שלכם.

שרן השכל: אני אשמח לפעול בשיתוף פעולה מלא עם כל הרופאים המומחים, ובטח שיושבי ראש האגודות של אר"י כדי להבין איך אתם יכולים לתת טיפול מיטבי לחולים.

שרן השכל: בסוף הצעת החוק הזו עוסקת אך ורק בקנאביס רפואי.

שרן השכל: שאר הדברים, תנו לי לטפל.

שרן השכל: אני מטפלת בזה בצינורות ובדרכים אחרות.

שרן השכל: גם הדברים האלה יקרו, אבל אני אומרת בצורה ברורה ואמרתי את זה בישיבה הראשונה, החקיקה הזו נועדה אך ורק לקנאביס רפואי.

שרן השכל: אני אשמח שתעביר אלינו גם את נייר העמדה של האגודה לכאב, ובמידה ויש שם תיקונים שנצטרך לעשות בחקיקה, אני אשמח שנטמיע אותם בחוק.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לדוברת הבאה שנמצאת כאן איתנו, דוקטור תמיר לביה.

תמיר לביה: בוקר טוב, שמי דוקטור תמיר, אני מומחית בכירורגיה אורתופדית מזה כמעט 20 שנים.

תמיר לביה: בשנה וחצי האחרונות אני מתעסקת במתן רישיונות קנאביס.

תמיר לביה: מתוקף תפקידי כאורתופדית, עבדתי במספר בתי חולים וכיום אני בקופות.

תמיר לביה: באינטראקציה שלי עם משרד הבריאות, תמיד זכיתי למענה.

תמיר לביה: התרשמתי שטובת המטופלים היא נר לרגלי משרד הבריאות.

תמיר לביה: באינטראקציה שלי עם היק"ר בשנה וחצי האחרונות, הרושם שלי הוא לא כזה.

תמיר לביה: יש שם רגולציה באכיפה בררנית, מה שהביא להעלאה – מבחינת היקף הפעילות, יש לי את כמות המטופלים הרבה ביותר, היק"ר מגביל אותנו במטופלים.

תמיר לביה: מטופל שאני רואה במרפאה, לפי היק"ר אסור לי לתת לו רישיון, זה מוקנה לרופאים אחרים שהוא מחליט לגביהם, לא תמיד ברור השיקול.

תמיר לביה: אני תמיד רציתי לטפל בכל מטופל שבא אליי, ולא לנעול את הדלת ולהגיד לו שלא ניתן כי היק"ר מגביל אותי.

תמיר לביה: המצב היום הוא שיש אכיפה בררנית.

תמיר לביה: כתוצאה מכך שהגבילו אותי רק לאנשים שהיו אצלי ונתתי להם רישיונות, לאנשים חדשים שבאים אני לא יכולה לתת רישיונות וגם לא להאריך רישיונות של מטופלים שלא היו אצלי.

תמיר לביה: כתוצאה מכך המחירים של הרישיונות בשוק עלו באופן ניכר, עד לאלפי שקלים, והשוק נשלט על ידי כל מיני מתווכים שהביאו לעליית מחירים.

תמיר לביה: זה מה שרציתי להגיד לגבי היק"ר.

תמיר לביה: לדעתי, כדאי לצמצם את הרגולציה והאכיפה שלו, ולאפשר לכל רופא שיש לו מטופלים לתת בלי הגבלה של קופה, לאפשר לטפל ולתת רישיונות לכל מי שפונה ועומד בקריטריונים.

תמיר לביה: זו הבקשה שלי, זה מה שרציתי להגיד.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לדוברת הבאה, פרופסור דפנה פארן, יושבת ראש האיגוד הישראלי לראומטולוגיה.

דפנה פארן: בוקר טוב ותודה רבה.

שרן השכל: בוקר טוב.

שרן השכל: אני מכירה את הראומטולוגיה בגלל חולי הפיברומיאלגיה שפעלתי יחד איתם לא מעט בשנים האחרונות.

שרן השכל: שלום פרופסור פארן, אני אשמח שתשתפי אותנו באתגרים, בכלים שנדרשים, בהתקדמות שלכם כאיגוד בטיפול בקנאביס ועמדתכם המקצועית.

דפנה פארן: תודה על ההזדמנות לדבר.

דפנה פארן: הנושא של קנאביס דווקא באיגוד שלנו מאוד שנוי במחלוקת, מאוד טעון.

דפנה פארן: כדי להביא את הנקודות החשובות ביקשתי מכל אנשי וועד האיגוד ונציגים מהאיגוד, כי הדעות לא אחידות.

דפנה פארן: כדי להיות מאוד מסודרת ולא לחזור על דברים שאנשים אחרים אמרו, אני אשתדל לדבר בנקודות ובעיקר על הנושא שרלוונטי לנו.

דפנה פארן: כפי שאמרו הרבה לפניי, מדובר עדיין בתכשיר ולא בתרופה עם חומרים רבים, והוא לא לגמרי נטול תופעות לוואי.

דפנה פארן: שמענו את זה מכמה מקודמיי.

דפנה פארן: הרבה פעמים ברשתות חברתיות ובתקשורת – אין ספק שלתכשיר הזה של סגולות מדהימות, אבל יש גם תופעות לוואי ואנחנו נתקלים לא מעט במטופלים שאומרים שזה טבעי ובסדר, ולמה לא נותנים להם את זה במקום תרופות קשות.

דפנה פארן: יש דיס-אינפורמציה שמאוד חשוב לתקן אותה, גם בתקשורת.

דפנה פארן: כרגע כראומטולוגים אנחנו נותנים קנאביס למטופלים שאנחנו חושבים שזקוקים לזה, ומתקשים מאוד בתהליך הזה משום שחסר ידע.

דפנה פארן: דובר על זה רבות על ידי אנשים לפניי, הרבה פעמים אנחנו נותנים הרכב שאנחנו לא יודעים עליו מספיק או מינון שאנחנו לא יודעים עליו מספיק.

דפנה פארן: אין הנחיות ואין התוויות ברורות, למרות שהן הוגדרו בעבר.

דפנה פארן: לא כל הרופאים נותנים המלצות על פי הקריטריונים, ונראה לנו שצריך לבחון את הקריטריונים מחדש.

דפנה פארן: בגלל חוסר המידע, רופאים מרגישים מאוד לא נוח לרשום קנאביס.

דפנה פארן: גם כשהם מרגישים שאולי למטופל הבודד זה מאוד יעזור, אין מספיק מידע.

דפנה פארן: המחקרים הקליניים חיוניים מאוד.

דפנה פארן: שאלתי ראומטולוגים שעוסקים בתחום ורוצים לעשות מחקר בנושא הזה, הם נתקלים בקושי בירוקרטי כפי שהוזכר, לפעמים מחכים לקבל אישור למחקר קליני מעל שנה.

דפנה פארן: זה חבל כי אנחנו צריכים את המחקרים האלה.

דפנה פארן: אנחנו בעידן של תרופות מבוססות ממצאים וזה חסר, אנחנו לא נרשום אף תרופה בלי שיש עליה מחקר ובלי שאנחנו יודעים מינונים נכונים, התוויות ותופעות לוואי.

דפנה פארן: על הקנאביס הרפואי אנחנו עדיין לא יודעים מספיק.

דפנה פארן: ספציפית לתחום שלנו, הזכרת את נושא הפיברומיאלגיה ואני רוצה להרחיב על זה את הדיבור.

דפנה פארן: כראומטולוגים אנחנו מטפלים במגוון מאוד גדול של מחלות, רובן אוטואימוניות דלקתיות.

דפנה פארן: יש לנו כלים לאבחן את המחלות האלה, גם בבדיקה רפואית ובדיקות מעבדה והדמיה, ויש לנו כלים מצוינים לטפל במחלות האלה עם תרופות שנבדקו במחקרים קליניים.

דפנה פארן: אנחנו יודעים מינונים, יודעים תופעות לוואי ויודעים לטפל טוב.

דפנה פארן: בחולים הללו, גם אם הם סובלים מכאבים, בדרך כלל הטיפול שלנו עוזר ואם אנחנו שולטים בדלקת הכאב חולף ואין צורך בטיפול אנלגטי, כולל קנאביס.

דפנה פארן: מאידך, יש קבוצה גדולה של מטופלים שלנו שסובלים מפיברומיאלגיה.

דפנה פארן: שם יש צורך בטיפול אנלגטי.

דפנה פארן: לצערי, רוב התרופות האנלגטיות הקיימות היום כולל אופיאטים לא עוזרים למטופלים האלה.

דפנה פארן: לעתים הם נעזרים בקנאביס.

דפנה פארן: הקושי שלנו הוא שקשה לאבחן את המחלה הזאת.

דפנה פארן: המחלה חסרת ממצאים אובייקטיביים בבדיקה, אין ממצאי מעבדה שמאשרים שבזה מדובר, ובעצם צריך ניסיון רב כדי להעמיד את האבחנה.

דפנה פארן: מכיוון שהרוב הוא סובייקטיבי, אנחנו נתקלים לעתים לא רחוקות במטופלים שבאים ומבקשים קנאביס בגלל שיש להם כאבים מפושטים, הם יודעים לדווח מה התסמינים לפיברומיאלגיה, ולא ניתן לשלול את זה.

דפנה פארן: זה הגיע למצב שבו יש רופאים שמאוימים.

דפנה פארן: מגיעים לרופא ואומרים אני רוצה אבחנה של פיברומיאלגיה, יש לי כאבים מפושטים, אני לא ישן בלילה, יש לי כאבי ראש קשים, יש לי דפיקות לב, יש לי כאבי בטן, יש לי הפרעה בזיכרון.

דפנה פארן: אין לרופא דרך להגיד אם יש לו או אין לו.

דפנה פארן: כשהרופא עושה אבחנה של פיברומיאלגיה, ואנחנו עושים את זה לא מעט, אנחנו משוכנעים בזה.

דפנה פארן: אבל מגיעים מטופלים שאומרים אנחנו רוצים אבחנה של פיברומיאלגיה ואנחנו רוצים קנאביס.

דפנה פארן: הרופאים ממש מאוימים.

דפנה פארן: העומס הגדול על מרפאות הראומטולוגיה בגלל מטופלים כאלה, פוגע ביכולת שלנו לתת טיפול למטופלים שכן זקוקים לו.

דפנה פארן: כאן יש לנו קושי גדול.

דפנה פארן: אין לי פתרון לזה כרגע, אבל חשוב להעלות את הסוגייה הזאת כי אנחנו רוצים לתת קנאביס לאנשים שזקוקים לזה וזה עוזר להם, אבל אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו מאוימים, וזה משהו ששמעתי מהרבה אנשים בשטח.

דפנה פארן: אני רוצה לסיים ולהגיד שאני חושבת שמעבר למחקר, חייבים אפשרות לתת תרופה ולא תכשיר שאנחנו לא יודעים מה הוא מכיל.

דפנה פארן: זה חיוני כרופאים שמטפלים בכל המחלות, חשוב שנדע אינטראקציות עם תרופות.

דפנה פארן: החולים שלנו מקבלים המון תרופות נוספות, ואנחנו לא יודעים על אינטראקציות עם קנאביס, אין על זה מספיק מידע או שהוא לא נגיש.

דפנה פארן: חשוב שהמידע יהיה נגיש, וחשוב לבחון מחדש את הקריטריונים כדי שיהיו קריטריונים אחידים שכל רופא שירשום קנאביס ירשום באותם קריטריונים ואותן התוויות, כדי לאפשר נגישות טובה למטופלים שזקוקים לזה.

דפנה פארן: יש פערים בנגישות בגלל שיש רופאים שנותנים את זה עם יותר ניסיון, עם קריטריונים קצת יותר גמישים, ואחרים שנמנעים מזה.

דפנה פארן: צריך לקבוע כללים מאוד ברורים כדי שתהיה נגישות נכונה למי שבאמת זקוק לזה.

דפנה פארן: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: לפני בערך שנה הייתי צריכה לקבוע תור לראומוטולוג, נתנו לי הפניה דחופה.

שרן השכל: התקשרתי למוקד, אמרו לי שהתור הראשון תוך ארבעה חודשים.

שרן השכל: זה עוד מצב טוב.

שרן השכל: מבחינת התורים והעומס אליכם, אני מבינה את זה לחלוטין.

שרן השכל: אני החלטתי בסוף לוותר אבל אני מבינה את העומס.

שרן השכל: לעניין הפיברומיאלגיה, ספציפית לגבי ההתוויות.

שרן השכל: תקני אותי אם אני טועה, אבל אני מבינה שיש בדיקת פרק כף היד לבדיקת פיברומיאלגיה, שאמורה לאבחן פיברומיאלגיה.

דפנה פארן: לא.

דפנה פארן: איגוד הראומטולוגיה האמריקאי קבע קריטריונים סובייקטיביים.

דפנה פארן: אין ממצאים בבדיקה גופנית שהם ספציפיים לפיברומיאלגיה.

דפנה פארן: האופייני למטופלים עם פיברומיאלגיה זה שיש כאבים מפושטים, יש רגישות יתר לכאב, לרעש, לריח, יש שינוי בסף.

דפנה פארן: אנחנו מדברים על כאב שמוגדר ככאב מרכזי ולא פריפרי, אבל זה מבוסס על התלונות הסובייקטיביות של המטופל.

דפנה פארן: אין לנו ממצאים אובייקטיביים בבדיקה.

דפנה פארן: זה מאוד מקשה להעמדת האבחנה.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: מטופל שמטופל מספר שנים לפיברומיאלגיה, עדיין הרופאים מערימים קושי כדי שהוא יקבל טיפול בקנאביס?

שרן השכל: דיברתי עם המון חולי פיברומיאלגיה של שנים, הם טוענים שהקנאביס הוא התרופה היחידה שמשפיעה על אותו כאב.

דפנה פארן: אין ספק שקנאביס משנה חיים לחלק מהמטופלים עם פיברומיאלגיה.

דפנה פארן: שוב, לא לכולם.

דפנה פארן: צריך לזכור שיש הבדל בתכשירים, זה לא תרופה אחת ויחידה.

דפנה פארן: אחד מקבל הרכב כזה ואחד הרכב אחר שיותר מתאים לו.

דפנה פארן: זה דורש מיומנות להתאים את זה.

דפנה פארן: אין ספק שיש מטופלים שזה מאוד עוזר להם, אבל כשמסתכלים על מחקרים היום, הדברים היחידים שהוכחו כיעילים בפיברומיאלגיה זה דווקא לא טיפולים תרופתיים, אלא פעילות גופנית וטיפול שנקרא cognitive behavioral therapy.

דפנה פארן: יש אנשים שמאוד נהנים מקנאביס, אבל חסר מחקר בשביל להוכיח את זה.

שרן השכל: האם הראומטולוגים הולכים לעשות את אותם קורסים של אר"י להכשרה בטיפול בקנאביס?

דפנה פארן: חלק מהם בהחלט כן, לא כולם.

דפנה פארן: זו לא דרישת חובה.

דפנה פארן: יש אנשים שמביעים התנגדות עקרונית לעשות את זה, כי הם מרגישים שאין מספיק מחקר.

דפנה פארן: הם לא היו רוצים לרשום תכשיר שהוא לא תרופה.

דפנה פארן: אין ספק שבקרב חלק מהראומטולוגים יש התנגדות עקרונית לנושא הזה.

שרן השכל: הבנתי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, פרופסור פארן.

שרן השכל: מצטרפת אלינו חברת הכנסת גבי לסקי.

שרן השכל: יש לך שאלות?

גבי לסקי: לא.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אנחנו נעבור לדוברת הבאה, דוקטור ליאור שכטר, מנהלת תחום כאב בקופת חולים מאוחדת.

שרן השכל: אנחנו נעבור למספר דוברים מטעם קופות החולים שביקשנו להגיע כדי לעדכן אותנו.

שרן השכל: דוקטור ליאורה שכטר, בבקשה.

ליאורה שכטר: תודה על הדיון, ברכות לעמיתיי הרופאים ביום הרופא.

ליאורה שכטר: הרופאים הרבה פעמים הם חלוצים, ימים של בריאות וחולי, על אחת כמה וכמה בימים של מגפה וגם כאן בתחום הקנאביס אנחנו עושים מעבר ועושים גם כשקשה.

ליאורה שכטר: אנחנו בחזית כל יום גם בנושא הזה של קנאביס.

ליאורה שכטר: אני גאה לומר שמאוחדת היא הקופה הראשונה והיחידה שפתחה מוקד קנאביס למבוטחיה, שכולל יחידה להנפקת רישיונות ויחידה לליווי של אנשים שמשתמשים בקנאביס.

ליאורה שכטר: במקרים מסוימים ניתן גם להשיג – נעשו הסכמים עם מספר חברות, כך שאפשר יהיה גם לתת את הקנאביס עצמו במחירים קצת יותר נמוכים ממה שיש בשוק.

ליאורה שכטר: הוזכרו פה הרבה נושאים, ויש לי גם את הנושאים האופרטיביים שהייתי רוצה להעלות לדיון.

ליאורה שכטר: אני רק רוצה להגיד שהנושא של קנאביס, כמו שאמר דוקטור גור אריה, אנחנו צריכים ללמוד מהעבר, במיוחד ממה שקרה לנו וקורה היום בתחום האופיאטים.

ליאורה שכטר: גם תחום האופיאטים הוחל כצעד לטובת המטופלים, ובאמת הייתה תמימות להגיד שמדובר בתכשיר טבעי ולא מסוכן, וכל מי שצריך לקבל אותו על הרופאים להנפיק אותו.

ליאורה שכטר: היום, ארבעה חמישה עשורים אחר כך, אנחנו רואים איפה אנחנו עומדים.

ליאורה שכטר: גם בקנאביס למרות שאנחנו רק בתחילת הדרך, אנחנו כבר רואים מקרים שדורשים טיפול גם בהתמכרויות, גם בתופעות לוואי.

ליאורה שכטר: אנחנו רואים אנשים שהשימוש בקנאביס משפיע על היום-יום שלהם ושל משפחותיהם.

ליאורה שכטר: לכן כל כך חשוב מה שאנחנו עושים פה וחשוב שהטמעת השימוש בקנאביס, שגם אני אגב תומכת בכך שזו תהיה תרופה לכל דבר, אבל השימוש צריך להיעשות בצורה מושכלת ואחראית כדי שלא נמצא את עצמנו באותו מקום כמו מגפת האופיאטים.

ליאורה שכטר: מבחינת הנושאים האופרטיביים, הדבר הראשון שאני רוצה להעלות זה הצורך בהנחיות מאוד ברורות שחסרות מאוד בשימוש היום יומי שלנו הרופאים.

ליאורה שכטר: אחד, הנושא של דיווח.

ליאורה שכטר: מתי אנחנו צריכים לדווח?

ליאורה שכטר: אם זה דיווח למשרד התחבורה, האם אנחנו צריכים לדווח במקרים של אנשים שמשתמשים ברכב כבד למשל?

ליאורה שכטר: האם אנחנו צריכים לדווח על אנשים שמשתמשים בקנאביס והם אחראיים על הסעות ילדים?

ליאורה שכטר: נהגי רכב ציבורי?

ליאורה שכטר: מה עם נושאי נשק?

ליאורה שכטר: אתם יודעים כמה שוטרים, כמה אנשים בצבא מקבלים קנאביס?

ליאורה שכטר: אנשים שיושבים בקניונים ונושאים נשק, משתמשים בקנאביס.

ליאורה שכטר: מי אחראי לדבר הזה?

ליאורה שכטר: מי יהיה אחראי למקרה הראשון כשיקרה אסון?

ליאורה שכטר: האם זה יהיה הרופאים?

ליאורה שכטר: אני מאוד הייתי רוצה למנוע את זה, וכרגע ההנחיות לא ברורות.

ליאורה שכטר: לא רק שהן לא ברורות, אני רוצה באותה הזדמנות להגיד שכל הנושא הזה של להחתים רופא על תצהיר שהוא לא הגיוני בכלל, אני מצהיר בזה שהסברתי שאסור לו לנהוג בכל מצבים של שימוש בקנאביס, אני מצהיר ש – כל מיני הצהרות שהרופא חותם שהוא הסביר לחולה.

ליאורה שכטר: בדרך הזאת מגלגלים את האחריות על הרופאים.

ליאורה שכטר: אגב, זאת הסיבה העיקרית והמאוד מובנת לכך שהרופאים מסרבים לשתף פעולה.

שרן השכל: כשאת כרופאת כאב מנפיקה תרופת מרשם אופיאטית, האם את גם נדרשת לחתימה על אותם מסמכים?

שרן השכל: הרי אסור להם לנהוג.

ליאורה שכטר: התשובה היא לא.

ליאורה שכטר: אין אף תרופה נוספת שהרופא נאלץ לחתום עליה.

ליאורה שכטר: זה לא הגיוני.

ליאורה שכטר: אני חושבת ומבינה שהיום הגורם העיקרי לכך שרופאים לא מסכימים להמליץ על קנאביס גם במקרים שמאוד ברור שהם היו רוצים להמליץ עליו, הוא אותו מסמך תמוה שבו אנחנו כרופאים חותמים על דברים הזויים שהם בכלל לא בתחום אחריותנו ולא צריכים להתגלגל אלינו.

ליאורה שכטר: נכון לעכשיו, מטופל שאני או כל אחד מעמיתיי נתנו לו רישיון ויהיה מעורב בתאונת דרכים, הרישיון של כל אחד מאתנו נמצא בסכנה כי אנחנו נתנו להם את הרישיון הזה להשתמש בקנאביס.

ליאורה שכטר: זה לא הגיוני.

גבי לסקי: האמת שמבחינה משפטית, יכולות להיות לזה השלכות משפטיות של אחריות אכיפה.

גבי לסקי: הטופס הזה באמת הזוי.

ליאורה שכטר: תודה על התמיכה.

ליאורה שכטר: אני מבינה לליבם של עמיתיי שאינם מוכנים לשים את החתימה שלהם ואת החותמת שלהם על מסמך שמסכן אותם באופן אישי, שלא בצדק.

ליאורה שכטר: זה דבר אחד.

ליאורה שכטר: דיברנו נושא החתימה ועל הנושא של דיווח, אף אחד לא באמת יודע על מי צריך לדווח ומתי צריך לדווח.

ליאורה שכטר: דבר נוסף שהייתי רוצה לומר –

גבי לסקי: איזה סוג של דיווח, מה הכוונה?

ליאורה שכטר: אם אני נותנת רישיון לאדם שאני יודעת שיושב בקניון ונושא נשק, והוא עכשיו משתמש בקנאביס.

ליאורה שכטר: האם מישהו צריך לדעת מזה שכאן יושב אדם בקניון עם נשק ומשתמש בקנאביס?

ליאורה שכטר: זה יכול לבלבל את שיקול הדעת שלו.

ליאורה שכטר: האם מישהו צריך לדעת את זה?

ליאורה שכטר: האם מישהו צריך לדעת שנהג בהסעות ילדים –

גבי לסקי: את זה הבנתי, אבל הרופא לא אמור לדעת את כל הדברים האלה.

שרן השכל: מבחינת תרופות אחרות שמשפיעות על שיקול הדעת, מבחינה חוקית את אמורה לדווח על דברים כאלה?

ליאורה שכטר: התשובה היא שחלה חובת דיווח, כן.

שרן השכל: האם אתם נדרשים לחובת דיווח בתרופות אחרות?

ליאורה שכטר: הנושא של חובת דיווח להערכתי הוא לא לגמרי ברור.

ליאורה שכטר: מי צריך לדווח, למי לדווח ועל מה צריך לדווח.

ליאורה שכטר: כל הנושא הזה לא ברור.

ליאורה שכטר: אנחנו נותנים רישיונות גם לאופיאטים וגם לקנבינואידים.

גבי לסקי: יש גם תרופות קלות יותר נניח לשפעת וצינון שזה מרדים, אז מה, את צריכה לדווח?

גבי לסקי: זה נורא מוזר שלקחו רק את הדבר הזה.

ליאורה שכטר: זה לא אותו דבר.

ליאורה שכטר: מבחינת שפעת, אנחנו מדברים על תכשיר שהשימוש בו נעשה לטווח מאוד קצר וכתוב עליו את ההזהרות, ואנחנו מצפים לאיזושהי אחריות מצד האדם שייקח אחריות על עצמו.

ליאורה שכטר: כאן זה לא אותו דבר.

ליאורה שכטר: אנחנו מדברים על תכשיר שהשימוש בו הוא לטווח ארוך, ותכף נדבר גם על זה.

ליאורה שכטר: השימוש הולך להיות ארוך טווח, והאדם הזה כל יום לוקח ילדים באוטובוס ולוקח THC 20.

ליאורה שכטר: אני לא יכולה להיות אחראית על הנושא הזה.

שרן השכל: אבל מי מבקש ממך אחריות לנושא הזה?

ליאורה שכטר: אנחנו כרגע חותמים על מסמך.

שרן השכל: בגלל החתימה על המסמך?

ליאורה שכטר: זה אחד, ושנית כאזרחית וכסבתא לילדים אני לא הייתי רוצה שנהג רכב הסעות –

שרן השכל: אם הוא עושה דבר כזה, הוא עובר עבירה פלילית.

שרן השכל: גם אם הוא שותה אלכוהול לפני נסיעה זו עבירה פלילית, ככה זה מוגדר בחוק.

שרן השכל: אם הוא לוקח את הסיכון הזה, הוא עלול לשבת בכלא הרבה שנים.

דוד פפו: אבל אם הוא משתמש באופיאטים, אין אישור.

שרן השכל: אסור לך לנהוג.

דוד פפו: לא, אין אישור.

קריאה: מותר לך לקבל ולנהוג.

קריאה: זה אחד הדברים שדנים בהם בוועדת האופיואידים של משרד הבריאות.

קריאה: זה לא יכול להיות שאדם מקבל תרופה תמימה ואף אחד לא אומר לו שאסור לו לנהוג.

אליעד דוידסון: ההנחיות לגבי אופיואידים הן אלה.

אליעד דוידסון: בהתחלה כשאני נותן, אתה אומר לו שבימים הראשונים עד שאתה לא רגיל אסור לך לנהוג.

אליעד דוידסון: ברגע שהתרגלת, החוק אומר – יש על זה מחקרים, שאנשים שרגילים לאופיואידים, אחרי שבועיים שלושה מותר לנהוג ואין שום חובת דיווח.

דוד פפו: אבל איפה כתוב?

דוד פפו: בשום מקום לא כתוב לדווח או לא לדווח.

אליעד דוידסון: נכון, אין חובת דיווח.

אליעד דוידסון: רק לגבי קנאביס יש חובת דיווח.

אליעד דוידסון: ישבנו עם משרד הבריאות והיק"ר ואמרנו שייתנו הנחיות ברורות.

אליעד דוידסון: ההנחיות לגבי זה הן לגמרי לא ברורות.

אליעד דוידסון: ניסינו לא פעם להעלות את מנהלי היק"ר על במה בכינוסים שהייתי, אמרתי שיושבים פה 300 רופאים ואנחנו אומרים לחולים שאסור להם לנהוג, אבל כולנו יודעים שהם נוהגים.

אליעד דוידסון: מצד שני, קראתי על תאונה בבקעה בה האדם שנהג והיה לו קנאביס בדם הסתבך.

אליעד דוידסון: יש פה אי בהירות.

אליעד דוידסון: אמרתי להם בבקשה, תנו עכשיו הנחיות ברורות.

אליעד דוידסון: האם מותר לנהוג, ממתי מותר?

אליעד דוידסון: אין אמירה ברורה, יש ערפל בעניין הזה.

דוד פפו: זה לא רק נהיגה, זה מפעילי ציוד מכני הנדסי, זה שוטרים וחיילים במשמרת.

דוד פפו: זה לא רק הנהיגה.

ליאורה שכטר: אז אני שמחה שהנושא עלה על השולחן, אנחנו שואלים את היק"ר ואת משרד הבריאות שנים, כמו שאמר פרופסור דוידסון.

ליאורה שכטר: אנחנו מבקשים הנחיות ברורות.

ליאורה שכטר: במאמר מוסגר, כאשר אנחנו שולחים המלצה ליק"ר לחתימה, ובעצם מי שנותן את הקנאביס זה היק"ר, מדוע אני כרופא צריך לחתום שאני לוקח את האחריות על זה שהסברתי למטופל שלי?

ליאורה שכטר: למה משרד הבריאות לא לוקח את האחריות?

ליאורה שכטר: הרי הוא זה שמנפיק את הרישיון בסופו של דבר.

ליאורה שכטר: זה נושא חובה אם רוצים את שיתוף הפעולה של הרופאים, צריך לבטל את הטופס ההזוי הזה או לגלגל את האחריות אל המטופל, שההנחיות שיוצאות לשטח יהיו מאוד ברורות.

ליאורה שכטר: אני כמנהלת תחום כאב במאוחדת וכרופאה, כשאני באה להדריך רופאים צעירים ואני נשאלת את השאלות האלה, התשובות לא חד משמעיות.

ליאורה שכטר: אני לא יודעת לתת תשובות.

ליאורה שכטר: כמה דברים נוספים שהייתי רוצה להעלות בפני הוועדה.

ליאורה שכטר: אחד, קנאביס זה התכשיר הרפואי היחיד שאין לו תאריך סיום טיפול.

ליאורה שכטר: אנחנו יודעים מתי אנחנו מתחילים, ואנחנו אף פעם לא אומרים – באנטיביוטיקה אנחנו יודעים להגיד כמה ימים לקחת, גם בתכשירים לשחפת.

ליאורה שכטר: פה אם אני אתן קנאביס במקרים של כאב לא נשלט בהם האדם סובל, כמה זמן הוא צריך לקחת אותו?

שרן השכל: נגיד לחולי אפילפסיה, זו הרי מחלה שלא נעלמת, זו מחלה כרונית שאיתה הם צריכים לחיות כל החיים.

שרן השכל: לטיפול שלהם יש תוקף מסוים?

ליאורה שכטר: ישנם מקרים שלא תהיה הגבלת תוקף לקנאביס, כמו במקרה הזה.

שרן השכל: אז זה נתון לשיקול דעתו של הרופא.

שרן השכל: נגיד פציעת סקי, פציעת ברך של כדורגלן, את מניחה שכנראה ייקח חצי שנה עד שנה לשיקום עם פיזיותרפיה, ואז את מגבילה את זה בזמן לשנה.

שרן השכל: אם יש לך מחלה כרונית כמו קרוהן, זה לא ייעלם לשום מקום.

שרן השכל: זה בעצם טיפול מתמשך, ולכן שיקול הדעת צריך להיות בידיים של הרופא בעניין הזה.

ליאורה שכטר: לגמרי נכון שישנם מצבים בהם השימוש יהיה לטווח ארוך ולא מוגבל.

ליאורה שכטר: אגב, במאמר מוסגר גם לקרוהן יש תקופות שהוא יותר פעיל ותקופות שהוא פחות פעיל, וגם למחלות אחרות אפשר יהיה לעשות וויסות, מה שלא קיים כרגע –

דוד פפו: לכן אבל רוצים לבטל את הרישיון, שיהיה רק מרשם בשיקול דעת של הרופא.

ליאורה שכטר: בסדר גמור.

קריאה: פעם ראית פיקוח על פרקוסט?

קריאה: או על פנטה?

דוד פפו: היא איתך, היא לא נגדך.

קריאה: פעם ראית סיום טיפול לפנטה?

קריאה: אני אף פעם לא ראיתי סיום טיפול לפנטה או לפרקוסט.

דוד פפו: יש עוד מגוון רחב של מחלות שהן לא רק כאב שנותנים להן קנאביס.

דוד פפו: מבחינה מקצועית, הנושא הזה שווה דיון.

דוד פפו: במקרה הזה היא איתך, לא נגדך.

שרן השכל: סליחה, אנחנו שומעים כאן את עמדות הרופאים המומחים.

שרן השכל: תודה רבה.

ליאורה שכטר: אני אומר עוד כמה דברים.

ליאורה שכטר: הנושא של תאריך סיום טיפול, כרגע הוא לא במודעות בכלל.

ליאורה שכטר: כשאתה נותן רישיון או ממליץ על רישיון למטופל, הוא בכלל לא חושב על זה שבאיזשהו שלב מישהו יפסיק לו את הרישיון הזה.

ליאורה שכטר: כשהוא בא לחידוש, זה כאילו מובן מאליו, אני כבר עשר שנים עם פריצת דיסק ועושה שימוש בקנאביס.

ליאורה שכטר: כאשר מתחילים טיפול לחולה, יכול לבוא אליי מטופל ולהגיד שהוא כבר עשר שנים עושה שימוש בקנאביס כי יש לו פריצת דיסק.

ליאורה שכטר: המושג הזה של פריצת דיסק הוא חסר משמעות, מכיוון שיש להרבה אנשים פריצת דיסק.

ליאורה שכטר: השאלה היא אם יש לו כאבים כרגע שמתאימים למצב ולחומרה שמצדיקה את השימוש בקנאביס.

ליאורה שכטר: אני רוצה להעלות למודעות שגם קנאביס, אם אנחנו הולכים להשתמש בו כתכשיר רפואי לכל דבר, צריך שיהיה לו תאריך תפוגה.

ליאורה שכטר: זה נתון לשיקול דעת במקרים בהם המחלה היא כרונית, ונמשיך את הטיפול בתכשיר הזה.

ליאורה שכטר: כמה דברים נוספים לפני סיום.

ליאורה שכטר: הנושא של הכרת התכשיר, נכון להיות הצוות הרפואי לא כולו מכיר את הקנאביס.

ליאורה שכטר: לשאלתך לגבי האם רופאים מסוימים – למה רופאים לא הולכים לקורסים האלה, יש לי שני דברים לומר.

ליאורה שכטר: אחד, חלקם באמת לא רוצים להיות נתונים במצב שהם יהיו מאוימים על ידי החולים שלהם, ואז הם אומרים שהם נורא מצטערים אבל הם לא עשו את הקורס ולא מכירים, וזה נותן להם איזושהי הגנה.

ליאורה שכטר: אז אנחנו כמערכות צריכים לדעת לתת את ההגנה הראויה כדי שרופאים לא יחששו לעמוד במצבים האלה.

ליאורה שכטר: הנושא של הגנה על הצוות הרפואי הוא קריטי.

ליאורה שכטר: דבר נוסף, כל הנושא של הכשרות.

ליאורה שכטר: זה צריך להיעשות במסגרת העבודה ולא להוציא אנשים למסגרות אחרות בשביל לעשות את הקורס ולחזור.

ליאורה שכטר: ההכשרות צריכות להיעשות במסגרת העבודה הרגילה של האנשים, כמו כל הכשרה אחרת שאנחנו נותנים לצוותים ולאנשי הרפואה אצלנו.

ליאורה שכטר: לרופאים צריך להיות מענה, כתובת למענה מהיר ואחראי בכל המצבים שבהם הם צריכים תשובות.

ליאורה שכטר: למשל תופעות לוואי בין תרופתיות בין קנאביס ותרופות נוספות, כמו בחולים אונקולוגיים, חולי אי ספיקת כליות, מדללי דם.

ליאורה שכטר: הרופאים לפעמים צריכים תשובות אחראיות.

ליאורה שכטר: באותה נימה, לא כל הליוויים שנעשים היום הם אחראיים.

ליאורה שכטר: אנחנו רואים טעויות קשות שנעשות כי הליווי הוא לא מקצועי בכל המקרים.

ליאורה שכטר: זה מקשה עלינו מאוד, ואנשים מגיעים פעמים רבות לחדרי מיון.

ליאורה שכטר: זו הייתה יכולה להיות עבודה נהדרת לרופאי בית החולים במיון, כדי לאסוף את המקרים של תופעות לוואי כתוצאה משימוש לא נכון בקנאביס רפואי.

ליאורה שכטר: הנושא של תיעוד תופעות לוואי, אנחנו כמה וכמה שנים בתוך הדבר הזה.

ליאורה שכטר: כשיש תופעות לוואי, אין כל כך כתובת לדווח.

שרן השכל: אבל יש לכם מוקד שמטפל באותם חולים?

ליאורה שכטר: נכון, ואצלנו נעשה –

שרן השכל: זה אחיות שעונות טלפונית?

ליאורה שכטר: ישנו צוות גם של אחיות ומוקדניות שרושמות את תופעות הלוואי.

ליאורה שכטר: אבל מעבר לכך, הנושא של רישום תופעות לוואי צריך להיות ממלכתי, צריך להיות מטעם משרד הבריאות.

ליאורה שכטר: אנחנו צריכים לדווח את זה הלאה, וכרגע יש מקום לשפר את המנגנון הזה של הדיווח.

ליאורה שכטר: זהו בינתיים, תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, דוקטור ליאורה שכטר.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לדובר הבא, דוקטור ניקי ליברמן, יועץ מדיניות בריאות בשירותי בריאות כללית.

ניקי ליברמן: שלום וברכה, אני אשתדל להיות מאוד קצר.

ניקי ליברמן: קודם כל, שמענו המון דברים והרבה מהם דברי חוכמה ותבונה שאני לא אחזור עליהם.

ניקי ליברמן: ברור שרופאי המשפחה ברובם לא עברו הכשרה, ולכן הם לא מעורבים בתהליך והם לא ששים להיות מעורבים בו.

ניקי ליברמן: היועצים, כמו שנאמר פה, רוצים לתת את הטיפול בקנאביס כשמתעורר צורך אמיתי לתת את זה, ולא על פי רצון החולה.

ניקי ליברמן: לצערנו, יש רופאים שעברו את הקורסים של היק"ר והחליטו – וגובים סכומים הרבה מעבר לסכום המוגדר על ידי המדינה לגבייה על רישיון.

ניקי ליברמן: לצערנו –

שרן השכל: דוקטור ליברמן, חשוב לי לומר כאן איזושהי נקודה שעלתה אל מול שירותי בריאות כללית גם בדיון הקודם.

שרן השכל: אתם טוענים שיש רופאים שהחליטו לעשות לביתם ובעצם גובים יותר על הטיפול שהוחלט על ידי המדינה.

שרן השכל: מצד שני, אלו רופאים פרטיים שהחליטו לטפל בצורה פרטית.

שרן השכל: מצד שני, אתם קבעתם במדיניות קשוחה – שוחחה פה קודם דוקטור ליאורה שכטר מטעם קופת חולים מאוחדת, הם הקימו מוקד, הם מאפשרים לרופאים שלהם לטפל.

שרן השכל: שירותי בריאות כללית לא מאפשרת לרופאים שלה לרשום מרשמים לקנאביס.

שרן השכל: אתם החלטתם בהחלטה שרירותית שאך ורק דרך מכון מור מטפלים בקנאביס.

שרן השכל: כל הרופאים האחרים, כולל רופאים שדיברו כאן היום שרשומים כרופאים של קופת חולים כללית, שהיו מעוניינים לתת מרשמים דרך הטיפול הכללי שהם נותנים דרך הקופה שלכם – כלומר, אתם מאשרים אותם, אבל אתם לא מאפשרים אותם.

שרן השכל: איזה ברירה נוספת אתם משאירים למטופלים שלכם, חולים שנמצאים ורשומים בקופת חולים כללית, שלא ללכת ולהוציא סכומי עתק על רופאים פרטיים, משום שאתם לא מאפשרים לרופאים שלכם לרשום את המרשמים?

ניקי ליברמן: אם תרשי לי, אני בטוח שהכול יהיה ברור.

ניקי ליברמן: אנחנו הצענו למשרד הבריאות, ואנחנו פועלים יד ביד עם משרד הבריאות.

ניקי ליברמן: אנחנו רוצים לקבל אישור שלהם לכל צעד, כי אנחנו קופה ממושמעת.

ניקי ליברמן: עד היום פעלנו לפי נוהל -.

ניקי ליברמן: אנחנו החלטנו שדרך מור זה הרבה יותר קל, הוקם מוקד אישור אוטומטי ברגע שמגיעות הפניות מרופאים שיתנו אותן בכללית במרפאת קנאביס וירטואלית, אנשים פונים ומקבלים את הסיוע מכל יועץ בכל תחום.

ניקי ליברמן: אנחנו מעסיקים אחיות כדי ללוות את החולים כדי שיהיה מוקד ייעוץ שוטף לחולים.

ניקי ליברמן: יש לנו מנהל של התחום שהוא מומחה בתחום ויכול לעזור בייעוץ ספציפי.

ניקי ליברמן: אנחנו רוצים לעשות את כל התהליך דרך התיק הרפואי של החולה, על מנת שרופא המשפחה יידע שהחולה מקבל קנאביס ויחליט אם הוא רוצה להיכנס לזה או לא, בהתאם למדיניות אר"י.

ניקי ליברמן: ברגע כזה יהיה פיקוח ובקרה על מצב החולים, פיקוח ובקרה על – שיהיו מקצועיים וראויים.

ניקי ליברמן: תהיה הדרכה לכל הרופאים איך לרשום ומה לרשום, לא צריך לשכוח שבכללית יש את המספר הגדול ביותר של מבוטחים שנוטלים קנאביס רפואי.

ניקי ליברמן: על פי ניתוחי ביג דאטה, ניתן להגיע למסקנות שהתאמות נכונות של מינונים וזנים במחלות מסוימות, אצלנו זה יהיה ברמת מחקר ברגע שהכול יהיה בתיק הרפואי.

ניקי ליברמן: אני חושב שמה שאנחנו הצגנו – אנחנו מחכים לאישור של משרד הבריאות כדי לצאת לדרך.

ניקי ליברמן: זה יפתור את הבעיה לכל מבוטחי הכללית, כי אז הם לא יצטרכו ללכת לשום מקום.

ניקי ליברמן: השירות יהיה מידי וייחודי.

ניקי ליברמן: יהיה מעקב של אחיות, לא תהיה שום בעיה.

שרן השכל: דוקטור ליברמן, אתה קצת טומן את ראשך בחול.

שרן השכל: קופת חולים מאוחדת ומכבי לא פועלות שלא על פי החוק ונהלי היק"ר, כולם פועלים לפי הנהלים.

שרן השכל: קופת חולים כללית החליטה להוסיף לרגולציה המטורפת שהיום אנחנו מנסים לפשט כאן בחקיקה כדי להקל על קופות, על מטופלים ועל רופאים.

שרן השכל: אתם הלכתם והוספתם מדרגה נוספת של רגולציה ובירוקרטיה, יצרתם תורי ענק בצורה מצומצמת לאותם רופאים שיש לכם במכון מור.

שרן השכל: עם כל הכבוד, ברגע שיש לכם כמות כזו של מטופלים –

ניקי ליברמן: ברגע שמטופל מכניס את הנתונים שלו, המערכת עוברת עליהם ונותנת אישור.

שרן השכל: כמה אנשים עובדים במכון מור כדי לאשר את זה?

שרן השכל: רופא בכללית היום לא יכול לרשום מרשם, אלא אם המטופל עובר דרך מכון מור, נכון?

ניקי ליברמן: ברגע שהוא ממלא המלצה, זה לא מרשם, זה המלצה.

ניקי ליברמן: היא הולכת אוטומטית למכון מור.

שרן השכל: אז נגיד שיש 20,000 מטופלים בקופת חולים כללית, לא רק שהם צריכים לעבור את מסע הייסורים ששמענו עכשיו דרך אותם רופאים, הם מגיעים, חולה באפילפסיה מגיע לאותו רופא ועד שהוא ממליץ לו על אותה תרופת קנאביס, הרופא הוא למעשה המלצה, הוא לא אישור.

שרן השכל: אין לו שיקול דעת רפואי.

שרן השכל: הוא מעביר את אותה בקשה למכון מור, ושם אותה רגולציה נוספת עובדת ומשנעת את הגלגל הזה שוב.

שרן השכל: צריך להמתין עוד יותר זמן, צריך שיקול דעת של רופא אחר כי כנראה אתם לא סומכים על הרופאים שלכם ועל שיקול הדעת הרפואי שלהם.

ניקי ליברמן: לא נעים לי להתפרץ לדברייך, אבל את טועה ומטעה.

ניקי ליברמן: היום רופא שנותן המלצה, ההמלצה שלו הולכת ליק"ר לקבל אישור.

ניקי ליברמן: זאת החלופה.

ניקי ליברמן: זה או היק"ר או מור שהם הכללית.

ניקי ליברמן: אין מצב שרופא נותן המלצה והאדם הולך וקונה.

ניקי ליברמן: זה עדיין לא תרופה.

ניקי ליברמן: ברגע שתעשו את זה, ניתן לבצע את זה במערכת שלנו כי זה יהיה אוטומטי.

שרן השכל: דוקטור ליברמן, אם אתם הייתם מאשרים לרופאים לעבוד דרך קופת חולים כללית, אותה המלצה והמעבר הזה של אותו מרשם היה עובר ישירות למטופל.

שרן השכל: הוא היה עובר דרך המערכת, והחולה היה מקבל את הרישיון מיידית.

שרן השכל: הבעיה היא שכאשר אתם לא מאשרים את זה דרך הרופאים שלכם בקופה, אז הם נאלצים לעבור דרך רופאים פרטיים.

שרן השכל: רופאים פרטיים צריכים לעבור מסע של עוד כמה שבועות של אישור דרך היק"ר, ולמעשה כך אתם ממש עושים עינוי דין על מול המטופלים שלכם.

ניקי ליברמן: את טועה ומטעה.

ניקי ליברמן: אין איסור על רופאי הכללית לרשום מה שהם רוצים ולתת לחולה, רק שאז החולה יצטרך לפנות ישירות ליק"ר.

שרן השכל: אתם לא מונעים מהרופאים שלכם, אתם מאפשרים לכל הרופאים שלכם לטפל בקנאביס?

ניקי ליברמן: אין איסור על הרופאים לטפל בקנאביס.

ניקי ליברמן: מי שרוצה יכול –

שרן השכל: צריך לקבל אישור דרך המכון שלכם, דרך מכון מור.

ניקי ליברמן: כשרופא רושם הנחיה, הוא מעביר אותה אוטומטית למור ומור מטפל ודואג לאישור.

שרן השכל: לעומת רופא שפשוט רושם את המרשם והמטופל מקבל את המרשם.

שרן השכל: למה הייתם צריכים להוסיף את אותו גלגל בירוקרטי?

ניקי ליברמן: סליחה, את טועה שוב.

ניקי ליברמן: אין מרשם.

ניקי ליברמן: רופא רושם המלצה, והמטופל צריך לקחת ולקבל אישור או מרופאים מורשים או מהיק"ר.

ניקי ליברמן: אז אנחנו חוסכים ממנו את הדבר הזה, כאשר אוטומטית ההמלצה של הרופא הולכת למור ומקבלת אישור אוטומטי וחוזרת למה שאת קוראת מרשם למטופל.

שרן השכל: סליחה, אני רוצה בבקשה להעלות את בועז לב.

קריאה: זה לא כמו שהוא אומר, זה לא אוטומטי.

שרן השכל: אני יודעת, המטופלים ממתינים.

קריאה: לך לרופא מומחה, תקבל המלצה שלו, אין לך מושלם, תעשה מושלם.

שרן השכל: דוקטור ליברמן, אנחנו עוד מעט נעלה את בעז לב כדי להבהיר את העניין הזה משום שההנחיות של היק"ר כרגע הן שרופא מומחה שמטפל באותן התוויות ועבר את אותו קורס היק"ר או אר"י, כלומר קיבל אישור לטיפול בקנאביס, אם הוא מאושר על ידי הקופה לטיפול בקנאביס, הוא יכול פשוט להכניס את הדברים לתוך המערכת ולהנפיק את אותו רישיון.

שרן השכל: מה שקורה כרגע, מה שיצרתם בקופת חולים כללית הוא למעשה סוג של גלגל בירוקרטי נוסף על הבירוקרטיה הקיימת היום, שבגללה אנחנו רוצים לתקן את החוק.

שרן השכל: למעשה, האישור הזה הוא לא אוטומטי.

שרן השכל: אתם מעבירים את זה עוד גלגל בירוקרטי, המטופלים שלכם צריכים להגיע למכון מור לקבל שם את אישור הרופאים והאחיות שנמצאים שם.

שרן השכל: אני אומרת לך, בגלל זה רובם מעדיפים ללכת למקום פרטי.

שרן השכל: לכן הם מוציאים את אותם כספים אדירים כדי לקבל את הטיפול שהם צריכים.

שרן השכל: זה לא בגלל שום סיבה אחרת.

שרן השכל: אם הייתם מאפשרים את זה, סכום הטיפול היה סביר, והמטופלים לא היו צריכים להוציא הון עתק בעניין הזה.

שרן השכל: דוקטור ליברמן, האם יש עוד משהו שרצית להוסיף לדברים?

ניקי ליברמן: אין לי מה להוסיף, דעתך נחרצה מראש נגד המנגנון של כללית.

ניקי ליברמן: אני חושבת שהמנגנון של כללית מונע הוצאת כספים מיותרת ודואג לרגולציה ול- נכון של חומרים.

ניקי ליברמן: אנחנו בעד שימוש נכון בקנאביס, ולא מתן קנאביס על פי רצון הרופא או על פי רצון הרופא לעשות ממון.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: דוקטור בעז לב, שאלה שעלתה מול קופת חולים כללית ולעניין ההסדרה מול הרופאים.

שרן השכל: למיטב הבנתי, כאשר רופא מומחה שעבר את ההכשרה ביק"ר, במידה והוא מאושר לטיפול על ידי קופת החולים, יכול פשוט להיכנס למערכת, לרשום את המרשם ולהנפיק אותו.

שרן השכל: האם זה כך או האם הוא צריך לעבור עדיין אישור של מספר שבועות דרך היק"ר והרופאים של היק"ר?

בעז לב: את מדברת על המצב היום או על המצב העתידי?

שרן השכל: על המצב היום.

בעז לב: לגבי המצב היום תשאלי את אנשי הקנאביס, אני מתעסק רק במצב העתידי של הפיכה למרשם.

בעז לב: אני לא אחראי ולא מתעסק ברגע זה בכל מה שקורה היום בנושא הקנאביס.

קריאה: אני אומר, המצב היום הוא שהולכים לרופא שמאושר לתת קנאביס, יוצא משם עם מרשם אחרי פגישה.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: תודה רבה דוקטור בעז לב.

שרן השכל: חשוב שיהיה נציג של משרד הבריאות שיוכל לענות לשאלות שלנו.

שרן השכל: דוקטור בעז לב עוסק בדברים העתידיים.

שרן השכל: תודה רבה לך, אני מאוד מעריכה את זה.

שרן השכל: צריך לדאוג שנציג של משרד הבריאות יאזין לנו ויוכל לענות לנו על שאלות, נדאג לזה לדיון הבא.

שרן השכל: כפי שנאמר גם על ידי קופות חולים אחרות ורופאים אחרים, זה המצב היום.

שרן השכל: צר לי שקופת חולים כללית החליטה להעמיס עוד גלגל בירוקרטי על גבי המטופלים.

שרן השכל: בסופו של דבר דוחקים אותם לצאת ולקבל טיפול באופן פרטי בעלויות גבוהות.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לדובר הבא, פרופסור שלמה וינקר, קופת חולים לאומית.

שרן השכל: עד שפרופסור שלמה וינקר יעלה, ניתן את זכות הדיבור לפרופסור אליעד דוידסון, יושב ראש יוצא האגודה הישראלית לכאב.

אליעד דוידסון: אני חייב להגיד שיש לי הערכה גדולה לדיון המכובד.

אליעד דוידסון: אני לא רגיל לדיונים שנמשכים כל כך הרבה, גם בתור פרופסור.

אליעד דוידסון: אתם שומעים פה קצת את רופאי הכאב, אנחנו לא סתם נמצאים פה בנציגות מכובדת מכיוון שאנחנו עומדים בחזית הטיפול בכאב.

אליעד דוידסון: יש מעל 100,000 רישיונות, כאשר מעל 60,000 ניתנים על ידי רופאי כאב.

אליעד דוידסון: למרות כל זה, אנחנו למדנו ולומדים כל יום על הנושא של קנאביס, ואת זה אתם שמעתם.

אליעד דוידסון: אני לא סתם אומר את זה, כי אני רוצה להשתמש בזה בהמשך.

אליעד דוידסון: אני אעלה ארבע נקודות כי אני יודע שהזמן קצר וכולנו כבר חסרי סבלנות.

אליעד דוידסון: אסור שכסף יהווה גורם מרכזי בנושא של קנאביס.

אליעד דוידסון: לפי דעתי, זו אחת הבעיות הגדולות בעניין הזה.

אליעד דוידסון: יש פה בעלי עניין שנכנסו והם טורפים את הקלפים.

אליעד דוידסון: כולנו, כל מי שנגע בקנאביס רואה את הברכה הגדולה בעניין, אבל גם את הבעיות.

שרן השכל: כשאתה מדבר על בעלי עניין, על מי אתה מדבר?

אליעד דוידסון: אני אפרט, אני לא סתם זורק את זה בתור הצהרה.

אליעד דוידסון: נתחיל מהרופאים, עמדה פה רופאה שאני לא מכיר אותה ואת הסיפור שלה, אבל לא ייתכן שרופא אחד יחזיק 5,000 רישיונות של מתן קנאביס, כאשר הוא מחויב לראות את המטופל לפחות פעמיים בשנה.

אליעד דוידסון: זה אומר 10,000 ביקורים.

אליעד דוידסון: גם אם הוא עובד כל יום רק בקנאביס, יותר שהוא צריך לראות 50 מטופלים ביום.

אליעד דוידסון: לא יכול להיות כזה דבר.

אליעד דוידסון: כדי שכסף לא יהווה פה בעיה ולא ייכנס הנושא של כסף, חייב להיות פיקוח של משרד הבריאות בעניין הקנאביס והפיקוח יתחיל מזה שאסור לרופא לרשום מעל מספר מסוים, כמה שתחליטו.

אליעד דוידסון: לא ייתכן שמספר קטן של רופאים הפך את זה למקור פרנסה.

אליעד דוידסון: אני אומר את זה בכאב, אבל אני יודע שזה המצב שקיים בשטח.

אליעד דוידסון: אני יודע על רופאים שמוציאים רישיונות בלי לראות את המטופלים בכלל.

אליעד דוידסון: יש להם משרד משומן היטב עם מזכירות, הם פשוט שולחים להם את הדברים ויוצאים משם מרשמים.

אליעד דוידסון: אנשים משלמים על זה הון של כסף.

אליעד דוידסון: הדרך היחידה למגר את התופעות האלה היא להגביל את זה.

אליעד דוידסון: רופא לא יכול לרשום מעל מספר מסוים, ולכן אני לא מקבל את מה שאמרה הרופאה פה.

אליעד דוידסון: כן צריכה להיות התערבות כדי שכסף לא יהווה שיקול.

אליעד דוידסון: הכסף לא נגמר ברופאים.

אליעד דוידסון: התחלתי ברופאים כי קל לי ללכלך על מה שנקרא חברים שלי.

אליעד דוידסון: אני עובר למגדלים, כל אחד שקורא את העיתון יודע כמה כסף קיים בקנאביס.

אליעד דוידסון: שוב, אסור שבעלי עניין ידחפו את זה.

אליעד דוידסון: אנחנו מתעסקים בטיפול במטופלים, אנחנו מתעסקים ברפואה.

אליעד דוידסון: אנחנו יודעים שיש פה בעלי עניין וכסף מהווה מרכיב עיקרי.

אליעד דוידסון: לכן אני אומר, אני רואה את הסכנה הגדולה בעניין הרישיונות לעומת מרשמים.

אליעד דוידסון: אין לי בעיה, אני גם בעד זה, אבל חייב להישאר הנושא של פיקוח משרד הבריאות.

אליעד דוידסון: כדי שלא תהיה בעיה – בעולם הגדול, בניגוד למה שקורה בישראל, יש רישום על כל מרשם של אופיואיד שנרשם.

אליעד דוידסון: בארצות הברית אם אתה רושם והולך לבית מרקחת אחד ואז לאחר, הרוקח רואה שקיבלת את זה, יש רישום מרכזי.

אליעד דוידסון: הדבר הזה צריך להיות, הוא לא קיים לגבי אופיואידים בישראל.

אליעד דוידסון: לגבי קנאביס הוא קיים, ואני חושב שחיוני שנמשיך לשמור על העניין הזה כדי שיישאר הפיקוח על הנושא של קנאביס, בגלל שקיים פה רווח משני לכל מיני אנשים.

אליעד דוידסון: אם אנחנו רוצים שזה יישאר תרופה ולא לשפוך את הדברים הטובים עם הדברים הרעים, חייב להישאר הפיקוח של משרד הבריאות.

אליעד דוידסון: לא משנה אם זה יהיה מרשמים או רישיונות, אין לי בעיה.

אליעד דוידסון: אבל משרד הבריאות חייב לפקח על הרופאים ועל המגדלים.

אליעד דוידסון: אני שומע מהמטופלים שלי, יש לנו מאות מטופלים שאנחנו רואים במרפאה הציבורית בהדסה.

אליעד דוידסון: אני לא רואה אנשים באופן פרטי בנושא של קנאביס.

אליעד דוידסון: אני שומע מהם על האיכות של התרופות, של מה שהם מקבלים.

אליעד דוידסון: למרות שאני יושב עם החבר'ה מהיק"ר והם אומרים לי שיש פיקוח, אני שומע מהמטופלים, ויש פה אנשים שיכולים לומר יותר טוב ממני, איזו איכות הם מקבלים.

אליעד דוידסון: צריך פיקוח הדוק על מה יוצא מהמגדלים, מה מגיע.

אליעד דוידסון: נכון שיש רגולציה בעניין, אבל היא לא מוקפדת.

אליעד דוידסון: אני שומע את זה מהמטופלים שמדברים על כך שהאיכות של מה שהם מקבלים היא לא כמו שצריך להיות.

אליעד דוידסון: אם אנחנו מדברים על קנאביס כתרופה, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו נותנים.

אליעד דוידסון: חבריי הזכירו את זה לאורך כל הדרך.

אליעד דוידסון: אם אנחנו מדברים על תרופה, צריך לדבר על שמן ולא על פרחים.

אליעד דוידסון: אם אני נותן למישהו פרח, אני אף פעם לא יודע מה יש שם.

אליעד דוידסון: הזכרת שיטות מתן חדשות כמו גלולות או תרסיס, זה מצוין.

אליעד דוידסון: ככה עדיין אפשר לשמור על זה כתרופה.

אליעד דוידסון: אנחנו לא צריכים לעודד, ולצערי רוב הרישיונות בארץ ניתנים כפרחים.

אליעד דוידסון: תארו לכם, מישהו יבוא וישאל אותי כמה לקחת מהאקמול ואני אגיד לו לקחת שלוק.

אליעד דוידסון: זה פחות או יותר מה שאנחנו אומרים לאנשים.

אליעד דוידסון: כשאתה מעשן, זה כמו שלוק מאקמול או שלוק מהאנטיביוטיקה.

אליעד דוידסון: אנחנו רוצים לדעת כמה מיליגרם, ושמעשנים אי אפשר לבקר את זה.

אליעד דוידסון: יש שיטות חדשות היום, באידוי אפשר לפקח על זה בצורה נכונה ויש כל מיני דרכים.

אליעד דוידסון: הנושא של המחקר הוזכר כבר.

אליעד דוידסון: אני לא מדבר על תקציבים, אלא על בעיה אחרת.

אליעד דוידסון: אני רוצה לספר סיפור קטן.

אליעד דוידסון: אני מתעסק במחקר של קנאביס ונמצא פה גם כרופא כאב וגם כחוקר קנאביס.

אליעד דוידסון: בעבר היו באים אליי חוקרים או חברות מהעולם הגדול ואומרים, אנחנו רוצים לעשות מחקר קנאביס בישראל כי זה סטארט אפ ניישן.

אליעד דוידסון: היום לצערי כשיש לי מחקר, ויש לי שישה מחקרי קנאביס פעילים, אני מנסה להוציא אותם מחוץ לארץ.

אליעד דוידסון: שאלת על הרגולציה, אני רוצה לחדד.

אליעד דוידסון: כשאני עושה מחקר רפואי אחר, לא בקנאביס, אני צריך לעבור וועדת הלסינקי של בית החולים, ויש דברים מסוימים שעוברים לאישור משרד הבריאות ויש דברים שלא.

אליעד דוידסון: בזה זה נגמר.

אליעד דוידסון: אני מקבל אישור על מחקר תוך חודשיים שלושה.

אליעד דוידסון: יש לי היום מחקרים של קנאביס שעוברים שנה ויותר, והם לא עוברים בגלל שוועדת יק"ר – שוב, יש שם אנשים טובים, אבל הם יצרו בעיה שחוסמת את כל הנושא של מחקר קנאביס.

אליעד דוידסון: אנחנו צריכים לפרק את הנושא הזה, כי אנחנו מפסידים כסף למדינת ישראל.

אליעד דוידסון: מחקרים יוצאים מהארץ לחוץ לארץ.

אליעד דוידסון: באות אליי חברות ורוצות לעשות מחקר, אני אומר להם לקחת את זה מחוץ לארץ ונעשה את זה שם.

אליעד דוידסון: פה אני לא יכול לעשות את זה.

אליעד דוידסון: עד שנקבל את האישור תעבור שנה עד שנתיים.

אליעד דוידסון: באותו תחום, יש לנו היום מאגר מידע במדינת ישראל של מעל 100,000 מטופלים.

אליעד דוידסון: אני מנסה לעשות מחקר על העניין הזה וגם הרבה חברים שלי.

אליעד דוידסון: אני לא מצליח לגשת למקור הזה, בגלל רגולציה שלא נותנת לי לאסוף מידע.

אליעד דוידסון: דיבר בר סלע ואמר תוציאו כל חודש דיווחים.

אליעד דוידסון: יוצאים דיווחים יבשים על כמה מעשנים, אבל אם אנחנו רוצים לעשות פילוח יותר חזק, אנחנו שואלים על תופעות לוואי, תחלואה פסיכיאטרית, אנחנו מנסים לעשות מחקר על זה ברמה לאומית.

אליעד דוידסון: אנחנו רוצים לבדוק את הנושא האם יותר או פחות אנשים נהיים עם תחלואה נפשית מאז שנכנס הדבר הזה.

אליעד דוידסון: אני צריך גישה למאגרים האלה, ואני לא מצליח להגיע לשם.

אליעד דוידסון: יש פה בעיה שאתם צריכים לעזור בה.

אליעד דוידסון: אלה נקודות העיקריות, תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: פרופסור שלמה וינקר, בבקשה.

שלמה וינקר: שלום לכולם, היות וכבר אמרו את רוב הדברים שרציתי להגיד אני אהיה מאוד קצר ואוסיף על מה שנאמר קודם.

שלמה וינקר: ביקשתם לברר מה הן הבעיות והאתגרים שלנו.

שלמה וינקר: האתגר המרכזי שלנו כקופה, כרופאים מטפלים, זה שאני היום לא יודע מי מהמטופלים שלי מקבל קנאביס רפואי.

שלמה וינקר: אני הייתי שמח שכל מטופל שיש לו רישיון לקנאביס רפואי, המידע הזה יהיה קיים בתיק שלו וגלוי בפני כל הרופאים המטפלים בו.

שלמה וינקר: הם צריכים לדעת מה קורה אתו, לבדוק אם יש תופעות לוואי, לראות מה הצלחת הטיפול, לראות אם הוא עושה עוד דברים במקביל.

שלמה וינקר: למעשה מערכת הטיפול בקנאביס רפואי וברישיונות מתנהלת היום כמערכת מקבילה למערכת הרפואית של קופות החולים.

שלמה וינקר: הנושא השני שרציתי להעלות הוא שדיי ברור לנו שהבעיה המרכזית בטיפול בקנאביס רפואי, ועליה עיקר הדיונים והוויכוחים, הוא תסמונות הכאב הכרוניות למיניהן, אם זה כאבים כרוניים מסיבות כאלה ואחרות, ואם זה פיברומיאלגיה, שכן או לא נמצאת בהתוויות של הספר הירוק.

שלמה וינקר: לדעתי, ואני אולי קצת אחלוק על מה שאמרו לפניי, חד משמעית צריך לעשות הפרדת רשויות בין הרופא הממליץ לרופא המאשר.

שלמה וינקר: המנגנון שהיום קיים לרישיונות, לדעתי ולהמלצתי, צריך להישמר גם אם נעבור לנושא של מרשמים.

שלמה וינקר: אחרת אין שום בקרה, כל רופא יאשר לעצמו.

שלמה וינקר: אני חושב שבנושא הזה משרד הבריאות, לפחות אצלנו בלאומית יש לנו מוקד שעובד מצוין ללא שום עיכובים, מחיר הגבייה ממטופל הוא המחיר המקסימלי שמותר כפי שוועדת הבריאות אישרה בכנסת הקודמת.

שלמה וינקר: לכן אנחנו מסבסדים את המוקד הזה וגובים רק פעם אחת בשנה את ההשתתפות העצמית.

שלמה וינקר: שאר החידושים, שינויי מינונים וכולי הם בסבסוד של הקופה.

שלמה וינקר: אני חושב שחשוב שתהיה בקרה.

שלמה וינקר: אני מסכים עם מה שנאמר כאן שחלק מעמיתינו שעובדים בצורה קבלנית, זה מאוד לא מקצועי שמישהו מטפל, מאשר ומעלה מינונים בטלפון בלי שהוא ראה אי פעם את המטופל.

שלמה וינקר: אני חושב שזה לא תקין.

שלמה וינקר: כרגע לדעתי מה שצריך להיות זה שהאישורים ייעשו רק בקופות וביק"ר.

שלמה וינקר: צריך לחסום לגמרי את האפשרות לאישורים באופן פרטי, ואני חושב שעמיתיי מהקופות האחרות מתחייבים שהמוקד הזה יהיה גדול ככל שנדרש ללא בירוקרטיה.

שלמה וינקר: אגב, חשוב להבין שהוא לא אוטומטי.

שלמה וינקר: אנחנו מכירים את זה בהרבה מאוד תרופות ופרוצדורות אחרות, אנחנו לא מאשרים כל מה שרופא מומחה מבקש.

שלמה וינקר: יש בקרה ושיקול דעת נוסף, ולפעמים יש סיג ושיח בין הרופא הממליץ לרופא המאשר במוקד.

שלמה וינקר: כולנו בקופות יודעים לעבוד במוקדים.

שלמה וינקר: אנחנו לא מאשרים אוטומטית, חשוב שיהיה ברור שהאישור הוא לא אוטומטי אלא נדון כל מקרה לגופו.

שלמה וינקר: לכן אני חושב שעד שלא יהיה לנו את המידע – אגב, התבקשתי להכין תוכנית לטיפול בקנאביס עם הרפורמה הבאה שתהיה אצלנו בקופה, אבל אין לי מושג למי מהחולים שלי יש רישיון לקנאביס.

שלמה וינקר: אם אני צריך לפרוס מרפאות, אני לא אדע באיזה מקומות בארץ הם מתרכזים.

שלמה וינקר: בניתי תוכנית בהנחה שהם מתפלגים מבחינת אזורי הארץ וההתוויות כמו בשאר הקופות.

שלמה וינקר: אם היה לנו את המידע הזה, ולאחר שהקמנו מוקד אישורים שלדעתי הוא יעיל, לא בירוקרטי ולא מהווה שום חסם מעבר לחסם הענייני, המקצועי, אני חושב שזאת הדרך שאפשר לקדם את הטיפול בקנאביס רפואי.

שלמה וינקר: חלק מהעניין שעלה פה גם בפעמים הקודמות, מי שרואה את זה כמקור למטרות אחרות תמיד ימשיכו להיות.

שלמה וינקר: ההיקף שלהם כרגע לא ידוע לי, כי אני לא יודע למי יש רישיון ולמי לא.

שלמה וינקר: אני יכול להעיד שגם כרופא משפחה מטפל, לא תמיד אני יודע אם המטופל שמולי מטופל בקנאביס או לא.

שלמה וינקר: אני יודע רק אם הוא מספר לי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, פרופסור שלמה וינקר.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את דוקטור לנדסברגר, רופא ראשי במכבי שירותי בריאות.

דניאל לנדסברגר: קודם כל, אני מוכרח להגיד שאני מסכים עם רוב דבריהם של הרופאים הקודמים, וכמובן עם פרופסור וינקר.

דניאל לנדסברגר: אני חושב שהפכנו את התהליך לבירוקרטי במקום תהליך רפואי אמיתי.

דניאל לנדסברגר: היום הרופא הממליץ הוא בדרך כלל לא הרופא המטפל, זה לא רופא המשפחה.

דניאל לנדסברגר: אפילו אסור לרופא משפחה להמליץ על טיפול בקנאביס אם הוא לא מומחה בתחום.

דניאל לנדסברגר: בנוסף, הרופא המאשר הוא רופא של היק"ר שקיבל רישיון, הוא גם לא רופא מטפל.

דניאל לנדסברגר: אין שום תהליך למעקב מסודר אחרי חולים כאלה.

דניאל לנדסברגר: ברגע שהחולה קיבל את הטיפול, הוא נשלח להתמודד.

דניאל לנדסברגר: אם לא טוב לו או שהוא צריך לשנות מימון, לך חפש את הרופא שנתן את ההמלצה או הרישיון.

דניאל לנדסברגר: אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה לעשות את זה היא דרך קופות החולים, דרך הרופא המטפל, עם הקמת מרפאות שמבינות בדבר, רופאים שעוברים הכשרות מתאימות ומעקב על ידי רופאים, רוקחים ואחיות שעברו הכשרה.

דניאל לנדסברגר: זה לא מאוד מורכב.

דניאל לנדסברגר: כמו כל דבר, צריך תקציב.

דניאל לנדסברגר: אנחנו כקופה לא הסכמנו כמו לאומית להיות בגירעון.

דניאל לנדסברגר: הנושא של מתן רישיון ב-280 ₪ אולי מכסה את ההוצאות הבירוקרטיות, אבל הוא לא מכסה את ההוצאות הטיפוליות.

דניאל לנדסברגר: הטיפול הזה לא כלול בסל הבריאות.

דניאל לנדסברגר: לדעתנו, ניתן לעשות את זה דרך קופת החולים עם תקציב מתאים והולם.

דניאל לנדסברגר: כך גם הגשנו בהצעה שלנו למשרד הבריאות והאוצר, שלא התקבלה.

דניאל לנדסברגר: אני חושב שאנחנו עובדים היום בשיתוף פעולה עם הוועדה של בעז לב, וגם הגשנו מסמך חשוב בנושא.

דניאל לנדסברגר: הגשנו גם לוועדה הנוכחית.

דניאל לנדסברגר: לגבי צמצום הבירוקרטיה, אנחנו בעד לעזור למטופלים.

דניאל לנדסברגר: יש כאן בעיות נוספות שאולי לא עלו, מעבר לנושא של תקצוב, שלטעמי הוא המגבלה המרכזית מבחינת קופות החולים.

דניאל לנדסברגר: יש את כל הנושא של בירוקרטיה, שישה דפים של טופס 106 שהוא בלתי נסבל, תופס הצהרת של הרופא שלוקח על עצמו אחריות לא סבירה.

דניאל לנדסברגר: בשום דבר אחר שאני רושם אני לא צריך לחתום על טופס הצהרה עם 11 סעיפים.

דניאל לנדסברגר: זה לא הגיוני.

דניאל לנדסברגר: כבר אמרו שתרופות אופיאטיות הרבה יותר מסוכנות, ושם לא נדרש טופס כזה.

דניאל לנדסברגר: יש את כל נושא המעקב שצריך להסדיר, כמה פעמים בשנה חולה שמקבל טיפול צריך לעשות מעקב, מי יעשה את המעקב.

דניאל לנדסברגר: לדעתי זה צריך להיות אצל הרופא המטפל, אבל בטח במכבי כשמדובר ברופאים עצמאיים הם דורשים תגמול.

דניאל לנדסברגר: מה עושים עם כל הבעיות החברתיות הקשורות, שזה לא בחלק הרפואי אבל זה נוגע.

דניאל לנדסברגר: חולים שלא מרוצים מהמינונים שקיבלו, רוצים להעלות מינון, יש נושא לפעמים של אלימות שמרתיע רופאים מלהיכנס לתחום.

דניאל לנדסברגר: צריך להגיד את האמת, לא מלמדים על קנאביס בבתי ספר לרפואה עדיין.

דניאל לנדסברגר: רוב הרופאים לא יודעים בדיוק איך להתמודד עם הטיפול.

דניאל לנדסברגר: זה עדיין לא תרופה כמו מוקסיפן שבה המינון וטווח הטיפול ידוע.

דניאל לנדסברגר: כאן יש טווח מינונים מאוד גבוה, מ-10 עד 100 ואפילו יותר.

דניאל לנדסברגר: גם התגובות הן אינדיבידואליות.

דניאל לנדסברגר: צריך להגיד שגם המוצר הוא לא אחיד.

דניאל לנדסברגר: לפעמים אותו יצרן מייצר מוצר שבינואר נראה ככה ובפברואר קצת אחר.

דניאל לנדסברגר: ככה גם המטופלים מדווחים לנו, שהתרופה שעזרה להם בינואר לא עזרה להם בפברואר.

דניאל לנדסברגר: יש כאן נושא מדעי שצריך לחקור.

דניאל לנדסברגר: בגדול, אנחנו בעד הסדרת הדברים.

דניאל לנדסברגר: אני מברך על המאמץ של הוועדה הזאת.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: דוקטור לנדסברגר, איך אתם במכבי?

שרן השכל: אתם מאשרים לכל הרופאים שעברו את הקורס ביק"ר לאשר את אותם רישיונות?

דניאל לנדסברגר: אנחנו בחרנו בשיטה אחרת.

דניאל לנדסברגר: אנחנו לא מונעים מהרופאים לעסוק בזה, ואנחנו גם לא ממליצים להם לעסוק בזה.

שרן השכל: אבל הם זקוקים לאישור הקופה על מנת לרשום את המרשמים.

שרן השכל: האם הקופה מאשרת להם?

דניאל לנדסברגר: אנחנו אישרנו לכל הרופאים שעברו את ההכשרה לתת את השירות.

דניאל לנדסברגר: יש כאן בעיה של תקצוב, הרופאים טוענים ש-280 ₪ שהם מקבלים זה לא מספיק, אבל זה כבר נושא אחר.

דניאל לנדסברגר: זה לא מולנו, כי זה לא תשלום שלנו.

דניאל לנדסברגר: אגב, אני חושב שגם כאן יש בעיה.

דניאל לנדסברגר: אם הנושא הופך להיות נושא רפואי כמו מרשם, כשאני נותן מרשם לתרופה לחולה יש השתתפות עצמית סבירה, 15% מעלות התרופה בתקרה של תרופה כרונית, לכל חולה יש תקרה.

דניאל לנדסברגר: אם זה יעבור למרשם, האם התקרה הזאת כוללת גם את הקנאביס?

דניאל לנדסברגר: אם לא, והחולה מתחיל טיפול שעוזר לו אבל זה עולה לו 400-600 לחודש ואין לו כסף לממן את הטיפול, מי נושא באחריות?

דניאל לנדסברגר: אני בתור קופת חולים לא יכול להפסיק טיפול לאדם שקיבל וזה עזר לו.

דניאל לנדסברגר: זה בעייתי גם ברמה המשפטית וגם החברתית.

דניאל לנדסברגר: בסופו של דבר הכל מסתובב סביב כסף.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוקטור איתי בסר, יושב ראש אילסם, מנהל מרפאת מבוגרים במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע.

איתי בסר: תודה רבה על זכות הדיבור.

איתי בסר: זו וועדה שנמשכת כל כך הרבה זמן, וכל מי שמקשיב זה באמת עולם ומלואו.

איתי בסר: שמענו עד כה הרבה מאוד דעות, הרבה מאוד אנשים.

איתי בסר: חלק מהדברים אני יכול להוריד מנייר העמדה שלנו.

איתי בסר: כפי שאת יודעת, הגשנו לכם נייר עמדה מאוד מפורט שכולל בערך 46 הפניות.

איתי בסר: בתחילת דבריי אני חייב להתייחס למשהו.

איתי בסר: אנחנו כל הזמן אומרים קנאביס רפואי, מה זה קנאביס רפואי?

איתי בסר: קנאביס לצרכים רפואיים, אולי.

איתי בסר: לא שמעתי אף אחד אומר אופיואידים רפואיים.

איתי בסר: אנחנו מדברים על קנאביס, וכשאומרים רפואי נכנס חלק מהבלבול בחברה אצל מטפלים ומטופלים.

איתי בסר: הרי אם זה רפואי, אז יש פה גושפנקה ואנחנו יודעים במה מדובר, מה ריכוזי החומרים וכן האלה.

איתי בסר: אז לא, אנחנו מדברים על קנאביס.

איתי בסר: נאמר פה קודם ש-THC יכול להיות חומר לא מסוכן ושווה להוציא אותו מפקודת הסמים.

איתי בסר: בכובע שלי כפסיכיאטר, כמנהל מערך בבית חולים פסיכיאטרי, אני מזמין את כל מי שמעוניין לבוא איתי למחלקות סגורות בבתי חולים ולראות כמה מתוכם מאושפזים.

איתי בסר: אני יכול להגיד סדר גודל בהערכת חסר, 50% מאושפזים על רקע משברים פסיכוטיים.

איתי בסר: אני רואה שחלק מהאנשים עושים פה לא.

איתי בסר: מחקרים מראים שאפילו יותר מכך.

איתי בסר: לכן THC הוא לא חומר נטול סכנות.

איתי בסר: יש סכנות, וזה בסדר להתייחס אליו כחומר שיכול להיות מסוכן.

איתי בסר: אני רוצה לומר, דיברנו פה המון אנשים, מורנו פרופסור משולם עדיין מחובר ואולי גם דוקטור בר סלע יסכים איתי כמדען.

איתי בסר: אנחנו מדברים על מגוון גדול מאוד של חומרים, מעל 100 קנבינואידים, שלא נדבר על חומרים אחרים שיוצרים אפקט שנקרא אפקט הפמליה, כשסכום החלקים גדול מהשלם.

איתי בסר: אנחנו באמת לא יודעים להגיד.

איתי בסר: מסתכלים על THC ו-CBD, הדקדקנים יותר גם על CBG וכן הלאה.

איתי בסר: לא יודעים לומר – אני אתן לכם דוגמה.

איתי בסר: THC ללא נוכחות THCV לידו, הוא יהיה פחות פוטנטי.

איתי בסר: מי יודע את הדברים האלה?

איתי בסר: יש מעבדה של דודי בחיפה שעובדים על הדברים האלה, אבל אנחנו לא באמת יודעים.

איתי בסר: לא מדובר בתרופה.

איתי בסר: תראו מה אנחנו עושים פה.

איתי בסר: מצד אחד, הרופאים אמורים לאשר ולרשום את זה, אמורים להוציא מרשמים לקנאביס.

איתי בסר: מצד שני, זו לו באמת תרופה.

איתי בסר: לא באמת יודעים מה ההרכב שם.

איתי בסר: זה נאמר פה מספר פעמים.

איתי בסר: כרופאים, אנחנו חותמים על כל מיני ניירות דיי מרשימים, אנחנו מתחייבים להרבה דברים למרות שאין לנו את הידע, ואנחנו לא יודעים מה באמת קיים בתוך החומר.

איתי בסר: לאחר שאמרתי את זה, קנאביס יודע לעזור, אין ספק בכך.

איתי בסר: ישנם מטופלים שיכולים להרוויח מטיפול בקנאביס רפואי, או קנאביס לצרכים רפואיים.

איתי בסר: אני רוצה לומר שאנחנו מגיעים עכשיו לעולם ההתמכרויות, ואיך אומרים?

איתי בסר: החצר האחורית.

איתי בסר: תמיד אנחנו רודפים אחרי כל מיני תהליכים שקורים, ואנחנו רודפים אחריהם.

איתי בסר: בנייר העמדה שלנו כתבנו את זה בצורה מאוד ברורה.

איתי בסר: קנאביס הוא חומר שבהחלט יודע למכר.

איתי בסר: אביחי אמר פה קודם כמה דברים חשובים.

איתי בסר: לא צריך בכלל לעשות השוואות בין אופיואידים לבין קנאביס.

איתי בסר: אופיואידים עם הצרות שלהם, וכבודם במקומם מונח, אבל גם לקנאביס יש צרות משלו.

איתי בסר: אם אנחנו מסתכלים על מחקרים שקיימים היום בעולם, בסדר גודל של 20%-10%, תלוי על איזה מחקר מסתכלים, ממי שצורך קנאביס לצרכים רפואיים, עונה על הקריטריונים של התמכרות.

איתי בסר: נשאלת השאלה, מה היא התמכרות?

איתי בסר: אין ישות כזו שנקראת חולים רפואיים.

איתי בסר: כלומר, המטופלים שמטפלים קנאביס לצרכים רפואיים, ואצלם ההגדרה של התמכרות יכולה להיות שונה.

איתי בסר: יכול להיות שאין את כל המרכיב ההתנהגותי וכן הלאה, והאחוזים יכולים לרדת.

איתי בסר: אבל עדיין מדובר על 10%.

איתי בסר: אנחנו כמדינת ישראל, כמו שאנחנו יודעים להיות מדינת ישראל, בשנים האחרונות בצורה שאין לה אח ורע בעולם, כמות הרישיונות שהוענקו – שמענו קודם את דוקטור גור אריה, אנחנו עומדים על 120,000 רישיונות.

איתי בסר: זה לא נתפס, קצב הגידול לא נתפס.

איתי בסר: עכשיו תחשבו כמה מתוכם יענו על הקריטריונים של התמכרות, שיכולה להיות התמכרות מאוד קשה.

איתי בסר: את האנשים האלה אני רואה, הקולגות שלי רואים.

איתי בסר: הם מגיעים אליי לחדר ואומרים לי תשמע, אני לא רוצה יותר את הקנאביס לצרכים רפואיים בחיים שלי, אבל אני לא יכול להפסיק.

איתי בסר: אנחנו כחברה למניעה וטיפול בהתמכרויות רואים בעיה גדולה לאן אנחנו הולכים, מה קורה שם, מה קורה בעתיד.

איתי בסר: אין רגולציה, הרבה אנשים דיברו פה על רגולציה.

איתי בסר: אנחנו כרופאים מרגישים שאנחנו שומרי הסף.

איתי בסר: מצד אחד, יש סבך בירוקרטי וכל מיני הגבלות, שדרך אגב, חלקן הן בגלל שאין ידע רפואי.

איתי בסר: מצד שני, יש דרשנות גבוהה מצד המטופלים.

איתי בסר: אנחנו כרופאים מרגישים כמו שומרי סף, אנחנו השוטרים, אנחנו המחוקק.

איתי בסר: זה לא עובד ככה, זה לא יכול לעבוד ככה.

איתי בסר: אותם מטופלים שמקבלים קנאביס לצרכים רפואיים חייבים להיות מוערכים עוד לפני שהם מתחילים בטיפול.

איתי בסר: יש כל מיני הנחיות שמבחינתי הן בין כללי לאזוטרי.

איתי בסר: האם יש היסטוריה של התמכרות, זה קצת מגוחך לשאול את הרופא או שהרופא ישאל את המטופל האם יש היסטוריה של התמכרות.

איתי בסר: בואו נקביל את זה לרפואה הגופנית.

איתי בסר: אדם שצריך לקחת תרופה עבור בעיה בלב ורוצים לדעת האם הוא יכול לקבל אותה, מה תהיה השאלה, השאלה תהיה האם יש לך מחלת לב מוכחת מהעבר?

איתי בסר: או האם יש לך גורמי סיכון למחלת לב?

איתי בסר: האם יש לך סיכון לסבול מתופעות לוואי והשפעות שליליות של התרופה?

איתי בסר: אף אחד מהרופאים שעוסקים במתן האישורים ובמעקבים, לא מתייחס לגורמי הסיכון להתמכרות, לאלמנטים האישיותיים, המשפחתיים, הגנטיים, הסביבתיים, כל מה שנלווה לזה.

איתי בסר: לא מתייחסים לזה.

איתי בסר: אנחנו ביודעין גורמים למטופלים להיות מכורים.

איתי בסר: דרך אגב, בדיוק כמו שקרה –

שרן השכל: דוקטור בסר, האם כשאתה מטפל באופיאטים, האם אתה נדרש לאותן שאלות?

איתי בסר: לגבי מה?

שרן השכל: כן.

איתי בסר: התשובה היא לא.

איתי בסר: קודם כל, אני לא זה שמתחיל בטיפול בדרך כלל.

איתי בסר: כפסיכיאטר יש לי המון מטופלים שיש להם אבחנה כפולה או משולשת, הם סובלים גם מתסמונת כאב, גם מתסמינים נפשיים כאלה ואחרים וגם מהתמכרות.

איתי בסר: האם אני מחויב על ידי הרגולטור לשאול את המטופל שאלות ספציפיות לגבי אופיואידים?

איתי בסר: אני בדרך כלל לא מתחיל אופיואידים, אבל לא, אני לא מחויב.

איתי בסר: דיבר פה קודם פרופסור וינקר, רופאי משפחה הם אלה שמתחזקים את המטופלים עם אופיואידים.

איתי בסר: המטופל רואה את רופא הכאב אחת לחצי שנה, אחת לשמונה חודשים, אחת לשנה.

איתי בסר: מי שמתחזק את הטיפול זה רופא המשפחה.

איתי בסר: האם רופא המשפחה מבצע את אותה הערכה?

איתי בסר: אני מניח שלא.

איתי בסר: האם קיימים גורמי סיכון להתמכרות, האם התפתחה התמכרות, האם להתמכרות יש השלכות על החיים של המטופל, על משפחתו וכן הלאה.

איתי בסר: מניסיוני הקליני אני יודע להגיד שלא.

איתי בסר: רופאי המשפחה לא עושים את זה.

איתי בסר: זה מניסיוני, אני לא יודע אם קיים או לא קיים מחקר.

שרן השכל: תודה רבה לך על הדברים.

איתי בסר: אני חייב רק לתת את ההמלצות שלנו.

שרן השכל: בבקשה בזריזות, כבר חרגנו מהזמן שלנו.

איתי בסר: אז קודם כל, בהחלט צריך רגולציה, והעבודה של דוקטור בעז לב מבורכת.

איתי בסר: אבל הרגולציה צריכה להיות נכונה.

איתי בסר: דיבר על זה גור אריה קודם.

איתי בסר: אנחנו לא יכולים להעניק מרשמים סתם, זה לא עובד.

איתי בסר: כמו עם אופיואידים היום בארץ, זה לא עובד.

איתי בסר: צריך שהכול יהיה ממוחשב.

איתי בסר: אנחנו צריכים לדעת האם המטופל קיבל בקריית שמונה את הקנאביס –

שרן השכל: רק בבקשה בשורה את ההמלצות, יש לנו עוד דוברים ואנחנו חייבים לסגור.

שרן השכל: היועצת המשפטית חייבת לעבור לוועדה אחרת.

איתי בסר: אנחנו צריכים מחקר, וצריכים כסף למחקר הזה.

איתי בסר: דרך אגב, זה יכול לבוא מתוך מיסוי, כמו שקורה עם מפעל הפייס והתמכרויות.

איתי בסר: צריך מחקר בשביל היעילות והבטיחות, וגם בשביל הפוטנציאל ההתמכרותי וההתמכרויות.

איתי בסר: אנחנו צריכים הכשרה של רופאים.

איתי בסר: אפשר לבנות יחד את כל ההכשרה הזו, ולא להשאיר את זה בידיים של רופאים מאשרים.

איתי בסר: אני זה שצריך לעקוב אחרי המטופל ולא הרופא שאישר לו את הקנאביס.

איתי בסר: אני צריך לדעת למה להתייחס.

איתי בסר: זה עוד לפני שדיברנו על החלק החברתי והפלילי שנמצא ברקע.

איתי בסר: אנחנו נעבוד גם עם איגוד בריאות הציבור בעניין הזה, פרופסור לוין גם העביר לי את התייחסויותיו.

איתי בסר: תודה רבה, זו וועדה מבורכת ואנחנו חייבים להמשיך.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, אנחנו כמובן נשתף פעולה.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוקטור מיכל שני, יושבת ראש איגוד רופאי המשפחה.

מיכל שני: שלום לכולם.

מיכל שני: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אבל אנחנו כרופאי משפחה מכירים את הצדדים הפחות נחמדים של הסיפור הזה, כלומר את החולים שמצד אחד הפסיקו את הטיפול כי זה לא טיפול קסם, ואני חושבת שאנחנו צריכים להשתחרר מהתחושה הזאת שזה טיפול קסם.

מיכל שני: זה טיפול שמתאים לחלק מהאנשים ולחלק מהאנשים לא.

שרן השכל: רגע, היום רופאי המשפחה עוברים את הקורס ומנפיקים מרשמים?

מיכל שני: לא, זה לא חלק מההכשרה שלנו.

מיכל שני: אני רוצה להגיד יותר מזה, רופאי המשפחה נמצאים בסיטואציה שלא נמצאת בשום קומבינציה אחרת.

מיכל שני: רופאי המשפחה עובדים לבד.

מיכל שני: אני לא יודעת כמה מכם מודעים ומכירים את החלק של האלימות והלחץ שמופעל על רופאי המשפחה.

מיכל שני: אני עבדתי ביותר ממקום אחד, אני רופאת משפחה פעילה.

מיכל שני: אני יכולה לומר לכם שיותר מפעם אחת הופעל עליי לחץ ואיומים בעניין של קנאביס.

מיכל שני: זו הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו לא יכולים להיות אלה שמנהלים את הטיפול.

מיכל שני: הטיפול הזה לא מתאים לאנשים שעובדים במרפאה בודדת.

מיכל שני: אני מזכירה לכם, רובנו עובדים במרפאה בודדת, אין איתנו שום אמצעי שמגן עלינו.

מיכל שני: מצד שני, זה פתח לשטף מטורף של חולים, ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

מיכל שני: זאת אומרת, כל אחד שכואב לו או מציק לו רוצה קנאביס רפואי.

מיכל שני: אין שום קשר בין ההתוויות הרפואיות הרשמיות לבין האנשים שבאו לבקש ממני קנאביס.

מיכל שני: דרך אגב, שלא תהיה אי הבנה, כולם ידעו להגיד לי שזה עובד.

מיכל שני: כולם ניסו את הקנאביס, כולם ידעו שזה טוב בשבילם מניסיון.

מיכל שני: הם אמרו לי, ניסיתי וזה עובד.

מיכל שני: אי אפשר להתעלם מהפיל בחדר של השימוש לרעה.

מיכל שני: לכן זה מוכרח להיות במסגרת – העובדה שיש קצת קשיחות, קצת בירוקרטיה או קושי בעניין הזה, היא חלק מהדרך למנוע מהפיכה של כל התהליך הזה לתהליך של – אם אתם מדברים על נושא האופיואידים, זה עוד הרבה יותר, מכיוון שמדובר בסדרי גודל אחרים.

מיכל שני: מאוד חשוב להבין, למרות הציפייה מהרופא המטפל, וזה עלה פה בכמה מקומות, רופאי המשפחה לא יכולים להיות הכתובת לזה, למרות שבאופן טבעי הייתם אומרים שזו הכתובת, אלא אם אתם רוצים להפוך את זה לדלת שתיפתח ולא תיסגר לעולם.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, אני אתייחס אליהם בסיכום.

שרן השכל: אלה דברים באמת חשובים, שוחחנו על כך גם לפני כן, האם רופאי משפחה יהיו חלק מאותן התוויות.

שרן השכל: אני רוצה לתת לדוברת האחרונה, פרופסור ברוריה בן זאב, יושבת ראש הליגה למניעת אפילפסיה, בבקשה.

ברוריה בן זאב: תודה רבה.

ברוריה בן זאב: אני יושבת ראש הליגה למניעת אפילפסיה ומייצגת את הרופאים שעוסקים באפילפסיה, וגם נוירולוגית ילדים שעוסקת באפילפסיה בילדים.

ברוריה בן זאב: אני מייצגת בעצם שתי אוכלוסיות, או שני תחומים, את הטיפול באפילפסיה בקנאביס, ואת הטיפול בילדים בקנאביס, שיש לו קצת זווית אחרת.

ברוריה בן זאב: קודם כל, לגבי הטיפול באפילפסיה, אפילפסיה היא מחלה מורכבת וטיפול לא נכון בה לא רק עושה לחולה לא טוב, אלא הוא יכול לסכן את בריאותו ואפילו לעתים את חייו.

שרן השכל: פרופסור בן זאב, האם רופאי האפילפסיה הם רופאי ילדים או רופאים מומחים בתחום אחר?

ברוריה בן זאב: רופאי האפילפסיה מתחלקים לשניים, אלה שעוסקים בנוירולוגיה של ילדים הם רופאי ילדים שעשו הכשרה בנוירולוגיה של ילדים ואפילפסיה של ילדים, ונוירולוגים מבוגרים שעוסקים באפילפסיה של מבוגרים.

שרן השכל: אז זה בעצם מומחיות בנוירולוגיה.

ברוריה בן זאב: לא, המומחיות היא בילדים ונוירולוגיה של ילדים.

ברוריה בן זאב: זה שתי התמחויות שאחריהן עוסקים באפילפסיה.

ברוריה בן זאב: בנוירולוגיה זה עיסוק בנוירולוגיה, ומשם אפילפסיה בתוך נוירולוגיה.

ברוריה בן זאב: לגבי האפילפסיה, צריך לזכור שהטיפול בה הוא טיפול יחסית מדויק ביחס לטיפול בכאב או אפילו טיפול בדלקת, מפני שבכל הדרכים האחרות שאנחנו מטפלים באפילפסיה, אנחנו מטפלים באופן כרוני, בכמויות מדודות של תרופות שאנחנו מכירים לפני.

ברוריה בן זאב: כך צריך להיות גם בתוספת של השימוש בקנאביס רפואי שבטיפול באפילפסיה הוא CBD או תכשיר שנקרא אפידיולקס שהוא CBD נקי, או הכי נקי שאפשר, מיוצר על ידי חברת תרופות ומאושר על ידי ה-FDA.

ברוריה בן זאב: זה מאושר רק לקבוצה מאוד קטנה מהחולים שלנו.

ברוריה בן זאב: אנחנו חייבים לדייק.

ברוריה בן זאב: לכן אנחנו מאוד שמחנו עם קביעת ההנחיות לשימוש באפילפסיה בקנאביס רפואי, שקבע שיכולים לקבל את התכשיר רק אנשים שיש להם אפילפסיה עמידה ולא הגיבו לכך וכך תרופות עד היום, שהטיפול חייב להיות משולב בתרופות אחרות, שהתכשירים צריכים להיות GMP-approved או GMP compatible.

ברוריה בן זאב: בעיניי ובעיני רוב העוסקים באפילפסיה, אין מקום לשימוש בתפרחות בטיפול.

ברוריה בן זאב: כמו שנאמר, לתת את התפרחת זה לא מדע.

שרן השכל: המטרה היא לתת כמה שיותר שיקול דעת לרופאים.

שרן השכל: כלומר, אנחנו סומכים עליכם בטיפול בחיי אדם.

ברוריה בן זאב: רוב הרופאים מאמינים שהטיפול באפילפסיה צריך להיות בשמנים או בצורות אחרות שניתן למדוד אותן בצורה מסודרת.

ברוריה בן זאב: למרות ההכרה שלנו שבתוך שמן הקנאביס שאנחנו נותנים, ואנחנו משתדלים שהקנאביס יכיל כמה שפחות THC, יש גם את הקופסה השחורה או הוורודה בגלל אפקט הפמליה, שמכילה גם הרבה מאוד מרכיבים אחרים בכמויות קטנות, שבהחלט משפיעות על הטיפול.

ברוריה בן זאב: שלוש הבעיות שאני רוצה להעלות הן אחרות ממה שעלה עד עכשיו.

ברוריה בן זאב: הבעיה הראשונה זה הנושא של האדירות שמשתפרת, אבל ישנה בעיה של אדירות בין תכשיר בוודאי, אבל גם באותו תכשיר עצמו.

ברוריה בן זאב: מה שקורה זה שגם עם המעבר לבתי המרקחת, והמעבר לזה שאנחנו אמורים לרשום רק את הריכוזים שאנחנו רוצים לתת עם מינון כמובן, אבל לא את החברה המייצרת, אנחנו מגיעים לזה שמחליפים לחולים את השמנים מידי חודש.

שרן השכל: הרצף הטיפולי.

ברוריה בן זאב: הרצף הטיפולי נפגע.

ברוריה בן זאב: אני מטפלת בשמן קנאביס רפואי כבר קרוב לשמונה שנים בילדים עם אפילפסיה, ואין ספק שהמעבר משמן לשמן מוציא את החולים מאיזון או משנה את מגוון תופעות הלוואי.

ברוריה בן זאב: הרשות שניתנה לרוקחים על ידי הרגולציה להגיד לחולה זה CBD 20, THC 1, אז אתה יכול לקחת יום אחד של חברה א' ויום אחד של חברה ב', הרשות הזאת לעבור ואפילו חוסר הידע של הרופאים, להיצמד לחברה או שתיים ושאותו חולה יהיה על אותו שמן כל הזמן, אלא אם יש תחושה שאולי החלפת השמן תביא להקטנת תופעת לווי מסוימת.

ברוריה בן זאב: הרשות הזאת צריכה להילקח מהם.

ברוריה בן זאב: זה לא יכול להיות.

ברוריה בן זאב: זה כמו שחולה יבוא –

שרן השכל: האם איגוד הנוירולוגים עושה לכם הכשרות או קורסים?

ברוריה בן זאב: ישנה מודעות מאוד גדולה בקרב הנוירולוגים לגבי הטיפול בשמן קנאביס באפילפסיה.

ברוריה בן זאב: בכל הכנסים שלנו זה נושא מדובר.

ברוריה בן זאב: בנוסף, חלק נכבד עברו את ההכשרה של אר"י, ויש הרצאה שאני נותנת על טיפול באפילפסיה.

ברוריה בן זאב: צריכה להיות עוד הכשרה, אין ספק, אבל כל הכנסים של נוירולוגיה ושל אפילפסיה במיוחד מתעסקים ומגיעים לנושא של טיפול בשמן קנאביס.

ברוריה בן זאב: היום זכינו, או בגלל שהאפידיולקס נכנס כתרופה, היחס ל-CBD הוא יחס הרבה יותר ברור ומבוקר, כמו שאנחנו כרופאים רגילים.

שרן השכל: אז רק מילת סיכום.

ברוריה בן זאב: הדבר השני הוא הנושא של עלויות, ולא של תהליכי הרישום כי בזה אנחנו מסתדרים, אלא העובדה שבטיפול באפילפסיה משתמשים בכמויות גדולות של שמן.

ברוריה בן זאב: מדובר על בין 20-25 מיליגרם לקילוגרם של CBD, זה הרבה למבוגר ואין כל כך הגבלת משקל במתן.

ברוריה בן זאב: זה גם הרבה לילד.

ברוריה בן זאב: המשפחות והחולים נאלצים לשלם מאות ואלפי שקלים בחודש על קניית השמן עצמו.

ברוריה בן זאב: אני לא מדברת על תהליכי הרישום שלו.

שרן השכל: זה דובר גם בדיון הקודם.

ברוריה בן זאב: זה מאוד בעייתי וגורם לאנשים לחפש מקורות אחרים כמו קנייה באינטרנט או הפחתת מינונים.

ברוריה בן זאב: אנשים אומרים לי המלצת על כך וכך מיליגרם שזה כל וכך טיפות, אבל נתתי חצי כי אין לי כסף לשלם.

ברוריה בן זאב: זה אלא נשמע בתרופה אחרת, וזו עוד בעיה משמעותית.

ברוריה בן זאב: רציתי כן לתמוך בנושא המחקר, כי יש לנו בארץ את הפריווילגיה לבדוק את אפקט הפמליה לעומת CBD נקי.

שרן השכל: זה כבר חזר מספר פעמים, עניין המחקר.

ברוריה בן זאב: אלה הדברים שרציתי לומר.

שרן השכל: תודה רבה, פרופסור בן זאב.

שרן השכל: תודה על הדברים וההערות החשובות.

שרן השכל: אני רוצה לסכם את הדיון.

שרן השכל: מה שאני מסכמת כרגע הוא חלק תמציתי ממה שנאמר כאן על ידי הרופאים, לעניין מה שייכנס בהצעת החוק ונצטרך למצוא לזה פתרונות יצירתיים.

שרן השכל: קודם כל, פישוט מלא של אישור מחקרים קליניים במדינת ישראל.

שרן השכל: מדינת ישראל יכולה להוביל את העולם בכל מה שקשור למחקר ופיתוח בתחום הקנאביס הרפואי.

שרן השכל: כבר היינו שם, ולצערי כמו ששמענו פה פשוט מוציאים את המחקר החוצה.

שרן השכל: יש לשקול להוציא את היק"ר מבחינת האישורים, וכמו שנדרשים רק אישורי הלסינקי ואישורים נוספים, אלה האישורים היחידים שיזדקקו להם על מנת להקל ולקצר את תהליכי אישור המחקרים.

שרן השכל: אנחנו שומעים פה מכל הרופאים שמחקרים הם קריטיים בשביל לדעת איך לטפל במטופלים.

שרן השכל: ככל שנדע איך הם עובדים, איך הם עובדים עם תרופות אחרות, ככל שייעשה יותר מחקר, ככה הרופאים יוכלו לטפל בצורה טובה יותר באותם חולים.

שרן השכל: מחקר לתגובות בין תרופתיות ותקציבים ייעודיים למחקר בתחום הקנאביס, במידה ובאמת נשחרר את הייצוא, יהיו הכנסות רבות.

שרן השכל: צריך לשקול עניין תקצוב של המדען במשרד הבריאות, לתקצב מחקרים מסוימים לעניין הקנאביס.

שרן השכל: גם על זה אנחנו צריכים לדון.

שרן השכל: דבר נוסף הוא הכשרה של אחיות.

שרן השכל: אנחנו מדברים פה המון על הכשרה של רופאים, ויש צורך לתת את אותה הכשרה לאחיות על ידי פתיחה של קורס לאחיות למטופלים בקנאביס רפואי, כמו גם הכשרת רוקחים כפי שנאמר.

שרן השכל: יש קורסים והשתלמויות שצריכים להיעשות.

שרן השכל: בסוף האחיות והרוקחים הם = קו ראשון אל מול המטופלים, הם אלה שמעבירים את ההנחיות כמו בתרופות אחרות, ולכן נדרש להכשיר גם אותם.

שרן השכל: צריך לראות איך אנחנו מייצרים מאגר מידע של היק"ר לרופאים, גם על תופעות לוואי אבל בעיקר אנחנו צריכים – היק"ר יוציא סוג של ניוז

שרן השכל: לטר, יוציא סוג של עלון שבו יפורסמו כל המחקרים האחרונים לעניין הקנאביס וטיפול.

שרן השכל: זה יועבר לאר"י שיעביר את זה לכלל הרופאים, כפי שמבוצע בכל כך הרבה תחומים נוספים.

שרן השכל: סוג של עלון קנאביס שיוצא מטעם היק"ר עם פרסום המחקרים והדברים החדשים בתחום.

שרן השכל: עדיף שהוא יהיה גוף מפקח, גוף שמוביל את המידע, מאשר זה שעושה את הבקרה ואת הניהול של הדבר הזה.

שרן השכל: טיפול בהתמכרויות וגמילה הוא נושא שעלה פעם אחר פעם.

שרן השכל: אנחנו נקיים כאן דיון משותף של מספר וועדות לעניין הטיפול בהתמכרויות, שיתקיים ב-25 בינואר.

שרן השכל: שם אנחנו נראה איך לטפל בעניין הזה.

שרן השכל: זה יגיע בהצעת חוק נפרדת.

שרן השכל: הצעת החוק עברה בטרומית, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים אותה כדי לתת את המענה הנכון.

שרן השכל: צריך לדבר פה גם עם משרד החוץ לעניין נוהל לקנאביס ביציאות לחו"ל.

שרן השכל: ברור שלא כל המדינות יקבלו את זה, בסינגפור או בתאילנד אם תימצא עם תרופה של קנאביס זה גזר דין מוות, ברור שאין על מה לדבר שם.

שרן השכל: מדינות אחרות שמאושר בהן שימוש בקנאביס רפואי, קנדה, ארצות הברית, גרמניה, הולנד, אפשר לעשות סוג של הסכמים בילטרליים כדי לאפשר למטופלים את הנסיעות יחד עם התרופה שלהם.

שרן השכל: אנחנו צריכים לבחון את זה.

שרן השכל: צריך לעודד יותר רופאים להשתתף בקורס היק"ר או בקורס של אר"י להכשרות בתחום הקנאביס הרפואי.

שרן השכל: יש לשקול גם מענק שיינתן לרופאים שיבואו ויעשו את הקורס.

שרן השכל: בכל זאת, זה זמן ושעות שלהם.

שרן השכל: לכן יש לשקול גם את העניין הזה.

שרן השכל: הדרכות רופאים, כמובן שייעשה על ידי אר"י תוך כל ההשתלמויות והקורסים האלה.

שרן השכל: עניין הסבסוד והפיקוח על מחירי הקנאביס, אכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מכניסים את העניין הזה, באיזה שיקולים אל מול קופות החולים.

שרן השכל: זה צריך להיות טיפול מסובסד, אין פה ספק.

שרן השכל: בסופו של דבר, זה יחסוך כסף לקופות החולים.

שרן השכל: במקום השימוש בתרופות של חולי אפילפסיה שלפעמים העלויות הן עשרות אלפי שקלים לקופות, הם יכולים לשלם כמה מאות שקלים לקנאביס, אולי 2,000 ₪, ולמעשה לחסוך אלפי שקלים על כל מטופל של אפילפסיה.

שרן השכל: לכן יש חיסכון לקופות.

שרן השכל: יש לשקול להכניס את עניין סבסוד הטיפול של החולים.

שרן השכל: יש לשקול את החרגת הקנאביס מפקודת הסמים המסוכנים ולהוסיף אותו כסם בעל תועלת רפואית, זה עלה כאן ממספר רופאים.

שרן השכל: גם החרגת ה-CBD מפקודת הסמים המסוכנים כפי שנאמר פה על ידי מספר יושבי ראש איגודים ורופאים מומחים.

שרן השכל: יש כאן את עניין המינונים ושיקול דעת של הרופא, ולכן העניין של מעבר למרשמים כאשר אנחנו נותנים לרופא את שיקול הדעת המלא לאחר שעבר הכשרה, לאחר שעבר קורסים, לאחר שהיק"ר מעביר לו את המידע על המחקרים, אנחנו אכן סומכים על הרופאים שאנחנו שמים את חיינו בידיהם.

שרן השכל: לכן יש לתת להם את האפשרות לטיפול ולשיקול דעת רפואי.

שרן השכל: יש לשקול להוסיף בחקיקה שמרשם לקנאביס יהיה אך ורק מרשם אלקטרוני, על מנת למנוע זיופים בכתב.

שרן השכל: אין שום סיבה שהוא לא יהיה אך ורק אלקטרוני.

שרן השכל: המערכות מופיעות בכל בית מרקחת ובכל קופת חולים.

שרן השכל: כאשר המרשם הוא לא רישיון אלא אך ורק מרשם, הוא יכול להופיע בצורה מאוד פשוטה, בלי שום זיופים.

שרן השכל: לכן גם העניין הפלילי יורד מהכתפיים שלנו.

שרן השכל: יש לשקול זאת גם לעניין האופיאטים, כדי לוודא שאין זליגה לאנשים מכורים.

שרן השכל: צריך לשקול להעביר גם את התרופות האופיאטיות ולמעשה כל תרופה שמוגדרת כתרופה מסוכנת למרשם אלקטרוני בלבד, ולא לאשר מרשם ידני.

שרן השכל: על ידי כך אנחנו פותרים את הדבר הזה.

שרן השכל: אני קוראת למשרד הבריאות לבטל מיידית את טופס החתימה של הרופאים, שלמעשה מסכן את רישיון הרופא שלהם.

שרן השכל: אין שום הצדקה לחתימה על המסמך הזה.

שרן השכל: אנחנו כמובן נוודא שבהצעת החוק הדבר הזה יורד מהפרק.

שרן השכל: הרופאים לא צריכים לסכן את הרישיון שלהם ולא לפחד לרשום מרשם כזה או אחר, על פי שיקול דעתם.

שרן השכל: יש לשקול הקמת מענה בקופות החולים כפי שבוצע על ידי שתי קופות חולים אחרות, מאוחדת ולאומית.

שרן השכל: זה מדהים שיש להן גם מאגר מידע וגם הכשרת צוות רפואי לטפל בזה.

שרן השכל: יש לשקול שגם קופות החולים האחרות יחויבו או יתנו את אותו מענה גם לרופאים וגם למטופלים.

שרן השכל: אם זה עובד, אין שום סיבה ששתי קופות החולים האחרות יעשו את זה.

שרן השכל: יש לשקול להכניס את זה בחקיקה ועל ידי כך לייצר ליווי אחראי של חולים, ליווי מקצועי של המטופלים.

שרן השכל: כמו שכתבנו לגבי מעבר למרשמים, יש לשקול שרופאי המשפחה ורופאי הילדים יהיו מחוץ ליכולת לרשום את אותם מרשמים.

שרן השכל: רופאים מומחים שעל פי התוויות מאושרים, בגלל שרופאי האפילפסיה מאושרים גם כנוירולוגים, הם יוכלו כרופאים מומחים לרשום את אותם מרשמים.

שרן השכל: זה פותר את עניין רופאי הילדים.

שרן השכל: בנוסף לכך, מערכת דיווח רפואית לרופאים על מנת להרתיע מטופלים, מכורים או אנשים שרוצים לעשות שימוש פנאי ומאיימים על רופאים.

שרן השכל: אולי אפשר לרשום סוג של מערכת התראה לרופאים מומחים שמאושרים לרישום קנאביס כדי שיוכלו לשים סוג של הרתעה שהמטופל איים וורבלית או באלימות.

שרן השכל: אגב, זה לא רק לקנאביס, גם לאופיאטים ותרופות אחרות.

שרן השכל: במידה ולאותו מטופל יש שלושה רופאים שהגדירו אותו כמטופל מאיים, הוא לא יאושר לטיפול בתרופות מסוכנות או באיזשהן מגבלות מסוימות.

שרן השכל: אפשר לבנות סוג של מנגנון כזה.

שרן השכל: אלה בינתיים ההערות שהגיעו, אני מבקשת להכין אותן בכתב.

שרן השכל: לקראת הדיון הבא נגיש סוג של טיוטת החוק להערות.

שרן השכל: אני מבקשת להעביר אותה לכל הרופאים המומחים שהשתתפו היום, לכל האיגודים, ליושב ראש איגוד הרוקחים, למטופלים, לחברות ולכל מי שמתעניין בעניין.

שרן השכל: אני מאמינה שעד שבוע הבא נצליח להכין סוג של טיוטה מסוימת.

שרן השכל: אנחנו נפרסם אותה לקראת ה-18 לחודש.

שרן השכל: לאחר שלוש שעות דיון, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ולקח חלק בדיון החשוב הזה.

שרן השכל: במקום לעשות שלושה דיונים, אנחנו מקצרים את זה לדיון אחד ממצה כדי להזדרז.

שרן השכל: אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים על שעון חול, על שעון זמן.

שרן השכל: כל יום שאנחנו לא מעבירים את החקיקה הזו הוא יום בו עשרות אלפי מטופלים במדינה סובלים, ילדים נמצאים במצב של סכנת מוות, ולכן הדחיפות והדיונים הארוכים.

שרן השכל: אנחנו נמשיך כך, נמשיך בעבודה כדי לוודא שהחוק יעבור כמה שיותר מהר.

שרן השכל: תודה רבה לכולם, תודה רבה לצוות הוועדה המסור שעושה לילות כימים אל מול כל הגורמים, נתראה בדיון הבא.

שרן השכל: הישיבה נעולה.